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Gott liebt uns?? Gott = Liebe??

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kahei2
 kahei2
Themenstarter
Beiträge : 353

Liebe Freunde!

Gott liebt uns??
Gott = Liebe??

Immer wieder kann man hier auf j. de lesen, Gott ist die Liebe, Gott liebt uns Menschen.

Mich würde interessieren, wie die, die das hier schreiben, zu dieser Ansicht kommen.

Ich weiß natürlich , dass in der Bibel oft von einen liebenden Gott zu lesen ist, (und auch das Gegenteil davon).

Leitet ihr die Ansicht, dass Gott die Liebe sei, nur von der Bibel ab, oder gibt es praktische Erfahrungen in eurem Leben dazu?
Letzteres würde mich besonders interessieren.

Ich kann das, wenn ich mich so umschau' in der Welt, nämlich nicht erkennen.

Also:
wie begründet ihr die Ansicht:

Gott liebt uns,
Gott = Liebe.

servus
kahei2

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740 Antworten
poimen.a
Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Also:
wie begründet ihr die Ansicht:

Veröffentlicht von: @kahei2

Gott liebt uns,
Gott = Liebe.

Alles andere ergäbe (mAn) keinerlei (positiven) Sinn...
(Gott kann alles mögliche sein - aber nur als "Liebe" macht ER "Sinn"...)

hg poimen

poimen-a antworten
26 Antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

Alles andere ergäbe (mAn) keinerlei (positiven) Sinn..

Machst du es dir nicht ein wenig zu einfach?
Weil es -für dich- keinen Sinn hätte, wenn Gott nicht die Liebe wäre, deswegen muss es so sein?

MUSS es denn einen Sinn haben?

Bte. versteh' mich nicht falsch --ich kann deine Gedanken durchaus nach vollziehen,-- aber ist da nicht viel Wunschdenken und Selbstbetrug im Spiel?

servus
kahei2

kahei2 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Bte. versteh' mich nicht falsch --ich kann deine Gedanken durchaus nach vollziehen,-- aber ist da nicht viel Wunschdenken und Selbstbetrug im Spiel?

Betrug wäre nur dann im Spiel, wenn es NICHT im Bereich des "Möglichen" wäre...
Selbstbetrug halte ich zwar für "möglich", aber keinesfalls für "wahrscheinlich",
DENN
die Alternative wäre ein grausammer Gott, dem keinesfalls Genugtuung geleistet werden könnte...- wem hülfe dies(er) ?

hg poimen

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

die Alternative wäre ein grausammer Gott, dem keinesfalls Genugtuung geleistet werden könnte..

Nun ja, wenn ich so manche christl. Lehre betrachte.....eine ewige Hölle spricht nicht sehr für einen liebenden Gott.

Veröffentlicht von: @poimen-a

wem hülfe dies(er

Muss er denn jemanden helfen?

servus
kahei2

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poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

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Veröffentlicht von: @kahei2

Muss er denn jemanden helfen?

ER "muss" nicht...- ER "will" (zumindest wenn man IHN als "Liebe" erkennt)

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

zumindest wenn man IHN als "Liebe" erkennt

Und....tust du das?
Erzähl, woran bzw. wie erkennst du seine Liebe?

servus
kahei2

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poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Und....tust du das?

nicht immer (ich bin durchaus fehlbarer Mensch)...
aber auch wenn ich nicht immer "erkenne",->so "GLAUBE" ich doch Gott seine Liebe...->danach folgt das "Erkennen", und DAS ist dann "zweifelsfrei"...

Veröffentlicht von: @kahei2

Erzähl, woran bzw. wie erkennst du seine Liebe?

Liebe ist eigentlich immer selbsterklärend...

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

so "GLAUBE" ich doch Gott seine Liebe...->danach folgt das "Erkennen", und DAS ist dann "zweifelsfrei"...

WO oder wie erkennst du Gottes Liebe zu uns Menschen, noch dazu zweifelsfrei!!?

Das:

Veröffentlicht von: @poimen-a

Liebe ist eigentlich immer selbsterklärend...

ist keine Erklärung.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Darin erkennen wir seine Liebe, das er seinen Sohn gab, als wir noch Sünder waren...
Im Glauben erkennt man das darin.

Anonymous antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @eddie78

Darin erkennen wir seine Liebe, das er seinen Sohn gab, als wir noch Sünder waren...
Im Glauben erkennt man das darin.

Ich frage aber danach, wie man in "normalen" Leben Gottes Liebe erkennt bzw. erkennen kann.

servus
kahei2

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poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

WO oder wie erkennst du Gottes Liebe zu uns Menschen, noch dazu zweifelsfrei!!?

z.B. in der Frage: "Adam, wo bist Du ?" (1.Mos. 3,9) , die für mich ein Vermissen ausdrückt...

Veröffentlicht von: @kahei2

Das:

Veröffentlicht von: @poimen-a

Liebe ist eigentlich immer selbsterklärend...

ist keine Erklärung.

Wie sollte man denn Liebe hinreichend erklären können ? (1.Kor.13 wäre ein Versuch)
Ich denke Liebe ist eine Erfahrung...
(eine , die jeder individuell machen darf)

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich denke Liebe ist eine Erfahrung...

Leider willst du mir von diesen Erfahrungen nichts berichten.

servus
kahei2

kahei2 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Leider willst du mir von diesen Erfahrungen nichts berichten.

Es ist weniger das "Wollen", als vielmehr das "Können"...(-es lässt sich schlicht schwer in Worte fassen...)

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

Es ist weniger das "Wollen", als vielmehr das "Können"...(-es lässt sich schlicht schwer in Worte fassen...)

Versuch's doch einfach!

servus
kahei2

kahei2 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Versuch's doch einfach!

Damit Du wieder "einen Frosch zum sezieren" hast ? 😉

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ich denke Liebe ist eine Erfahrung...
(eine , die jeder individuell machen darf)

Leider willst du mir von deiner disbezgl. Erfahrung nichts erzählen....warum nur?

servus
kahei2

kahei2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12387

erzählst Du uns denn von Deinen?
Wenn nicht, warum nur?
😉

neubaugoere antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

Ich denke Liebe ist eine Erfahrung...
(eine , die jeder individuell machen darf)

Leider willst du mir von deiner disbezgl. Erfahrung nichts erzählen....warum nur?

Ja, warum nur (?)...
Wenn Du diesen Gedanken etwas pflegen würdest, wäre deine "Frustration" wahrscheinlich wesentlich geringer... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

Wenn Du diesen Gedanken etwas pflegen würdest, wäre deine "Frustration" wahrscheinlich wesentlich geringer...

Ich bin nicht frustriert eher amüsiert.
Die Sachlage ist ja ziemlich klar:
Du schreibst:
Ich denke Liebe ist eine Erfahrung..
willst aber oder kannst aber diese Erfahrung nicht weiter geben.

Du sagst zwar:
Gott = Liebe,
kannst es aber leider nicht begründen.

Das hat mit Fröschen und schon gar nichts mit sezieren zu tun, es ist einfach nur schwach und lächerlich....

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275
Veröffentlicht von: @kahei2

es ist einfach nur schwach und lächerlich....

Dieser Satzteil ist jedenfalls keine Liebe. 😉

1. Kor 13

deborah71 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Du sagst zwar:
Gott = Liebe,
kannst es aber leider nicht begründen.

(auch wenn ich wenig Hoffnung habe, dass Du es nachvollziehen willst oder kannst...):
Es ist wie mit dem "Leben" - Du hast es, lebst es... -aber kannst Du es denn "begründen" ?

Grundlagen sind gegebene Ursachen - deshalb sind solche auch die "Begründung" (eben der "Urgrund" - d.h. SIE sind die Begründung in sich selbst)

Ja... Gott = Liebe (soweit hast Du mich also verstanden - und glaubst mir natürlich nicht , da (für Dich) das Gesetz von "fressen und gefressen werden" vordergründig scheint...

ABER
Jeder Atemzug, jeder Sonnenstrahl, jedes zugewandte Lächeln begründet Dein Leben und ist Ausdruck von (göttlich) existendierender Liebe...

Es ist ein völlig anderer Gedanke ...
fass ihn oder lass ihn... 😉

hg poimen

poimen-a antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12387

auf den Punkt - grün von mir 😊

neubaugoere antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

ABER
Jeder Atemzug, jeder Sonnenstrahl, jedes zugewandte Lächeln begründet Dein Leben und ist Ausdruck von (göttlich) existendierender Liebe...

Na dann geh' mal in ein Plegeheim, in eine Intensivstation eines Krankenhauses, in ein Flüchtlingslager oder in eine Hungerregion in Afrika, usf., ob du da auch die (göttlich) existendierender Liebe spürst?

servus
kahei2

kahei2 antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 774
Veröffentlicht von: @kahei2

Na dann geh' mal in ein Plegeheim, in eine Intensivstation eines Krankenhauses, in ein Flüchtlingslager oder in eine Hungerregion in Afrika, usf., ob du da auch die (göttlich) existendierender Liebe spürst?

All diese Orte wären ohne Liebe garnicht denkbar...
Selbst die Hungerregion in Afrika wäre nur eine gnadenlos gleichgültige Hölle, würde sie nicht einige "bekümmern" / betroffen machen ( sowohl die Mütter, als auch Gott)
Eine Welt ohne Liebe ist für uns garnicht vorstellbar - trotz all dem Unglück, das uns widerfahren mag...
es wäre eine wahre, erbarmungslose Hölle als Standartprogramm... mehr noch als "fressen und gefressen werden"

hg poimen

poimen-a antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @poimen-a

All diese Orte wären ohne Liebe garnicht denkbar..

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen. 🙁

Veröffentlicht von: @poimen-a

Eine Welt ohne Liebe ist für uns garnicht vorstellbar -

Man muss sich nur umsehen......

servus
kahei2

kahei2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 12387
Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

All diese Orte wären ohne Liebe garnicht denkbar..

Ich habe selten so einen Unsinn gelesen. 🙁

Aus welchem Grund gibt es Deiner Meinung nach all diese Dinge?

neubaugoere antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895
Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

Alles andere ergäbe (mAn) keinerlei (positiven) Sinn..

Machst du es dir nicht ein wenig zu einfach?
Weil es -für dich- keinen Sinn hätte, wenn Gott nicht die Liebe wäre, deswegen muss es so sein?

Ohne die weiteren Antworten zu lesen:

Es macht keinen Sinn, Gott nicht als Liebe zu verstehen, weil man - zum Unglück, der einem widerfahren ist - nicht einmal Gott an der Seite spürt.

Und Dankbar kann man - wie ich irgendwo unten gelesen habe über die Bemerkung über Krankheit - wenn man bei einer Krankheit sich nicht alleine fühlt.

Einfaches Beispiel: Leute stehen an einer Haltestelle und erfahren, daß der Öffentliche ausfällt. Sie beschließen nach einer Weile, gemeinsam eine Taxi zu nehmen oder per Anhalter ein Stück zu fahren.
Es entpuppt sich aus dieser Situation eine Freundschaft, und man ist rückblickend dankbar für die unschöne Situation.

Natürlich können sie es dabei belassen, jeder geht seine Wege und ärgert sich weiter über die Verspätung und die evtl. Mehrkosten, die er dadurch hatte.

Es ist immer eine persönliche Entscheidung, die man im eigenen Leben macht.

Man gibt seinem Leben einen Sinn, oder man regt sich dauernd auf, weil alles keinen Sinn hat.

Wie es tatsächlich ist, wird jeder später erfahren.

Nachtrag vom 06.04.2019 1103
.. Dankbar kann man sein - ..

jour antworten


Seidenlaubenvogel
Beiträge : 937

Was verbirgt sich hinter Gott? Was verbirgt sich hinter Liebe?
Was wissen wir von Gott, von Liebe? Warum verknüpfen wir es, setzen es gar gleich?

Bei mir ist der erste Ansatz ganz klar: Es ist erlesenes, gelerntes und gelehrtes Wissen mit klarem Bezug auf biblische Aussagen.

Im zweiten Ansatz blicke ich auf das Leben, das Sein,
auf Gott, den Schöpfer und den Menschen, als Geschöpf.

Gott ist für mich der Ursprung allen Lebens. Er war, ist und wird sein zu jeder Zeit.

Mit Liebe verbinde ich u.a.
- Zugewandtheit,
- Fürsorge,
- Aufmerksamkeit,
- Leidenschaft,
- Nähe,
- Freiheit
- ...*
Das wiederum sehe ich eng verbunden mit dem Leben, dem Sein. Nur damit macht für mich Leben Sinn. Und so schließt sich mein persönlicher Glaubenskreis und ist gleichzeitig offen, *... (meint "immer mehr" / "alles" ) zu integrieren.

seidenlaubenvogel antworten
7 Antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Warum verknüpfen wir es, setzen es gar gleich?

Weil wir wollen dass es so ist....die meisten Christen denken so.
Wei wir schwer an einen nicht-liebenden Gott glauben wollen/können.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Bei mir ist der erste Ansatz ganz klar: Es ist erlesenes, gelerntes und gelehrtes Wissen mit klarem Bezug auf biblische Aussagen.

Du sprichst von Wissen, wo es kein Wissen gibt.

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Im zweiten Ansatz blicke ich auf das Leben, das Sein,

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

den Menschen, als Geschöpf.

Und schon sind wir wieder bei der ungelösten Theodizee -Frage und bei der Frage warum uns Gott S O geschaffen hat.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

warum s o? w a r u m überhaupt?
Ja, immer und immer wieder kehrende Fragen. Ich denke, innerhalb unseres Rahmens (meint, was wir beweisbar wissen können), wird es keine befriedigende Antwort geben, die jeden gleichermaßen überzeugt. Glaube ist subjektiv. Sinn ist subjektiv. Was davon stimmt, es wird! sich erweisen. Und das Faszinierende - subjektiv erweist es sich (teils) im "Hier und Jetzt"! Und noch! faszinierender - unter uns Menschen finden sich immer wieder Schnittmengen, die dies gemeinsam erleben und miteinander teilen können.

Wenn ich auf die Natur schaue, dann sehe ich, dass ich vieles als es-ist-wie-es-ist akzeptiere. Aber - Warum die Jahreszeiten? Warum Wachsen und Vergehen? Warum diese ganze Pracht und "Vernichtung" - Jahr für Jahr? Warum nenne ich das eine Pracht und das andere Vernichtung? Warum Vergänglichkeit?
Worauf will ich hinaus? Was verstehen wir denn überhaupt! vom Leben?
Manchesmal befürchte ich, wir Menschen verstehen davon weniger als jeder Baum oder jedes Gänseblümchen...

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 937

Die Bibel als Basis
... in diesem Sinne meine ich Wissen. Wissen um bestimmte Aussagen, Verse usw.

seidenlaubenvogel antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

... in diesem Sinne meine ich Wissen. Wissen um bestimmte Aussagen, Verse usw.

Mit anderen Worten du erkennst Gottes Liebe zu uns Menschen "nur" in den Texten der Bibel nicht jedoch im "normalen" Leben.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kahei2

Und schon sind wir wieder bei der ungelösten Theodizee -Frage und bei der Frage warum uns Gott S O geschaffen hat.

Das ist die KnackpunktFrage. Ja! Da landest du immer,..
und jeder Mensch.
Und wenn diese Rechnung nicht gelöst ist, wird alles Reden nichts sein!

Gott gab seinen Sohn um diese Rechnung zu lösen,
damit Mensch in der gelösten Rechnung (keine Fragen mehr) leben kann!

Nicht leben kann in dem, das man es so stehen lässt mit
der eigenen Übertünschung mit der Vorstellung, das Gott ja Liebe sein muss. Nein!

Wer diese Rechnung durch seinen Sohn Jesus Christus, an seinem Kreuz für sein eigenes Kreuz gelöst bekommt, der ist Frei wie Gott selbst!

Weiß schon was kommt. "Und bei Krankheit?"

Frei in allem! In jeder Zeit und Unzeit! Schwere Zeit, leichte Zeit!!

Veröffentlicht von: @kahei2

Und schon sind wir wieder bei der ungelösten Theodizee -Frage und bei der Frage warum uns Gott S O geschaffen hat.

Wenn du die Lösung in Gedankenform bekommen willst, brauchst du jemanden, der dir deine Gehirnimpulse steuert!
Mit der bekannten Biologie ist dies nicht möglich.
Nicht möglich durch Sozialisation, Wissensspeicher der Irdischen Art, oder sonstwie.

Wenn du den Geist leugnest, sei es im Menschen oder den Gottes Geist, indem du nach seiner Substanz fragst, bleibt die leere.
Das Herz, den Geist, oder welche Begriffe auch sonst wie genommen werden, helfen nicht weiter.

Konkrete Ergebnisse erechnet nur Gott für dich in Jesus Christus.
Eine menschliche Verstehensweise, so wie der Mensch jetzt ist, ist nicht möglich. Die Frage "warum?" ist dies nicht möglich, beantwort sich aus der Unmöglichkeit des Verstehens des Menschen.

Keine Frage dringt bis zu Gott vor. Nur, an den richtet sich die eigentliche Frage, nicht wahr?

Die Blume fragt nicht ein Apfelbaum zu sein.
Der Mensch stellt nicht die Frage, die Gott beantworten will.
Das weißt du ja selbst!
Und selbst bei großer spirituellen, christlischen Erfahrung, Gottes Stimme mal gehört zu haben, einen nächsten tag Visionär oder Prophetisch von IHM gesagt bekommen zu haben, so ist es nur
irdisches Wissen.
Gottes Antwort auf unsere lebensrechnung, wer wir sind, warum die Welt so und so ist,.. die hat niemand, als sein Sohn! Sein "Fleisch und Blut", sozu sagen. Das weiß alles, was ER weiß.
Also, sei sein Sohn. Dann weisste alles, was ER weiß!

Nimmst du dir die Bibel zur Hand, wie du ja etwas weisst aus den Schriften, bekommst du Antworten der damaligen Menschen, die Gott zu seinem Volk gemacht hat durch einen Vertragsbund äußerlicher Art.

Ihre Ausführungen im Alten Testament und neuem Testament geben ein minimales Stückwerk wieder über Gott!
Sie sind ein kleiner Hinweis auf Gottes dasein und das woher des Menschen.
IHN selbst, bekommst du nicht durch Bibelwissen oder Interpretationen. Eben nur den Hinweis darauf, das menschen diesen Gott erlebt, und das es einen Roten Faden durch die gesamte Menschheitsgeschichte gibt, mit dem Schöpfergott und dem Rettergott!
Also, das Menschen einen Retter, einen Rechner brauchen!
Der unserer Leben durchrechnet und dann der Löser ist von allem.
Jesus Christus, der Nazarener, der Mensch und Gott.

In der Lebensform, wie wir es jetzt gerade sind, ist nichts zu lösen.
Über die Offenbarung durch die Bibel, die erste handlung Gottes an uns, etwas von sich zu offenbaren, beginnt diese Erkenntnis.

So kam ich auch zu diesen meinen Ausführungen.
Aber selbst, wenn du diese hier liest, wird es dir nie Frieden geben.
Es kann dir nur zeigen, "aha, so sieht das Wirken Gottes bei Kristian, Neubau, Seidenl, Allen, ect aus"
Und klar. Die wiedersprechen sich. So wie auch die Bibelischen berichte.
Der Hinweis jeder Schrift wird sich immer widersprechen.
Weil nicht die Erkenntnis über die Wahhriet, die Wahrheit ist.
Sondern nur ein Hinweis.

So darf ein Christ eines von Gott so einschätzen, ein anderer anders.
Weil es um ein Ziel geht. Nicht um Erkenntnis bei der Suche nach Gott!

Du verzettelst dich, weil du bei dir bleibst mit deinen Fragen. Aber,..
die Antwort ist Gott selbst. Etwas bei IHM abzugreifen und sich an Menschen, Christen zu wenden, hat keinen Gewinn!
Eigentlich bist du bei deinen Fragen nicht konsequent.
Denn du fragst nicht Gott! Sondern willst deine Fragen nur pfelgen, oder Gott bei den menschen finden, ohne deine Rechnung überhaupt mal einzusehen.
Würdest du dies tun, wärest du erstaunt, wie schlimm es in Wirklichkeit um dich steht, und du gar keine Zeit hast, hier mit dem personal Gottes zu reden, wenn du sichere Antworten willst.

Wer diese Rechnung durch seinen Sohn Jesus Christus, an seinem Kreuz für sein eigenes Kreuz gelöst bekommt, der ist Frei wie Gott selbst!

Mein Interesse an menschlichen Antworten ist nur in soweit interessant, wie Menschen eben unterschiedliche Lebenssytuationen haben und Erkenntnisse über Gott darin.
Das finde ich schön, das der LIebe Gott dies gerne zulässt.
So wie die Eltern von Kindern warten können, bis das Kind den Inhalt, den Kern des Geschenkes entdeckt.
Entdeckt es nicht selbst, entdeckt es auch nicht sein selbst, sondern hat nur die Antworten der anderen. Und der Kern wird nicht erkannt.
Obwohl dieser doch da ist!

Wie Gott selbst. ER ist da! Hier. jetzt! Sogar wir Menschen leben und weben und sind in IHM. Jetzt. Jeder! Nicht nur Christen!
Amen!

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Leider ist mir dein Beitrag zu verworren...lassen wir's.

Ich danke dir für deine Mühe.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kahei2

Leider ist mir dein Beitrag zu verworren...lassen wir's.

Ich danke dir für deine Mühe.

servus
kahei2

Im kurzen Satz besser? Also gut!

Du suchst nicht nach Gott und fragst auch nicht ihn.
Sondern du flüchtest!

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kahei2

Leitet ihr die Ansicht, dass Gott die Liebe sei, nur von der Bibel ab, oder gibt es praktische Erfahrungen in eurem Leben dazu?
Letzteres würde mich besonders interessieren.

