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"Das Christentum ist die Mutter, das Judentum die Tochter"

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich habe einen interessanten Artikel auf katholisch.de gefunden, von dem Historiker Israel Yuval

Natürlich war mir schon immer klar, dass das heutige Judentum nicht das Judentum zur Zeit Jesus sein kann (das gilt ja wohl für alle Religionen) aber das die Einflüsse des Christentums auf das Judentum derart groß waren wusste ich nicht.

So behauptet Israel Yuval das der Talmud eine Reaktion auf das Zweite Testament ist.

https://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/das-christentum-ist-die-mutter-das-judentum-die-tochter

Ein Zitat aus der Wikipedia:

„Wo immer Ähnlichkeiten zwischen Judentum und Christentum zu beobachten sind, dürfte es sich um christlichen Einfluss auf das Judentum handeln und nicht umgekehrt, es sei denn, die jüdischen Wurzeln des betreffenden Phänomens liegen nachweislich früher als die christlichen.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Israel_Yuval

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32 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich habe den Artikel auf "katholisch.de" gelesen, für den aus Wiki habe ich nach dieser Lektüre jetzt keinen Nerv.

Aber ich halte das für völlig abwegig und Jesus mit Haman zu vergleichen, empfinde ich als einen schlimmen Affront und für historisch unseriös. Jesus hat niemals alle Juden töten wollen - im Gegenteil, Er ist ihr Messias. Er kam, damit sie das Leben haben.

Und das die Tochter die Mutter gebiert, ist wohl mehr als "spinnert" - diese Distanzierung des Judentums zum Christentum ist viel zu groß, als das es da Einflüsse vonseiten des Christentum geben könnte. Und das allgemeine Christentum selbst verbietet sogar die Mission unter Juden - von Jesus darf! ihnen nichts erzählt werden, aber selbstredend werden sie alle (auch trotz dieser Ablehnung) von Jesus erlöst und von Ihm in Sein Reich geholt. Was für sich alleine schon widersinnig ist.

Ich finde das Interwiev auf Katholisch.de insgesamt sehr traurig, aber andererseits ist mir auch bewusst, warum dieser jüdische Historiker so denkt.

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1 Antwort
ganda
 ganda
(@ganda)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 58

Re Das Judentum ist der Anfang
Mosche Rabbenu aber schlug den Felsen zwei Mal (Vers 11) worauf folgt (Vers 12): "Da sprach der Ewige zu Mosche und zu Aharon: Weil ihr Mir nicht geglaubt habt, Mich vor den Augen der Kinder Israel zu heiligen, deswegen sollt ihr diese Versammlung nicht in das Land bringen, das Ich ihnen gegeben habe" יַעַן לֹא-הֶאֱמַנְתֶּם בִּי לְהַקְדִּישֵׁנִי לְעֵינֵי בְּנֵי יִשְֹרָאֵלוגו'. Der Ewige, g.s.E., wollte durch ein besonders Wunderwerk, das in Seinem Namen vollbracht werden sollte, geheiligt werden. Auf das Wort von Mosche Rabbenu hin sollte lebendiges Wasser aus dem Felsen fließen, das Schlagen war nicht nötig.
__________________________________________________

Die spätere Dreiheit löst Abwehr reakzionen aus.

ganda antworten


schneeflloeckchen
Beiträge : 392

Sorry, aber zuerst gab es das Judentum, Jesus selbst war Jude.
Also kann die Tochter nicht die Mutter hervorbringen.

Die Tora (einen Teil des I. bzw. "alten" Testaments, der heute noch enthalten ist) haben die Juden schon durch die Wüste getragen.

Schreiben kann man viel.
Müssen wir alles glauben?

schneeflloeckchen antworten
13 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

hast du den eingangsthred gelesen oder nur die überschrift

dass das heutige Judentum nicht das Judentum zur Zeit Jesus sein kann

Das judentum wie es sich uns heute präsentiert, unterscheidet sich inhaltlich und kultisch von dem Judentum zur Zeit Jesu.

