Der 25.Dezember, doch kein Heidnisches Datum?!
Ich war lange Zeit der Meinung, dass der 25. Dezember ein heidnisches kultisches Datum sei, welches von den Christen gekapert wurde. Diese Idee geht auf zwei Autoren aus dem frühen 18 Jhr zurück, Ernst Jablonski ein deutscher Protestant, der zeigen wollte, wie korrupt und synkretistisch die Katholische Kirche war und Dom Jean Hardouin ein Benediktiner der zeigen wollte, wie die Katholische heidnische Kulte für ihre Zwecke umgedeutet hat, ohne dabei die Reinheit des Evangeliums aufzugeben.
Allerdings musste ich nun lernen, dass dem nicht so ist. Es ist zwar wahr, dass die Christen die Geburt Jesu am 25. Dezember erst spät angefangen haben zu feiern, aber es ist wohl eher so, dass Aurelian, das Datum für die Geburt der unbezwungen Sonne auf den 25. Dezember gesetzt hat, um den von den Christen besetzten Datum etwas entgegenzuhalten.
Denn das Datum stand schon lange vorher fest, und zwar als Nebenprodukt des Osterstreites fast 100 Jahre zuvor. Damals ging es darum, festzulegen, auf welches Datum Ostern fällt. Die westliche Kirche wollte nicht länger vom jüdischen Kalender abhängig sein. Weshalb angefangen wurde, das Datum für Ostern zu berechnen. Als Nebenprodukt dieser Berechnungen wurde auch das Geburtsdatum von Jesus, mitbestimmt. Am Ende des Osterstreites stand also nicht nur das Datum von Ostern fest, sondern eben auch Christi Geburt. Nur gefeiert wurde das Datum vorerst nicht. Epiphanie war lange Zeit das wichtigere Datum und ist es für viele Christen auch heute noch.
Also wenn dieses Jahr wie alle Jahre wieder einmal ein Artikel erscheint oder ein Gespräch auf das Thema kommt, dürft ihr wissen, dass die Argumentation auf zwei historisch wenig bewanderten Männern aus dem 18Jhr beruht, welche sich als falsch herausgestellt hat.
Veröffentlicht von: @arcangelIn der Offenbarung des Johannes wird die genaue Sternenkonstellation beschrieben, die bei der Geburt Jesu herrschte und diese ist sehr spezifisch und lässt nur ein Datum zu, den 23. September 3 vChr.
Soweit ich weiß, hat es schon x Versuche gegeben, über eine Sternenkonstellation zu spekulieren. 😀
du bist also der Meinung, dass weil es 9 andere schon erfolglos versucht haben, der 10 auch scheitern wird.
In der Offenbarung wird eine Konstellation beschrieben, die es so nur an einem Datum gegeben hat.
Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung durch einen Astronomen findest du hier https://www.askelm.com/star/
Das Buch diskutiert noch mehr Argumente, nicht nur astronomische, du kannst dich gerne mal mit den Argumenten auseinandersetzen. Ich finde seine Argumentation schlüssig.
Zu der Konstellation bei Jesu Geburt schreibt er Folgendes.
Welcher Neumond könnte das gewesen sein? Die Antwort ist höchst erstaunlich. Sie ist fast zu erstaunlich! Der 11. September* 3 v.Chr. war Tischri Eins im jüdischen Kalender. Für das jüdische Volk wäre dies in der Tat ein sehr tiefgreifendes Ereignis gewesen. Der erste Tischri ist nichts anderes als der jüdische Neujahrstag (Rosch ha-Schanah oder, wie die Bibel ihn nennt, der Tag der Posaunen - Levitikus 23:23-26). Es war ein wichtiger jährlicher heiliger Tag der Juden (aber nicht eines der drei jährlichen Feste, an denen alle palästinensischen Juden in Jerusalem sein mussten).
Was für ein bedeutender Tag für das Erscheinen des Messias auf der Erde aus jüdischer Sicht! Und bemerkenswerterweise könnte kein anderer Tag des Jahres astronomisch zu Offenbarung 12:1-3 passen. Der Apostel Johannes gibt mit Sicherheit ein astronomisches Zeichen an, das genau auf den jüdischen Neujahrstag passt. Johannes war sich der Bedeutung dieser astronomischen Szene, die er beschrieb, wohl bewusst.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
*kleine Korrektur meiner seits, ich habe gestern in einem Beitrag 23. September geschrieben, das war mein Fehler, da habe ich was verwechselt.
du bist also der Meinung, dass weil es 9 andere schon erfolglos versucht haben, der 10 auch scheitern wird.
In der Offenbarung wird eine Konstellation beschrieben, die es so nur an einem Datum gegeben hat.
Das Problem mit diesen ganzen Deutungen ist allerdings, dass sich die Autoren auf die Frage konzentrieren: "Wie viele Belege finde ich für eine bestimmte Deutung?" - und die Frage "Wie viele Einwände sprechen eigentlich dagegen?" so weit ignorieren, wie es für ihre eigene Interpretation nötig ist...
Die Einwände zu präsentieren ist die Aufgabe der Peers, die das ganze überprüfen. Denn jeder, der eine These vertritt, versucht diese zu beweisen.
Für so etwas sind die Angaben in der Bibel nicht präzise genug.
Wären sie es, dann gäbe es jetzt gar keine Diskussion mehr.
Für so etwas sind die Angaben in der Bibel nicht präzise genug.
Eine reine Annahme deinerseits, die leider Falsch ist.
Wären sie es, dann gäbe es jetzt gar keine Diskussion mehr.
Diskussionen zu diesen Themen sind bedauerlicherweise bereits mehrere 100 Jahre alt und gewisse Positionen haben eine grosse Fanbase, unabhängig davon, ob sie belegbar sind oder nicht.
Aber psst... ich verrate dir mal etwas, in den letzten 50 Jahren hat man massive Erkenntnis zugewinne gemacht. Wir haben heute Techniken und Zugang zu Dokumenten, die vor 50 Jahren noch nicht verfügbar waren. Akademische Arbeiten im Bereich Textkritik, altsprachliche Kontextualisierung uvm. welche älter als 30 Jahre sind, sind in der Regel überholt.
Nur weil es Diskussionen gegeben hat, und sich manche Positionen hartnäckig halten. Bedeutet das nicht, dass man heute nicht in der Lage ist sachlich fundierte Aussagen zu machen.
Wenn dein einziges Argument für die Präzision der Bibel ist, dass man vor 200 Jahren noch andere Schlüsse gezogen hat, dann hast du kein echtes Argument.
Wenn dein einziges Argument für die Präzision der Bibel ist, dass man vor 200 Jahren noch andere Schlüsse gezogen hat, dann hast du kein echtes Argument.
Bestimmt werden die Menschen in weiteren 200 Jahren ebenfalls bestätigen, dass nach 2000 Jahren hier und heute in unserer Zeit die endgültige, wahre Interpretation dieser Bibelstellen gefunden wurde.
