Der Gott an den du glaubst existiert nicht.
Eine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.
(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Wie? "Der Gott an den du glaubst existiert nicht." ???
Die zeit- und raumlose, kreative Intelligenz, die weder Materie noch Geist und deshalb vollkommen und unveränderbar ist, ohne Reaktivität, weil die ewige Wissenschaft seiner Vorsehung alle notwendigen oder bedingten Abhängigkeiten und Abläufe bereits geregelt hat als noch gar nichts war in Raum und Zeit, und die deshalb notwendigerweise ewig und in Allem kontinuierlich wirkend gegenwärtig ist ... diese Intelligenz soll nicht existieren? Ich glaub nicht, dass so eine Nicht-Existenz-Aussage möglich ist, denn diese Intelligenz ist so unvorstellbar und unbegreifbar, dass alles, was ich mir in Worten ausdenken kann und sich die Autoren der Bibel ausgedacht haben, notwendigerweise erbärmlich fehltgeht. Wenn also "der Gott" gar nicht angemessen benannt werden kann, dann kann auch nicht benannt werden, was vermeintlich existiert oder vermeintlich nicht existiert. Es bleiben also optional nur Glaube, Unglaube, Zweifel oder skeptische Zurückhaltung.
Auch diese meine Worte entsprechen seiner Vorsehung, denn auch alle notwendigen oder bedingten mentalen Abhängigkeiten und Denkabläufe sind ewig bereits geregelt.
@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Jetzt fällt mir das Wort "gerne" auf, welches neu ist bzgl. des Titels. Das scheint aber darauf hinzudeuten, dass mit dem Glauben, den du ausdrückst mit "Für mich ist klar, dass Gott existiert." auch eine Vorstellung verbunden ist, welche sehr rudimentär sein kann und der die liebgewonnen Vorstellungen ("gerne") fehlen, aber dennoch eine Vorstellung ist. Denn ganz ohne jegliche Vorstellung ist "Gott" nicht mal ein Begriff, sondern ein leeres bedeutungsloses Wort, eine Leerheit. Und eine Leerheit ist lediglich die Abwesenheit von allem und von der Existenz der Abwesenheit von allem zu sprechen macht - so scheint mir - nicht viel Sinn.
@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Gott kann sich gar nicht vom Menschen abwenden, es sei denn in der Art, dass er ihm per Vorsehung das Sein entzieht - aber der Mensch kann sich von Gott abwenden, was er auch idR tut.
Gott kann auch nicht strafen, weil dies Reaktivität und daher Veränderbarkeit von Gott voraussetzt, es sei denn per Vorsehung.
Alle Menschen sind ungleich geschaffen, weil die Vorsehung notwendige und bedingte Abhängigkeiten und Abläufe (auch auf molekularer Ebene) beinhaltet.
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Eben das gleiche würde ich die Autoren der Bibel fragen, wenn sie berichten, dass Gott dies oder jenes gesagt habe.
@stero
Weichst du aus? 😉
Nachfrage
Nur, damit ich nix falsch verstehe: In Deinem einleitenden Gleichnis steht der hilfreiche Enkel also für Gott?
Falls ja, kann ich Dir nur zustimmen. So wird der Gott der Bibel, insbesondere des AT, durchaus gezeichnet.
ja das hast du durchaus richtig verstanden. Wobei es hier nicht Gott im Zentrum des Gleichniss steht sondern das Emotionale Bild das sich die Alte Dame über den Enkel(Gott) macht. Und dies nicht in Verbindung mit dem alttestamentlichen Gott bringen kann.
Veröffentlicht von: @arcangelWobei es hier nicht Gott im Zentrum des Gleichniss steht sondern das Emotionale Bild das sich die Alte Dame über den Enkel(Gott) macht.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dies nicht in Verbindung mit dem alttestamentlichen Gott bringen kann.
Ich habe beim Verständnis das Problem, dass in meinen Augen hier zweierlei Abstraktions-Ebenen durcheinandergeraten. Ist der Enkel nun Gott oder ist der Enkel das Konzept, das man von Gott hat?
1) Wenn der Enkel in diesem Gleichnis tatsächlich Gott darstellt, dann ist Gott jemand, der seiner geliebten Großmutter unter die Arme greift, sich also "um die Seinen" kümmert. Während er die Nicht-Seinen brutal ermordet.
Das stimmt dann überein mit dem alttestamentarischen Gott, der sich um sein "erwähltes" Volk kümmert, und dabei dann aber mal so überhaupt keine Rücksicht gegenüber den anderen (Ägypter und die Ansässigen im "verheißenen Land") kennt. Der Gott, den Du hier mit dem Bild des Enkels zeichnest, ist eine Mischung zwischen Mafia-Pate und islamistischen Schläfer-Terroristen. Diejenigen, die dieser Art Leute nahe stehen, haben meistens ein einseitiges Bild von ihnen, so wie die Großmutter in Deinem Gleichnis: es interessiert sie eigentlich gar nicht so sehr, wass der Terror-Mafiosi so jobmäßig macht, solange er liebevoll im Famileinumgang ist. Entweder sind solche Leute dann dumm und ignorant, oder sie sehen bewußt über das hinweg, was für Nahestehende eigentlich sichtbar sein dürfte.
In so einem Fall ist die Großmutter Deines Gleichnisses also eine, die selbst ein Leben führt, in welchem ihr allerlei Gutes zuteil wird (weil Gott ihr hilft), und die sich nicht so sehr darum schert, wie es den anderen geht, die sonst noch mit Gott in Kontakt kommen. Erst, als dann die anderen zu ihr kommen und ihr vorhalten, was er (Gott) sonst so verbricht, stellt sich für sie überhaupt das Problem, das sie bisher ignorierte oder verdrängte. In Deinem Gleichnis reagiert sie dann typisch: sie weigert sich, das offen Erkennbare auch als Tatsache anzuerkennen. So reagieren Angehörige von Schwerstkriminellen und so reagieren viele Gläubige, die das Theodizeeproblem verdrängen, wenn man ihnen vorhält, dass ein Gott, der Ausschwitz zuließ, kein liebender oder gerechter Gott sein kann: sowenig, wie einer, der Zivilisten in einer Einkaufspassage in die Luft sprengt, ein gesetzestreuer und mitfühlender Mensch sein kann: weil da ansonsten ein logischer Widerspruch vorläge.
2) Oder steht der Enkel nur für ein Konzept Gottes? Dann fängt das Gleichnis von Anfang an zu hinken (denn Konzepte können weder bei der Gartenarbeit mit anpacken, noch Sprengstoffattentate begehen), aber andererseits geht es Dir meiner Vermutung nach schon um zur Bibel besser oder schlechter passende Gotteskonzepte, oder?
In dem Fall stünde der Enkel nicht für eine konkrete Wesenheit (Gott), sondern für das Konzept, das der Frau seitens Dritter von Gott gezeichnet wurde. Beispielsweise, indem diese Frau Zeit ihres Lebens immer nur solche Bibelstellen in den Sonntagspredigten ausgelegt bekam, die sich problemlos mit einem allliebenden, sanften, vergebenden und allzeit friedlichen Gott in Übereinstimmung bringen lassen. Während jene Bibelpassagen, die Gott als einen, der je nach Tageslaune auch mal brutalst zulangen kann, der zornig, wütend, eifersüchtig sein kann, der Massenmorde zuläßt oder gar veranlaßt, bis dato geschickt vor ihr verborgen wurden.
Und wenn dann einer kommt und ihr diese Bibelpassagen unter die Nase reibt, dann reagiert sie wie so viele Christen reagieren: entweder ungläubig ("Kann nicht stimmen, das denkst du dir grad aus, oder?") oder mit den üblichen apologetischen Winkelzügen, wie sie hier im Thread ja schon wieder auftauchen:
- Wenn Gott sie nicht getötet hätte, hätten sie sich gegenseitig getötet.
- Gott gibt das Leben und darf selbstverständlich auch das Leben nehmen, wie es ihm gefällt.
- Es handelte sich um gerechte Strafen und als gerechter Gott mußte er diese verhängen.
- Man muß diese Stelle im Kontext lesen. In der Gesamtschau der Bibel und vor dem Hintergrund Stelle XYZ.
- Manches können wir nicht verstehen.
- Manches kannst du nicht verstehen, weil du den Heiligen Geist nicht hast.
Und so weiter und so fort: Zweckrationalisierungen, angestrengtes Am-springenden-Punkt-Vorbeischauen. Alles gut erklärbar aus psychologischer Sicht: Denn zuzugeben, dass man einen Enkel, d.h. ein Gotteskonzept liebt(e), der/das weder liebevoll, noch behütend, noch gerecht ist, würde bedeuten, sich selbst als jemanden, der das Gute liebt und das Böse verabscheut, infrage stellen zu müssen.
Doch die Frage, die ich mir stelle: geht es hier nur um das dem Bibeltext nähere Gotteskonzept, oder geht es darum, inwiefern das alttestamentarische Konzept den echten Gott besser beschreibt als das neutestamentarische (eigentlich, weil auch im NT durchaus Hinweise auf den Sprengstoff-Attentäter-Gott enthalten sind: das liberal-modernere, humanistischere) Gotteskonzept?
Geht es also um die Frage: wie stellt die Bibel Gott dar?
Oder um die Frage: wie ist Gott wirklich?
Meine Antwort - for the sake of the argument angenommen, Gott existiere tatsächlich - wäre: "Das liberal-moderne und humanistische Gottesbild wird nicht so konsequent und überzeugend wie das alttestamantarisch-grimmige Gottesbild durch die Bibel gezeichnet. Und es paßt zudem nicht so gut wie jenes zu dem, was in der Welt konkret erfahrbar ist. Ausschwitz ist mit dem liberal-modernen und humanistischen Gottesbild nicht zu vereinbaren, wohl aber mit einem Gott, der in seiner vollständigen Unabhängigkeit von unseren moralischen Urteilen kein Problem damit hat, seine Pläne auch dadurch zu verfolgen, dass der Weg zum Ziel mit Millionen ermordeter Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern, gepflastert wird."
Ich würde mich allerdings weigern, so einen Gott zu ehren*, ich hielte ihn für unwürdig und des Anbetens nicht wert.
*Hoffentlich. Da ich aber ein nicht besonders mutiger Mensch bin, würde ich mich wohl so verhalten, dass ich Lippenbekenntnisse ablegen würde aus Angst, sonst Ziel seines Zorns zu werden: ich würde falsche Geständnisse ablegen und falsches Lob für diesen Lukaschenko-gleichen Gott absondern. Und mich dafür vermutlich fast so sehr hassen wie ihn.
Es ist eine karikiertes Konzept das Menschen von Gott haben in sofern das sie sehen was sie sehen wollen respektive, in der Bibel, lesen was sie lesen wollen und das Unangeneme entweder ignorieren, oder solange umdeuten bis es in ihr Gottes Bild passt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDoch die Frage, die ich mir stelle: geht es hier nur um das dem Bibeltext nähere Gotteskonzept, oder geht es darum, inwiefern das alttestamentarische Konzept den echten Gott besser beschreibt als das neutestamentarische Gotteskonzept?
Definiv um das erstere, aber wie du bereits selbst feststellt tut sich ein Graben zwischen dem alt und neutestamentlichen Gottesbild auf. Diese Diskepranz hat bereits generationen von Theologen beschäftigt. Und vielen Christen ist die Ausseinandersetzung mit dem Thema zu anstrengend.
Für mich sind die beiden selbstdarstellngen Gottes im AT wie im NT vergleichbar mit modellen in der Wissenschaft.
Als analogie benutze ich hier das Atommodell, das Bohrsche Orbitalmodell, ist nützlich um einige Zusammenhänge darzustellen und zu erklähren, es entspricht aber nicht der Realität und vieles lässt sich damit nicht erklähren. Das Orbitalmodell ist schon wesentlich näher an der Realität und erklährt einiges besser, aber auch das ist nicht einmal die halbe Realität. Dabei ist das Bohrsche Modell nicht falsch aber einfach extrem simplifiziert und limitiert.
Ich sehe wie das Gottesbild in der Bibel eine Entwicklung durchmacht, genauso wie die Moral und das Menschenbild eine Entwicklung durchmacht.
Veröffentlicht von: @jack-blackGeht es also um die Frage: wie stellt die Bibel Gott dar?
Oder um die Frage: wie ist Gott wirklich?
Wie Gott wirklich ist können wir nicht wissen, da bin tendenziell bei den Agnostikern. Wir können nur interpretieren was Gott über sich selbst in der Bibel offenbart.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas liberal-moderne und humanistische Gottesbild wird nicht so konsequent und überzeugend wie das alttestamantarisch-grimmige Gottesbild durch die Bibel gezeichnet.
Ich bin der meinung das weder das eine noch das andere zum Gottesbild der Bibel passt.
Veröffentlicht von: @jack-blackkein Problem damit hat, seine Pläne auch dadurch zu verfolgen, dass der Weg zum Ziel mit Millionen ermordeter Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern, gepflastert wird.
Der keine Probleme hat, seine Pläne trotz den greultaten die wir uns Gegenseitig antun zu erfüllen, und den Millionen ermordeten Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern zur seite steht und sich nach ihnen ausstreckt.
Mt 25,42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. 43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. 44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
Der Umkehrschluss ist genauso wahr. Ich bin durchaus der Meinung das jeder egal was er oder sie glaubt nach seinen Taten beurteilt wird. Und ich bin sogar der überzeugung das Christen strenger beurteilt werden als nicht Christen, da sie nicht nur wussten was zu tun währe sondern auch mit dem Geist Gottes eine Hilfestellung hatten dies auch tatsächlich zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelWie Gott wirklich ist können wir nicht wissen, da bin tendenziell bei den Agnostikern. Wir können nur interpretieren was Gott über sich selbst in der Bibel offenbart.
Und was kann so eine Offenbarung wert sein, wenn das dahinterliegende Modell unzureichend ist?
Das wäre so, als würde man sich - nach deinem Beispiel - beim Atommodell mit der Oberfläche und Farbe der verwendeten Kugeln befassen und darüber spekulieren, warum die Elektronen weiss und der Atomkern blau und rot ist.
Und sich dabei dem Atom, wie es tatsächlich existiert, in absolut keiner Weise annähert... im Gegenteil!
Veröffentlicht von: @lucan-7Und sich dabei dem Atom, wie es tatsächlich existiert, in absolut keiner Weise annähert... im Gegenteil!
die gefahr besteht tatsächlich.
aber ich bin davon überzeugt das die selbstoffenbarung Gottes genug ist um ein ausreichendes Bild Gottes zu erhalten.
Veröffentlicht von: @arcangelaber ich bin davon überzeugt das die selbstoffenbarung Gottes genug ist um ein ausreichendes Bild Gottes zu erhalten.