Die praktische Erfahrung, das da wo Gott ist, dieser geistliche Raum
genau dies schauen lässt.
Gott ist Liebe!
Außerhalb dieses Raumes (Ewigkeit/Himml. Regionen) ist Gott auch für mich nicht verstehbar und ich lese, wie du

Anonymous antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Gott ist unbegreifbar, aber in Beziehung zu uns absolute Liebe

Veröffentlicht von: @kristian

Die praktische Erfahrung, das da wo Gott ist, dieser geistliche Raum genau dies schauen lässt. Gott ist Liebe! Außerhalb dieses Raumes (Ewigkeit/Himml. Regionen) ist Gott auch für mich nicht verstehbar und ich lese, wie du

Hallo Kristian, Gott hat mich immer geliebt, er war und ist sehr geduldig und seine Liebe kann man sich weder (auch nicht geistlich) erarbeitet, sondern sie ist immer ein unverdientes Geschenk.

Ich habe viele Wunder in meinem Leben erlebt, aber es gibt auch Wüstenerfahrungen wo Gott nicht präsent ist, ich an ihm zweifle oder ihn schlicht ignoriere.

Lies vielleicht bei Kahei2, was ich vor ein paar Minuten dort geschrieben habe, wenn du möchtest.

Was nicht möglich ist, Gott in irgend einer metyphysischen Weise zu verstehen oder zu analysieren. Gott ist Gott, unendlich in Raum und Zeit und genauso in Liebe und Weisheit. Im übrigen glaube ich nicht, dass Gott Launen hat und/oder grausam sein könnte. Wenn man die Bibel von Jesus Christus her auslegt, erschließt sich diese Aussage schnell.

Liebe Grüße

ALLEN

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @kristian

Die praktische Erfahrung, das da wo Gott ist, dieser geistliche Raum
genau dies schauen lässt.

Von welchem "geistigen Raum" sprichst du?

Veröffentlicht von: @kristian

Gott ist Liebe!

Na, dann bring' doch ein praktisches Beispiel!

servus
kahei2

kahei2 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kristian

Gott ist Liebe!

Na, dann bring' doch ein praktisches Beispiel!

Veröffentlicht von: @kahei2

Na, dann bring' doch ein praktisches Beispiel!

Wo Gott ist, ist Liebe!

Sonst nirgendwo!

Veröffentlicht von: @kahei2

Na, dann bring' doch ein praktisches Beispiel!

Gott ist kein Beispiel. kein Bei -Spiel! Nie!

Gott ist!

Veröffentlicht von: @kahei2

Von welchem "geistigen Raum" sprichst du?

Da, wo Gott ist!

Anonymous antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Gott war schon immer Liebe

Veröffentlicht von: @kahei2

mmer wieder kann man hier auf j. de lesen, Gott ist die Liebe, Gott liebt uns Menschen. Mich würde interessieren, wie die, die das hier schreiben, zu dieser Ansicht kommen.

Lieber Kahei2, auch wenn ich im allgemeinen eher ausschweifende, aber manchmal sehr ausführliche Threds sende - man kann nicht alles versimplifizieren - ist die hier erforderliche Antwort mE. sehr einfach.

Voraussetzen muss man - sonst wirds unlogisch - dass Gottes Wort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Dies ist - nicht immer - aber weitgehend zwischen liberal und evangelikal Konsenz.

Dies bedeutet, Menschen haben schon im Alten Testament - besser im Ersten Testament - an den Lagerfeuern in der Wüste und in den Oasen immer von ihren kollektiven oder individuellen Glaubenserfahrungen, also sehr oft einer tiefen inneren Gottesbegegung, berichtet. Wie heutige Predigten sind solche Erzählungen, zunächst mündlich überliefert, immer eine Kombination dessen was jemand mit Gott erlebt einerseits, und andererseits seine persönliche Einstellung.

In den Berichten des Ersten Testamentes wird in verschiedener Literaturform (Geschichte, Lieder, Weisheitsliteratur. lehrreiche Geschichten usw.) auch von einem sehr liebenden Gott berichtet. Er befreite Israel aus der Sklaverei des Frondienstes in Ägypten, danach war in Israel Sklaverei verboten. Er ist eigentlich der liebende Gott und wird so erlebt, aber berichtet wird auch von dem grausamen Gott.

Ich glaube diesbezüglich an zwei Möglichkeiten, wobei sich aber beide Möglichkeiten auch ergänzen können. Dass Gott einerseits so mit Israel spricht, wie es dem Reifegrad der damaligen Menschen entsprach. Andererseits - als zweite Möglichkeit - dass die Menschen Gott immer (falsch) verstanden haben und in ihm eher wie einen damaligen absolutistiuschen Herrscher ansahen.

Gott hat aber sein Wesen nie geändert. Daß er Liebe ist, zeigt er uns im Leben, Tod und in der Auferstehung von Jesus Christus. Darin zeigt uns Gott, daß er absolute Liebe und Wahrheit ist. Aber nicht wir können uns Gott dienstbar machen, sondern es wird umgekehrt ein Schuh daraus. Dies bedeutet: Nicht wir sind fähig zu absoluter Liebe oder haben die Möglichkeit, alle Weisheit und alles Wissen des Universums zu besitzen. Aber wir sind Erben seiner Liebe und Weisheit.

Mit Jesus hat Gott dokumentiert, dass er sich mit allen Menschen, die je gelebt haben und leben, versöhnt hat bzw. versöhnen will. Unsere Schuld und Sünde - sei sie kollektiv oder individuell - hat er (bildlich gesehen) an das Kreuz genagelt. Sie ist ungültig. Gott war schon immer, aber die Menschen damals haben es nicht gewusst. Gottes Liebe wird schon in der eher symbolischen Geschichte von Kain erzählt, der seinen Bruder Abel erschlägt. Kain muss in die Verbannung, aber niemand darf ihn töten oder sein Recht auf Leben nehmen. Erst mit Jesus gibt es das Gebot der Feindesliebe. Wir haben mit viel Geduld und Gottes Geist die Möglichkeit - nicht ohne Mühe - auch unsere schlimmsten Feinde langfristig zu Freunden zu machen.

Wie oft sollen wir unseren Mitmenschen vergeben ? Jesus sagt: 77x7 mal. Niemand darf endgültig den Stab über einen anderen Menschen brechen, so wie es Gott auch nicht tut. Das ist Gottes- und Nächstenleibe. Deshalb hat Jesus Christus auch die Schlüssel zur Hölle und zum Tode, weil er wirklich aufschließt. Die Hölle - die wir schon hier auf diesem kleinen Planeten Erde an Laufen halten - wird Insolvenz anmelden. Am Ende unseres Lebens wird jeder Mensch Gott begegnen, es werden Alle mit Liebe gerichtet (Jesus ist ein Friedensfürst).

Übrigens: Es ist bei Gott so wie bei uns Menschen. Liebe die man sich irgendwie erarbeitet oder kauft, ist keine. Sie ist immer ein unverdientes Geschenk.

Liebe Grüße

ALLEN

Nachtrag vom 09.03.2019 2345
Es sei noch angefügt, dass Gott mich - indem er mir meine Freiheit auch zu falschen Entscheidungen lässt - auf die Nase fallen lässt. Es geht mir dann wie dem Verlorenen Sohn, dem der Vater wieder entgegen geht. Damit sagt Jesus: Am Ende wird alles gut. Gottes Strafe ist das was wir uns selbst produzieren, in dem wir ihn verlassen. Aber er ist Liebe.

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kahei2
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(@kahei2)
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Lieber Allen!

Alles was du schreibst ist mir wohlbekannt.

Aber bei diesem Thread geht es mir darum, wie man denn Gottes Liebe, zu uns Menschen, im "praktischen" Leben erkennen kann.

Wenn du Gottes Liebe hier und jetzt in irgendeiner Form erlebst, so bringe doch ein paar Beispiele.

servus
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Gott hat immer meine Gebete erhört, manchmal ganz anders

Veröffentlicht von: @kahei2

Wenn du Gottes Liebe hier und jetzt in irgendeiner Form erlebst, so bringe doch ein paar Beispiele.

Es war gefragt, wie man zu der Ansicht kommt, dass Gott uns liebt. Ich habe das selbstverständlich erlebt. Ganz praktisch dadurch, daß Gott mir ganz tief in meiner Seele begegnet ist. Dagegen ließe sich dann von anderer Seite wieder die Subjektivität dieser Glaubenserfahrungen kritisieren, aber das will ich einfach mal als ein anderes Thema beiseite stellen. Ich schildere einige wenige Begegnungen, auch wenn das eigentlich sehr intime Bereiche meines Lebens berührt. Ich schreibe im folgenden von Gebetserhörungen:

Ich bin ungefähr einer von 2000 Menschen in Deutschland, die an einer ganz seltenen Krankheit - man könnte aber auch Gesundheitsstörung sagen - leiden. Das ist jetzt weitgehend überwunden, aber in den 1970er Jahren fiel ich beim Einschlafen
öfters in eine Art Halbschlaf, bei der ich weitgehend nach außen hin wach blieb, aber auch nicht den kleinsten Finger rühren konnte. Man nennt das Wachstarre und hofft dann, daß es bald aufhört. Ein kleiner Schubser mit den Zeigefinger würde genügen, um aus dieser Starre zu erwachen. Jedenfalls löst dieser Zustand sehr starke Ängste und Panik aus, bei mir auch Atemnot, und das Gefühl völlig hilflos dieser Situation ausgeliefert zu sein - oder auch zu sterben. Ich hatte dann, was auch bei (angenommener) Lebensgefahr geschehen kann, eine Nahtoderfahrung. Gott ist mir wie ein sehr warmes Licht begegnet und er nahm mich (bildlich gesehen) in die Arme und seine unendliche Liebe war unbeschreiblich. Ich hatte ja in meiner Not gebetet. Interessant war, dass einige wenige Tage später zwei Jugendliche (ich war ja selbst fast noch einer) an meine Haustür klopften und mich zum Jugendkreis der Kirchengemeinde einluden. Es war ein Zufallsversuch, jemand einzuladen. Sie kannten mich nicht. Ich kannte sie nicht. Und sonst haben sie auch niemand eingeladen.
Das war im Grunde die Initialzündung, mit meinem Christsein ernst zu machen und gleichzeitig ein guter Weg, langsam in den Glauben hinein zu wachsen. Dieser Kreis für Jugendliche und junge Erwachsene diskutierte auch viele andere Fragen und war ein guter Einstieg ins Gemeindeleben, einer Mitarbeit, Teilnahme an Freizeiten und auch die Bereitschaft, mich wählen zu lassen.

Gott hat immer meine Gebete erhört, öfters aber auch auf andere Weise. Ich bin zwar tendenziell eher ein Einzelgänger, aber durchaus nicht kontaktscheu.

Meine Jugendliebe war, wie das mit der ganz großen Liebe manchmal ist, an einem Tag X gescheitert. In meinem Kummer und dem Wunsch nach einer Partnerin hatte ich - den zugegeben sehr egoistischen - Wunsch, Gott möge es doch ermöglichen, dass ich eine Frau kennenlerne. Dann habe ich oft hinzugefügt, ich nehme gerne auch eine mit einem Kind. Ich habe eine liebe Frau mit Kind erhalten. Und die habe ich nicht gezielt gesucht, sondern sie ist mir einfach über den Weg gelaufen

Da ich ein auch politisch sehr aktiver Mensch war, aber keinen Pfennig Geld hatte, betete ich um ein Auto. Aus irgendeinem komischen nicht mehr nachvollziehbaren Grund sprach ich dabei von einem Ford. Ich habe es dann ganz vergessen und mich selbst nicht nach einem Auto umgesehen, das ich auch nicht hätte bezahlen können. Einige Wochen später schenkte mir ein Freund sein altes Auto, ein Ford 17m. Als dieser von einer Freundin beim Fahrenüben an die Wand gefahren wurde und nur noch Schrottwert hatte, drängte mir jemand unbekanntes geradzu sein altes Auto, einen Fored 17m, auf. 400,- DM kostete er. Die vielen Löcher im Lack überklebte ich mit den Aufklebern "Nächstenliebe deine Sache". Ich fuhr das Auto noch sechs Jahre.

Vor fünf Jahren träumte ich nachts, es steht jemand vor meinem Bett und spricht mit mir. Er sagt, ich sei sehr krank und solle dringend zu meiner Ärztin gehen. Der Traum war so eindrücklich, daß ich das schon am übernächsten Tag umsetzte. Ich kenne diese Ärztin gut, sie sang in unserer Ev. Kantorei mit und ich hatte das Gefühl. ich kann ihr gegenüber mit offenen Karten spielen. Ich hatte ja keinerlei Symptome und keine Ahnung, welche Krankheit ich haben sollte. Sie schickte mich zum CT, dort fand man einen unklaren Befund. Auch das MRT konnte nicht wirklich feststellen, ob der Tumor an der Niere bösartig oder gutartrig war. Nach einer sehr langen Knopflochoperation stellte ich heraus, daß es ein Onkozytum war, das meist keine Symtome auslöst und bei Nichtherausnahme schnell bösartig werden kann.

Es gibt viele solcher Beispiele, wo Gott wie ein guter Vater oder eine liebe Mutter mir einfach auch Wünsche erfüllte, die man nicht unbedingt erfüllen muss - auch nicht als Mensch. Als ich einmal in ein wichtiges Leitungsgremium in meiner Kirche nicht gewählt wurde, aber doch davon ausging, dass meine Aufgabe auch dort wäre, bat ich Gott um Hilfe. Zu einer Sitzung fuhr ich erst nach einem Stoßgebet, Gott möge doch seine Zusage wirklich einhalten. Kaum war ich durch die Tür gegangen, spach mich ein gewählter Kollege in diesem Gremium an und fragte, ob ich nicht für ihn nachrücken möchte, er würde dann sofort wegen seinem Streß und einem Umzug noch heute zurücktreten. Das war für mich absolut ein Wunder, dass Gott so unkompliziert Wünsche erfüllt. Allerdings würde ich nicht um einen Lottogewinn beten.

Das sind so meine alltägliche Erfahrungen mit Gott, obwohl ich kein Superchrist bin, einer mit vielen Fehlern, mit Glaubenszweifeln und allerlei Leichen im Keller (die, wie man so schön sagt, jeder irgendwo in seinem Keller liegen hat). Ich Rückblick auf mein Leben muss ich einfach sagen, dass Gott nie zudem was ich mir wünschte oder ihn fragte, irgendwie geschwiegen hätte. Deshalb bin ich es auch vorallem Gott schuldig, dies so zu schreiben.

Ich verstehe aufgrund meiner (inneren !) Begegnungen und vorallem der Antwort auf meine Gebete auch viele biblische Texte besser. So könnte ich mir vorstellen, dass der Brennende Dornbusch des Moses eine Umschreibung seiner inneren Begegnung mit Gott gewesen sein könnte. Natürlich kann der Dornbusch auch gebrannt haben, es könnte ein Blitz in ihn eingeschlagen sein. Ab er wichtig war, daass an diesem Ort und zu dieser Gelegenheit Gott zu ihm sprach.

Liebe Grüße

ALLEN

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kahei2
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Ich bedanke mich recht herzlich für deine Ausführungen!

servus
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Der Schöpfer eines riesigen Universums kennt alle meine Fragen

Veröffentlicht von: @kahei2

Ich bedanke mich recht herzlich für deine Ausführungen!

Danke für deine Reaktion.

Ich möchte (nicht ganz) kurz anfügen, dass ich überhaupt nicht irgendwie naiv bin. Was mich schon als Kind faszinierte, war das unendliche oder sehr große Universum. Ich habe mein Leben lang diesbezüglich ganz viele allgemeinverständliche Bücher gelesen. Das Zusammendenken meiner Glaubenserfahrungen eines persönlichen, liebenden Gottes mit dem heutigen Weltbildes, macht mich sehr demütig. Ein in Weisheit und Liebe, aber auch in Raum und Zeit unendlicher Gott - in Jesus Christus Mensch geworden - kann man nicht metaphysisch begreifen oder umschreiben. Gott ist der Schöpfer eines unbegreifbaren riesigen Universums, trotzdem kann ich mit ihm reden, er hört mir zu und er steht zu seinen Zusagen.

Mir hat sehr geholfen, mein in der linken Hirnhälfte seit frühen Kindheitstagen angesiedeltes antikel Weltbild (Gott und Himmel oben, wir unten) zu versöhnen mit der neuen heutigen Welterkenntnis, indem ich irgendwann begriffen habe: Gott ist jemand und etwas, was man in keinster Weise verstehen kann. Er umfasst als geistige Wirklichkeit alles von innen und außen, was existiert. Deshalb glaube ich, dass man mit Gott auch nie fertig ist oder fertig wird. Auch ein Jona konnte nicht vor ihm fliehen; war schon da, wohin er sich vor ihm in Sicherheit brachte. Jedenfalls ist solche Sichtweise ein gutes Mittel gegen Existenzängste. Aber ich muss es mir auch immer wieder predigen bzw. schreiben. Als Mensch bin ich oft am zweifeln, an meinen Gefühlen und meiner Objektivität.

Die Größe Gottes lässt sich nicht beschreiben, auch nicht als Teil oder Endglied einer Weltformel schreiben. Deshalb sind unsere christlichen Dogmen in meinen Augen eher Sinnbilder, menschliche Annäherungen an ewige Wahrheiten, aber nie absolute Wahrheiten. Eigentlich evangelikal, würde ich mich hier davon auch davon einigermaßen unterscheiden. Für mich ist die Liebe (auch diejenige Gottes) immer größer als der Glaube und die Hoffnung. Das ist widerum biblisch.

Es gibt ganz viele Menschen, die insbesondere wenn sie älter und nachdenklicher werden, nicht mehr so richtig (mit ihrem Verstand) an Gott glauben können. Er ist in unseren Köpfen öfter wie ein freundlich blickender älterer Mensch mit einem Bart. Er wird als Person verstanden. Aber eine Person kann ja nicht gleichzeitig hier oder dort und auch nicht in Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig sein. Eine Person kann nicht alles wissen und jeden kennen. Und schon gar nicht, wenn es im Unviersum geschätzt 30 Billionen Galaxien gibt, jede durchschnittlich mit 100 bis 200 Milliarden Sonnen und ungezählten Planeten. Kein geistiges Wesen könnte da den Überblick behalten. Gott ist anders. Er ist Gott. Wie Moses von ihm selbst erfuhr: "Ich bin, der ich bin und werde sein, der ich sein werde". Frei zitiiert.

Das ist es, was mich so fasziniert. Selbst Stephen Hawking, der zweite Einstein und anscheinend 100%iger Atheist, sah keinen Grund dagegen , warum nicht alles aus dem Nichts ohne erste Ursache entstanden sein kann. Er spricht doch manchmal trotzdem von Gott, der sich von den Wissenschaftlern freiwillig "ein wenig" in die Karten schauen lässt. Das ist schon ganz schön verräterisch und sagt zumindest soviel, dass wir - wie Darwin meinte - viel wissen und zugleich doch eigentlich umfassend so gut wie nichts.

Vielleicht gibt es über dem unendlichen Universum, sei es noch so schön oder grausam, eine ganz andere Welt, die nur in der Kategorie der Liebe zu verstehen ist. Wie dann die Neue Welt Gottes aussieht, weiss niemand. Aber irgendwie so wird sie ein. Herrlich !

PS: Niemand muss das unbedingt beantworten. Dazu ist es auch zu lang. Andererseits kann man darüber gerne weiter diskutieren oder Erfahrungen austauschen !

Liebe Grüße

ALLEN

Nachtrag vom 11.03.2019 2337
Für alle, die nur diesen Thread lesen: Man muss das zusammendenken mit meinem vorgestrigen Text, Gott erhört immer meine Gebete. Dann wird ein Schuh daraus.

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kahei2
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Deine Begeisterung und Interesse für die Kosmologie teile ich (ich übrigens auch für die Quantenphysik, die für und Menschen eigentlich unverständlich ist.)
Die Welt ist phantastisch, unbegreiflich, grandios, gewaltig, unbeschreiblich.

Die menschl. Existenz ist -für mich- absurd, grotesk, kurios, skurril.
------------

Ich sehe aber in deinem Posting einen Widerspruch:

einerseits meinst du, Gott kann man eigentlich nicht begreifen, er ist jenseits unserer Vorstellungskraft....eine Ansicht, die ich teile, andereseits spricht du mit Gott und bekommst konkrete Antworten.
Diese Antworten bzw. deine Erfahrungen lassen dich wissen, dass Gott die Liebe ist...das Thread Thema.

Ich widerspreche und zwar mit einem Erlebnis (dass ich hier schon mehrmals bei ähnlichen Disk.gebracht habe):

Ich möchte dir kurz ein Erlebnis von unlängst schildern:

ich ging spazieren und es kam mir eine Frau mit einem Kind im Rollstuhl entgegen.
Dieses Kind war schwerst behindert, hatte ein deformiertes Gesicht, es zappelte und schrie andauernd furchtbar laut. Ein Blick in das Gesicht der Mutter, EIN Blickkontakt -es hat mir einen richtigen großen Schlag versetzt- und ich hatte eine Art Gewissheit, nämlich die, dass du mit allem was du von Gottes Liebe erzählt hast, falsch liegen MUSST.

Wer liebt, lässt nicht so schrecklich leiden.

servus
kahei2

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Veröffentlicht von: @kahei2

einerseits meinst du, Gott kann man eigentlich nicht begreifen, er ist jenseits unserer Vorstellungskraft....eine Ansicht, die ich teile, andereseits spricht du mit Gott und bekommst konkrete Antworten.

Lieber Kahei2, die obige Aussage drückt das Wunder eines persönlichen Gottes aus, der unendlich in seinen Möglichkeiten ist und der letztlich die gesamte Schöpfung erlöst.

Warum es eine unerlöste Schöpfung gibt, weshalb wir nicht bei (oder in) Gott geblieben sondern hier sind, lässt sich mit den Glaubensgrundsätzen des christlichen Glaubens behaupten. Da ist ja die Rede vom Sündenfall, der dieses bei Gott sein beendet, wobei man dieses Ereignis auch so (bildlich) beschreiben könnte, als wenn eine Glasscheibe zerbricht und die Scherben wieder zusammen zu setzen unmöglich ist. Die christliche Verheißung ist daher eine neue Schöpfung, ein Neuer Himmel und eine Neue Erde - heute könnte man das bezeichnen als ein völlig neues Universum. Anders ausgedrückt könnte man auch sagen, die Welt (das Universum) sei noch nicht fertig, so wie es in der Schöpfungsgeschichte sechs Tage des Werdens und einen 7. Tag gibt, an dem alles fertig und gut ist.

