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Das Problem mit dem stellvertretenden Sühnetod Christi

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Georg Heinrich
Themenstarter
Beiträge : 258

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt. Begründet wird das mit dem Gottesbild: Gott brauche kein Opfer, um vergeben zu können. Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Mir scheint dem ein Missverständnis vorzuliegen: Gott wird als Empfänger des Opfers gesehen. Mir ist aber nicht bewusst, dass Gott irgendwo als Empfänger dieses Opfers bezeichnet würde.

Stattdessen bezeichnet die Bibel Gott als den Geber des Opfers:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Wenn Gott aber der Geber des Opfers ist, wer ist dann der Empfänger?

Ich starte unter diesem Post verschiedene Threads zu den möglichen Antworten. Ich freue ich auf Eure Beiträge.

Nachtrag vom 07.03.2019 0946
Ich finde keine der unten genannten Möglichkeiten befriedigend.
Hat jemand bessere Vorschläge?

Antwort
145 Antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich finde keine der unten genannten Möglichkeiten befriedigend.
Hat jemand bessere Vorschläge?

Niemand ist Empfänger der Opfer, denn darum geht es beim Opfer, dass die Last der Schuld weggenommen wird.

Als Anschauung sehe ich den "Sündenbock" in 3. Mose 16,8-21
https://www.bibleserver.com/go.php?lang=de&bible=EU&ref=Lev16%2C8-21

der Sündenbock sollte mit der Last der Schuld (Sünde) in die Wüste geschickt werden.

Noch mehr Beispiele, wo die Last der Schuld "versenkt/vergessen wird:

1 Er wird sich unser wieder erbarmen, er wird niedertreten unsere Schuld. Ja, du wirst in die Tiefen des Meeres werfen alle ihre Sünden.

Ich, ich bin es, der deine Vergehen wegwischt um meinetwillen, deiner Sünden gedenke ich nicht mehr.

Anonymous antworten


Miss.Piggy
Beiträge : 1627

Gott ist der Geber und Empfänger des Opfers.

Nur Gott selbst konnte das Opfer bringen, weil es – wie auch die Opfertiere im AT – fehlerlos, ohne Makel sein musste.

Gott ist der Empfänger, denn durch das Opfer wird sein Zorn gestillt. Wer dieses Opfer nicht für sich annimmt, bleibt unter seinem Zorn. Ohne das blutige Opfer gibt es keine Versöhnung mit Gott.

Wir selbst sind die Nutznießer. Eigentlich hätte sein Zorn uns getroffen, aber durch das Opfer ist die Strafe abgewendet.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Das stimmt nicht. Vergebung erfordert immer ein Opfer. Derjenige, der vergibt, verzichtet auf sein Recht auf Rache oder auf einen Ausgleich für die Schuld des anderen.

miss-piggy antworten
34 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Das stimmt nicht. Vergebung erfordert immer ein Opfer. Derjenige, der vergibt, verzichtet auf sein Recht auf Rache oder auf einen Ausgleich für die Schuld des anderen.

Nur Gott verzichtet nach Deinem Verständnis eben nicht auf diesen Ausgleich. Das bleibt als Unterschied zu uns.
Wenn also wir auf den Ausgleich verzichten können, warum kann Gott das nicht auch?

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Nur Gott verzichtet nach Deinem Verständnis eben nicht auf diesen Ausgleich. Das bleibt als Unterschied zu uns.
Wenn also wir auf den Ausgleich verzichten können, warum kann Gott das nicht auch?

Nur mal so zwei Gedanken die vielleicht mitbedacht werden sollten:

1. Wir sind Miterben wie Christus. Aber könnten das ewige Leben nicht erben, wenn der Erblasser nicht gestorben wäre.

2. Und wir könnten das Erbe nicht antreten, wenn Jesus durch Tod und Auferstehung den Tod nicht besiegt hätte. Denn dann blieben wir
nach dem Tod auch tot.

an-ja antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn also wir auf den Ausgleich verzichten können, warum kann Gott das nicht auch?

Gott ist heilig und kann Sünde nicht "einfach so" durchgehen lassen. Wenn mich jemand verletzt, bin ich mir dessen bewusst, dass ich auch schon andere verletzt habe. Das ist an sich schon ein gewisser Ausgleich.

Und außerdem fällt uns das mit dem Vergeben doch nicht immer so leicht, oder? Mir fällt es jedenfalls nicht leicht und mir hilft es zu wissen, dass es auf jeden Fall einen Ausgleich geben wird, auch wenn ich nicht selbst dafür sorge. Gott wird sich darum kümmern.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Gott ist heilig und kann Sünde nicht "einfach so" durchgehen lassen.

Demnach wäre Gott weder allmächtig (Er kann es nicht), noch allwissend (Er wusste nicht, dass das passieren würde, sonst hätte er andere Regeln aufgestellt).

lucan-7 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach wäre Gott weder allmächtig (Er kann es nicht),

Die Schlussfolgerung halte ich nicht für sinnvoll.

Wenn Gott nicht lügen kann, weil es nicht zu seinem Wesen ghört, würde wir auch die Allmächtigkeit Gottes nicht eingeschränkt sehen.

Und wenn Gott ohne Opfer nicht vergeben kann, ist das ebenfalls keine Einschränkung seiner Allmächtigkeit, sondern Maßstab seiner Heiligkeit.

In diesem Sinne, wäre es von Vorteil, Allmächtigkeit erstmal zu definieren.

an-ja antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Gott nicht lügen kann, weil es nicht zu seinem Wesen ghört, würde wir auch die Allmächtigkeit Gottes nicht eingeschränkt sehen.

Das würde bedeuten, dass Gott sich entschieden hat, nicht zu lügen. Das würde seine Allmacht nicht einschränken und lediglich seinem Wesen entsprechen.

Die Aussage hier lautet aber, er KANN NICHT ohne ein Opfer vergeben. Und das widerspricht seiner Allmacht.

Und seiner Allwissenheit widerspricht der Umstand, dass er trotz Allmacht eine Situation zuließ, die er nicht wollte.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach wäre Gott weder allmächtig (Er kann es nicht),

Doch, er kann es. Gott hat das Problem, dass die Sünde uns von ihm trennt, doch gelöst. Er kann jetzt Gemeinschaft mit dem Sünder haben, weil er eine Möglichkeit geschaffen hat, den Sünder zu "entsündigen".

Veröffentlicht von: @lucan-7

noch allwissend (Er wusste nicht, dass das passieren würde, sonst hätte er andere Regeln aufgestellt).

Natürlich wusste er es. Er hat den Menschen damals das Gesetz gegeben, nicht weil er so naiv war zu glauben, sie würden es einhalten. Sondern weil die Menschen zu der Erkenntnis gelangen sollten, dass sie es nicht können und dass sie einen Retter brauchen.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Doch, er kann es. Gott hat das Problem, dass die Sünde uns von ihm trennt, doch gelöst. Er kann jetzt Gemeinschaft mit dem Sünder haben, weil er eine Möglichkeit geschaffen hat, den Sünder zu "entsündigen".

Dafür musste er sich aber an die Regeln halten. Die Aussage hier lautet: Gott konnte nicht "einfach so" vergeben, er war den Regeln unterworfen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Natürlich wusste er es. Er hat den Menschen damals das Gesetz gegeben, nicht weil er so naiv war zu glauben, sie würden es einhalten. Sondern weil die Menschen zu der Erkenntnis gelangen sollten, dass sie es nicht können und dass sie einen Retter brauchen.

Das bedeutet, Gott hat die Sünde genau so gewollt wie den grausamen Opfertod seines Sohnes.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür musste er sich aber an die Regeln halten. Die Aussage hier lautet: Gott konnte nicht "einfach so" vergeben, er war den Regeln unterworfen.

Und wenn er selbst die Regeln festgelegt hat?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das bedeutet, Gott hat die Sünde genau so gewollt wie den grausamen Opfertod seines Sohnes.

Ich verstehe nicht, wie du zu dieser Schlussfolgerung kommst. Weshalb sollte er die Sünde gewollt haben?

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Und wenn er selbst die Regeln festgelegt hat?

Dann hätte er die Regeln - dank Allwissenheit war ihm ja alles bekannt- von Anfang an auch so gestalten können, dass sein Sohn nicht hätte leiden müssen.

Es bleiben nur die Möglichkeiten, dass er es entweder so gewollt hat - oder dass er nicht allmächtig/allwissend ist.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann hätte er die Regeln - dank Allwissenheit war ihm ja alles bekannt- von Anfang an auch so gestalten können, dass sein Sohn nicht hätte leiden müssen.

Es bleiben nur die Möglichkeiten, dass er es entweder so gewollt hat - oder dass er nicht allmächtig/allwissend ist.

Dass Jesus für uns die Strafe tragen würde, war sicher von Anfang an bekannt, gewollt und im Plan Gottes. Das hat er nicht erst vor 2000 Jahren entschieden, nachdem das mit dem Gesetz nicht funktioniert hat, sondern es wird im AT schon vorhergesagt.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Dass Jesus für uns die Strafe tragen würde, war sicher von Anfang an bekannt, gewollt und im Plan Gottes. Das hat er nicht erst vor 2000 Jahren entschieden, nachdem das mit dem Gesetz nicht funktioniert hat, sondern es wird im AT schon vorhergesagt.

