Alles, was ist, hat einen Anfang und ein Ende und eine zwischen beiden ablaufende Zeit. Die gesamte Realität erleben ausnahmslos im Raster der Zeit. Etwas, was nicht in der Zeit existieren würde, wäre tot und zwar von Anfang an.
Wie verträgt sich dazu die Vorstellung einer Ewigkeit, die keinen Anfang und kein Ende hat, und dennoch ein „Leben nach dem Tod“ sein soll mit genau den zeitlichen Abläufen, wie wir sie kennen?
Etwas, was nicht in der Zeit existieren würde, wäre tot und zwar von Anfang an.
Die Aussage verstehe ich nicht. Wenn du von "nicht in der Zeit" sprichst, machst du ja eine Aussage über "außerhalb der Zeit". Woher nimmst du die Erkenntnis für diese Dimension? Und wie Definierst du hier "tot"? Die Aussage "von Anfang an" macht außerhalb der Zeit auch wenig Sinn, da es ja eine Zeitliche Aussage ist.
Wie verträgt sich dazu die Vorstellung einer Ewigkeit, die keinen Anfang und kein Ende hat, und dennoch ein „Leben nach dem Tod“ sein soll mit genau den zeitlichen Abläufen, wie wir sie kennen?
Worin siehst du das Problem? Solange wir weiter die Zeit Wahrnehmen, ändert sich doch nichts.
Wie verträgt sich dazu die Vorstellung einer Ewigkeit, die keinen Anfang und kein Ende hat, und dennoch ein „Leben nach dem Tod“ sein soll mit genau den zeitlichen Abläufen, wie wir sie kennen?
Einen "Anfang" gibt es doch.
Und die "Ewigkeit" ist ja nichts, das jemals erreicht werden würde. Erreicht werden immer nur bestimmte Zeitpunkte nach dem Anfang.
Das heißt, dass die Jahreszahlen der Kalender im Himmel immer größer werden. Aber die Zeit ist immer begrenzt auf den Zeitpunkt, der gerade im Himmel herrscht.
Es wird dort also nie ein Kalenderblatt mit dem Zeichen für unendlich geben, sondern immer nur eine Jahreszahl...
Wenn man also dieser relativ simplen Vorstellung der "Ewigkeit" folgt, dann wüsste ich nicht, wo da genau ein Problem sein soll...
Alles, was ist, hat einen Anfang und ein Ende und eine zwischen beiden ablaufende Zeit.
Eins und Eins ist Zwei.
Wo verläuft da Zeit?
Die gesamte Realität erleben [wir] ausnahmslos im Raster der Zeit.
Zwei Möglichkeiten:
1.Die Zeit ist Teil dessen, was wir "Realität" nennen. Wäre dem so, dann würde Dein Satz auch bedeuten: Wir erleben die Zeit ausnahmslos im Raster der Zeit. Was ich als Nicht-Aussage, bzw. leere Aussage bezeichnen würde.
2. Oder, um es mit den Metaphysikern des 18. und 19. Jahrhunderts (Kant, Schopenhauer usw.) auszudrücken: Zeit ist eine für uns Menschen unverzichtbare Anschauungsform, bzw. Vorstellungskategorie. In dem Fall wäre die Zeit zwar notwendiger Teil unserer Wahrnehmungsfunktion, aber nicht notwendigerweise auch Teil des eigentlich Wahrgenommenen.
Etwas, was nicht in der Zeit existieren würde, wäre tot und zwar von Anfang an.
Kommt drauf an, wie Du lebendig und wie Du tot definierst.
Falls für Dich lebendig nur etwas sein, das stoffwechselt - dann ist trivialerweise dort, wo kein Stoffwechsel vorliegt, auch kein Leben. Soweit so unwidersprochen. Dann haben wir allerdings eine naturalistische Definition von Leben und im weiteren Verlauf dieses Threads äußerst Du Dich sinngemäß so, dass es hier um Theologie gehe und nicht um Physik. Da Biologie ein Teilgebiet der Physik ist , es hier aber um Physik ausdrücklich nicht geht, kannst Du schlecht eine physikalische Perspektive auf das, was als lebendig (oder tot) gelten soll, als Diskussionsgrundlage hernehmen.