Das gesamte Thema, dass Gott gut und Liebe ist, unendliche Weisheit und unbegrenzte Macht umfasst - und dass es das Böse, schlimme Krankheiten, Leiden, Tod, Verbrechen, Kriege, Naturkatastrophen usw. gibt - und beides nicht miteinander vereinbar ist, nennt man Theodizee oder Theodizeefrage. Sie ist eine grundsätzliche Frage und Infragestellung jeder positiven Religion. Diese Frage hat schon in der Antike viele Religionslehrer, Philosophen und Dichter beschäftigt und des gibt eine (mich auch erstaunende) übergroße Anzahl von Argumenten, die auf jeden Fall für einen guten und liebenden Gott sprechen. Gleichzeitig gibt es auch unzählige Indizien, die gegen einen liebenden oder überhaupt einen Gott ins Feld geführt werden. Auch wenn diese Thesen meist über 2000 Jahre alt sind, erscheinen sie mir doch sehr aktuell zu sein.

Aber selbst Nihilisten oder Atheisten, wenn sie sich auf der Denkebene von Kosmologen bewegen, kommen in unendlich anmutende Zweifel, ob es grundsätzlich einen (vorgegebenen) Sinn des Lebens gibt - oder ob es keinen (vorgegebenen) Sinn des Existierens gibt. In manchen Büchern behandeln auch Kosmologen solche Fragen zumindest am Rande sowie auf den letzten Buchseiten und sind schlicht ratlos. Wenn das Universum einen vorgegebenen Sinn besitzt, dem ihm also ein Jemand in die Wiege gelegt hat, dann sicherlich nicht als Leiden und die Destruktion.

Eine auf den ersten Blick nichtreligiöse Antwort, aber schon grenzwertig zu Religion, besteht in der These, das Universum befinde sich nach seiner Entstehung zwar noch Billionen Jahre vor dem Erlöschen, aber es wolle nachdenken über eine Möglichkeit des Überlebens. Da es aber nicht im eigentlichen Sinne ein Gehirn besitzt, schaffe es sich Wesen, mit dessen Hilfe es sein Überleben sichern will. Dies muss nicht unbedingt (nur oder überhaupt) die Menschheit sein, es könnten auch eine der 10.000 Superzivilisationen sein, die nach einer kosmologischen These alleine in unsere Milchstraße (wenn auch nicht zeitgleich) existieren. Bei 200 Milliarden Sonnenmassen scheint das statistisch denkbar.

Ein anderer Denkvorschlag ist, dass sich das Universum mittels einer in die Vergangenheit zurückwirkende Zeitschleife selbst erschaffen hat - dann selbstredend aus dem Nichts. Dann muss man die obskure Frage stellen, wer die Zeitschleife erfunden hat.

Ich habe mal wegen dem Spaß am Argumentieren behauptet, wenn nichts existiere sei es zwar sehr unwahrscheinlich nicht aber völlig unmöglich, dass auch aus dem Nichts ein riesiger Kosmos entstehen könne. Es ist erstaunlich, dass da niemand von Unsinn dagegen schrieb. Es kann ja niemand überprüfen, ob das Argument logisch ist. Es ist schlicht eine nicht zu beweisende These. Man könnte ja sagen, die Wahrscheinlichkeit, dass aus Nichts ein Sein entsteht sei so unwahrscheinlich wie eine Zahl mit 30 Millionen Nullen.

Wieder ein anderer Denkansatz ist, dass das Universum oder Multiversum schon immer existiert und immer existieren wird. Dann benötigt man keine erste Ursache für dessen Entstehung, aber man hat als nächstes Problem, daß ohne erste Ursache keine Kausalität existiert. Man kann dann nicht mehr fragen, vor wieviel Milliarden Jahren das Universum oder Multiversum entstand, sondern warum es schon seit Ewigkeiten (immer und fortwährend) existiert. Dass die Erde entstanden ist und auch das Sonnensystem, ist eine andere Angelegenheit.

Aber eine in Raum und Zeit unendliche Schöpfung passt gut zu einem Schöpfer, der immer schon war. Hier kommt dieser Logik auch entgegen, dass es ein absolutes Nichts vor der Schöpfung nicht gegeben haben kann, denn ein absolutes Nichts, das niemand wahrnimmt, existiert auch nicht. Eigentlich gibt es vor der Zeit weniger als nichts - es gibt eigentlich kein v o r der Schöpfung.
Da wo nichts ist, gibt es auch keine Zeit und dann kein Vorher vor der Zeit.

Weil ich unverbrüchlich an einen guten und liebenden Gott glaube, trotz vieler dagegen sprechender Gründe, kann das Leben in dieser leidenden Schöpfung und mit seinen leidenden Geschöpfen vielleicht unserer Weiterentwicklung dienen.

Ich würde den vorgenannten Gedankengang aber von der Lehre vom Sündenfall trennen. Beim Sündenfall im Paradies geht es in einem Schöpfungshymnus - einer Art antikes Glaubensbekenntnis - darum, dass der Mensch mit seinem von Gott geschenkten freien Willen diesen gegen die Liebe gebraucht hat. Mehr als das Essen vom Baum der Erkenntnis des Bösen und Guten ist dies Inhalt der Kain und Abelgeschichte. Gott hindert Kain nicht, seinen Bruder Abel zu erschlagen, aber seine Tat hat Konsequenzen. Die Sünde ist die Abkehr von Gott und eine Abkehr von der Liebe. Jesus ist der neue Adam, derjenige der diese Liebe lebt. Es handelt sich also bei dieser Glaubensfrage eine sehr menschlich-irdische Angelegenheit, abzulesen auch an den 10 Geboten oder dem Inhalt der Bergpredigt.

Vor diesem Abschnitt habe ich geschrieben, dass das Leben auf Erden bzw. in diesem Universum notwenig sein könnte, damit wir uns weiterentwickeln. Dazu gibt es die wunderbare Geschichte, welche die Frage nach dem Sinn des Lebens indirekt beantwortet. Wie folgt:

Wir sitzen, wenn wir in dieser Welt leben, wie in einem riesigen Kino oder einer Theateraufführung. Auf der Bühne oder Leinwand sehen wir unsere ganze Welt, wie sich die Menschen verhalten, wie sie die Tiere behandeln, wie sie Gutes tun und viel Negatives. Wir erleben alles, was es im Leben gibt. Vielleicht sind wir dann - wie in einem Traum - auch plötzlich Mitwirkende. Wir spielen nicht nur eine Rolle, sondern mindestens mehrere. Als Mitwirkende und Zuschauer fragen wir uns, was der Regisseur sich dabei gedacht hat, uns das Theaterstück des Lebens vorzuspielen - und uns mitspielen zu lassen.
Um welche Botschaft bzw. um welche Erkenntnis geht es ? Die Erkenntnisse sind vielfältig und sich auch widersprechend; sie ergeben nicht zwangsläufig einen roten Faden. Wir sehen ja auch, wie phantastisch die Natur funktioniert, wie sinnvoll alles in der Natur abläuft - aber auch, das es häufig um Fressen und Gefressenwerden geht. Das Leben selbst ist eine Selbstoffenbarung Gottes mit der Absicht, dass wir unser Leben und das dieser Welt gestalten.

Und dann kommt noch Jesus - er ist eine Manifestation Gottes - und spricht von der Liebe und vom Leiden, wozu er uns nicht nur besucht, sondern in größter Solidarität den schlimmsten Tod erleidet. Auch dieser Akt gehört ins Schauspiel auf der Lebensbühne.

Eine metaphysisch denkender Mensch, der als Ingenieur Maschinen für Intensivstationen konstruiert (leider habe ich sein Büchlein nicht mehr und den Namen vergessen) stellt ungefähr folgende These auf:

Wir waren vorher bei Gott, weil Gott ja die Welt aus sich erschaffen hat. Aber Wissen und Erfahrung können wir nur sammeln - und uns damit weiterentwickeln - wenn wir dies zu Zeiten unseres irdischen Lebens tun. Dies ist auch der Grund, warum alles existiert und nicht das Nichts ist. Später wird alle Lebenserfahrung und das Wissen sowie die Weisheit aller intelligenten Lebewesen im Universum in der Ewigkeit gespeichert. Dort werden wir unsere geistige Existenz, also die unserer Person bzw. Seele, vollenden. Wir werden alles wissen und sind mit Gott zusammen. Sinn des menschlichen Lebens ist seine Weiterentwicklung - die Wanderung vom Menschen zum Engel. Dazu würde passen die These, dass Gott mit dem für uns geschaffenen Universum dass Bestmögliche geschaffen hat. Ein anderes gibt es nicht, es sei denn es wäre negativer.

Dies alles, was ich geschrieben habe, ist nur der sichtbare Teil eines Eisberges und kann man sich als Argumente zu eigen machen. Man kann es auch einfach lassen und sagen, dass man Gott weder metaphysisch und auch nicht in seinen Wegen erklären kann.

Im übrigen gehen auch denjenigen, die Gott ablehnen weil es so viel negatives gibt, bald wirkliche Argumente aus. Das hat einfach damit zu tun, dass man sich dann fragen müsste wie eine Welt aussieht in der niemand mehr stirbt, keiner einen Unfall hat, niemand mehr weint (oder lacht), alle gut sind, es keine Konflikte gibt, jeden Tag die Sonne scheint, es keine Ärzte und Krankenhäuser gibt und da niemand stirbt man auch nicht aus Fleisch und Blut bestehen dürfte.

Im Umkehrschluss weiss ich nicht, wie der Himmel aussieht. Aber ich habe erfahren wie es sich anfühlt, von Gott umarmt zu werden. Ich bin nicht allwissend und möchte auch nicht Besserwisserisch sein. Die obigen Argumente habe ich (teilweise) auch dafür gebraucht, wie wenig man Brauchbares über den (tieferen) Sinn des Lebens und einen liebenden Gott wissen kann. Aber man kann es erleben.

Liebe Grüße

ALLEN

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kahei2
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Lieber Allen!

Veröffentlicht von: @allen

Warum es eine unerlöste Schöpfung gibt, weshalb wir nicht bei (oder in) Gott geblieben sondern hier sind, lässt sich mit den Glaubensgrundsätzen des christlichen Glaubens behaupten. Da ist ja die Rede vom Sündenfall, der dieses bei Gott sein beendet, wobei man dieses Ereignis auch so (bildlich) beschreiben könnte, als wenn eine Glasscheibe zerbricht und die Scherben wieder zusammen zu setzen unmöglich ist. Die christliche Verheißung ist daher eine neue Schöpfung, ein Neuer Himmel und eine Neue Erde - heute könnte man das bezeichnen als ein völlig neues Universum. Anders ausgedrückt könnte man auch sagen, die Welt (das Universum) sei noch nicht fertig, so wie es in der Schöpfungsgeschichte sechs Tage des Werdens und einen 7. Tag gibt, an dem alles fertig und gut ist.

Das ist aber schon sehr spekulativ.

Veröffentlicht von: @allen

...nennt man Theodizee oder Theodizeefrage. Sie ist eine grundsätzliche Frage und Infragestellung jeder positiven Religion.

...die m.b.M.n. nicht gelöst ist.

Veröffentlicht von: @allen

Aber eine in Raum und Zeit unendliche Schöpfung passt gut zu einem Schöpfer, der immer schon war. Hier kommt dieser Logik auch entgegen, dass es ein absolutes Nichts vor der Schöpfung nicht gegeben haben kann, denn ein absolutes Nichts, das niemand wahrnimmt, existiert auch nicht. Eigentlich gibt es vor der Zeit weniger als nichts - es gibt eigentlich kein v o r der Schöpfung.
Da wo nichts ist, gibt es auch keine Zeit und dann kein Vorher vor der Zeit.

Nun auch das ist reine Spekulation, wir wünschen uns, dass es so sei, weil wir uns das noch am ehesten vorstellen können, aber eigentlich kann man sich das ja gar nicht vorstellen, weil ganz einfach unsere Verstand zu gering dazu ist.

Veröffentlicht von: @allen

Weil ich unverbrüchlich an einen guten und liebenden Gott glaube, trotz vieler dagegen sprechender Gründe, kann das Leben in dieser leidenden Schöpfung und mit seinen leidenden Geschöpfen vielleicht unserer Weiterentwicklung dienen.

Du meinst, wir müssen leiden, wegen unserer Weiterentwicklung?
Ich finde dieses Argument zynisch und falsch, denn würdest du denn einem verhungernden, oder sonstwie arg leidenen Menschen sagen:
"gut das es dir so schlecht geht, denn dann kannst du dich viel besser weiterentwickeln?"

Veröffentlicht von: @allen

Das Leben selbst ist eine Selbstoffenbarung Gottes mit der Absicht, dass wir unser Leben und das dieser Welt gestalten.

Wenn das stimmt, dann könnte es sich nicht um einen uns Menschen liebenden Gott handeln, siehe mein Erlebnis mir der Mutter mit ihrem behinderten Kind.....zu dem du nicht sagen magst.

Veröffentlicht von: @allen

Man kann es auch einfach lassen und sagen, dass man Gott weder metaphysisch und auch nicht in seinen Wegen erklären kann.

Manchmal denke ich, dass das vernünftig wäre....aber ich bin nun mal hier unvernünftig.

Die FRAGE die mich in letzter Zeit antreibt, die "unter meinen Nägeln brennt", ist:

warum hat der allwissende Gott eine Welt voler Leid, Unwissen und Ungerechtigkeiten geschaffen, mit Menschen, die so unvollkommen sind, dass -lt. Bibel- kein einziger Mensch seine Vorgaben zu erfüllen vermag, wohl wissend, wie sich seine Schöpfung entwickeln wird.
Warum hat er die Welt nicht besser erschaffen?

Veröffentlicht von: @allen

Aber ich habe erfahren wie es sich anfühlt, von Gott umarmt zu werden.

Hm. Das interessiert mich, willst du mir diese Erlebnisse näher beschreiben?
Oder machst du es wie poimen.a hier, der zwar erfahren hat, dass Gott die Liebe ist, aber unwillig oder unfähig ist, diese Erfahrung mitzuteilen.

Das erscheint mir widersprüchlich:

Veröffentlicht von: @allen

Die obigen Argumente habe ich (teilweise) auch dafür gebraucht, wie wenig man Brauchbares über den (tieferen) Sinn des Lebens und einen liebenden Gott wissen kann. Aber man kann es erleben.

Wenn man es erleben kann, dann weiss man's dann doch auch.

servus
kahei2

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Veröffentlicht von: @kahei2

Die FRAGE die mich in letzter Zeit antreibt, die "unter meinen Nägeln brennt", ist:

Seit wann ist seit 10 Jahren in letzter Zeit?

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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er ist halt schon betagter, da sind die letzten 10 Jahre eben "in letzter Zeit"
😀 😀

neubaugoere antworten
Anonymous
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Allein Argumente reichen nicht um Gott zu begegnen
Lieber Kahei2, unsere Kommunikation ist so etwas wie ein Pingpongspiel. Es geht immer hin und her und der Ball bleibt in der Luft. Aber es kann niemand gewinnen - wenigstens bei diesem Spiel nicht.
Es ist meiner Erfahrung nach überhaupt nicht möglich, jemand auf einer rein argumentativen Ebene von der Existenz eines liebenden Gottes zu überzeugen, es sei denn, jemand entscheidet sich - gewissermaßen in einem existenziellen Akt - sich auf diesen Gott einzulassen. Sonst ist das so wie bei den berühmten Theologen, die in einem dunklen Raum eine schwarze Katze suchen, de es nicht gibt.

Gruß

ALLEN

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Da fällt mir ein Ausspruch ein, den ich neulich irgendwo gelesen habe ... *kramsuch* ... ah, hier: vom "ollen Ratzinger" (ich mag ihn, falls einer die Formulierung nicht kennt)

"Wer der Ungewissheit des Glaubens entfliehen will,
der wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen."

😊

neubaugoere antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Wer der Ungewissheit des Glaubens entfliehen will, der wird die Ungewissheit des Unglaubens erfahren müssen."

Den Spruch von Joseph Ratzinger kannte ich nicht, unglücklicherweise habe ich von ihm so gut wie nichts gelesen. Ein ehrlicher Spruch.

Vorallem deswegen: Ich habe meinen Glauben immer auch als eine Gewissheit (und damit Glaubeserfahrung) erlebt, wenn ich ihn als Existenziellen Akt praktiziert habe. Das ist so, also wenn man sich ganz auf Gott einlässt und bildlich wie mit verbundenen Augen springt, um dann von Gott aufgefangen zu werden. Das Bild von dem Sprung in den Abgrund finde ich deshalb so gut, weil ja auch die Möglichkeit besteht ins Bodenlose zu fallen und alle meine
Glaubenserfahrung auch nur Selbstbetrügerei sein könnte.

So habe ich auch meine Gebetserhörungen erlebt. Dann ist man glücklich, dass Gott im eigenen Leben manchmal ganz große Wunder tut. Meine vor Jahrzehnten erlebte Nahtoderfahrung war auch so ein Wunder und eine Gottbegegnung.

Aber man kann Gott nicht als Besitz festhalten. Die Glaubensgewissheit und das feste Vertrauen auf Gott sind die eine Seite der Wahrheit. Die Rückseite dieser Wahrheit ist auch der Zweifel und er kann sehr stark und fundamental sein. Zum Zweifel kommt bei mir dann oft auch der Selbstzweifel. Ich glaube dann nicht mehr wirklich, was ich oft selbst schreibe. Daß Gott mich nämlich trotz meiner Fehler, Unvollkommenheiten und Untreue ihm gegenüber trotzdem liebt. Aber es ist so. Gottes Liebe kann man sich nicht mit einem guten und festen Glauben erarbeiten. Meine Erfahrung nach sind es eher die leeren Hände, die dann Gott füllen kann, die glücklich machen. Deshalb versuche ich, jeden Tag aus der Vergebung Gottes zu leben. Die Vergebung meinen Mitmenschen gegenüber jeden Tag zu leben ist auch sehr schwer. Es kann anmuten wie der Versuch, über den eigenen Schatten zu springen.

Ich wünsche Dir ein schönes Wochenende und einen guten Sonntag.

Liebe Grüße

ALLEN

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kahei2
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Du enttäuscht mich.
Das hätte ich von dir nicht erwartet.

So wie
poimen.a
stiehlst du dich davon.

Das:

Veröffentlicht von: @allen

Es ist meiner Erfahrung nach überhaupt nicht möglich, jemand auf einer rein argumentativen Ebene von der Existenz eines liebenden Gottes zu überzeugen,

stimmt doch einfach nicht.

Du sagst du hast die Erfahrung gemacht, dass Gott die Liebe ist, kannst oder willst aber diese Erfahrung nicht mit mir teilen, willst nicht einmal versuchen, es ansatzweise zu erklären.

Das ist so wie wenn ein Kind sagt:
"ich weiss etwas, was du nicht weißt, aber ich sag's dir nicht".

Ich finde dein Verhalten kindisch und entlarvend.

kahei2

kahei2 antworten
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Veröffentlicht von: @kahei2

Du sagst du hast die Erfahrung gemacht, dass Gott die Liebe ist, kannst oder willst aber diese Erfahrung nicht mit mir teilen, willst nicht einmal versuchen, es ansatzweise zu erklären.

Ich bin doch eher der Mensch, der ungeheuer lange Threads schreibt, der um drei oder vier Ecken argumentiert, dabei auch manchmal das Thema verfehlt und versucht, wirklich gründlich zu argumentieren. Wie du deshalb zu der obigen Aussage kommst, ist mir ein großes Rätsel.

Veröffentlicht von: @kahei2

Das ist so wie wenn ein Kind sagt:
"ich weiss etwas, was du nicht weißt, aber ich sag's dir nicht". Ich finde dein Verhalten kindisch und entlarvend.

Wieso kann jemand so etwas schreiben ? Irgendwie leben wir in zwei völlig verschiedenen Welten. In meiner Welt schreibe ich dauernd, wie ich die Liebe Gottes verstehe, umschreibe sie als grundsätzlich voraussetzungslos, weil weder erarbeitete Liebe (auch durch Glauben) keine Liebe ist und weder Geschenk noch Gnade.

Veröffentlicht von: @kahei2

Es ist meiner Erfahrung nach überhaupt nicht möglich, jemand auf einer rein argumentativen Ebene von der Existenz eines liebenden Gottes zu überzeugen,

Wenn Gott unendlich ist in Liebe und Weisheit, in Raum und Zeit, entzieht er sich jedweder Erklärung auch metaphysischer Art. Ein erklärter Gott, den ich in Naturgesetze einbauen kann, vielleicht als letztes und zusammenfassendes Glied etwa einer Formel für alles, kann nicht Gott sein. Gott ist keine Person, er ist mir oder uns als Menschen nur ein Gegenüber w i e eine Person.

Es gibt in unserer Zeit esoterische oder neureligiöse Ideen, die Gott etwa mit dem Universum gleichsetzen. Dann hätte man so etwas wie einen Supercomputer. Eine solche Idee kann man auch nicht bis ins Einzelne aufdröseln, aber in groben Umrissen skizzieren. Ähnlich wie das Frank Tipler in der "Phsysik der Unsterblichkeit" formulierte. Lesenswert durchaus. Aber ein solcher Riesenrechner, der mich quantenmechanisch an Ende der Geschichte des Universums wieder herstellt, ist auch nur eine Projektion menschlicher Vorstellungen. Ich möchte auch keine Liebesbeziehung mit einem Supercomputer.

Ich glaube, daß man Gott nicht erklären kann, nicht weil man es nicht dürfte, sondern weil man ihn genauso wenig erklären kann wie etwas unendliches. Genauso wenig kann man (wirklich) erklären, warum nicht das Nichts ist, sondern das Sein. Niemand kann wirklich erklären, warum wir in dieser Welt leben müssen, in der es Leid und Tod gibt. Es gibt viele Erklärungsversuche, es gibt auch viele Gottesbeweise, aber sie erklären und beweisen nicht wirklich etwas.