Es sei denn es passiert das, was schon seit 2000 Jahren ständig passiert... und die Leute interpretieren es nach einiger Zeit doch wieder anders... 😎
Also baust du deine Argumentation auf Spekulation, anstatt dich mit der Materie auseinander zu setzt. Kann man auch so machen.
Es gibt in diesem Bereich keine "Beweise", allenfalls gut begründete Vermutungen.
Die biblischen Texte enthalten keine genauen astronomischen Aussagen. Eine dreistündige Sonnenfinsternis, wie sie angeblich bei Jesu Kreuzigung stattgefunden haben soll, ist physikalisch nicht möglich (Auch eine kürzere Finsternis nicht, weil der Mond zu diesem Zeitpunkt nicht entsprechend gestanden haben kann).
Wenn also zu Jesu Kreuzigung eine Sonnenfinsternis hinzugedichtet wurde, dann kann das (Oder andere himmlische Zeichen) auch problemlos zu seiner Geburt hinzuerfunden worden sein - schließlich wurden alle entsprechenden Texte erst später verfasst.
Und auch wenn es da Zeugen gegeben hat, die tatsächlich zu diesem Zeitpunkt entsprechendes gesehen haben wollen, dann lässt sich immer noch nicht sicher sagen, WAS GENAU sie da eigentlich beobachtet haben.
Wer hier also von irgendwelchen "Beweisen" schreibt, der arbeitet bereits unseriös.
Es gibt in diesem Bereich keine "Beweise", allenfalls gut begründete Vermutungen.
In der Geschichte spricht man nicht von Beweisen, sondern von Belegen. Die einzige Wissenschaft, die Beweise generiert, ist die Mathematik.
Wer hier also von irgendwelchen "Beweisen" schreibt, der arbeitet bereits unseriös.
Weshalb ich von Belegen und nicht Beweisen spreche.
Die biblischen Texte enthalten keine genauen astronomischen Aussagen. Eine dreistündige Sonnenfinsternis, wie sie angeblich bei Jesu Kreuzigung stattgefunden haben soll, ist physikalisch nicht möglich (Auch eine kürzere Finsternis nicht, weil der Mond zu diesem Zeitpunkt nicht entsprechend gestanden haben kann).
Dass die Bibel keine genauen astronomischen Aussagen enthalten, ist inkorrekt. Dein Einwand, dass es keine dreistündige Sonnenfinsternis gegeben haben kann, ist irrelevant für diese Argumentation, denn die Bibel spricht nicht von einer Sonnenfinsternis, sondern dass eine Finsternis über das Land kam, was keine astronomische Aussage ist.
Dass die Bibel keine genauen astronomischen Aussagen enthalten, ist inkorrekt.
Sie stimmt, was den sog. Stern von Bethlehem angeht. Da ist nix Genaues … ein Stern im Osten (bzw. ein Stern, dessen Aufgang beobachtet wurde), und »Stern« könnte auch Komet oder Nova sein …
die Bibel spricht nicht von einer Sonnenfinsternis, sondern dass eine Finsternis über das Land kam, was keine astronomische Aussage ist.
Eben. Eine Finsternis kann z.B. auch durch Vulkanasche hervorgerufen werden - oder auch durch ein Wunder Gottes.
In der Geschichte spricht man nicht von Beweisen, sondern von Belegen. Die einzige Wissenschaft, die Beweise generiert, ist die Mathematik.
Nun, du hattest geschrieben:
Die Einwände zu präsentieren ist die Aufgabe der Peers, die das ganze überprüfen. Denn jeder, der eine These vertritt, versucht diese zu beweisen.
Aber sei's drum.
Dass die Bibel keine genauen astronomischen Aussagen enthalten, ist inkorrekt. Dein Einwand, dass es keine dreistündige Sonnenfinsternis gegeben haben kann, ist irrelevant für diese Argumentation, denn die Bibel spricht nicht von einer Sonnenfinsternis, sondern dass eine Finsternis über das Land kam, was keine astronomische Aussage ist.
Und "Sterne" sind feststehende Himmelskörper, die sich nicht relativ zueinander bewegen (Zumindest nicht wahrnehmbar). Folglich kann es sich bei der Erscheinung zu Jesu Geburt auch nicht um einen "Stern" gehandelt haben.
Dennoch ist diese Bezeichnung üblich. Folglich kann es sonstwas gewesen sein - wenn da überhaupt irgendwas gewesen ist und man das nicht einfach hinzugedichtet hat.
Also sucht man halt nach "irgendwas", und wenn man etwas findet (Irgendein Komet, der zufällig zu dieser Zeit unterwegs war) , dann muss es das halt gewesen sein...
Damit kommt man zu einer "begründeten Vermutung" - also: "Das könnte es vielleicht gewesen sein".
Aber nicht zu irgendwelchen neuen Erkenntnissen. Das gibt der Text einfach nicht her.
du bist also der Meinung, dass weil es 9 andere schon erfolglos versucht haben, der 10 auch scheitern wird.
Was heißt »erfolglos«?
Ich hab mal in einem Buch gelesen, da war eine Liste von astronomschen Ereignissen drin, die damals alle als »Stern« bezeichnet werden können: Novae, Kometen, Konstellationen …
- In jedem Jahr von 10 bis 4 v.Chr. gab es mindestens ein solches Ereignis.
- Die Verfügbaren Quellen aus Ägypten, Babylon, Indien und China zeigten, dass offenbar kein Astronom alle Ereignisse notiert hat. Somit wäre es auch denkbar, dass der sog. Stern von Bethlehem etwas war, das zufällig in keiner alten Chronik verzeichnet ist.
Damit ist es sinnlos, die Geburt Jesu nach diesem Stern zu datieren. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn wir wissen, wann Jesus geboren wurde, können wir schauen, was der Stern vielleicht gewesen ist.
Der 11. September* 3 v.Chr. war Tischri Eins im jüdischen Kalender.
Da damals der Monat noch per Beobachtung bestimmt wird, könnte der erste Tischri auch einen Tag später gewesen sein - oder?
Unabhängig davon - Herodes ist 4. v.Chr. gestorben, die Weisen kamen eher, und vermutlich knapp zwei Jahre nach der Geburt Jesu - das passt nicht zu 3.v.Chr.
Leider hast du nur das Buch verlinkt und nicht das Kapitel, aus dem du zitiert hast …
Ich habe Details vergessen, aber da es Diskussionen über das Datum vom Tod des Herodes immer wieder gab, erinnere ich mich an einen Aufsatz von F.F. Bruce, der mehrere Ereignisse zwischen dem Tod von Herodes und dem Jahr 2 v.Chr. erwähnte.
Die von Josephus erwähnte Finsternis war wohl die vom 15.9. 5 v.Chr.
