Das Wort vom Kreuz....
 
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Das Wort vom Kreuz...

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Goldapfel
Themenstarter
Beiträge : 1170

Bei meinen Schwiegereltern hing immer ein Vers im Eingangsbereich "Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen. Uns aber, die wir gerettet sind, ist es eine Kraft Gottes."

Hartes Brot, oder nicht? Eher Grund zur Freude und zum Jubel, wenn man es angenommen hat für sich?

Warum stört die Lehre vom Kreuz? Wen stört sie und warum?

Mein Freund sagt, es sei der Stolz der Menschen. Sich eingestehen zu müssen, dass man nicht gut sei. Sich nicht selber erlösen kann.

Wie seht ihr das? Bin auf eure Meinungen gespannt.

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123 Antworten
12 Antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 217

Mein Freund sagt, es sei der Stolz der Menschen. Sich eingestehen zu müssen, dass man nicht gut sei. Sich nicht selber erlösen kann.

Wie seht ihr das? Bin auf eure Meinungen gespannt.

 

Hi, ich sehe das genauso wie dein Freund. Niemand kann sich aus eigener Kraft am Haarschopf aus dem Sumpf ziehen. Das wollen viele nicht wahrhaben. Dazu kommt viel Angst. Viele Menschen glauben, sie hätten nur eine Existenzberechtigung, wenn sie perfekt seien. Das hat möglicherweise mit der frühkindlichen existenziellen Abhängigkeit von den Eltern zu tun. Um diese Angst nicht spüren zu müssen, errichten sich die Menschen gerne ein Gedankengespinst um sich, um sich selbst zu rechtfertigen. Dazu kommt die Angst, den Boden unter den Füßen zu verlieren, wenn man erkennt, dass fast nichts so ist wie es scheint. Woran kann man sich dann noch festhalten? Die Angst vor dem tiefen Fall, wenn der Boden unter einem zusammenbricht ist enorm.

mariposa22 antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @mariposa22

Mein Freund sagt, es sei der Stolz der Menschen. Sich eingestehen zu müssen, dass man nicht gut sei. Sich nicht selber erlösen kann.

Wie seht ihr das? Bin auf eure Meinungen gespannt.

 

Hi, ich sehe das genauso wie dein Freund. Niemand kann sich aus eigener Kraft am Haarschopf aus dem Sumpf ziehen. Das wollen viele nicht wahrhaben. ...

@mariposa22

Mir erscheint das so: Man erkennt immer nur das, was man glaubt. Glaubt man, dass man sich nicht selbst erlösen kann, dann erkennt man das so. Glaubt man, dass man sich selbst erlösen kann, dann erkennt man das so. Tatsächlich ist es aber möglich, dass der, der glaubt "nur Gott kann mich erlösen" sich selbst erlöst und der, der glaubt "Ich kann mich selbst erlösen" tatsächlich von Gott erlöst wird.

Und dabei ist noch gar nicht geklärt, was einer sich unter "erlösen" vorstellt.

stero antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@stero Deine Gedanken Konstrukte, hm? 🙂 

Ziemlich philosophisch.

Dafür

. Tatsächlich ist es aber möglich, dass der, der glaubt "nur Gott kann mich erlösen" sich selbst erlöst und der, der glaubt "Ich kann mich selbst erlösen" tatsächlich von Gott erlöst wird.

hätte ich zum einen gern konkretes Beispiel und zum andern bitte biblische Begründung für die Aussage.

goldapfel antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

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Veröffentlicht von: @goldapfel

@stero Deine Gedanken Konstrukte, hm? 🙂 

Ziemlich philosophisch.

Dafür

. Tatsächlich ist es aber möglich, dass der, der glaubt "nur Gott kann mich erlösen" sich selbst erlöst und der, der glaubt "Ich kann mich selbst erlösen" tatsächlich von Gott erlöst wird.

hätte ich zum einen gern konkretes Beispiel und zum andern bitte biblische Begründung für die Aussage.

@goldapfel

Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass die Bibel lediglich die Gottesvorstellung stützt. Deshalb lässt sich natürlich in der Bibel nichts finden, was den ersten Teil meiner Aussage stützt. Auf welche Art und Weise Gott den Menschen lenkt, darüber gibt es unter Theologen keine Einigkeit.

Unter der Annahme also, dass "die Bibel recht hat" und alles nur durch Gott ist und aufgrund der Tatsache, dass es Menschen gibt, die glauben, sich selbst erlösen zu können, ist es möglich, dass sie erlöst werden (gemäß dem, was sie unter "Erlösung" verstehen), dabei glauben, dass sie selbst das geschafft haben, es tatsächlich aber Gottes Werk war.

 

stero antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@stero 

"nicht geklärt, was einer sich unter "erlösen" vorstellt."

Das frage ich mich schon lange.

queequeg antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @queequeg

@stero 

"nicht geklärt, was einer sich unter "erlösen" vorstellt."

Das frage ich mich schon lange.

@queequeg

Als Hilfe kann ich dir anbieten: https://de.wikipedia.org/wiki/Erl%C3%B6sung

Wobei das natürlich nicht klären kann, was der Einzelne darunter versteht, wenn er davon spricht.

stero antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@stero 

Das sagt nicht viel. 

"Erlösung bezeichnet in christlicher Tradition primär ein Handeln Gottes zugunsten erlösungsbedürftiger Menschen."

Ich wüsste nicht, wovon anders der Mensch erlöst werden müsste, als von seiner Angst vor Tod und sinnlosem Leben. Dafür bieten die christlichen Vorstellungen ziemlich wenig.

queequeg antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @queequeg

@stero 

Das sagt nicht viel. 

"Erlösung bezeichnet in christlicher Tradition primär ein Handeln Gottes zugunsten erlösungsbedürftiger Menschen."

Ich wüsste nicht, wovon anders der Mensch erlöst werden müsste, als von seiner Angst vor Tod und sinnlosem Leben. Dafür bieten die christlichen Vorstellungen ziemlich wenig.

@queequeg

Da heißt es auch noch:

"Dieses Thema wird in der christlichen Theologie von der Soteriologie, der Lehre von der Erlösung (oder Rettung), behandelt. Der Begriff wird dort meist als Gegenbegriff zu Sündhaftigkeit und Verlorenheit genannt; Erlösung steht in enger Verbindung mit anderen christlichen Zentralbegriffen wie Rettung, Errettung, Heil, Befreiung, Neuschöpfung, Gnade und Versöhnung."

Daraus lässt sich schon folgern, dass ohne tiefere Beschäftigung man sich wohl nicht einen angemessenen Begriff der christlichen "Erlösung" wird bilden können.

 

Im Kontext "Heil" könnte ich noch anbieten:

Seligkeit (von idg. salin „Glück, Heil“) bezeichnet einen Zustand der vollendeten Erlösung bzw. des Heils, aber auch des Glücks. Zur Vollendung soll im Christentum die Seligkeit im Himmelreich kommen, doch gilt sie als Verheißung bereits für dieses Leben, wie insbesondere in den Seligpreisungen zu Beginn der Bergpredigt zum Ausdruck kommt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Seligkeit

 

 

 

stero antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@stero 

Tja, die "tiefere Beschäftigung" hat mich ja gerade gelehrt, dass es keiner Erlösung im christlichen Sinne (einer Schuld) bedarf.

Und was die "Glücksseligkeit betrifft, habe ich selten Menschen gefunden, die danach auf der Suche sind. Viel wichtiger scheint den Menschen zu sein, den Tod zu verstehen und vor allem ein sinnvolles Leben.

 

queequeg antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @queequeg

@stero 

Tja, die "tiefere Beschäftigung" hat mich ja gerade gelehrt, dass es keiner Erlösung im christlichen Sinne (einer Schuld) bedarf.

Und was die "Glücksseligkeit betrifft, habe ich selten Menschen gefunden, die danach auf der Suche sind. Viel wichtiger scheint den Menschen zu sein, den Tod zu verstehen und vor allem ein sinnvolles Leben.

 

@queequeg

Um die Begriffe einer Doktrin zu verstehen, muss man die Doktrin erforschen. Dabei kann es gar nicht zu deiner Schlussfolgerung kommen, denn persönlicher Glauben oder Nicht-Glauben dürfen dabei keine Rolle spielen. Voreingenommene Ablehnung kann nicht zum Verstehen von Worten führen und das Verstehen von Worten der Doktrin hat erst mal gar nichts mit Glauben zu tun.

stero antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@stero

Ich glaube keine Doktrin. Und ein Glaube, der erst einmal 30 intellektuelle salto mortale machen muss, um verstanden zu werden, hat für mich nichts mit Glauben zu tun, sondern einem intellektuellen Kunstobjekt.

queequeg antworten
SteRo
 SteRo
(@stero)
Beigetreten : Vor 2 Monaten

Beiträge : 180
Veröffentlicht von: @queequeg

@stero

Ich glaube keine Doktrin. Und ein Glaube, der erst einmal 30 intellektuelle salto mortale machen muss, um verstanden zu werden, hat für mich nichts mit Glauben zu tun, sondern einem intellektuellen Kunstobjekt.

@queequeg

Ich habe doch gar nicht von Glauben gesprochen, sondern von sprach-/textwissenschaftlichem Verständnis des Wortes "Erlösung" im Kontext der christlichen Doktrin.

Schau, Du hast unsere Konversation begonnen damit, zu offenbaren, dass du nicht weißt, was "Erlösung" bedeutet und du dir deshalb eine private Ansicht dazu gebildet hast. Daraufhin habe ich versucht dir zu verdeutlichen, dass ein sprach-/textwissenschaftliches Verständnis von "Erlösung" nur zu erlangen ist, wenn man die Doktrin erforscht.

Du scheinst in einer Abwehrhaltung gefangen zu sein, weil du nicht zwischen sprach-/textwissenschaftlichem Verständnis und dem affizierten Verständnis von religiösen Glaubenden unterscheiden kannst. Um ein angemessenses sprach-/textwissenschaftliches Verständnis von "Erlösung" im Kontext der christlichen Doktrin zu erlangen, muss man doch überhaupt nicht an die Wahrheit der Doktrin glauben. man muss sie aber erforschen.

Wie dem auch sei, ich stelle fest, dass du eigentlich kein Interesse an einem wissenschaftlichen Verständnis hast. Unsere Konversation hätten wir uns also auch sparen können.

stero antworten
Lucan-7
Beiträge : 16983

@goldapfel 

Hartes Brot, oder nicht?

Finde ich nicht. Für mich ist das vielmehr eine leicht durchschaubare Phrase. Es geht um Kritikimmunisierung und Selbstbestätigung. Im Grunde heisst es doch lediglich: "Egal wie schlau die Anderen auch daherreden, wir haben trotzdem recht und am Ende werden sie schon sehen!"

Bemerkenswert, dass hier klar von einer "Torheit" die Rede ist. Man ist sich also dessen bewusst, dass der christliche Glaube anderen Menschen als "Torheit" erscheint. Dagegen muss man sich natürlich wappnen, um die eigenen Anhänger bei Laune zu halten.

Man könnte an dieser Stelle natürlich erklären, weshalb das Christentum keineswegs eine "Torheit" ist. Dass es vielmehr klug ist, diesem Glauben zu folgen, dass das Wort vom Kreuz sinnvoll, nachvollziehbar und deshalb auch ersichtlich richtig ist.