Dann war aber auch die Sünde selbst bereits Gottes Plan.

lucan-7 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann war aber auch die Sünde selbst bereits Gottes Plan.

Gott hat die Sünde nicht gewollt. Aber er wusste, dass sie kommen würde. Das ist ein Unterschied.

miss-piggy antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy

Gott hat die Sünde nicht gewollt. Aber er wusste, dass sie kommen würde. Das ist ein Unterschied.

Wenn er allmächtig ist und wusste, dass die Sünde kommen würde, diese aber nicht verhindert hat - dann hat er es auch so gewollt. Das ist ganz einfache Logik, eine andere Möglichkeit bleibt gar nicht.

lucan-7 antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
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Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wenn also wir auf den Ausgleich verzichten können, warum kann Gott das nicht auch?

Gott ist heilig und kann Sünde nicht "einfach so" durchgehen lassen. Wenn mich jemand verletzt, bin ich mir dessen bewusst, dass ich auch schon andere verletzt habe. Das ist an sich schon ein gewisser Ausgleich.

Heißt das, wenn wir heilig wären, dann könnten wir auch nicht mehr auf den Ausgleich verzichten?

Das fände ich eine seltsame Heiligkeit...

groesste-liebe antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
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Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Heißt das, wenn wir heilig wären, dann könnten wir auch nicht mehr auf den Ausgleich verzichten?

Das Bewusstsein über unsere eigene Sündhaftigkeit macht uns demütig (sollte es zumindest). Wer sind wir, dass wir uns über die Sünden der anderen ärgern oder echauffieren, wo wir doch selbst Gottes Maßstab verfehlen?

Mir persönlich hilft dieses Bewusstsein, die Sünden anderer nicht immer auf die Goldwaage zu legen. Das wollte ich damit sagen.

Was wäre wenn... ich immer schon heilig und sündenfrei gewesen wäre, weiß ich nicht. Das ist mir zu hypothetisch.

miss-piggy antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Menschen vergeben nicht ohne Opfer

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Wenn also wir auf den Ausgleich verzichten können, warum kann Gott das nicht auch?

Bisher schien mir, das es feststeht, das wir mENSCHEN ohne Opfer vergeben.
Das kann ich nirgends erkennen und halte ich für eine unbegrübdete Behauptung!

Menschen vergeben nicht ohne Opfer.

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kristian

Menschen vergeben nicht ohne Opfer.

Ich stimme dir zu - denke sogar, dass darin der Opfertod Jesu begründet ist.

WEIL Menschen immer ein Opfer fordern, wenn sie vergeben sollen, oder ein Opfer brauchen, um sich selbst vergeben zu können, hat Jesus das vollkommene Opfer gebracht - mit seinem Tod - bestätigt von Gott durch Jesu Auferstehung.

Schon im AT kann man an vielen Stellen lesen, dass Gott vergeben will, um die Menschen wieder in seine Nähe/Gegenwart zu holen. Auch Jesus berichtet davon, zB im Gleichnis vom sogenannten "verlorenen Sohn". Dass Menschen diese Überschrift über dieses Gleichnis setzten, zeigt sehr gut, worauf sich Menschen konzentrieren. Jesus wendet den Blick der Menschen aber auf den liebenden Vater. Und eigentlich müsste die Überschrift über dieses Gleichnis auch genau so lauten.

Gott vergibt Sünden - weil er es kann. Menschen können es von sich aus nicht, weil die Sünden (Trennung von Gott) sich wie Berge anhäufen. Mit Gottes Hilfe können Menschen (Sünden-)Berge zur Ebene machen lassen.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15610
Veröffentlicht von: @kristian

Das kann ich nirgends erkennen und halte ich für eine unbegrübdete Behauptung!

Menschen vergeben nicht ohne Opfer.

Wie das?

Wenn mich einer geschlagen hat, kann ich doch ohne Gegenleistung oder "Opfer" vergeben. Was sollte mich daran hindern?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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vergeben nicht ohne Opfer/Vergebung, Vergeben ist absolute Auslöschung!

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das kann ich nirgends erkennen und halte ich für eine unbegrübdete Behauptung!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Menschen vergeben nicht ohne Opfer.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wie das?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn mich einer geschlagen hat, kann ich doch ohne Gegenleistung oder "Opfer" vergeben. Was sollte mich daran hindern?

Deine Wut, oder Angst, oder Schmerz hat schon bezahlt!
Du wurdest zum Opfer.
Vergeben, Vergebung ist tiefer. Es würde bedeuten, das du absolut Schmerzlos, also den Schmerz/Wut, oder Angst abgeben konntest-

Vergebung geschieht nie wirklich, wenn dies noch Erinnerung hat!
(Menschlich nicht vorstellbar, ich weiß.)
Bei "Pardon, ich bin Christ" oder ein anderes Buch, schreibt dies C.S Lewis.

Vergebung, Vergeben ist absolute Auslöschung!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Vergeben bedeutet nicht Vergessen!

Veröffentlicht von: @kristian

Vergeben, Vergebung ist tiefer. Es würde bedeuten, das du absolut Schmerzlos, also den Schmerz/Wut, oder Angst abgeben konntest

Dann wäre kein Mensch zu echter Vergebung in der Lage - und Jesus würde von den Menschen unmögliches fordern.

Veröffentlicht von: @kristian

Vergebung geschieht nie wirklich, wenn dies noch Erinnerung hat!
(Menschlich nicht vorstellbar, ich weiß.)
Bei "Pardon, ich bin Christ" oder ein anderes Buch, schreibt dies C.S Lewis.

Vergebung, Vergeben ist absolute Auslöschung!

Nein, das ist ein Irrtum - der allerdings unter Christen weit verbreitet ist. "Vergebung" bedeutet weder "Auslöschung" noch "Vergessen". Man kann einem kriminellen Täter vergeben - das ändert aber nichts daran, dass er vor der Gesellschaft dennoch bestraft werden sollte.

Vergebung bedeutet in erster Linie, sich selbst von Schmerzen, Rachegedanken und Belastungen zu befreien. Denn damit ist man wieder in der Lage, sich selbst und Andere zu lieben.
Es bedeutet nicht, dass man so tut, als wäre nichts gewesen. So etwas zu verlangen würde nur neues Leid verursachen - das kann wohl kaum in Jesu Sinne sein.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Kristian Ch.:"Vergeben, Vergebung ist tiefer. Es würde bedeuten, das du absolut Schmerzlos, also den Schmerz/Wut, oder Angst abgeben konntest"

Lucas:"Dann wäre kein Mensch zu echter Vergebung in der Lage - und Jesus würde von den Menschen unmögliches fordern."

Auf jedenfall kein biologischer Mensch allein!

Der Neue Mensch, den Jesus Christus durch sein Kreuz und Gottes Auferstehungskraft beweist, dem ist es möglich!

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @kristian

Auf jedenfall kein biologischer Mensch allein!

Der Neue Mensch, den Jesus Christus durch sein Kreuz und Gottes Auferstehungskraft beweist, dem ist es möglich!

Eine derartige Lehre, von den Gläubigen Übermenschliches zu verlangen, halte ich für sehr gefährlich. Denn an diesen Ansprüchen muss jeder scheitern - und wo soll das hinführen?

Ich kenne solche Lehren nur von Sekten, die Menschen durch derartige Forderungen an sich binden und manipulieren.

Was Jesus fordert, ist prinzipiell allen Menschen möglich - und es erfordert keine übermenschliche Anstrengung und Wunder!

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Was Jesus fordert, ist allen Menschen möglich

Veröffentlicht von: @lucan-7

Was Jesus fordert, ist prinzipiell allen Menschen möglich

Hier liegt aller Knackpunkt!
Themen wie: Freier Wille", oder "Brauchen wir das Kreuz Christi",
bestimmen die christlische Seele. Therapie, Seelsorge und Letzerischer Umgang mit dem Glauben, der Bibel erbringt tiotgeburten in den Ortsgemeindlichen Gottesdiensten und Missionsbestrebungen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne solche Lehren nur von Sekten, die Menschen durch derartige Forderungen an sich binden und manipulieren.

Gebundenheiten sehe ich vermehrt durch Einheitliches, nicht selbstempfangene Offenbarung Gottes.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eine derartige Lehre, von den Gläubigen Übermenschliches zu verlangen, halte ich für sehr gefährlich.

Nur solch eine Lehre Christi halte ich für einzig Wahrhaftig!

nur dem Neuen Mensch, durch Jesus Christus durch sein Kreuz und Gottes Auferstehungskraft beweist, das der Glaube Gottes mehr Real ist, als irgendwas der menschlichen Welt!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Die Christen, die mir bislang so begegnet sind, waren allesamt ganz normale Menschen. So stark oder schwach wie andere Menschen auch.

Ihre Glaubensstärke erhielten viele von ihnen durch die Gewissheit, von Gott auch in ihrer Schwäche angenommen zu werden. Was zählt, ist die Herzenshaltung, die von Glaube an Jesus zeugt - keine übermenschlichen Fähigkeiten, wie du sie dir offenbar vorstellst.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Nicht "übermenschlich!" Sondern Über Gott menschlich!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Christen, die mir bislang so begegnet sind, waren allesamt ganz normale Menschen. So stark oder schwach wie andere Menschen auch.