Die von Josephus erwähnte Finsternis war wohl die vom 15.9. 5 v.Chr.
Da kommen mehrere Daten infrage.
| 7 B.C. | No eclipses |
| 6 B.C. | No eclipses |
| 5 B.C. | March 23. Total eclipse. Central at 8:30 pm (elapsed time between eclipse and Passover: twenty-nine days). |
| 5 B.C. | September 15. Total eclipse. Central at 10:30 pm (elapsed time between eclipse and Passover: seven months). |
| 4 B.C. | March 13. Partial eclipse. Central at 2:20 am (elapsed time between eclipse and Passover: twenty-nine days |
| 3 B.C. | No eclipses |
| 2 B.C. | No eclipses |
| 1 B.C. | January 10. Total eclipse. Central at 1:00 am (elapsed time between eclipse and Passover: twelve and a half weeks ). |
We have new historical documentation quite independent of the early Christian fathers or Josephus showing that Herod died in early 1 B.C.E. Later chapters of this book will demonstrate what those historical documents and what new archaeological discoveries indicate to prove the documents. This evidence, along with that given by Josephus, will provide a great deal of evidence to show the eclipse mentioned by Josephus was that of January 10, 1 B.C.E.
Wir haben neue, von den frühchristlichen Vätern oder Josephus unabhängige historische Dokumente, die zeigen, dass Herodes Anfang 1 v. Chr. starb. Spätere Kapitel dieses Buches werden zeigen, was diese historischen Dokumente und neue archäologische Entdeckungen zeigen, um die Dokumente zu beweisen. Diese Beweise werden zusammen mit denen von Josephus eine Vielzahl von Beweisen liefern, die zeigen, dass die von Josephus erwähnte Sonnenfinsternis die vom 10. Januar 1 v. Chr. war.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Aus Kapitel 8
dass offenbar kein Astronom alle Ereignisse notiert hat. Somit wäre es auch denkbar, dass der sog. Stern von Bethlehem etwas war, das zufällig in keiner alten Chronik verzeichnet ist.
Naja, bleibt die Frage, von welchem Stern Bileam spricht. Könnte evtl. der von Bethlehem gewesen sein.
Unabhängig davon - Herodes ist 4. v.Chr. gestorben, die Weisen kamen eher, und vermutlich knapp zwei Jahre nach der Geburt Jesu - das passt nicht zu 3.v.Chr.
Manchmal ists schwer. In 1582 ist der Kalender vom 4. auf den 15. Oktober gesprungen, die Tage dazwischen gibt es nicht so wie es auch das Jahr 0 nicht gibt ...
Naja, bleibt die Frage, von welchem Stern Bileam spricht.
Das kann man schon auf den »Stern von Bethlehem« deuten. Nur welche astronomischen Phänomene für Bileam alle mit »Stern« bezeichnet werden konnten - darüber gibt es vermutlich keine seriöse Untersuchung 😉 Hilft also nix.
Manchmal ists schwer. In 1582 ist der Kalender vom 4. auf den 15. Oktober gesprungen
Je nachdem von welcher Gegend man spricht, war die Umstellung auch zu einer anderen Zeit - in evangelischen Gebieten des Heiligen römischen Reichs war es der 18.Februar/1. März 1700, in Russland der 1./14.Februar 1918.
Und es gab auch andere Kapriolen, insbesondere den 30.Februar.
Ich bezog mich auf den Brauch, dass die Juden am Abend des 29. schauten, ob der Neumond zu sehen war - dann begann an diesem Abend der neue Monat, ansonsten erst einen Tag später. Wobei es (Spekulation!) vermutlich auch schon die Regel gab, dass nie drei mal hintereinander ein Monat 30 Tage hat. Aber trotzdem: Wenn man nicht weiß, wie damals das Wetter an den Monatsenden war, dann kann dir kein Historiker sagen, an welchem Tag die Monate begannen. Im schlimmsten Fall nicht überall am gleichen Tag …
Ich hab mal in einem Buch gelesen, da war eine Liste von astronomschen Ereignissen drin, die damals alle als »Stern« bezeichnet werden können: Novae, Kometen, Konstellationen …
Stimmt das all dies wenig aussagekräftig ist. Die Argumentation beruht dann auch nicht auf irgendwelchen beobachteten Phänomenen, sondern auf dem von Johannes beschrieben Konstellation, welche man heute mit jedem Open Source Astronomieprogramm rekonstruieren kann. Den genauen Beschrieb findest du in Kapitel 5 des besagten Buches.
Unabhängig davon - Herodes ist 4. v.Chr. gestorben, die Weisen kamen eher, und vermutlich knapp zwei Jahre nach der Geburt Jesu - das passt nicht zu 3.v.Chr.
Das Herodes 4vChr. Gestorben sein soll, ist nicht korrekt. Es sei den er ist von den Toten auferstanden, hat als Zombi im Jahr 3vChr mir Augustus korrespondiert, Jüdische Beamte umgebracht und noch Münzen prägen lassen. Ein Todesdatum 2vChr ist wesentlich wahrscheinlicher. Kannst du auch im verlinken Buch nachlesen, ist im Inhaltsverzeichnis angegeben.
Und ja, die Magier (aka Sterndeuter) aus dem Osten, kamen mindestens kamen einige Zeit nach der Geburt Jesu in Betlehem an.
Da damals der Monat noch per Beobachtung bestimmt wird, könnte der erste Tischri auch einen Tag später gewesen sein - oder?
Damals waren ganz viele Kalender in Gebrauch, der offizielle Tempelkalender lässt sich sehr gut rekonstruieren.
Sorry 1 vChr. nicht 2 vChr.
Die Argumentation beruht dann auch nicht auf irgendwelchen beobachteten Phänomenen, sondern auf dem von Johannes beschrieben Konstellation
Nur warum sollte es diese Konstellation sein, und nicht z.B. eine Nova? Das Buch argumentiert noch mit römischen Reaktionen - wie es bei dem Magoi war, weiß der Autor offensichtlich nicht (und vermutlich auch sonst niemand), damit begeben wir uns in den Bereich der Spekulationen.
Es sei den er ist von den Toten auferstanden, hat als Zombi im Jahr 3vChr mir Augustus korrespondiert, Jüdische Beamte umgebracht und noch Münzen prägen lassen.
Hm, er hat noch nach Ereignissen korrespondiert, von denen man weiß, dass sie nach seinem Tod passiert sind? 😮
Münzen wurden zuweilen noch nach dem Tod des Herrschers geprägt - bis dann neue in Umlauf gebracht wurden.
Damals waren ganz viele Kalender in Gebrauch, der offizielle Tempelkalender lässt sich sehr gut rekonstruieren.
Er beruhte darauf, dass mehrere glaubwürdige Zeugen dem Synhedrium melden, dass sie unabhängig voneinander den Neumond gesehen haben … und jetzt rekonstruiere bitte!