Darauf wird verzichtet. Und das finde ich bereits sehr vielsagend. Es wird nicht argumentiert, nicht richtiggestellt, nicht widerlegt. Stattdessen weicht man auf reine Autorität aus: "Denkt nicht drüber nach, egal was sie sagen, denn sie sind verdammt, und wir sind gerettet - schluss, aus, basta! Machtwort!"

Für mich einer der schwächsten Momente im ganzen Evangelium, der mich in meinem Unglauben bestärkt.

 

 

 

lucan-7 antworten
50 Antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Du bestätigst den Bibelvers mit wohlgesetzten Worten, dass er und seine Aussage dir eine Torheit ist. Du hältst ihn also für wahr?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Du bestätigst den Bibelvers mit wohlgesetzten Worten, dass er und seine Aussage dir eine Torheit ist. Du hältst ihn also für wahr?

Nur insofern, dass der christliche Glaube manchen Menschen als "Torheit" erscheint. Den Rest halte ich für eine trotzig vorgebrachte Selbstvergewisserung. "Trotzig" deshalb, weil es an Argumenten fehlt - "Wir sind gerettet, die Anderen nicht, egal was sie auch gegen uns vorbringen!"

Auch der übrige Text hält keine Argumente bereit, sondern fordert vielmehr Zusammenhalt und warnt vor der "Weisheit". Und auch das auf keine überzeugende Art.

Der Text ist ein schriftliches sich-gegenseitig-auf-die-Schulter-klopfen, ein "wir gegen die" und die Versicherung, dass man selbst auf der richtigen Seite steht, egal was Andere auch für Argumente vorbringen mögen.

Das finde ich recht dürftig, offen gesagt.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Interpretierst du von heute aus oder aus der damaligen Situation her?

Seidenlaubenvogel hat freundlicherweise den ganzen Kapiteltext gepostet. 

Unter Beachtung der Zeit und der Anwendung der Kraft des Heiligen Geistes mit Heilungen, Zeichen und Wundern halte ich deine Meinung, dass Paulus eine Selbstbekräftigung postulierte, dass die Jünger bei der Stange blieben, für mehr als unwahrscheinlich.

Dagegen heute, wo fast nur Predigt und Lehre vorherrschen, die Kraftbestätigung mit Heilungen, Zeichen und Wundern zumindest in Deutschland nicht sehr offensichtlich vorhanden sind, da  wäre deine Meinung möglicherweise vertretbarer.

Die meisten Interpretationsfehler werden aus dem Grund gemacht, dass sich die Leser kaum in die damalige Situation und Atmosphäre hineindenken können und eine Meinung drüberlegen.

Wie übersetzt du denn den Ausdruck "das Wort vom Kreuz" in heutiges Deutsch?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Die meisten Interpretationsfehler werden aus dem Grund gemacht, dass sich die Leser kaum in die damalige Situation und Atmosphäre hineindenken können und eine Meinung drüberlegen.

Das ist sicher richtig, und ich bin da eigentlich auch immer recht vorsichtig. Hier erscheint mir die Sache aber relativ eindeutig. Es geht um eine drohende Spaltung und fehlende Anerkennung - und das in einer Situation, in der sich das Christentum noch längst nicht allgemein durchsetzte. In dieser Situation sieht Paulus sich genötigt einzuschreiten und Worte der Stärke und Ermutigung zu sprechen.

Da er die Situation selbst nicht ändern kann, versucht er sich daran, sie in seinem Sinne zu interpretieren. Ja, da haben Leute viele schlaue Argumente - aber das zählt nicht, "Weisheit" hat hier nichts zu melden. Ebensowenig wie Beweise durch Wunder, die offenbar auch nicht vorgebracht werden können.

Dennoch ist es wichtig, am Glauben festzuhalten, weil... na ja, weil es halt richtig ist, basta!

Wie übersetzt du denn den Ausdruck "das Wort vom Kreuz" in heutiges Deutsch?

Meines Wissens ging es um die Vorstellung, dass ein Gott sich selber opfert, der vielen Leuten damals absurd erschien. "Das Wort vom Kreuz" ist jedenfalls das, was Paulus erzählt und gepredigt hat - sonst könnten die Leute es ja nicht ablehnen. Es ist also nichts internes.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Die Hoffnung für alle bringt es verständlich.  Die anderen Übersetzungen sind nicht so klar.

1Kor 1,18 Dass Jesus Christus am Kreuz für uns starb, muss freilich all denen, die verloren gehen, unsinnig erscheinen. Wir aber, die gerettet werden, erfahren gerade durch diese Botschaft Gottes Macht.

Stimmt, es ist nichts Internes, sondern der Auftrag.... 

Paulus beschränkt sich auf die Botschaft des Kreuzes, weil sie allein wirken kann und soll. Er will niemanden mit Rhetorik oder anderem Beiwerk überreden. Das Kreuz soll wirken. In Vers 17 sagt er genau das... Gott allein die Ehre.

1. Kor 1, 17 Christus hat mich nicht beauftragt, die Menschen zu taufen, sondern die rettende Botschaft zu verkünden. Und wenn ich das tue, dann versuche ich nicht, meine Zuhörer durch menschliche Weisheit und Redegewandtheit zu beeindrucken. Denn sonst wäre die Botschaft, dass Christus am Kreuz für uns starb, ihrer Kraft beraubt.

Du hast weiter oben das Fehlen weiterer Argumente angemerkt. Aber diese hätten das Kreuz aus dem Mittelpunkt gerückt. Da bleibt Paulus ganz beim Kreuz.  Nicht "Jesus und noch xy... "  Jede Hinzufügung würde die Kraft des Kreuzes verwässern.

Und so bestärkt er die Jünger, bei der Mitte zu bleiben und zu vertrauen, dass die Kraft des Kreuzes durch sie wirken kann und noch viele gerettet werden.

An ihrem Einsatz unter Verfolgung und Schweirigkeiten, halte ich es für schwierig bis unmöglich den Jüngern eine pharisäische Haltung zu unterstellen..  wie du weiter oben formuliert hast:

Der Text ist ein schriftliches sich-gegenseitig-auf-die-Schulter-klopfen, ein "wir gegen die" und die Versicherung, dass man selbst auf der richtigen Seite steht, egal was Andere auch für Argumente vorbringen mögen.

Diese Interpretation erscheint mir dagegen etwas sparsam. Es ging nie um Wir gegen Die, sondern Wie Jesus mir, so ich dir. Und es ging um Stärkung gegen religiöse Einschüchterung.   Wird jemand sehr unter Druck gesetzt, so ist er in Versuchung. sich eine Verstärkung zu suchen über Argumente oder Mitstreiter. Paulus dagegen sagt: Jesus ist genug.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Und es ging um Stärkung gegen religiöse Einschüchterung. Wird jemand sehr unter Druck gesetzt, so ist er in Versuchung. sich eine Verstärkung zu suchen über Argumente oder Mitstreiter. Paulus dagegen sagt: Jesus ist genug.

Nein, er spricht ja auch die drohende Spaltung an. Dass er hier auf die zentrale Lehre verweist ist ja logisch, schliesslich sollen alle an einem Strang ziehen. Aber eben in der Gemeinschaft.

Und diese Gemeinschaft sieht er Anfeindungen ausgesetzt.

Du hast weiter oben das Fehlen weiterer Argumente angemerkt. Aber diese hätten das Kreuz aus dem Mittelpunkt gerückt. Da bleibt Paulus ganz beim Kreuz. Nicht "Jesus und noch xy... " Jede Hinzufügung würde die Kraft des Kreuzes verwässern.

Ja, aber genau dieser Fokus auf das "Einige", das "Heilige" ist ja das, was religiöse Gemeinschaften ausmacht. Paulus agiert hier wie etliche andere Sektenführer vor ihm oder nach ihm. Nicht nachdenken, glauben und den Blick fokussieren!

Dass man als Christ hier einen anderen Blickwinkel hat ist natürlich selbstverständlich.

Für mich gehört diese Stelle aber zu jenen, die mich in meinem Unglauben bestätigen - hier sehe ich eine Form der Manipulation, wie ich sie religösen Gruppierungen für typisch halte. Die Ablehnung von "Weisheit" macht die Sache für mich zudem eindeutig. Paulus hatte den Griechen nichts entgegen zu setzen - also musste er deren "Weisheit" selbst für schlecht erklären.

Es gibt sicherlich viele Stellen in der Bibel, die ich für nachdenkenswert und auch weise halte... diese Stelle hingegen empfinde ich als Aussenstehender vielmehr entlarvend.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Die griechische Weisheit ist ja eine irdische Weisheit und gegenteilig zur Weisheit aus der Ehrfurcht vor Gott, die Gott gibt, denn die griechische Weisheit  zieht von Gott ab. Er muss gar nicht die griechische Weisheit schlecht machen... sie ist anders und hat ein anderes Ziel.

Weisheit ist nicht gleich Weisheit. Hier ist dasselbe Problem wie die Mehrdeutigkeit des Wortes olam/Ewigkeit.

Ich erlebe hier in deiner Interpretation, dass da ein Hang ist zu einer möglichst negativen Beurteilung der Handlungen und Motive. Das empfinde ich deutlich als Ungleichgewicht.

Möglicherweise fällt es dir schwer aus der kritischen Grundhaltung mal in eine andere zu steigen und zu erleben, dass es auch eine andere Deutung geben kann.

Und zu deinem Sektenvergleich.... hältst du es tatsächlich für praktikabel, dass Gott zwei Christusse und zwei Kreuze als Rettungsweg hätte schicken sollen?

Das Kreuz ist einmalig und für alle Zeit einmalig wirksam. Mehr ist nicht nötig.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Die griechische Weisheit ist ja eine irdische Weisheit und gegenteilig zur Weisheit aus der Ehrfurcht vor Gott, die Gott gibt, denn die griechische Weisheit zieht von Gott ab. Er muss gar nicht die griechische Weisheit schlecht machen... sie ist anders und hat ein anderes Ziel.

Zum einen haben auch die Griechen sich sehr viele Gedanken in Bezug auf die Existenz eines oder mehrerer Götter gemacht.

Und zum anderen ist das wieder die Diskussion, die wir hier schon mehrfach hatten, ob Gott etwa über eine "andere Logik" verfügt. Was nichts anderes ist als der Versuch, sich logischen Argumenten nicht stellen zu müssen.

Ich erlebe hier in deiner Interpretation, dass da ein Hang ist zu einer möglichst negativen Beurteilung der Handlungen und Motive. Das empfinde ich deutlich als Ungleichgewicht.

Das liegt hier an der genannten Stelle. Ob die Motive redlich waren oder nicht, ob Paulus also von seiner eigenen Lehre überzeugt war oder bewusst manipulierte vermag ich nicht zu sagen... immerhin schien es ihm nicht um Geld und Macht zu gehen, ich halte es daher für wahrscheinlich, dass er an seine eigene Lehre glaubte.

Trotzdem bedient er sich hier einer wenig überzeugenden Methodik, wie man sie eben auch von Sektenführern kennt. Und damals sah man das Christentum ja auch noch als "jüdische Sekte".