Im Umkehrschluss müsste ich ja Gnade vor deinen Augen finden, wenn es gute Argumente gäbe, mit denen man die Notwendigkeit für Gott erklären kann. Es gibt aber diese guten Argumente nicht, weil wirklicher Glaube nicht ein Fürwahrhalten, sondern eine innere Begegnung mit Gott ist. Die kahei2 dieser Welt stellen aber alles grundsätzlich Infrage, was nicht zu sehen, zu messen und zu beweisen ist. Die Grundlage eines Glaubens ist immer ein festes Vertrauen. Ausserdem ist der christliche Glaube ohne einen Existenziellen Akt nicht zielführend. In diesem Akt liefere ich mich Gott ganz aus so wie jemand, der mit verbundenen Augen ins Bodenlose springt um aufgefangen zu werden. Das Risiko des Glaubens ist immer, ins Bodenlose zu fallen. Man kann aber Gott nur begegnen, wenn man sich mit diesem Vertrauen auf ihn einlässt.

Es ist niemand verboten, Gott zu suchen. Er wird sich immer finden lassen. Es ist aber auch nicht verboten, es nicht zu tun. Das nennt man Freien Willen. Es ist auch nicht verboten, Christen für naiv und dumm zu halten, dass sie einer absurden Glaubenslehre nacheifern.
Aber vielleicht sollte man, wenn man unterschiedliche Überzeugungen hat, die des Anderen tolerieren.

Veröffentlicht von: @kahei2

Das ist so wie wenn ein Kind sagt:
"ich weiss etwas, was du nicht weißt, aber ich sag's dir nicht".
Ich finde dein Verhalten kindisch und entlarvend.

Alles was ich weiß sage ich und schreibe ich. Was ich nicht und niemand wissen kann, kann ich auch nicht schreiben. Der von dir erwartete gute Gott müsste ein Universum geschaffen haben, in dem niemand zu Tode kommt, es keine Unfälle gibt, kein Leid, kein Versagen, keine Krankenhäuser, keine Ärzte, kein Stoffwechsel, keine Nahrung, kein Tod -sondern nur eine Art geistige Existenz.

Oder wie sollte eine Welt aussehen, in der ich mir keinen Fuß brechen kann und keinen Schnupfen bekomme ? Eine solche Welt hat Gott nicht geschaffen. Du müsstest, wenn du ihm nach dem Tode begegnen wirst, diesbezüglich fragen. Jedenfalls ich glaube, dass wir dann alles Wissen haben.

Ich bin nicht kindisch, sonden ein Christ.

Allen

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @allen

Der von dir erwartete gute Gott müsste ein Universum geschaffen haben, in dem niemand zu Tode kommt, es keine Unfälle gibt, kein Leid, kein Versagen, keine Krankenhäuser, keine Ärzte, kein Stoffwechsel, keine Nahrung, kein Tod -sondern nur eine Art geistige Existenz.

Ja, keinerlei Verantwortung übernehmen und Marionettendenken - Gott macht alles, ich mach nix. Gott hat mir alles zu geben, ich geb nix. Mir muss alles zufallen.

Dies halte ich für kindisch.

neubaugoere antworten
Anonymous
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Das Spiel des Lebens soll uns indirekt Antworten geben

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Ja, keinerlei Verantwortung übernehmen und Marionettendenken - Gott macht alles, ich mach nix. Gott hat mir alles zu geben, ich geb nix. Mir muss alles zufallen.
Dies halte ich für kindisch.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Der von dir erwartete gute Gott müsste ein Universum geschaffen haben, in dem niemand zu Tode kommt, es keine Unfälle gibt, kein Leid, kein Versagen, keine Krankenhäuser, keine Ärzte, kein Stoffwechsel, keine Nahrung, kein Tod -sondern nur eine Art geistige Existenz.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist wohl Art und Inhalt meines Textes nachvollziehbar. Ich habe damit versucht zu sagen, daß wenn man Gott schon kritisiert, daß es Leid und Tod gibt, müsste man auch erkennen, das eine Welt schlicht nicht vorstellbar ist, wo das alle fehlt.

Ein philosophisches ( auch metaphysisches) Argument, warum es trotzdem Leid und Tod gibt - und damit Leiden (Fressen und Gefressenwerden in der Natur), wenn Gott doch L i e b e ist, besagt:

Gott hat die beste aller möglichen Welten (Universen) geschaffen. Das wäre dann so, wenn ich ein Haus bauen will und mir dazu Steine und andere Materialien bestelle, kann das Endergebnis nur so gut sein wie das bestellte Material. Das Argument hat den Fehler, dass es offen lässt, ob die Macht Gottes eine unendliche Grenze hat (er hätte ja ein besseres Baumaterial für seine Schöpfung machen können).

Vielleicht könnte man auch sagen, daß es in einem nicht unendlichen, aber sehr großen Universum oder Multiversum zwar eine sehr große, aber nicht unendliche Anzahlung von Quantenzuständen geben kann.
Das ist so wie bei einem Kind, das eine sehr große Anzahl Bauklötze hat und damit zwar viel aber nicht alles bauen kann.

Ich vermute mal, daß es logisch ist, daß Gott selbst in allen seinen Eigenschaften unendlich ist - mit unendlichen Möglichkeiten - aber seine geschaffene Schöpfung ist sehr groß, allerdings aber endlich. Das muss wohl so sein Wille gewesen sein.

Erst in Gottes Neuem Himmel und Neuer Erde , in einem Neuen Unviersum, gibt es Unendlichkeit, Allgegenwärtigkeit, unendliches Wissen und unendliche Liebe (Gottes). Das berichten Menschen bisweilen aus Nahtoderfahrungen. Dort wo es keinen Raum und keine Zeit mehr gibt, werden wir unsere Ewiges Leben bei Gott verbringen. Das ist der Siebte Tag der Schöpfung, wenn alles fertig ist und Gott von seinen Werken ruht.

Ich habe dann in verschieden Threads die Auffassung vertreten (auch in anderen Themenbereichen), daß wir hier auf Erden sind um etwas zu lernen. Wir sehen ja - bildlich gesehen - wie auf einer riesigen Bühne die Schöpfung, das Leben von uns, von anderen, von den Tieren und Pflanzen, die täglichen Geschehnisse - wie eine große Inszenierung eines Theaterstückes. Wir spielen dabei auch mit, mit unterschiedlichen Rollen.

Die Frage nach Gott, einem liebenden Gott, wäre dann - wieder bildlich betrachtet - nach den Gedanken des Regisseures, was er uns mit dem Theaterstück "Spiel des Lebens" sagen will.

Wenn der erste Gottesbeweis in der Existenz der Natur liegt, dann weil Gott hierdurch seine Herrlichkeit und seine Gedanken ausdrückt.
Uns ist gesagt, daß wir Gott lieben sollen und unseren Nächsten wie uns selbst. Ein Ergebnis könnte dann sein, einen Auftrag darin zu sehen, die Schöpfung Gottes zu bewahren. Sie gehört nicht uns, wir sind hier nur zu Gast. Wir sollen das Leid lindern. Dazu kam auch Jesus, der sich so mit uns und unserem Leiden solidarisierte, daß er den Weg bis zu seinem furchtbaren Tod am Kreuz ging. So tief stieg Gott zu uns herab, warum sollte das nicht wirklich göttliche Liebe ausdrücken ?

Als Jesus einmal gefragt wurde, ob ein Behinderter oder Kranker sein Leid deshalb habe, weil der gesündigt habe, vereinte Jesus dies. Vielmehr sagte er, dass unsere Aufgabe darin bestehe, ihm zu helfen.
Im Idealfall sind wir als Mensch dann so etwas wie der Wille Gottes (der Liebe) auf zwei Beinen.

Ich will damit nicht falsch verstanden werden: Gott ist in allen Dingen und allmächtig. Wir sind es nicht, wir sind seine Geschöpfe. Aber wir sind geliebt. Und uns ist ein Freier Wille gegeben und ein sehr großes Gehirn. Wir sollen damit Gott erkennen können in seiner Schöpfung, durch Moses und die Propheten und zuletzt durch Jesus Christus.

Kahai2 stellt Todschlagsfragen. Er sagt einfach: Wenn es Leid und Schmerzen gibt, dann kann es keinen liebenden Gott geben. Nur er sagt nicht, wie eine diesseitige materielle Welt aussehen soll, in der es kein Leid und keine Schmerzen gibt. Das kann er nämlich nicht.

Weil wir hier als Menschen auf Erden sind - nicht bei Gott in der Ewigkeit (im Bilde des Paradieses) geblieben sind, könnte seinen Grund wirklich darin haben, daß wir hier Erfahrungen sammeln und lernen sollen. Natürlich ist das nur eine Vermutung, eine These. Erfahren werden wir dies erst im Ewigen Leben. Gott lässt sich hier auf Erden nur sehr begrenzt in seine Karten schauen. Oder ?

Liebe Grüße

Allen

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Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @allen

Gott hat die beste aller möglichen Welten (Universen) geschaffen. Das wäre dann so, wenn ich ein Haus bauen will und mir dazu Steine und andere Materialien bestelle, kann das Endergebnis nur so gut sein wie das bestellte Material. Das Argument hat den Fehler, dass es offen lässt, ob die Macht Gottes eine unendliche Grenze hat (er hätte ja ein besseres Baumaterial für seine Schöpfung machen können).

Besseres Baumaterial war nicht nötig, denn Gott hat alles mit einem "sehr gut" benotet.

Veröffentlicht von: @allen

Gott lässt sich hier auf Erden nur sehr begrenzt in seine Karten schauen. Oder ?

Gott hat uns alles mitgeteilt, was wir wissen müssen - zum Leben und zum Sterben bis in alle Ewigkeiten. Was brauchen wir mehr?

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Besseres Baumaterial war nicht nötig, denn Gott hat alles mit einem "sehr gut" benotet.

Aus menschl. Sicht ist es aber nicht sehr gut....im Gegenteil.
Wenn in der Bibel zu lesen ist, dass ALLE Menschen verdorben sind, so kann man das doch nicht als "sehr gut" bezeichnen.

Veröffentlicht von: @adjutante

Gott hat uns alles mitgeteilt, was wir wissen müssen - zum Leben und zum Sterben bis in alle Ewigkeiten. Was brauchen wir mehr?

Ich brauche mehr, ich lechze nach Erkenntnis, nach Wahrheit, will wissen, was das Ganze hier auf Erden eigentlich soll.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

Besseres Baumaterial war nicht nötig, denn Gott hat alles mit einem "sehr gut" benotet.

Aus menschl. Sicht ist es aber nicht sehr gut....im Gegenteil.
Wenn in der Bibel zu lesen ist, dass ALLE Menschen verdorben sind, so kann man das doch nicht als "sehr gut" bezeichnen.

Veröffentlicht von: @kahei2

Aus menschl. Sicht ist es aber nicht sehr gut....im Gegenteil.
Wenn in der Bibel zu lesen ist, dass ALLE Menschen verdorben sind, so kann man das doch nicht als "sehr gut" bezeichnen.

Sie waren es, hatten alles. Weil die Menschen ohne Gott leben wollten, ließ er sie.

Veröffentlicht von: @kahei2

Ich brauche mehr, ich lechze nach Erkenntnis, nach Wahrheit, will wissen, was das Ganze hier auf Erden eigentlich soll.

Gott hält Ausschau, wer nach ihm fragt, wer mit IHM leben will.

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Sie waren es, hatten alles. Weil die Menschen ohne Gott leben wollten, ließ er sie.

Da sehe ich 2 Fehler:
1. Gott wusste, wie sich A+E entscheiden werden, es störte ihn offenbar nicht, und
2. es haben sie nicht ALLE Menschen so entschieden, nur 2, trotzdem müssen ALLE leiden.

Veröffentlicht von: @adjutante

Gott hält Ausschau, wer nach ihm fragt, wer mit IHM leben will.

Du spekulierst....

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @kahei2

Da sehe ich 2 Fehler:
1. Gott wusste, wie sich A+E entscheiden werden, es störte ihn offenbar nicht, und
2. es haben sie nicht ALLE Menschen so entschieden, nur 2, trotzdem müssen ALLE leiden.

Warum betrachtest du das als Fehler? Gott tat es aus Liebe, leidet, wartet ...
zu 1.: er ließ sie entscheiden wie ein liebender Vater, eine liebende Mutter es tut. Ein kleines Beispiel: unsere Jüngste wollte als Kind keine Überjacke anziehen, obwohl es bitterkalt war. Sie schlug alles Bitten in den Wind, wollte ohne Jacke zur Schule. Ich ließ sie ...

zu 2.: Alle Menschen werden seit A+E mit dem Rücken zu Gott geboren und entfernen sich von Tag zu Tag. Es ist eine normale Folge. Und doch gibt es immer wieder Menschen, die nach Gott fragen. Weil es allen Menschen eingraviert ist, dass es ihn gibt. Dass sie sein Eigentum sind. So ist von manchen in der Bibel lesen: er tat, was dem Herrn mißfiel, ... er tat, was dem Herrn gefiel ...

Veröffentlicht von: @kahei2

Gott hält Ausschau, wer nach ihm fragt, wer mit IHM leben will.

Du spekulierst....

Nein. Das habe ich in der Bibel gelesen - und weiß es.

Nachtrag vom 17.03.2019 1158
z.B. in Psalm 14, 2; Psalm 33, 13; Psalm 53, 2, Jerem,ia 23 ... : Gott schaut vom Himmel auf der Menschen Kinder, daß er sehe, ob jemand klug sei, der nach Gott frage.

in Jesaja 6, 8. Da fragt Gott "wer will unser Bote sein"

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Warum betrachtest du das als Fehler?

Weil es einer ist. Wer erschafft schon etwas, von dem er weiß, dass es kaputt geht und er es reprieren muss?

Veröffentlicht von: @adjutante

Es ist eine normale Folge.

Nein, jemanden für die Taten eines anderen leiden lassen ist , für mich, nicht normal.

Veröffentlicht von: @adjutante

Nein. Das habe ich in der Bibel gelesen - und weiß es

Nein, du glaubst es.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @kahei2

Weil es einer ist. Wer erschafft schon etwas, von dem er weiß, dass es kaputt geht und er es reprieren muss?

Autos werden gebaut - und gehen kaputt. Häuser werden gebaut - und gehen kaputt. Gemüse und Obst, Gras und Blumen werden angebaut ... und gehn kaputt ... etc.

Veröffentlicht von: @kahei2

Nein. Das habe ich in der Bibel gelesen - und weiß es

Nein, du glaubst es.

In Psalm 14, 2; Psalm 33, 13; Psalm 53, 2, Jeremia 23 ... steht : Gott schaut vom Himmel auf der Menschen Kinder, daß er sehe, ob jemand klug sei, der nach Gott frage. Ja, das glaube ich. Und ich weiß es, weil ich das selbst erlebt habe. Und auch sehr viele kenne, die das auch erlebt haben.

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Autos werden gebaut - und gehen kaputt. Häuser werden gebaut - und gehen kaputt. Gemüse und Obst, Gras und Blumen werden angebaut ... und gehn kaputt ... etc.

Das ist bei Menschenwerk der Fall....aber beim Allmächtigen?

Hier muss man annehmen, dass er die Welt so wollte, wie sie ist.

Ich versteh' das nicht.🙁

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
(@adjutante)
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Gott will nur Freiwillige, er zwingt niemanden.

Nachtrag vom 17.03.2019 2006
... vielleicht ist das etwas unglücklich ausgedrückt ...

adjutante antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Der 7. Tag der Schöpfung bricht erst mit Gottes neuer Welt an

Veröffentlicht von: @adjutante

Besseres Baumaterial war nicht nötig, denn Gott hat alles mit einem "sehr gut" benotet.

Wenn ich davon ausgehe, dass die Welt (das Universum) noch nicht fertigbzw. der Neue Himmel und die Neue Erde noch nicht Wirklichkeit
sind, dann ist das Endziel Gottes mit allem Existierenden noch nicht erreicht. Der 7.Tag der Schöpfung, eigentlich der Neuschöpfung (siehe ich mache einen neuen Himmel und eine neue Erde, in der Gerechtigkeit wohnt) ist noch nicht angebrochen. So habe ich immer die Schöpfungsgeschichte verstanden.

Meine Argumentation machtr aus Sinn, denn sonst wären doch nicht alle Menschen, jede Kreatur und die ganze Schöpfung nicht erlösungsbedürftig. Daher kam doch Jesus, um das Reich Gottes anzukündigen. Durch seinen Tod hat er doch nicht nur unsere, sondern die Sünden aller Menschen an das Kreuz genagelt (als Bild, dass die Sünde ungültig gemacht wurde). Dieses Reich Gottes ist noch am Werden, es ist noch im Anbruch. Weil es aber noch nicht angebrochen ist, hat zwar die Hölle schon Insolvenz angemeldet, aber sie existiert noch auch in unseren Untaten, Morden, Kriegen und Ungerechtigkeiten.

Veröffentlicht von: @adjutante

Gott hat uns alles mitgeteilt, was wir wissen müssen - zum Leben und zum Sterben bis in alle Ewigkeiten. Was brauchen wir mehr?

Das ist schon richtig. Heilsnotwendig ist nicht, dass wir hier diskutieren. Aber es ist auch erlaubt und meistens sinnvoll.

Liebe Grüße

ALLEN

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @allen

Gott hat die beste aller möglichen Welten (Universen) geschaffen

Das kann ich kaum glauben.

Veröffentlicht von: @allen

Nur er sagt nicht, wie eine diesseitige materielle Welt aussehen soll, in der es kein Leid und keine Schmerzen gibt. Das kann er nämlich nicht.

Ein Bsp.: wenn wir Menschen so ausgelegt wären, dass wir keinen anderen Menschen Leid zufügen könnten, wäre schon viel gewonnen.

Du vergisst auch, dass es eine "bessere" Welt lt. Bibel schon gegeben hat.

Veröffentlicht von: @allen

Und uns ist ein Freier Wille gegeben

Der freie Wille ist eine Illusion.

servus
kahei2

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Anonymous
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Meine Argumente sind logisch, aber keine absolute Wahrheit

Veröffentlicht von: @kahei2

Das kann ich kaum glauben.

Veröffentlicht von: @kahei2

Gott hat die beste aller möglichen Welten (Universen) geschaffen

Da war ein philosophisches Argument, das ich nicht erfunden habe und das der Schöpfer dieser Thema sicherlich nicht als absolute Wahrheit in den Raum gestellt hat (es kann nur eine Möglichkeit sein). Ich habe nur argumentiert, wenn Gott es so gefügt hat, daß das Universum sehr groß aber begrenzt ist, auch die Quantenzustände begrenzt sind. Das scheint auf unser Universum zuzutreffen. Wenn Gott unbegrenzt und das Universum begrenzt ist, sind im Universum nicht alle (gewünschten) Zustände möglich, auch nicht das Nichtmehrsterben und die Abwesenheit von Leid und Krankheit. Aber eigentlich habe ich das alles so geschrieben und müsste eigentlich
verständlich sein.

Veröffentlicht von: @kahei2

Ein Bsp.: wenn wir Menschen so ausgelegt wären, dass wir keinen anderen Menschen Leid zufügen könnten, wäre schon viel gewonnen.

Du vergisst auch, dass es eine "bessere" Welt lt. Bibel schon gegeben hat.

Dass wir so ausgelegt hätten sein können, dass wir anderen Menschen kein Leid zufügen können, kollidiert aber mit dem Freien Willen. Der Freie Wille befiehlt uns ja nicht oder macht uns unfrei, sodaß wir das Leid zufügen müssen. Aber wir können es. Und weil wir es tun gibt es den theologischen Begriff des Sündenfalls. Der Mensch überschreitet da eine Grenze, die er mit dem Freien Willen überschreiten kann - sonst wäre es kein Freier Wille - in dem er vom Baum der Erkenntnis isst. Das wird dann nochmals sehr irdisch geschildert, indem Kain seinen Bruder Abel erschlägt. Der Mensch war schon ein Kulturwesen, er wusste um Gut und Böse und trotzdem geschieht der erste Mord.

Du wirst mir wahrscheinlich die Geschichte wieder zerflücken, wenn ich dazu schreibe, dass die Schöpfungsgeschichte sehr viel allgemeine grundsätzliche Wahrheit beinhalten, aber keine Historie ist. Der Schöpfungsbericht ist so etwas wie eine Mischung bzw. Kombination eines Glaubensbekenntnisses (Gott schuf die Welt und die erste Menschen) und ein Schöpfungshymnus. Aber mit dieser Geschichte werden in der Antika schon theologische Wahrheiten erzählt.

Eine bessere Welt vor unserer Welt - also gewissermaßen ein anderes Universum vor diesem jetzigen - wäre dann eine Annahme, wenn man die Paradiesgeschichte, in der der Mensch bei Gott ist, so versteht. Dann müsste man an eine Präexistenz glauben dergestalt, daß vor der Schöpfung alles in Gott war - und da es vor der Schöpfung weder Raum noch Zeit gab - alles sich aus Gott heraus entwickelte. Dann kämen wir aus dem Paradies, einer raum- und zeitlosen Existenz. Ich bin davon überzeugt, dass es so ist, würde das aber nicht zur Voraussetzung machen, dass man das generell als Christen glauben sollte oder in einem kirchlichen Bekenntnis sprechen müsste. Die Frage einer Präexistenz relativiert sich eigentlich dadurch, dass im Ewigen Leben Raum und Zeit nicht mehr - oder nicht mehr in unserer Form - bestehen könnte. Wenn wir zeitlos bei Gott sind nach unserem irdischen Leben dann kann man dieses Bei-Gott-Sein nicht festmachen ob es vor und nach dem diesem Leben war. Ein Vorher und ein Nachher in der Zeitlosigkeit gibt es nicht.

Viele Grüße

ALLEN

Nachtrag vom 17.03.2019 2312
Ich habe vergessen zu schreiben, dass ich sehr wohl an einen Freien Willen glaube, ohne den es keine Verantwortung, keine Werte, keine Ethik oder Moral gibt. Dann hat auch Kaihei2 keinen freien Willen, sondern das Universum bzw. die Natur programmiert ihn, das zu schreiben.

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @allen

Da war ein philosophisches Argument, das ich nicht erfunden habe

Warum zitierst du es dann?