Falls du weißt, wie festgestellt wurde, wann ein kurzes (12 Monate) und wann ein Schaltjahr (13 Monate) war - dass würde mich grundsätzlich interessieren, also unabhängig vom Thema hier.
Hm, er hat noch nach Ereignissen korrespondiert, von denen man weiß, dass sie nach seinem Tod passiert sind?
Herod hat Augustus um die Erlaubnis gebeten, seinen Sohn Antipater zu exekutieren. Dieser Schriftverkehr wird von Josephus erwähnt.
Considering the time periods suggested in Josephus’ narrative as discussed,
Antipater’s voyage must have occurred in years ca. 4/3 BCE, or ca.3/2 BCE. Antipater later
returned to Syria from Rome after 7 months (JA 17: 82). Considering a time in prison (JA 17:
132-145, 182-187) and return correspondence between Herod and Rome (JA 17: 145, 182),
the time elapsed before his execution would be 10 months to 1 year, at least (JA 17: 54-187)In Anbetracht der in Josephus' Erzählung vorgeschlagenen Zeiträume wie besprochen,
muss Antipatros' Reise in den Jahren ca. 4/3 v. Chr. oder ca. 3/2 v. Chr. stattgefunden haben. Antipater kehrte später
nach 7 Monaten von Rom nach Syrien zurück (JA 17: 82). In Anbetracht einer Zeit im Gefängnis (JA 17:
132-145, 182-187) und der Rückkehrkorrespondenz zwischen Herodes und Rom (JA 17: 145, 182),
würde die Zeit bis zu seiner Hinrichtung mindestens 10 Monate bis 1 Jahr betragen (JA 17: 54-187)Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
The Death of Herod the Great in early 1 BCE -updated 05/06/2023 Primary Sources Seite 41
Wenn nun Herod bereits 4 vChr gestorben ist, dann wird es schwierig seinen Sohn der um diese Zeit oder sogar ein Jahr später in Rom war, ins Gefängnis zu werfen nach Rom zu Schreiben und ihn dann Exekutieren zu lassen.
Das Herod 4vChr gestorben sein soll, beruht auf einer falschen Chronologie.
The four pillars of the consensus scholarship for the chronology of Herod:
1. Zuckermann’s Sabbatical year calendar
2. Inclusive numbering in Josephus for the life of Herod
3. Nisan years in Josephus for the life of Herod
4. Josephus’s consular years for Herod’s investiture by the Romans and his siege of
Jerusalem
If any one of these can be shown to be false, Herod’s death can no longer be calculated as
occurring in 4 BC. Today’s demonstration has shown that all four of them are false. It has
also endeavored to show that Filmer’s chronology for Herod is in agreement with the
proper understanding of these four points, giving the correct date for Herod’s investiture in
late 39 BC, his siege of Jerusalem in the summer of 36 BC, and his death in early 1 BC.Die vier Säulen der Konsensforschung zur Chronologie des Herodes:
1. Zuckermanns Kalender des Sabbatjahres
2. Inklusive Nummerierung bei Josephus für das Leben des Herodes
3. Nisan-Jahre bei Josephus für das Leben des Herodes
4. Josephus' Konsularjahre für die Einsetzung des Herodes durch die Römer und seine Belagerung von
Jerusalem
Wenn sich eine dieser Angaben als falsch erweist, kann der Tod des Herodes nicht mehr als
im Jahr 4 v. Chr. eintreten. Die heutige Demonstration hat gezeigt, dass alle vier falsch sind. Sie hat
versucht zu zeigen, dass Filmers Chronologie für Herodes mit dem richtigen Verständnis
mit dem richtigen Verständnis dieser vier Punkte übereinstimmt und das richtige Datum für Herodes' Amtseinführung
Ende 39 v. Chr., seine Belagerung Jerusalems im Sommer 36 v. Chr. und seinen Tod Anfang 1 v. Chr..Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
https://www.academia.edu/41064135/NT_Chronology_and_the_Death_of_Herod_the_Great Seite 33
-
Josephus liefert viel chronologisches Material über die
Herrschaft des Herodes, aber aufgrund von Fehlern und Unklarheiten ist es
ist es möglich, alle Daten mit zwei ganz unterschiedlichen Chronologien in Beziehung zu setzen.
Einige der Beweise, die als schlüssig für die Annahme angesehen werden, dass
für 4 v. Chr. als Todesdatum des Herodes sprechen, wie z. B. die Mondfinsternis, erweisen sich als
als völlig neutral. Natürlich gibt es auf beiden Seiten Schwächen,
aber es wird behauptet, dass Schurers Daten für die Thronbesteigung des Herodes in
40 oder 37 v. Chr. nicht aufrechterhalten werden können, und da es unmöglich ist, Teile beider Chronologien zu akzeptieren
der beiden Chronologien zu akzeptieren, muss die gesamte Chronologie abgelehnt werden. Wenn,
wahrscheinlich ist, dass Herodes' Thronbesteigung ein Jahr später erfolgte, würde dies zu dem Schluss führen
zu dem Schluss, dass er im Januar 1 v. Chr. starb.THE CHRONOLOGY OF THE REIGN OF HEROD THE GREAT W.E. Filmer Seite 298
Und ein guter aktueller Artikel zu dem Thema findest hier
In recognition of the fact that other scholars
have contributed significantly to either side of this debate, rather than speaking of the
“Schürer consensus” and the “Filmer hypothesis,” these two positions will be referred to
as the “consensus view” and the “minority view” in what follows, since there is no
dispute over the fact that, at the present time, the majority of scholars take the first or
“consensus” view.In Anerkennung der Tatsache, dass andere Gelehrte
zu beiden Seiten dieser Debatte wesentlich beigetragen haben, wird im Folgenden nicht mehr von dem
„Schürer-Konsens“ und der ‚Filmer-Hypothese‘ zu sprechen, werden diese beiden Positionen im Folgenden
im Folgenden als „Konsens“ und „Minderheitenmeinung“ bezeichnet, da es unbestritten ist
unstrittig ist, dass die Mehrheit der Wissenschaftler gegenwärtig die erste oder „Konsens“-Ansicht vertritt.
„Konsens"-Ansicht.
Was ich bei diesem letzten Artikel interessant finde, sind die Annahmen, welche beide Meinungen vorgeben. Der Artikel betrachtet beide Annahmen und stellt deren Stärken und Schwächen einander gegenüber. Du kannst dir die Argumentation gerne einmal anschauen. Geschichte ist nicht mein Fachgebiet, aber ich finde die Argumentation schlüssig.
Im deutschen Wiki wird das nicht diskutiert, im englischen Wiki schon. Offenbar hat da aber auch nur jemand die eine Sicht eingetragen, Gegenargumente werden nicht genannt.