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Letzte Woche hatte ich eine interessante Äusserung gehört und mir notiert über die Arten des Bibellesens, denn da hat ja bestimmte Ergebnisse zur Folge.

Es ging um Bibellesen

- aus dem Verstand.... er sucht Wissen

- aus der Seele ....  er sucht Ermutigung und Trost

- aus dem Geist.... er sucht Offenbarung von Gottes Herzen

 

Ich lese in allen drei Bereichen... das kann unsere Kommunikation irritieren.

In wieviel Bereichen der drei näherst du dich der Bibel?

Was mir auffällt ist, dass du dich mit einer kritischen Verstandeshaltung den Texten näherst und dir dadurch der zweite Bereich Mühe bereitet und der dritte Bereich nicht dein Interesse hat. Ist das richtig?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Ich lese in allen drei Bereichen... das kann unsere Kommunikation irritieren.

Mit Sicherheit. Ich halte es allerdings nicht für zweckmäßig, den Verstand auszuschalten, nur weil man jetzt "geistig" in der Bibel lesen will. Wenn ich an einer bestimmten Stelle eine Manipulation sehe, dann verschwindet das Ganze nicht, indem ich stattdessen versuche, Trost und Hoffnung aus dieser Stelle zu schöpfen.

Denn genau darin besteht ja die Manipulation: Achtet nicht darauf, dass ich gar keine Argumente habe - betrachtet nur das Tröstende in meinen Worten!

Was du hier beschreibst ist genau die Gefahr, die ich sehe.

 

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Denn genau darin besteht ja die Manipulation: Achtet nicht darauf, dass ich gar keine Argumente habe - betrachtet nur das Tröstende in meinen Worten!

Was du hier beschreibst ist genau die Gefahr, die ich sehe.

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Das kommt jetzt von dir und dreht meinen Text in deine Richtung. 

Es sieht danach aus, dass dabei Verstand durch Emotion beeinflusst wurde durch die Verbindung von Mißtrauen (Emotion) und  Verstand. Es erscheint überhaupt nicht die Möglichkeit in Betracht zu ziehen, dass es einen richtigen Umgang mit allen drei Bereichen geben könnte. Böse Falle....

 

 

 

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Das habe ich weder geschrieben, noch gemeint. Das kommt jetzt von dir und dreht meinen Text in deine Richtung.

Das ist mir schon klar, dass du das nicht so gemeint hast. Aber ich sehe in den "unterschiedlichen Lesarten" eben eine konkrete Gefahr.

Denn natürlich kann man einen Text auch emotional lesen. Er sollte aber dem Verstand nicht widersprechen - das heisst, man sollte den Text zusätzlich emotional lesen - nicht statt des Verstandes.

Denn das ist eben die Manipulation, die ich hier sehe: "Hört auf, den Verstand zu nutzen, Weisheit ist überbewertet! Konzentriert euch lieber auf das Gefühl, gerettet zu sein!"

Die Menschen sollen das Fehlen der Argumente nicht bemerken und auch nicht, dass Paulus der Weisheit der Griechen gar nichts entgegen zu setzen hat. Statt dessen sollen sie sich einfach auf das gute Gefühl verlassen, das ihnen der Text vermittelt.

Wenn der Verstand ausgeschaltet werden soll, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken...

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@lucan-7 

Faktisch - zu Verstand und Emotion - gebe ich Dir wohl recht. Aber ich denke nicht, dass Paulus oder sonst jemand in mehr oder weniger betrügerischer Absicht jemanden manipulieren wollte. Das, was geschrieben wurde, entspricht wohl dem, was diese Leute tatsächlich geglaubt haben. Aber das muss für uns ja kein Grund sein, es ebenso zu tun.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@queequeg 

Aber ich denke nicht, dass Paulus oder sonst jemand in mehr oder weniger betrügerischer Absicht jemanden manipulieren wollte.

Das weiss man nicht genau, über die Absicht kann man nur spekulieren. Ich kritisiere aber an dieser Stelle vor allem die Methodik. Ob diese Manipulation bewusst oder unbewusst eingesetzt wird ändert ja nichts an ihrer Wirkung.

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@lucan-7 

Darin stimme ich Dir ja auch zu.

Wenn ein Jim Jones 900 (!) seiner Anhänger motivieren kann, Selbstmord zu verüben, weil sie so direkt ins Himmelreich kommen und nicht noch den Untergang der Welt erleben müssen, hatte er das sicher selbst auch geglaubt. Trotzdem exkulpiert ihn das natürlich nicht.

Aber die Manipulation in den biblischen Texten sehe ich da doch noch in einem anderen Licht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@queequeg 

Aber die Manipulation in den biblischen Texten sehe ich da doch noch in einem anderen Licht.

Warum? Nur weil das Christentum sehr viel erfolgreicher ist bedeutet das ja nicht, dass man darin nicht auch die gleichen Formen von Manipulation finden kann. Manchmal bewusst eingesetzt, oft sicher auch unbewusst.

In der Kirche gibt es das praktisch an jeder Ecke... und das fing ja mit den Gemeinden des Paulus an. Da finde ich es nur folgerichtig, dass vieles dort bereits seinen Anfang nahm.

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@lucan-7 

Na, das mit Jones war schlicht kriminell. Das kann ich bei Paulus wahrhaftig nicht erkennen. Dass daraus dann Nachfolger von ihm aber so etwas gemacht haben, kann man ihm nur sehr bedingt oder gar nicht anlasten.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@queequeg 

Na, das mit Jones war schlicht kriminell. Das kann ich bei Paulus wahrhaftig nicht erkennen.

Das eine ist das "Ziel", das andere die "Methodik"... Jim Jones hat die Methodik verwendet, um Menschen ins Verderben zu führen, Paulus hat die Methodik benutzt, um Menschen zum christlichen Glauben zu führen (Was weitaus weniger drastische Folgen hatte...).

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 17867

@lucan-7 

Denn natürlich kann man einen Text auch emotional lesen. Er sollte aber dem Verstand nicht widersprechen - das heisst, man sollte den Text zusätzlich emotional lesen - nicht statt des Verstandes.

Da sage ich jetzt nicht uneingeschränkt ja. Gerade wenn es um Zuspruch Gottes aus der Schrift  in Bezug zu unwahrscheinlichen Sachen geht, meutert der Verstand. Da kommt dann der dritte Bereich ins Spiel, wenn Gott einen Zuspruch ins Herz fallen lässt und demjenigen ein Licht aufgeht: das war jetzt Gott, der dies und jenes für mich will.

Denn das ist eben die Manipulation, die ich hier sehe: "Hört auf, den Verstand zu nutzen,

Da steht nichts von Aufhören. Der Verstand läuft sowieso immer mit. Sein Ziel ist nur unterschiedlich... will er Wissen sammeln oder Zuspruch lesen.

Du siehst deine Befürchtung und manipulierst damit deine eigene Sichtweise. Deine Emotionen Befürchtung und Mißtrauen beeinflussen deinen Verstand nachhaltig auf eine schiefe Bahn. Das wird hier offensichtlich.

Weisheit ist überbewertet!

Haben weder Paulus noch ich geschrieben.  Wieder eine Selbstmanipulation deinerseits.
Im Jakobusbrief wird klar empfohlen, wer Weisheit braucht in einer Sache, möge sich an Gott wenden und er bekommt sie.

Wenn der Verstand ausgeschaltet werden soll, dann schrillen bei mir alle Alarmglocken...

Sie schrillen nur nicht, wenn du Muster verwendest, die deinen eigenen Verstand in die Irre führen. Das ist echt krass.....

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@deborah71 

Gerade wenn es um Zuspruch Gottes aus der Schrift in Bezug zu unwahrscheinlichen Sachen geht, meutert der Verstand. Da kommt dann der dritte Bereich ins Spiel, wenn Gott einen Zuspruch ins Herz fallen lässt und demjenigen ein Licht aufgeht: das war jetzt Gott, der dies und jenes für mich will.

Da bräuchten wir wohl ein anderes Beispiel... natürlich lässt sich nicht jedes Problem mit dem Verstand lösen. Aber wir reden hier ja von einer bestimmten Textstelle.

Da steht nichts von Aufhören. Der Verstand läuft sowieso immer mit. Sein Ziel ist nur unterschiedlich... will er Wissen sammeln oder Zuspruch lesen.

"Zuspruch lesen" ist für mich eine andere Ebene. Da geht es um Gefühle. Und genau das ist ja auch der Punkt hier - Selbstbestätigung.

Du siehst deine Befürchtung und manipulierst damit deine eigene Sichtweise. Deine Emotionen Befürchtung und Mißtrauen beeinflussen deinen Verstand nachhaltig auf eine schiefe Bahn. Das wird hier offensichtlich.

Ich kenne Methoden, die bei der Beurteilung eines Sachverhaltes funktionieren, und solche, die nicht funktionieren.

Ich werde ganz sicher nicht von einer funktionierenden auf eine nicht-funktionierende Methodik wechseln, nur um ein bestimmtes Ergebnis zu erhalten.

Haben weder Paulus noch ich geschrieben. Wieder eine Selbstmanipulation deinerseits.
Im Jakobusbrief wird klar empfohlen, wer Weisheit braucht in einer Sache, möge sich an Gott wenden und er bekommt sie.

Na ja, doch. Paulus verurteilt die überheblichen Griechen, die glauben sie könnten seine Lehre mit ihrer Weisheit kritisieren. Da sieht er schon klar eine "Überbewertung".

Sie schrillen nur nicht, wenn du Muster verwendest, die deinen eigenen Verstand in die Irre führen. Das ist echt krass.....

Sie führen mich jedenfalls nicht auf deinen Weg, das ist schon klar. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass es ein "Irrweg" ist.

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 217

@lucan-7 

Für mich gehört diese Stelle aber zu jenen, die mich in meinem Unglauben bestätigen - hier sehe ich eine Form der Manipulation, wie ich sie religösen Gruppierungen für typisch halte. Die Ablehnung von "Weisheit" macht die Sache für mich zudem eindeutig. Paulus hatte den Griechen nichts entgegen zu setzen - also musste er deren "Weisheit" selbst für schlecht erklären.

Tatsache ist, dass viele Christen nicht durch Erlernen und Nachplappern zum Glauben gefunden haben, sondern durch eigenes Erleben und Erfahrung. Und haben dann ihre Erfahrungen auch noch bei späterem Nachlesen im NT bestätigt gefunden. 

Gott kann man sich nicht durch intellektuelle Gedankenspielchen erdenken, aber man kann ihn erleben. Das heißt, dass man seine Gedankenblasen verlassen muss und sich der Wirklichkeit stellt. Das heißt auch, dass man Höhen und Tiefen erleben wird, durch Angst und Schmerz geht und sich schließlich seiner eigenen Wirklichkeit stellen muss.

 

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@mariposa22 

Tatsache ist, dass viele Christen nicht durch Erlernen und Nachplappern zum Glauben gefunden haben, sondern durch eigenes Erleben und Erfahrung.

Das mag sein, aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Argumente vor allem der als "weise" geltenden griechischen Philosophen, die aufgrund logischer Argumente den christlichen Glauben ablehnen.

Dem hat Paulus nichts entgegenzusetzen. er sagt einfach: "Weisheit zählt hier nicht!". Und das ist ausgesprochen schwach, im Grunde eine Kapitulation - denn er kann die Argumente offensichtlich nicht entkräften. Sonst würde er ja einfach dagegenhalten und erklären, warum es klug ist, dem christlichen Glauben zu folgen. Aber das kann er offensichtlich nicht.