Wenn ich mir die Diskussionen zwischen Christen so ansehe, dann kommt mir das keineswegs so vor...
deine Meinung zu haben ist natürlich dein Vorrecht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bist du denn der Ansicht, dass sich aus der Bibel eine schlüssige Offenbarung für alle Christen ergibt?
Ja in den wesentlichen Dingen sind sich alle Christen grundsätzlich einig.
Die offenbarung Gottes ist im Wesentliche unmissverständlich. Das sich Christen um mehr oder weniger irrelevante Details den Kopf einschlagen, ändern nichts an diesem Umstand.
Veröffentlicht von: @arcangelJa in den wesentlichen Dingen sind sich alle Christen grundsätzlich einig.
Mir kommt es eher so vor, dass sich viele Christen dabei etwas vormachen.
Durch die häufige Verwendung unverbindlicher, zweideutiger oder nicht genau definierter Zuschreibungen entsteht die Illusion einer Einigung, die in der Realität kaum existiert.
Der Aussage: "Das wichtigste ist doch, Jesus in den Mittelpunkt zu stellen!" werden wohl praktisch alle Christen zustimmen.
Ob das jetzt aber bedeutet, barmherzig zu allen Menschen zu sein oder aber Ungläubige durch militärische Gewalt zu bekämpfen... das sind zwei völlig unterschiedliche und sehr gegensätzliche Auslegungen und bleibt unklar.
Und so gibt es viele Wörter, die im Grunde unbestimmt sind und ganz unterschiedlich aufgefasst werden können... "Gott", "Nächstenliebe", "Heiligkeit", "Heiliger Geist", "Offenbarung"... nichts davon ist wirklich eindeutig, es gibt unzählige individuelle Bedeutungsvarianten und Auslegungen - auch wenn sich der einzele Christ darunter etwas sehr konkretes vorstellen mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob das jetzt aber bedeutet, barmherzig zu allen Menschen zu sein oder aber Ungläubige durch militärische Gewalt zu bekämpfen...
Also um das mit Jesus zu begründen, muss aber die Bibel schon kräftig umgebogen werden.
Wenn du soziale Gerechtigkeit und Sexualmoral gegenübergestellt hättest - das sind Bereiche, die von Christen unterschiedlich gewichtet werden, und beide könne sich aaf Jesu berufen. Aber militärische Gewalt gegen Ungläubige?
Sogar Verfolgern gegenüber sollen wir Nächstenliebe üben. Und dass wir das "Schwert" der Verfolgung zu spüren bekommen, hat Jesu in Mt 10,34 vorhergesagt ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso um das mit Jesus zu begründen, muss aber die Bibel schon kräftig umgebogen werden.
Aktuell ist das wohl so, früher schien man da aber keinen Widerspruch gesehen zu haben.
Ich hätte auch aktuelle Beispiele aus dem Forum nehmen können, aber ich wollte hier keine Diskussionen aufwärmen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aktuell ist das wohl so, früher schien man da aber keinen Widerspruch gesehen zu haben.
Kommt darauf an von wem du sprichst. Die Organisatoren der "Kinderkreuzzüge" haben da offensichtlich einen Widerspruch gesehen ...
Natürlich gab es immer Leute, denen die Bibel nicht so wichtig war. Auch hohe Kleriker und Päpste im Mittelalter.
Helmut
Müsste man um die "Versorgungsaussage" in Deinem Gleichnis teilen zu können, dies nicht auch erlebt haben? Ich bsw. knabbere seit dem Tod meiner Frau u. a. an der Frage "Wie kann ich Gott vertrauen?". Wohlgemerkt für mich und mein Leben im "Hier und Jetzt".
Was lässt sich finden? Anleitungen zur Erstellung einer positiven Affirmation, einer Autosuggestion. Aber sonst?
Sind die "Aussendienst-MA" der JCRV AG wirklich der Meinung Geschichten aus der Bibel lesen und ihre "Policen-Verkaufs-Erzählungen" wären in der Lage echtes Vertrauen zu schaffen? Überheben sie sich da nicht und dies sogar richtig heftig?
Vertrauen entsteht ja wohl in dem man die Erfahrung macht und nicht dadurch, dass man davon liest, dass es möglich ist, solche Erfahrungen zu machen.
Eine Frage hierzu warst du in deinem Leben zuvor schon jemals darauf angewiesen, dass Gott dich, materiell, emotional oder geistlich trägt. Hast du dich jemals in Abhängigkeit von Gott begeben, oder hattest du immer alles selbst in der Hand.
Ein Spruch einer Arbeitskollegin ist mir in diesem Zusammenhang geblieben; "Wer sich auf Andere verlässt, der ist verlassen." Weshalb sie immer alles selbst in die Hand genommen hat, sich nie in eine Position gebracht, in der sie auf andere angewiesen war.
Ich erlebe Gott als den Versorger, wenn ich mich in die Abhängigkeit begebe, gerade und vor allem auch im materiellen Sinne. Ich weiss aber auch, dass es so einfach ist alles selbst machen zu wollen. Sich dieser Abhängigkeitsbeziehung zu verwehren und mein eigenes Ding zu machen. Wenn ich auf meine über 30Jahre Glaubensleben zurückblicke, dann ist mehr als offensichtlich, wo ich Gott als Versorger erlebt habe und wo nicht. Ich kann nur hoffen, dass mich das erlebte und gelernte hilft, sollte ich einmal in eine Situation wie die deine kommen. Ich weiss, Gott trägt, ich hab das schon so oft erlebt.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Wie verstehst du Jakobus 1,16-18?
Dein Beitrag ist einseitig - hoffentlich nur, um die Einseitigkeit, gegen die du dich wendest, zu bekämpfen.
Gut finde ich das Bild von C.S. Lewis, der mit dem Löwen Aslan "Jesus so beschrieben hat, wie er in Narnia sein würde" (hat er sinngemäß selber gesagt): Aslan ist gut, aber gefährlich. So ist der Gott, an den ich glaube.
Helmut
Manchmal muss man Positionen überzeichenen um denkmusster zu hinterfragen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAslan ist gut, aber gefährlich. So ist der Gott, an den ich glaube.
Ja und in The Boy and his Horse benutzt Aslan, angst um den Jungen auf den Richtigen Weg zu bringen.
sorry selbst verständlich das ist mir was durcheinander geraten.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Doch, Er existiert genauso, wir haben nur oft völlig falsche Vorstellungen. Ich versuche mal in kurzen Sätzen meine Sicht darzulegen:
1. Gott ist die personifizierte Liebe, d.h. Er kann nicht hassen, niemanden. Seine Liebe hat Er am Kreuz von Golgatha unter Beweis gestellt.
Nicht immer, wenn in der Bibel von Hassen die Rede ist, ist Hass in unserem Sinne gemeint, sondern beschreibt einfach nur das Gegenteil oder Rangordnung. Jesus sagt beispielsweise: "Wer nicht Vater oder Mutter hasst, kann nicht mein Jünger sein:" Gemeint ist: Wer die Eltern und nicht Ihn an die erste Stelle setzt, kann nicht sein Jünger sein.'
Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben; Er ist die Wahrheit, usw.
2. Satan ist böse und macht nur Böses; er ist der 'Vater der Lüge'. Menschen, die sich in seinem Machtbereich bewegen, weil sie keine Beziehung zu Gott haben, handeln mehr oder weniger böse.
3. Gott schuf den Menschen in seinem Ebenbild, was u.a. bedeutet, dass er uns einen freien Willen gab, uns für oder gegen Ihn, für das Gute oder das Böse zu entscheiden. Da Gott Liebe ist, respektiert Er unseren Willen, auch wenn er gegen Ihn gerichtet ist, denn Er kann niemanden zwingen. Von seiner Allmacht her, ja, aber weil Er Liebe ist, nein. So geschieht Vieles auf der Welt, was nicht sein Wille ist und von Menschen ausgeübt wird, die sich nicht für eine Beziehung mit Gott entscheiden wollen.
4. Gott lässt manches in der Welt und in unserem Leben zu, um uns zur Umkehr zu bewegen, weil Er sich nach einer Liebesbeziehung mit jedem Menschen sehnt. Auch als Kinder Gottes lässt Er manches zu, aber es ist nicht zu unserem Schaden (Röm 8,28; vgl. Hiob, u.a.)
5. Wir können die Verantwortung für unser gottloses Verhalten nicht auf Gott schieben. Im Übrigen 'spielt' Gott mit offenen Karten, denn Er kündigt an, was passieren wird: Segen oder Fluch; Erlösung oder Verdammnis. Die Entscheidung liegt bei uns. Hat Gott das Recht dazu? Ja, Er ist unser Schöpfer.
6. Gott hat uns Gebote gegeben und damit quasi gesagt: 'So kann das Leben mit mir und untereinander gelingen'. Wenn wir uns nicht daran halten, gelingt es nicht, aber das hat dann nicht Gott zu verantworten. Die z.T. drakonischen Strafen, die z.B. im mosaischen Gesetz stehen, galten nur für Menschen, die keine Reue zeigten und Gott nicht um Vergebung baten. Er vergibt jedem Menschen, der das Böse, das er getan hat, bereut und bekennt und Ihn um Vergebung bittet.
Ich habe mein Leben schon früh Gott und Ihm versprochen, dass Er die erste Stelle in meinem Leben haben soll, und dass ich Ihm dienen und auf berufliche Karriere verzichten will, wenn das zulasten meines Versprechens ginge (Mat 6,33).
Gott hat mich beim Wort genommen und mich in meine göttliche Berufung gebracht, aber Er hat auch sein Wort gehalten und uns in einer Art und Weise gesegnet, wie ich es nie erträumt hätte.
Und die schweren Zeiten in meinem Leben möchte ich nicht missen, weil sie mir zum Guten dienten.
Ich bin so dankbar für meinen geliebten Vater im Himmel, von dem ich mich unendlich und unermesslich geliebt weiß!
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clay1. Gott ist die personifizierte Liebe, d.h. Er kann nicht hassen, niemanden. Seine Liebe hat Er am Kreuz von Golgatha unter Beweis gestellt.
Nicht immer, wenn in der Bibel von Hassen die Rede ist, ist Hass in unserem Sinne gemeint, sondern beschreibt einfach nur das Gegenteil oder Rangordnung. Jesus sagt beispielsweise: "Wer nicht Vater oder Mutter hasst, kann nicht mein Jünger sein:" Gemeint ist: Wer die Eltern und nicht Ihn an die erste Stelle setzt, kann nicht sein Jünger sein.'
Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben; Er ist die Wahrheit, usw.
Da fallen mir allerdings Stellen wie diese ein:
"Und da sich das Volk ungeduldig machte, gefiel es übel vor den Ohren des Herr. Und als es der Herr hörte, ergrimmte sein Zorn, und zündete das Feuer des Herr unter ihnen an; das verzehrte die äußersten Lager." (4. Mose 11.1)
Wenn man mal nach "ergrimmte der Zorn des Herrn" googelt kommt man auf reichlich Bibelstellen.
Veröffentlicht von: @clay2. Satan ist böse und macht nur Böses; er ist der 'Vater der Lüge'. Menschen, die sich in seinem Machtbereich bewegen, weil sie keine Beziehung zu Gott haben, handeln mehr oder weniger böse.
Alle Schöpfung ist von Gott, also auch der Satan. In Hiob wird auch klar, dass Satan die Erlaubnis Gotts braucht, um zu handeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Und da sich das Volk ungeduldig machte, gefiel es übel vor den Ohren des Herr. Und als es der Herr hörte, ergrimmte sein Zorn, und zündete das Feuer des Herr unter ihnen an; das verzehrte die äußersten Lager." (4. Mose 11.1)
Die Menschen hätten sich ansonsten gegenseitig auch getötet, denn da sie Gottes Gebote nicht befolgten, haben sie so gehandelt.
Da Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen. Wenn diese Menschen immer weiter Böses getan hätten, wäre ihr Zustand nur immer schlimmer geworden, es war vielleicht besser für sie, zu sterben, so wie sie zu diesem Zeitpunkt waren. Und so Gott für sie Sorge trug.
Gott empfindet Zorn auf das Böse, das getan wird!
Veröffentlicht von: @mayimDie Menschen hätten sich ansonsten gegenseitig auch getötet, denn da sie Gottes Gebote nicht befolgten, haben sie so gehandelt.
Das geht aus den Stellen nicht hervor. Solche Aussagen werden von Christen gerne erfunden, um Gottes Taten zu rechtfertigen - aber biblisch ist das nicht.
Veröffentlicht von: @mayimDa Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen.
Sicher. Aber das macht ihn aus unserer Perspektive zu einem bösen Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das geht aus den Stellen nicht hervor. Solche Aussagen werden von Christen gerne erfunden, um Gottes Taten zu rechtfertigen - aber biblisch ist das nicht.
Gott hätte ja nicht das Gebot "du sollst nicht töten" geben müssen, wenn sie das nicht getan hätten - dies ist keine Erfindung von Christen!
Sie haben sich gegenseitig getötet, deshalb war es notwendig, welchen anderen Grund sollte es geben!
Veröffentlicht von: @mayim-7Da Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7icher. Aber das macht ihn aus unserer Perspektive zu einem bösen Gott.
Dieses gegenseitige Abschlachten durch Menschen bezeichnest du als gut, da wäre ich froh, wenn mich Gott sterben lässt und ich würde es als supergut ansehen, nicht als böse!
Veröffentlicht von: @mayimGott hätte ja nicht das Gebot "du sollst nicht töten" geben müssen, wenn sie das nicht getan hätten - dies ist keine Erfindung von Christen!
Sie haben sich gegenseitig getötet, deshalb war es notwendig, welchen anderen Grund sollte es geben!
Weil Gott sich beleidigt gefühlt hat. Da genügen schon Kleinigkeiten... so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!), die sich über einen Kahlköpfigen lustig gemacht hatten.
Der Gott des AT regiert mit Angst, Terror und harter Hand, wenn man ihm nicht gehorsam ist - ganz so wie es weltliche Diktatoren auch immer wieder taten. Von "Liebe" keine Spur... es sei denn, die Menschen kuschten vor ihm.
Es ist natürlich so, dass für das Alte Testament Israeliten, Juden die Experten sind - als Christ vermag ich das eigentlich gar nicht alles in aller Tiefe zu verstehen.
Es gibt jedoch messianische Juden, die Jesus als Messias anerkennen, hab' einfach mal eine Seite herausgesucht, da kann man auch Fragen stellen, unter "Forum" zum Beispiel:
http://www.messianische-juden.org/
Das Volk Israel hatte auch eine besondere Rolle, es sollte die 'heilige Priesterschaft' sein..
Nebenbei
Veröffentlicht von: @lucan-7so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!),
Keine kleinen Kinder, Teenager.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von "Liebe" keine Spur...
Doch, es gibt auch davon Spuren im AT.
Und Leute, die Gott widersprochen haben, z.B. Mose.
Du vereinfachst etwas zu sehr.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, es gibt auch davon Spuren im AT.