Veröffentlicht von: @allen

Dass wir so ausgelegt hätten sein können, dass wir anderen Menschen kein Leid zufügen können, kollidiert aber mit dem Freien Willen.

Der freie Wille ist --und das sagen viele Wissenschaftler-- eine Illusion.

Wenn das so ist --es ist mir auch fatal-- dann ist die christl. Lehre nichtig.

servus
kahei2

kahei2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Und weil es viele sagen, ist es automatisch wahr?
Was ist in der Zeitung steht ist auch automatisch wahr?

Glaubst Du dies etwa? 😉

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @kahei2

Warum zitierst du es dann?

Veröffentlicht von: @kahei2

Da war ein philosophisches Argument, das ich nicht erfunden habe

Die Frage verstehe ich nicht. Wieso soll ich nicht ein Argument, das ich mir zueigen mache zitieren, auch wenn es nicht von mir ist. Die entsprechenden Gottesbeweise der Philosophen mache ich mir auch nur sehr eingeschränkt zueigen, da sie nicht wirklich etwas beweisen.

Veröffentlicht von: @kahei2

Der freie Wille ist --und das sagen viele Wissenschaftler-- eine Illusion.

Es gibt imens viel Literatur und andere Äußerungen zum Thema des Freien Willens, daß man keinesfalls sagen könnten, eine Mehrheit der Wissenschaftler würden ihn als Illusion ansehen.

Ich halte den Freien Willen für ein unveräußerliches Menschenrecht und betracht ihn als Gottesgeschenk. Im übrigen leiten Christinnen und Christen in der Regel ihr Gottesbild vom Neuen Testament ab, in dem Gott Liebe ist und Jesus als Erscheinung Gottes kein Gewaltherrscher - und kein Lenker unfreier Willen - sondern ein Friedefürst. Dies ist dann aber keine metaphysische Erklärung, wie Gott in seiner Schöpfung und gegenüber vernunftbegabten Lebewesen regiert, sondern eine Selbstäußerung über seinen Charakter.

servus

Allen

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kahei2
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(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @allen

Wieso soll ich nicht ein Argument, das ich mir zueigen mache zitieren, auch wenn es nicht von mir ist

Also bist du nach wie vor der Meinung, die Welt so wie sie ist, ist die beste aller nur denkbaren Welten?
Versteh' ich dich da richtig?

Veröffentlicht von: @allen

Es gibt imens viel Literatur und andere Äußerungen zum Thema des Freien Willens, daß man keinesfalls sagen könnten, eine Mehrheit der Wissenschaftler würden ihn als Illusion ansehen.

Die entsprechenden Experimente sprechen eine ziemlich eindeutige Sprache; ebenso die Erkenntnis, dass 98% der Entscheidungen unbewusst getroffen werden, und nur ganz wenig in das Bewusstsein gespiegelt wird.

Veröffentlicht von: @allen

Ich halte den Freien Willen für ein unveräußerliches Menschenrecht

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wie kann man auf eine Eigenschaft, die man besitzt, ein Recht dazu haben?

Veröffentlicht von: @allen

Im übrigen leiten Christinnen und Christen in der Regel ihr Gottesbild vom Neuen Testament ab, in dem Gott Liebe ist und Jesus als Erscheinung Gottes kein Gewaltherrscher - und kein Lenker unfreier Willen - sondern ein Friedefürst.

Gerne wird dabei jedoch die EWIGE Hölle vergessen.
Ich kann einen liebenden Gott nicht mit einer ewigen Hölle vereinen....du?

servus
kahei2

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @kahei2

Also bist du nach wie vor der Meinung, die Welt so wie sie ist, ist die beste aller nur denkbaren Welten?
Versteh' ich dich da richtig?

Entweder liest du das, was ich schreibe - im Versuch sehr differenziert zu argumentieren - nur oberflächlich, oder wir beide sprechen unterschiedliche Sprachen. Ich habe doch geschrieben dass ich vermute, daß Gott unendlich ist nicht nur in seinen Eigenschaften, sondern auch in Raum und Zeit. Wenn er dann ein sehr großes aber endliches Universum geschaffen hat, dann existiert letztlich auch eine endliche Anzahl von Quantenzuständen und sehr große, aber dennoch endliche Möglichkeiten (keine Unsterblichkeit, die es nur in der Unendlchkeiten Gottes geben wird).

Das sind sehr menschliche, endliche Gedanken. Sie können letztlich nicht Gott erklären. Damit die Theodeziefrage zu klären, ist auch nicht möglich. Aber man kann sich den unterschiedlichen Argumentationen
diesbezüglich anschließen oder es lassen. Sie sind nur der Versuch, darüber nachzudenken. Es sind keine absolute Wahrheiten (die niemand hat).

Veröffentlicht von: @kahei2

Das verstehe ich jetzt nicht.
Wie kann man auf eine Eigenschaft, die man besitzt, ein Recht dazu
haben?

Was ist daran so schlecht verständlich. Ein Freier Wille ist auch etwas, was in einer demokratischen Grundordnung geschützt ist und nur in der Abgrenzung zum Freien Willen des Mitmenschen seine Grenze findet. Die Bibel redet (auch in lehrreichen Geschichten) sehr viel vom Freien Willen, beispielsweise in der Schöpfungsgeschichte. Dort wird der Freie Wille in der Schöpfung Gottes beim Menschen vorausgesetzt, denn er kann und darf ihn unter Einbeziehung der Konsequenzen auch missbrauchen gegen andere. Das wird in der Grenzüberschreitung beim Essen vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (der Mensch/die Menschheit haben Kultur und Normen entwickelt, die 10 Gebote) überschritten. Es gibt den Begriff Schuld. Manche Schimpansenarten führen richtige Kriege, sie haben Gefühle und Trauer, aber so etwas wie Schuld ist ihnen noch fremd. Der Missbrauch der Freiheit wird auch deutlich in der Geschichte von Kain und Abel. Aber diese Geschichte vertritt schon eine im Prinzip achtenswerte Ethik, denn Gott verurteilt des Mörder Kain nicht zum Tode, er wird als Strafe allerdings verbannt und es darf ihm niemand etwas antun.

Der Freie Wille kann aber keine Eigenschaft sein, wenn er - wie du es glaubst - nur eine Illousion ist.

Veröffentlicht von: @kahei2

Gerne wird dabei jedoch die EWIGE Hölle vergessen. Ich kann einen liebenden Gott nicht mit einer ewigen Hölle vereinen....du?

Jesus Christus ist am Kreuz für die individuelle Schuld eines jeden Menschen gestorben. Dies ist aber nicht nur eine wörtlich zu verstehendes Geschehen, sondern auch eine Botschaft wie folgt:
Gott hat sich mit dem Menschen versöhnt, der seinen Freien Willen missbraucht und schuldig wird. Um es persönlich zu sagen: Gott hat meine Schuld und Sünde an das Kreuz genagelt, was bedeutet, sie ist ungültig. Das ist so etwas wie ein Freispruch ohne Rechtsanspruch, also aus Gnade (Liebe). Eine christliche Lehre von der Hölle gibt es nicht, weil auch alle altkirchlichen Bekenntnisse von niemanden abfordern, den Glauben an eine Ewige Verdammnis zu bekennen. Die Glaubensbekenntnisse formulieren positiv, allerdings auch das Gericht Gottes über alle Lebenden und die Toten. Wir werden also Rechenschaft ablegen müssen, aber das was wir getan oder nicht getan haben. Da Gott Liebe ist und Jesus Christus ein Friedefürst ist, wird sein Gericht ein Gericht der Liebe sein. Menschen mit dem Erlebnis einer Nahtoderfahrung erleben nicht selten einen Lebensrückblick. In diesem Lebensrückblick läuft das ganze Leben nochmals vor ihnen ab. Sie werden dabei von ihrem eigenen Gewissen gerichtet und schämen sich vorallem über jede Lieblosigkeit in ihrem Leben. Das Licht selbst - Gott - wird als überströmende Liebe erlebt. Es bzw. Er richtet überhaupt nicht. Ich bin geneigt das zu glauben.

Im übrigen wäre es wunderbar, wenn wir uns nicht immer im Kreise bewegen, in dem so gewissermaßen alles, was mit christlichem Glauben zu tun hat, grundsätzlich infrage stellen würdest; allerdings ohne zu sagen, wovon Du überzeugt bist.

Es ist ja Sinn einer Kommunikation hier im Netz, nicht nur das man unterschiedliche Überzeugungen hat, sondern auch darüber zu diskutieren. Dazu wäre es sinnvoll auch zu wissen, wovon das jeweilige Gegenüber überzeugt ist. Im übrigen kann ich gut damit leben, daß man meine Überzeugungen nicht teilt.

Gruß ALLEN

Anonymous antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Beiträge : 353

Ich warte noch immer auf eine wirkliche Antwort auf meine Frage, ob du denn unsere Welt, als die beste aller Welten ansiehst, so wie du das zitierst hast.

Veröffentlicht von: @allen

Ein Freier Wille ist auch etwas, was in einer demokratischen Grundordnung geschützt ist und nur in der Abgrenzung zum Freien Willen des Mitmenschen seine Grenze findet

Ich denke einen freien Willen muss/kann man nicht schützen: entweder man hat ihn oder eben nicht; schützen kann man nur die Ausübung des Willens.

Veröffentlicht von: @allen

Der Freie Wille kann aber keine Eigenschaft sein, wenn er - wie du es glaubst - nur eine Illousion ist.

Nun ja, ich beziehe mich auf die entspr. wissenschaftl. Experimente, die starke Zweifel an einem freien Willen induzieren.

Ich sage dazu immer -etwas scherzhaft:
Kannst du denken bzw. wollen, was du willst, oder denkst/willst du, was du denken/wollen musst, weil du gar nicht anders kannst, als das zu denken bzw. zu wollen, das du denkst/willst?...... und das ist ist abhängig von dem Ererbten und dem Erlebten!

Veröffentlicht von: @allen

Jesus Christus ist am Kreuz für die individuelle Schuld eines jeden Menschen gestorben.

Diese Lehre ist mir durchaus bekannt und bringt mich wieder dazu Chiron zu zitieren, die es -besser als ich das könnte- auf den Punkt bringt.
Glaubst Du, daß der allmächtige Gott so hilflos, ungerecht und kleinmütig ist, daß er einen Unschuldigen töten muß, um seinen Zorn über die Menschheit, die er selbst so geschaffen hat, abzureagieren, während schon ein durchschnittlicher Mensch in der Lage ist, Vergebung ohne so eine Untat zu schenken?

Veröffentlicht von: @allen

Eine christliche Lehre von der Hölle gibt es nicht, weil auch alle altkirchlichen Bekenntnisse von niemanden abfordern, den Glauben an eine Ewige Verdammnis zu bekennen.

Aha, du glaubst nicht an eine ewige Hölle, so wie es die meisten Christen tun. Hat dich dein Nahtod-Erlebnis dazu gebracht oder sind es andere Gründe, die dich dazu gebracht haben, nicht an die ewige Hölle zu glauben.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Hi Kahai, finde ich interessant. Ich glaube auch das heute der freie Wille eine Illusion ist. Vor dem Sündenfall war das wohl anders, der Mensch so das es ihm eigentlich leicht gefallen sein müsste das richtige zu tun und nicht wie heute .... Theoretisch gibt es für Christen wieder die Wahl zwischen Geist und Fleisch, aber Wahlfreiheit trifft nicht den Charakter, es ist vielmehr ein Kampf.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @allen

Und uns ist ein Freier Wille gegeben und ein sehr großes Gehirn. Wir sollen damit Gott erkennen können in seiner Schöpfung, durch Moses und die Propheten und zuletzt durch Jesus Christus.

Damit erkennen wir Gott nicht. Das wäre über den Verstand und die Logik und was nicht noch alles. Wir "erkennen" Gott mit unserem Geist, denn Gott ist Geist.

Gott ist hier und nicht hier, Gott ist in seiner Welt/seinem Reich und dieses ist nahe herbeigekommen und doch noch nicht "ganz da"/noch nicht vollendet. Ich kann Gott also im Hier und Jetzt kennen lernen (können von es ist möglich).

neubaugoere antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Damit erkennen wir Gott nicht. Das wäre über den Verstand und die Logik und was nicht noch alles. Wir "erkennen" Gott mit unserem Geist, denn Gott ist Geist.

Gott ist hier und nicht hier, Gott ist in seiner Welt/seinem Reich und dieses ist nahe herbeigekommen und doch noch nicht "ganz da"/noch nicht vollendet. Ich kann Gott also im Hier und Jetzt kennen lernen (können von es ist möglich).

Ich kann das Obige voll so unterstreichen und habe nichts gegenteiliges geschrieben. Wir können Gott persönlich nur in unserer Seele begegnen. Das schließt aber nicht aus, das Gott sich in der Natur, durch das Volks Israel und zuletzt durch Jesus Christus offenbart. Ich müsste mich schon sehr irren, wenn dies nicht unter Christen weitgehend Konsens ist.

Lieben Gruß
ALLEN

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @allen

habe nichts gegenteiliges geschrieben.

Du schriebst:

und uns ist ein Freier Wille gegeben und ein sehr großes Gehirn. Wir sollen damit Gott erkennen können in seiner Schöpfung, durch Moses und die Propheten und zuletzt durch Jesus Christus.

So verstehe ich Deine Formulierung. Uns ist gegeben ein großes Gehirn und damit können wir Gott erkennen - ist für mich eine klare Aussage. Wenn Du es nicht so meinst, ist es sehr unglücklich formuliert.

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Wir haben die Fähigkeit, Gott zu erkennen

Veröffentlicht von: @neubaugoere

So verstehe ich Deine Formulierung. Uns ist gegeben ein großes Gehirn und damit können wir Gott erkennen - ist für mich eine klare Aussage. Wenn Du es nicht so meinst, ist es sehr unglücklich formuliert.

Wieso liebe Schreiberin ist das sehr unglücklich formuliert ??? Deshalb nochmals ganz klar nachfolgend meine festen Überzeugungen, die weitgehend von Christenmenschen geteilt werden:

1) Gott offenbart sich in und durch seine Schöpfung, da wir in ihr seine Werke erkennen können. Die Theodizeefrage verwässert diese Erkenntnis etwas, wenn wir eine Erklärung dafür suchen, warum es (auch) so viel Leiden für alle Menschen (und für die Gerechten) gibt. Warum ist das Böse und nicht das Gute ? Warum müssen wir überhaupt auf Erden leben und sind nicht bei Gott geblieben (bzw. im Paradies) und müssen überhaupt hier leben ? Manches lässt sich mit dem Freien Willen des Menschen erklären, den er missbraucht, aber nicht alles.

2) Die Bibel berichtet von Glaubenserfahrungen durch Gottesbegegnungen. Wenn Gott zu Moses, Abraham und den Propheten spricht, würden wir heute sicherlich behaupten können, daß er ihnen in ihren Seelen begegnet. Etwa auch Moses am Brennenden Dornbusch, auf dem Mosesberg oder in Träumen und Visionen. Gott hat sich also in und durch Israel offenbart, in der Neuzeit auch durch die Zurückführung der Juden in ihre alte Heimat.
So können wir auch Gott heute begegnen, in Form von Gebetserhörungen, was wir Gott in unserer Seele spüren und durch den Heiligen Geist. Ich setze das damit in eins, dass wir dann auch Jesus begegnen.

3) Zuletzt hat sich Gott offenbart in seiner Menschwerdung im Menschen Jesu. Spätestens dann ist das Christentums zum Angebot des Heils für alle Menschen dieser Welt geworden.

4) Sowohl die Offenbarung Gottes durch seine Schöpfung (deshalb gibt es andere Religionen, weil die Menschen erkannten, dass die Welt einen Grund hat) - also auf die Offenbarung in und durch Israel - als auch die Menschwerdung Jesu als eine überlieferte historische Tatsache - setzt die Erkenntnisfähigkeit des Menschen Gottes voraus.

Wir sind zumindest auf unserem kleinen Planet Erde in einem riesigen Universum als der Schöpfung Gottes in der Lage, Gott zu erkennen.
Natürlich kann ich Gott nur erkennen, wenn er sich mir zu erkennen gibt. Aber das tut er ja unter den obigen Punkten 1-3. Und weil das so ist, haben wir (nicht nur, aber vorallem) ein so großes und leistungsfähiges Gehirn. Wir dürfen nämlich über Gott nachdenken.
Denken ist dem Christen nicht verboten und kollidiert auch nicht damit, nach Jesu Worten wie ien Kind zu werden. Nicht so unwissend wie ein Kind, aber so zu vertrauen.

Jedenfalls ist das mein Glaube, Gott fest zu vertrauen.

Ich wollte niemand belehren, auch wenn es so klingt. Es war ein Beitrag zum Gespräch.

Liebe Grüße
ALLEN

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Mir ging es lediglich um die Formulierung - Achtung, ich verkürze - "wir haben ein Gehirn gekriegt, damit wir Gott erkennen können". Und dies stimmt so nicht. Wenn Du mit "Gehirn" nicht unbedingt unseren Geist meinst, der mit Gottes Geist kommuniziert. (nicht unser Verstand)

neubaugoere antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Damit erkennen wir Gott nicht. Das wäre über den Verstand und die Logik und was nicht noch alles. Wir "erkennen" Gott mit unserem Geist, denn Gott ist Geist.

Liebe Mitchristin, du denkst zu eindimensional. Natürlich bin auch ich nicht zum Glauben gekommen durch den Verstand, durch die Logik der Vernunft oder irgendwelches Wissen. Ich denke, wir sind gewiss einig, dass Glaube nicht nur ein Fürwahrhalten umfasst, sondern ganz wesentlich ein Vertrauen in Gott. Ein solches Vertrauen zu Gott kann ich nur haben, weil ich ihm - oder besser er mir - begegnet ist. Er ist - um das einmal bewusst liebevoll auszudrücken - durch meine Seele gegangen und hat mich umarmt. Nachdem ich dies erlebt hatte, wurde ich am übernächsten Tage von zwei Leuten in die Kirchengemeinde eingeladen, die mich nicht kannten, die ich auch nicht kannte, und die mich gewissermaßen zufällig besuchten. Damals vor vielen Jahrzehnten war ich gerade erwachsen geworden. Sie machten Werbung für den Kreis junger Erwachsener. Ich ging hin und machte mit dem Glauben ernst. Ich hatte begriffen, es war Gott, der mir begegnet ist. Übrigens hatte ich kurz vorher gebetet, dabei und wirklich in den Sternenhimmel gesehen und gefragt: "Gott, gibt es dich "????

Natürlich ist eine Voraussetzung Gott zu begegnen unser großes Gehirn, denn bekanntlich kann ein Tier mit einem weniger leistungsfähigem Gehirn Gott nicht erkennen und noch nicht einmal fragen, ob es ihn gibt.

Was den Geist (unseren Geist, unsere Seele) betrifft, lässt sich bildlich vielleicht so erklären, daß so wie der Organist auf einer Orgel spielt, der Geist das Gehirn braucht, um die Welt wahrzunehmen. Ich glaube daß Paulus formulierte, daß wir einen menschlichen Körper und dahinter noch einen geistigen Körper besitzen. Wir werden also auch in Gottes neuer Schöpfung Personen sein, aber nicht mehr mit einem irdischen Leib.

Veröffentlicht von: @neubaugoere

Gott ist hier und nicht hier, Gott ist in seiner Welt/seinem Reich und dieses ist nahe herbeigekommen und doch noch nicht "ganz da"/noch nicht vollendet. Ich kann Gott also im Hier und Jetzt kennen lernen (können von es ist möglich).

Mit dieser Beschreibung habe ich keine Probleme. Ich erlebe mich allerdings ständig als jemand, der mit leeren Händen vor Gott steht und eigentlich ein Sünder ist, dem seine Sünden vergeben sind und der daher jeden Tag aus der Vergebung leben darf. In dieser Dynamik bleibt die Liebe Gottes ist ein unverdientes Geschenk und ich hoffe, daß so Gott alle Menschen liebt und jeder in der Ewigkeit Gottes eine zweite Chance hat. Daran darf man glauben, wenn man sich auch bemüht, niemals über einem Menschen entgültig den Stab zu brechen. Das tut eben Gott auch nicht (Siehe dazu das Gleichnis vom Verlorenen Sohn). Wir sind als Christinnen und Christen alle erlorene und wiedergefundene Töchter und Söhne.

Das schließt aber nicht aus, dass man Gott auch über seinen Verstand durch die Werke Gottes - die Natur erkennen kann. Man kann auch durch die Offenbarung Gottes durch Israel auf Gott aufmerksam werden. Und letztlich auch Gott erkennen durch die Erlebnisse und Glaubenserfahrungen der Urgemeinde mit dem auferstandenen Jesus Christus.

Wenn wir die Werke Gottes in seiner Natur erkennen, heißt das ja auch noch nicht, daß wir uns dem Willen Gottes unterstellen wollen und sich von seiner Liebe anstecken lassen. Es bedeutet auch noch nicht, daß wir Jesus nachfolgen. Die Natur kann uns nur die Herrlichkeit Gottes predigen.

Liebe Grüße

ALLEN

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Adjutante
(@adjutante)
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Veröffentlicht von: @kahei2

ich ging spazieren und es kam mir eine Frau mit einem Kind im Rollstuhl entgegen.
Dieses Kind war schwerst behindert, hatte ein deformiertes Gesicht, es zappelte und schrie andauernd furchtbar laut. Ein Blick in das Gesicht der Mutter, EIN Blickkontakt -es hat mir einen richtigen großen Schlag versetzt- und ich hatte eine Art Gewissheit, nämlich die, dass du mit allem was du von Gottes Liebe erzählt hast, falsch liegen MUSST.

Weißt du denn mehr über dieses Kind, diese Frau, diese Familie?

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Weißt du denn mehr über dieses Kind, diese Frau, diese Familie?

Nein, der Blick der Mutter sagte alles.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @kahei2

Nein, der Blick der Mutter sagte alles.

Deine Interpretation des Blickes....... gäbe da ja auch noch andere... z.B. Schon wieder einer, der uns soooo entsetzt anstarrt. Ich kann doch nichts dafür.

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @deborah71

Schon wieder einer, der uns soooo entsetzt anstarrt. Ich kann doch nichts dafür.

