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Das Problem mit dem stellvertretenden Sühnetod Christi

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Georg Heinrich
Themenstarter
Beiträge : 258

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt. Begründet wird das mit dem Gottesbild: Gott brauche kein Opfer, um vergeben zu können. Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Mir scheint dem ein Missverständnis vorzuliegen: Gott wird als Empfänger des Opfers gesehen. Mir ist aber nicht bewusst, dass Gott irgendwo als Empfänger dieses Opfers bezeichnet würde.

Stattdessen bezeichnet die Bibel Gott als den Geber des Opfers:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Wenn Gott aber der Geber des Opfers ist, wer ist dann der Empfänger?

Ich starte unter diesem Post verschiedene Threads zu den möglichen Antworten. Ich freue ich auf Eure Beiträge.

Nachtrag vom 07.03.2019 0946
Ich finde keine der unten genannten Möglichkeiten befriedigend.
Hat jemand bessere Vorschläge?

Antwort
145 Antworten
toblog
 toblog
Beiträge : 165

Die alte Erlösungsperspektive
Etwa vor einem Jahr bin ich auch über diese Problematik gestolpert, ob Gott seinen Sohn aus dem Grunde schlachten muss, nur damit er grundsätzlich gnädig/barmherzig sein kann und Schuld gegen seine Person vergeben kann - während wir bedingungslos vergeben sollen.

Ich glaube nach wie vor, dass wir durch den Tod Christi mit Gott versöhnt werden. Nur, wie das genau auf Basis der Bibel erklärt werden sollte, kann man verschiedene Erkenntnisse haben.

Leider haben die meisten Christen, die ich kenne, eine sehr unscharfe Vorstellung davon, was Erlösung bedeutet. Die Erlösungslehre ist meist sehr verengt auf eine reine Vergebungslehre.

Aus der Befasssung mit dem Thema hat sich nun eine ganze Erlösungssystematik ergeben, von der ich glaube, dass es die biblische ist. Diese findest du hier: https://churchinbalance.de/99-punkte-zur-alten-erloesungsperspektive/ Dort werden auch viele deiner Fragen adressiert. Zu weiteren Antworten bin ich gerne bereit.

toblog antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3414
Veröffentlicht von: @toblog

Aus der Befasssung mit dem Thema hat sich nun eine ganze Erlösungssystematik ergeben, von der ich glaube, dass es die biblische ist.

Leider haben die meisten Christen, die ich kenne, eine sehr unscharfe Vorstellung davon, was Erlösung bedeutet. Die Erlösungslehre ist meist sehr verengt auf eine reine Vergebungslehre.

Das ist leider einer der grossen schwächen der Reformation, das sie sich zu sehr auf die Rechtfertigungslehre konzentriert hat und die Heiligung eher ein Stiefmütterliches Dasein fristet.

Erlösung bedeutet eben auch das wir zu einem neuen Leben in Freiheit, Gnade und Freude erlöst wurden. Es ist ein imperativ (was für ein tabu Wort in der christlichen Szene) diese drei für sich selber und für die Menschen um uns herum zu verfolgen.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15613
Veröffentlicht von: @arcangel

Erlösung bedeutet eben auch das wir zu einem neuen Leben in Freiheit, Gnade und Freude erlöst wurden.

Wo genau ist da der Unterschied zum alten Leben?
Also, inwiefern macht sich das für einen Menschen konkret bemerkbar?

lucan-7 antworten


lhoovpee
Beiträge : 2240

Also spontan würde ich sagen, dass Gott selbst der Empfänger ist.

Dies würde ich aus den Opferritualen aus dem AT ableiten.
Der Mensch sündigte und um Vergebung zu erlangen musste ein Opfer an Gott erbracht werden.
Dieser Opfer erbrachte Gott nun in Christus sich selbst. So wurde der Opferkult überflüssig und jeder Mensch kann in Christus zu Gott gelangen und um Vergebung bitten.

Damit ist allerdings nicht die Frage beantwortet, warum Gott überhaupt ein Opfer benötigt.

lhoovpee antworten
luxlucetintenebris
Beiträge : 635

Hallo groesste-liebe

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Stattdessen bezeichnet die Bibel Gott als den Geber des Opfers:

Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.

Hier steht doch keineswegs, dass Gott seinen Sohn als Sühneopfer, zum Sterben am Kreuz hergegeben habe, sondern ihn gab/sandte damit jeder der an ihn -ihm- glaubte nicht -mehr- verloren ging....sondern ewiges Leben -durch ihn- hatte.

Als der Vater im Himmel Jesus nach der Taufe am Jordan mit Heiligem Geist und Kraft salbteApg. 10.38, sagte ER.Dies ist mein geliebter Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe.

Und dieser wiederum machte den Opferkultbefürwortern klar, dass Gott an Liebe und Barmherzigkeit Wohlgefallen habe und NICHT AN OPFERN. Matth 9.13 und 12.7 und zudem lehrte Jesus dass der Vater denen vergibt, die selber vergebungsbereit sind, und im Gleichnis vom Verlorenen Sohn,, dass der Vater reuigen Sündern gnadenvoll vergibt und sie freudvoll wieder in sein Haus aufnimmt.

Für Bekanntmachung von solchen -opferfreien/kostenlosen Vergebungskriterien seines Vaters im Himmel und zur Vergebung von Vielen (denen Jesus Sünden auf der Stelle vergab,) vergoss er ebenso sein kostbares Blut wie er auch während 3 Jahren sein Leben für die Verhaltensanweisungen für fortan dauerhaftes Leben in inniger Gottgemeinschaft opferte.