Und das sagt halt viel aus...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Welche logischen Argumente haben die Epikureer und Stoiker denn gebracht? Im Bibeltext ist da nichts von zu lesen. Ihre Neugier wurde deutlich hervorgehoben.

Aber im Gegenzug hat Paulus sie da abgeholt, wo sie ihre Schwerpunkte hatten...  ihr Problem war letztlich die Auferstehung.

Er hatte ihnen das Evangelium gebracht. Er hatte keinen Auftrag, sie zu überreden. Einige andere Zuhörer haben zu Jesus gefunden.

Wer sich aber so in seinen Gedankengebäuden eingerichtet hatte wie die Stoiker und die Epikureer hatte es schwer einen anderen Gedanken zuzulassen. Er hätte ihre Gedankengebäude zerstört, die sie in langen Diskussionen zementiert hatten.  Ihre Herzen waren eingemauert in ihren Gedankengebäuden.

Hier wird die Predigt des Paulus beleuchtet:

https://www.uni-passau.de/visitgod/informative-beitraege-zum-thema/die-areopagrede/

 

deborah71 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
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Wer sich aber so in seinen Gedankengebäuden eingerichtet hatte wie die Stoiker und die Epikureer hatte es schwer einen anderen Gedanken zuzulassen. Er hätte ihre Gedankengebäude zerstört, die sie in langen Diskussionen zementiert hatten.  Ihre Herzen waren eingemauert in ihren Gedankengebäuden.

Genau. Hierzu eine Strophe aus Worte des Wahns von Friedrich Schiller, die mir dazu einfällt:

So lang er glaubt, daß dem irdschen Verstand
Die Wahrheit je wird erscheinen,
Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand,
Wir können nur raten und meinen.
Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
Doch der freie wandelt im Sturme fort.

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Welche logischen Argumente haben die Epikureer und Stoiker denn gebracht? Im Bibeltext ist da nichts von zu lesen. Ihre Neugier wurde deutlich hervorgehoben.

Vermutlich hatte Paulus Gründe, die Argumente nicht zu wiederholen. Er wollte sicher nicht, dass solche Gedanken die Runde machen.

Was genau die Argumente waren wissen wir zwar nicht - eine Vorstellung der philosophischen Gedankenwelt damals haben wir aber durchaus.

Aber im Gegenzug hat Paulus sie da abgeholt, wo sie ihre Schwerpunkte hatten... ihr Problem war letztlich die Auferstehung.

Wie du selber sagst: Wir wissen nicht genau, wie ihre Argumentation nun lautete.

Wer sich aber so in seinen Gedankengebäuden eingerichtet hatte wie die Stoiker und die Epikureer hatte es schwer einen anderen Gedanken zuzulassen. Er hätte ihre Gedankengebäude zerstört, die sie in langen Diskussionen zementiert hatten. Ihre Herzen waren eingemauert in ihren Gedankengebäuden.

Klingn zwar gut - aber das kann man letztlich über jeden sagen, der auf seiner Meinung beharrt. Einschliesslich der Christen.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Was genau die Argumente waren wissen wir zwar nicht - eine Vorstellung der philosophischen Gedankenwelt damals haben wir aber durchaus.

Zum ersten Teil: eben... und deshalb kann man nicht behaupten, dass sie die besseren Argumente hatten und Paulus keine.

Zum zweiten Teil: Wir haben aus den ausserbiblischen Schriften eine Vorstellung, Paulus aber musste sich damit eingehend befasst haben, dass er so - wie es der Artikel - aufschlüsselt, argumentieren konnte. Es ist möglich den Rückschluß zu ziehen, dass er sie bis zum letzten Punkt erreichte, denn die eine Gruppe  haute nicht früher lachend ab und die andere Gruppe gab sich den Anschein, zumindest darüber nachdenken zu wollen.

Wie du selber sagst: Wir wissen nicht genau, wie ihre Argumentation nun lautete.

Aber ihr Argument der Füße ist berichtet und wann sie es einsetzten.

Klingn zwar gut - aber das kann man letztlich über jeden sagen, der auf seiner Meinung beharrt. Einschliesslich der Christen.

Klingt nicht nur gut, ist gut. Jeder ist da gefährdet und besonders, wenn er nicht den Maßstab von Gottes Wort hat. Und ja... Paulus thematisiert das im 2. Korintherbrief auch gegenüber Christen:

HfA 2. Kor 10, 3 Natürlich bin auch ich nur ein Mensch, aber ich kämpfe nicht mit menschlichen Mitteln.
4 Ich setze nicht die Waffen dieser Welt ein, sondern die Waffen Gottes. Sie sind mächtig genug, jede Festung zu zerstören, jedes menschliche Gedankengebäude niederzureißen,
5 einfach alles zu vernichten, was sich stolz gegen Gott und seine Wahrheit erhebt. Alles menschliche Denken nehmen wir gefangen und unterstellen es Christus, dem es gehorchen muss.

Daher wird ja mehrfach das Prüfen in der Schrift erwähnt, dass man sich kein X für ein U vormachen lässt und aufpasst, zu wem und was man Ja sagt.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Zum ersten Teil: eben... und deshalb kann man nicht behaupten, dass sie die besseren Argumente hatten und Paulus keine.

Hätte Paulus die besseren Argumente gehabt, dann hätte er mit Sicherheit nicht gezögert, diese an seine Anhänger weiter zu geben, damit sie in solchen fällen gewappnet sind.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Zu post https://forum.jesus.de/community/theologie/das-wort-vom-kreuz/#post-331582

Hätte Paulus die besseren Argumente gehabt, dann hätte er mit Sicherheit nicht gezögert, diese an seine Anhänger weiter zu geben, damit sie in solchen fällen gewappnet sind.

Das ist leider nicht vom Kreuz her gedacht.

Man kann wohl Menschen rhetorisch überzeugen/überreden wollen, dann ist es aber eine menschengemachte Bekehrung im Verstand.  Für nix gut. Man heimst dann selbst den Ruhm ein, statt Gott  die Ehre für Kreuz und Wirken zu geben.

Paulus wäre sich und Gott untreu geworden.

Das Evangelium wird angeboten, nicht übergestülpt. Es kommt nicht gut, Menschen ins Himmelreich rhetorisch hineinmanipulieren zu wollen. Das ist nicht vom Heiligen Geist und erreicht und verändert das Herz nicht.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Man kann wohl Menschen rhetorisch überzeugen/überreden wollen, dann ist es aber eine menschengemachte Bekehrung im Verstand. Für nix gut.

Warum nicht? Es wäre doch überzeugend.

Es kommt nicht gut, Menschen ins Himmelreich rhetorisch hineinmanipulieren zu wollen. Das ist nicht vom Heiligen Geist und erreicht und verändert das Herz nicht.

Warum wendet Paulus dann genau diese "rhetorische Manipulation" dann an?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Es wird mit dem Herzen geglaubt, nicht mit dem Verstand.

Kann es sein, dass du seit Jahren danach suchst, rhetorisch überzeugt/manipuliert zu werden, was dein Herz leer und unverändert lässt?

 

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Ergänzung:

schau hin...Paulus versucht ihrem frommen Herzen zu begegnen, nicht ihrem Verstand, der nur auf der Jagd nach Neuem war.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Kann es sein, dass du seit Jahren danach suchst, rhetorisch überzeugt/manipuliert zu werden, was dein Herz leer und unverändert lässt?

Wie kommst du darauf, dass mein Herz "leer" wäre?

Es ist eher so, dass ich etwas suche, dass mein Verstand mit dem Herz mithalten kann.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

Weil du immer wieder von Unglauben sprichst und wie der gefüttert wird. Wenn Unglaube dein Herz erfüllt, hat Glaube kaum bis keinen Platz drin.

Das ist jedenfalls die Rolle, die du hier zeigst.

Wenn dein Herz voll Glauben an Jesus wäre, müsste das herausfliessen in Worten. Du könntest von Ihm nicht schweigen und schon gar nicht Ihn nur als interessanten Menschen betrachten, der einige gute Dinge gesagt hat.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Weil du immer wieder von Unglauben sprichst und wie der gefüttert wird. Wenn Unglaube dein Herz erfüllt, hat Glaube kaum bis keinen Platz drin.

Was ja nun wohl eine recht banale Feststellung ist...

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Wenn dein Herz voll Glauben an Jesus wäre, müsste das herausfliessen in Worten. Du könntest von Ihm nicht schweigen"

Wenn das bei Dir so ist, kannst Du nicht den Schluss daraus ziehen, dass das bei jedem anderen auch so ist.

Ich kenne mindestens 4 Menschen, die - nach menschlichen Ermessen -"von außen betrachtet" - voll Glauben an Jesus sind und dennoch nicht mal ansatzweise überfließen.

Besonders beeindruckend war die kroatische Frau von über 80 Jahren - soweit ich mich erinnere -, die inoperable Granatsplitter am Herzmuskel hatte, die sie jede Stunde töten konnten. Sie hatte Zeit ihres still und bescheiden ihren Glauben gelebt und nur was gesagt, wenn sie gefragt wurde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Sie hatte Zeit ihres still und bescheiden ihren Glauben gelebt und nur was gesagt, wenn sie gefragt wurde.

Und das ist jetzt dein Maßstab für alle anderen?

Bei dieser Frau war jedenfalls in diesem Moment der Frage etwas da zum Herausfliessen.

Wenn nun so gar nichts kommt oder auch nie etwas Positives über Jesus... hmmmm..... dagegen ein  Fluß negativer Aussagen oder Vermutungen munter sprudelt....  das sagt ja was aus. 🤔 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

"Und das ist jetzt dein Maßstab für alle anderen?"

Habe ich das behauptet? Nein!

Eine Behauptung, die aufgrund der Diktion ja offenbar für alle anderen gelten soll, hast Du aufgestellt:

"Wenn dein Herz voll Glauben an Jesus wäre, müsste das herausfliessen in Worten."

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Steht so in der Bibel: Wovon das Herz voll ist, davon fliesst der Mund über.

Hinhören und sich auch selbst mal zuhören ist angesagt.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Aha, und deshalb muss das jetzt bei jedem so sein. Und wenn es dann bei jemandem doch nicht so ist, muss was bei ihm - glaubensmäßig - etwas nicht stimmen, zeigt ja keine biblische Haltung.

Wäre interessant zu wissen, was die granatsplitterverletzte aus Kroatien dazu sagen würde. Jedenfalls habe ich kaum einen Menschen getroffen, dem ich in seinem Glauben so authentisch empfunden habe.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Ihre Worte und ihr Leben stimmten überein.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3589

@deborah71 

Ja, und sie hat nicht viel gesagt, wenn sie nicht gefragt wurde, aber viel gelebt und hatte 0 Angst vor dem Splitter, der ihr Leben von jetzt auf gleich beenden konnte. Sie war sehr humorvoll und liebenswert

queequeg antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@lucan-7 Vielleicht ist Paulus aber auch klar, dass es letztlich immer wieder auf die Bereitschaft zurück fallen wird, irgendwann ins kalte Wasser zu springen und zu glauben? Als Christ sollte ich mir immer wieder bewusst werden, woher meine Kraft kommt. Die kommt nicht aus Diskussionen mit Leuten, die die Gnade Gottes nicht annehmen können, weil sie meinen, sie nicht zu brauchen. Die ihren eigenen Verstand oder menschliche Weisheit über alles stellen? Weil man nicht akzeptieren will, dass man etwas nicht selbst schafft. Die Kraft, in der Liebe Gottes zu leben kommt nicht aus dem Verstand, sondern aus dem Blick aufs Kreuz und was Jesus dort getan hat.