Es gibt doch Gründe für die »Konsens«-Theorie, wie gesagt erinnere ich mich an einen Aufsatz von Bruce, der eine Datierung des Todes von Herodes auf 1 v.Chr, damit widerlegte, dass einige Ereignisse im Jahr 3 oder 2 v.Chr. nach dem Tod des Herodes stattfanden …
Andererseits: Im Netz finde ich nur Seiten, die abweichende Chronologie präsentieren, und Seiten, die ohne Diskussion 4 v.Chr. als Todestag akzeptieren.
Hmmm …
Der Konsens bleibt bestehen, weil dies die Historiker ausserhalb der christlichen Szene wenig bis gar nicht interessiert. Da wird dann einfach davon ausgegangen, da es ja Konsens ist, dass die Sache gegessen ist.
Wie gesagt, ich habe dir einige Links verlinkt. Gerade der letzte Artikel ist lesenswert. Da wird die Konsensmeinung und die Minderheitsmeinung im Detail miteinander verglichen und die jeweiligen Stärken und Schwächen mMn fair diskutiert.
Du kannst dir selber ein Bild machen, welche Argumentation schlüssiger ist. Aber im Prinzip läuft die Diskussion darauf hinaus, wie Josephus gerechnet hat, waren es 36 Kalenderjahre oder 36 Jahre und wann hat Josephus angefangen mit seiner Chronologie am 14 Nissan oder 1 Tischri?
Es gibt noch mehr Detail fragen, aber je nachdem wie man die diese Beantwortet. Kommt man eben auf 4 vChr. oder 1 vChr. für das Todesjahr von Herodes. Soweit ich das beurteilen kann, ist 1 vChr konsistenter mit den Aussagen von Josephus ausserdem passen andere Zeugen neben Josephus besser zu 1 vChr.
Und 1vChr passt dann eben auch besser zu Christi Geburt, 3vChr. das Datum, welches bis in 6. Jahrhundert von den Kirchenvätern immer als Geburtsjahr bezeichnet wurde.
Wie gesagt, ich habe dir einige Links verlinkt.
… mit deinem (abgelaufenen) Sitzungsschlüssel, oder hinter ner member wall.
Im Moment sehe ich noch nicht, wie ich Argumente von beiden Seiten vergleichen kann. Das wäre ja mehr als nur nachzulesen, was die eine Seite über die Argumente der anderen Seite sagt.
Ja für die ersten beiden Academia links braucht es einen Account, sind aber gratis. Der letzte sollte funktionieren und der von Filmer findet man als PDF frei zugänglich.
Gerade der letzte Link von Steinemann ist als Artikel zu empfehlen, gut geschrieben und mit 19 Seiten auch noch einigermassen zugänglich. Das Buch von Filmer ist halt ein 300-seitiges Buch.
Heute habe ich herausgefunden, dass das auch mal auf Wiki stand:
Emil Schürer und – ihm folgend – die meisten Historiker halten das Jahr 4 v. Chr. für das wahrscheinlichste Todesjahr, basierend auf der Angabe, dass die Söhne des Herodes, Herodes Archelaos und Herodes Antipas, den Beginn ihrer Regierungszeit auf dieses Jahr datierten.[78] Demgegenüber schlug der Kreationist und Evangelikale William E. Filmer das Jahr 1 v. Chr. als Todesjahr vor, während im Jahr 4 v. Chr. die Nachfolger ihre Regierung angetreten hätten, da Herodes aufgrund seiner Krankheit nicht mehr zu einer Regierungsführung imstande war.[79] Ihm wurde unmittelbar von dem Althistoriker Timothy D. Barnes widersprochen, der ins Feld führte, dass Gaius Caesar, Mitglied eines Rates, vor dem Herodes Archelaos und Herodes Antipas in Rom ihre Ansprüche nach dem Tod des Herodes klären ließen,[80] bereits 2 v. Chr. Rom verlassen hatte.[81] Ihm schlossen sich etwa Peter M. Bernegger,[82] die Althistoriker Mark Toher[83] und Ernst Baltrusch[84] sowie weitere an.[85] Gleichwohl folgten – teils mit weiteren Argumenten – der Priester Ormond Edwards und der Meteorologe Ernest L. Martin dem Datierungsansatz Filmers.[86]
Es wurde dann aber wieder entfernt, weil eben nicht jeder Müll auf Wiki erwähnt werden muss, siehe die Diskussion dazu.
Du kannst ja mal nachlesen, was da zu Filmer und Steinemann gesagt wird. Und vielleicht auch in die Literaturbelege dazu.
Also drei Laien gegen über ein halbes Dutzend Fachgelehrte, die gewichtige Gegenargumente bringen.
Und jetzt habe ich eine erwähnte (ursprünglich gedruckte) Quelle im Netz gefunden:
https://www.themoorings.org/Jesus/birth/Herodian_chronology.html
Da wird Punkt für Punkt auf alle Argumente eingegangen.
Ich bin mal die Bibliografie deines Beitrages durchgegangen.
E. J. Bickerman 1998
William F. Arndt and F. Wilbur Gingrich, 1957
Emil Schürer 1978
Harold W. Hoehner 1989
Francis Brown, S. R. Driver, and Charles A. Briggs, 1979
usw.
Nichts das jünger ist als 1999
Und der grösste teils wird Schürer zitert.
Also keine aktuelle Forschung.
Ich hab mir den Artikel durchgelesen.
Es läuft darauf hinaus, welche Hypothese plausibler ist. Ich hab dazu einen interessanten Artikel gefunden.
Therefore, in both cases, there is a negative difference of about two years, which would set Herod’s death in 3 or 2 BC. However, in these years, there were no eclipses visible from Palestine. This is the main problem that Schürer and later historians had to face. At the end of his investigation, Schürer opted for the nearest eclipse of 4 BC, by adding ad-hoc hypotheses. [...] These are ad-hoc hypotheses because only in this way can the few days between the first day of Nisan 4 BC and Herod’s death before Passover (15 Nisan) be counted as a supplementary full year and can everything agree with the 37 and 34 years of reign indicatedby Josephus. Now, it is clear why the eclipse on 23 March 5 BC was not considered by Schürer and other historians, because anticipating Herod’s death by one more year would never agree with 37 and 34 years of reign, even with the above ad-hoc hypotheses
In beiden Fällen ergibt sich also eine negative Differenz von etwa zwei Jahren, was Herodes' Tod in das Jahr 3 oder 2 v. Chr. legen würde. In diesen Jahren gab es jedoch keine von Palästina aus sichtbaren Finsternisse. Dies ist das Hauptproblem, mit dem sich Schürer und spätere Historiker auseinandersetzen mussten. Am Ende seiner Untersuchung entschied sich Schürer für die nächstgelegene Sonnenfinsternis von 4 v. Chr., indem er Ad-hoc-Hypothesen hinzufügte. [...] Es handelt sich um Ad-hoc-Hypothesen, weil nur so die wenigen Tage zwischen dem ersten Tag des 4. Nisan v. Chr. und dem Tod des Herodes vor dem Passahfest (15. Nisan) als ein zusätzliches volles Jahr gezählt werden können und alles mit den von Josephus angegebenen 37 und 34 Regierungsjahren übereinstimmen kann. Nun ist klar, warum die Sonnenfinsternis am 23. März 5 v. Chr. von Schürer und anderen Historikern nicht berücksichtigt wurde, denn eine Vorverlegung des Todes von Herodes um ein weiteres Jahr würde niemals mit 37 und 34 Regierungsjahren übereinstimmen, auch nicht mit den oben genannten Ad-hoc-Hypothesen
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Seite 156
Filmers Hypothese wird auch auseinander genommen.