Petrus lehrte in Apg 10.43 dann zudem auch konkret gegen die Sühneopfertoddogmatik : von diesem(Jesus)bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen, alle die an ihn (ihm) glauben Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

In der modernen Bibelwissenschaft wird der stellvertretende Sühnetod Christi häufig angezweifelt. Begründet wird das mit dem Gottesbild: Gott brauche kein Opfer, um vergeben zu können. Und bei uns ist das auch so: wir vergeben auch, ohne dass jemand ein Opfer dafür bringt.

Es gibt also genügend biblische Beweise, dass die Kreuzigung Jesus Christus (durch den Hohen Rat aus Neid und Angst vor Machtverlust gefordert) keineswegs der angeblich einzige Weg sei Vergebung gottseits zu erhalten.

Jeder Mensch ist für das was er tut oder nicht tut, aber tun könnte vor Gott selbst verantwortlich. Jesus kam Sünder zur Abkehr davon zu rufen und nicht zu Gerechten, die dies wohl bereits hinter sich hatten.

Lg lulute

luxlucetintenebris antworten
2 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hier steht doch keineswegs, dass Gott seinen Sohn als Sühneopfer, zum Sterben am Kreuz hergegeben habe, sondern ihn gab/sandte damit jeder der an ihn -ihm- glaubte nicht -mehr- verloren ging....sondern ewiges Leben -durch ihn- hatte.

Wie wär's mit:

Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

groesste-liebe antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635
Veröffentlicht von: @groesste-liebe
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Hier steht doch keineswegs, dass Gott seinen Sohn als Sühneopfer, zum Sterben am Kreuz hergegeben habe, sondern ihn gab/sandte damit jeder der an ihn -ihm- glaubte nicht -mehr- verloren ging....sondern ewiges Leben -durch ihn- hatte.

Wie wär's mit:

Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, damit wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

Steht hier was davon dass Gott Jesus gesandt habe um ihn als Sühneopfer kreuzigen zu lassen?
Lies doch das Ganze im Kontext:
]

1. Kor. 5.17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.

Das Alte ist vergangen heisst doch mit den Worten Paulus, man hat den alten sündigen Menschen erfolgreich ausgezogen, und ist dadurch eine neue Kreatur in IHM geworden)
Nachfolgend erkennt man, wie sich die Gnade Gottes, des Vaters Jesus auswirkte:

18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

20 So sind wir nun Botschafter an Christi statt, denn Gott ermahnt durch uns; so bitten wir nun an Christi statt: Lasst euch versöhnen mit Gott!21 Denn er hat den, der von keiner Sünde wusste, für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir in ihm die Gerechtigkeit würden, die vor Gott gilt.

Für uns bezieht Paulus doch klar auf sich und ihm dereinst - vor seiner erfolgreichen Bekehrung- gleichgesinnte Verfolger Jesus Lehren, also solche die Jesus irrtümlicherweise als Sünder bezeichneten, den man töten müsse, damit nicht das ganze jüdische Volk ihm glaubte ihm nachlief und so die Synagogen immer leerer geworden wären und die Römer gekommen wären und ihnen Volk und Leute weggenommen hätten.

luxlucetintenebris antworten


andreas
Beiträge : 1649

Gott war in Christus
Die Diskussion hier erinnert mich an viele wichtige Fragen und Themen, die man gar nicht oft genug bedenken kann, und hilft mir selbst, neu zu sortieren.

Mir scheint aber, dass ich aufgrund der sehr präzisen Fragestellung selbst ein paar Tage lang den entscheidenden Punkt übersehen habe.

Wenn ich es richtig sehe, drehen wir uns um Fragen wie
- Wenn Gott Jesus für uns in den Tod gab, ist Gott dann Geber oder Empfänger dieser Gabe?
- Wie kann es sein, dass für Gott der Tod seines Sohnes notwendig war, um uns zu vergeben?
- Wie kann es sein, dass Gott seinen Sohn sterben ließ, wenn es nicht notwendig war?

Und wir kommen bei all diesen Fragen nicht wirklich zu befriedigenden Antworten, weil diese Fragen von einer falschen Voraussetzung ausgehen: Sie halten Gott aus Jesus raus.

Selbst Joh 3,16 ("seinen Sohn gab") lässt sich so lesen. Entscheidender, um das Leiden Jesu zu unserem Heil zu verstehen, scheint mir darum 2. Korinther 5,19:

Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Indem Jesus für uns starb, ist Gott selbst in den Tod gegangen, hat Gott selbst sich - wenn man kultische Sprache hier benutzen will - geopfert.

Ohne das Geheimnis des Kreuzes umfassend darstellen zu wollen, könnte man doch zur Eingangsfrage hier sagen:

Gott ist im Kreuzesgeschehen (aber im Grunde von der Inkarnation an) weder Geber noch Empfänger, sondern er ist selbst die Gabe!

Sünden vergeben hat Gott schon im alten Bund, immer wieder, aber er hat da noch keine Lösung dafür präsentiert, wie es uns mit der Folge der Sünde gehen soll: Dem Tod. Diesen hat Gott am Kreuz angepackt und dann in der Auferstehung besiegt.
Erst indem Gott selbst den Tod auf sich nahm und überwand, sind nicht nur die Sünden vergeben, sondern sind sie für uns auch ohne ewige Folgen. In diesem Sinne kann man sagen: Er rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu. Schließlich hat er ja den größten durch sie entstandenen Schaden schon selbst behoben.

Mir scheint, wir werden uns befriedigenden Antworten auf die hier völlig zurecht gestellten Fragen nur sinnvoll annähern können, wenn wir davon ausgehen, dass es Gott selbst war, der dort für uns am Kreuz hing. Sonst wird es schief.

andreas-wendt antworten
29 Antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo Andreas,

gerade ist mir dieser Satz ins Auge gesprungen:

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Indem Jesus für uns starb, ist Gott selbst in den Tod gegangen, hat Gott selbst sich - wenn man kultische Sprache hier benutzen will - geopfert.