Das ist die Ketzerei in meinen Augen: Nicht Mensch zu sein, wie Jesus Christus v. Nazareth!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ihre Glaubensstärke erhielten viele von ihnen durch die Gewissheit, von Gott auch in ihrer Schwäche angenommen zu werden. Was zählt, ist die Herzenshaltung, die von Glaube an Jesus zeugt - keine übermenschlichen Fähigkeiten, wie du sie dir offenbar vorstellst.

Nicht "übermenschlich!" Sondern Über Gott menschlich!

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @kristian

Das ist die Ketzerei in meinen Augen: Nicht Mensch zu sein, wie Jesus Christus v. Nazareth!

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe... als Christ würde ich es wohl eher als "ketzerisch" betrachten, sich als ganz normaler Mensch einzubilden man könne genau so sein wie Jesus...

Veröffentlicht von: @kristian

Nicht "übermenschlich!" Sondern Über Gott menschlich!

Keine Ahnung was du da genau meinst

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das ist die Ketzerei in meinen Augen: Nicht Mensch zu sein, wie Jesus Christus v. Nazareth!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich dich richtig verstehe... als Christ würde ich es wohl eher als "ketzerisch" betrachten, sich als ganz normaler Mensch einzubilden man könne genau so sein wie Jesus...

Spannend. In meinem Erkennen ist es genau umgekehrt!

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @kristian

Nicht "übermenschlich!" Sondern Über Gott menschlich!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Keine Ahnung was du da genau meinst

Zuerst sind wir Menschen durch Gottes Schöpfung.
Zuzweit können wir Menschen sein durch Jesus Christus sein Kreuz!

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Ich nehme das mal so hin. Dazu kann ich nichts mehr sagen.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Gottes Zorn beschwichtigt durch das Opfer... Ein schwieriger Gedanke. Aber, ja. Arbeitshypothese.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Nur Gott selbst konnte das Opfer bringen, weil es – wie auch die Opfertiere im AT – fehlerlos, ohne Makel sein musste.

Das ist sehr einleuchtend.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wir selbst sind die Nutznießer. Eigentlich hätte sein Zorn uns getroffen, aber durch das Opfer ist die Strafe abgewendet.

Schwer. Aber, a-hypothese.

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Das stimmt nicht. Vergebung erfordert immer ein Opfer. Derjenige, der vergibt, verzichtet auf sein Recht auf Rache oder auf einen Ausgleich für die Schuld des anderen.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Das stimmt nicht. Vergebung erfordert immer ein Opfer. Derjenige, der vergibt, verzichtet auf sein Recht auf Rache oder auf einen Ausgleich für die Schuld des anderen.

Das ist gut!!

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Gott ist der Geber und Empfänger des Opfers.

wahrscheinlich eine tief geistlische wAHRHEIT. Die ich aber nicht erfasse.

Höre weiter zu.
Kristian Ch.

Anonymous antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Hallo Miss.Piggy

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Gott ist der Empfänger, denn durch das Opfer wird sein Zorn gestillt. Wer dieses Opfer nicht für sich annimmt, bleibt unter seinem Zorn. Ohne das blutige Opfer gibt es keine Versöhnung mit Gott.

Das widerspricht aber vollkommen Jesus Christus Vergebungslehren, und Aufforderung der Sünder, im Hinblick auf das Kommen Reich Gottes mit Sündigen aufzuhören.

Ebenso wies Jesus ja darauf hin, dass Gott NICHT an Opfern wohlgefallen habe, sondern an Liebe und Barmherzigkeit. Ich bin überzeugt, dass er auch zu heutigen Sühneopfer-Dogma-Vertretern sagen würde:

Mt 9,13 Geht aber hin und lernt, was das heißt (Hosea 6,6): »Barmherzigkeit will ich und nicht Opfer.« Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder.
LK 5, 31 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Die Gesunden bedürfen des Arztes nicht, sondern die Kranken.
32 Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu rufen, sondern Sünder zur Buße.

Beim Gleichnis vom Verlorenen Sohn lehrt uns aber Jesus seinen Vater keineswegs als zornigen Gott kennen. ER nahm den reuigen Sünder freudig in seine väterlichen Arme und gewährte ihm ohne Vorhaltungen oder Drohungen.....eine Chance, künftig sich so zu verhalten wie es Gott gefällt.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Wir selbst sind die Nutznießer. Eigentlich hätte sein Zorn uns getroffen, aber durch das Opfer ist die Strafe abgewendet.

Veröffentlicht von: @miss-piggy
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Das stimmt nicht. Vergebung erfordert immer ein Opfer. Derjenige, der vergibt, verzichtet auf sein Recht auf Rache oder auf einen Ausgleich für die Schuld des anderen.

Gott vergibt denen, die sich selber als vergebungsbereit erweisen, lehrte sein Sohn seine Schüler jener Zeit und auch dass sein Vater reuige Sünder in die Arme nimmt und sie wieder in sein Haus aufnimmt, was ja klar auf Versöhnung vom Vater mit dem einstigen Sünder hinweist.

Zählt denn bei Dir, was Jesus als zornesfreie Vergebungsvorgaben seiten seines/unseres Vater im Himmel lehrte denn nicht? Auch diese Vergebungslehre und so auch sein Aufruf an Sünder künftig davon abzukehren, der Rausschmiss der Opfertierverkäufer aus dem Tempel brachte ihm Zorn der Opferkult-Vertreter ein.
Jesus wusste, dass man ihm auch für diese ihm von seinem Vater auf den Weg gegebene Vergebungslehre, nach dem Leben trachtete.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627

Hallo Lulute,

für mich ist die ganze Bibel das Wort Gottes.

Du lässt nur Bibelstellen gelten, die in dein Konzept passen.

Deswegen ergibt es für mich nicht viel Sinn, mit dir solche Fragen zu diskutieren. Unsere Basis ist nicht dieselbe.

miss-piggy antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @miss-piggy

für mich ist die ganze Bibel das Wort Gottes.

Kann es sein, dass auch Du der Fehlübersetzung in 2. Tim 3.16 zum Opfer gefallen bist? Man erkennt erst den wahren, einstigen Sinn von 16, wenn man diese Stelle zusammen mit 17 liest.

Wichtige AT-Weisheitsbücher wurden nicht kanonisiert, wie Jesus Sirach und das Buch der Weisheit, worin Worte Gottes bei deren Umsetzen tatsächlich dazu führen, dass ein Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt. 😉

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Du lässt nur Bibelstellen gelten, die in dein Konzept passen.[/quote
Ach, ich bin sicher, Gott freut sich mehr, wenn man seinem Sohn glaubt, wie der Vater im Himmel in Wahrheit ist und dass niemand zur innigen Gottverbundenheit gelangt, als durch ihn und durch getreuliche Nachfolge.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Deswegen ergibt es für mich nicht viel Sinn, mit dir solche Fragen zu diskutieren. Unsere Basis ist nicht dieselbe.

Da hast Du recht, meine Basis ist Jesus Chistus, das einzige fleischgewordene Wort, des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel
Und was seinen göttlichweisen Lehren durch den Mund seines Sohnes verkündet in und ausserhalb der Bibel widerspricht zählt bei treuen NachfolgerInnen Jesus Christus nicht.....

...Christen sollten sich ja als Lichter erweisen wo Finsternis herrscht...darum auch mein Nick, weil mir das Jesus Christus beigebracht hat.

Alles Liebe lulute

luxlucetintenebris antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1627
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Da hast Du recht, meine Basis ist Jesus Chistus, das einzige fleischgewordene Wort, des allein wahren Gottes dem Vater im Himmel
Und was seinen göttlichweisen Lehren durch den Mund seines Sohnes verkündet in und ausserhalb der Bibel widerspricht zählt bei treuen NachfolgerInnen Jesus Christus nicht.....

Schlimmer noch: Du lässt ja nicht mal alle Worte von Jesus Christus gelten, wenn sie dir nicht in den Kram passen.

miss-piggy antworten
Arcangel
Beiträge : 3413

Gedanken
Was ist die Natur eines (Sünd)Opfers.

Jemand tut etwas, dass eine Wiedergutmachung fordert. Diese Wiedergutmachung ist in der regel eine Busse, die nach unserem modernen Verständnis in Verhältnis zur begangen Übertretung steht. Ein Opfer ist nun in gewissen sinne vorauseilende Begleichung der Busse, um einer noch strengeren Verurteilung zu entgehen.

Ein Opfer begleicht also eine potenzielle Busse im Voraus.

Nun ich weis nicht, inwieweit die Analogie, zur heutigen Praxis geht, aber Wiedergutmachung wird an den Geschädigten gezahlt, und Bussen werden an die Allgemeinheit (Staat) entrichtet.

Da stellt sich die Frage wird Gott durch unser Verhalten geschädigt?