Die Autoren schlagen ein anderes späteres Datum vor, verwerfen aber klar die 4vChr. Hypothese.
Offenbar geht aber niemand, den du verlinkt hast, auf das Problem ein, dass Gaius Caesar (junior) spätestens Ende 2 v.Chr. Rom verließ, also die Entscheidung über des Testament von Herodes, bei dem Archelaus nur Judäa bekam und nicht die Oberherrschaft über das ganze Reich von Herodes, noch davor passiert sein muss.
Also nicht erst 1 v.Chr. oder noch später.
Weitere historische Fakten aus der römischen und jüdischen Geschichte, die mit dem Todesjahr des Herodes 3 n. Chr. übereinstimmen, aber chronologische Unstimmigkeiten verursachen, indem sie seinen Tod auf 4 v. Chr. festlegen, werden von La Greca und De Caro berichtet. An dieser Stelle sei nur an den Zwang erinnert, der durch die
Anwesenheit von Gaius Caesar in Rom im Jahr 3 nach Christus.
Aufgrund seiner zahlreichen Aufträge und Missionen, die er im Auftrag des Augustus im Osten
Osten, war Gaius Caesar ein wichtiger Berater des Kaisers, wie Josephus schreibt (AJ XVII.
228-229). Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass er am ersten Konzil zur Entscheidung über die Nachfolge des
Herodes' Nachfolge im Frühjahr 3 n. Chr. teilgenommen haben, als er 22 Jahre alt war, nicht 16 wie im Jahr 4 v. Chr.Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Hmm, Archelaus rechnete den Beginn seiner Herrschaft im Jahr 4 v.Chr. Also galt er 6 Jahre später (3 n.Chr.) immer noch als zu unerfahren, weshalb ihm seine Herrschaft nur auf Probe (und nicht die Oberherrschaft über die Miterben!) gewährt wurde - kommt mir doch nicht so wahrscheinlich vor.
Da erscheint es mir doch wahrscheinlicher, dass er vor den Aufträgen im Osten an der Kommission zur Entscheidung die die Nachfolge von Herodes mitentschieden hat. Nicht als Einziger, aber seine Jugend wurde durch die verwandtschaftliche Nähe zu Augustus ausgeglichen.
Zumal ja offenbar auch Josephus nicht berichtet, dass die Söhne von Herodes schon vor dessen Tod mitregieren konnten.
Josephus hätte die Zeit der Mitregentschaft nicht explizit erwähnt haben, weil sie in seinen historischen Quellen nicht eindeutig erwähnt wird, da sie de facto und nicht de jure stattfand. Außerdem schreibt Strabo (XVI. 2, 46), der im Gegensatz zu Josephus ein Zeitgenosse des Herodes war, ausdrücklich, dass Herodes schon zu Lebzeiten Teile seiner Herrschaft an seine Söhne vergeben hatte noch lebte. Dies stellt eine wichtige historische Spur über die Mitregentschaft dar, die in den Schriften des Josephus fehlt.
Übersetzt mit DeepL.com (kostenlose Version)
Seite 157
Ja Timothy Barns und Peter Bernegger, haben ihre Arbeiten in den 60igern respektive 80igern verfasst. (ich glaube in den letzten 80 Jahren ist doch einiges an Archeologie und Erkenntnisse dazu gekommen)
Mark Toher und Ernst Baltrus sind aktueller (2012) aber beides Artikel in zwei Journals mal sehen ob ich die finden kann.
Der Artikel von Steineman und Young den ich dir verlinkt habe stammt aus dem Jahr 2023.
Der Artikel von Steineman und Young den ich dir verlinkt habe stammt aus dem Jahr 2023.
Was ich verlinkt habe, ist laut Webseite vom 9.9.2022.
Was ich verlinkt habe, ist laut Webseite vom 9.9.2022.
Ja aber seine Quellen nicht.
Ich kann auch heute noch eine Arbeit schreiben die auf Büchern aus den 60gern basieren. Aktuell ist etwas anderes.
Ja aber seine Quellen nicht.
Wenn die alten Argumente nicht widerlegt sind, braucht man keine neuen Quellen.
Und die wichtigsten Argumente der von dir verlinkten Aufsätze sind auch schon alt.
OK, ich habe mal kurz reingeschaut und gleich als Erstes einen von der anderen Seite erkannten Fehler gefunden: Die Annahme, dass Josephus grundsätzlich das jüdische und nicht das römische Jahr benutzt …
Ich werde mir später noch mehr anschauen. Hast du dir schon meinen Link angeschaut?
OK, ich habe mal kurz reingeschaut und gleich als Erstes einen von der anderen Seite erkannten Fehler gefunden: Die Annahme, dass Josephus grundsätzlich das jüdische und nicht das römische Jahr benutzt …
Das ist es, was ich weiter oben einmal geschrieben habe. Die Hauptdifferenzen zwischen der Konsens (Schürer) Sicht und der Minderheiten (Filmer) Sicht, ist: Welcher Kalender benutzt wurde, sprich an welchem Datum das Jahr beginnt. Und zweites, ob Josephus immer gleich gerechnet hat. Sprich, ab wann eine Regentschaft gerechnet wird. Soweit ich das verstanden habe, hat Josephus auch andere Chronisten zitiert und deren Zählweise unkorrigiert übernommen. Das heist Josephus ist nicht einheitlich in seiner Zeitrechnung, dies lässt viel Raum für Interpretation offen.
Sicher ist, dass mit der Finsternis nur zwei Daten infrage kommen, also je nachdem muss man bei 4 oder 1 vChr landen.
Sicher ist, dass mit der Finsternis nur zwei Daten infrage kommen, also je nachdem muss man bei 4 oder 1 vChr landen.
Und da über das Testament des gestorbenen Herodes spätestens 2 v.Chr. entscheiden wurde, ist der Fall somit geklärt.
Eine sehr detaillierte Auseinandersetzung durch einen Astronomen findest du hier https://www.askelm.com/star/
Welcher Astronom? Der Autor des Buches Ernest L. Martin?
Nochmal:
Welche Auswirkungen hat der Beweis (oder eben Nicht-Beweis) auf meinen persönlichen Glauben?