Die Person Jesus, sein Leben, sein Tod, sein Werk war nie nach menschlicher Vorstellung logisch. Weil die Bilder, die man von Gott hatte, eben anders waren. Gott machte sich klein und wählte schwache Menschen als Nachfolger. Gott lässt sich töten, damit Menschen zum Leben finden. Motivation: Liebe. 

Die Gläubigen, an die Paulus sich wendet, sind sich ja schon klar, dass sie errettet sind und die anderen nicht. Ich verstehe ihn also mehr als Ermutiger, zum einen, an dem, was man erfahren hat, die Kraft des Kreuzes nämlich, festzuhalten und gleichzeitig nicht die Not der anderen aus dem Blick zu verlieren.

Klar kann man jetzt wieder sagen, was für eine Arroganz, den anderen Not zu unterstellen. Aber wäre es nicht viel schlimmer, wenn man überzeugt ist, dass es nur den einen Weg zum Leben gibt und es einem dann egal ist, dass andere nicht das Leben erlangen können?

Ich verstehe es so, dass einen das Kreuz zur Liebe antreiben soll. 

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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@goldapfel 

Vielleicht ist Paulus aber auch klar, dass es letztlich immer wieder auf die Bereitschaft zurück fallen wird, irgendwann ins kalte Wasser zu springen und zu glauben?

Natürlich steckt da noch viel mehr dahinter - ich sage ja nicht, dass Paulus Erfolg allein auf Manipulation beruht (Gut, das hängt auch davon ab, wie weit man "Manipulation" auslegt, aber irgendwo wird es unsinnig).

Es geht hier ja um diese eine Stelle. Und die finde ich nun recht entlarvend. Da gibt es sicher wesentlich beeindruckendere Dinge, die von Paulus überliefert wurden.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 217

@lucan-7 

 

Das mag sein, aber darum geht es hier nicht. Es geht um die Argumente vor allem der als "weise" geltenden griechischen Philosophen, die aufgrund logischer Argumente den christlichen Glauben ablehnen.

Meiner Ansicht nach geht es genau hierum. Etliche Christen haben die Bedeutung von Kreuzigung und Auferstehung auch ohne Manipulation und Indoktrination erkannt. Und dieses erscheint manchen Menschen als dumm oder naiv. Und genau darauf weist Paulus hin, um Christen zu ermutigen ihrer eigenen Wahrnehmung zu vertrauen.

 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@mariposa22 

Meiner Ansicht nach geht es genau hierum. Etliche Christen haben die Bedeutung von Kreuzigung und Auferstehung auch ohne Manipulation und Indoktrination erkannt.

Natürlich gibt es individuell ganz verschiedene Wege zum Glauben. Darum geht es an dieser Stelle ja auch nicht, hier geht es darum, dass Paulus seine Anhänger bei der Stange halten will.

Das findet sich ja bei allen möglichen Gruppen, nicht nur bei religiösen Gemeinden sondern auch in der Politik, in Fussballvereinen oder sonstigen Gemeinschaften, wo an gemeinsame Werte appelliert wird und man sich gegen Angriffe von außen wehrt. Das ist also völlig legitim... ich denke nur, dass Paulus an dieser Stelle nicht sonderlich geschickt agiert. Da gibt es Stellen, wo er wesentlich überzeugender ist als hier.

 

 

lucan-7 antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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Veröffentlicht von: @lucan-7

@mariposa22 

Meiner Ansicht nach geht es genau hierum. Etliche Christen haben die Bedeutung von Kreuzigung und Auferstehung auch ohne Manipulation und Indoktrination erkannt.

Natürlich gibt es individuell ganz verschiedene Wege zum Glauben. Darum geht es an dieser Stelle ja auch nicht, hier geht es darum, dass Paulus seine Anhänger bei der Stange halten will.

Das findet sich ja bei allen möglichen Gruppen, nicht nur bei religiösen Gemeinden sondern auch in der Politik, in Fussballvereinen oder sonstigen Gemeinschaften, wo an gemeinsame Werte appelliert wird und man sich gegen Angriffe von außen wehrt. Das ist also völlig legitim... ich denke nur, dass Paulus an dieser Stelle nicht sonderlich geschickt agiert. Da gibt es Stellen, wo er wesentlich überzeugender ist als hier.

 

 

Noch mal: es geht darum, was Paulus mit damit in seinem Brief an die Korinther bezweckte. Meiner Meinung nach nämlich die Aufforderung, sich nicht beirren zu lassen, sondern der Intuition zu vertrauen.

Du scheinst nichts anderes zu kennen außer Manipulation, Wortgefechte, Angriffe und Verteidigung. Ich will dir hier nichts unterstellen, kommt aber so rüber. Auf die Idee, dass es manche Menschen auch gut mit anderen meinen könnten, kommst du offensichtlich gar nicht. 

mariposa22 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 16983

@mariposa22 

Noch mal: es geht darum, was Paulus mit damit in seinem Brief an die Korinther bezweckte. Meiner Meinung nach nämlich die Aufforderung, sich nicht beirren zu lassen, sondern der Intuition zu vertrauen.

Genau das IST doch die Manipulation, die ich ihm hier vorwerfe.

Du scheinst nichts anderes zu kennen außer Manipulation, Wortgefechte, Angriffe und Verteidigung. Ich will dir hier nichts unterstellen, kommt aber so rüber. Auf die Idee, dass es manche Menschen auch gut mit anderen meinen könnten, kommst du offensichtlich gar nicht.

Manipulationstechniken werden täglich angewendet, mit ganz unterschiedlichen Absichten. Werbung, Verkaufsgespräche, Kindererziehung, Diskussionen... das spielt alles mit hinein, und je nachdem kann das auch gut und richtig sein, je nachdem welchem Zweck es dient.

Wenn Paulus aber dazu auffordert, den Verstand nicht zu benutzen, sondern sich auf das gute Gefühl zu verlassen, im Gegensatz zu den "Anderen" gerettet zu sein... dann ist das schlicht eine Kapitulationserklärung, die er durch ein Ablenkungsmanöver zu übertünchen versucht.

Mag sein, dass er das in gutem Glauben tut und beste Absichten hat. Aber die Methode kennt man halt auch von Leuten, die ganz andere Absichten hegen.

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@lucan-7 naja, dazu

. Ebensowenig wie Beweise durch Wunder, die offenbar auch nicht vorgebracht werden können.

sage ich mal nichts weiter, außer, dass man jedes Wunder zerpflücken kann, wenn man will. Oder immer noch weitere fordert, weil ...

Sicherlich versucht Paulus auch zu einen, damit eben niemand menschlicher Lehre folgt, sondern man sich allein auf Christus beruft. Dabei ging es ihm aber weniger um ein Christentum sondern um das Heil der Gläubigen. Denn allein Christus macht seinem Verständnis nach selig und nicht irgendein Lehrer, irgendeine weltliche Weisheit. 

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@goldapfel 

sage ich mal nichts weiter, außer, dass man jedes Wunder zerpflücken kann, wenn man will. Oder immer noch weitere fordert, weil ...

Für mich persönlich sind "Wunder" keine Argumente. Nur weil jemand etwas Ungewöhnliches tut hat er noch lange nicht automatisch recht mit dem, was er sagt.

Aber es waren ja wohl die Juden damals, die dergleichen verlangt haben, um davon zu überzeugt zu werden, dass Jesus tatsächlich der erwartete Erlöser ist.

 

 

 

lucan-7 antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
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@deborah71 Du hast mit sehr feinen Worten widergegeben, was mir als erstes in den Sinn kam.

goldapfel antworten


lhoovpee
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@goldapfel

Warum stört die Lehre vom Kreuz? Wen stört sie und warum?

Das Ganze ist ein Bibelvers (1. Korinther 1, 18ff) und Paulus erläutert auch etwas, was er meint. Das Christentum war damals in seinen Anfängen und die mächtigen "Weisen" haben die Lehre von den ersten Christen als Falsch angesehen. Zum einen waren da die Juden, die in der Lehre vom Kreuz eine Irrlehre sahen. Sie forderten laut Paulus eine Wunder als Beweis. Und dann waren da die Nichtjuden, die die Lehre als Dumm bezeichneten und nach Weisheit forderten (ich vermute hier hat er vor allem damalige Philosophen im Kopf).

lhoovpee antworten
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Goldapfel
(@goldapfel)
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@lhoovpee Hat sich da etwas bis heute dran verändert? Hatte die Aussage deiner Meinung nach nur damals Gültigkeit?

goldapfel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

@goldapfel Auch heute fordern viele einen Beweis oder bezeichnen die christliche Lehre als dumm. Allerdings verstehe ich Paulus Ansinnen, diese Menschen zu beschämen nicht.

Allerdings ist das Christentum heute keine kleine Sekte mehr, sondern eine der dominierenden Religionen. Und auch viele Mächtige und Weise Menschen folgen dem Christentum. Daher ist es durchaus eine andere Situation als es noch damals war. Dieser Vers wird heute gern von Fundamentalisten und Kreationisten missbraucht, um die Wissenschaft klein zu reden. Man versetzt sich selbst in die Opferrolle, obgleich dies nicht der Fall ist. Von daher: Nein, man sollte diesen Bibelvers nicht unreflektiert auf heute übertragen. 

lhoovpee antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@lhoovpee Ich kann nicht nachvollziehen, wo er beschämen will? Es gab für Paulus nur durch Jesus gerettet zum Leben oder ohne Jesus verloren zum Tod. Ich verstehe ihn eher so, dass er die Gläubigen auf ihre Kraftquelle im Kreuz hinweist und auf die eigene Rettung, die sie erinnern sollen um dann befreit und handlungsfähig zu sein.

goldapfel antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

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@goldapfel 

Ich kann nicht nachvollziehen, wo er beschämen will? 

Vers 27: "Nein, Gott hat gerade das ausgewählt, was der Welt als dumm und schwach erscheint – um die Weisen und Mächtigen zu beschämen." 

Ich verstehe ihn eher so, dass er die Gläubigen auf ihre Kraftquelle im Kreuz hinweist und auf die eigene Rettung, die sie erinnern sollen um dann befreit und handlungsfähig zu sein.

Da würde ich so mitgehen. Heute wird dieser Vers aber teils ganz anders genutzt.

Beispiel 1: Die "Weisen und Mächtigen" sind heute in der US Politik das "Estab­lish­ment". Für Trump war dieses "Establishment" der große Feind. Die religiöse Rechte hat Trump als den Auserwählten gesehen, der die USA wieder groß macht. Und auch dieser Vers wurde da eingesetzt. 