Die Frage, die mir niemand bisher beantworten konnte ist:
Bei wem hat Gott diesen Preis gezahlt!!

Er hätte irgendwann sagen können: Ich vergebe, der Mensch wird jetzt nicht mehr ins Schwarze fallen, sondern auferstehen.

Früher dachte ich, er hat uns vom Teufel frei gekauft. Aber, man sagte mir: Nein. Er hat sich geopfert, um uns zu vergeben. Und das schlucke ich zwar und denke, naja, hoffentlich begegne ich ihm eines Tages, dann frage ich ihn das 🙂 - Aber, leider kann ich mich dann nicht mehr auf j.de einloggen, um es euch zu erzählen.

Wieso mußte Gott sich selbst zerstören, um uns mit sich zu vergeben. Verstehst 🤨

Ich könnte endlose Formulierungen dafür schreiben.

Lieben Gruß
Jour

jour antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi!

Veröffentlicht von: @jour

Wieso mußte Gott sich selbst zerstören, um uns mit sich zu vergeben. Verstehst 🤨

Absolut!

Veröffentlicht von: @jour

Er hätte irgendwann sagen können: Ich vergebe, der Mensch wird jetzt nicht mehr ins Schwarze fallen, sondern auferstehen.

Vermutlich hätte er das sagen können.

Wir werden auch hier nicht - so wie bei fast allen Fragen, über die wir theologisch diskutieren - um die beiden unangenehmen Alternativen rumkommen, ob Gott nicht anders konnte (also nicht allmächtig wäre) oder nicht anders wollte.
Wobei dieses "nicht anders wollte" meistens zur Folge hat, dass ich schreiben müsste "(also nicht liebevoll handelt)". Hier aber, wo es aber Gott selbst ist, der leidet, kann ich dieses "nicht anders wollte" zwar seltsam finden, aber nicht theologisch problematisch.

Mal unabhängig von der Frage, ob Gott uns auch anders mit sich hätte versöhnen können: Den Gedanken, dass Gott auch im Leid und sogar im Tod bei uns sein will, finde ich eigentlich ganz schön. "Auch wenn ich wanderte im Tal des Todesschattens, fürchte ich kein Unglück, denn du bist bei mir." Ist es nicht das, was er am Kreuz tut? Ist es nicht das, was uns die Angst vor dem Tod nehmen kann? Dass er auch da mit uns ist.
Wenn dieser Weg, uns mit sich zu versöhnen, nicht mehr sein sollte als ein besonderes Zeichen seiner Liebe, wäre es mir genug.
Um es in Sportmetaphorik zu sagen: Er könnte mit dem Finger schnipsen, und wir wären über die Ziellinie; stattdessen kommt er auf die Bahn und trägt uns. Diese Idee finde ich persönlich viel schöner. (Was kein theologisches Argument ist, ich weiß.)

Wobei ich immer noch nicht ausschließen will, dass es in irgendeiner Weise doch notwendig war. Die neutestamentlichen Stellen, wo es heißt, dass er leiden "musste", sind mir dann doch zu viele.

andreas-wendt antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ich finde, dass Gott wahrscheinlich einfach so vergeben könnte.

Damit wäre aber die Konsequenz aus 1. Mose 2,17: Wenn Du vom Baum der Erkenntnis isst, musst Du sterben -
nicht aufgehoben.

Diese Konsequenz kann nicht durch Vergebung aus der Welt geschaffen werden. Sondern Jesus musste diesen Tod besiegen.

Deshalb musste Jesus sterben und am 3. Tag auferstehen.

Und diesem Überwinden sind wir ebenfalls angeschlossen, wenn wir mit Jesus sterben und eine neue Kreatur in Christus werden.

Denn durch Vergebung kommen wir nicht in das Reich Gottes,
sondern durch die neue Geburt.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Ich bin da ziemlich bei dir. Hast du dir meinen Blog angesehen?

toblog antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Ja, aber der Text war mir zu lang, um alles zu lesen.

Vielleicht bringst Du mal eine Kurzversion?

an-ja antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Voilà:
https://churchinbalance.de/wozu-das-reine-opferlamm/
Was ist deine Ansicht dazu?

toblog antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Meine Stellungnahme:
-So offenbart er sich bereits im AT am Sinai mit seinem Namen als ein
voraussetzungs- und bedingungslos gnädiger und sich erbarmender
Gott.
--- soweit ich weiß, gilt als Voraussetzung für die Vergebung, immer die
Einsicht und die Bitte um Vergebung und die Bereitschaft anderen zu
vergeben.

- Der Fluch des Gesetzes(-ordnung) ist erledigt, da Jesus durch seinen
Sühnetod alle mögliche Strafen mit Todesfolge aus der alten
Gesetzesordnung getragen hat (Gal. 3,13).

(und) Es ist nun allerdings offensichtlich, dass es nicht genügt, Gottes
Forderungen und das Gesetz abzuschaffen.
--- soweit ich weiß, sind doch das Gesetz und Gottes Forderungen an
die Menschen dadurch nicht abgeschafft. Im Gegenteil!
Röm 8,4 damit die Gerechtigkeit, die das Gesetz fordert, in uns
erfüllt werde
, die wir nun nicht nach dem Fleisch wandeln, sondern
nach dem Geist.

-Unsere Erlösung besteht sodann von der Macht der Sünde und dem
daraus resultierenden Recht des Todes. Und zwar indem wir neu
geboren werden, indem wir Anteil an seinem Leben bekommen und in
seinen Recht/Machtbereich versetzt werden. Wir werden sein
Eigentum.
--- das wir selber (geistlich?) mitsterben müssen, vorher, muss noch
ergänzt werden.