Man findet durchaus stellen in der Bibel die davon berichten das durch das Verhalten des Menschen die Ehre und Herrlichkeit Gottes getrübt und in Verruf geraten ist. Gott könnte man also als geschädigten Bezeichnen, an den Wiedergutmachung geleistet werden müsste.

Und was die Busse betrifft, so wird die an die Allgemeinheit entrichtet. Der Mensch wird am Menschen schuldig und die Busse wird an eben diese Menschheit entrichtet.

arcangel antworten
1 Antwort
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Arcangel

Veröffentlicht von: @arcangel

Jemand tut etwas, dass eine Wiedergutmachung fordert. Diese Wiedergutmachung ist in der regel eine Busse, die nach unserem modernen Verständnis in Verhältnis zur begangen Übertretung steht. Ein Opfer ist nun in gewissen sinne vorauseilende Begleichung der Busse, um einer noch strengeren Verurteilung zu entgehen.

Eine Busse, wie Du es hier beschreibst, ist eine Strafe für beispielsweise Verkehrsgesetz-Übertretung. Diese bezahlt ja der Verursacher, der schneller fuhr als erlaubt, parkierte wo verboten.

Dasselbe gilt für jene, die gegen Gebote verstossen, also wegen Diebstahl oder noch schlimmer wegen vorsätzlichem Töten eines Menschen mit Haftstrafen bestraft werden. Doch auch hier gilt, jeder Erwachsene Mensch ist für sein Handeln selbst verantwortlich. Sei es vor Gott oder der Justiz.

Wer lieblos, boshaft handelt, den Partner hintergeht oder über jemanden Lügen um des eigenen Vorteils Willen beispielsweise verbreitet, verstösst gegen Gebote die nicht im Strafgesetzbuch vorkommen, handelt dann getrennt von Gott unterliegt dann der Sündenknechtschaft.

Jesus lehrte klar im Gleichnis vom Verlorenen Sohn, wie eine Versöhnung mit Gott erfolgt. Einsicht, Reue, um Entschuldigung bitten, und dies dann hoffentlich ernst gemeint....
....dasselbe Prozedere hilft auch unter Menschen, finde ich.

Veröffentlicht von: @arcangel

Da stellt sich die Frage wird Gott durch unser Verhalten geschädigt?

Gott ist Liebe, Arcangel. Und wer lieblos handelt, ist dann der Sünde Knecht und handelt getrennt von Gott. Wer Sünde tut ist der Sünde Knecht.
Wie verhält man sich demzufolge um solcherlei Trennung künftig vorzubeugen, nurmehr Gott zu dienen und ihn damit zu ehren?

Jesus rief allfällige Sünder zur Umkehr auf. Petrus verstand darunter ja auch, sich von aller Bosheit zu bekehren. Paulus lehrte, den sündigen Menschen auszuziehen, durch nurmehr im Geist zu wandeln, fleischlicher Gesinnung keinen Raum mehr zu geben, sich als Kind des Lichts zu erweisen. Wer nicht mehr sündigt hat auch kein schlechtes Gewissen mehr, weder vor Gott noch den Mitmenschen.

Darum wohl war allen gemeinsam -was sie von Jesus Christus lernten- das Anliegen, künftig zu nurmehr gelebter Liebe anzuleiten. Liebe zu Gott den Mitmenschen und sich selbst. Und darauf arbeiteten sie hin, trotz Unverständnis seitens AT-Gesetzeslehrern und Verfolgung gar Tötung deswegen.

luxlucetintenebris antworten


Deborah71
Beiträge : 16266

Vergebung ist nur ein Teil des....
..umfassenden Rettungspaketes, das Gott für die Menschheit gepackt hat.

Vergebung
Versöhnung
neuer Bund
neues Herz
ewiges Leben
fortwährende Reinigung durch das Blut
Hinzufügung zum Leib Christi
Ausrüstung mit dem Heiligen Geist (Frucht und Gaben)
gerecht gesprochen worden sein
Gerechtigkeit Gottes Sein
dem Gesetz gestorben
Erben in Christus
versetzt in das Reich des Sohnes Seiner Liebe
....

2. Kor 5, 14 Denn die Liebe des Christus drängt uns, da wir von diesem überzeugt sind: Wenn einer für alle gestorben ist, so sind sie alle gestorben;
15 und er ist deshalb für alle gestorben, damit die, welche leben, nicht mehr für sich selbst leben, sondern für den, der für sie gestorben und auferstanden ist.
16 So kennen wir denn von nun an niemand mehr nach dem Fleisch; wenn wir aber auch Christus nach dem Fleisch gekannt haben, so kennen wir ihn doch nicht mehr so.
17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen; siehe, es ist alles neu geworden!
18 Das alles aber [kommt] von Gott, der uns mit sich selbst versöhnt hat durch Jesus Christus und uns den Dienst der Versöhnung gegeben hat;
19 weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, indem er ihnen ihre Sünden nicht anrechnete und das Wort der Versöhnung in uns legte.
20 So sind wir nun Botschafter für Christus, und zwar so, dass Gott selbst durch uns ermahnt; so bitten wir nun stellvertretend für Christus: Lasst euch versöhnen mit Gott!
21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, damit wir in ihm [zur] Gerechtigkeit Gottes würden.

deborah71 antworten
andreas
Beiträge : 1649

Hi!
Danke für diesen elementaren Thread und die guten Anfragen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die "moderne Bibelwissenschaft" nimmt durchaus wahr, dass die biblischen Autoren den Tod Jesu als Stellvertretung, Sühne, Opfer etc. gedeutet haben. An dem Befund kommt man nicht ohne weiteres vorbei, auch nicht als Exeget.
Und mehr als wahrnehmen, was Autoren damals gedacht haben, und es in ihrem Kontext erklären, kann und will die Bibelwissenschaft nicht.

Die andere Frage ist, wie man mit dem Befund umgeht. Das ist dann aber nicht mehr Aufgabe der Bibelwissenschaft, sondern des Teils der Theologie, der sich "Dogmatik" nennt. Die Dogmatik nimmt den biblischen Befund und versucht, innere Zusammenhänge für unseren Glauben zu erkennen, aufzuzeigen, manchmal auch herzustellen.
Der Begriff klingt nicht gerade lebendig, aber es gibt keinen Christenmenschen, der nicht Dogmatik betreibt. Niemand, für den die Bibel Glaubensgrundlage ist, nimmt den Text so, wie er ist, ohne etwas damit zu machen.
Beispiel:
In der Bibel finden sich verschiedene Worte für das, was im Tod Jesu geschehen ist, z.B.

- Stellvertretung
- Sühne
- Opfer
- Schuldopfer
- Loskauf
- Schuldenerlass

Nirgendwo in der Bibel findet sich die Formulierung "stellvertretendes Sühneopfer für unsere Schuld". Sie ist nicht falsch, sie ist das Ergebnis von solider dogmatischer Arbeit.

Trotzdem halte ich es für hilfreich, die Begriffe, die Du hier zusammengefasst hast, erst einmal getrennt anzusehen.

Stellvertretung: Dieser Gedanke findet sich erstmals in Jesaja 53 und wurde von den ersten Christen schon sehr früh auf das Leiden Jesu gedeutet. Der Gottesknecht leidet stellvertretend, "trug unsere Krankheit, lud auf sich unsere Schmerzen, die Strafe liegt auf ihm ... durch seine Wunden sind wir geheilt." Der Gedanke ist hier, dass einer sowohl die Strafe als auch das Leid anderer übernimmt und sie dadurch davon befreit werden.
Wenn wir fragen, wer hier Geber und wer Empfänger ist, müssen wir sagen: Der stellvertretend Leidenden ist Empfänger des Leids, das uns weggenommen wurde.

Sühne ist ein Begriff aus der Kultsprache Israels. Das hebräische Wort scheint meist, aber nicht immer, zu bedeuten, dass etwas mit Blut besprengt oder bestrichen wird und auf diese Weise die Sünde vergeben und das Verhältnis zu Gott wieder in Ordnung gebracht wird. Dieser Gedanke mag uns fremd erscheinen, denn es fallen uns alle Taten ein, für die das Vergießen von Tierblut nicht als ausreichende Ausgleichsleistung erscheint. Aber die Pointe in den entsprechenden Texten ist, dass Gott selbst es ist, der den Menschen diese Möglichkeit schenkt, ihr Verhältnis zu ihm wieder in Ordnung zu bringen.
An dem einen Tag im Jahr, wo mal eben für die Sünden des ganzen Volkes Sühne geleistet wird, ist es am Ende nur ein Bock, der nicht mal geschlachtet wird.
Ein einziges Mal greift das NT diesen Begriff auf in Röm 3,25, wo Gott seinen Sohn als Sühne hingestellt hat.
Die Sühne vollzieht in der Regel der Priester für sich und für andere.
Beim Begriff der Sühne geht es nicht um Geber und Empfänger, sondern um das Resultat der wiederhergestellten Beziehung durch Beseitigung der Schuld. Bereits im AT ist Gott es, der sie ermöglicht, im NT in Jesus dann ist er es, der sie schafft. Aber es gibt nicht in dem Sinn einen Empfänger.