Es hat Auswirkungen darauf, wie du die Bibel verstehst, welche Schlüsse du aus der Bibel ziehst und wie dies dein Glauben und Handeln beeinflusst.
In meinem Fall hat mir das wissen, dass es in der Bibel sowas wie Astrotheologie gibt und dass es an vielen Stellen klare Bezüge zu Konstellationen usw. gibt. Hat mir im Verständnis der Bibel und deren Aussagen geholfen, und ganz praktisch hat es mir geholfen, viel theologisches Geschwurbel, als solchen zu identifizieren.
Ich bin davon überzeugt, dass zum Heiligungsprozess alle Aspekte unseres Menschseins dazu gehören, Charakter, Gefühle, Glauben und Wissen.
Nimm's mir bitte nicht übel, Bruder, manchmal staune ich, wie ich 20 Jahre ohne dieses Wissen mit Christus gehen konnte ... 😉 Ich freu mich aber mit dir, dass es dir viel vermittelt hat und deine Fragen beantwortet. Andere haben solche Fragen nicht.
Das ist doch das Schöne am Leib, jeder hat seine anderen Begabungen und Leidenschaften. Ich nerve mich einfach an Fragen wie diese.
Ich frage ja gewisse Leute auch nicht, was ihnen bringt beim Lobpreis Bilder zu malen oder Gedichte zu schreiben oder was auch immer.
Ich auch nicht. 🙂 Und ich frag dich jetzt auch nicht weiter ... bin zu erschrocken grad.
Dein ganzer Satz, die Satzstellung/der Satzbau ... "gewisse Leute" ... nicht nett ... "was es ihnen bringt"??? Seit wann "bringt dir" Lobpreis etwas? Was ist das für eine Sicht auf Lobpreis?
Ich bin nicht "schockiert", ich bin "erschrocken" - ein Unterschied.
Seit wann "bringt dir" Lobpreis etwas? Was ist das für eine Sicht auf Lobpreis?
Dann ist meine Formulierung wohl etwas unklar, aber genau darauf will ich hinaus. Es ist keine Frage was es bringt, sondern eine Frage wie begegne ich dem Herrn. Für man einen ist dies Bilder malen beim Lobpreis (etwas das mir verschlossen bleibt) oder mit betend mit dem Hund im Wald spazieren gehen, andere beten den Rosenkranz umv. Deshalb nervt mich die Frage, was es den bringt, sich mit dem Wort Gottes in solchen Detailfragen auseinander zu setzen. Also ob das Studieren und Nachdenken in irgendeiner Form minderwertig gegenüber anderen geistigen Disziplinen sei.
Verstehe, denke ich. Danke für die Erklärung. Es gibt so viele Dinge, die sich mir nicht erklären, die muss ich halt so stehenlassen. Mir ist eher wichtig in Gesprächen mit anderen, dass wir über unseren Herrn reden können, dass wir einander von dem erzählen, was wir mit ihm erleben (Erdachtes mag zu denken geben, doch nur Erlebtes kann beleben.).
Detailfragen ... *hm* ... ich hab mittlerweile einige Menschen kennengelernt, denen es Freude bereitet, solchen Dingen auf den Grund zu gehen. Mir ist das verschlossen geblieben bisher. Mich erfreut eher, was ich schon anführte: vom Leben berichten ... Geschichten erzählen ... die Gute Nachricht weitergeben ... ein Leib sein ... in Verbindung bleiben ... Beziehungsgeschehen eben. Und was Gott angeht, gehe ich schon gern in die Tiefe, weil da noch so Vieles aufgedeckt werden kann. Ich denke nur, es sind nicht solche Detailfragen wie die, wann Jesus nun genau Geburtstag hatte und welche Auswirkungen die Sterne darauf haben oder oder oder ... weil das eben nichts mit dem zu tun hat, was ich gern lebe ... - Kommt das halbwegs verständlich rüber?
In die Tiefe Gottes ja ... weil es Gott groß macht ... gerne.
Wie gut, dass wir im Leib alle unterschiedlich sind ... 🙂
@neubaugoere Aus meiner Sicht sind's Antworten auf Fragen, die (von mir) nicht gestellt wurden.
Dafür stell ich auch manchmal Fragen, auf die's keine Antworten gibt.
Dass es keinen Sinn ergibt, da stimme ich vollkommen zu. Das ist die Folge davon, dass (macht)politische und mythologische Überlegungen bei der Bestimmung des Datums eine Rolle gespielt haben.
@arcangel Also, jetzt mal ganz frech gesagt:
Unser Kalendersystem ist der Gregorianische Kalender, eingeführt durch Papst Gregor im Jahre 1582 als Ablösung des bis dahin verwendeten Julianischen Kalenders. Da die Datierung des 25.12. somit einem kirchlichen / päpstlichen Kalender entspricht ist das Datum kein heidnisches, sondern ein christliches, so wie alle Tage vom 01.01. bis hin zum 31.12.
Aber jetzt mal ernsthaft: Es ist richtig, dass der 25.12. oftmals als Datum vieler verschiedener heidnischer Winterfeste galt. Auch wird vermutet, dass die Festlegung des Datums als Feiertag der Geburt Jesu im 4. Jahrhundert ein Versuch war, bereits existierende Feiertage zu christianisieren. Wer weiß, ich war im 4. Jahrhundert nicht dabei und kenne auch keinen, der da dabei war.
Da die Bibel uns jedoch kaum verlässliche Rückschlüsse auf das tatsächliche Geburtsdatum Christi mitgibt ist es m.E. auch ein eher merkwürdiger Ansatz, sich darüber Gedanken zu machen.
Aber betrachten wir einmal einen anderen Aspekt des Weihnachtsfestes nach heutiger Tradition: Es ist Winter. Die klassischen Winterbilder in Europa (ja, die Älteren erinnern sich vielleicht) zeigen eine dunkle Welt, kalt, mit Schnee bedeckt. Und tatsächlich - dazu müsste es m.W. sogar Studien geben - leiden viele Menschen gerade in der Winterzeit unter Depression.
Es erscheint daher durchaus passend, uns genau in dieser dunklen Jahreszeit an das Licht Christi zu erinnern. An die Tatsache, dass er gekommen ist, um uns in unserer Dunkelheit zu finden und uns ans Licht zu holen. Daher finde ich den Zeitpunkt von Weihnachten - egal, ob er nun absichtlich oder zufällig so gewählt wurde - durchaus passend.
Was heidnische Bräuche und Festtage angeht: Ich gehöre zu Jesus Christus. Diese Bräuche haben keinen Einfluss auf mich, denn ich weiß, wer er ist und was er für mich getan hat. Daher kümmern mich auch die Bräuche derer nicht, die ihn (noch) nicht kennen.