Das war jetzt nur "Kritik" 😈

Ansonsten stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.

Gruß Andy

an-ja antworten
toblog
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(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Vielen Dank für deine Anmerkungen. Ich habe den Text daraufhin etwas geändert und ergänzt (in orange-braun sichtbar.)

toblog antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Also, so richtig blicke ich nicht durch. 🤨

an-ja antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Wo liegt das Problem?

toblog antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Für Andreas brauche ich mehr Zeit.

Zu deinem Beitrag aber:

Damit wäre aber die Konsequenz aus 1. Mose 2,17: Wenn Du vom Baum der Erkenntnis isst, musst Du sterben -
nicht aufgehoben.

Ne. Sorry. Das AT stammt von Gott. Nicht von Mose.
Und Gott wird sich nicht bei Mose rechfertigen müssen 🙂

Selbstverständlich hätte Gott vergeben können. Und er hätte sich nicht zerstümmeln lassen müssen, um in das Reich der Toten zu gelangen und die Toten so auferstehen zu lassen.
Dieses „Bezahlen“ von Schuld kann nur sein, falls er uns aus den Krallen des Teufels hat frei kaufen müssen. Alles andere ist für mich Auswendig Gelerntes was auch immer, ohne Logik. Man müßte sonst engestehen, daß der Teufel die selbe Macht hätte wie Gott und ihm gesagt hätte: Ich gebe dir die Seelen nur dann frei, wenn ich dich an ihrer Stelle zerstümmele und qualvoll sterben lasse. Das hat Gott dann auf sich genommen. Aber, da hätten wir ein Problem mit der Allmacht.

Aber, immerhin hatte die Schlange ja die selbe Überzeugungskraft wie Gott. Mehr noch: Wie konnten Adam und Eva ihr glauben?
Ist Gott ein Fehler unterlaufen beim Gestalten von Adam und Eva, oder hat die Schlange (der Teufel) die selbe Kraft und mehr? Wie konnten Eva und Adam an Gott zweifeln!

Wie konnte Gott zwei Kreaturen (nach seinem Ebenbild hin) schaffen, die an ihn und seine Aufrichtigkeit zweifelten?
Als Vergleich: Ich habe nie an die Worte meines Vaters oder meiner Mutter gezweifelt.

Wie konnten aber Eva und Adam an Gott zweifeln!? War er ihnen doch fern? War die Schlange näher?
.. Viele viele Fragen
Gruß
Jour

jour antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @jour

Ne. Sorry. Das AT stammt von Gott. Nicht von Mose.
Und Gott wird sich nicht bei Mose rechfertigen müssen 🙂

Hmm, ich weiß jetzt nicht was Du kritisierst oder war das ein Witz?

Veröffentlicht von: @jour

Selbstverständlich hätte Gott vergeben können.

Das war aber offensichtlich für Adam und Eva, bzw. auch für Gott, keine
Option gewesen, sonst hätten sie das ja getan.

In ihrem ganzen Leben sind Adam und Eva nie auf den Gedanken
gekommen, Gott um Vergebung zu bitten und alles ist wieder paletti.

Und der Grund dafür ist der, weil es nicht möglich war durch
Vergebung alles wieder in Ordnung zu bringen. Eine anderen Grund
kann ich sonst nicht erkennen. Und - das finde ich logisch.

Warum das nicht möglich war, keine Ahnung.

Gruß Andy

an-ja antworten
jour
 jour
(@jour)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 1895

Hallo Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wieso mußte Gott sich selbst zerstören, um uns mit sich zu vergeben. Verstehst 🤨

Absolut!

Gut.
Wir haben keine Antwort darauf.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Er hätte irgendwann sagen können: Ich vergebe, der Mensch wird jetzt nicht mehr ins Schwarze fallen, sondern auferstehen.

Vermutlich hätte er das sagen können.

Die spannende Frage ist für mich: Warum hat er oder konnte er das nicht?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Hier aber, wo es aber Gott selbst ist, der leidet,

Und. Wenn es doch noch eine Kraft gibt, die er besänftigen mußte, dann wäre das für mich eine Erklärung. Ein gefallener Engel, der einige Möglichkeiten hat. Wenn auch nicht Gott-gleich.

Ansonsten bleibt es - für mich - immer noch offen, warum Gott, der alles geschaffen hat, auch alle Regeln, nicht aufheben kann, sondern sich selbst zerfetzt, weil er sonst seine Regeln - vor sich selbst - nicht hätte einhalten können.
Das paßt nicht.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

kann ich dieses "nicht anders wollte" zwar seltsam finden, aber nicht theologisch problematisch.

Schließt Theologie vernünftige Erklärungen aus? Kann Theologie nur bestehen ohne Vernunft? Gehören Fragen dann eher in ein Fach wie: "Theologische Wissenschaft"?
Aus meinem Studium weiß ich, wie mühselig es war, Wissenschaftliches zu diskutieren, wenn gläubige Muslime es nicht ertragen haben. Betrifft es auch die Theologie?

Woanders bin ich beschäftigt mit den "Paradiesischen Zuständen" und Adam und Eva, und ich frage mich gerade, was mit "alles war sehr gut" gemeint ist nach der Erschaffung der beiden ersten Menschen.

Beide hören eher auf die Schlange und essen von den Früchten, die er ihnen verboten hat. Und ich denke, wenn alles "sehr gut war", dann muß ich mir Gedanken machen über "sehr gut". Beinhaltet es auch Fehler in der Konstruktion?
Mit sehr gut meint man doch in der Regel: Perfekt.
Aber, vielleicht wollte Gott nicht, daß alles makellos ist. Vielleicht ist das unsere Vorstellung von der Perfektion.