Beim Opfer ist in der Regel Gott der Empfänger. Warum es gebracht wird und welchen Zweck es verfolgt, ist damit nicht gesagt. Opfer können auch zur Sühne gebracht werden, aber dann nur vom Priester, den Gott dazu eingesetzt hat, für andere Sühne zu schaffen. Da wäre Gott dann wieder auch irgendwie Geber.
Daneben gibt es aber auch "kleinere" Schuldopfer (etwa das täglich dargebrachte) oder persönliche Schuldopfer oder Dankopfer. Hier ist immer die Idee, dass ein Mensch einer Gottheit etwas bringt.

Dieser Hintergrund der Opfertradition könnte es sein, wegen dem es gar nicht anders denkbar war, als dass Jesus sowohl Gott (der die Sühne ermöglicht) als auch Mensch (der das Opfer darbringt) sein muss. Wobei es darauf noch andere Hinweise in der Bibel gibt.

Loskauf ist das Bild des Sklavenhandels mit der Sünde nicht als Eigenschaft, sondern als Besitzerin. Geber ist hier Gott, Empfänger die Sünde.

Der ans Kreuz geheftete Schuldbrief (Kol 2,14) arbeitet mit dem Bild finanzieller Schuld, die für ungültig erklärt wird. Hier ist niemand Geber und Empfänger.

Johannes 3,16 lässt sich das griechische Wort für "gab" auf den Kontext des Opfers beziehen, es kann aber auch ganz allgemein "geben" heißen. Das erste Mal, dass in der Bibel ein Mensch gegeben wird, ist es die Frau an Adam, was dieser Gott zum Vorwurf macht. Wir sollten also dem Wort "gab" nicht vorschnell eine Bedeutung geben, die mit Opferkult zu tun hat.

Und sicher finden sich in der Bibel noch weitere Bilder und Begriffe.

Die Frage der Dogmatik wäre dann, wie sich mit diesem unterschiedlichen Befund umgehen lässt.
Tatsächlich gibt es in der christlichen und theologischen Landschaft eine Tendenz, diese unterschiedlichen Begriffe und Bilder als eine Art Warenregal zu sehen, aus dem wir uns den herausgreifen können, der uns am besten passt. (Das ist dann aber bitte nicht der Bibelwissenschaft anzulasten.) Das halte ich für Unsinn.

Ich würde eher versuchen, nach Gemeinsamkeiten all dieser Bilder zu schauen. Inhaltlich ist ihnen gemeinsam: Mit dem Tod Jesu hat Gott dafür gesorgt, dass zwischen ihm und uns alles in Ordnung ist.

Das könnte uns fürs Leben und Sterben genügen.

Historisch dürften einige davon bereits vom irdischen Jesus kommen ("sein Leben gebe zu einer Erlösung für viele" z.B.), aber sie alle wurden erst nach seiner Auferstehung für die Jünger wichtig, weil erst danach ihnen deutlich wurde, dass sein Tod nicht einfach nur sinnloses Scheitern war, sondern eine Heilsbedeutung haben muss.

Aus den Unterschieden der Begriffe lese ich für mich eher heraus, dass sie um eine nicht in Worte zu fassende Mitte kreisen. Nur gemeinsam kommen sie dieser Mitte nahe, darum sollte man auf keinen von ihnen verzichten.

Mir scheint aber die Frage "wer ist der Empfänger?" insofern falsch gestellt, als damit ein Bild absolut gesetzt wird.

andreas-wendt antworten
5 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

An dem Befund kommt man nicht ohne weiteres vorbei, auch nicht als Exeget.

Als Exeget nicht, aber als Theologe kommt man an den (eher religionsgeschichtlich als theologisch arbeitenden) Exegeten vorbei.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Als guter Theologe will ich freilich gar nicht an dem Befund vorbeikommen. Und dann muss ich es an dieser Stelle auch nicht an den Exegeten.

Und wenn diese nun religionsgeschichtliche Theorien aufstellen, wo die biblischen Autoren ihre Bilder herhaben, dann können sie das ja gern tun. Erst wenn sie den Sprung machen zu sagen, dass aufgrund dieser Herkunft die Bilder nicht stimmen, machen sie eine theologische Aussage - und noch dazu eine völlig unsinnige.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Als guter Theologe will ich freilich gar nicht an dem Befund vorbeikommen.

Das ehrt dich, besagt aber nichts darüber, welche Bedeutung Theologen dem biblischen Befund im Allgemeinen beimessen. Die Pointe der religionsgeschichtlichen Exegese ist ja gerade, dass sie die biblischen Aussagen als zeitlich bedingt und damit nicht normativ herausstellt. Und dann kann man an manchem Befund sehr bequem vorbeikommen.

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Du und ich sind auch Theologen.
Und die religionsgeschichtliche Schule samt ihren Einflüssen kenne ich natürlich. Ob diese jetzt "die moderne Bibelwissenschaft" ist, kann man freilich diskutieren. Sie ist m.E. weder modern noch im engeren Sinne Bibelwissenschaft, sondern theologischer Umgang mit dem Befund.

Und da war es mir eher aus Gründen präziser Begrifflichkeit wichtig, dass der "stellvertretende Sühnetod" nicht "in der modernen Bibelwissenschaft" bestritten wird, sondern in einem theologisch keineswegs zwingenden Umgang mit ihren Ergebnissen. Relationen gibt es, Relativierungen müssen daraus nicht folgen.
Dass die, die das tun, es hin und wieder anders sehen, weiß ich auch. Wenn ich sage, dass dies keine Bibelwissenschaft ist, kritisiere ich sie noch mehr als den Eröffnungspost.

andreas-wendt antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
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Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hi!

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt.

Das kann ich so nicht bestätigen. Die "moderne Bibelwissenschaft" nimmt durchaus wahr, dass die biblischen Autoren den Tod Jesu als Stellvertretung, Sühne, Opfer etc. gedeutet haben. An dem Befund kommt man nicht ohne weiteres vorbei, auch nicht als Exeget.
Und mehr als wahrnehmen, was Autoren damals gedacht haben, und es in ihrem Kontext erklären, kann und will die Bibelwissenschaft nicht.

Danke für die Klarstellung!
Und für die ausführliche Antwort!

groesste-liebe antworten


billy-shears
Beiträge : 1513

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt. Begründet wird das mit dem Gottesbild: Gott brauche kein Opfer, um vergeben zu können.

Im Vater Unser lehrt uns Jesus zu beten "vergib uns unsere Schuld". Das war noch vor dem Kreuz. Gott braucht also wirklich kein Blut zur Vergebung.

Das Problem ist eigentlich die Frage: Warum musste Jesus sterben?

Und da gehen die Antworten auseinander, je nachdem wen man fragt.

billy-shears antworten
35 Antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Und Jesus hat auch selbst Vergebung der Sünden zugesprochen, bevor er starb. Manche deuten das so, dass er ohne Opfer Schuld vergab.

Es könnte aber auch sein, dass es seine Gegenwart ist, in der die Sünde weicht, und dass es diese Gegenwart ist, die wir heute aufgrund seines Todes und seiner Auferstehung haben.

Oder dass er im Vaterunser so wie an diesen Stellen die Heilsbedeutung seines Todes schon vorweg nahm. Er lehrte die Jünger beten "Vergib uns unsere Schuld" und hat im Kreuz diese Bitte erhört.

Mir scheint die eine Deutung nicht abwegiger als die andere.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und Jesus hat auch selbst Vergebung der Sünden zugesprochen, bevor er starb. Manche deuten das so, dass er ohne Opfer Schuld vergab.

Wenn Jesus die Tür zum Vater ist, die entscheidende Offenbarung Gottes, was sagt uns diese Vergebung ohne Opfer dann über Gott?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Oder dass er im Vaterunser so wie an diesen Stellen die Heilsbedeutung seines Todes schon vorweg nahm. Er lehrte die Jünger beten "Vergib uns unsere Schuld" und hat im Kreuz diese Bitte erhört.

Und wie ordnest Du dann Psalm 32 da ein? Auch im Blick auf das Kreuz?

Ich kenne Leute die das so versuchen, besonders glaubwürdig und vernünftig wirkt das auf mich jedoch nicht.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn Jesus die Tür zum Vater ist, die entscheidende Offenbarung Gottes, was sagt uns diese Vergebung ohne Opfer dann über Gott?

Dass der Begriff des Opfers allein nicht ausreichend ist, um die Heilsbedeutung des Todes Jesu zu beschreiben. Wie es möglicherweise der Begriff der Vergebung auch nicht ist.

(Was nicht heißt, dass sie falsch sind, sie reichen aber nicht.)

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und wie ordnest Du dann Psalm 32 da ein? Auch im Blick auf das Kreuz?

Wenn ich ihn für mich bete, ganz sicher.

Was die Erfahrungen des Psalmdichters waren, ist hingegen eine andere Frage.
Aber Psalm 103 ist ja auch so ein Kandidat. Die Überzeugung, dass Gott Sünden vergibt, gab es schon lange vor Jesus, und es gab sie wohl auch unabhängig von anderen Opfern. (Letzteres ist Spekulation. Es ist natürlich auch möglich, dass solche Psalmen ihren Sitz im Leben als Lieder beim Opfer hatten.)

Es ist erstmal ernstzunehmen, dass Israel den vergebenden Gott schon immer denken konnte und ihm da offensichtlich nichts fehlte.