Die Theologie des heutigen Judentum ist zu einem grossen Teil aus der Apologetig gegenüber des Christentums entstanden ist.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Theologie des heutigen Judentum ist zu einem grossen Teil aus der Apologetig gegenüber des Christentums entstanden ist.

Naja, das wohl eher nicht, denn damit blendet man natürlich einen riesigen Teil einflussreichen Judentums aus (sephardische Juden, Nordafrika etc.).
Das heutige Judentum ist aber natürlich in vielen Dingen anders als vor 2000 Jahren, weil es schlicht und ergreifend in der Diaspora entstand. Wieviel davon als Antwort und Abgrenzung zum Christentum entstand, ist nicht sicher. Und viele Ansätze dazu kann man durchaus anzweifeln. So wie Yuval eben nicht unwidersprochen bleibt.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @littlebat

aja, das wohl eher nicht,

Was nicht? Das die Theologie des heutigen Judentum aus der Apologetik gegenüber des Christentums enstanden ist.

über die Grösse dieser Beeinflussung kann man sich uneinig sein, aber nicht über deren grundsätzlichen Beeinflussung.

Bestes Bespiel ist Jesaja 58 und dessen Deutung die sich in der Apologetik grundsätzlich verändert hat.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @arcangel

über die Grösse dieser Beeinflussung kann man sich uneinig sein, aber nicht über deren grundsätzlichen Beeinflussung.

Deine Aussage ist aber, dass die gesamte Theologie des Judentums eine Antwort auf das Christentum sei. Und das halte ich für unhaltbar.
Wenn du sagst, dass das Judentum von heute innerhalb einer Umwelt geprägt wurde, die nicht jüdisch war, und da natürlich vieles einfloss (auch an Einfluss, ohne dass da irgendeine direkte Auseinandersetzung stattfand), dann ist das natürlich völlig richtig.
Es geht also v.a. um deine Wortwahl, die ich bemängle. Inwieweit du das so denkst, wie du es schreibst, kann ich nicht wissen.

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @littlebat

Deine Aussage ist aber, dass die gesamte Theologie des Judentums eine Antwort auf das Christentum sei.

Bitte lüge doch nicht, vor allem wenn es so einfach ist, dich der Unwahrheit zu überführen.
Ich habe folgendes geschrieben

Die Theologie des heutigen Judentum ist zu einem grossen Teil aus der Apologetig gegenüber des Christentums entstanden ist.

Veröffentlicht von: @littlebat

Es geht also v.a. um deine Wortwahl, die ich bemängle.

Dann bemängelst, du etwas das ich nicht gesagt habe. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass dies ein Flüchtigkeitsfehler deinerseits war und kein Mutwille dahinter steckt.

Über die Grösse der Beeinflussung kann wohl trefflich diskutiert werde. Ob Purim wirklich eine Ritualisiertes Christenbashing ist, dass kann ich nicht beantworten.

Aber die Deutung, dass Israel der geschunde Knecht sei, der die Schuld der Welt trägt, ist definitiv vor dem Hintergrund der Judenverfolgung durch die Christen entstanden.

arcangel antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813

Du hast recht, entschuldige. Ich sollte unbedingt mal zum Optiker gehen 😌 Tut mir leid, dass ich dich irgendwie falsch gelesen hab. Ich versuche mich zu bessern 😊

LG Bat

littlebat antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

kann vorkommen, das sollte uns nicht von der Diskussion abhalten 😊

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Die Theologie des heutigen Judentum ist zu einem grossen Teil aus der Apologetig gegenüber des Christentums entstanden ist.

Welches Christentum denn eigentlich? Also einige Christen haben mir nämlich gesagt das die ganzen krassen Kirchenväter und so bestimmt nicht so richtige Christen waren wenn sie so krasse Sachen über Juden und Frauen gesagt haben 🤨🤨🤨

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @cookiesutra

Welches Christentum denn eigentlich?