Und dann staune ich über die Überlieferung der damaligen Härte gegenüber der beiden Anfängern auf Erden. Keine zweite Chance, sondern gleich Bestrafung?

Dann sind so viele Psalmen da, die Gottes Güte und Schutz und Barmherzigkeit preisen. War das nicht so anfangs?
Darf ich annehmen, daß Gott dazu gelernt hat?
Also, daß auch Gott - wie alles, was er erschaffen hat - beweglich / flexibel ist? Kein starres, drakonisches Gesetz?

Was stört daran, daß Gut und Böse von Anfang an existiert haben, und die zwei Anfänger waren nicht standhaft? Also, nicht erst nach dem Sündenfall, sondern bereits in der Herstellung beider war ein Fehler eingebaut: Nämlich das eigenständige Denken und Handeln.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Den Gedanken, dass Gott auch im Leid und sogar im Tod bei uns sein will, finde ich eigentlich ganz schön.

Selbstverständlich!

Und, je mehr ich erkenne, daß er sich hingegeben hat für uns, je mehr denke ich, er hat uns damit vor größerem Unheil bewahren wollen.

An wen hat er das Löse-Geld gezahlt ?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn dieser Weg, uns mit sich zu versöhnen, nicht mehr sein sollte als ein besonderes Zeichen seiner Liebe, wäre es mir genug.

Also, das Bild eines Gottes, der sich selbst zerfetzt, weil er sich nicht anders versöhnen kann / könnte, will mir nicht einleuchten.

Interessant ist auch das Bild, das man uns von Gott gegeben hat. Vom jähzornigen zum liebenden!

Ist dies das Werk der Theologie(/en), oder
oder ist Gott doch lernfähig 🤨 Er geht mit uns bedeutet ja auch, daß er auch geistig mit uns geht. Er steht nicht irgendwo starr und wartet, bis wir zu ihm kommen. Er geht wirklich mit uns!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

[del]Wobei ich immer noch nicht ausschließen will, dass es in irgendeiner Weise doch notwendig war.[/del] Die neutestamentlichen Stellen, wo es heißt, dass er leiden "musste", sind mir dann doch zu viele.

Schon. Aber warum mußte!!? Das "mußte" bestätigt ja meine Theorie. Eine von ihnen zumindest.

Viele Grüße
J😊ur

jour antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Unschuldslamm oder Gesetzeserfüller?
Hallo Jour,

auf alle deine Fragen habe ich natürlich keine Antwort. Interessant ist, wenn man der Frage nachgeht, was unter der Reinheit des Opferlamms zu verstehen ist. Hier habe ich eine Antwort in einem ganz kurz lesbaren Statement zusammengefasst: https://churchinbalance.de/unschuldslamm-oder-gesetzeserfueller/

Gruss toblog

toblog antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @toblog

auf alle deine Fragen habe ich natürlich keine Antwort. Interessant ist, wenn man der Frage nachgeht, was unter der Reinheit des Opferlamms zu verstehen ist. Hier habe ich eine Antwort in einem ganz kurz lesbaren Statement zusammengefasst: https://churchinbalance.de/unschuldslamm-oder-gesetzeserfueller/

Hallo toblog,

Links - auch zu deinem eigenen Blog - können eine Diskussion ergänzen, aber sie sollten eine eigene Antwort nicht ersetzen, zumal dein verlinktes Statement allenfalls zu einem sehr kleinen Teil auf jours Fragen antwortet. Dafür, bloß für deinen eigenen Blog zu werben, ist dieses Forum nicht der richtige Ort.

Viele Grüße
Suivant-mod

Anonymous antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

OK. Dachte ich mir schon. Bei meinem eigenen Thema habe ich daher schon bewusst auf Links verzichtet.
Gruss

toblog antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @jour
Veröffentlicht von: @jour

Er hätte irgendwann sagen können: Ich vergebe, der Mensch wird jetzt nicht mehr ins Schwarze fallen, sondern auferstehen.

Vermutlich hätte er das sagen können.

Die spannende Frage ist für mich: Warum hat er oder konnte er das nicht?

Aus menschlicher Sicht, hätte Gott rein theoretisch, den Menschen
einfach so vergeben können. Allerdings ist es auch für uns manchmal sehr schwierig, bei manchem schweren Leid, was uns zugefügt wurde,
einfach so zu vergeben.

Als Gott Adam und Eva gesagt hat, dass sie sterben müssen, wenn sie
vom Baum der Erkenntnis essen, hat er ihre Entscheidung auch ernst
genommen. Ansonsten hätte er ihnen ja direkt vergeben können und
alles wäre wieder ok gewesen. Das war auch Adam und Eva wohl klar
gewesen, dass das nicht möglich war, sonst hätten sie Gott doch um
Vergebung gebeten.

an-ja antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Die alte Erlösungsperspektive

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Mir scheint, wir werden uns befriedigenden Antworten auf die hier völlig zurecht gestellten Fragen nur sinnvoll annähern können, wenn wir davon ausgehen, dass es Gott selbst war, der dort für uns am Kreuz hing. Sonst wird es schief.

Selbst wenn man beachtet, dass Jesus auch (ein Teil) von Gott ist, bleibt es bei Moloch-ähnlichen Logik: Gib Tod eines unschuldigen Kindes rein ->hole Vergebung raus - sofern man bei der allgemein bekannten Sühnetodtheologie bleibt.