Und es scheint, dass auch Jesus so auftrat.

Da stellt sich freilich die Frage, wieso nach seiner Auferstehung alle unterschiedlichen Deutungen des Todes Jesu darin übereinstimmen, dass wir dadurch Vergebung der Sünden haben.

Historisch am wahrscheinlichsten ist da immer noch, dass diese Deutung schon in irgendeiner Weise in der Lehre des irdischen Jesus angelegt war. Trotz allem, was es da auch an anderen Linien gibt.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn Jesus die Tür zum Vater ist, die entscheidende Offenbarung Gottes, was sagt uns diese Vergebung ohne Opfer dann über Gott?

Dass der Begriff des Opfers allein nicht ausreichend ist, um die Heilsbedeutung des Todes Jesu zu beschreiben. Wie es möglicherweise der Begriff der Vergebung auch nicht ist.

(Was nicht heißt, dass sie falsch sind, sie reichen aber nicht.)

Das gefällt mir gut. Im Grunde sagt das, dass Jesus am Kreuz für die Sünden der Menschen gestorben ist, aber es wäre nicht notwendig gewesen. Gott braucht kein Blut, kein Opfer zur Vergebung, hat seinen Sohn aber trotzdem gegeben.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Historisch am wahrscheinlichsten ist da immer noch, dass diese Deutung schon in irgendeiner Weise in der Lehre des irdischen Jesus angelegt war. Trotz allem, was es da auch an anderen Linien gibt.

Hm, da habe ich meine Zweifel. Es fehlt in den ersten Predigten in der Apg. In 5,31 taucht es erstmals auf, aber da ist eher noch von einer Vergebung durch die Auferstehung bzw. durch die Erhöhung durch Gott die Rede..

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @billy-shears

Im Grunde sagt das, dass Jesus am Kreuz für die Sünden der Menschen gestorben ist, aber es wäre nicht notwendig gewesen. Gott braucht kein Blut, kein Opfer zur Vergebung, hat seinen Sohn aber trotzdem gegeben.

Es sagt zunächst mal nur, dass die Begrifflichkeiten von Opfer und Vergebung für sich genommen noch nicht ausreichen, um plausibel zu machen, warum Jesu Tod zu unserem Heil notwendig war. Dazu ist die gegenseitige Ergänzung mit anderen Begrifflichkeiten aus dem NT notwendig, wie ich sie aufgezählt habe. Sie alle aber können sich nur einer Sache annähern, für die unsere Kategorien nicht taugen.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Es fehlt in den ersten Predigten in der Apg.

Wenn wir uns einig sind, diese für historisch zuverlässig zu halten, dann sollten wir auch den 1. Petrusbrief demselben Autor zuschreiben, der die erste Predigt der Apg hielt. 1. Petr 1,18-19 verbindet da auf sehr schöne Weise die Bilder von Loskauf und Opfer.
(Alternativ können wir die Historizität von beidem anzweifeln, dann sind die ältesten Zeugnisse von Paulus, und dessen Deutung des Todes Jesu kennen wir ja.)

Gut möglich ist, dass die Jünger nach der Auferstehung zunächst mal von ihr so ergriffen waren, dass sie in ihr das zentrale Heilsereignis predigten. Erst mit den Jahren könnte es zu der Frage gekommen sein: "Wenn Jesus sowieso stärker als der Tod ist, warum ist er dann überhaupt gestorben? Dafür musste er einen echt guten Grund gehabt haben."
Diesen guten Grund hätten sie dann in all dem formuliert, was wir im NT finden.
Die Entwicklung von der Pfingspredigt des Petrus zum 1. Petrusbrief würde dann davon Zeugnis geben.

Bei diesem theologischen Nachdenken werden sie, wo immer es geht, auf das zurückgegriffen haben, was Jesus selbst über seinen Tod gesagt hat. Tatsächlich hat er in dem Zusammenhang nicht von Vergebung gesprochen, sondern von noch größerem, etwa Mt. 20,28 / Mk 10,45 "sein Leben gebe als Lösegeld / Erlösung für viele" (im Griechischen steht in beiden Stellen dasselbe Wort). Von welchem Sklavenhalter wir so ausgelöst werden sollten, sagt er nicht, und er spricht auch nicht explizit von Vergebung. Wohl aber davon, dass sein Tod eine rettende und befreiende Wirkung für uns hat.
Wenn Du daraus schließen willst, dass Gott Sünden auch so vergibt, aber die ewige Erlösung uns nur durch den Tod Jesu geschenkt werden konnte, halte ich das für eine vertretbare Position. Letztlich impliziert diese Erlösung aber auch die Vergebung der Sünden.
Von Vergebung der Sünden durch sein Blut spricht Jesus selbst nur beim Abendmahl Matthäus 26,28.

Man könnte darüber hinaus auch noch darüber nachdenken, wo Sünde im NT in der Einzahl benutzt wird. Da wird sie meist nicht so sehr als etwas bezeichnet, was vergeben werden muss, sondern als Macht, Eigenschaft, Sklavenhalter, von dem Jesus uns durch seinen Tod befreit hat. Auch dieses Bild ist größer als das der Vergebung, aber schließt es mit ein.
Aber mir scheint, dass das NT selbst zwischen Sünde und Sünden gar nicht so sehr begrifflich unterscheidet, wie wir es gern systematisieren würden.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es sagt zunächst mal nur, dass die Begrifflichkeiten von Opfer und Vergebung für sich genommen noch nicht ausreichen, um plausibel zu machen, warum Jesu Tod zu unserem Heil notwendig war.

Für mich ist es nicht plausibel, warum es zu unserem Heil notwendig gewesen sein soll.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn Du daraus schließen willst, dass Gott Sünden auch so vergibt, aber die ewige Erlösung uns nur durch den Tod Jesu geschenkt werden konnte, halte ich das für eine vertretbare Position. Letztlich impliziert diese Erlösung aber auch die Vergebung der Sünden.

Ja, dieser Schluß gefällt mir eben. Er zeichnet Gott nicht als einen blutdürstigen, zur Gnade-nur-durch-Opfer-fähigen Gott, den so mancher Christ propagiert.
Die Sündenvergebung durch Jesu Tod und Auferstehung geschah nicht weil Gott das so brauchte, sondern weil er es so wollte:

"Denn so sehr hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat."

Die Eingangsfrage würde ich demnach so beantworten: Der Empfänger ist die Menschheit, Jesus ist jedoch nicht als "Opfer" im rituellen Sinn zu verstehen, sondern als (Gnaden-)geschenk.

billy-shears antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Es sagt zunächst mal nur, dass die Begrifflichkeiten von Opfer und Vergebung für sich genommen noch nicht ausreichen, um plausibel zu machen, warum Jesu Tod zu unserem Heil notwendig war.

Für mich ist es nicht plausibel, warum es zu unserem Heil notwendig gewesen sein soll.

Die Problemstellung, die durch das Opfer Jesu gelöst wird, ist nicht, dass Gott es überhaupt schafft, angesichts seines gerechten/heiligen Wesens barmherzig zu sein und grundsätzlich Sünden vergeben zu können. Wenn man das denkt, dann muss man Gott Moloch-ähnlich begreifen.

Die Problemlage ist, dass Gott uns aus dem Alten Bund der Gesetzeswerke erlösen musste und das NT in Kraft setzen.

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @toblog

Die Problemstellung, die durch das Opfer Jesu gelöst wird, ist nicht, dass Gott es überhaupt schafft, angesichts seines gerechten/heiligen Wesens barmherzig zu sein und grundsätzlich Sünden vergeben zu können. Wenn man das denkt, dann muss man Gott Moloch-ähnlich begreifen.

Die sog. Satisfaktionslehre hat heute immer noch viele Anhänger.

Veröffentlicht von: @toblog

Die Problemlage ist, dass Gott uns aus dem Alten Bund der Gesetzeswerke erlösen musste und das NT in Kraft setzen.

Wieso sollte das ein Problem sein? Gott hat seinen Bund immerwieder erneuert und auch inhaltlich aktualisiert.

billy-shears antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Wieso sollte das ein Problem sein? Gott hat seinen Bund immerwieder erneuert und auch inhaltlich aktualisiert.

Weil er Mensch aufgrund der Macht der Sünde das Gesetz nicht halten kann. Er ist also ein sicherer Todeskandidat, weil Übertreter des Gesetzes.

Ein Ergebnis der Erlösung ist, das uns Jesus aus diesem Gesetzeskontext loskauft, indem er alle möglichen Strafen zahlt. Damit ist der Fluch des Gesetzes für uns erledigt (Gal. 3, 13). Insofern dient sein vergossenes Blut indirekt zur Vergebung der Sünden, weil er uns jetzt im NT ständig vergeben kann und auf einen Gesetzeskontext (AT) keine Rücksicht mehr nehmen muss. In einem Gesetzeskontext konnte er nur in Ausnahmefälöne vergeben, weil ansonsten der Chararkter des Gesetzes als Ordnungsinstrument ad absurdum geführt würde. Abre vergeben tut immer noch Gott selbst aufgrund seiner Barmherzigkeit.

toblog antworten
an.ja
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Veröffentlicht von: @toblog

Ein Ergebnis der Erlösung ist, das uns Jesus aus diesem Gesetzeskontext loskauft, indem er alle möglichen Strafen zahlt. Damit ist der Fluch des Gesetzes für uns erledigt (Gal. 3, 13). Insofern dient sein vergossenes Blut indirekt zur Vergebung der Sünden, weil er uns jetzt im NT ständig vergeben kann und auf einen Gesetzeskontext (AT) keine Rücksicht mehr nehmen muss.