Auch brutale Diktatoren mögen irgendwo irgendwem gegenüber so etwas wie Liebe empfunden und gezeigt haben... das ändert aber nichts an ihren bösen Taten - und daran, dass sie in der Bilanz als Verbrecher gewertet werden.
Egal wie man gottes Bilanz im AT nun beurteilen will... "Liebe zu den Menschen" kommt dabei ganz sicher nicht heraus...
Veröffentlicht von: @hkmwkDu vereinfachst etwas zu sehr.
"Vereinfachung" trifft doch wohl eher auf jene zu, die von Gottes "Liebe zu den Menschen" schreiben - und all die Brutalitäten des AT geflissentlich ignorieren oder schönreden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch brutale Diktatoren mögen irgendwo irgendwem gegenüber so etwas wie Liebe empfunden und gezeigt haben
Die meisten Strafgerichte Gottes gingen doch gegen die, die Er liebte.
Das passt nicht zu deinem "Diktatoren"-Modell, eher schon zu "Eifersucht" - die wird z.B. in den 10 Geboten erwähnt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie meisten Strafgerichte Gottes gingen doch gegen die, die Er liebte.
Nö. Gegen diejenigen, die nicht so spurten, wie er's angeordnet/gewünscht hatte.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas passt nicht zu deinem "Diktatoren"-Modell, eher schon zu "Eifersucht" - die wird z.B. in den 10 Geboten erwähnt.
Man müßte eher von einem Tyrannen oder Despoten - der zu narzisstischer Kränkung neigt (Stichwort Eifersucht) - statt einem Diktator reden, das stimmt. Diktator ist - auch wenn wir diesen Begriff inzwischen praktisch ausschließlich negativ konnotieren - ursprünglich nur ein politischer Sachbegriff, wenn man zurückschaut in die Zeit, wo diese Bezeichnung erstmals Konjunktur hatte (antikes Rom).
Veröffentlicht von: @jack-blackNö. Gegen diejenigen, die nicht so spurten, wie er's angeordnet/gewünscht hatte.
Was die meisten Völker taten, war Gott doch "egal", siehe Apg 14,16.
"Gekränkt" (um mich mal auf deine Ebene zu begeben) war Gott doch dann, wenn es Seine Leute waren, die Ihm den Rücken kehrten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die meisten Völker taten, war Gott doch "egal",
Keineswegs. Da sie zu anderen Göttern beteten waren ihre Leben offenbar nichts wert und konnten ausgerottet werden. Zumindest wenn sie das Pech hatten, irgendwo im nahen Osten zu siedeln.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging wohl eher um Menschenopfer, oder sexuelle Kulthandlungen und dergleichen.
Klar, macht natürlich Sinn. Um zu verhindern, dass sie einzelne Menschen töten lässt Gott sie gleich alle hinrichten... inclusive der Schwangeren und deren ungeboren Kinder.
Und das alles aus Liebe zu den Menschen.
Finde den Fehler...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das alles aus Liebe zu den Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Finde den Fehler...
2.Mose 34:..."Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied. "...
hg poimen 😉
Nachtrag vom 06.06.2021 1517
der Fehler ist das falsche Selbstverständnis
Gott nach heutigem Verständnis
Veröffentlicht von: @poimen-ader Fehler ist das falsche Selbstverständnis
Historisch ist das alles erklärbar, da damals ein "Herrscher" sich in erster Linie dadurch auszeichnete, dass er Menschen jedezeit in den Tod schicken konnte. Und Gott war ja ein Herrscher, was eben immer wieder mal demonstriert werden musste.
Was man daraus aber nicht hinbekommt ist ein gütiger Gott, der alle Menschen liebt. Jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis, und das ist es ja, was zählt.
Wenn man sagt: "Früher hat man Gott für einen liebenden Gott gehalten" - nun, bitte sehr, das kann man vielleicht so sagen. Aber heute noch darauf bestehen, dass Gott die "reine Liebe" ist und von ihm nichts Böses ausgeht - das geht nur, wenn man das AT für nicht historisch und die Aussagen über Gott darin für menschliche Behauptungen ihrer Zeit hält.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was man daraus aber nicht hinbekommt ist ein gütiger Gott, der alle Menschen liebt. Jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis, und das ist es ja, was zählt.
Wenn man das AT liest,begegnet einem immer ein Gott mit einem "überdurchschnittlichen" Interesse, an dem "Kleinen", "Schwachen", "Unterprivilegierten"... (Ich frage mich ernsthaft, wie man ein solches Verhalten/Selbstverständnis mit "Tyrannei" in Verbindung bringen ?muss? - liegt hier nicht ein "Denkfehler" vor ? )
Ich habe Dir eine Selbstaussage 'Gottes' zitiert (AT) ...
Im NT steht: (1Joh 4,16)..." Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."...
WAS veranlasst Dich solchen "Selbstaussagen" zu misstrauen???
Wenn 'Gott' NICHT die "Liebe" wäre... , welchen Urgrund sollte unser Leben haben / worauf sollten wir uns gründen / bauen ???
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWenn man das AT liest,begegnet einem immer ein Gott mit einem "überdurchschnittlichen" Interesse, an dem "Kleinen", "Schwachen", "Unterprivilegierten"... (Ich frage mich ernsthaft, wie man ein solches Verhalten/Selbstverständnis mit "Tyrannei" in Verbindung bringen ?muss? - liegt hier nicht ein "Denkfehler" vor ? )
"Tyrannei" bedeutet nicht zwangsläufig etwas Böses, sondern ist eine autoritäre Herrschaft, die alle Gewalt in einer Person vereint. Und genau das trifft auf Gott zu: Er erklärt sich einseitig zum alleinigen Herrscher über das Volk Isreal und vereint alle Macht in seiner Person.
Es bedeutet in der Konsequenz vor allem, dass Gott als Herrscher auch nicht abgesetzt werden kann, jeder Versuch in dieser Richtung wird sofort hart bestraft.
Veröffentlicht von: @poimen-aIch habe Dir eine Selbstaussage 'Gottes' zitiert (AT) ...
Im NT steht: (1Joh 4,16)..." Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."...WAS veranlasst Dich solchen "Selbstaussagen" zu misstrauen???
Fast alles, was im AT über Gott geschrieben steht...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Fast alles, was im AT über Gott geschrieben steht...?
Dann hast Du das AT nicht vollständig/aufmerksam gelesen - sorry
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDann hast Du das AT nicht vollständig/aufmerksam gelesen - sorry
Je aufmerksamer ich lese, desto mehr Grausamkeiten kommen dazu... eigentlich wird es immer schlimmer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Je aufmerksamer ich lese, desto mehr Grausamkeiten kommen dazu... eigentlich wird es immer schlimmer.
DAS scheint mir nicht unbekannt...Es geht um den "Wolf, den Du fütterst"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDAS scheint mir nicht unbekannt...Es geht um den "Wolf, den Du fütterst"...
Das Problem ist halt: Selbst wenn du mir vorwirfst, ich würde hier "einseitig" lesen, lassen sich die Grausamkeiten ja nicht einfach ignorieren.
Wenn du Geschichten über einen brutalen Mörder hörst, der immer wieder Leute foltert und zerstückelt oder anderen Leuten befiehlt, so etwas zu tun... was nützt es dann noch zu erfahren, dass er zu Hause ein liebevoller Vater ist, der sich auofpferungsvoll um seine Frau und Kinder kümmert? Oder dass er Tiere liebt?
Selbst wenn du dich fortan auf die guten Aspekte seines Daseins konzentrieren würdest würden die Folter und die Morde dadurch nicht ungeschehen werden... er bliebe ein grausamer Mörder.
Genau so wie ein Gott, der gelegentlich grausame Taten begeht, als ein "grausamer Gott" bezeichnet werden sollte... auch dann, wenn er zwischendurch Gutes getan haben sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so wie ein Gott, der gelegentlich grausame Taten begeht, als ein "grausamer Gott" bezeichnet werden sollte... auch dann, wenn er zwischendurch Gutes getan haben sollte.
Genau das Gegenteil ist der Fall (und das scheint schwer einsehbar):
Gott, der stets Gutes im Sinn (und getan) hat, wird als "grausam" betrachtet, weil er sich auf die Ebene des Menschen "einlässt"...
Wärest Du sein "Ratgeber", wie würdest Du verfahren?
Oder anders:
Wäre Gott der "Schlächter", als den Du ihn beschreibst, welche Chance rechnetest Du Dir aus, ein halbwegs friedliches Leben zu führen ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aGott, der stets Gutes im Sinn (und getan) hat, wird als "grausam" betrachtet, weil er sich auf die Ebene des Menschen "einlässt"...
Ich selbst hätte laut AT wesentlich besser und freundlicher handeln können als dieser Gott, der da geschildert wird... wie soll es mir unter diesen Umständen möglich sein ihn nicht für grausam zu halten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selbst hätte laut AT wesentlich besser und freundlicher handeln können als dieser Gott, der da geschildert wird... wie soll es mir unter diesen Umständen möglich sein ihn nicht für grausam zu halten?
Du schließt von "Taten" aufs "Wesen"...
Ich schließe vom "Wesen" aus auf die "Taten" und sehe die demzufolge in einem anderen "Licht"...
-das kann ich von Dir nicht verlangen...- ich lege es Dir nur nahe...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu schließt von "Taten" aufs "Wesen"...
"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Veröffentlicht von: @poimen-aIch schließe vom "Wesen" aus auf die "Taten" und sehe die demzufolge in einem anderen "Licht"...
So wie Frauen, die mit gewalttätigen Alkoholikern zusammenleben, es leider viel zu oft tun... "Eigentlich ist er doch ein netter Kerl..."
Veröffentlicht von: @poimen-a-das kann ich von Dir nicht verlangen...- ich lege es Dir nur nahe...
Danke... aber ich glaube, ich verzichte...
Veröffentlicht von: @lucan-7genau das trifft auf Gott zu: Er erklärt sich einseitig zum alleinigen Herrscher über das Volk Isreal und vereint alle Macht in seiner Person.
Gott erklärt Sich nicht zum alleinigen Herrscher über Israel, sondern Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Würde Gott Seine Hand zurückziehen, gäbe es kein Leben mehr auf dieser Erde, denn alles besteht in Ihm und durch Ihn.
Veröffentlicht von: @lucan-7vereint alle Macht in seiner Person.
Das stimmt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es bedeutet in der Konsequenz vor allem, dass Gott als Herrscher auch nicht abgesetzt werden kann,
Auch das ist wahr.
Aber während der Mensch immer nur das Gegenwärtige sieht, hat Gott immer das "Große, Ganze" im Blick.
Einmal ein Beispiel aus der Geschichte. Hätte ein Terrorist Adolf Hitler im Jahr 1935 getötet, wäre der erstere als verabscheuenswürdiger Mörder und Hilter als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen. Mit unserem heutigen Wissen sehen wir das ganz anders.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott erklärt Sich nicht zum alleinigen Herrscher über Israel, sondern Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Würde Gott Seine Hand zurückziehen, gäbe es kein Leben mehr auf dieser Erde, denn alles besteht in Ihm und durch Ihn.
Gott lässt aber Religionsfreiheit in der Welt ganz offensichtlich zu. Nur nicht bei den Israelis, da reagiert er jedesmal erzürnt, wenn sie sich von ihm abwenden. Ein Recht auf freie Selbstbestimmung besteht für sein auserwähltes Volk nicht - ganz im Gegensatz zu allen anderen Völkern der Welt.
Gott hatte sein Volk dazu bestimmt, ein Licht für alle Völker zu sein.
Aus diesem Volk sollte letztlich der Retter und Erlöser für alle Menschen geboren werden. Und genau deshalb musste Gott dafür Sorge tragen, dass dieses Volk als Volk Seines Eigentums bis zu diesem Zeitpunkt erhalten blieb.
Und ist es nicht bis heute so: Bei Menschen von Adel erwartet man auch besonderes Benehmen!?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott hatte sein Volk dazu bestimmt, ein Licht für alle Völker zu sein.
Ach, deshalb hat er ihnen befohlen, andere Völker auszurotten und auch die Schwangeren umzubringen...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau deshalb musste Gott dafür Sorge tragen, dass dieses Volk als Volk Seines Eigentums bis zu diesem Zeitpunkt erhalten blieb.
Und als allmächtiger Gott sind ihm da keine besseren Methoden eingefallen...?
Menschen gibt es heute auch noch jede Menge, der Erlöser hätte jederzeit überall geboren werden können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ist es nicht bis heute so: Bei Menschen von Adel erwartet man auch besonderes Benehmen!?
Sicher. In Märchen und Sagen von edlen Rittern und dergleichen... in der Realität ist der sogenannten "Adel" keinen Deut besser als der Rest der Bevölkerung.
Veröffentlicht von: @lucan-7deshalb hat er ihnen befohlen, andere Völker auszurotten und auch die Schwangeren umzubringen...?
Israel war ein relativ kleines Volk inmitten vieler feindlich gesinnter Völker, die im anderen Falle ihrerseits Israel ausgerottet hätten.
Auch bestand die Gefahr, dass sie Israel ihre Götter und Kulte aufgedrückt hätten und das Volk des Eigentums in Finsternis vestrickt worden wäre.
Man kann die damalige Zeit nicht mit heutigen Maßstäben messen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und als allmächtiger Gott sind ihm da keine besseren Methoden eingefallen...?
Gott wirkt durch das Menschliche hindurch, und Er stellt auch nicht einfach mal so Kulturen und Gebräuche auf den Kopf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschen gibt es heute auch noch jede Menge, der Erlöser hätte jederzeit überall geboren werden können.
Gott wird schon Seinen Grund gehabt haben, warum der Erlöser ausgerechnet dort geboren werden musste.
Veröffentlicht von: @lucan-7in der Realität ist der sogenannten "Adel" keinen Deut besser als der Rest der Bevölkerung.
Also wenn ich mir gerade das englische Königshaus anschaue, da gelten schon besondere Regularien. Ich habe einmal gelesen, dass sich die Queen z. B. in der Öffentlichkeit nie mit einem Glas Bier in der Hand zeigen würde. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Israel war ein relativ kleines Volk inmitten vieler feindlich gesinnter Völker, die im anderen Falle ihrerseits Israel ausgerottet hätten.
Auch bestand die Gefahr, dass sie Israel ihre Götter und Kulte aufgedrückt hätten und das Volk des Eigentums in Finsternis vestrickt worden wäre.
Man kann die damalige Zeit nicht mit heutigen Maßstäben messen.
Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird... Gott hätte ja genau so gut eine Chinesin als Gottesmutter auswählen können. Oder irgendeine indigene Frau... oder sonst wen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott wird schon Seinen Grund gehabt haben, warum der Erlöser ausgerechnet dort geboren werden musste.
Wenn dieser Grund allerdings nicht nachvollziehbar ist und auch bei den meisten Menschen der Welt nicht ankommt, dann muss man den Plan wohl als gescheitert bezeichnen... was für eine allwissende Macht doch eher ungewöhnlich scheint...