Beispiel 2: Die "Weisen und Mächtigen" sind die Wissenschaftler. Sie verbreiten die teuflische Lehre der Evolution und werden dafür vor Gott sich schämen müssen. Christen (bzw. ein Teil davon) hätten dagegen die einzige Wahrheit: Den Kurzzeitkreationismus (Ohne Kurzzeitkreationismus sei die Lehre von Kreuz hinfällig).

Das mal zwei Beispiele in denen mir dieser Vers begegnet ist. Ich muss allerdings sagen, dass ich die Quellen dazu jetzt nicht parat habe. 

 

lhoovpee antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@lhoovpee  

Wobei Paulus da ja sagt 

Vers 27: "Nein, Gott hat gerade das ausgewählt, was der Welt als dumm und schwach erscheint – um die Weisen und Mächtigen zu beschämen." 

dass Gott die Weisen und Mächtigen dort entlarvt, bzw. sie sich selbst entlarven, denn ihre ganze Weisheit hat sie nicht in die Ehrfurcht vor Gott, geschweige denn zum Heil geführt. Und dann verhält sich Gott wider jegliche menschliche Vorstellung und opfert sich selbst.  Es geht ihm nicht darum, die Weisen zu beschämen. Weil sie es nach Gottes Maßstab durch das Festhalten an ihrer eigenen begrenzten menschlichen Weisheit längst sind. 

Zu deinen Beispielen.

1) sicherlich hat mit Trump nichts wirklich ehrbares gesiegt. Andererseits ist deutlich geworden, dass man noch soviel prognostizieren kann, wenn man nicht alle Faktoren kennt, kann die eigene Weisheit in Bezug auf Wahlergebnisse trügerisch sein. Und scheinbar haben sich sehr viele in den politischen Eliten (ich mag das Wort nicht) nicht wiedergefunden. Politiker als Auserwählte Gottes zu sehen, halte ich immer für schwierig. Und wenn man v.27 dafür gebraucht hat, fehlt das wichtigste, nämlich das Kreuz.

2) problematisch finde ich die Wissenschaft dann, wenn sie eine Theorie als gültige Lehre verkauft.  Die Evolutionstheorie ist eben auch wunderbar geeignet, einen Schöpfer auszuschließen. Die Kreationisten halte ich aber auch nicht unbedingt für glaubhafter. Wenn Wissenschaftler die Evolutionstheorie gebrauchen (aktiv) um Gott als Schöpfer und Herrscher der Welt mit dem Anspruch darauf, auszuschließen, werden sie sich vermutlich verantworten müssen. Vor allem, wenn dadurch andere vom Glauben an einen Schöpfer abgekommen sind. Manchmal denke ich, man hält nur deswegen die Schwächen des Evolutionsgedankens aus, um Gott ausschließen zu können. Aber das sind nur meine Gedanken dazu.

 

 

goldapfel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3589

@goldapfel 

Thermodynamik

"Wenn Wissenschaftler die Evolutionstheorie gebrauchen (aktiv) um Gott als Schöpfer und Herrscher der Welt mit dem Anspruch darauf, auszuschließen"

Ich schließe Gott auch aus den Gesetzen der Thermodynamik aus. Nicht, weil er möglichweise damit etwas zu tun hätte, aber nicht soll, sondern ganz einfach, weil die Physik die Wirkungsweise der Thermodynamik erklärt und nicht die Theologie oder ein persönlicher Glaube

queequeg antworten
lhoovpee
(@lhoovpee)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 2335

@goldapfel 

Weil sie es nach Gottes Maßstab durch das Festhalten an ihrer eigenen begrenzten menschlichen Weisheit längst sind. 

Die Aussage darüber, ob etwas beschämend ist oder nicht, ist ein Urteil, kein Fakt. Wenn Paulus sagt, dass diese Menschen sich schämen werden, ist das nichts anders als ob er sagt, dass sie sich schämen sollen/müssen. Wenn ich sage "Schäme dich dafür", dann ist das ein Angriff und keine Wiedergabe eines Ist-Zustands. 

zu 1 und 2: Ich möcht hier jetzt nicht konkret über die zwei Beispiele Diskutieren. An ihnen wollte ich nur aufzeigen, wie dieser Bibelvers heute teilweise verwendet wird. 

lhoovpee antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 12 Monaten

Beiträge : 1170

@lhoovpee 

Darauf will ich doch noch eingehen

Die Aussage darüber, ob etwas beschämend ist oder nicht, ist ein Urteil, kein Fakt. Wenn Paulus sagt, dass diese Menschen sich schämen werden, ist das nichts anders als ob er sagt, dass sie sich schämen sollen/müssen. Wenn ich sage "Schäme dich dafür", dann ist das ein Angriff und keine Wiedergabe eines Ist-Zustands. 

Ich könnte mir vorstellen, dass es Gott lieber wäre, dass die Weisen sich nicht beschämen lassen müssten. Es geht doch darum, dass die Weisen sich einbildeten, ihr Verstand stünde über allem. Und damit auch letztlich über Gott. Sowohl die Schriftgelehrten mit ihrer Vorstellung des künftigen Messias als damals die Griechen mit ihrem Wissen. 

In der Schlachter Übersetzung von 51 steht "zuschanden werden". Das wäre ein Urteil Gottes. Gefällt sicher noch weniger als "beschämen". Und ist nicht inklusiv. Aber es steht den Menschen ja frei, Jesu Opfer für sich anzunehmen oder abzulehnen.

goldapfel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@goldapfel 

problematisch finde ich die Wissenschaft dann, wenn sie eine Theorie als gültige Lehre verkauft.

Eine anerkannte Theorie wird nicht "verkauft", sondern begründet. Diese Gründe sind nicht immer leicht zu verstehen, aber im Prinzip kann sich jeder damit auseinandersetzen und versuchen es nachzuvollziehen. Keiner muss das unbesehen glauben.

Die Evolutionstheorie ist eben auch wunderbar geeignet, einen Schöpfer auszuschließen.

Genau so wie die Meteorologie Gott ausschliesst:

So will ich euch Regen geben zur rechten Zeit und das Land soll seinen Ertrag geben und die Bäume auf dem Felde ihre Früchte bringen. "(3. Mo 26, 4)

Die Meteorologie erklärt die Entstehung von Regen im Gegensatz zur Bibel völlig ohne Gott.

Komischerweise habe ich noch nicht gehört, dass radikale Evangelikale gegen die Wettervorhersage vorgegangen wären... das ist schon etwas inkonsequent, oder?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
Beiträge : 1783

Nun, dass das Kreuz zum Problem wird, kann mehrere Gründe haben. Ich versuche mal ein paar auzuzählen:

1) Jesus ist ja bereits auf Erden angeeckt. "Gotteslästerung" war oft die Anklage. Hat er das Recht Schuld zu vergeben? Der jüdische Glaube ist ja vor allem auch ein Glaube, der auf ein stringentes Rechtssystem baut. Es ist ein Käfig aus Gesetzen und es gibt Mechanismen, die helfen, dass alle schön im Käfig bleiben. Durch das Kreuz wird das Gesetz zum Lagefeuer mitten in einer fruchtbaren Oase: man trifft sich dort, wo es gut ist, man ist angezogen von der Liebe Gottes und nichts und niemanden braucht einen dorthin zu zwingen. Unter welchen System ist das Leben schöner, wo ist das Joch leichter? Klar, dass es da Neider gibt, die den besseren Weg nicht wahrhaben wollen.

2) Das Kreuz ist ein Geschenk. Ich habe es nicht verdient und all jene Menschen, die meinen auf Grund ihrer herusragenden Leistung, ihrer überwältigenden Frömmigkeit oder dem hochgeborenen Stand heraus sich einen Platz an der Sonne verdienet zu haben, müssen hier erkennen, dass es den Segen vom Kreuz her nur aus Gnade gibt und dass es nichts braucht, um den Segen daraus zu erhalten, als wie Jesus als den Messias anzunehmen.

3) Aus der Kraft des Kreuzes baut sich kein weltliches Reich sondern Himmelreich. Das ist nichts, was ich messen könnte und es ist doch überall dort, wo Christen sind. Das ist für Menschen, die nur akzeptieren können was materiell (also messbar ist) ne Niummer zu hoch - da rebellieren tun das Kreuz als Dummheit, als Torheit ab.

4) Wenn da jemand so richtig böse ist und bislang die Gesetze Gottes zu seinen Zwecken missbraucht hat, dann hat das Kreuz ihn der Grundlage seiner Macht beraubt.

Der Verstoß gegen die Gesetze war ja mit einem Fluch verbunden, was auch bedeutet, dass es möglich wurde, Menschen unter einen Fluch zu stellen, wenn man einen Gesetzesübertritt bemerkte. Und hier ist einer der Hauptnutzer durch die Zeit hindurch Satan selber. Und dazu kommt: wer kennt schon die Gesetze so genau? Die Definition für Ehebruch ist schnell mal verschärft, der Grund, warum wir den Gesetzen folgen sollten schnell mal umgewidmet. Und so wird es denn möglich bei hinreichender observierender Begleitung jeden willkürlich abzuservieren.

Mit dem Kreuz wird dieser Mechanismus durchbrochen, weil das Gewsetz die verfluchende Dimension verliert. Ein Christ ist ein freier Mensch. Und deshalb können wir mit Recht davon sprechen, dass Satan an Karfreitag entmacht wurde. Das ärget den natürlich - störrt ihn aber auch nicht so sehr, weil er ja Lüge und Täsuchen beherrscht. Wie vielen Menschen ist bewußt, was sie durch das Kreuz gewonnen haben und welche Macht im Blut Christi steckt? Und so tut er denn alles, dass die Christen in den Kirchen eher eingelullt als wie informiert und zugerüstet werden ...

Ich habe manchmal den Eindruck, dass diese Mächte, die da hinter der Ablehnung des Kreuzes stehen, klammheimlich kooperieren.

Wir lesen im Römerbrief:

Röm 10,19 Ich frage aber: Hat es Israel nicht verstanden? Als Erster spricht Mose: »Ich will euch eifersüchtig machen auf ein Nicht-Volk; über ein unverständiges Volk will ich euch zornig machen.«

Ist Israel eiferspüchtig auf die Christen? Normalerweise müssten sie es sein, denn eine lebendige Beziehung zum Schöpfer und seinem Sohn ist mehr als die Nachfolge auf der Grundlage eines Rechtssystems, eines Vertrages. Ich erkenne da wenig - aber ich habe manchmal den Eindruck, dass auch aus dieser Ecke den Christen ihr Segen und ihr historischer Gewinn nicht gegönnt wird.

Wir können auf die Wissenschaft schauen - und hier besonders auf die Evolutionstheorie. Bei ihrer Entstehung hatte im Grunde genommen Alfred Russel Wallace die Nase leicht vorne. Aber der war zwar kein Christ aber Spiritist. Eine geistliche Welt war ihm damit nicht fremd und es wäre ihm niemals eingefallen einen Gott als Schöpfer auf der Basis der neuen Theorie abzulehnen - auch hat er sich später gegen die üblen Auswüchse der Evolutionstheorie wie der Euthanasie, dem Rassismus und dem Biologismus im allgemeinen gewandt. Nur das wollte keiner höhren, denn die Wissenschaft hatte sich zum Handlanger jener gemacht, die die "Torheit vom Kreuz" aus der Welt schaffen wollten.