Es gab und gibt diverse Strömungen die Sich gegenseitig beeinflussten. Von innerhalb und ausserhalb des Christentums. Manches ist heute einfacher zu identifizieren (Weihnachtsritus) als anderes.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Aber wenn Juden mit eine Interpretation auf die krasse Judenverfolgung so reagiert haben ist Christentum halt echt nicht die Mutter vom Judentum. Dann stimmt ja einfach die Prophezeiung so

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

sicher doch.

dafür kriegst du nen keks.

arcangel antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Ihr meint zwei verschiedene Dinge.

Natürlich hast du Recht - aber Religionen entwickeln sich und weder das Juden- noch das Christentum sind mit dem, was es zu Lebzeiten Jesu oder Paulus gab identisch.

Yuval ist der Meinung, dass das Christentum - oder auch die bewusste Abgrenzung vom Christentum solche Entwicklungen im Judentum angestoßen haben.

Solche Einflüsse gibt es wahrscheinlich schon - trotzdem ist seine These sehr zugespitzt.

buecherwand antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

nur hat das Judentum seit der Zerstörung des Tempels und dem Verlust der Nation einen drastischen Wandel durchgemacht. Es musste sich vom Tempelzentrierten Kultus mit Nationalstaat in einen Tempellosen und Heimatlosen Kult wandeln. Zeitgleich musste sich das Judentum Kultisch und Theologisch vom Christentum Differenzieren.

König David hätte wohl das judentum des 2 Jhr nicht wiedererkannt.

arcangel antworten
LittleBat
Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

aber das die Einflüsse des Christentums auf das Judentum derart groß waren wusste ich nicht.

Sie waren - besonders im Mittelalter - sehr groß. Juden und Christen (v.a. die Gelehrten natürlich, klar) diskutierten (oft indirekt). So kam einiges an Traditionen neu ins Judentum.
Auch die Animositäten von Christen und Juden, in Form von Abwertungen oder besonderen Schimpfworten für ihre Festtage waren im Mittelalter alltäglich. Gegenseitig.

Allerdings kann man einiges an Yuvals Thesen diskutieren. Ich hab damals sein Buch gelesen und es gibt da schon einige Stellen, die man durchaus in Frage stellen konnte. War eine Aufgabe während meiner MA-Prüfungen.
Er deutet ja auch selbst an, dass er durchaus in der Kritik steht 😉

Die Parallelen, die er hier zieht, sind interessant. Gerade die Sache mit dem Purimfest kann ich gut nachvollziehen. Eine sehr junge Geschichte die außerhalb Israels spielt und Gott wird mit keinem Wort erwähnt, einzigartig im AT. Spannende Idee, dass das evtl. mit den Auseinandersetzungen mit den Christen zu tun haben könnte.

Was ein wenig zu kurz kommt ist, dass es auch umgekehrt Einflüsse des Judentums auf das Christentum gab. Irgendwo hat er mal von Geschwistern gesprochen, das trifft es in meinen Augen eher.

littlebat antworten
5 Antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315
Veröffentlicht von: @littlebat

Sie waren - besonders im Mittelalter - sehr groß. Juden und Christen (v.a. die Gelehrten natürlich, klar) diskutierten (oft indirekt). So kam einiges an Traditionen neu ins Judentum

Gar nicht mal so sehr im Mittelalter, sondern (zumindest in Deutschland) viel stärker in der Neuzeit, beginnend etwa Mitte des 19. Jahrhunderts und dann mit der Staatsgründung Deutschlands und des Kaiserreichs.
So gab es beispielsweise bei uns in Wiesbaden zwischen 1880 und ca. 1910 eine recht starke jüdische Reformbewegung, die eine der Konfirmation ähnliche Feier für jüdische Mädchen und Jungen einführte.

bepe0905 antworten
LittleBat
(@littlebat)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 1813
Veröffentlicht von: @bepe0905

Gar nicht mal so sehr im Mittelalter

Öhm, doch.
Besonders, nicht ausschließlich.

littlebat antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @bepe0905

sondern (zumindest in Deutschland) viel stärker in der Neuzeit, beginnend etwa Mitte des 19. Jahrhunderts und dann mit der Staatsgründung Deutschlands und des Kaiserreichs.