Veröffentlicht von: @lucan-7Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird... Gott hätte ja genau so gut eine Chinesin als Gottesmutter auswählen können. Oder irgendeine indigene Frau... oder sonst wen...
ja da war da so ne Sache mit den Genen. Ich möchte da mal das Wort, den Titel Siegelbewahrer ins Spiel bringen.
Wird jetzt leicht kompliziert. Aber als Sohn Davids, und das Volk als ehemaliger Siegelbewahrer im Spiel des Schöpfungsplanes,..das ging nun ´mal nur über dies einzigartige Volk.
Das der nächste Siegelbewahrer dann die Christen sind, und sich lieber nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen sollten, weil es nämlich dann, wenn der " neue Mensch " die Bühne des Lebens betritt zum dritten mal einen neuen Siegelbewahrer geben wird.
Jo man, da kommen wir ins Spiel mit unserer christlichen Reife.
Spannend!
ch
Veröffentlicht von: @lucan-7Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird...
Gott sucht sich sehr oft gerade das aus, was nach menschlicher Meinung am wenigsten geeignet zu sein scheint.
Luther sagte einmal: "Es ist Gottes Art, aus dem Nichts etwas zu machen."
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dieser Grund allerdings nicht nachvollziehbar ist und auch bei den meisten Menschen der Welt nicht ankommt, dann muss man den Plan wohl als gescheitert bezeichnen...
Lies mal ab 1. Kor. 1, 18 und Folgeverse. Das beantwortet eigentlich die Frage.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die meisten Völker taten, war Gott doch "egal", siehe Apg 14,16.
Ja, scheint so. Auch Götter können sich offenbar nicht um alle gleichzeitig kümmern.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Gekränkt" (um mich mal auf deine Ebene zu begeben) war Gott doch dann, wenn es Seine Leute waren, die Ihm den Rücken kehrten.
Richtig. Die, die nicht "die Seinen" waren, interessierten ihn nicht. Wenn sie Glück hatten, standen sie seinen Zielen nicht im Weg und siedelten nicht in den falschen Gegenden. Andernfalls: Plagen oder Landnahme.
Ich bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte. Es sei denn, man behauptet, dass ein Patriarch, der seine Angestellten, Frau und Kinder ständig verprügelt, sobald sie mal wieder was "falsch" gemacht haben, dies aus Liebe tue.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte. Es sei denn, man behauptet, dass ein Patriarch, der seine Angestellten, Frau und Kinder ständig verprügelt, sobald sie mal wieder was "falsch" gemacht haben, dies aus Liebe tue.
Und Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?) (oder darf ich diesen Einwurf als pure "Polemik" einordnen ?)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Öh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
Veröffentlicht von: @lucan-7Öh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
und was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aVeröffentlicht von: @poimen-aÖh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
und was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
Nun, mir wäre ein solcher lieber:
Er läßt mich Drogen nehmen, soviel ich will, und kurz bevor ich an der Überdosis sterbe macht er ein Wunder, und ich bin kein Drogenabhängiger mehr, habe auch keine Entzugserscheinungen.
Aber meines Wissens gibt es diesen Gott nur in der Phantasie.
Meines Wissens ist es immer noch so:
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen.
Veröffentlicht von: @tf8Meines Wissens ist es immer noch so:
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen.
Dazu gibt es ein update:
(Joh.14) ..."1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten? 3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf dass auch ihr seid, wo ich bin "...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-a2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen.
Auch eine Zelle kann eine Wohnung sein. Wollte er einen Scherz machen? 😉
chubzi
Veröffentlicht von: @poimen-aund was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Was das Androhen von Prügeln (d.h. grausamen Strafen) im Falle von Ungehorsam mit Lieblosigkeit zu tun habe, fragst Du? Ernsthaft?!
Veröffentlicht von: @jack-blackWas das Androhen von Prügeln (d.h. grausamen Strafen) im Falle von Ungehorsam mit Lieblosigkeit zu tun habe, fragst Du? Ernsthaft?!
Du steigerst (!)...(androhen...prügeln...Grausamkeit...)
und damit steht und fällt Deine "Gottesdarstellung"...
lies doch mal "entspannter" (verliebter) 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu steigerst (!)...(androhen...prügeln...Grausamkeit...)
und damit steht und fällt Deine "Gottesdarstellung"...
Wir reden immer noch von der Bibel...
Veröffentlicht von: @poimen-alies doch mal "entspannter" (verliebter) 😉
Weil Liebe blind macht?
Veröffentlicht von: @poimen-aund was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
Ja! Aber so was von...! Bei einem Gott, wie er im AT geschildert wird, wäre ich froh und dankbar, wenn ich nicht in den Fokus seiner Aufmerksamkeit komme!
Lieber renne ich mit den anderen Barbaren durch irgendwelche germanischen Wälder und geniesse mein aufregendes, wenn auch vergleichsweise entbehrungsreiches und kurzes Leben... falls ich nicht das Glück habe, in späterer Zeit einen guten Platz in einer Hochkultur wie den Griechen, Chinesen oder den Römern zu ergattern, die dem Gott Israels ja wohl auch weitgehend egal waren.
Auch die Juden sehe ihre "Auserwähltheit" meines Wissens als Auszeichnung und Bürde zugleich... bei den ganzen Regeln würde ich jedenfalls nicht mit ihnen tauschen wollen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die Juden sehe ihre "Auserwähltheit" meines Wissens als Auszeichnung und Bürde zugleich... bei den ganzen Regeln würde ich jedenfalls nicht mit ihnen tauschen wollen!
Das musst Du ja nicht...umsomehr bei Dir ja die Bürde überwiegt...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas musst Du ja nicht...umsomehr bei Dir ja die Bürde überwiegt...
Jeder nehme sein Kreuz auf sich...
Veröffentlicht von: @poimen-aUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Ja, dieser Meinung bin ich.
Veröffentlicht von: @poimen-aoder darf ich diesen Einwurf als pure "Polemik" einordnen ?
Darfst Du natürlich, denn ich habe Dir nichts vorzuschreiben.
Gemeint sind meine Ausfürungen allerdings nicht als Polemik, sondern als Kritik gegenüber einer Darstellungsweise des biblischen Gottes, die sich nur schwer in Kongruenz mit dem bringen läßt, was tatsächlich in der Bibel steht. Da ich zu faul bin, dies in aller Ausführlichkeit darzulegen, verweise ich auf Franz Buggles Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben." in welchem er ausführlich aus der Bibel zitiert und immer wieder den Leser auffordert, selbst nachzulesen (weil selbst seine ausführlichen Zitate nur einen Ausschnitt bilden).
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Ja, dieser Meinung bin ich.
Na dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"...
Nein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aNa dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"...
Nein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
Also was denn nun...?
Stichwort: Ägyptische Plagen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Stichwort: Ägyptische Plagen...
Stichwort: Sklavenbefreiung !
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aStichwort: Sklavenbefreiung !
Und zwar durch Terrorismus.
Obwohl dem allmächtigen Gott buschstäblich alle Mittel zur Verfügung standen wählte er Terrorismus als das Mittel seiner Wahl...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar durch Terrorismus.
Die "Ansage" Terrorismus ist IMMER eine Frage der "Macht" (!)
Sonst werden solche als "Rebellen" >> "Widerstandskämpfern" >> "Opposition" benannt => eine Frage der (Macht-)Perspektive...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie "Ansage" Terrorismus ist IMMER eine Frage der "Macht" (!)
Nein, darum geht es hier nicht. Es geht um die Methodik. Gottes Methodik war dieselbe wie die von Generälen in irgendwelchen Kriegen, die die Zivilbevölkerung bombardierten, um die Herrscher zum Aufgeben zu bewegen. Oder wie von Leuten, die Gefangene freipressen wollen und drohen, Bomben an öffentlichen Plätzen zu zünden.
Und es wird ja auch begründet, warum Gott das tut: Um seinem eigenen Volk seine Macht zu demonstrieren. Denn natürlich hätte er auch humanere Methoden gehabt... darum ging es ihm aber nicht. Es ging ihm darum, sein Volk zu beeindrucken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es wird ja auch begründet, warum Gott das tut: Um seinem eigenen Volk seine Macht zu demonstrieren. Denn natürlich hätte er auch humanere Methoden gehabt... darum ging es ihm aber nicht. Es ging ihm darum, sein Volk zu beeindrucken.
Du beschreibst Gott wie einen Gockel...
Selbst die schwarzen Sklaven in den Südstaaten haben mehr von Gott verstanden... Es ist wohl offenkundlich eine Sache der "Perspektive"!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu beschreibst Gott wie einen Gockel...
Sagen wir so: einem menschlichen Herrscher, der sich so verhält wie Gott im AT, würde ich eine Menge Eitelkeit unterstellen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir so: einem menschlichen Herrscher, der sich so verhält wie Gott im AT, würde ich eine Menge Eitelkeit unterstellen...
Wie verhält sich denn Gott im AT ? (neben dem Auszug aus Ägypten und der Landnahme)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWie verhält sich denn Gott im AT ?
Als jemand, der die grenzenlose Verehrung von Wesen verlangt, die er selbst geschaffen hat, die aber wesentlich beschränkter und fehlbarer sind als er selbst.
Trotzdem verlangt er nach deren bedingungslose Anbetung und handelt äusserst brutal, wenn sie ihm verweigert wird.
Der erste Mensch, der mir hier einfallen würde wäre Trump... mal vom schöpferischen Aspekt abgesehen. Keine gute Assoziation, wenn du mich fragst (Auch wenn es Trump sicher gefallen würde, keine Frage...).
Veröffentlicht von: @lucan-7Als jemand, der die grenzenlose Verehrung von Wesen verlangt, die er selbst geschaffen hat, die aber wesentlich beschränkter und fehlbarer sind als er selbst.
Die erste Reaktion nach dem "Sündenfall" ist eine "Vermisstenmeldung": "Adam, wo bist Du?" (1.Mos3,9)
Der Rest sind Missverständnis auf Missverständnis und nachfolgende "Entfremdung" (kein Wunder, wenn Gott da zum Monster mutiert)
Jesus versucht das wieder zurechtzurücken...-möge es ihm gelingen...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDer Rest sind Missverständnis auf Missverständnis und nachfolgende "Entfremdung" (kein Wunder, wenn Gott da zum Monster mutiert)
Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Eben deshalb (weil ER weiss, wie wir ticken) ging er ans Kreuz... (größere Solidarisierung ist wohl kaum möglich) - aber wir schaffen es auch DAS noch zu pervertieren...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEben deshalb (weil ER weiss, wie wir ticken) ging er ans Kreuz... (größere Solidarisierung ist wohl kaum möglich) - aber wir schaffen es auch DAS noch zu pervertieren...
Dann war wohl auch das die falsche Methode.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann war wohl auch das die falsche Methode.
Ja. Die "Wahrheit" tut sich halt schwer gegen die "Lüge" (und die Liebe gegen den Egoismus)...
hg poimen
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Nun bei der Schöpfung sah er es war Gut, nach Fertigstellung es war Sehr Gut. Am folgende Tag (Sonntag) merkte er, Vermutung, bezüglich des Menschen es war Zu Gut. Mit diesem Menschen kam er niht zurecht.
chubzi
Hä?
Angst und Ironie
Veröffentlicht von: @chubziDazu kommt noch seine Angst vorm Turmbau.
Die Frage ist, um wen Er da Angst hat. Immerhin muss er vom Himmel auf die Erde, um den Turm überhaupt sehen zu können 😉 Da fehlt eigentlich nur noch ein "Achtung: Ironie!" für Leute wie dich ...
"Angst" hatte Er wohl um das, was der Turm mit den Menschen macht ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk"Angst" hatte Er wohl um das, was der Turm mit den Menschen macht ...
Du meinst, dass der Turmbau den Leuten hätte verdeutlichen können, zu was sie Kooperation so alles befähige? Torpedierte er da die Angelegenheit per Sprachverwirrung im Stil russischer Hackerangriffe, weil ihn der anderweitig abzusehende Erfolg der Menschen einfach neidisch machte? Ich meine: ein Gott, der mitunter zornig oder eifersüchtig ausrastet, kann sicherlich auch mal neidisch werden...
Veröffentlicht von: @jack-blackDu meinst, dass der Turmbau den Leuten hätte verdeutlichen können, zu was sie Kooperation so alles befähige?
Nein. Die Sache hat wohl auch was mit babylonischer Astrologie zu tun.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein. Die Sache hat wohl auch was mit babylonischer Astrologie zu tun.
Nun Helmut, es ist aber schon klar das diese Stadt - Turm Konstellation nichts mit dem Reich der Verbannung namens Babylon zu tun hat. Allenfalls das die Reaktion des Herrn etwas mit der Multi-Kulti Metropole Babylon zu tun hat. In dem Verbannungsbabylon herrschte das Prinzip Friedrich, Jeder nach seiner Fasson solange der Herrscher nicht angetastet wurde. Babylon war eine Handelsmetrople und damit hatten die Provinzvölker so ihre Schwierigkeiten. Von den Ideen die dort herumschwirrten haben einige Eingang in die Verschriftlichung gefunden.
Christian
Veröffentlicht von: @chubziIn dem Verbannungsbabylon herrschte das Prinzip Friedrich, Jeder nach seiner Fasson solange der Herrscher nicht angetastet wurde.
Wäre mir neu.
Anscheinend verwechselst du die Babylonier mit den Persern, die hatten tatsächlich dieses Prinzip.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAnscheinend verwechselst du die Babylonier mit den Persern, die hatten tatsächlich dieses Prinzip.
Ich hatte esther im Hinterkopf. Mordechai ist ja durch Verbannung in das Land gekommen-
Christian
Veröffentlicht von: @poimen-aNa dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"
Wenn Du das so formulierst...
Veröffentlicht von: @poimen-aNein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
Bleib ruhig bei dem, denn das ist selbstverständlich ein mit Humanismus und Demokratie wesentlich kompatiblerer Gott. Aber er läßt sich so einseitig eben nicht mit der Bibel als Fundament darstellen.
Es sei denn, man definiert Begriffe Liebe und Barmherzigkeit eben neusprechmäßig um.
Veröffentlicht von: @jack-blackBleib ruhig bei dem, denn das ist selbstverständlich ein mit Humanismus und Demokratie wesentlich kompatiblerer Gott. Aber er läßt sich so einseitig eben nicht mit der Bibel als Fundament darstellen
Das erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Das "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Au contraire!
Veröffentlicht von: @poimen-aDas "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
Morden im Namen der Liebe... hm ja...
Sagen wir so: Leute, die in der Lage sind so etwas zu rechtfertigen oder auch nur für richtig zu halten machen mir Angst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir so: Leute, die in der Lage sind so etwas zu rechtfertigen oder auch nur für richtig zu halten machen mir Angst.