Oder schau auf die Menschen, die materiell Gutes tun oder mit besonderer Frömmigkeit glänzen. Das ist sicher nicht schlecht - aber nicht selten sind solche Taten mit dem Ziel verbunden, das Ansehen der Person zu fördern. Und wenn da dann Menschen aus dem Evangelium heraus sich entscheiden, gute Werke eher im Verborgenen zu tun, dann kommt es manchmal nicht gut, wenn es herauskommt. Man hat sich da bitteschön dem Pharisäertum unserer Tage anzupassen - selbst wenn es einem dem Lohn von Gott her dadurch kostet. Gemäß:

Mt 6,2 Wenn du nun Almosen gibst, sollst du es nicht vor dir ausposaunen, wie es die Heuchler tun in den Synagogen und auf den Gassen, damit sie von den Leuten gepriesen werden. Wahrlich, ich sage euch: Sie haben ihren Lohn schon gehabt. Mt 6,3 Wenn du aber Almosen gibst, so lass deine linke Hand nicht wissen, was die rechte tut, Mt 6,4 auf dass dein Almosen verborgen bleibe; und dein Vater, der in das Verborgene sieht, wird dir’s vergelten.

Und das Satan selbst die Botschaft vom Kreuz gerne aus der Welt herausnehmen würde, versteht sich von selbst, denn es ist ja das Kreuz, was ihm sein Handwerk gelegt hat und wodurch Menschen eine geistliche und auch rechtliche Grundlage bekommen haben, vom Mechanismus der geistigen Unterdrückung und Bevormundung befreit zu leben.

So ist es denn schwierig überhaupt einmal die Dimension, die das Kreuz bedeutet, zu erkennen und selbst wenn dies gelungen ist und angenommen wurde, ist es nicht leicht, es auch sich zu bewahren. Wer es tut, der kann sich auf ein Leben der Verfolgung einstellen - mit falschen Anschuldigungen auf der Grundlage verdrehter Gesetze, die nicht einmal mehr verurteilende Macht über Christen haben, mit Lächerlichmachen, mit wirtschaftlichem Ausgegrenztsein, mit ausgegrenzt werden selbst aus Gemeinden ...

Und wer sich wundert, dass 2000 Jahre nicht gereicht haben um das Reich zu bauen, für das Jesus Christus die Grundlage geschaffen hat, dem seien diese Zusammenhänge mal zur Reflektion und Nachforschung ans Herz gelegt. Wenn wir Christen uns nicht endlich zu der "Torheit" stellen, die keine Torheit ist sondern die Grundlage für befreites Leben und für das Bau des Himmelreiches, dann helfen auch keine weiteren 1000 Jahre, bis hier was passiert. Aber wenn es endlich wirklich Überwinder gibt, dann kann das Evanbgelium und seine Früchte einen Lauf nehmen, wie es selbst kühne Evangelisten nicht für möglich halten würden. Der Bau des Reiches Gottes ist nicht unser Werk sondern das Werk von Gott allein. Aber Gott wartet wohl auf Menschen, die bereit sind, die Grundlage dafür anzunehmen und das Kreuz für das zu nehmen, was es ist und wie es vom Schöpfer und unserem Vater imHimmel gedacht war und ist.

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Wenn wir Christen uns nicht endlich zu der "Torheit" stellen, die keine Torheit ist sondern die Grundlage für befreites Leben und für das Bau des Himmelreiches, dann helfen auch keine weiteren 1000 Jahre, bis hier was passiert.

Was genau soll denn da passieren?

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Nun, die meiste Information haben wir in und um die Bergpredigt herum. Das ist ja gewissermaßen die "Hausordung des Himmelreiches" und skizziert die Vision. Dass Jesus das Gesetz erfüllt hat, das viele Verhältnisse sich umkehren - der Kleine wird groß geachtet, der letzte der erste sein, die Menschen handeln barmherzig und aus Liebe und Mitgefühl heraus, die Liebe gilt selbst dem Feind, wer Gutes tut, der macht es nicht, um daraus Gewinn in dieser Welt zu erzielen, die Sorgen werden bei Gott abgegeben - denn er sorgt für die Seinen, Schuld ist zu vergeben, denn ein jeder lebt nur aus Gnade heraus, die Nachfolge Jesu ist ein solides Fundament, auf dem sich etwas aufbauen lässt, das die Stürme der Zeit übersteht - und der Wunsch danach und zugleich die Proklamation vom Himmelreich findet sich im Vaterunser.

Wir habe die Himmelsreichgleichnisse, die auch Hinweis darauf geben, was wir vom Kommen des Himmelreiches erwarten dürfen - dass es ein verborgener aber sehr wertvoller Schatz ist, für den es sich lohnt, alles andere aufzugeben, dass es einem großen Fischzug gleicht, bei dem ein fetter Fang gemacht wird - aber auch nicht geeignete Fische aussortiert werden, dass es ganz winzig beginnt, dann aber riesig groß wird.

Es wird auch Heilungs. und Versorgungswunder geben.

Letztendlich ist das etwas, das Menschen nicht machen können - aber Menschen können den Weg dafür bereiten, indem sie sich entschieden und konsequent in die NAchfolge begeben.

Die Welt hat immer mal wieder einen kleinen Einblick in das bekommen, was dann passieren wird, wenn es Erweckungen gab. Ich denke da an die Erweckung von Azusa Street oder auch Lakeland. Wer sich mit diesen Momenten der Ausgießung des Heiligen Geistes beschäftigt, bekommt einen kleinen Eindruck von dem, was möglich wird, wenn das Himmelreich sich mal manifestiert. Ich denke auch an Erlebnisse, von denen Shane Claiborne ("Ich muss verrückt sein, so zu leben") im Kontext mit sehr radikaler Nachfolge erlebt. Radikal hier bitte nicht als destruktiv sondern sehr, sehr entschieden und Konsequent in der Nachfolge verstehen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Letztendlich ist das etwas, das Menschen nicht machen können - aber Menschen können den Weg dafür bereiten, indem sie sich entschieden und konsequent in die NAchfolge begeben.

Du meinst, die Wiederkunft Jesu muss vorbereitet werden, und so lange das nicht passiert ist kommt er auch nicht? Und dafür müssen sich mehr Christen zusammenfinden, um den Heiligen Geist zu erhalten?

Ich kann es nicht recht nachvollziehen, was du dir hier vorstellst...

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Der Bau von Himmelreich und die Wiederkunft Christi sind zwei verschiedene Dinge. Der STartschuss für den Bau des Himmelreichs wurde am allerersten Pfingsten gegeben. Seitdem hat die Menschheit diese große Option, etwas wirklich Großes anzustreben und Grundlagen für dafür zu schaffen, dass Himmelreich mehr ist als nur eine kleine Kammer im Herzen mancher Menschen.

Wenn Jesus wiederkommt, dann kommt er, um seine Braut zu ehelichen, uim die Seinen in die Wohnunge zu holen, die er schon lange für sie vorbereitet hat. Ich denke, dass Jesus seinen Part längst erledigt hat - aber um es ehrlich zu sagen: die Braut ist in erbärmlichen Zustand - vor allem auch in Mitteleuropa. Da muss noch einiges passieren, damit auch dieser Teil der Welt in nennenswerter Anzahl in der Ewigkeit vertreten ist.

Wenn Christen zusammenkommen, dann sollten sie das tun, um aus solchen Versammlungen gestärkt hervorzugehen. Und so können dann diese Zusammenkünfte tatsächlich zu Zellen werden, aus denen Himmelreich errwächst.

Eine Grundlage bevor das passiert ist aber auch, dass es genug Menschen gibt, die Jesus entschieden nachfolgen, die bereit sind, die Ohren für Ansagen vom Hieligen Geist her offen zu haben und dann auch die Dinge zu tun, die Gott ihnen so aufträgt. Dann nämlich baut unser Vater im Himmel Himmelreich.

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GoodFruit
(@goodfruit)
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@lucan-7 Hallo Lucan,

noch eine Antwort bezüglich der konkreten Vorstellungen wie das Himmelreich entsteht und die reale Situation dann einmal aussehen wird: Gott ist der Baumeister - ich bin lediglich Mitarbeiter.

Gott liebt es in Kooperation mit den Menschen zu bauen. Allerdings beteiligt Gott die Menschen nach dem Grad ihrer persönlichen Reife und Bereitschaft sich am Bau zu beteiligen. Wer da Impulse vom Heiligen Geist nicht nachgeht, der ist wohl kaum geeignet, weiter mitzuarbeiten. Genauso ist es mit Mitarbeitern, die die Anweisungen noch überdenken und menschliche verzieren und weiterentwickeln. Auch das führt nicht zu dem angestrebten Ergebnis.

Wer also als Mitarbeiter erwartet, vom Heiligen Geist in konkrete Pläne eingewisen zu werden, der muss bereit sein, die dann auch so auszuführen und sie nicht als Grundlage für eigene Weiterentwicklungen zu machen - wenn das passiert, kommt nämlich so etwas wie beim Berliner Flughafen heraus. Wer sich den Ansagen Gottes beugt und sie so ausführt, der darf vielleicht erleben, mehr von den Plänen zu erfahren. Und wenn dann da ein Vertrauensverhältnis da ist, dann darf er vielleicht sogar eigene Gedanken dazu mit Gott tielen und vielleicht übernimmt Gott das eine oder andere. Dann wird es vielleicht sogar noch besser.

Ich denke, dass ich da noch Entwicklungspotential habe und ich bin kein guter Schüler, aber ich merke auch, wie ich lerne und mich weiterentwickle.

Lucan schrieb: Ich kann es nicht recht nachvollziehen, was du dir hier vorstellst...

Vor dem oben dargestellten Zusammenhang: Wenn Du da keine Vorstellungen von mir nachvollziehen kannst, dann ist alles im grünen Bereich: Diese Vorstellungen kann es im Moment nicht geben. Die muss es ja auch nicht geben, weil ich nicht der Baumeister sondern nur ein klieiner Bauarbeiter bin. Für mich interessiert höchstens die kleine Tat hier und da - wie es am Ende aussieht, das ist nicht mein Job.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@goodfruit 

Vor dem oben dargestellten Zusammenhang: Wenn Du da keine Vorstellungen von mir nachvollziehen kannst, dann ist alles im grünen Bereich: Diese Vorstellungen kann es im Moment nicht geben. Die muss es ja auch nicht geben, weil ich nicht der Baumeister sondern nur ein klieiner Bauarbeiter bin. Für mich interessiert höchstens die kleine Tat hier und da - wie es am Ende aussieht, das ist nicht mein Job.

Nun, aber du scheinst dir ja etwas "Größeres" zu wünschen. Also nicht nur "wo drei in meinem Namen versammelt sind", sondern: "Wo dreitausend in meinem Namen versammelt sind".

Dafür sehe ich keine biblische Notwendigkeit. Ganz im Gegenteil ist ja von kleinen Gruppen und dem schmalen Pfad die Rede.

 

 

lucan-7 antworten
GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 Wenn wir uns die Himmelreichgleichnisse betrachten, dann ist davon auszugehen, dass da etwas größeres gemeint. Denk nur an das Senfkorn und was daraus wird, wenn es mal groß ist. Das ist mehr als "zwei oder drei" ...