Für meine Begriffe benötigt die biblische Erlösungslehre diese direkte Vergebung gegen Blut-Logik gar nicht. Hier meine Erkenntnis zur Erlösungslehre: https://churchinbalance.de/99-punkte-zur-alten-erloesungsperspektive/
Siehe auch meine anderen Posts hier.

toblog antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649
Veröffentlicht von: @toblog

Selbst wenn man beachtet, dass Jesus auch (ein Teil) von Gott ist, bleibt es bei Moloch-ähnlichen Logik: Gib Tod eines unschuldigen Kindes rein ->hole Vergebung raus - sofern man bei der allgemein bekannten Sühnetodtheologie bleibt.

Die Muße, Deine 99 Punkte zu lesen und zu würdigen, werde ich wohl nicht haben.
Aber mir fällt auf, dass Du hier in Deinen zwei Absätzen zweimal das Wort "Logik" benutzt und völlig richtig bemerkst, dass die Logik, die Du beschreibst (Blut eines unschuldigen Kindes gegen Vergebung), auf den Tod Jesu nicht ohne weiteres anwendbar ist.
Ich würde einen Schritt weitergehen und sagen: Keine Logik ist auf den Tod Jesu anwendbar. Jede Logik unserer weltlichen Zusammenhänge wird in einem gewissen Punkt vergleichbar sein mit dem, was da geschah, und in anderen überhaupt nicht passen. Das scheint mir die Pointe der unterschiedlichen Begrifflichkeiten im NT zu sein: Sie alle nähern sich nur der Wahrheit an.

Historisch war es vermutlich so, dass die Christen nach der Auferstehung Jesu immer mehr auch seinen Tod als Heilsereignis begriffen und dessen Bedeutung in unterschiedlichen Bildern ihrer Welt (Schuldopfer, Sklavenloskauf, Schuldentilgung, ...) beschrieben, die alle richtig sind, aber von denen keins in seiner Logik absolut gesetzt werden darf.

andreas-wendt antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Wozu das reine Opferlamm?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Muße, Deine 99 Punkte zu lesen und zu würdigen, werde ich wohl nicht haben.

Eine gekürzte Zusammenfassung gibt es jetzt hier: https://churchinbalance.de/wozu-das-reine-opferlamm/
Was meinst du dazu?

toblog antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1513

Gott ist im Kreuzesgeschehen (aber im Grunde von der Inkarnation an) weder Geber noch Empfänger, sondern er ist selbst die Gabe!

Da sind wir gleicher Meinung. 😊

billy-shears antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Hat Christus einen Franchise gegründet?

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Sünden vergeben hat Gott schon im alten Bund, immer wieder, aber er hat da noch keine Lösung dafür präsentiert, wie es uns mit der Folge der Sünde gehen soll: Dem Tod. Diesen hat Gott am Kreuz angepackt und dann in der Auferstehung besiegt.

Dann gibt es also gar keinen Empfänger des Sühneopfers. Jesus hat vielmehr eine Leistung vollbracht, an der wir nun teilhaben können.

Wie bei einem Franchise!?

Wie McDonald's, zum Beispiel. McDonald's gründet ein Restaurant, entwirft die Corporate Identity und die internen Prozesse. Franchise-Nehmer übernehmen die Corporate Identity und die Prozesse und können dann selbst ein McDonald's-Restaurant betreiben.

Gelebt wird das durch den Franchise-Nehmer. Außen drauf steht aber McDonald's.

So wie bei Christen eben Christus außen draufsteht (Corporate Identity), und wir die Auferstehung des Christus in uns wirken lassen (der innere Prozess) und damit an seinem Erfolg teilhaben.

Trifft es das vielleicht?

groesste-liebe antworten
toblog
 toblog
(@toblog)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 165

Wozu das reine Opferlamm?
Ja, Vergebung reicht nicht. Hier ist meine Erklärung, wie die Erlösung verstanden werden kann. Jetzt in Kurzform:

https://churchinbalance.de/wozu-das-reine-opferlamm/

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Das Bild vom Franchise hat genau wie das Bild des Sühneopfers seine Berechtigung und seine Grenzen.

Ich würde es eher andersherum mit dem Nutellaglas vergleichen, auf dem in Nutella-Font Dein Name drauf steht, aber es ist überall das gleiche drin. Aber auch dieses Bild hat seine Stärken und seine Grenzen.

Und auch was ich über den Tod sagte, ist nur ein Ausschnitt.

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Andreas-Wendt

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Selbst Joh 3,16 ("seinen Sohn gab") lässt sich so lesen. Entscheidender, um das Leiden Jesu zu unserem Heil zu verstehen, scheint mir darum 2. Korinther 5,19:

Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit sich selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Indem Jesus für uns starb, ist Gott selbst in den Tod gegangen, hat Gott selbst sich - wenn man kultische Sprache hier benutzen will - geopfert.

Nur kirchendogmatisch "orientierte" Christen verbinden Joh.3.16 und 2. Kor.5.19 mit der Kreuzigung Jesus Christus.

Gott war in Christus.....als er durch seinen Sohn seinen Willen bekannt gab und seinen Sohn die allesamt heilsamen Wunder wirken liess.

J

oh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
.

Gott lehrte durch seinen Sohn Jesus, wie er wem Sünden vergibt. Dass auch solche Lehren die AT-Gesetzeslehrer und Opferkult-Befürworter in Rage brachten, wie auch sonst Vieles was Jesus lehrte und wirkte ist verständlich. Der Hohe Rat forderte Jesus Tötung, weil sei glaubten, durch Jesus Lehren würde das Volk verdorben..

Erst bei der Auferweckung kam Gott wieder ins Spiel. Wenn der Geist dessen der unseren Herrn Jesus auferweckt hat in euch ist.... spricht ja auch für sich.