Du brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
Davon gehe ich durchaus aus... aber das Rätsel bleibt dennoch bestehen.
Veröffentlicht von: @poimen-aDu brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
Du bist ja auch kein WAHRER Christ
Placet experiri!
Immer wieder herzerwärmend, zuzuschauen, wie jemand eine neue argumentative Strategie, eine Denkfigur, einen eristischen Trick für sich entdeckt und in der Folge per trial&error eruiert, an welchen Stellen man's anwenden kann und an welchen nicht.
An dieser Stelle ist die Erwähnung der True-Scotsman-fallacy nicht angebracht, denn niemand unterstellte poimen, kein(e?) Christ(in?) zu sein.
Aber nur auf, auf! Tüchtig weiter üben! Oder, um es mit dem Petrarca zitierenden Settembrini aus Manns Zauberberg zu formulieren: Placet experiri!
"Gender"
Veröffentlicht von: @jack-blackdenn niemand unterstellte poimen, kein(e?) Christ(in?) zu sein
Poimen ist altgriechsich für Hirte, also maskulin. Ich gehe davon aus, dass der Nutzer mit diesem Namen männlich ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkPoimen ist altgriechsich für Hirte, also maskulin. Ich gehe davon aus, dass der Nutzer mit diesem Namen männlich ist.
Absolut korrekt geschlossen (und in meinem "Profil" - zumindest teilweise - nachlesbar...)
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-ain meinem "Profil" - zumindest teilweise - nachlesbar...
Ich war beim Verfassen meines Postings zu faul, hin- und herzuklicken und lang in irgendwelchen Profilen nachzuschauen. Dafür bin ich nun für die Zukunft informiert und werd's hoffentlich nicht wieder vergessen.
😊
Veröffentlicht von: @jack-blackIch war beim Verfassen meines Postings zu faul, hin- und herzuklicken und lang in irgendwelchen Profilen nachzuschauen. Dafür bin ich nun für die Zukunft informiert und werd's hoffentlich nicht wieder vergessen.
Ich habe diesbezüglich keinerlei Probleme... 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Das "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
Jetzt gönne dem Jack doch mal sein Feindbild. Wenn Christen Humanisten sind, dann ist seine Schwarz/Weiß Sicht auf die Welt nun mal stark gefährdet.
Da kann man nur den
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
aus dem Hut zaubern und schwupp die wupp ist sein Weltbild gerettet.
Veröffentlicht von: @johannes22Jetzt gönne dem Jack doch mal sein Feindbild. Wenn Christen Humanisten sind, dann ist seine Schwarz/Weiß Sicht auf die Welt nun mal stark gefährdet.
Dass da einer apologetisch daherreitet und triumphierend mit dem Strohmann des Wahren Schotten winkt, ist ein schönes Beispiel dafür, dass Ihr Christen sehr wohl Sinn für absurden Humor habt. 😊
Wenn Christen Humanisten sind, bzw. sich selbst so empfinden und insbesondere entsprechend handeln, ist dies zuallererst mal eine großartige Sache.
Dass die dazugehörige kognitive Dissonanz* sich dann irgendwann in Wohlgefallen auflöst, wäre wünschenswert.
*Der Humanismus stellt den Menschen und dessen Interessen in den Mittelpunkt aller ethischen Überlegungen. Das Christentum, wie viele andere Religionen, Gott und dessen Interessen (Religionssprech: Willen).
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte.
Denk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Die hat auch nichts mit Liebe zu tun. Sondern mit Besitzansprüchen, mit dem Willen zu Beherrschen, mit erbärmlich kränkelndem Selbstwertbewußtsein usw. usf.
Wenn diese machistische Vorstellung von Liebe, die in der Idee, der größte Liebesbeweis bestehe darin, die ungehorsame (untreue) Ehefrau samt Kindern zu töten, gipfelt, jene Vorstellung ist, die auch der "Liebe Gottes" zuzuordnen ist: Nun gut, dann magst Du richtig liegen. Wir anderen sind heutzutage ein wenig... nun ja: moralisch fortschrittlicher; und dagegen, dass solche Art "Liebe" übermäßig viele Verheerungen nach sich zieht, wurden u.a. Frauenhäuser eingerichtet.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Die hat auch nichts mit Liebe zu tun.
Für meine Begriffe schon.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn diese machistische Vorstellung von Liebe, die in der Idee, der größte Liebesbeweis bestehe darin, die ungehorsame (untreue) Ehefrau samt Kindern zu töten, gipfelt
Das habe ich nicht gemeint.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkFür meine Begriffe schon.
Und an der Stelle halte ich Deine Begrifflichkeiten eben für fragwürdig.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas habe ich nicht gemeint.
Aber das ist es, was die Konsequenz daraus bildet, wenn man Eifersucht als die "Kehrseite der Medaille" von Liebe versteht, wie Du es in einer Antwort auf Lucan formuliertest. Das ist der alttestamentarische Gott, der die Juden, die per Tanz um's Goldene Kalb "fremd gingen", tötet in seiner Eifersucht. Das ist der Gott, der die Sünden der Väter bis in's siebente Glied verfolgt.
Du hast es nicht gemeint (ich schätze die Ehrlichkeit und Sachlichkeit, mit der Du konstatierst, dass laut Offenbarungstext Gott eben nicht ausschließlich das Gute sendet/bewirkt) aber so stellt es sich in der Bibel dar.
Und so wirkt eben Eifersucht in Beziehungen. Eigentlich fast immer nur destruktiv. Dass "ein bißchen Eifersucht" für den Partner manchmal als süßer "Liebesbeweis" gewertet wird, ist nur ein Zeichen dafür, dass Dein Verständnis der Eifersucht als (sich notwendig ergebende) Kehrseite der Medaille auch von anderen geteilt wird. Damit ist es aber nicht zutreffender, und das merken jene dann, wenn die Eifersucht keine süße Episode bleibt, sondern ihr Raum gegeben wird. Denn wie im Begriff schon angedeutet, handelt es sich hier psychologisch gesehen um eine Sucht, d.h. die Tendenz zu einem Verhalten, das nicht kontrollierbar ist.
Allein der Exklusivitätsanspruch, den durchzusetzen das inhärente Primat jedes eifersüchtigen Verhaltens ist, paßt nicht zur Liebe, wie ich sie verstehe: ein Gefühl der Zuneigung zum Gegenüber, der Wunsch, dass es dem Gegenüber gut gehe und dass das Gegenüber frei sei. Was selbstverständlich beinhaltet, jemand anders zu wählen als einen selbst. Weswegen ja schon das erste der zehn Gebote im deutlichen Widerspruch zu der These steht, der biblische Gott sei ein liebender Gott.
Nachtrag vom 06.06.2021 1710
Dass Eifersucht zum üblichen menschlichen Verhaltensrepertoire gehört, gerade im Zusammenhang mit "Liebesbeziehungen", will ich nicht bestritten haben. Aber ihr Ursprung liegt da offenkundig im biogenetisch angelegten Egoismus.
Eifersucht hat nichts mit Liebe zu tun!
Veröffentlicht von: @hkmwkDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Eifersucht beruht auf Misstrauen einerseits und Besitzansprüchen andererseits.
Beides hat nichts mit "Liebe" zu tun, sondern mit Unfreiheit und Unterwerfung.
Ich verstehe Eifersucht als die "Rückseite der Medaille" von Liebe.
Wem es egal ist, dass der Partner "zur Seite springt", der liebt nicht wirklich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch verstehe Eifersucht als die "Rückseite der Medaille" von Liebe.
Wem es egal ist, dass der Partner "zur Seite springt", der liebt nicht wirklich.
Auch das hat nichts mit "Eifersucht" zu tun. Wenn ein Partner betrügt, dann ist die Beziehung vorbei... zumindest sehen ich und meine Frau das mit dieser Konsequenz. Darüber wären wir in so einem Moment tief enttäuscht und traurig - aber nicht "eifersüchtig".
Denn das würde ja bedeuten, dass man weiter Ansprüche stellt, obwohl sich der Partner bereits losgesagt hat. Das hätte in dem Moment keinen Sinn mehr, weil kein Vertrauen und keine Basis für ein Beziehung mehr vorhanden wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7enttäuscht und traurig - aber nicht "eifersüchtig".
Das ist natürlich ein krasses Beispiel!
Menschen sind da bestimmt auch unterschiedlich angelegt, wie sie das
empfinden-.
Möglicherweise hängt das auch mit einer Art "Urvertrauen" zusammen,
das in einer liebevoll erlebten Kindheit entstanden ist..
Ich muss dazu sagen, dass mir "Eifersucht" auch nicht völlig fremd ist. Ich war vor Jahrzehnten mal auf einer Tanzschule und hatte dort eine Tanzpartnerin. Ich war damals Single und sie war auch recht nett, aber ich wusste sofort, dass dies keine Freundin für mich wäre... sie hatte ständig wechselnde Partnerschaften und sagte das auch ganz offen. Aber sie war eine angenehme Gesellschaft, um so mehr, weil es hier eine klare Grenze zwischen uns gab.
Irgendwann fing sie dann an mit einem anderen Mann aus der Tanzschule zu flirten... und ich erkannte zu meinem Erstaunen, das mich das wütend machte. Gleichzeitig hat mich das auch irgendwie amüsiert... ich habe mir gedacht: "OK, also den ein oder anderen Urinstinkt in mir kann ich wohl nicht leugnen!".
Eifersucht scheint also im Menschen angelegt zu sein.
Ich vermute also, dass das auch jetzt noch ein geringer Aspekt sein könnte... aber bei einer Trennung von meiner Frau würden Schmerz und Traurigkeit überwiegen, und das kann ich nach all den Jahren auch mit Gewissheit sagen.
In einer funktionierenden Beziehung hat Eifersucht ohnehin nichts verloren. Auch das habe ich irgendwann erlebt, und das hat eine absolut zerstörerische Wirkung...
Veröffentlicht von: @mayimMöglicherweise hängt das auch mit einer Art "Urvertrauen" zusammen,
das in einer liebevoll erlebten Kindheit entstanden ist..
Das spielt mit Sicherheit eine Rolle.
...vielen Dank für die Schilderung - ich meinte eher dieses Gefühl!
Was ich immer wieder seltsam finde, dass es sein kann, dass Männer bei Trennungen so überreagieren und es mit einem Blutbad endet. Die Frauen haben sich ja nicht ohne Grund getrennt, vermutlich wurde nicht viel Liebe gezeigt.. Aber mit einem anderern Partner kommen sie dann nicht zurecht..
Dies scheint bei Männern dann stärker zu sein, wie kann man denn das erklären -?-
Veröffentlicht von: @mayimWas ich immer wieder seltsam finde, dass es sein kann, dass Männer bei Trennungen so überreagieren und es mit einem Blutbad endet. Die Frauen haben sich ja nicht ohne Grund getrennt, vermutlich wurde nicht viel Liebe gezeigt.. Aber mit einem anderern Partner kommen sie dann nicht zurecht..
Ich bin kein Psychologe und kann da auch nur vermuten. Ich halte es für entscheidend, inwiefern man seinen eigenen Wert über andere Menschen definiert.
Wenn also ein Mann glaubt, über der Frau zu stehen, sie als seinen "Besitz" betrachtet, der ihm zusteht... und sich in seiner Männlichkeit verletzt fühlt, wenn die Frau ihn verlässt... weshalb er seine "Ehre" wieder herstellen muss, um sich wieder vollständig als "Mann" zu fühlen.
Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Selbstverständnis Menschen ihre eigene "Ehre" vom Verhalten anderer Menschen abhängig machen. Mir kann keiner die "Ehre" nehmen, wie auch?
Man kann mich beleidigen und verletzten oder sonstwie fertigmachen... aber am Ende bin ich immer noch ich selbst. Selbst wenn ich psychische Schäden oder dergleichen davontrage.
Und ob mit oder ohne meine Frau... ich bin immer vollständig und ganz "ich". Nur bin ich mit meiner Frau zusammen halt glücklicher...
Nur so ein paar Gedanken, wir sind ja schon arg offtopic hier. Das Thema wäre wohl einen neuen Thread wert - ich wollte eh schon kürzlich was in der Richtung eröffnen.
Vielen Dank!!! 😊 Noch darüber nachdenken-..
Das wär' super mit einem neuen Thread, dieser ist auch schon wieder
riesig..
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Selbstverständnis Menschen ihre eigene "Ehre" vom Verhalten anderer Menschen abhängig machen.
Das ist in "schamorientierten" Kulturen so. Wir sind ziemlich "schuldorientiert".
Früher waren die Leute auch hier schamorientiert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist in "schamorientierten" Kulturen so. Wir sind ziemlich "schuldorientiert".
Ja, das sind Punkte die natürlich auch stark durch die Religionen geprägt wurden. Da hatte das Christentum in Europa auch zweifellos einen großen Einfluss.
Ehrenmorde kommen mir da auch in den Sinn..
Da kommen dann wohl noch andere Aspekte wie die Familie dazu..
auch ein Gedanke
ich bin sicher auch kein Psychologe, aber mir kam auch noch ein Gedanke, dass im Leben der Frau, die eben "geht", dann dieser Mann nicht mehr im Mittelpunkt steht. Das kratzt mächtig am Ego, besonders, wenn er sich eben auch für den Nabel der Welt hält. Je nach Aggressionspotenzial und dem erlernten Verhalten, wie man mit "Frust" umgeht, kommt es dann zu entsprechenden Re-Aktionen.
...das stimmt und spielt sicher mit! 😊😊😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Eifersucht beruht auf Misstrauen einerseits und Besitzansprüchen andererseits.
Dass das mit Besitzansprüchen zu tun hat, war mir bisher nicht so klar.. Aber hab' nun auch mal geschaut, was es denn mit der "Eifersucht" Gottes auf sich hat, und diese Erklärung gefunden (Seite kenne ich nicht sonst), danach gibt es zwei Arten von Besitzanspruch:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/eifersuchtiger-Gott.html
Veröffentlicht von: @mayimund diese Erklärung gefunden (Seite kenne ich nicht sonst),
Die kenne ich etwas, weil davon öfter was in nem anderen Forum verlinkt wird, von Christen.
Zur speziell von dir verlinkten Seite zum Thema Eifersucht:
Da wird nicht exakt erklärt, was Eifersucht ist, aber offensichtlich haben die einen etwas anderen Begriff als Lucan. Sonst hätten sie dazu wohl auch was gesagt.
Helmut
Den letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Wenn ein Ehemann sieht, dass ein anderer Mann mit seiner Frau flirtet, so hat er das Recht, eifersüchtig zu sein, weil nur er das Recht besitzt, mit seiner eigenen Frau zu flirten. Diese Art von Eifersucht ist keine Sünde. Sie ist eher vollkommen angebracht. Wenn du eifersüchtig auf etwas bist, von dem Gott erklärt, dass es dir gehört, ist es also gut und angebracht.
Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen zu unserem Besitztum erklärt ("gehört uns"). Ich weiß aber, was der Autor ausdrücken möchte, denke ich.
Grundlose Eifersucht
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Auch so eine Sache. Warum sollte ich eifersüchtig sein, wenn ein anderer Mann versucht mit meiner Frau zu flirten?
Falls er nicht weiss, dass sie verheiratet ist, dann mag man das im ersten Moment als Kompliment sehen. Wenn er es weiss, dann ist er niemand, mit dem wir etwas zu tun haben wollten.
Und meine Frau würde den Typen so oder so schon nach dem ersten Satz wissen lassen, was Sache ist.
Ich mache es ja ähnlich... sobald ich sehe, dass da eine Situation mit einer anderen Frau missverständlich werden könnte, fange ich an über meine Frau zu reden. Danach ist Schluss mit "flirten".
Kam aber auch schon vor, dass ich gar nicht gemerkt habe, dass eine andere Frau mit mir flirten wollte... das hat mir meine Frau, die das beobachtet hatte, dann später leicht amüsiert erklärt. Ich war einfach so desinteressiert, dass ich das gar nicht mitbekommen hatte... 😛
Toll, da seid ihr echt zu beglückwünschen!!! 😊😊😊
Da gibt es bestimmt auch bessere Beispiele zur Erklärung!
Aber mir ist dadurch wirklich mehr klargeworden, wie das bezüglich Gott gemeint ist!
Veröffentlicht von: @mayimAber mir ist dadurch wirklich mehr klargeworden, wie das bezüglich Gott gemeint ist!
Ja, das verstehe ich. Da merke ich auch, dass hier von einer ganz anderen Eifersucht die Rede ist.
Gott gehört doch eh alles...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, das verstehe ich. Da merke ich auch, dass hier von einer ganz anderen Eifersucht die Rede ist.
Das sehe ich eigentlich nicht. In allen Fällen geht es um Besitzanspruch.
Der Unterschied in der Deutung liegt darin, dass man Gott diesen Besitzanspruch zusteht, und dem Menschen nicht (Wenn man das genannte Beispiel wohlwollend auslegt... im Grunde geht es auch da um Besitzanspruch an einem anderen Menschen).
Das ist schon allein deshalb absurd, weil Gott die ganze Schöpfung gehört... inclusive aller Götzen, Geister, Totems oder was weiss ich.
Welchen Sinn hat denn ein "Besitzanspruch", wenn es am Ende nichts gibt, was Gott nicht sowieso gehört...?
Gut, man mag sagen: "Das Herz dieses Menschen gehört nicht Gott, weil er es an einen Götzen verschwendet!"
Ob "Eifersucht" dann aber die angemessene Reaktion ist...?
Ich fürchte, ich kann dir den Unterschied nicht erklären, den ich eindeutig sehe, du aber nicht. Dann ist das eben so.
Mir fiel grad noch der eine Comic ein mit den zwei Wissenschaftlern ... gesucht - gefunden, bitte schön
😉
Das letzte Gefecht der Gläubigen gegen die Wissenschaft
Veröffentlicht von: @neubaugoereMir fiel grad noch der eine Comic ein mit den zwei Wissenschaftlern ...
Ich erinnere mich... Christen bereiten die letzte Verteidigungsstellung vor, für den Fall dass Wissenschaftler in naher Zukunft die Entstehung des Lebens erklären können. 🤓
Der Urknall ist dann die letzte Bastion, die für die Schöpfung noch bleibt 😉
Amüsiert euch nur schön auf dem Rücken anderer!!!
Veröffentlicht von: @mayimAmüsiert euch nur schön auf dem Rücken anderer!!!
Und wessen Rücken soll das sein...?
Mir sind keine Wissenschaftler bekannt, die zur Zeit auch annähernd Behauptungen aufstellen wie in der Karikkatur benannt... einen echten Bezug zur Wirklichkeit sehe ich da nicht, nur Befürchtungen.
Auf meinem!
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Urknall ist dann die letzte Bastion, die für die Schöpfung noch bleibt 😉
Und dann unterstellen wir gott das er zuviele Bohnen gespeist hat. 😉 . Jedes Böhnchen ein Universum 😉 .
chubzi
genial 😀 😀 😀 😀 😀
Du hast doch mit dem Besitzanspruch angefangen!!!
Da hab' ich eben Beispiele gesucht und gedacht, man kann sich normal unterhalten!
Mann und Frau sollen eigentlich ein Fleisch werden. So wäre es nach Gottes Willen und dann ist es klar, dass man zusammen ist.
Besitzanspruch ist da nur ein säkulares falsches Wort!
Veröffentlicht von: @mayimDu hast doch mit dem Besitzanspruch angefangen!
Es ging um "Eifersucht". Und die dreht sich nun einmal um einen "Besitzanspruch".
Veröffentlicht von: @mayimMann und Frau sollen eigentlich ein Fleisch werden. So wäre es nach Gottes Willen und dann ist es klar, dass man zusammen ist.
"Ein Fleisch" kann auch wieder alles und nichts bedeuten. Man kann es rein auf den Sexualakt beziehen, oder auch auf eine Schicksalsgemeinschaft.
Dass damit auch eine geistige Verbindung gemeint sei halte ich schon für etwas gewagt... damals war die Ehe in erster Linie eine Zweckgemeinschaft und die kleinste Zelle der Gesellschaft. Da ging es in erster Linie darum, dass man funktioniert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um "Eifersucht". Und die dreht sich nun einmal um einen "Besitzanspruch".
also. deshalb ging ich darauf ein
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass damit auch eine geistige Verbindung gemeint sei halte ich schon für etwas gewagt... damals war die Ehe in erster Linie eine Zweckgemeinschaft und die kleinste Zelle der Gesellschaft. Da ging es in erster Linie darum, dass man funktioniert.
Es geht um den nicht gefallenen Menschen mit Körper, Geist und Seele. Wenn du nicht daran glaubst, heißt das nicht, dass es dies nicht gibt.
Jesus hat wie immer recht, man soll die Perlen nicht vor die Säue
werfen. Sie drehen sich um und zerfleischen einen!!!
Off-Topic: Säue und Hunde
Veröffentlicht von: @mayimJesus hat wie immer recht, man soll die Perlen nicht vor die Säue
werfen. Sie drehen sich um und zerfleischen einen!!!
In dem Satz ist ein "Chiasmus", in der Antike beliebt, heute eher ungebräuchlich:
Der erste Teil bezieht sich auf den letzten, die Mitteleile gehören zusammen.
Also die Säue zertrampeln die Perlen, und die Hunde drehen sich um und beißen. So ist das gemeint.
Im AT gibt es viele "konzentrische Strukturen", wo die Themen auf eine Punkt zu steuern und dann in umgekehrter Reihenfolge stehen. Manche merkwürdige Reihenfolgen im Text oder auch "Doppelberichte" erklären sich daraus.
Helmut
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
...ich denke auch, dass dies nur ein Beispiel ist zum besseren
Verständnis!
Auch nicht so gemeint, dass ich damit eine Deklaration abgeben
möchte! Nehme auch gern eine bessere Erklärung an!
😊😊😊
Kein Problem. Ich finds nur schade, wenn ich schon eine Seite quasi empfehle, dann ist es vielleicht gut, dazu eine kurze Bemerkung zu machen, dass man da auch nicht unbedingt mit der Formulierung mitgehen kann, aber die Eifersucht Gottes einfach in der verlinkten Seite deutlich(er) wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKein Problem. Ich finds nur schade, wenn ich schon eine Seite quasi empfehle, dann ist es vielleicht gut, dazu eine kurze Bemerkung zu machen, dass man da auch nicht unbedingt mit der Formulierung mitgehen kann, aber die Eifersucht Gottes einfach in der verlinkten Seite deutlich(er) wird.
Meine Güte, das stand doch klar dabei, dass das nur zur Verdeutlichung ist!
Ganz ruhig, ist doch alles gut. Nicht gleich aufregen.
Wir sind doch alles Lernende.
Nix ist gut!
Den armen Frederick habt Ihr auch fertig gemacht!!!
So so ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Wenn ein Ehemann sieht, dass ein anderer Mann mit seiner Frau flirtet, so hat er das Recht, eifersüchtig zu sein, weil nur er das Recht besitzt, mit seiner eigenen Frau zu flirten. Diese Art von Eifersucht ist keine Sünde. Sie ist eher vollkommen angebracht. Wenn du eifersüchtig auf etwas bist, von dem Gott erklärt, dass es dir gehört, ist es also gut und angebracht.
Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen zu unserem Besitztum erklärt ("gehört uns"). Ich weiß aber, was der Autor ausdrücken möchte, denke ich.
Eigentlivh müßte der genannte Ehemann dahingehend eifersüchtig sein das keine andere Frau ihn anflirtet 😉. Ist aber auch eine Kultursache welche uns Weishäuten fremd ist.
chubzi
"Eifersucht ist eine Leidenschaft,
die mit Eifer sucht, was Leiden schafft
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott sich beleidigt gefühlt hat. Da genügen schon Kleinigkeiten... so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!), die sich über einen Kahlköpfigen lustig gemacht hatten.
Der Text gibt nicht her, dass es Gott war, der eine -1- Bärin animiert hat, sich gegen die einen als Propheten, Nasiräer (langes Haar) oder als Trauernden (spezieller Haarschnitt) spottenden Jugendlichen zu wenden.
Eine Bärin, die Junge führt und sich durch eine Horde lärmender Jugendlicher bedroht fühlt, geht schon natürlicherweise gegen die von ihr gedachte Gefahr los.
Wenn du schon gegen Gott wetterst, dann solltest du wenigstens die Schrift kennen.
Nachtrag vom 05.06.2021 1402
verspottemden...
Veröffentlicht von: @deborah71Der Text gibt nicht her, dass es Gott war, der eine -1- Bärin animiert hat, sich gegen die einen als Propheten, Nasiräer (langes Haar) oder als Trauernden (spezieller Haarschnitt) spottenden Jugendlichen zu wenden.
Du meinst. Elischa hat die Meute umsonst verflucht und dass sie von zwei (!) Bären zerrissen wurde war reiner Zufall?
Man kann sichs auch schönreden ...
Helmut
ah..ich hatte nur eine Bärin in Erinnerung...
Das Wort für Bär gibt es im Hebräischen nicht in der weiblichen Form, hatten wir im Unterricht... die freigesetzte Aggression spricht für Bärinnen mit Jungen... normalerweise machen Bären eher eine Bogen um Menschen
ich gehe nicht von Zufall aus.... aber auch nicht von Gottes Absicht oder Gott als Handlanger des Elisa... bei dem Höllenlärm, den sie da veranstalteten, wundert es mich nicht, dass es da eine Reaktion gab...
Veröffentlicht von: @deborah71bei dem Höllenlärm, den sie da veranstalteten, wundert es mich nicht, dass es da eine Reaktion gab...
Das steht da nicht!
die Jugendlichen waren flüsterleise? Bei der Distanz, die sie zum Mann Gottes hin überbrücken mussten, glaube ich dir das nicht... eine Horde johlender Jugendlicher.... flüsterleise.... nicht wirklich....
Wer liest hier eigentlich einseitig...?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du schon gegen Gott wetterst, dann solltest du wenigstens die Schrift kennen
OK, schauen wir mal:
"Und er ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des Herr. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern." (2.Könige 2, 23,24)
Halten wir fest:
"Er verfluchte sie im Namen des Herrn" - damit ist Gott gemeint.
"Darauf kamen zwei Bären" - Es wird als unmittelbare Folge des Fluchs beschrieben, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
Zweiundvierzig kinder wurden getötet. Und zwar als Folge des Fluches, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
Da steht nichts von einem Zufall, dass eine Bärin sich bedroht wurde oder was immer du hier zur Bibel hinzuerfinden möchtest.
Es gab einen Fluch im Namen des Herrn, dieser Fluch wurde augenblicklich wirksam.
Das ist das, was da steht. Da steht nicht, dass die Kinder zufällig einem wilden Bären begegneten, da steht auch nicht dass Satan irgendwas damit zu tun hat - der Fluch wurde im Namen Gottes gesprochen, und er war wirksam!
Veröffentlicht von: @lucan-7Halten wir fest:
Die Jugendlichen schrien hinter Elisa her.... (wo waren sie, da er in Richtung Bethel ging und sich zu ihnen umwenden musste?)
Die Anzahl..... 42 von ihnen....es waren also mehr als 42.... anderes post: flüsterleise.... ? ich sage Höllenlärm.... mehr als 42 schreiende Jugendliche...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Er verfluchte sie im Namen des Herrn" - damit ist Gott gemeint.
jep
Veröffentlicht von: @lucan-7"Darauf kamen zwei Bären" - Es wird als unmittelbare Folge des Fluchs beschrieben, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
wird es.... das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Gott den Fluch erfüllt hat... man kann es so sehen, muss es aber nicht. Die Szene funktioniert auch natürlich....
42 wurden getötet durch zwei wütende Bärinnen.... du darfst auch mit der Natur Junge führender Bärinnen rechnen, auch wenn es nicht explizit da steht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gab einen Fluch im Namen des Herrn, dieser Fluch wurde augenblicklich wirksam.
Kann, muss aber nicht....
Übrigens.... merkst du, dass du gerade ein unangenehmes Wunder verteidigst, wo du doch sonst so gegen Wunder bist?
Veröffentlicht von: @deborah71wird es.... das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Gott den Fluch erfüllt hat... man kann es so sehen, muss es aber nicht. Die Szene funktioniert auch natürlich....
Zuweilen funktioniert Gottes Eingreifen "natürlich". Und der Übergang ist fließend. Beim Gang durchs Schilfmeer wird die "natürliche" Ursache deutlich genannt. Ein Ostwind blies das Meer zurück, so dass ein trockener Weg entstand ... war das jetzt reiner Zufall und hatte nix mit Gott zu tun?
Helmut
😀 der richtige Zeitpunkt eines natürlichen Zusammentreffens ist sicher übernatürlich 😀
schau mal, wie schnell du in eine Verteidigunshaltung gehst, wenn ich die Methodik eines Atheisten bei einem selbst so genannten Atheisten verwende 😉
Veröffentlicht von: @deborah71😀 der richtige Zeitpunkt eines natürlichen Zusammentreffens ist sicher übernatürlich 😀
Wende das mal auf Elischas Fluch und die Bären an ...
Veröffentlicht von: @deborah71schau mal, wie schnell du in eine Verteidigunshaltung gehst, wenn ich die Methodik eines Atheisten bei einem selbst so genannten Atheisten verwende 😉
Willst du sagen, dass du nur Lucan seine Methodik vor Augen führen willst aber nicht wirklich das denkst, was du an Argumenten vorbringst? 🤨
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWillst du sagen, dass du nur Lucan seine Methodik vor Augen führen willst aber nicht wirklich das denkst, was du an Argumenten vorbringst? 🤨
Teils, teils.... wir haben Elisa in der Sprachschule Vers für Vers 2 Jahre lang auseinandergepflückt und die sprachlichen Besonderheiten erörtert...
Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer waren stinkig, weil Elisa ihnen durch die Heilung des Wassers in und um Jericho das Geschäft versaut hat. Sie sahen nur ihr Geschäft und nicht das Leid der Menschen durch das unfruchtbar machende Wasser. Und sie wurden über die Maßen persönlich entwürdigend dem Propheten und damit auch indirekt Gott gegenüber. Es waren keine Kinder, die sich einen relativ harmlosen Spott erlaubten, weil ihnen die Frisur des Propheten nicht gefiel. Taucht man in die Geschichte, dann findet man da ziemlich skrupellose Jugendliche vor.
Man kann die Stelle tatsächlich aus beiden Blickwinkeln heraus lesen... natürliches Geschehen oder Gottes Regie....... wobei ich aber die Sichtweise auf die Kraft, die einen Propheten begleitete und das Wirken Gottes mit einer sofortigen Strafe bevorzuge. Gott lässt sich nicht spotten.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer
"Wasserverkäufer"? Wo steht denn das?
In Jericho hat Elischa einen Quelle "geheilt", in Bethel wird er von Jugendlichen verspottet. Einen anderen als zeitlichen Zusammenhang kann ich da nicht sehen.
Hat die Story die du erzählst ihren Ursprung im Talmud (abgesehen vom biblischen Kern natürlich)?
Helmut
Nicht in Bethel, so denn auf dem Weg nach Bethel.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht in Bethel, so denn auf dem Weg nach Bethel.
Ist mit der Stadt, aus der die jungen Leute kamen, nicht Bethel gemeint?
Und was ist mit den "Wasserverkäufern"? Wie kommen die in die Geschichte?
Helmut
Ich weiß nicht, welche Stadt gemeint ist, aus der die Knirpse kamen. Es heißt allerdings, dass Elisa sich nach ihnen umdrehte.
Das mit den Wasserverkäufern musst du Deborah fragen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß nicht, welche Stadt gemeint ist, aus der die Knirpse kamen. Es heißt allerdings, dass Elisa sich nach ihnen umdrehte.
Sie waren auf jeden Fall oberhalb von Elischa. Und das kann nicht Jericho gewesen sein.
Helmut
Elisa kam ja auch von Samaria.
Er ging nach Bethel zum Karmel nach Samaria...
2. Kö 2, 18 Und sie kamen zu Elisa zurück, als er noch in Jericho war, und er sprach zu ihnen: Sagte ich euch nicht, ihr solltet nicht hingehen?
19 Und die Männer der Stadt sprachen zu Elisa: Siehe, es ist gut wohnen in dieser Stadt, wie mein Herr sieht; aber es ist böses Wasser und das Land unfruchtbar. 20 Er sprach: Bringt mir her eine neue Schale und tut Salz hinein! Und sie brachten's ihm. 21 Da ging er hinaus zu der Wasserquelle und warf das Salz hinein und sprach: So spricht der HERR: Ich habe dies Wasser gesund gemacht; es sollen hinfort weder Tod noch Unfruchtbarkeit von ihm kommen. 22 So wurde das Wasser gesund bis auf diesen Tag nach dem Wort Elisas, das er sprach. 23 Und er ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24 Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern. 25 Von dort ging er auf den Berg Karmel und kehrte von dort nach Samaria zurück.
Veröffentlicht von: @herbstroseElisa kam ja auch von Samaria.
Nö, er ging von Jericho nach Bethel. Da passiert das mit den Jugendlichen und den Bären,. Dann ging er von Bethel zum Karmel ...
@Deborah: Und wie war das mit den "Wasserverkäufern"? Ich kann die nicht im Text finden ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk@Deborah: Und wie war das mit den "Wasserverkäufern"? Ich kann die nicht im Text finden ...
Ich suche schon, ob ich die Quelle wiederfinde...
zuerst: was mit Kindern übersetzt ist : na'ar Babies, Jugendliche, junger Mann, Diener
Babies kommen nicht aus der Stadt gerannt, bleiben also noch Jugendliche , junge Männer und Diener
Das Lebensumständebild von damals mit Verkäufern von gutem Wasser muss ich der Erklärung des Profs zuschreiben im Moment.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Lebensumständebild von damals mit Verkäufern von gutem Wasser muss ich der Erklärung des Profs zuschreiben im Moment.
Schon da fängt es an: Es gibt deutlich mehr Wasserverkäufer als früher, seit aus dem See Genezareth Wasser abgepumpt wird und so das Jordantal trockener geworden ist (und der Spiegel des Toten Meers immer weiter sinkt ...).
Gab es zu Elischas Zeiten Wasserverkäufer? Sviw gab es damals deutlich mehr Wald als heute ...
Für mich hört sich das doch sehr nach hineininterpretieren an.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGab es zu Elischas Zeiten Wasserverkäufer? Sviw gab es damals deutlich mehr Wald als heute ...
Wenn eine Quelle oder ein Brunnen ungesundes Wasser führte und die ganze Gegend beeinflusste, dann musste gutes Wasser von weiter her gebracht werden... wer es sich leisten konnte... ist eine rein praktische Angelegenheit.
Ich habe noch etwas zum Alter der "Kinder" gefunden in diesem link:
https://docplayer.org/18498906-Hintergrundinformationen-zu-2-koenige-2-19-25-elisa-und-die-kinder.html
In der Geschichte steckt wesentlich mehr drin, als ein paar ungezogene spielende Kinder.
Nachtrag vom 05.06.2021 1807
die ersten beiden Seiten des links... danach kommt eine Ausarbeitung eines Kindergottesdienstes.
Wasserverkäufer ...
Veröffentlicht von: @deborah71In der Geschichte steckt wesentlich mehr drin, als ein paar ungezogene spielende Kinder.
Was das Alter der Kinder angeht, habe ich das von Anfang gesagt, dass das wohl Teenager waren.
Ich bezweifle, wie gesagt, die Deutung auf Wasserverkäufer.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bezweifle, wie gesagt, die Deutung auf Wasserverkäufer.
Kein Problem 😊
Der Hintergrundlink zum Kinderegottesdienst gibt mir auch nochmal einige überdenkenswerte Infos. Beth-El /Beth-Aven... ebenso die Beziehung zu Josua....
jedenfalls: der kleine Kinder fressen lassende Gott ist nicht haltbar... da sind wir uns einig
Nun ja, ob 42 von einem Bären oder einer Bärin zerrissene junge Männer "besser" sind? Sie haben ihre Stimmen erhoben - junge Leute lassen gerne mal den Macker raushängen, markieren "ihr" Gebiet. Wenn es tatsächlich Wasserträger waren, dann ist verständlich, dass sie dem Mann gegenüber laut wurden, der sie gerade um ihr - Wasserträger ist nun kein leichter Job - hart erkämpftes Stückchen tägliches Brot gebracht hatte. 42 junge Männer, die vielleicht gehofft hatten, demnächst Familien gründen zu können, vielleicht sesshaft zu werden, sich eine Zukunft aufzubauen. 42 plötzlich hoffnungslose junge Männer, um die sich Gott offenbar nicht scherte. Unverständlich, dass sie da laut wurden?
Verständlich, ja unproblematisch, vielleicht gar "gut und richtig", dass die Folge ihres - verbalen! - Aufbegehrens ein grausamer Tod ist?
Veröffentlicht von: @hkmwkIn Jericho hat Elischa einen Quelle "geheilt", in Bethel wird er von Jugendlichen verspottet. Einen anderen als zeitlichen Zusammenhang kann ich da nicht sehen.
Elisa geht Richtung Bethel und wandte sich um zu den Jugendlichen.... also wandte er sich in dem Moment zurück mit Blickrichtung Jericho
Veröffentlicht von: @hkmwkHat die Story die du erzählst ihren Ursprung im Talmud (abgesehen vom biblischen Kern natürlich)?
Nein, in den Wortbedeutungen bei Gesenius und in den Hintergrundinfos des nativen Professors und in der Gesamtszenerie des Wasserwunders von Jericho.
Nachtrag vom 05.06.2021 1842
Kamen die Jugendlichen aus Bethel, dann müsste übersetzt werden: er wandte sich zu ihnen und "sah" sie
Raschi macht eine Bemerkung zu dem Sehen, da es extra erwähnt wird: Elisa sah sie geistlich, dass nichts Gutes in ihnen war.... dieses geistliche Sehen ist auch bei Abraham deutlich, als die drei Männer ihn am Zelt besuchten.
BärInnen: der Hinweis auf Bärinnen steht in der Verbform: 3 fem plural.
Veröffentlicht von: @deborah71Elisa geht Richtung Bethel und wandte sich um zu den Jugendlichen.... also wandte er sich in dem Moment zurück mit Blickrichtung Jericho
Bei nem gewundenen Weg (Serpentinen) wär ich mir bei der Blickrichtung nicht sicher. Sicher ist nur, dass die Meute irgendwie oberhalb stand. Und das kann nicht Jericho gewesen sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, in den Wortbedeutungen bei Gesenius und in den Hintergrundinfos des nativen Professors und in der Gesamtszenerie des Wasserwunders von Jericho.
Da hätte ich gerne ein paar Details. "Nativ" könnte sinnvollerweise nur bedeuten, dass die Familie des Professors seit Elischas Zeiten ununterbrochen in Juda/Judäa/Palästina/Westbank gelebt hat. Ansonsten: Jüdische Traditionen ohne Beleg durch die Schrift sind auch nur menschliche Traditionen, und zuweilen nachweislich falsch.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer waren stinkig, weil Elisa ihnen durch die Heilung des Wassers in und um Jericho das Geschäft versaut hat. Sie sahen nur ihr Geschäft und nicht das Leid der Menschen durch das unfruchtbar machende Wasser. Und sie wurden über die Maßen persönlich entwürdigend dem Propheten und damit auch indirekt Gott gegenüber. Es waren keine Kinder, die sich einen relativ harmlosen Spott erlaubten, weil ihnen die Frisur des Propheten nicht gefiel. Taucht man in die Geschichte, dann findet man da ziemlich skrupellose Jugendliche vor.
Da habt ihr zwei Textteile zusammen geworfen und gut durchschüttelt. Hinzu kommt LU17 spricht von Kindern und EÜ16 von Jungen Burschen. Es entstehen unterschiedliche Sichten die auch das Verständnis ändern. EÜ16 trennt klarer zwischen Quellwunder und Spötterverfluchung. Aus den jungen Burschen Wasserverkäufer bietet sich nicht an.
chubzi
LU17 und EÜ16 haben ihre Entscheidung getroffen, wie sie na'ar übersetzen.
Klar, dass dadurch unterschiedliche Interpretationen erfolgen.
Es gibt noch mehr Sichtweisen... z.B. kamen die Jugendlichen aus Jericho oder aus Bethel/Bet-Aven? Das gibt wieder die Möglichkeit einer anderen Interpretation. Dazu sind in den Postings weitere links zum Nachforschen.
Eine Hintergrundfrage, die so noch nicht deutlich gestellt wurde:
welche Interpretation malt welches Gottesbild?!
Das spielt deutlich mit rein und ist meiner Ansicht nach, nicht zu vernachlässigen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71LU17 und EÜ16 haben ihre Entscheidung getroffen, wie sie na'ar übersetzen.
Nun LUT17 spricht von Kindern (=Unmündigen), EÜ16 von jungen Burschen (=teilweise Mündig). Das eine ist Luther und das andere Katholisch. Einmal werden übermütige Blagen genannt, das andere Mal Testoteron gesteuerte Burschen. In KJV wird von "Little children" (= doppelt unmündig) gesprochen, und in BDS von "adolescents" (=unmünfig).
Veröffentlicht von: @deborah71welche Interpretation malt welches Gottesbild?!
Tja, einmal haben wir ein Lutherisches Gottesbild das andere Mal ein Katholisches. Es sollte vielleicht danach gefragt welche Intention hinter den jeweiligen Übertragungen steckt.
chubzi
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens.... merkst du, dass du gerade ein unangenehmes Wunder verteidigst, wo du doch sonst so gegen Wunder bist?
Nein. Ich verteidige einen Text, so wie er in der Bibel steht. Oft genug wirfst du mir vor, ich würde Dinge verfälschen, Dinge hinzuerfinden oder was auch immer, während du dich um eine bibeltreue Auslegung bemühst.
Deine "bibeltreue Auslegung" zählt für dich aber anscheinend nur so lange, wie dir dein Gottesbild bestätigt wird. Falls es deinem Bild entgegensteht zögerst du offenbar nicht, Dinge hinzu zu erfinden, Texte zu ignorieren oder völlig umzudeuten.
Im folgenden Text steht ganz klar, dass die Kinder dem Mann auf die Nerven gingen, er sprach im Namen Gottes einen Fluch aus, und als Folge eben dieses Fluches kamen zwei Bären und töteten 42 Kinder.
Es steht dort nicht, dass da "zufällig" irgendwelche Bären waren, die der Lärm erschreckt hat oder dass Satan sich hier eingemischt hat oder dergleichen.
So wie der Text da steht gehen der Angriff der Bären unmittelbar auf Gott selbst zurück, da der Fluch ja in seinem Namen gesprochen wurde. Genau das ist es, was da steht.
Und das bekomme ich ganz sicher nicht mit einem "liebenden Gott" überein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Ich verteidige einen Text, so wie er in der Bibel steht. Oft genug wirfst du mir vor, ich würde Dinge verfälschen, Dinge hinzuerfinden oder was auch immer, während du dich um eine bibeltreue Auslegung bemühst.
Du verteidigst eine deutsche Übersetzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im folgenden Text steht ganz klar, dass die Kinder dem Mann auf die Nerven gingen, er sprach im Namen Gottes einen Fluch aus, und als Folge eben dieses Fluches kamen zwei Bären und töteten 42 Kinder.
Es sind keine Kinder.... das entsprechende Wort für Kinder wäre an der Stelle yeladim.... das ist aber nicht verwendet, sondern na'arim.
Von auf die Nerven gehen steht auch nichts im Text. Elisa "sah" sie an..... ich verwende hier die Anführungszeichen, weil es um ein prophetisches Sehen ging.
Es steht da nicht, dass Bären da waren, sondern es waren Bärinnen, denn die zugeordneten Verben sind in der Femininform verwendet.
Von Satan habe ich gar nichts geschrieben, das kam bislang von dir, sondern habe ein Szene auf einer möglichen natürlichen Ebene entwickelt. Auch ein Prophet kann einen Fluch aus eigenem Willen aussprechen... es ist aber aufgrund des "Sehens" plausibler, dass Gott ihn etwas "sehen" liess und den Impuls zu dem Fluch gegeben hat.