Ich schlage mal vor (ohne das bis in's Letzte durchdacht zu haben, aber ich hab grad Bock, die religiöse Position stark zu machen), unter "lebendig" etwas anderes zu verstehen als: stoffwechselnd: nämlich: geurteilt habend.
Oben brachte ich schon ein Beispiel dafür: 1+1=2
Wenn ich den Satz für wahr halte, habe ich ein Urteil über ihn getroffen, das nun vorliegt. Wieviel Zeit brauchte ich dafür, dieses Urteil zu treffen? Egal. Der Prozess, der mich zu diesem Urteil kommen ließ, mag lang oder kurz gewesen sein: aber nun habe ich das Urteil getroffen und von da an muß keine Zeit mehr vergehen, es kann aber gleichzeitig eine unendlich lange Zeit vergehen, und immer noch wird der Satz: "Ich habe das Urteil getroffen, dass der Satz 1+1=2 wahr ist!" wahr sein. Er ist ewig wahr.
Wenn wir hier über das "ewige Leben" reden, so reden wir vermutlich über das Konzept der Seele. Was genau diese Seele sein soll, hat mir noch kein Theist abschließend und überzeugend darlegen können, aber das soll mich nicht daran hindern, selbst einen Definitionsversuch für den Begriff zu starten:
@Definitionsvorschlag Die Seele eines Menschen besteht in der Gesamtheit der Urteile, die er bis zum Zeitpunkt ihrer Betrachtung gefällt hat.
Im Verlauf unseres Lebens ändert sich dieser Definition nach unsere Seele - nach unserem Tod indessen ändert sie sich nicht mehr, ist also "ewig".
Gemäß der religiösen Vorstellungen kommt es meiner Erfahrung nach an, wie der "Zustand der Seele" zum Zeitpunkt des Todes aussieht: dieser Zustand entscheidet, ob sie in den Himmel oder die Hölle kommt. Im Sterben fällt das Gesamturteil.
Wie verträgt sich dazu die Vorstellung einer Ewigkeit, die keinen Anfang und kein Ende hat, und dennoch ein „Leben nach dem Tod“ sein soll mit genau den zeitlichen Abläufen, wie wir sie kennen?
Naja, ich vertrete hier natürlich keine Kinder-Theologie, wo die Seelen Jubilierend auf irgendwelchen Wolken sitzen und morgens immer Schokoflocken bis zum Anschlag futtern dürfen. Und ich verstehe unter Ewigkeit entsprechend auch nicht die Vorstellung unendlicher Veränderung. Sondern schon die philosophische Vorstellung der Veränderungslosigkeit, des nunc stans im strengsten Sinne. So läßt sich auch der Umstand, dass nach unserem Tod die Welt sich ja weiter dreht mit der Idee, dass unsere Seele mit dem Tod in die Ewigkeit eingegangen ist, problemlos verbinden: die Gesamtheit unserer Urteile ändert sich nach unserem Ableben nicht mehr, während ja unser Körper, dieses Vehikel unserer Seele, sich durchaus noch weiter ändert: indem er langsam von Würmern, Asseln und Bakterien zersetzt wird.
Nun ließe sich einwenden, dass meine Definition für leben als: geurteilt habend irgendwie komisch sei und intuitiv nicht überzeugend. Aber bitte: üblicherweise reden wir ja bei "leben" gemäßt unserer naturalistischen, physikalischen Weltanschauungsgewohnheit, wenn wir hier nun über's Theologische reden wollen, kann unsere übliche Sprachgewohnheit kein valides Argument sein.