1. Auch im AT galt: Die Gerechtigkeit die vor Gott gilt, kommt aus Glauben und nicht aus dem Tun des Gesetzes.

2. Ich dachte immer, die Opfer der Juden waren auch dafür da, dass die Sünden vergeben werden und zwar alle.

3. Das Problem ist meines Erachtens, dass durch Vergebung kein neues sündfreies Handeln ermöglicht wurde, da es noch eine Abhängigkeit zur Sünde gab, die durch das Gesetz lediglich deutlicher wurde.

an-ja antworten
toblog
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Veröffentlicht von: @an-ja

1. Auch im AT galt: Die Gerechtigkeit die vor Gott gilt, kommt aus Glauben und nicht aus dem Tun des Gesetzes.

2. Ich dachte immer, die Opfer der Juden waren auch dafür da, dass die Sünden vergeben werden und zwar alle.

3. Das Problem ist meines Erachtens, dass durch Vergebung kein neues sündfreies Handeln ermöglicht wurde, da es noch eine Abhängigkeit zur Sünde gab, die durch das Gesetz lediglich deutlicher wurde.

Ja, der Glaube spielte natürlich im AT bereits auch die entscheidende Rolle. Die Frage ist allerdings, welcher Gegenstand geglaubt werden konnte. In einem Gesetzeskontext sicherlich, dass das ganze Gesetz zuhalten ist, ansonsten Tod. Aber bereits auch im AT ganz klar an eienn Gott der gnädig ist und Sünden vergibt. Ja, an Jom Kippur alle des vergangenen Jahres. Damit war man in einem Gesetzeskontext wieder im "grünen Bereich".

Wie du richtig schreibst, ändert die Vergebung nichts an meinen Charakter, dass ich das Gesetz nach wie vor nicht halten kann.

Aus diesem Grunde reicht die alleinige Befreiung vom Fluch des Gesetzes durch das Kreuz auch nicht aus, sondern es braucht einen, der das Gesetz erfüllen kann und uns dieses Leben als Neugeburt zur Verfügung stellt. Hier in liegt für mich die eigentichen Bedeutung der Reinheit des Opferlamms. Das Gott einen Menschen(sohn) brauchte, der das Gesetz erfüllen kann. Nicht darin, dass er am Tod seines unschuldigen Kindes einen Blitzableiter für seinen Zorn findet.

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Weil er Mensch aufgrund der Macht der Sünde das Gesetz nicht halten kann. Er ist also ein sicherer Todeskandidat, weil Übertreter des Gesetzes.

Du übersiehst da ein wichtiges Detail: Das Gesetz ist nicht der Menschheit gegeben, sondern dem Volk Israels. Darauf legt das Gesetz immerwieder wert.

billy-shears antworten
toblog
 toblog
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Universalgesetz

Veröffentlicht von: @billy-shears

Du übersiehst da ein wichtiges Detail: Das Gesetz ist nicht der Menschheit gegeben, sondern dem Volk Israels. Darauf legt das Gesetz immerwieder wert.

Ich wiederhole hier meine Antwort, die ich oben an Eddie gegeben habe:

Luther meinte, dass Gott schon mit der Schöpfung allen Menschen ein lex universalis/Universalgesetz gegeben habe. Dieses Gesetz ist uns im Gewissen/Grund seines Herzens eingeprägt. Immerhin ist von Adam ein Gebot überliefert und Paulus redet in Röm. 5 ständig von der Übertretung des Einen (Adam). Das Mosegesetz kann dann nur noch explizite Konkretierungsform des bereits bestehenden Universalgesetzes gesehen werden - und das auch mit dem Ziel aufzuzeigen, dass wir es nicht halten können (Röm. 5,20).

Es gibt vom Ursprung her eine geschöpfliche Wahlfreiheit und die Forderungen Gottes dazu. Und dann kommt die ganze Versagensgeschichte. Von dieser gesamten Heilsordnung, dass der Mensch aus eigener Kraft das Gesetz halten muss, hat aus Christus befreit/erlöst/losgekauft.

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Noachidische Gebote

Veröffentlicht von: @toblog

Luther meinte, dass Gott schon mit der Schöpfung allen Menschen ein lex universalis/Universalgesetz gegeben habe.

Im Judentum nennt man das die 'Noachidischen Gebote', sieben an der Zahl und leicht zu halten.

billy-shears antworten
toblog
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(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @billy-shears

Im Judentum nennt man das die 'Noachidischen Gebote', sieben an der Zahl und leicht zu halten.

Die Noachidischen Gebote kann man als eine Vorform der mosaischen verstehen. Das Universalgesetz setzt noch früher an und ist auch viel umfänglicher. Das Gewissen meldet sich bei allem, was wir als unseren Maßstab für Gerechtigkeit halten.

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Das Universalgesetz setzt noch früher an und ist auch viel umfänglicher. Das Gewissen meldet sich bei allem, was wir als unseren Maßstab für Gerechtigkeit halten.

Nur greift dann die ganze paulinische Theologie bzgl. des Gesetzes nicht mehr..

billy-shears antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165
Veröffentlicht von: @billy-shears

Nur greift dann die ganze paulinische Theologie bzgl. des Gesetzes nicht mehr..

Warum nicht?

toblog antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Eingangsfrage würde ich demnach so beantworten: Der Empfänger ist die Menschheit, Jesus ist jedoch nicht als "Opfer" im rituellen Sinn zu verstehen, sondern als (Gnaden-)geschenk.

Wo siehst Du da den Unterschied?

an-ja antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Die Eingangsfrage würde ich demnach so beantworten: Der Empfänger ist die Menschheit, Jesus ist jedoch nicht als "Opfer" im rituellen Sinn zu verstehen, sondern als (Gnaden-)geschenk.

Wo siehst Du da den Unterschied?

Im Fehlen der Notwendigkeit.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @billy-shears

Für mich ist es nicht plausibel, warum es zu unserem Heil notwendig gewesen sein soll.

Du müsstest dann freilich begründen, warum Gott seinen Sohn völlig ohne Sinn leiden lässt.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ja, dieser Schluß gefällt mir eben.

Wir sind uns einig, dass - zumindest außerhalb von Facebook - "gefällt mir" als theologisches Argument nicht so richtig tragfähig ist?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Sündenvergebung durch Jesu Tod und Auferstehung geschah nicht weil Gott das so brauchte, sondern weil er es so wollte:

Und für dich ist ein Gott, der seinen Sohn sterben lässt, obwohl es nicht notwendig ist, weniger blutdürstig?

Die Frage wäre, ob es theologisch oder auch bloß logisch eine dritte Alternative gibt zwischen einem Gott, der einer Notwendigkeit unterworfen ist (also nicht souverän handelt), und einem Gott, der seinen Sohn ohne Notwendigkeit sterben lässt (also nicht liebevoll handelt).

Da kommen wir mit historischen Argumenten (seine Tempelaktion war eine Provokation zu viel) nicht weiter.

Aber ich würde hier nochmals darauf hinweisen wollen, dass das Bild des Opfers eins von vielen ist. Es hat seine theologische Berechtigung, weil es an die Religion Israels anknüpft und weil es den Schmerz und Verlust verdeutlicht. Es hat aber seine theologische Grenze an der Stelle, wo man sich fragt, ob ein Gott, der es braucht, oder ein Gott, der es bloß will, zum gesamtbiblischen Gottesbild passt.
Diese Frage will das Bild vom Opfer nicht beantworten. Dafür müssten wir mit den anderen biblischen Bildern arbeiten.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Für mich ist es nicht plausibel, warum es zu unserem Heil notwendig gewesen sein soll.

Du müsstest dann freilich begründen, warum Gott seinen Sohn völlig ohne Sinn leiden lässt.

Auch nicht mehr als bei der Frage 'Warum lässt Gott Leid zu?'

Wir sind uns einig, dass - zumindest außerhalb von Facebook - "gefällt mir" als theologisches Argument nicht so richtig tragfähig ist?

Theologisch übersetzt heisst das "das überzeugt". Wenn es viele überzeugt, ist es "Konsens". Theologie ist nicht weit von Facebook 😉

Und für dich ist ein Gott, der seinen Sohn sterben lässt, obwohl es nicht notwendig ist, weniger blutdürstig?

Definitiv, ja! Denn es fehlt der Durst, die Notwendigkeit.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Veröffentlicht von: @billy-shears

Und für dich ist ein Gott, der seinen Sohn sterben lässt, obwohl es nicht notwendig ist, weniger blutdürstig?

Definitiv, ja! Denn es fehlt der Durst, die Notwendigkeit.

Insofern "Durst" Notwendigkeit bedeutet, stimmt das natürlich. Wer ohne Notwendigkeit will, ist dann eher gierig. Schöneres Gottesbild?