Auch das war dabei....

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Kann das sein, dass du innerlich immer noch starrst? ... denn du bist dem ja weitgehend hilflos ausgeliefert..du möchtest lieben, kannst aber das Leid nicht beenden.

Aus meiner Sicht - Gott ist Liebe - bleibe ich nicht hilflos, sondern kann mich im Gebet an Gott wenden, dass er der Frau und dem Kind innerlich begegnet mit Trost, wie ihn Menschen nicht geben können... aber ER es kann.....und äusserlich ihr weitere Hilfe zukommen liesse ihren Umständen entsprechend.

Auch wenn du Gott selbst noch nicht im Inneren hörst... so weißt du doch aus der Bibel, dass er Gebet nach seinem Willen annimmt daraufhin handelt........ wie auch immer das sich im Leben von Frau und Kind erweisen mag........ und so kämst du aus deiner Hilflosigkeit etwas heraus....du würdest mit Seiner Liebe lieben durch Gebet. So wird Liebe manifest, selbst, wenn du nicht weißt, wie das Leben der Frau und des Kindes weitergeht.

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @deborah71

Kann das sein, dass du innerlich immer noch starrst

Ja.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17275

Danke für deine offene Antwort 😊

Vielleicht magst du ja meine Darstellung über Gebet nachvollziehen und auch einmal beten und dann die Liebe Gottes a) anwenden b) selbst spüren in dem sich Trost und Frieden auch bei dir einstellen. 😊

deborah71 antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @kahei2

Nein, der Blick der Mutter sagte alles.

Das kann ich nun nicht wirklich glauben ...

Welche Antworten du bisher zu dieser Situation bekommen hast, das weiß ich nicht. Aber ich habe im Laufe meines Lebens sehr viele schwer behinderte Kinder mit ihren Familien kennen gelernt. Und immer hatten diese Eltern (und Geschwister) eine ganz sehr besondere Beziehung zu ihren Kindern.
Vielleicht darf ich mich ein wenig einreihen in die Zahl der Betroffenen, wenn unsere Situation auch eine ganz andere ist. Weißt du, wir haben leider nur eine handvoll Kinder. Als unser jüngstes Kind noch nicht geboren war, haben wir erfahren, dass alle unsere Kinder eine unerforschte Muskelerkrankung haben. Bei Zweien kamen dann noch zusätzliche Krankheiten hinzu. Aufgrund dessen sind sie lebenslang auf Medikamente angewiesen. Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!

adjutante antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Veröffentlicht von: @adjutante

Welche Antworten du bisher zu dieser Situation bekommen hast, das weiß ich nicht.

Viele, weil er das vor einem halben Jahr (oder mehr) schon einmal zum Thema machte ...

neubaugoere antworten
Adjutante
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Hab nix davon mitbekommen.

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @adjutante

Das kann ich nun nicht wirklich glauben ...

Tja, es war ein außergewöhnliches Erlebnis, dass wie ein Blitz über mich gekommen ist, ich spüre diesen Blick der Mutter -vergleichbar mit einem Laserstrahl- immer noch, so wie wenn es eben erst passiert wäre, es rührt mich zu Tränen.

Veröffentlicht von: @adjutante

Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!

Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...es ist nur eine nicht enden wollende Qual.

servus
kahei2

kahei2 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Versuch mal, die Sicht des Kindes einzunehmen.
Vielleicht hast Du ja in Deiner Umgebung eine Möglichkeit, dich mit behinderten Menschen auszutauschen, um die Berührungsangst zu verlieren oder abzubauen. Ihre Sicht ist oft eine andere als unsere, die wir meinen, "heil" zu sein.

neubaugoere antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @kahei2

Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...es ist nur eine nicht enden wollende Qual.

Woher weißt du das?

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @adjutante

Woher weißt du das?

Am Anblick des Kindes und der Mutter, erkenn' ich das.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
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Am Anblick des Kindes und der Mutter, erkenn' ich das.

Das sagt nicht, dass es so ist.

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @adjutante

Das sagt nicht, dass es so ist.

Natürlich nicht, es dauerte ja nur wenige Sekunden, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist , ist sehr hoch.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Adjutante
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Veröffentlicht von: @kahei2

Natürlich nicht, es dauerte ja nur wenige Sekunden, aber die Wahrscheinlichkeit, dass es so ist , ist sehr hoch.

Das ist auch eine einseitige Sichtweise, eben nur deine Sicht.

adjutante antworten
kahei2
 kahei2
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Veröffentlicht von: @adjutante

Das ist auch eine einseitige Sichtweise, eben nur deine Sicht.

Richtig! Ich bin mir meiner Unvollkommenheit durchaus bewusst.

Dieses Erlebnis, dieser Blick der Mutter hat sich soz. in mein Hirn gebrannt; es ist so, wie wenn's gerade passiert wäre, ich kann das Leid noch immer spüren.
Du kannst dich darüber ruhig lustig machen --wie es einige hier getan haben, es ist und war eben so.

servus
kahei2

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Adjutante
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Veröffentlicht von: @kahei2

Dieses Erlebnis, dieser Blick der Mutter hat sich soz. in mein Hirn gebrannt; es ist so, wie wenn's gerade passiert wäre, ich kann das Leid noch immer spüren.

Das kann ich durchaus nachvollziehen.

Veröffentlicht von: @kahei2

Du kannst dich darüber ruhig lustig machen --wie es einige hier getan haben, es ist und war eben so.

Dazu habe ich absolut keinen Anlass, du. Echt!

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @kahei2

Tja, es war ein außergewöhnliches Erlebnis, dass wie ein Blitz über mich gekommen ist, ich spüre diesen Blick der Mutter -vergleichbar mit einem Laserstrahl- immer noch, so wie wenn es eben erst passiert wäre, es rührt mich zu Tränen.

Ja und erstaunlich ist vor allem das das 10 Jahre schon rührt. Entweder dein Zeitgefühl ist verherrend oder dieser Laserblick muss es wirklich wirklich in sich gehabt haben.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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Was? Das holt er schon seit 10 Jahren aus der Tasche? 😨

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @neubaugoere

Was? Das holt er schon seit 10 Jahren aus der Tasche? 😨

An immer der gleichen Stelle der Diskussion. Er hält das wohl für einen brillianten Schachzug auf seiner atheistischen Mission. Die soweit ich weiß genau 0 Bekehrungen zum Atheismus gebracht hat.
Das er damit (das von ihm herbeihalluzinierte) "Leiden" der Mutter und des Kindes nur für seine Mission benutzt ist ihm schlicht wurscht.
Mich persönlich schüttelst vor Ekel wenn ich mir den mitleidtriefenden Blick von Kahai auf die Mutter und das Kind vorstelle.

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lubov
 lubov
(@lubov)
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Moin.

Dass das eine immer wiederkehrende Erzählung ist, wusste ich ja (weil sie mich seit Jahren schon immer wieder mal in Wut bringt), aber dass sie schon SO alt ist, war mir nicht bewusst. Ich bin mir nicht sicher, wie grässlich ich es finde, dass sich jemand seit 10 Jahren an solch ein verächtliches Menschenbild klammert. Der Bibel wirft er das vor, weil sie Stellen enthält, in denen das Wohl des Gottesvolkes über dem Wohl der Völker steht... armer Kahei. So unbeweglich, so weit weg von der Nähe, die Erkenntnis ermöglicht.

Kahei: Auf Menschen, auf Gläubige, auf Gott zugehen, Zeit nehmen für persönlichen Kontakt, statt immer und immer wieder die selben Worte in ein anonymes Forum zu setzen - das könnte dir vielleicht helfen, wenn es denn immernoch Hilfe sein sollte, die du suchst... Hilfe zum Verständnis.

Es reicht eben nicht der Blick aus der Ferne, das kurze Hinschauen aus der Distanz, das vielleicht bleibende Erschütterung auslöst, weil es nur einen Bruchteil wahrnimmt, und nur von weitem.

Es hilft, hinzugehen, mit Offenheit und Freundlichkeit. Mit der Mutter zu reden. Mit dem Kind zu reden. Vielleicht hat es nur Zahnweh, nölt daher schon den ganzen Tag, hat vielleicht auch stärkere Krämpfe und mehr Speichelfluss als an anderen Tagen... und schon ist Mama - natürlich - auch gequält und gestresst, denn die Blicke der Fremden sind schon sonst nichts, was viel Freude bringt (ich spreche bloß aus der Erfahrung heraus, die ich u.a. als Freundin gemacht habe, wenn ich z.B. mit meiner kleinwüchsigen Kommilitonin oder dem blinden Kumpel unterwegs war... das kann sehr lustig sein, es ist aber doch oft nervig und verletzend, was einem "die Straße" so entgegenbringt), und an so einem "schlechten" Tag sind Blicke wie deiner, entsetzte und erschreckte, vielleicht angeekelte... noch häufiger, und weil der Tag eh schon nervig ist, tun sie nochmal mehr weh.
Wie schön ist da ein Lächeln, ein freundliches Wort. Ein Hinweis auf ein besonders schönes frisches Blümchen (oder ein besonders schönes buntes Blatt oder einen glitzernden Regentropfen...), oder so etwas. Das ist, was dir helfen kann auf der Suche: Die nahe Begegnung. Die Zeit mit dem Gegenüber in echtem, freundlich zugewandtem Austausch. Das gilt für die Mutter mit dem Kind, das gilt für uns hier, das gilt für jede Gemeinschaft von Menschen, das gilt auch für die Begegnung mit Gott.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Hallo!

Bei uns gibt es ein Sprichwort:

Wie der Schelm denkt, so ist er.

Veröffentlicht von: @lubov

Ich bin mir nicht sicher, wie grässlich ich es finde, dass sich jemand seit 10 Jahren an solch ein verächtliches Menschenbild klammert.

Wo ist da ein verächtliches Menschenbild in meiner Geschichte? Das Gegenteil ist der Fall, nämlich Mitleid und Empathie.

Veröffentlicht von: @lubov

Es reicht eben nicht der Blick aus der Ferne, das kurze Hinschauen aus der Distanz, das vielleicht bleibende Erschütterung auslöst, weil es nur einen Bruchteil wahrnimmt, und nur von weitem.

Wie ich schon oft schrieb....es war ein außergewöhnliches Erlebnis, es hat sich "eingebrannt".

Veröffentlicht von: @lubov

Mit der Mutter zu reden.

Hätte ich nicht gekonnt.

Veröffentlicht von: @lubov

Mit dem Kind zu reden

Mit dem schon gar nicht, es hatte mit Sicherheit kein Zahnweh.

Veröffentlicht von: @lubov

Wie schön ist da ein Lächeln, ein freundliches Wort

Hätte ich nicht gekonnt, mit meiner Fassungslosigkeit.

Veröffentlicht von: @lubov

das gilt für uns hier, das gilt für jede Gemeinschaft von Menschen,

Richtig! Das gilt auch für dich, der du mir so etwas Ungeheuerliches unterstellt hast.

servus
kahei2

.

kahei2 antworten
lubov
 lubov
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Beiträge : 2546

Umgang - Nähe - Distanz
Moin Kahei,

Veröffentlicht von: @kahei2

Bei uns gibt es ein Sprichwort:
Wie der Schelm denkt, so ist er.

nun, der Schelm, der von nicht lebenswertem Leben seit Jahren immer wieder schreibt, bist du. Ich weise nur immer mal wieder drauf hin. Empathie und Mitleid, die in de Feststellung resultieren, dass das bemitleidete Leben kein lebenswertes sein kann - nun, das Muster bleibt das selbe: Du bleibst fern - du willst fern bleiben, denn sonst würdest du nicht so beißen, sondern deine Worte reflektieren, und hättest sie vor Jahren schon geändert. Vom vermeintlichen Leid, von den echten Menschen bleibst du ferne... du starrst von ferne, wagst dich nicht heran. Weiteres Beispiel gefällig? Seit vielen Jahren begegnen wir uns immer, immer wieder hier schreibend. Ich tue mir schwer, mir Menschen schnell zu merken und sie lange zu behalten. Aber tatsächlich habe ich die Diskussionen mit dir, habe deine Worte und damit ein Stück von dir, so sehr an mich herangelassen, dass ich manches auch nach Jahren noch weiß von dem, was du und wie du schreibst. Wie die Geschichte mit dem Kind. Aber auch, dass ich dir mindestens schon drei Mal erzählt habe, dass ich weiblich bin, und woher mein (für manche männlich wirkender) Nickname kommt. Aber:

Veröffentlicht von: @kahei2

...dich, der du...

Ich sag es noch mal: Das ist ganz typisch. Du tust so, als wolltest du wissen und verstehen - aber in Wirklichkeit ist dir die Distanz offenbar deutlich wichtiger als die Nähe, die es an manchen Stellen halt braucht, um zu verstehen. Du bist auch hier im Forum immer wieder "fassungslos". Ich behaupte: Das liegt ein großes Stück an der Distanz, die du wahrst. Es ist für dich dann leichter, sich auf Randthemen zurückzuziehen. Die Herausforderung bleibt immer die gleiche, seit bald zehn Jahren - oder länger?

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin Kahei,

Du erzählst von dieser einen, kurzen Begegnung offenbar immer wieder, denn ich erinnere mich, dass ich dir vor langer Zeit schon, vor Jahren schon, (obwohl du behauptest, das Erlebnis war "unlängst") auf ziemlich genau diese Worte geantwortet habe. Nach wie vor finde ich es vermessen und scheußlich, aus einem kurzen Kontakt, aus einer Momentaufnahme heraus solch eine grässliche Behauptung aufzustellen:

Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @adjutante

Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!

Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...

Damals wie heute: Du hast damals gesagt, und ich hoffe, du hast nicht gelogen, um uns vorführen zu können: Diese Begegnung war intensiv, aber von zeitlich kurzer Dauer. Du hattest keinen verbalen Austausch mit der Mutter oder dem Kind, hast du damals gesagt. Wie kannst du dich dann zu so einer Aussage versteigen?

Wie kannst du an einer Momentaufnahme den Wert eines Lebens beurteilen wollen? Wie kannst du überhaupt den Wert eines Lebens beurteilen wollen?
Jeder Mensch ist wertvoll. Jeder. Und jedes Leben ist wertvoll. Weil ein Lebewesen es lebt.

Nach wie vor lässt mich schaudern, wie leicht du damals wie heute Leben als wertlos aburteilst.

Gruß und Segen
lubov (die bisher jedes ihr begegnende Leben als wertvoll erfahren hat - auch und gerade die Leben, von denen andere sagten: "Dass sowas heut noch sein muss!")

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Hallo!

Jedesmal wenn ich diese -für mich noch immer sehr intensiv erlebte Geschichte erzähle, kommt es zu dem gleichen -für mich- furchtbaren Mißverständnis.

Ich denke es ist das Wort "wertvoll", dass man falsch interpretiert, vielleicht ist es auch mein Fehler und es ist auch das falsche Wort.
Ich meine es im Sinne von "hat nicht viel vom Leben", oder ganz schlechte Lebenqualität.

Selbstverständlich urteile ich nicht über den Wert eines Lebens, kann ich gar nicht.
(Skeptischerchrist hatte sogar gemeint, ich würde das Leben des behinderten Kind als unwert ansehen, hat gemeint, er würde mich, sollte er mich auf der Straße erkennen, anspucken, er hat gemeint, dass ich wollte, dass man das Kind nicht leben lassen sollte. Das hat mich sehr betroffen gemacht, nämlich dass man mir das unterstellt.)
Und jetzt du auch.
Das ist schon hart.
Du hälst mich wirklich für ein solches Monster?

Was ich eigentlich nur ausdrücken wollte und will, ist, dass das Leben des behinderten Kindes und das Schicksal seiner Mutter mich tief getroffen hat, es ist mir noch immer ganz gegenwärtig, hat sich in mein Hirn "eingegraben" und....ja das auch...es lässt mich an der Liebe Gottes zweifeln.

kahei2

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin.

Du gibst also zu, dass du diese Geschichte nicht "vor kurzem" erlebt hast, und sie überdies öfter erzählst. Danke. Sag das doch bitte nächstes Mal gleich.

Nun, wenn du die Geschichte doch immer wieder erzählst - warum nimmst du dir nicht wenigstens die Zeit, um die Worte zu finden, die das sagen, was du sagen willst? Das ist, was ich oben meine: Du zeigst - weder dir und deiner eigenen Geshichte, noch denen, die sie hören oder darauf reagieren sollen gegenüber - wenig Respekt, wenig echtes Interesse, du bleibst auf Distanz, du nimmst dir keine Zeit, der Sache nahe zu kommen. Du bleibst oberflächlich, schnell, unkonzentriert. Gönn doch dir und allen echte Zuwendung, echte Aufmerksamkeit.

Lebensqualität kann man, denke ich, von außen nicht beurteilen. Ich habe schon viele Menschen getroffen, denen ich aus den unterschiedlichsten Gründen gesagt (oder denen gegenüber ich gedacht) habe: "Ich glaube, wenn ich an deiner Stelle wäre - ich könnte das nicht." - und ich habe von allen diesen Menschen gelernt, dass sie ihr Leben schätzen. Von anderen Menschen weiß ich nicht, ob sie ihr Leben wertschätzen. Aber ich weiß, dass ihr Leben von anderen Menschen wertgeschätzt wird. Und ich denke, auch das ist wichtig.

Den Rest des Gespräches haben wir vor Jahren schon geführt, das hat dich damals schon nicht wirklich interessiert, heute habe ich dafür wenig Zeit. Mein Beitrag oben geht trotzdem etwas darauf ein, mal sehen, ob du bereit bist, rauszufinden, inwiefern.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Hallo!

Veröffentlicht von: @lubov

Sag das doch bitte nächstes Mal gleich.

Warum? Wann die Geschichte passiert ist ist doch völlig unerheblich, auf die Aussage kommt es an!
Für mich ist es so, wie wenn's gestern passiert wäre.

Veröffentlicht von: @lubov

Nun, wenn du die Geschichte doch immer wieder erzählst - warum nimmst du dir nicht wenigstens die Zeit, um die Worte zu finden, die das sagen, was du sagen willst?

Ich habe die richtigen Worte gefunden, das Wort "wertvoll" stammt von Adjutante.

Veröffentlicht von: @lubov

Lebensqualität kann man, denke ich, von außen nicht beurteilen.

Grob kann man das schon....so wie in meinem Fall.

Normalerweise würde man jetzt etwas erwarten....

Aber ich bin dir nicht böse (na ja ein bissl schon), du kannst ja nicht anders handeln.
-----------------
Eines noch:
das Interessante und auch Schöne an einer solchen Disk. ist, man ist gezwungen das Problem von versch. Seiten zu betrachten, darüber nachzudenken, und das tat ich mit dem Satz:

jedes Leben ist wertvoll.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass er nicht stimmt und werde das in einigen Tagen mit einem neuen Thread zur Disk. stellen. Du bist gerne eingeladen, deine Gedanken dazu einzubringen.

servus
kahei2

kahei2 antworten
John-Michi
(@john-michi)
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Beiträge : 522
Veröffentlicht von: @kahei2

Grob kann man das schon....so wie in meinem Fall.

da würde ich etwas begrenzen wollen in der Aussage. denn wenn wir versuchen das Leben Dritter zu beurteilen, machen wir Menschen das automatisch indem eigene Normalitäten erstellt und mit dem Auftreten / Erscheinen des Gegenübers abgeglichen werden. was aber, wenn mein Gegenüber ganz andere Kriterien ansetzt? dann steht das im Widerspruch, logischerweise.
so als kleine Erklärung, mir wurde schon ein paar Mal gesagt müsse man mein Leben leben, hätte man sich selbst die Kugel gegeben. also nicht lebenswert? das mag aus deren Normalvorstellung durchaus zutreffend sein. ich finde mein Leben toll, klar nicht alles rosarot, aber es ist es wert gelebt zu werden. und so bin ich sicher, dass viele andere über ihr Leben auch anders urteilen werden und das eben nicht so leicht zu beurteilen ist

john-michi antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Beiträge : 2546

Moin.

Und wie so oft weichst du an die Ränder der Diskussion aus, suchst unnötige Distanz.

Du hast gesagt:

Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!

Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...

Die Aussage ist semantisch und grammatisch völlig klar. Der Bezug deiner Worte auf die Worte von Adjutante ist eindeutig. Auch, wenn du selbst hier nicht Buchstabe für Buchstabe getippt hast: "Das Leben dieses Kindes ist sicher nicht wertvoll." - so lässt doch die deutsche Sprache keine andere Interpretation deiner Worte zu. Ich bin Deutschlehrerin, ich empfehle dir, da jetzt nicht dran rumzustreiten. 😛 Wenn du unzufrieden damit bist, wie deine Worte hier verstanden wurden, solltest du deine Worte in Zukunft anders wählen.

Übrigens kannst du dir deine "subtilen" Hinweise darauf, dass du eine Entschuldigung erwartest, sparen. Ich kann nicht anders, weil du mir mit deinen Worten kein anderes Verstehen ermöglichst. Wenn du vor und hinter dir eine Mauer hast, musst du dich nicht entschuldigen, wenn du nach rechts oder links gehst - du hast ja keine andere Wahl.

Dass du behauptest, die Begegnung sei "unlängst" passiert, suggeriert, dass du noch keine Zeit hattest, oder noch keinen Austausch, um die Begegnung zu bearbeiten, zu "verdauen". Tatsächlich aber haben dich schon mehrfach viele Nutzer hier darauf hingewiesen, dass deine Wahrnehmung einseitig sein kann, dass deine Reaktion verständlich gewesen sein mag, aber letztlich nur eine andere Reaktion deine Wahrnehmung zu einer Überprüfung der Fakten hätte führen können, warum deine Formulierungen ethisch, moralisch, religiös zweifelhaft und diskussionswürdig waren und sind... letztlich arbeiten sich neue (oder vergesliche) Nutzer hier vielleicht wohlwollend an etwas ab, was für dich schon vielseitig beleuchtet wurde. Sie "fallen drauf rein". Das würdest du vermeiden, wenn du zugeben würdest, dass du die Geschichte vor langer Zeit erlebt und hier schon diskutiert hast, wenn auch für dich nicht zufriedenstellend. ... Oder vielleicht ja doch.