Ich möchte von einer anderen Seite her kommen: Wann fühlen wir uns lebendig (im positiven Sinne)? Wenn wir glücklich sind; und das bedeutet, ganz allgemein: wenn wir mit der Welt (zumindest dem Ausschnitt von ihr, den wir gerade betrachten) einverstanden sind, sie bejahen, wenn wir finden (urteilen): es ist gut. Glück besteht darin, das Betrachtete positiv zu beurteilen: "Ja, einverstanden, richtig!"
Von aussen betrachtet, kann das Glück, das jemand empfindet, als Prozess beschrieben werden: Es können die Ereignisse genannt werden, in deren Verlauf das Glücksgefühl wuchs, es können die Serotoninwerte betrachtet werden, die über diesen Verlauf hin langsam stiegen... und dann kann angegeben werden, für welchen Zeitraum diese Werte auf ihrem Maximalniveau verharrten, bevor sie dann wieder fielen. Aber selbst wenn wir annehmen, dass aus subjektiver Perspektive sich das Urteil: "Ich bin glücklich und finde, dass alles richtig ist!" nur auf das Vorherrschen des maximalen Serotoninwerts bezog, so müssen wir doch zugeben: solange der Wert auf seinem Maximum war, galt das Urteil: "Ich bin glücklich." Und zwar zu jedem Zeitpunkt innerhalb diese Zeitspanne.
Wir können das noch etwas anschaulicher machen. Nehmen wir Fritz, der Erna liebt. Wie er zu diesem Urteil, dass Erna die liebenswerteste Person auf dem Erdenrund sei, geriet? Keine Ahnung, interessiert an dieser Stelle nicht. Jetzt, als er vor Erna kniet und ihr einen Heiratsantrag macht, steht sein Urteil fest: Erna ist es wert, dass er um ihre Hand anhält, weil sie soooo ein liebenswerter Mensch ist. Er öffnet das kleinen Schmuckkästchen mit dem (überteuerten) Diamantring entgegen, zitternd vor Hoffnung sagt er die Worte auf, die er in der letzten Woche zig mal vor'm Spiegel geübt hat. Sie schaut auf den Ring, sie schaut ihn an, dann läuft ihr ein Tränchen aus dem Augenwinkel, dann verzieht sich ihr Mund zu einem wunderschönen Lächeln, dann sagt sie ja: BUMMS, das GLÜCK! Das isses, Welt, lass dich umarmen: verweile Augenblick, du bist so schön!
Wie sollte das Leben sein? So sollte es sein: absolut wahr.
Wir wissen, wie die Geschichte nachher weitergeht: Sie beginnen, sich zuerst um um winzige Kleinigkeiten zu streiten, dann um größere Kleinigkeiten, irgendwann nicht mehr nur Kleinigkeiten, sondern um ernsthafte Dinge wie die Sache mit der ständig offengelassenen Zahnpastatube... Und dann taucht Fritz irgendwann bei Dir in der Sprechstunde auf und fragt, ob Du ihm dabei helfen könntest, seine Angwohnheit, Erna ständig die Augen blau zu schlagen, abzulegen...
Auch diese Urteile gehören natürlich zu Fritz' Seele mit hinzu: Dass es falsch sei, die Zahnpastatube immer offen zu lassen, sodaß die trockene Paste andauernd die Öffnung verstopft. Und dass es richtig sei, dass er am Wochenende mit seinen Jungs mal einen über den Durst trinkt und umgekehrt falsch, dass seine Xantippe (wann begann er, sie so zu nennen?) ihm deswegen Vorhaltungen macht und die Kinder gegen ihn aufbringt. Ein Urteil nach dem anderen sammelt sich in seiner Seele an, den lieben langen Tag verbringt er damit, zu leben und also zu urteilen...
Manchmal unterhält er sich mit seinem Kumpel Peter über die wichtigen Dinge in dieser Welt. Er sagt: "Weißte, Pet, ich hatte immer gedacht, das Leben sollte darin bestehen, glücklich zu sein. So hatte ich mir das Leben mit ihr nicht vorgestellt, als meiner Xanthippe diesen schweineteuren Ring... Auf Pump gekauft, weißte, ich Trottel hatte dafür einen Kredit aufgenommen und hab dann bestimmt zwei Jahre lang Überstunden geschoben, oh Mann, was für ein Scheiß! Sollte das Leben nicht darin bestehen, glücklich zu sein?"