Veröffentlicht von: @billy-shears

Theologisch übersetzt heisst das "das überzeugt".

Theologisch muss dazu halt noch kommen, warum es überzeugt. Auch bei einem Konsens.

Zur Frage, warum Gott das Leid seines Sohnes zulässt, wenn es nicht notwendig ist:

Veröffentlicht von: @billy-shears

Auch nicht mehr als bei der Frage 'Warum lässt Gott Leid zu?'

Klar. Macht die Frage aber nicht einfacher, oder?
Möglicherweise kommen wir aber an dieser Stelle da raus, wenn wir uns erinnern, dass es Gott selber war, der gelitten hat.

andreas-wendt antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und für dich ist ein Gott, der seinen Sohn sterben lässt, obwohl es nicht notwendig ist, weniger blutdürstig?

Definitiv, ja! Denn es fehlt der Durst, die Notwendigkeit.

Insofern "Durst" Notwendigkeit bedeutet, stimmt das natürlich. Wer ohne Notwendigkeit will, ist dann eher gierig. Schöneres Gottesbild?

Ist denn jemand gierig, der ein Geschenk schenkt? Der eine Gabe gibt? Wohl eher nicht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Möglicherweise kommen wir aber an dieser Stelle da raus, wenn wir uns erinnern, dass es Gott selber war, der gelitten hat.

Das stand in meinen Beiträgen gar nicht in Frage.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @billy-shears

Das stand in meinen Beiträgen gar nicht in Frage.

Explizit stand es wahrscheinlich nirgendwo in Frage, aber in den theologischen Argumenten wurde doch immer stark zwischen Gott (der seinen Sohn leiden lässt) und dem Sohn unterschieden, und erst dadurch kommt es zu der Frage, ob Gott Geber oder Empfänger beim Opfer des Sohnes ist.
Und erst durch diese strikte Unterscheidung kommt es zu der Idee, dass Gott entweder Blut braucht (danach dürstet), um zu vergeben, oder Blut sehen will (also gierig ist), um zu vergeben.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Ist denn jemand gierig, der ein Geschenk schenkt? Der eine Gabe gibt? Wohl eher nicht.

Gierig ist, wer Blut will, ohne es zu brauchen. Das war ja die Frage, um die es sich dreht: Solange Gott, wie in der Ausgangsfrage, nicht Gabe ist, sondern entweder Geber oder Empfänger, ist er entweder ein Gott, der das Opfer braucht oder der es haben will. Im einen Fall ist er nicht nur blutdürstig, sondern auch noch nicht allmächtig, im andern Fall ist er blutgierig und grausam.
Ein Gott, der seinen Sohn (oder sonst wen) leiden lässt, weil es notwendig ist, ist nicht allmächtig.
Ein Gott, der seinen Sohn (oder sonst wen) leiden lässt, obwohl es nicht notwendig ist, ist grausam.

Erst in dem Moment, wo wir uns erinnern, dass Gott selber es war, der da für und mit uns gelitten hat, fallen alle diese obigen Alternativen in sich zusammen.
Geber oder Empfänger? Nein, Gabe!
Musste er sterben, um uns mit sich zu versöhnen, oder wollte er es, obwohl es anders ging? Auch wenn er es musste, wäre er nicht blutdürstig; auch wenn er es freiwillig tat, wäre er nicht grausam. Sondern in beiden Fällen ist es Ausdruck seiner Liebe zu uns.
Die Frage nach der Notwendigkeit kann weiter gestellt werden, sie hat aber keinen Einfluss mehr aufs Gottesbild - und wird dadurch irgendwie weniger wichtig.

Biblisch werden wir nicht näher an die Frage nach der Notwendigkeit rankommen, als dass Gott diesen Weg gewählt hat, um uns mit sich zu versöhnen. Ob es noch andere Wege gegeben hätte, ist eher eine religionsphilosophische Frage.
Aber auch wenn er ganz freiwillig diesen Weg wählte, ist er nur dann kein grausamer Gott, wenn er nicht jemand anderen ("seinen Sohn") opferte, sondern sich selbst.

Die Alternative, uns einfach gar nicht zu erlösen, hat es aber sicher immer gegeben.

andreas-wendt antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @billy-shears

Warum musste Jesus sterben?

Wie beantwortest du diese Frage für dich?

lhoovpee antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513
Veröffentlicht von: @lhoovpee
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Warum musste Jesus sterben?

Wie beantwortest du diese Frage für dich?

Wegen seiner Tempelaktion.

billy-shears antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Historisch sehr wahrscheinlich.
Warum aber hat er die Tempelaktion gestartet?

andreas-wendt antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Historisch sehr wahrscheinlich.
Warum aber hat er die Tempelaktion gestartet?

Die Tempelaktion war aber deutlich kleiner, als man es auf den ersten Blick vermutet.
Denn wenn es eine größere Aktion gewesen wäre, hätte die jüdische Tempelaufsicht und die Römer sofort eingegriffen.

Zur Frage warum? Stimme ich mit dem überein, was Prof. Zimmer sagt:
Er sagt damit den Hohepristern, deren der Tempel ihr Leben war, Opfer braucht man im Reich Gottes eigentlich nicht mehr (in meinen Worten)
https://worthaus.org/worthausmedien/passion-i-die-tempelaktion-jesu-markus-11-15-19-2-2-2/

an-ja antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hab jetzt den Zimmervortrag nicht gehört, stimme da aber zu. Es war eher eine Symbolhandlung. Aber er verlor dadurch den Rückhalt der Jerusalemer Obrigkeit.

Ich würde einen Schritt weitergehen und fragen, warum Jesus meinte, die Tempelopfer seien nicht mehr nötig. Weil Gott ein Auge zudrückt? Dann könnte er ja auch den Opferkult verzeihen, statt die Wechslertische umzustoßen.
Ich tendiere eher dazu, dass Jesus schon auf seinen eigenen Tod hinblickte und den als das Ende aller Opfer sah. Sie sind nicht mehr nötig, weil er da ist.

andreas-wendt antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ich tendiere eher dazu, dass Jesus schon auf seinen eigenen Tod hinblickte und den als das Ende aller Opfer sah. Sie sind nicht mehr nötig, weil er da ist.

Das würde aber seine "Handgreiflichkeit" nicht erklären. Denn diese Botschaft hätte er ja auch nur sagen brauchen.

Ich glaube, dass auch schon vor Jesu Tod, also AT, klar war, dass Opfer bringen, ohne vom Unrecht abzulassen, nicht Gottes Wille ist. So machen es manche Aussagen durch die Propheten deutlich.

Wenn also der Opferkult der Juden, überwiegend ein Geldgeschäft war, ohne innere Umkehr, dann wäre das auch eine Erklärung für Jesu Handeln.

Das mit Jesu Tod auch das "ehrliche" Opfer ein Ende hat, stimmt natürlich auch.

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240
Veröffentlicht von: @an-ja

So machen es manche Aussagen durch die Propheten deutlich.

An welche denkst du dabei?

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

So machen es manche Aussagen durch die Propheten deutlich.

An welche denkst du dabei?

Jesaja 66,3+4
Hosea 6,6ff

an-ja antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 2240

Gibt es den Vortrag auch schriftlich?

lhoovpee antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lhoovpee

Gibt es den Vortrag auch schriftlich?

Das weiß ich leider nicht.

an-ja antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo billy-shears

Veröffentlicht von: @billy-shears

Das Problem ist eigentlich die Frage: Warum musste Jesus sterben?

Das steht doch ganz klar in der Bibel (Hohepriester befand es als unumgänglich, Jesus für immer zum Schweigen bringen, somit töten lassen zu müssen.....und Jesus hat logischerweise vorausgesehen und auch entsprechend mitgeteilt,

Mk 9,31 Denn er lehrte seine Jünger und sprach zu ihnen: Der Menschensohn wird überantwortet werden in die Hände der Menschen, und sie werden ihn töten; und wenn er getötet ist, so wird er nach drei Tagen auferstehen.

Warum verfolgte man später die Vertreter und Verbreiter Jesus Christus Lehren? Warum mussten diese sterben? Aus demselben Grund wie man im Mittelalter sogenannte Ketzer gegenüber der Kirchenoberen tötete.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Im Vater Unser lehrt uns Jesus zu beten "vergib uns unsere Schuld". Das war noch vor dem Kreuz. Gott braucht also wirklich kein Blut zur Vergebung.

Nicht nur da lehrte Jesus, wie der Vater im Himmel Sünden vergibt.

Auch und insbesondere im Gleichnis vom Verlorenen Sohn bekommt man Gewissheit, was Gott voraussetzt um jemand von Herzen vergeben zu können ihm eine neue Chance zu geben.

Es gibt in der Bibel auch noch mehrere Hinweise einer opferfreien Vergebung seitens Gottes:

Johannes der Täufer lehrte: Joh.3.3 Und er kam in die ganze Gegend um den Jordan und predigte die Taufe der Buße zur Vergebung der Sünden,
Apg 2,38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes.
Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.
Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.
Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Gemäss Paulus sagte Jesus zu ihm in Apg.26.17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
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