Aber jetzt mal ernsthaft: Es ist richtig, dass der 25.12. oftmals als Datum vieler verschiedener heidnischer Winterfeste galt. Auch wird vermutet, dass die Festlegung des Datums als Feiertag der Geburt Jesu im 4. Jahrhundert ein Versuch war, bereits existierende Feiertage zu christianisieren. Wer weiß, ich war im 4. Jahrhundert nicht dabei und kenne auch keinen, der da dabei war.
Du hast sicher Belege dafür, dass der 25. Dezember zwei Tage nach der Wintersonnenwende als Winterfest bei den Heiden gefeiert wurde. Lass hören. Was belegt ist, dass der 25. Dezember im Römischen wie auch im Nahöstlichen Kulturkreis bis ins Jahr 274 keine Bedeutung hatte. Auch wurde in Rom die Wintersonnenwende nicht gefeiert. Der 25. Dezember im Westen respektive 6. Januar im Osten wurde aber bereits im 2Jhr als Geburtstag von Christus festgelegt. Gefeiert wurde dieser Geburtstag allerdings erst viel später, dass Elemente heidnischer Bräuche in das Weihnachtsfest aufgenommen wurden (wie die Saturnalien) bestreitet niemand. Nur das Datum geht nicht auf heidnische Feste zurück.
Da die Bibel uns jedoch kaum verlässliche Rückschlüsse auf das tatsächliche Geburtsdatum Christi mitgibt ist es m.E. auch ein eher merkwürdiger Ansatz, sich darüber Gedanken zu machen.
In der Offenbarung wird die Geburt Jesu beschrieben, Johannes gibt die exakte Sternenkonstellation wieder, die zur Geburt geherrscht hat. Wir können aufgrund "neuer" Erkenntnisse (welche auch schon 50 Jahre alt sind) das Todesdatum Herodes auf den 10. Januar 1vChr. festlegen. Wir wissen welche "Volkszählung" (die keine war) um 3vChr. stattgefunden hat und wir haben archäologische Funde, die belegen, dass Menschen an bestimmte Orte ziehen mussten, um dieser "Volkszählung" (die keine war) beizuwohnen.
Zu behaupten, dass wir das Datum nicht rekonstruieren können, weil wir nicht genug Angaben, ist schlicht nicht korrekt. Wer diese Meinung vertritt, steckt mit seinen Argumenten noch im 19 Jhr. wo man es nicht besser wusste. Dass es schwierig ist, verwurzeltes falsches Allgemein"wissen" auszumerzen, ist eine Erfahrung, die man auch in anderen Disziplinen macht.
Es erscheint daher durchaus passend, uns genau in dieser dunklen Jahreszeit an das Licht Christi zu erinnern. An die Tatsache, dass er gekommen ist, um uns in unserer Dunkelheit zu finden und uns ans Licht zu holen. Daher finde ich den Zeitpunkt von Weihnachten - egal, ob er nun absichtlich oder zufällig so gewählt wurde - durchaus passend.
Der Termin ist durchaus passend, da stimme ich dir zu. Nur die Federführer, die dieses Datum errechnet haben, waren in Nordafrika, Mittleren Osten und allgemein im Mittelmeer Raum zu Hause.
Veröffentlicht von: @arcangelDu hast sicher Belege dafür, dass der 25. Dezember zwei Tage nach der Wintersonnenwende als Winterfest bei den Heiden gefeiert wurde.
Von einer Wintersonnwende habe ich in meinem Beitrag nicht gesprochen.
Ferner gibt es - genau genommen - kein einheitliches heidnisches Volk, sondern verschiedene heidnischen Völker. Daher auch meine Formulierung der "verschiedenen heidnischen Winterfeste", die entweder genau oder ungefähr in diesen Zeitraum fallen.
Sehe es mir daher bitte nach, dass ich daher der Aufforderung für Belege von Äußerungen, die ich so nicht getätigt habe, nicht nachkommen werde. Vielen Dank fürs Verständnis.
Veröffentlicht von: @arcangelWir können aufgrund "neuer" Erkenntnisse (welche auch schon 50 Jahre alt sind) das Todesdatum Herodes auf den 10. Januar 1vChr. festlegen.
Auch hier bekomme ich das Gefühl, dass meine Worte nicht vollumfänglich gelesen oder verstanden wurden. Ich wiederhole nochmal:
Veröffentlicht von: @mr-kDa die Bibel uns jedoch kaum verlässliche Rückschlüsse auf das tatsächliche Geburtsdatum Christi mitgibt
Dieses Statement bezieht sich ausschließlich auf das, was die Bibel uns erzählt. Von Archäologie und rekonstruktiver Astronomie habe ich tatsächlich nicht gesprochen, und natürlich kann man diese Wissenschaften zu Rate nehmen, wenn einen das tatsächliche Datum wirklich interessiert - aber dies wäre dann m.E. kein theologischer Ansatz (ich verweise auf die Kategorie, in der wir uns mit diesem Thread befinden).
Genaues Datum....
Mein Hebräischlehrer hatte damals einen interessanten Blickwinkel aufgebracht:
Gott, als ein Gott der Geschichte. Er machte das an der Selbstaussage Gottes fest, der sich als Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs bezeichnete... drei Generationen.... und an der Aussage Ich bin, der ich bin.... das öffnet die Blick auf gleichzeitige Überzeitlichkeit.
Durch die Bibel sind immer wieder Bezüge zu Zeit und Ereignissen, auch die Taktung der Zeit in der Landwirtschaft und die Jahreszeiten, Sternbilder... geht Orion auf oder unter? und das große Sternbild in der Offenbarung, eine ausführliche Liste der Priesterdienstabteilungen, die Feste des HERRN, die Neumonde und Vollmonde.
Aus allem lassen sich Hinweise auf das Geburtsdatum Jesu finden, der "in Zeit und Raum gekommen ist". Das ist für mich ein wichtiger Punkt. Die Erlösung schwebt nicht im zeitleeren Raum, sie hat zeitlich Hand und Fuß und verstärkt den Zweitnamen Jesu: Immanuel - Gott mit uns.
@deborah71 Die Erlösung schwebt nicht im zeitleeren Raum, sie hat zeitlich Hand und Fuß
Hä? Zeitleerer Raum? Hand und Fuß? Wie isses denn mit Ellbogen und Kniescheibe, hat die Erlösung sowas auch? Und 'nen Hals? Und wenn sie nicht schwebt - steht sie dann? Oder liegt? Oder hängt sie an irgendeiner Aparatur?
Diese Form der Astrotheologie ist unter den Juden noch verbreitet. Christen haben oft keinen Zugang zu diesen Aussagen in der Bibel. Wahrscheinlich, weil man sich von der Astrologie distanzieren will, welche ebenfalls Stark in heidnischen Kulten verankert ist.
Das Gott die Gestirne benutzt um sein Wirken kennzeichnen ist für mich nicht verwunderlich.