Veröffentlicht von: @kahei2

Grob kann man das schon....so wie in meinem Fall.

Kahei. Das ist ungemein hochmütiger Quatsch, und er wird durch Wiederholung und demonstratives Beleidigttun nicht besser.

Ich denke, wenn ich zufällig auf deine kommende Diskussion treffe, werde ich anmerken, dass sie mit und von dir schon öfter als ein Mal geführt wurde - und dass dein Muster gleichbleibend ist, so dass andere sich da das Tippen mit dir sparen können, und deine Gedanken in jahrealten Threads lesen können, ohne sich die Mühe des Schreibens und Argumentierens mit dir machen zu müssen an dieser Stelle. Vielleicht haben dritte ja interessante Ansätze.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Hallo!

Veröffentlicht von: @lubov

Die Aussage ist semantisch und grammatisch völlig klar. Der Bezug deiner Worte auf die Worte von Adjutante ist eindeutig. Auch, wenn du selbst hier nicht Buchstabe für Buchstabe getippt hast: "Das Leben dieses Kindes ist sicher nicht wertvoll." - so lässt doch die deutsche Sprache keine andere Interpretation deiner Worte zu

Hm.
Ich habe dir erklärt, wie ich das meine.
Ich habe dir erklärt, dass es ein Missverständnis deinerseits ist.
Das negierst du einfach, und machst mich weiterhin zum Monster.

Ich versteh' das nicht!
Warum hasst du mich so?
Der Umstand, dass ich oft andere Meinungen habe als du, kann's ja nicht sein.
Also warum dieser Hass, diese Missgunst?

Veröffentlicht von: @lubov

Ich denke, wenn ich zufällig auf deine kommende Diskussion treffe, werde ich anmerken, dass sie mit und von dir schon öfter als ein Mal geführt wurde - und dass dein Muster gleichbleibend ist, so dass andere sich da das Tippen mit dir sparen können, und deine Gedanken in jahrealten Threads lesen können, ohne sich die Mühe des Schreibens und Argumentierens mit dir machen zu müssen an dieser Stelle. Vielleicht haben dritte ja interessante Ansätze.

Ja das passt dazu.
Ach ja, vergiß nicht zu erwähnen, dass ich hinterhältig und gemein bin.

kahei2

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin Kahei,

weißt du, dein Sprichwort oben passt gut zu dir, denke ich.

Wenn die Diskussion, die ursprüngliche, es dir wert gewesen wäre, hättest du schon nach unserem letzten diesbezüglichen Austausch deine Wortwahl geändert. Das ist Jahre her. Offenbar ist sie es dir aber nicht wert, sondern du verzettelst dich lieber weiter in distanzschaffenden Nebenkriegsschauplätzen. Dazu passen auch deine weiteren Ausführungen.

Aber, um dir eine Antwort zu geben: Ich hasse dich nicht. Ich fürchte, dass Worte wie deine mich und die, die mir nahe sind, eines Tages wieder bedrohen könnten. Von "nicht lebenswert" zu "Sowas muss doch nicht sein!" ist es nur ein winziger Schritt. Einer, den ich dir gar nicht unterstelle, aber einer, den deine Worte unterstützen können. Du willst nicht mit Leid konfrontiert werden, kannst darauf nicht reagieren, es lässt dich erstarren, zweifeln, hält dich fern. Nun, jemand, der von dir und anderen lernt, dass dies eine akzeptable Haltung sein kann, geht vielleicht einen Schritt weiter: "Ich will nicht mit Leid konfrontiert werden, also sorge ich dafür, dass leidende Menschen von mir ferngehalten werden." Menschen mit Behinderung als Grund, den Urlaub nicht ganz zu bezahlen. Ein Behindertenwohnheim als Grund für Preisminderung in der Nachbarschaft. "Nee, ich kann und will in der Schule nicht neben so einem sitzen, mich graust es!" "Kommunikation war nicht möglich!"
Ich lebe in einer Gegend mit starker AfD und anderen rechten Parteien. Deine Worte, selbst, wenn sie absolut nicht in diese Richtung gemeint sind, sind dennoch Wasser auf deren Mühlen. Das erlebe ich täglich.
Darum werde ich nicht aufhören, jeden, bei dem ich solche Worte lese, darauf hinzuweisen, dass er seine Worte - und seine Haltung - bitte ändern möge. Dass wir (und andere mit dir) da schon ausführlich drüber gesprochen haben, zeigt, wie geringschätzig du mit den Sorgen und Nöten anderer umgehst. Du konzentrierst dich auf das Negative. Deine Worte hier zeigen es weiter. Darum stelle ich mich dagegen.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Nachtrag:

Ich lese gerade die Beiträge von früher, sehr interessant. Danke dafür. Was ich alter Knacker schon wieder alles vergessen habe...*seufz*

Beitrag von Lukan z. Bsp.:

Allerdings ist mir völlig unverständlich, wie man von einer Bewertung eines ZUSTANDES (Gott lässt diesen Zustand zu, das ist schrecklich!) auf eine Bewertung einer PERSON schliessen kann (Gott lässt diese Person zu, das ist schrecklich).

Kahei drückt ja grade das Gegenteil von dem aus, was ihm hier unterstellt wird: Grade weil Kahei mit den leidenden Personen mitfühlt, ist er ja so schockiert über die Situation (Wie kann Gott zulassen, dass Menschen, die er liebt, in so einer Situation leben müssen?).

Diese Frage wird von vielen Menschen auf der Welt immer wieder gestellt, und zwar aus nachvollziehbaren Gründen. Und sie ist keineswegs leicht zu beantworten, auch für gläubige Menschen nicht.

Wie man daraus jetzt aber konstruieren kann, Kahei würde hier von "lebensunwertem Leben" fabulieren ist mir völlig schleierhaft... es geht hier um Leiden, für das kein Mensch direkt verantwortlich ist, und dessen Existenz in einer "gerechten Welt eines allmächtigen, liebenden Gottes" daher unverständlich scheint.

Immerhin stellen auch viele von derartigem Leid Betroffene ähnliche Fragen über Gott... wo da jetzt der Nazivorwurf herkommen soll ist mir wirklich ein Rätsel.

Dir ist offenbar nicht schleierhaft....

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin Kahei,

wie üblich wäre ein Link o.ä. gut, denn in Forenbeiträgen geht es ja immer auch um den Kontext. Was du damals gesagt hast, das zu Lucans Posting führte, kann ich so nicht nachvollziehen, daher nochmal die Bitte, den Link nachzuliefern. Ich kann allerdings lesen, was du jetzt schreibst. Das können alle hier. Und was du jetzt schreibst - nun, siehe oben. Nochmal drauf hinweisen möchte ich, dass ich nicht das schreibe, was du unten Deborah schreibst, dass es dir jemand unterstellt hätte. Aber auch das ist ein altes Spiel von dir seit Jahren: Worte nehmen, verdrehen - und dann über diese verdrehten Worte aufregen. Schafft Distanz, womit wir wieder am Anfang wären.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12319711&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Da hast du das ganze schon mal durchgekaut, mal so als Beispiel. Mai 2017. Da kamen auch gute Gedaken von anderen in Bezug auf ein erfülltes - hier nicht primär "wertvolles" Leben. Welchen Sinn hat eine xte Aufwärmung?
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12327187&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0 Hier übrigens noch so ein Beitrag, der mir Angst macht, von damals. Denn - wie gesagt, auch, wenn du das vielleicht nicht so meinst, aber - viele Menschen setzen "Abwesenheit von Leid" sehr hoch an, und meinen dann eben auch "Abwesenheit von Leidenden" - und da dann ganz schnell auch "Menschen, von denen sie vermuten, dass sie leiden". Du bereitest sozusagen die Umgebung, in der solche Gedanken Raum fassen können. Ob du das willst oder nicht. Weil du die Worte wählst, die du wählst.

Und darauf bist du hingewiesen worden, mehrfach. Du nutzt sie trotzdem. Spricht das nicht für sich?

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Alle meine Beiträge sehe ich korrekt an, ich würde sie genauso wieder schreiben.

Veröffentlicht von: @lubov

viele Menschen setzen "Abwesenheit von Leid" sehr hoch an, und meinen dann eben auch "Abwesenheit von Leidenden" - und da dann ganz schnell auch "Menschen, von denen sie vermuten, dass sie leiden".

Nein, das ist wieder eine deiner typischen Unterstellungen.
Was "viele Menschen" denken und meinen, weiß ich nicht.
Abwesenheit von Leid ist sehr wohl erstrebenswert, doch nur böse Menschen kommen da gleich auch auf Ideen wie das Töten von "unwerten Leben", wie wir das unter der Naziherrschaft erleben mussten.

Du willst mich unbedingt zum Monster machen, willst mir unbedingt unterstellen ich würde so denken.
Ich habe dir schon erklärt, dass es nicht so ist, das beeindruckt dich keineswegs.
Was erwartest du denn von mir?

Was ist denn an dem Text:
Ich möchte dir kurz ein Erlebnis schildern:

ich ging spazieren und es kam mir eine Frau mit einem Kind im Rollstuhl entgegen.
Dieses Kind war schwerst behindert, hatte ein deformiertes Gesicht, es zappelte und schrie andauernd furchtbar laut. Ein Blick in das Gesicht der Mutter, EIN Blickkontakt -es hat mir einen richtigen großen Schlag versetzt- und ich hatte eine Art Herzensgewissheit, nämlich die, dass du mit allem was du von Gottes Liebe erzählt hast, falsch liegen MUSST.

so furchtbar falsch, welche Worte passen dir nicht?
Wie kann auf Grund dieses Textes auf die Idee kommen, ich würde den Tod des armen Kindes wollen?

Veröffentlicht von: @lubov

Und darauf bist du hingewiesen worden, mehrfach. Du nutzt sie trotzdem. Spricht das nicht für sich?

Nein, weil ich dem Text oben keinen Fehler sehe, er ist ganz korrekt.

servus
kahei2.

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin.

Veröffentlicht von: @kahei2

Alle meine Beiträge sehe ich korrekt an, ich würde sie genauso wieder schreiben.

Hm.

Veröffentlicht von: @kahei2
Veröffentlicht von: @kahei2

Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!

Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...

Veröffentlicht von: @kahei2

Was erwartest du denn von mir?

Ich erwarte von dir, dass du bedenkst, dass du zwar nicht dem Euthanasiegedanken anhängen magst, dass es aber viele andere tun, denen du mit deinen Worten Bestätigung verschaffst. Und von diesem Wissen ausgehend erwarte ich von dir, dass du deine Worte so wählst, dass sie diesen Menschen eben keine Bestätigung verschaffen können.
In dem Thread aus Mai 2017 - es gab auch noch einen anderen, vorher, den finde ich aber leider nicht mehr, offenbar ist er zu alt - hast du, wenn ich es richtig gelesen habe, nur von Lebens"qualität" gesprochen. Auch das finde ich problematisch, aber eine andere Gewichtung. Dies hier jetzt ist gravierender, und meine Kritik bezieht sich auf den Thread hier, nicht auf das Zitat aus dem alten Thread.

Deine andauernden Unterstellungen - und jeder hier kann nachlesen, dass sie solche sind, so, wie jeder hier nachlesen kann, was du hier im Thread wirklich gesagt hast, kommentiere ich mal nicht weiter. Das "Monter, das den Tod des Kindes will" hast du ganz allein in deiner Fantasie aus dir gemacht, nicht ich.

Gruß und Segen
lubov (die übrigens auch erwartet, das du zu dem von dir zitierten Lucan-Posting verlinkst, und dein seltsames Posting oben erklärst.)

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Zwischenfrage nochmal:

Was ist denn an dem Text:
Ich möchte dir kurz ein Erlebnis schildern:

ich ging spazieren und es kam mir eine Frau mit einem Kind im Rollstuhl entgegen.
Dieses Kind war schwerst behindert, hatte ein deformiertes Gesicht, es zappelte und schrie andauernd furchtbar laut. Ein Blick in das Gesicht der Mutter, EIN Blickkontakt -es hat mir einen richtigen großen Schlag versetzt- und ich hatte eine Art Herzensgewissheit, nämlich die, dass du mit allem was du von Gottes Liebe erzählt hast, falsch liegen MUSST.

so furchtbar falsch, welche Worte passen dir nicht?
Wie kann auf Grund dieses Textes auf die Idee kommen, ich würde den Tod des armen Kindes wollen?

servus
kahei2

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin Kahei.

Das ist nicht der Text, den ich kritisiere, und das sind nicht die Dinge, die ich dir vorwerfe, und wenn du nicht so hart am Distanzschaffen arbeiten würdest, mit Unterstellungen und Ablenkungen aller Art, wäre dir das auch aufgefallen. Ich denke, wenn du nicht bereit bist, dich mit dem auseinanderzusetzen, was ich tatsächlich - und in Bezug worauf ich es - geschrieben habe, breche ich diese verzerrte Version einer Diskussion besser ab. Ich bin in alte Muster zurückgefallen (habe versucht, dir etwas zu erklären, aufzuzeigen, dir Möglichkeiten zu eröffnen, dich geistig, geistlich und menschlich zu bewegen) - und sehe, du verharrst in deinen. Es tut mir Leid, deine - und meine - Zeit verschwendet zu haben in der irrigen Anicht, du wollest tatsächlich verstehen.

Gruß und Segen
lubov[del]-mod[/del] .. nein, natürlich nicht, natürlich privat unterwegs *seufz* entschuldigung, wer's liest und grübelt!

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @lubov

Das ist nicht der Text, den ich kritisiere,

O.k., wollte nur sicher gehen.

Also stört dich nur das Wort "wertvoll" und meine Antwort darauf.
Das:
Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!
Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...es ist nur eine nicht enden wollende Qual.

Wenn es so ist, dann behandeln wir das im neuen Thread in wenigen Tagen.
(Ich muss mir eine Ausszeit gönnen, nachdenken.)

servus
kahei2

kahei2 antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Nachlieferung:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12319711&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

und dann von Lucan-7 am:

30.05.17 13:52
Einen direkten link bring' ich nicht zusammen, da bin ich offensichtlich zu doof.
Nebenbei bemerkt: interessant die damalige Disk. zu verfolgen....es wurde alles schon durchgekaut..ich hab' fast alles vergessen...werd' ich schon dement? 🙁

servus
kahei2

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin.

Ich sagte ja schon: Damals ging es mehr um "nicht erfülltes" Leben. Lucans Verteidigung damals kannst du also heute, wo du von "nicht wertvollem" Leben sprichst, nicht als Verteidigung anführen. Das sind nämlich zwei verschiedene Paar Schuhe.

Mir fehlt übrigens immernoch, das du mir belegst, dass ich behauptet hätte, du seiest für das Töten "unwerten Lebens" und mache dich zu einem Monster.

Veröffentlicht von: @kahei2

Das negierst du einfach, und machst mich weiterhin zum Monster.

Veröffentlicht von: @kahei2

Wie würdest du jemanden bezeichnen, der "unwertes Leben" vernichtet bzw. vernichten will? Ist das denn nicht monströs?

Und wenn du mir nicht nachweisen kannst, dass ich das gesagt habe, wenn du mir also unterschiebst, dass ich sowas behauptet hätte, dann könntest du ja... es wäre halt schön ... aber ach nein ... immerhin anerkennst du ja nicht mal, was mich bewegt, hier so mit dir zu diskutieren (oder du gibst es nicht zu).

Direkter Link: Rechtsklick auf die Postingüberschrift im Threadbaum und (mein Browser spricht da Englisch, "copy Link location", in etwa "URL kopieren") entsprechend klicken, dann den Link einfügen ins Posting, das man schreibt.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @lubov

Ich sagte ja schon: Damals ging es mehr um "nicht erfülltes" Leben. Lucans Verteidigung damals kannst du also heute, wo du von "nicht wertvollem" Leben sprichst, nicht als Verteidigung anführen. Das sind nämlich zwei verschiedene Paar Schuhe.

Ja, aber diese versch. Schuhe gehören zur selben Person.

Veröffentlicht von: @lubov

Mir fehlt übrigens immernoch, das du mir belegst, dass ich behauptet hätte, du seiest für das Töten "unwerten Lebens" und mache dich zu einem Monster.

Ich stelle zur Klärung fest:
der Anfangsstext stört dich nicht.
Dich verstört das:

Und doch: Jedes Leben ist wertvoll!
Das Leben diese Kindes sicherlich nicht...es ist nur eine nicht enden wollende Qual.

Du hat mir niemals -auch nicht unterschwellig- vorgeworfen, ich würde wollen, dass dieses "unwerte Leben" ausgelöscht werden soll.
Ist es so?
Wenn das alles stimmt, dann entschuldige ich mich in aller Form, auch von dem "Monster" Vorwurf.

Bzgl. " Jedes Leben ist wertvoll!" werde ich wahrscheinlich in einigen Tagen einen neuen Thread aufmachen.

Ich hoffe das konnte zur Klärung beitragen.

Zufällig las ich heute morgen einen Spruch von Goethe:

"Wer nicht mehr liebt und nicht mehr irrt, der lasse sich begraben."

So weit ist's bei mir denn doch noch nicht.

servus
kahei2

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Moin Kahei,

Manch eine Aussage kann man vielleicht als persönliche Meinung ohne gravierende Auswirkungen zur Kenntnis nehmen und als falsch diskutieren. Wenn jemand sagt, ein anderes Leben könne doch nicht erfüllt sein, das ist eine Aussage, die zähle ich darunter. Ein Beispiel: Ich kenne Leute, die glauben, ein Finanzsachbearbeiter könne zumindest kein erfülltes Arbeitsleben haben. Ich selber habe das auch mal gedacht. Jetzt bin ich Finanzsachbearbeiterin - und stelle fest: Das ist nicht auf die Art und Weise erfüllend, wie ich dachte, dass Arbeit erfüllen sollte, aber es erfüllt mein Arbeitsleben und macht so viel Spaß, dass ich es hoch zufrieden mache. Aber wenn jetzt jemand sagt: "Das kann doch kein erfülltes Leben sein, so eine blöde Papierschubs-Arbeit!" - dann zucke ich mit den Schultern, denke: "Doch" und gehe. Kann derjenige gerne weiter denken. Kann ich auch diskutieren, wenn ich mag, und erklären, was mich da warum erfüllt. Aber letztlich ist das wie: "Ich mag Spinat nicht!" - für jemanden, dessen ganzer Stolz Spinat ist, traurig, aber letztlich nicht gefährlich.

Aber manche Aussagen strahlen anders nach außen. dazu gehört dein (ich paraphrasiere): "Das Leben dieses Kindes ist sicher nicht wertvoll."

Veröffentlicht von: @kahei2

Du hat mir niemals -auch nicht unterschwellig- vorgeworfen, ich würde wollen, dass dieses "unwerte Leben" ausgelöscht werden soll.
Ist es so?

Ich habe dir das hier in diesem Thread nicht vorgeworfen, und erinnere mich auch keines anderen Threads. Ich habe auch nie behauptet, du seist hinterhältig und gemein. Auch, wenn du immer noch und immer wieder so tust. 😉 Wie gesagt: Da würde ich um anderslautende Belege bitten - und mich, wenn denn mein Vorwurf an der Stelle unberechtigt war, auch gerne entschuldigen. Aber ich kann mich nicht erinnern, dass du davon gesprochen hast, Leben auslöschen (lassen) zu wollen.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Ich habe mir den damaligen link noch einmal durchgelesen.
Hm.
Ich stelle fest, dir geht's genauso wie mir, was die Erinnerung betrifft, wir hätten hier gar nicht disk. müssen, könnten vom alten link direkt "abschreiben".

Es zeigt eigentlich deutlich, wie determiniert man ist.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @kahei2

wir hätten hier gar nicht disk. müssen, könnten vom alten link direkt "abschreiben".

Wenn es danach geht, könnte man sich viele, vielleicht die meisten Diskussionen hier sparen.
Obwohl ich erst ein knappes Dreivierteljahr hier dabei bin, ist mir doch aufgefallen, dass es einige Themen gibt, die in schöner Regelmäßigkeit immer wieder auftauchen - und die Antworten sind je nach User auch vorhersehbar.

Veröffentlicht von: @kahei2

Es zeigt eigentlich deutlich, wie determiniert man ist.

Es zeigt, dass es Fragen gibt, die sich nicht "einfürallemal" beantworten lassen - und schon gar nicht so, dass alle mit der Antwort zufrieden sind.
Und es zeigt, dass die Leute hier das Fragen und Nachdenken nicht aufgeben - das finde ich durchaus sympathisch.
Manchmal kommt ja dann auch ein echter Austausch zustande - da geht es dann nicht mehr so sehr darum, recht zu behalten, sondern es wird ein echtes Interesse am Gegenüber spürbar.
Das finde ich dann immer ganz spannend, wenn ich mitbekomme, wie andere "ticken".
Das bedeutet dann (meistens) nicht, dass ich deren Meinungen übernehme, aber es ist ein Blick über den eigenen Tellerrand - und der lohnt sich immer.

suzanne62 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

und ein drittes...

Veröffentlicht von: @kahei2

Ach ja, vergiß nicht zu erwähnen, dass ich hinterhältig und gemein bin.

😀 *rofl* Danke, das hat meinen Tag ungemein aufgehellt. Du erinnerst dich, wenn du hier so tust, als habe ich das so geschrieben, daran, dass ich das so nie geschrieben habe, und dass du das schon an anderen Stellen so behauptet hast, und zurücknehmen musstest, ja? Wie ging doch dein Sprichwort mit dem Schelm? 😉 Ein anderes Sprichwort lautet: "Nur immer fleißig mit Dreck geworfen, es bleibt immer etwas hängen!" Ich empfehle dir, die Hände zu waschen.

Genau das meine ich: An sowas (noch dazu etwas, was so, wie du es darstellst, nicht stimmt!) erinnerst du dich und trägst es mit dir rum und hältst es mir vor. Aber dass ich kein "er", sondern eine "sie" bin - dafür reicht's nicht. Für sorgfältige Worte, damit angebliche(*) Missverständnisse gar nicht erst aufkommen, dafür reicht es dann aber nicht. Diszanz halten oder schaffen, statt Nähe wagen. Seit Jahren.