Und sein Kumpel, dessen Ältester gerade fernöstliche Philosophie im Werte&Normen-Kurs durchnimmt, antwortet ihm, konstruktiv geht sicherlich anders: "Nein, mein Lieber, der olle Buddha hat schon damals, vor hastenichgesehen wievielen Jahren, herausgefunden: Das Leben ist Leiden."
Und da haben also Fritz und Peter das zusammengetragen, was mein Vorschlag wäre hinsichtlich der Frage: "Was bedeutet leben?" Leben bedeutet Glück und Leid. Glück und Leid sind so gesehen an sich keine zeitabhängigen Prozesse, sondern Urteile über Prozesse.
An Ende seines physischen Lebens, auf der Schwelle zum physischen Tod, besteht Fritzens Selle aus all den Urteilen, die er über die Ereignisse in seinem leben je gefällt hatte. Und die Bilanz dieser Urteile mag positiv sein: dann ist "es vollbracht", unter'm Strich gut: und damit befindet sich Fritzens Seele im Himmel.
Oder aber die Bilanz sieht so aus, dass er Erna so lange verprügelte, bis sie ihn verließ und ihn bei der schmutzigen Scheidung bis auf den letzten Pfennig verklagte. Was ihn zu der Ansicht brachte, dass alle Frauen Drecksstücke seien und mindestens der Großteil aller Männer auch, dass die Welt ungerecht sei, undehrliche Leute wie er stets die Dummen seien. So ist seine Urteilsbilanz in den Miesen und bleibt nach seinem Tod auch dort, mangels Bilanzkorrektur aus Gründen fehlender Zeit: in der Hölle.
Ach, hätte Fritz doch nur dem Pfaffen, der geeilt kam, ihm die letzte Ölung zu verabreichen, glauben und sein Gesamturteil, die Endbilanz über die Welt revidieren können: Dass es da einen Gott gebe, an den man sich jederzeit im Gebet wenden könne, dass dieser Gott wahr und gerecht und liebend sei.
Aber nein, diese letzte Ausfahrt zum Paradies konnte er nicht mehr einschlagen.
Die Gesamtheit der Urteile, die Fritz traf, wird nun bis in alle Ewigkeit unkorrigierbar gleich bleiben: wenn wir Glück als die Quintessenz des Lebens betrachten, dürfen wir Unglück als die Quintessenz des Todes verstehen. So wird Fritzens Seele für immer tot bleiben...
Du hast hier viel Interessantes geschrieben, was aber weit über meine Aussage hinausgeht.
Es geht um Theologie und nicht um Physik - richtig. Ich muss es wohl arg missverständlich geschrieben haben, aber es geht mir eben gerade nicht darum, die Physik ins Himmelreich zu holen, sondern gerade um das Gegenteil: Es wird absurd, wenn weltliche Maßstäbe und Vorstellungen als Faktendarstellung ins Geistige transportiert werden.
Darum geht es: Wie sinnvoll ist die Aussage, "ich will nach Eintreten meines Tods ewig leben"? Und zwar "ewig" verstanden als eine pure unendlich lange Zeit.
@queequeg Nun bin ich zu spät eingestiegen, um den gesamten Austausch zu verfolgen und werfe eben mal meine Sicht direkt rein. Für mich war das bisher recht simpel. Derzeit bewege ich mich linear durch die Welt. Morgens aufstehen, durch den Tag gehen, abends einschlafen. In dieser Linearität bin ich ich den 70-ern auf die Welt gekommen und werde 20xx sterben und in das Leben nach dem Tod eintreten, in dem ich - meiner Ewigkeitsvorstellung nach - schon immer war. Also, alles recht simpel. … ganz so sieht mir der Faden im entlang-scrollen allerdings nicht aus.
Was genau ist nochmal deine (erweiterte) Fragestellung?