Und es geht auch ganz sicher nicht nur um Quantität sondern auch um Qualität - also nicht nur um Anazhl Fussballstadien, die für Gottesdienste gefüllt werden sondern um die Wunder, die tiefen Glaubenserfahrungen, das evangelistische Potential was im Kontext mit den Versammlungen die Gegenwart Gottes zeigt.

goodfruit antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 17867

@lucan-7 

zu post https://forum.jesus.de/community/theologie/das-wort-vom-kreuz/#post-331482

Nun, aber du scheinst dir ja etwas "Größeres" zu wünschen. Also nicht nur "wo drei in meinem Namen versammelt sind", sondern: "Wo dreitausend in meinem Namen versammelt sind".

Fröhliche Pfingsten 😀 😎 

Apg 2, 38 Petrus sprach zu ihnen: Tut Buße, und jeder von euch lasse sich taufen auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung eurer Sünden, so werdet ihr empfangen die Gabe des Heiligen Geistes. 39 Denn euch und euren Kindern gilt diese Verheißung und allen, die fern sind, so viele der Herr, unser Gott, herzurufen wird. 40 Noch mit vielen andern Worten bezeugte er das und ermahnte sie und sprach: Lasst euch erretten aus diesem verkehrten Geschlecht! 41 Die nun sein Wort annahmen, ließen sich taufen; und an diesem Tage wurden hinzugefügt etwa dreitausend Menschen

 

deborah71 antworten


Seidenlaubenvogel
Beiträge : 1058

@goldapfel 

ein Vers im Eingangsbereich "Das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren gehen. Uns aber, die wir gerettet sind, ist es eine Kraft Gottes.

Hmm, an der Stelle erscheint mir solch ein Vers recht provozierend gegenüber denen, die nicht glauben und wenig hilfreich für diejenigen, die glauben.

Schauen wir mal auf den Text …

1. Korinther 1

1 Paulus, berufen zum Apostel Christi Jesu durch den Willen Gottes, und der Bruder Sosthenes 2 an die Gemeinde Gottes in Korinth, an die Geheiligten in Christus Jesus, die berufenen Heiligen samt allen, die den Namen unsres Herrn Jesus Christus anrufen an jedem Ort, bei ihnen und bei uns: 3 Gnade sei mit euch und Friede von Gott, unserm Vater, und dem Herrn Jesus Christus!

Dank für Gottes reiche Gaben in Korinth
4 Ich danke meinem Gott allezeit euretwegen für die Gnade Gottes, die euch gegeben ist in Christus Jesus, 5 dass ihr durch ihn in allen Stücken reich gemacht seid, in allem Wort und in aller Erkenntnis. 6 Denn die Predigt von Christus ist unter euch kräftig geworden, 7 sodass ihr keinen Mangel habt an irgendeiner Gabe und wartet nur auf die Offenbarung unseres Herrn Jesus Christus. 8 Der wird euch auch fest machen bis ans Ende, dass ihr untadelig seid am Tag unseres Herrn Jesus Christus. 9 Denn Gott ist treu, durch den ihr berufen seid zur Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn.

Spaltungen in der Gemeinde
10 Ich ermahne euch aber, Brüder und Schwestern, im Namen unseres Herrn Jesus Christus, dass ihr alle mit einer Stimme redet; und lasst keine Spaltungen unter euch sein, sondern haltet aneinander fest in einem Sinn und in einer Meinung. 11 Denn es ist mir bekannt geworden über euch, meine Brüder und Schwestern, durch die Leute der Chloë, dass Streit unter euch ist. 12 Ich meine aber dies, dass unter euch der eine sagt: Ich gehöre zu Paulus, der andere: Ich zu Apollos, der Dritte: Ich zu Kephas, der Vierte: Ich zu Christus. 13 Wie? Ist Christus etwa zerteilt? Wurde denn Paulus für euch gekreuzigt? Oder seid ihr auf den Namen des Paulus getauft? 14 Ich danke Gott, dass ich niemanden unter euch getauft habe außer Krispus und Gaius, 15 damit nicht jemand sagen kann, ihr wäret auf meinen Namen getauft. 16 Ich habe aber auch Stephanas und sein Haus getauft; sonst weiß ich nicht, ob ich noch jemanden getauft habe. 17 Denn Christus hat mich nicht gesandt zu taufen, sondern das Evangelium zu predigen – nicht mit weiser Rede, auf dass nicht das Kreuz Christi zunichtewerde.

Das Wort vom Kreuz als Weisheit und Kraft Gottes
18 Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden, ist es Gottes Kraft. 19 Denn es steht geschrieben: »Ich will zunichtemachen die Weisheit der Weisen, und den Verstand der Verständigen will ich verwerfen.« 20 Wo sind die Klugen? Wo sind die Schriftgelehrten? Wo sind die Weisen dieser Welt? Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? 21 Denn weil die Welt durch ihre Weisheit Gott in seiner Weisheit nicht erkannte, gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt selig zu machen, die da glauben. 22 Denn die Juden fordern Zeichen und die Griechen fragen nach Weisheit, 23 wir aber predigen Christus, den Gekreuzigten, den Juden ein Ärgernis und den Heiden eine Torheit; 24 denen aber, die berufen sind, Juden und Griechen, predigen wir Christus als Gottes Kraft und Gottes Weisheit. 25 Denn die göttliche Torheit ist weiser, als die Menschen sind, und die göttliche Schwachheit ist stärker, als die Menschen sind. 26 Seht doch, Brüder und Schwestern, auf eure Berufung. Nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Vornehme sind berufen. 27 Sondern was töricht ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und was schwach ist vor der Welt, das hat Gott erwählt, damit er zuschanden mache, was stark ist; 28 und was gering ist vor der Welt und was verachtet ist, das hat Gott erwählt, was nichts ist, damit er zunichtemache, was etwas ist, 29 auf dass sich kein Mensch vor Gott rühme. 30 Durch ihn aber seid ihr in Christus Jesus, der für uns zur Weisheit wurde durch Gott und zur Gerechtigkeit und zur Heiligung und zur Erlösung, 31 auf dass gilt, wie geschrieben steht: »Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn!«

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6 Antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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Von mir warˋs das für heute. Ich bin irgendwie doch zu müde. Lieben Gruß in die Runde! 😊

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Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1058

Einen kleinen Bogen will ich noch zum Stichwort „Logik“ schlagen, der noch in einem andren Thread auftaucht…

Mich bestärkt das darin, dass - nichts gegen Wissen und Verstand - … dass es letztenendes nicht vorrangig darauf ankommt. Auch „alles ist Haschen“ nach Wind kommt mir wieder in den Sinn. Mich macht es demütig. Und im Vergleich dazu sehe ich bei allem menschlichen Ringen um Macht, Geld und eben auch Weisheit die Gefahr, sich zu überheben.

seidenlaubenvogel antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1058

Ergänzen möchte ich noch …

Klare und dieselben Schlüsse ziehen können wir nur, wenn für alle der Rahmen eindeutig gesetzt ist. Mit Gottes Augen sehen - wann gelingt uns dies? Wenn wir sein wollen wie Gott? Wenn wir uns überheben? Schauen und glauben wie ein Kind - diesen Weg weist Jesus in Matthäus 18,3 als es um die Frage geht, wer der Größte im Himmelreich sei.

Worauf kommt es an? Was setze ich „als Höchstes“? Warum ist Gott für den logisch Denkenden so schwer zu fassen? Weil Gott „das menschliche Spiel“ nicht mitspielt? Vielleicht ein Hinweis, dass „das Wort vom Kreuz“ nicht von Menschen ausgedacht ist?
Niemand muss seinen Verstand abgeben, um zu glauben. Entscheidend ist nur, ihn nicht absolut zu setzen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@seidenlaubenvogel 

Niemand muss seinen Verstand abgeben, um zu glauben. Entscheidend ist nur, ihn nicht absolut zu setzen.

Richtig ist, dass Verstand und Logik nicht alles erfassen können, was für uns wesentlich ist. Aber Logik ist immer "absolut", sonst wäre sie sinnlos. Du würdest ja auch nicht fordern, dass man die Mathematik nicht "absolut" setzen soll. Wenn ein Ergebnis mathematisch falsch ist, dann bleibt das so bestehen. Man kann das dann ignorieren - aber dann bleibt der Fehler trotzdem.

 

 

 

lucan-7 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 1058

@lucan-7 Mag sein. Wobei ich noch immer denke, dass LOGIK immer nur dann greift, wenn wir alle gleichermaßen über dieselben „Fakten“ verfügen. Genau hier sprach ich vom VERSTAND, den ich nicht für absolut setzen würde.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16983

@seidenlaubenvogel 

Wobei ich noch immer denke, dass LOGIK immer nur dann greift, wenn wir alle gleichermaßen über dieselben „Fakten“ verfügen.

Da müssten wir uns auch erst einmal verständigen, was denn überhaupt ein "Fakt" ist. Mein Eindruck ist, dass viele Gläubige damit ein Problem haben, "Fakten" von "Interpretationen" zu unterscheiden.

Wenn jemand im Gebet glaubt, von Gott eine Antwort erhalten zu haben, dann ist das eine Interpretation. Der "Fakt" besteht lediglich in der Tatsache, dass der Betende glaubt, eine Antwort bekommen zu haben.

Ob die Interpretation zutrifft oder nicht, darüber lässt sich nicht sicher etwas sagen.

Genau hier sprach ich vom VERSTAND, den ich nicht für absolut setzen würde.

Natürlich hat der Verstand seine Grenzen. Aber das bedeutet nicht, dass er mit etwas anderem ersetzbar wäre.
 
 

 

lucan-7 antworten
Simba
 Simba
Beiträge : 24
Veröffentlicht von: @goldapfel

Mein Freund sagt, es sei der Stolz der Menschen. Sich eingestehen zu müssen, dass man nicht gut sei. Sich nicht selber erlösen kann.

Wie seht ihr das? Bin auf eure Meinungen gespannt.

Ich finde, das hat dein Freund gut auf den Punkt gebracht.

Im damaligen Kontext bedeutet "Wort vom Kreuz" vor allem auch, dass man Jemanden verehrte, der den Kreuzestod gestorben war. Das war eine Schande. Der Kreuzestod war eine der erbärmlichsten Hinrichtungsarten der damaligen Welt. So jemanden verehrte man nicht, geschweige, man hielt ihn für den Sohn Gottes.

Die religiösen Oberen Judas hielten es für Gotteslästerung, die römische Obrigkeit witterte Rebellion, weil man einen jüdischen Wanderprediger an die Stelle des Gottessohnes setzte, was bei denen nur der Kaiser sein durfte, der Sohn der Sonne. Die Philosophen hatten lauter Anfragen und wollten das diskutieren: "Wir wollen dich morgen nochmals dazu befragen", sagten sie zu Paulus.

Dass Götter zeitweise Menschengestalt annahmen, sowas gab es in den damaligen Mythen; dass Menschen zu Göttern wurden, das gab es auch (Apotheose); dass Göttersöhne starben und wiedergeboren wurden, das gab es auch; aber die starben Heldentode. Ein Gottessohn am Kreuz und eine leibhaftige Auferstehung, sowas war totaler Unsinn, damals wie heute für sehr viele.

Deshalb ist es, laut der Bibel, der Geist Gottes, der diesen Glauben im Menschen erweckt; ansonsten bleibt es "Torheit".

 

simba antworten


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