(*) von denen du dann hinterher klar machst, dass sie doch keine sind:

Veröffentlicht von: @kahei2

jedes Leben ist wertvoll.Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass [dieser Satz - Ersetzung des originalen "er" der Verständlichkeit wegen von lubov] nicht stimmt

Also doch: Kahei findet, dass nicht jedes Leben wertvoll ist. In dem Kontext, in dem wir uns bewegen, ist das eine wirklich gruselige Aussage.

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @lubov

Also doch: Kahei findet, dass nicht jedes Leben wertvoll ist. In dem Kontext, in dem wir uns bewegen, ist das eine wirklich gruselige Aussage.

Ich habe dir gesagt, dass ich das in einigen Tagen disk. möchte....bis dahin musst du dich gedulden und vielleicht ein wenig über das Wort "wertvoll" meditieren und dich ein wenig gruseln.

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

Lieber kahei,

dein Selbstbild scheint sehr gruselig zu sein. Ich kann verstehen, dass du es deshalb nicht magst und ziemlich offensichtlich versuchst, es einem/einer anderen zuzuschustern.

Mir fällt in deinem Post folgendes auf:
..."du machst mich weiterhin zum Monster"... steht nirgendwo wörtlich deinem Sein und Verhalten gegenüber von jemand anderem ausgedrückt ausser durch dich selbst.
Im Post vom 25.03.19 20:16 Uhr führst du diese Bezeichnung für dich als eine unterstellende Spekulation deinerseits ein. ("Du hälst mich wirklich für ein solches Monster?")
Und hast sie nun weitergeführt und wie eine Tatsache in Wiederholung lubov erneut unterstellt.

Veröffentlicht von: @kahei2

Ich versteh' das nicht!

Das ist für mich auch nicht zu verstehen, wozu du so etwas machst, ausser unter dem Aspekt der Selbstablehnung.

Dann gehst du eine Steigerung weiter und unterstellst Hass ("Warum hasst du mich so?"). Völlig aus der Luft gegriffen für mich. Es gibt in den Texten von lubov keine Anzeichen von Hass. Im Gegenteil... für mich wirkt es so, dass sie dir eine Brücke baut, damit du nicht weiter in die Nähe einer gelben Karte galoppierst.

Zwei Sätze weiter sieht es so aus, als ob du diese Unterstellung als feststehende Tatsache zementieren willst durch eine Wiederholung des Wortes Hass und setzt noch eine Erhöhung drauf: die Unterstellung von Mißgunst.

Und dann trittst du dich mMn völlig in die Tonne mit dieser Ergänzung:
"Ach ja, vergiß nicht zu erwähnen, dass ich hinterhältig und gemein bin."

Eine klassische Abwärtspirale... fast ein schulmäßiges Beispiel für Selbstablehnung, Selbstmitleid,Selbstdemontage und Projektion, um ja keine Nähe und auch keine liebevolle Korrektur einer unglücklichen Äußerung/Wortwahl bzgl "nicht wertvollem Leben" an dich heranzulassen, sondern stattdessen massiv (Hassvorwurf) anzugreifen.

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Wie würdest du jemanden bezeichnen, der "unwertes Leben" vernichtet bzw. vernichten will?
Ist das denn nicht monströs?

servus
kahei2

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

Ich würde ihn in der aktuellen Zeit als jemanden bezeichnen, der unbewusst von einem Euthanasiegedanken infiziert worden ist und es nicht gemerkt hat.

Ob das bei dir der Fall ist, ist noch offen, denn du hast eine Erklärung abgegeben, dass du etwas anderes gemeint hast. Vor mißverständlichen Formulierungen ist keiner gefeit. Shit happens.

Jetzt wäre die logische Folge, dass du deine Ausdrucksweise entsprechend umstellst, damit du nicht falsch verstanden werden kannst in Zukunft und die Kommunikation besser gelingt. Das würde ich mir für dich wünschen. 😊

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Was? Das darf doch nicht wahr sein!!!

Veröffentlicht von: @deborah71

Ob das bei dir der Fall ist, ist noch offen, denn du hast eine Erklärung abgegeben, dass du etwas anderes gemeint hast.

Wieso ist das noch offen, klarer kann ich's doch gar nicht sagen.

Das wird immer abstruser.
*kopfschüttel*

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275
Veröffentlicht von: @kahei2

Wieso ist das noch offen, klarer kann ich's doch gar nicht sagen.

Durch deine Weigerung, eine andere Ausdrucksweise zu überlegen, hast du eine offene Stelle hinterlassen. 😊

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353

Welche Ausdrucksweise?

kahei2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

bzgl nicht-wertvollem Leben.... du hast auch noch einen Thread zu dem Thema in Ausicht gestellt.

sooo viele posts von dir sind es ja nicht, in denen es sich um diese Äußerung dreht. Nimm dir doch die Zeit und gönn dir die Liebe, eben deine Posts nachzulesen. 😊

Du bist jetzt von drei Seiten auf die unglückliche Äusserung aufmerksam gemacht worden... ich finde, das ist genug, dass du da mit dir mal zu Rate gehst. *wohlwollend schau*

Von meiner Seite aus, finde ich, habe ich genug dazu gesagt.

sei gesegnet 😊

deborah71 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Liebe Deborah,

danke für dein sorgfältiges Lesen und deine Fairness mir gegenüber. Danke auch für deine Freundlichkeit Kahei gegenüber hier. Er hat es mit meiner Sturheit manchmal wirklich nicht leicht.

Seine Antwort:

Veröffentlicht von: @kahei2

Wie würdest du jemanden bezeichnen, der "unwertes Leben" vernichtet bzw. vernichten will?
Ist das denn nicht monströs?

... ist allerdings wieder so ein Schritt in die Distanz: Nirgends habe ich ihm so etwas unterstellt, trotzdem tut er so, als dächte ich - oder als hätte ich geschrieben - dass er solches wollte. Auch das übrigens ein immer wiederkehrendes Muster von Kahei. Und ich denke, dass es wichtig, gut und richtig sein kann, solche Muster auch aufzuzeigen.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17275

Liebe lubov,

ich hoffe, zur Auflösung des gordischen Knotens hier beitragen zu können durch meine Intervention.

Du hast mir auch oft Brücken gebaut, wenn ich mich unglücklich ausgedrückt habe... und auch schon hilfreiche Stoppschilder hingestellt, dir mir geholfen haben, eine bessere Kommunikationsfähigkeit zu entwickeln. Ich kann nämlich auch mit dem Kopf durch die Wand 😀

lg
Deborah71

deborah71 antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 353
Veröffentlicht von: @lubov

Nirgends habe ich ihm so etwas unterstellt, trotzdem tut er so, als dächte ich - oder als hätte ich geschrieben - dass er solches wollte.

Hallo?
Du hast mir unterstellt, ich wäre für das Töten eines "unwerten Lebens"....das IST monströs...zumindest für mich.

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2546

Wo?

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12321559&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

Ich bin mir nicht sicher, wie grässlich ich es finde, dass sich jemand seit 10 Jahren an solch ein verächtliches Menschenbild klammert.

kahei2 antworten
lubov
 lubov
(@lubov)
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Moin Kahei.

Der Link führt in einen riesigen Thread, in ein Posting, dessen Zusammenhang mit dem, was du vorher gesagt hast, dir vielleicht klarist, mir aber nicht, denn es ist dies weder das Posting von Lucan, das du oben zitiert hast, noch ein Posting von dir. Und was mein Satz (ich nehme an, es ist meiner, denn auh hier zitierst du nicht so, dass es nachvollziehbar wäre... wie war das mit den alten Mustern?) damit zu tun hat, erschließt sich mir auch nicht.

Würdest du bitte sinnvoll verlinken - und erklären, was das Zitat da soll? Jedenfalls belegt es nichts von dem, was du so genussvoll dreckwerfend unterstellst.

Gruß und Segen
lubov

lubov antworten
kahei2
 kahei2
(@kahei2)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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Bitte würdest du zuerst auf mein Posting:

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12626802

(27.03.2019 15:41 Uhr )

antworten?
Danke....ich hab' ein wenig die Übersicht verloren.

servus
kahei

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Gemessen an der Tatsache, dass Wert etwas, ist, dass nicht von sich aus existiert, sondern von Menschen gegeben wird, ist deine Aussage, ein anderes Leben sei aufgrund horrender Umstände nicht lebenswert, ziemlich gewagt. Und dann auch noch auf der Grundlage, dass Du den Blick der Mutter heranziehst. Über das Kind weißt Du nichts weiter, außer, dass es ein deformiertes Gesicht hatte, zappelte und schrie.

Kinder schreien und zappeln.

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kahei2
 kahei2
(@kahei2)
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Was ist nur los mit dir?

In dem alten Thread hast du mich unterstützt und verteidigt, jetzt eine Wendung um 180 Grad und du greifst mich an!?

Wie kommt es zu dieser Wandlung?

servus
kahei2

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Anonymous
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Ich würde Dich wieder verteidigen wenn Dich jemand wegen deiner Aussage als "Nazi 2.0" verteidigen würde.

Ansonsten habe ich meine Einstellung im Umgang mit Christen weitestgehend überdacht. Das liegt vor allem daran, dass ich durch mein nachbohren verschiedene Dinge verstanden habe.

Wenn ich nun beobachte, dass Du und Lucan euer Nachbohren so gestaltet, dass die Diskussionspartner gar keine Chance auf einen Diskurs haben, sondern mit Scheinargumenten und Fehlschlüssen durch das Forum geprügelt werden, möchte ich das ansprechen.

Interessant dabei ist außerdem, wie verschnupft ihr reagiert, wenn man mal bei Euch nachbohrt und die Aussagen etwas schärfer hinterfragt.

Da herrscht ein Ungleichgewicht vor. Das gleiche ich ein bisschen aus, weil ihr Euch vor allem an die Christen hängt, die überhaupt keine radikalen Positionen vertreten und deswegen überhaupt noch bereit sind mit Euch zu reden.

Nachtrag vom 30.03.2019 0713
Ich würde Dich wieder verteidigen wenn Dich jemand wegen deiner Aussage als "Nazi 2.0" [del]verteidigen[/del] bezeichnen würde.

Nachtrag vom 30.03.2019 0700
Die Verteidigung passiert dann aber nicht aus Sympathie zu Dir, sondern wegen der Verharmlosung der Nazis und ihrer Ideologie.

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Anonymous
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Die einzige theologische Deutung aus der Bibel welche man hier treffen kann, hörte las ich einmal von einem Fernsehprediger. Man darf sich nicht fragen warum es jenen schlechter geht, sondern warum es einem selber vermeintlich besser geht, wenn wir allesamt verdorben sind.

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kahei2
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Veröffentlicht von: @eddie78

Die einzige theologische Deutung aus der Bibel welche man hier treffen kann, hörte las ich einmal von einem Fernsehprediger. Man darf sich nicht fragen warum es jenen schlechter geht, sondern warum es einem selber vermeintlich besser geht, wenn wir allesamt verdorben sind.

Finde ich abstrus und absurd.

servus
kahei2

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Gott erhört immer meine Gebete. Dann wird ein Schuh daraus.

Veröffentlicht von: @allen

Für alle, die nur diesen Thread lesen: Man muss das zusammendenken mit meinem vorgestrigen Text,

Veröffentlicht von: @allen

PS: Niemand muss das unbedingt beantworten. Dazu ist es auch zu lang. Andererseits kann man darüber gerne weiter diskutieren oder Erfahrungen austauschen !

Habe ich gemacht! Und antworte gerne.

Veröffentlicht von: @allen

Gott erhört immer meine Gebete. Dann wird ein Schuh daraus.

So ist es !

Veröffentlicht von: @allen

Für alle, die nur diesen Thread lesen: Man muss das zusammendenken mit meinem vorgestrigen Text,

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Sehr zu empfehlen zu lesen,was du da schreibst.
Und ich stehe wirklich nicht auf Beschreibungen von Gottes Hilfe. Hier aber lese ich von Gott selber mehr, als wenn es nur um Erhörungen und Hilfe ginge.
Hat mir gefallen!

Veröffentlicht von: @allen

Es war gefragt, wie man zu der Ansicht kommt, dass Gott uns liebt. Ich habe das selbstverständlich erlebt. Ganz praktisch dadurch, daß Gott mir ganz tief in meiner Seele begegnet ist. Dagegen ließe sich dann von anderer Seite wieder die Subjektivität dieser Glaubenserfahrungen kritisieren, aber das will ich einfach mal als ein anderes Thema beiseite stellen. Ich schildere einige wenige Begegnungen, auch wenn das eigentlich sehr intime Bereiche meines Lebens berührt. Ich schreibe im folgenden von Gebetserhörungen:

Veröffentlicht von: @allen

Ich bin ungefähr einer von 2000 Menschen in Deutschland, die an einer ganz seltenen Krankheit - man könnte aber auch Gesundheitsstörung sagen - leiden. Das ist jetzt weitgehend überwunden, aber in den 1970er Jahren fiel ich beim Einschlafen
öfters in eine Art Halbschlaf, bei der ich weitgehend nach außen hin wach blieb, aber auch nicht den kleinsten Finger rühren konnte. Man nennt das Wachstarre und hofft dann, daß es bald aufhört. Ein kleiner Schubser mit den Zeigefinger würde genügen, um aus dieser Starre zu erwachen. Jedenfalls löst dieser Zustand sehr starke Ängste und Panik aus, bei mir auch Atemnot, und das Gefühl völlig hilflos dieser Situation ausgeliefert zu sein - oder auch zu sterben. Ich hatte dann, was auch bei (angenommener) Lebensgefahr geschehen kann, eine Nahtoderfahrung. Gott ist mir wie ein sehr warmes Licht begegnet und er nahm mich (bildlich gesehen) in die Arme und seine unendliche Liebe war unbeschreiblich. Ich hatte ja in meiner Not gebetet. Interessant war, dass einige wenige Tage später zwei Jugendliche (ich war ja selbst fast noch einer) an meine Haustür klopften und mich zum Jugendkreis der Kirchengemeinde einluden. Es war ein Zufallsversuch, jemand einzuladen. Sie kannten mich nicht. Ich kannte sie nicht. Und sonst haben sie auch niemand eingeladen.
Das war im Grunde die Initialzündung, mit meinem Christsein ernst zu machen und gleichzeitig ein guter Weg, langsam in den Glauben hinein zu wachsen. Dieser Kreis für Jugendliche und junge Erwachsene diskutierte auch viele andere Fragen und war ein guter Einstieg ins Gemeindeleben, einer Mitarbeit, Teilnahme an Freizeiten und auch die Bereitschaft, mich wählen zu lassen.

Veröffentlicht von: @allen

Gott hat immer meine Gebete erhört, öfters aber auch auf andere Weise. Ich bin zwar tendenziell eher ein Einzelgänger, aber durchaus nicht kontaktscheu.

Veröffentlicht von: @allen

Meine Jugendliebe war, wie das mit der ganz großen Liebe manchmal ist, an einem Tag X gescheitert. In meinem Kummer und dem Wunsch nach einer Partnerin hatte ich - den zugegeben sehr egoistischen - Wunsch, Gott möge es doch ermöglichen, dass ich eine Frau kennenlerne. Dann habe ich oft hinzugefügt, ich nehme gerne auch eine mit einem Kind. Ich habe eine liebe Frau mit Kind erhalten. Und die habe ich nicht gezielt gesucht, sondern sie ist mir einfach über den Weg gelaufen

Veröffentlicht von: @allen

Da ich ein auch politisch sehr aktiver Mensch war, aber keinen Pfennig Geld hatte, betete ich um ein Auto. Aus irgendeinem komischen nicht mehr nachvollziehbaren Grund sprach ich dabei von einem Ford. Ich habe es dann ganz vergessen und mich selbst nicht nach einem Auto umgesehen, das ich auch nicht hätte bezahlen können. Einige Wochen später schenkte mir ein Freund sein altes Auto, ein Ford 17m. Als dieser von einer Freundin beim Fahrenüben an die Wand gefahren wurde und nur noch Schrottwert hatte, drängte mir jemand unbekanntes geradzu sein altes Auto, einen Fored 17m, auf. 400,- DM kostete er. Die vielen Löcher im Lack überklebte ich mit den Aufklebern "Nächstenliebe deine Sache". Ich fuhr das Auto noch sechs Jahre.

Veröffentlicht von: @allen

Vor fünf Jahren träumte ich nachts, es steht jemand vor meinem Bett und spricht mit mir. Er sagt, ich sei sehr krank und solle dringend zu meiner Ärztin gehen. Der Traum war so eindrücklich, daß ich das schon am übernächsten Tag umsetzte. Ich kenne diese Ärztin gut, sie sang in unserer Ev. Kantorei mit und ich hatte das Gefühl. ich kann ihr gegenüber mit offenen Karten spielen. Ich hatte ja keinerlei Symptome und keine Ahnung, welche Krankheit ich haben sollte. Sie schickte mich zum CT, dort fand man einen unklaren Befund. Auch das MRT konnte nicht wirklich feststellen, ob der Tumor an der Niere bösartig oder gutartrig war. Nach einer sehr langen Knopflochoperation stellte ich heraus, daß es ein Onkozytum war, das meist keine Symtome auslöst und bei Nichtherausnahme schnell bösartig werden kann.

Veröffentlicht von: @allen

Es gibt viele solcher Beispiele, wo Gott wie ein guter Vater oder eine liebe Mutter mir einfach auch Wünsche erfüllte, die man nicht unbedingt erfüllen muss - auch nicht als Mensch. Als ich einmal in ein wichtiges Leitungsgremium in meiner Kirche nicht gewählt wurde, aber doch davon ausging, dass meine Aufgabe auch dort wäre, bat ich Gott um Hilfe. Zu einer Sitzung fuhr ich erst nach einem Stoßgebet, Gott möge doch seine Zusage wirklich einhalten. Kaum war ich durch die Tür gegangen, spach mich ein gewählter Kollege in diesem Gremium an und fragte, ob ich nicht für ihn nachrücken möchte, er würde dann sofort wegen seinem Streß und einem Umzug noch heute zurücktreten. Das war für mich absolut ein Wunder, dass Gott so unkompliziert Wünsche erfüllt. Allerdings würde ich nicht um einen Lottogewinn beten.

Veröffentlicht von: @allen

Das sind so meine alltägliche Erfahrungen mit Gott, obwohl ich kein Superchrist bin, einer mit vielen Fehlern, mit Glaubenszweifeln und allerlei Leichen im Keller (die, wie man so schön sagt, jeder irgendwo in seinem Keller liegen hat). Ich Rückblick auf mein Leben muss ich einfach sagen, dass Gott nie zudem was ich mir wünschte oder ihn fragte, irgendwie geschwiegen hätte. Deshalb bin ich es auch vorallem Gott schuldig, dies so zu schreiben.

Veröffentlicht von: @allen

Ich verstehe aufgrund meiner (inneren !) Begegnungen und vorallem der Antwort auf meine Gebete auch viele biblische Texte besser. So könnte ich mir vorstellen, dass der Brennende Dornbusch des Moses eine Umschreibung seiner inneren Begegnung mit Gott gewesen sein könnte. Natürlich kann der Dornbusch auch gebrannt haben, es könnte ein Blitz in ihn eingeschlagen sein. Ab er wichtig war, daass an diesem Ort und zu dieser Gelegenheit Gott zu ihm sprach.

Kristian Ch.

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Veröffentlicht von: @kristian

Sehr zu empfehlen zu lesen,was du da schreibst. Und ich stehe wirklich nicht auf Beschreibungen von Gottes Hilfe. Hier aber lese ich von Gott selber mehr, als wenn es nur um Erhörungen und Hilfe ginge. Hat mir gefallen!

Danke lieber Kristian. Aber ich bin - im umgangssprachlichen Sinne - kein Heiliger. Auch ich zweifle manchmal an der Wirklichkeit meiner Begegnungen mit Gott - den Glaubenserfahrungen und Gebetserhörungen. Aber ich glaube, mit solcherlei Zweifeln und Anfechtungen müssen wir alle leben. Ich bin - und sicherlich ist das auch deine und die Erfahrungen von anderen - mir sicher, daß wir alle aus dem selben Holz geschnitzt sind wie der ungläubige Thomas.

Liebe Grüße

ALLEN

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Anonymous
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Ein sehr schöner Beitrag, der mir sagt: Ich kann es nicht von mir zu Gott hin verstehen, ich darf es aber, wenn gegnadet, von Gott zu mir hin verstehen!

Kristian Ch.

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neubaugoere
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Er sagte es mir ganz direkt.
Er pflanzte mich in den neuen Weinstock (von dem ich in der Schrift dann las, also hinterher), ich erlebte es.
Und ich entnehme dieses "(Gottes)Bild" der Schrift/Bibel.

Ein liebender Vater erzieht seine Kinder.
Darauf willst Du sicher immer und immer wieder hinaus.
Aber sieh Dich selbst und Deine Frau. Ihr habt Euren Sohn er-zog-en. Habt ihm gezeigt, wie man lebt, was man tun kann und darf, was man tunlichst sein lassen sollte und er lernte ganz sicher auch Konsequenzen kennen (das hoffe ich jedenfalls). Und auch wenn er mal Verbote bekam, weiß er, dass Ihr ihn liebt.

Es geht in erster Linie um Dich.
Gott liebt Dich und deshalb (er)zieht er Dich zu sich, weil er Dich wieder Zuhause haben möchte.

Du hast Dir sicher von Deiner Frau damals (und vielleicht auch heute) keinen Lebenslauf zeigen lassen, hast geprüft, ob sie die Bank nicht schon mal betrogen hat oder im SUpermarkt was geklaut hat, um dann zu sagen: nee, die kann mich nicht lieben, sonst hätte sie all diese schlimmen Dinge nicht getan. Deine Frau liebt(e) Dich. Und Du hast ihr geglaubt, wie wiedergeliebt und geheiratet (davon gehe ich mal aus, wenn Du von Deiner Frau erzähltest). Warum hast Du ihrer Liebe geglaubt?

... eine etwas andere Antwort, gebe ich zu. Denk einfach mal wirklich drüber nach ... es geht um Dich, ganz direkt, um Gott und Dich sowie Deine Antwort auf seine Liebe.

neubaugoere antworten


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