Es wäre wohl sinnvoller und gewiss im Sinne Gottes dem Vater im Himmel, wennschon mit Bibelstudium, sich mit Jesus Christus Lehren in der Bibel, Wegweisungen zu einer innigen Gottverbundenheit mit ihm und seinem Vater zu beschäftigen, damit Jesus sein Leben für den Weg zu Gott nicht umsonst aufs Spiel gesetzt hat, gar Kreuzigung in Kauf nahm.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Hi Lulu!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur kirchendogmatisch "orientierte" Christen verbinden Joh.3.16 und 2. Kor.5.19 mit der Kreuzigung Jesus Christus.

Das Gegenteil von "kirchendogmatisch" ist "häretisch". Ich persönlich weiß, welches Etikett mir lieber ist. Schließlich ist anständige kirchliche Dogmatik ja nicht aus der Luft gegriffen, sondern das Ergebnis gründlicher Bibellektüre.

Aber tatsächlich würde ich Joh 3,16 nicht ausschließlich aufs Kreuz beziehen wollen, sondern auf das gesamte irdische Dasein Jesu von der Inkarnation bis zur Himmelfahrt. Was halt das Kreuz als Höhepunkt mit einschließt.

Mit 2. Kor 5,19 liegst Du insofern richtig, als Gott nicht erst am Kreuz in Christus war, sondern natürlich schon von Anfang an. Das Verb "war" steht im Griechischen im Imperfekt, meint also eine andauernde Sache, keine punktuelle. Aber er war es damit eben auch am Kreuz.

"Versöhnte" hingegen ist im Griechischen ein Aorist, beschreibt also keine dauerhafte Handlung, sondern ein in der Vergangenheit abgeschlossenes punktuelles Ereignis.

Was Du in Deiner Auslegung offenlässt, ist, an welcher Stelle das "versöhnte die Welt mit sich selbst" stattfand. Die Auslegung, dass dies am Kreuz geschah, ist nicht zuletzt vom Kontext der Stelle her naheliegend, aber es gibt möglicherweise auch alternative Deutungen. Welches Ereignis war es Deiner Erkenntnis nach, in welchem Gott uns mit sich versöhnte?

Lieben Gruß von
Andreas

andreas-wendt antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Andreas

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Was Du in Deiner Auslegung offenlässt, ist, an welcher Stelle das "versöhnte die Welt mit sich selbst" stattfand. Die Auslegung, dass dies am Kreuz geschah, ist nicht zuletzt vom Kontext der Stelle her naheliegend, aber es gibt möglicherweise auch alternative Deutungen. Welches Ereignis war es Deiner Erkenntnis nach, in welchem Gott uns mit sich versöhnte?

2. Kor. 5.17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.

Wie wird jemand zu einer neuen Kreatur in Christus, wenn nicht durch Ausziehen des sündigen Menschen, Abkehr von aller Bosheit, nurmehr Wandeln im Geist?

Und wenn nichts Trennendes mehr zwischen Gott und Mensch besteht, dann ist Versöhnung schon dadurch erfolgt.

Findest Du nicht auch, dass der Vater sich mit dem Verlorenen Sohn versöhnt hat, als dieser reuevoll um Vergebung bittend vor ihm kniete?

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.[/b

]

Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Gott bot durch Jesus Vergebung und Versöhnung mit Gott an, durch IHN und nicht seine Hinrichtung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Versöhnte" hingegen ist im Griechischen ein Aorist, beschreibt also keine dauerhafte Handlung, sondern ein in der Vergangenheit abgeschlossenes punktuelles Ereignis.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber tatsächlich würde ich Joh 3,16 nicht ausschließlich aufs Kreuz beziehen wollen, sondern auf das gesamte irdische Dasein Jesu von der Inkarnation bis zur Himmelfahrt. Was halt das Kreuz als Höhepunkt mit einschließt.

Du kennst ja sicher das einzige Motiv für Jesus Kreuzigung.(Neid und vermeintliche Angst vor Volksverderbung und vor drohendem Machtverlust wenn immer mehr jüdisches Volk Jesus glaubte und IHM nachfolgte.
Da Gott ja vom Himmel sprach AUF IHN SOLLT IHR HÖREN... dann ist es doch keineswegs in seinem Interesse sein fleischgewordenes WORT GOTTES für immer zum Schweigen bringen zu wollen.

lg lulute

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luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
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Beiträge : 635

Also wie es zu den vorgängigen leeren Beiträgen kam ist mir ein Rätsel, bei Anworten auf den Einen erschien dann rechts, was ich schrieb

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Hallo Andreas

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Was Du in Deiner Auslegung offenlässt, ist, an welcher Stelle das "versöhnte die Welt mit sich selbst" stattfand. Die Auslegung, dass dies am Kreuz geschah, ist nicht zuletzt vom Kontext der Stelle her naheliegend, aber es gibt möglicherweise auch alternative Deutungen. Welches Ereignis war es Deiner Erkenntnis nach, in welchem Gott uns mit sich versöhnte?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

2. Kor. 5.17 Darum: Ist jemand in Christus, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden.
18 Aber das alles ist von Gott, der uns mit sich selber versöhnt hat durch Christus und uns das Amt gegeben, das die Versöhnung predigt.
19 Denn Gott war in Christus und versöhnte die Welt mit ihm selber und rechnete ihnen ihre Sünden nicht zu und hat unter uns aufgerichtet das Wort von der Versöhnung.[/quote

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wie wird jemand zu einer neuen Kreatur in Christus, wenn nicht durch Ausziehen des sündigen Menschen, Abkehr von aller Bosheit, nurmehr Wandeln im Geist?