Das kam sicher aus dem Wunsch heraus assimiliert zu werden. Hier in Dortmund hat man zu der Zeit eine Synagoge gebaut die sich in nicht viel von einer Kirche unterschieden hat, sie hatte sogar eine Orgel.

Anonymous antworten
bepe0905
(@bepe0905)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1315
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

Das kam sicher aus dem Wunsch heraus assimiliert zu werden. Hier in Dortmund hat man zu der Zeit eine Synagoge gebaut die sich in nicht viel von einer Kirche unterschieden hat, sie hatte sogar eine Orgel.

Ja, das passt schon alles zusammen. Gerade in der Kaiserzeit, als in Deutschland viele erfolgreiche und sehr liberale Juden lebten, gab es starke Bemühungen, die Unterschiede zu den orthodoxen Glaubensbrüdern in Osteuropa und Russland deutlicher heraus zu stellen.

bepe0905 antworten
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Liberale jüdische Gemeinden gab es in ganz Deutschland und es gibt sie heute in den USA und anderswo. Da ging es aber weniger um theologische Fragen, eher um den Versuch in einer nationalistischen Zeit Gemeindemitglieder zu halten, die sich als Deutsche und nicht als Juden sahen. Faktisch hat man sich an evangelischen Äußerlichkeiten orientiert - von der ersten Rabbinerin Regina Jonas gibt es Fotos, auf denen sie einen Talar trägt. (Bei Wikipedia zu finden.) Selbst Orgelmusik wurde eingeführt - gegen jede Tradition.

Außerdem verspürten schon im 19. Jh. wenig Neigung ganze Tage in der Synagoge zu verbringen. Alle drei Reformbewegungen reduzierten die Gottesdienstzeit auf das ev. Normalmaß.

Aber ich glaube hier geht es um viel ältere Entwicklungen, etwa in Bezug auf Feste oder auch schon um die Entstehung des Talmud. (Ob das einleuchtet ist eine andere Frage.)

buecherwand antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Dass das heutige Judentum stark auch in der Auseinandersetzung mit dem Christentum seine Gestalt gefunden hat (und dass diese Auseinandersetzung sich auch im Talmud spiegelt), ist eine Auffassung, die sich immer stärker durchsetzt. Während man lange davon ausging, dass sich das Christentum schon in den ersten 2-3 Generationen vom Judentum abgetrennt hat, sieht man zunehmend die Auseinandersetzung zwischen Christentum und rabbinischem Judentum als lange Zeit (sicher bis ins 3. Jhd.) auch innerjüdisch stattfindende Auseinandersetzung.

Wichtige neuere Publikationen dazu sind:
- Peter Schäfer, Jesus im Talmud, Tübingen: Mohr Siebeck, 2007
- Peter Schäfer, Die Geburt des Judentums aus dem Geist des Christentums. Fünf Vorlesungen zur Entstehung des rabbinischen Judentums, Tübingen: Mohr Siebeck, 2010
- Daniel Boyarin, Die jüdischen Evangelien. Die Geschichte des jüdischen Christus, Würzburg: Ergon, 2015

Anonymous antworten
Tatokala
Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @skeptischerchrist

wusste ich nicht.So behauptet Israel Yuval das der Talmud eine Reaktion auf das Zweite Testament ist.

Ist ja möglich. Was willst du jetzt diskutieren?

tatokala antworten


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