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Und wenn nichts Trennendes mehr zwischen Gott und Mensch besteht, dann ist Versöhnung schon dadurch erfolgt.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Findest Du nicht auch, dass der Vater sich mit dem Verlorenen Sohn versöhnt hat, als dieser reuevoll um Vergebung bittend auf ihn zukam?

Apg 5,31 Den hat Gott durch seine rechte Hand erhöht zum Fürsten und Heiland, um Israel Buße und Vergebung der Sünden zu geben.

Apg 10,43 Von diesem bezeugen alle Propheten, dass durch seinen Namen alle, die an ihn glauben, Vergebung der Sünden empfangen sollen.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Apg 13,38 So sei euch nun kundgetan, ihr Männer, liebe Brüder, dass euch durch ihn Vergebung der Sünden verkündigt wird; und in all dem, worin ihr durch das Gesetz des Mose nicht gerecht werden konntet,

Gott bot durch Jesus Vergebung und Versöhnung mit Gott an, durch IHN und nicht seine Hinrichtung.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

"Versöhnte" hingegen ist im Griechischen ein Aorist, beschreibt also keine dauerhafte Handlung, sondern ein in der Vergangenheit abgeschlossenes punktuelles Ereignis.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Aber tatsächlich würde ich Joh 3,16 nicht ausschließlich aufs Kreuz beziehen wollen, sondern auf das gesamte irdische Dasein Jesu von der Inkarnation bis zur Himmelfahrt. Was halt das Kreuz als Höhepunkt mit einschließt.

Du kennst ja sicher das einzige Motiv für Jesus Kreuzigung.(Neid und vermeintliche Angst vor Volksverderbung und vor drohendem Machtverlust wenn immer mehr jüdisches Volk Jesus glaubte und IHM nachfolgte.
Da Gott ja vom Himmel sprach AUF IHN SOLLT IHR HÖREN... dann ist es doch keineswegs in seinem Interesse sein fleischgewordenes WORT GOTTES für immer zum Schweigen bringen zu wollen.
Laut Gleichnis von den bösen Weingärtnern war der Besitzer des Weinbergs gar entsetzt, dass man sogar seinen Sohn tötete

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
andreas
(@andreas-wendt)
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Beiträge : 1649

Hallo Lulute!

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Wie wird jemand zu einer neuen Kreatur [del]in Christus[/del], wenn nicht durch Ausziehen des sündigen Menschen, Abkehr von aller Bosheit, nurmehr Wandeln im Geist?

Ich habe den Text mal so verändert, dass er logisch Sinn ergibt. Denn wenn wir all das könnten, bräuchten wir ja Christus nicht.
Das Problem ist halt: Wir können von uns aus nicht den sündigen Menschen ablegen, uns von aller Bosheit abkehren und im Geist wandeln. Wäre das möglich, wäre das selbstverständlich der Weg, eine neue Kreatur zu werden. Obwohl: eigentlich auch nicht, denn wenn es uns möglich wäre, wären wir ja schon die Kreatur, die wir sein sollten, müssten also keine neue werden, sondern lediglich unser Potential ausnutzen. Und dann wäre Christus nicht nötig und sein Tod natürlich auch nicht.

Da wir das alles nicht können, ist es eben nötig, dass wir neu geschaffen werden (Passiv!), nichts anderes bedeutet ja das Wort "Kreatur". Kreatur heißt Geschöpf, und kein Geschöpf erschafft sich selbst.

Der Weg, den Gott laut der Bibel wählte, um uns neu zu erschaffen (also damit wir neue Geschöpfe = Kreaturen werden), ist, dass wir irgendwie in Christus hinein müssen. Das Bild vom "hinein" ist vermutlich auf die Taufe bezogen. Aber auch wenn nicht, ist die Pointe eben, dass es nicht etwas ist, was wir tun.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Gott bot durch Jesus Vergebung und Versöhnung mit Gott an, durch IHN und nicht seine Hinrichtung.

Vom "anbieten" lese ich da nichts. Nur davon, dass die Versöhnung in Christus geschehen ist. "Durch ihn und nicht seine Hinrichtung" ist eine falsche Alternative, da sein Tod nun einmal Teil von seiner Geschichte ist.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du kennst ja sicher das einzige Motiv für Jesus Kreuzigung.(Neid und vermeintliche Angst vor Volksverderbung und vor drohendem Machtverlust wenn immer mehr jüdisches Volk Jesus glaubte und IHM nachfolgte.
Da Gott ja vom Himmel sprach AUF IHN SOLLT IHR HÖREN... dann ist es doch keineswegs in seinem Interesse sein fleischgewordenes WORT GOTTES für immer zum Schweigen bringen zu wollen.
Laut Gleichnis von den bösen Weingärtnern war der Besitzer des Weinbergs gar entsetzt, dass man sogar seinen Sohn tötete

Das ist historisch korrekt, aber schließt zum einen nicht aus, dass es aus Gottes Perspektive doch geplanter war als aus menschlicher. Und zum andern hast Du immer noch nicht beantwortet, auf welchen konkreten Punkt sich das (grammatisch eben punktuell zu verstehende) "versöhnte" bezieht.

Nachtrag vom 22.03.2019 0834
Würdest Du sagen, dass Gott am Kreuz nicht mehr in Christus war?

andreas-wendt antworten
Anonymous
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Das Blut des Lammes macht uns rein von aller Ungerechtigkeit!
Das Blut des Lammes macht uns rein von aller Ungerechtigkeit!

Wer ist also der Empfänger? Wir Menschen!

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Gott wird als Empfänger des Opfers gesehen. Mir ist aber nicht bewusst, dass Gott irgendwo als Empfänger dieses Opfers bezeichnet würde.

Nö, braucht er nicht. Stimmt!

Anonymous antworten


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