Da Gott das Herz aller Beteiligten ansieht, widerspreche ich deiner Interpretation, die Gott als willkürlichen Kindertöter darstellt und den Propheten als genervten Mann, der unbeherrscht herumflucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bekomme ich ganz sicher nicht mit einem "liebenden Gott" überein...
Da wäre noch die Frage offen, was Gott verhindert hat durch das Töten der Jugendlichen zu diesem Zeitpunkt. Aber das wissen wir nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Du verteidigst eine deutsche Übersetzung.
Hat es einen Grund, dass du nicht sagst was genau bei dieser Übersetzung verfälscht wurde?
Veröffentlicht von: @deborah71Es sind keine Kinder.... das entsprechende Wort für Kinder wäre an der Stelle yeladim.... das ist aber nicht verwendet, sondern na'arim.
Und das macht genau welchen Unterschied? Es waren doch wohl keine älteren Erwachsenen?
Veröffentlicht von: @deborah71Von auf die Nerven gehen steht auch nichts im Text.
Von einem rationalen Grund steht da allerdings auch nichts...
Veröffentlicht von: @deborah71Elisa "sah" sie an..... ich verwende hier die Anführungszeichen, weil es um ein prophetisches Sehen ging.
Dann sah er sie "prophetisch" an, wünschte ihren Tod, und Gott tat ihm den Gefallen... oder wer sonst kann das gewesen sein?
Veröffentlicht von: @deborah71Es steht da nicht, dass Bären da waren, sondern es waren Bärinnen, denn die zugeordneten Verben sind in der Femininform verwendet.
Das macht für die Ermorderten genau welchen Unterschied?
Veröffentlicht von: @deborah71Von Satan habe ich gar nichts geschrieben, das kam bislang von dir, sondern habe ein Szene auf einer möglichen natürlichen Ebene entwickelt.
Davon steht da nichts! Da steht weder was von irgendwelchen Jungbären, die beschützt werden mussten, noch vom Satan oder sonstwem...
Veröffentlicht von: @deborah71Auch ein Prophet kann einen Fluch aus eigenem Willen aussprechen
Nur geht so ein "Fluch" über die Möglichkeit eines Menschen hinaus. Ein "Fluch" bedeutet immer "übernatürliche Kräfte". Und da der Fluch im Namen Gottes gesprochen wurde, kann wohl kein Zweifel daran bestehen, woher diese übernatürlichen Kräfte kamen, oder?
Wie du selber sagst: Vom Satan ist keine Rede... und auch von sonst niemandem ausser Gott selbst!
Veröffentlicht von: @deborah71Da Gott das Herz aller Beteiligten ansieht, widerspreche ich deiner Interpretation, die Gott als willkürlichen Kindertöter darstellt und den Propheten als genervten Mann, der unbeherrscht herumflucht.
Und jetzt sind wir wieder bei "Dingen, die nicht in der Bibel stehen"!
Es steht dort nicht, dass die Kinder alle potentielle Mörder, Tyrannen oder Verbrechen geworden wären... da steht nichts von einer Herzenshaltung... es steht dort nur, dass sie es gewagt haben, einen Mann zu verspotten! Und der liebende Gott hält es deshalb ganz offensichtlich für angemessen, dass aus diesem Grunde 42 junge Menschen von Bären getötet werden!
Veröffentlicht von: @deborah71Da wäre noch die Frage offen, was Gott verhindert hat durch das Töten der Jugendlichen zu diesem Zeitpunkt. Aber das wissen wir nicht.
Wenn du das wirklich für ein Argument hälst, dann werde ich dich zu gegebener Zeit darauf hinweisen, dass pure Spekulation für dich einen validen Einwand darstellt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hat es einen Grund, dass du nicht sagst was genau bei dieser Übersetzung verfälscht wurde?
Von Verfälschung ist keine Rede....aber von mangelnder Tiefe, die in kurzer Textform nicht ausreichend wiedergegeben werden kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das macht genau welchen Unterschied? Es waren doch wohl keine älteren Erwachsenen?
Jugendliche bis ca 30 Jährige wäre der betreffende Bereich. Ein na'ar kann ohne weiteres ein Erwachsener sein, ein Verwalter.
Hier im Post ist ein link mit entsprechenden Hintergrundinformationen auf den ersten beiden Seiten:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12862531&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @lucan-7Von einem rationalen Grund steht da allerdings auch nichts...
Von einem Offenbarungsgrund aus der Gottesbeziehung steht was drin... das "Sehen" ....
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann sah er sie "prophetisch" an, wünschte ihren Tod, und Gott tat ihm den Gefallen... oder wer sonst kann das gewesen sein?
Falsche Interpretation.
Gott liess ihn "sehen" und aussprechen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das macht für die Ermorderten genau welchen Unterschied?
Geht es denn darum? Geht es nicht vielmehr um Ablaufverständnis?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71Von Satan habe ich gar nichts geschrieben, das kam bislang von dir, sondern habe ein Szene auf einer möglichen natürlichen Ebene entwickelt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon steht da nichts! Da steht weder was von irgendwelchen Jungbären, die beschützt werden mussten, noch vom Satan oder sonstwem...
Du hattest Satan ins Spiel gebracht. Ich nicht. Wildgewordene Bärinnen....ja, das macht was aus für das Verständnis der Geschichte... und glaub mir, du möchtest wildgewordenen Bärinnen sicher nicht ungeschützt begegnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur geht so ein "Fluch" über die Möglichkeit eines Menschen hinaus. Ein "Fluch" bedeutet immer "übernatürliche Kräfte".
Sagt wer?
Seelische Zauberei geht auch ohne übernatürliche Kräfte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie du selber sagst: Vom Satan ist keine Rede...
Wozu hattest du ihn dann ins Feld geführt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da der Fluch im Namen Gottes gesprochen wurde, kann wohl kein Zweifel daran bestehen, woher diese übernatürlichen Kräfte kamen, oder?
Doch..... Du sollst den Namen Gottes nicht unnütz gebrauchen. ist ne Option 😉
Veröffentlicht von: @deborah71Jugendliche bis ca 30 Jährige wäre der betreffende Bereich. Ein na'ar kann ohne weiteres ein Erwachsener sein, ein Verwalter.
OK... dann bedeutet das also, dass mindestens 42 Verwalter, alle um die 30 Jahre alt, aus der Stadt gerannt sind, um sich über einen Kahlköpfigen lustig zu machen...?
War das damals so üblich...?
Gab es so viele Verwalter in einer Stadt?
Sind die normalerweise hinter Kahlköpfigen hergerannt?
Ist das ernsthaft deine Übersetzung des Geschehens, wo anscheinend alle anderen Übersetzer von "Kindern" oder zumindest "Jugendlichen" ausgehen?
Also... wirklich ernsthaft, jetzt?
Veröffentlicht von: @deborah71Von einem Offenbarungsgrund aus der Gottesbeziehung steht was drin... das "Sehen" ....
Ja, eben... Gott nahm das persönlich... da macht sich jemand über einen Menschen lustig, der mit ihm in Verbindung steht. Und da ist halt Schluss mit lustig, da kommen dann halt die gewünschten Bären her um ein Massaker anzurichten... Liebe hin oder her, aber sich über Glatzen von Propheten lustig machen, da hört die Liebe zur Menschheit halt auf...
Veröffentlicht von: @deborah71Falsche Interpretation.
Gott liess ihn "sehen" und aussprechen.
Ich versuche DEINE Interpretation zu verstehen... du hast ja versucht, Gott aus der Nummer irgendwie herauszuhalten... also ist das falsch? Gott war demnach involviert?
Veröffentlicht von: @deborah71Wildgewordene Bärinnen....ja, das macht was aus für das Verständnis der Geschichte... und glaub mir, du möchtest wildgewordenen Bärinnen sicher nicht ungeschützt begegnen.
Die Bären wurden erst wild, nachdem ein Fluch gesprochen wurde... es ist auch nicht unbedingt normal, dass wilde Bären mal eben 42 Menschen umbringen. Egal ob sie Junge hatten oder nicht, das ist schon eine Leistung für zwei Bären.
Schon gar nicht 42 erwachsene Verwalter.
Veröffentlicht von: @deborah71Seelische Zauberei geht auch ohne übernatürliche Kräfte.
Ein Fluch im Namen Gottes geht auch ohne Gott?
Und wie war das mit: "Du sollst meinen Namen nicht missbrauchen!"?
Aber mal eben 42 Menschen im Namen Gottes umbringen, das geht schon in Ordnung... und zieht auch keine Konsequenzen nach sich?
Ich meine klar... da hat sich jemand über Kahlköpfigkeit lustig gemacht. Da versteht ein Mann keinen Spaß. Hat Gott sicher Verständnis... da kann man seinen Namen schon mal missbrauchen...
Veröffentlicht von: @deborah71Doch..... Du sollst den Namen Gottes nicht unnütz gebrauchen. ist ne Option
Ach...?
Und wenn wir das jetzt nochmal alles zusammenfassen dann kommt dabei was genau heraus...?
Ein Gott, der alle Menschen liebt... schon klar...
Veröffentlicht von: @lucan-7OK... dann bedeutet das also, dass mindestens 42 Verwalter, alle um die 30 Jahre alt, aus der Stadt gerannt sind, um sich über einen Kahlköpfigen lustig zu machen...?
😀 Hab ich das geschrieben? wieso müssen jetzt alle Jugendlichen durch die Bank 30 Jahre sein und alle Verwalter, weil es Beispiele für Alter und Verwalter in der Schrift gibt? 😀
Wenn ich mir den Rest deines Posts ernsthaft durchlese, drängt sich mir der Schluß auf, dass du mich veräppeln willst.
Veröffentlicht von: @deborah71Hab ich das geschrieben? wieso müssen jetzt alle Jugendlichen durch die Bank 30 Jahre sein und alle Verwalter, weil es Beispiele für Alter und Verwalter in der Schrift gibt?
Du lamst doch damit an, dass es nicht unbedingt "Kinder", sondern eben auch "Verwalter" gewesen sein können. Nur macht das halt keinen Sinn... also waren es wohl doch eher Kinder oder Jugendliche.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn ich mir den Rest deines Posts ernsthaft durchlese, drängt sich mir der Schluß auf, dass du mich veräppeln willst.
Wenn sich hier einer "veräppelt" fühlen kann, dann bin das wohl ich... immerhin versuchst du, diese Geschichte auf eine Weise zu verdrehen, die sonst gerne mir zum Vorwurf machst.
Dass du jetzt gerne aus der Nummer herauskommen willst und nach einem Vorwand suchst, die Diskussion abzubrechen, kann ich durchaus nachvollziehen. Zumal ich auch nicht glaube, dass dir zum Thema noch viel einfallen wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du lamst doch damit an, dass es nicht unbedingt "Kinder", sondern eben auch "Verwalter" gewesen sein können. Nur macht das halt keinen Sinn... also waren es wohl doch eher Kinder oder Jugendliche.
Ich kam damit an, dass na'ar eine größere Spannbreite an Altersgruppen beinhaltet, von - bis.
Da du keine Aufzählung der Durchmischung in der Schrift an dieser Stelle findest, können es eine Menge ziemlich Gleichaltriger gewesen sein oder eine Menge von verschieden Altrigen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn sich hier einer "veräppelt" fühlen kann, dann bin das wohl ich... immerhin versuchst du, diese Geschichte auf eine Weise zu verdrehen, die sonst gerne mir zum Vorwurf machst.
Denkst du gerne in Schwarz-weiß? > es müssen alles kleine Kinder sein? es müssen alles 30 jährige Verwalter sein? Hebräisch stellt vieles nebeneinander und geht verschiedene Szenarien durch.... wenn du diese Art der Diskussion nicht aufnimmst, dann stehst du schnell in gedanklichen Sackgassen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass du jetzt gerne aus der Nummer herauskommen willst und nach einem Vorwand suchst, die Diskussion abzubrechen, kann ich durchaus nachvollziehen. Zumal ich auch nicht glaube, dass dir zum Thema noch viel einfallen wird.
*lol* mir fällt noch eine ganze Menge ein.... zumal Mayim noch einen sehr informativen Artikel gepostet hat und wir uns noch mit der Zahl 42 beschäftigen.
Ich denke, dass es vielen nicht klar ist, wenn sie Gott auf ihre Anklagebank setzen und Christen verspotten wollen, wie gefährlich sie leben. Das ist ein Kernpunkt, der aus der Elisa-Bären-Jugendlichen deutlich wird.
Bibeltext ist nunmal vielschichtiger..... und man kann sich mehr oder weniger weit einem Verstehen annähern.
Nachtrag vom 06.06.2021 1436
Elisa-Bärinnen-Jugendlichen-Geschichte ... so, da fehlte doch etwas im Text...
Es geht nur um Herrschaft, nicht um Liebe
Veröffentlicht von: @deborah71Ich denke, dass es vielen nicht klar ist, wenn sie Gott auf ihre Anklagebank setzen und Christen verspotten wollen, wie gefährlich sie leben. Das ist ein Kernpunkt, der aus der Elisa-Bären-Jugendlichen deutlich wird.
Ich kann niemanden auf die "Anklagebank" setzen, an dessen Existenz ich nicht glaube, und wenn du der Ansicht bist, an dieser Stelle "verspottet" zu werden, dann würde ich dich bitten den zuständigen Moderatoren Bescheid zu geben, um das zu klären.
Worum es mir geht ist die Frage, wie Christen die Geschichten des AT mit einem "liebenden Gott" zusammenbekommen. Dabei habe ich historisch gesehen kein Problem damit: Gott wird so geschildert, wie man sich damals einen "mächtigen Herrscher" nun einmal vorgestellt hat.
Nur: Das hat halt nichts mit "Liebe" zu tun, sondern tatsächlich ausschliesslich mit "Herrschaft" - nur darum ging es.
Gott will über das Volk Israel herrschen und von ihm verehrt werden, und er setzt diesen Anspruch notfalls mit Gewalt durch.
Wie man unter diesen Umständen die Behauptung aufrecht halten kann, Gott hätte alle Menschen geliebt und es würde von ihm auch nichts Böses ausgehen - das ist mir völlig unverständlich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kann niemanden auf die "Anklagebank" setzen, an dessen Existenz ich nicht glaube, und wenn du der Ansicht bist, an dieser Stelle "verspottet" zu werden, dann würde ich dich bitten den zuständigen Moderatoren Bescheid zu geben, um das zu klären.
Ich schreibe nicht persönlich nehmend. Ich brauche hier keinen Mod.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie man unter diesen Umständen die Behauptung aufrecht halten kann, Gott hätte alle Menschen geliebt und es würde von ihm auch nichts Böses ausgehen - das ist mir völlig unverständlich.
Das Rätsel löst sich am Kreuz, wenn Gott einem persönlich begegnet ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich schreibe nicht persönlich nehmend. Ich brauche hier keinen Mod.
Es lesen hier ja auch noch andere mit... und du unterstellst mir hier ja auch etwas.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Rätsel löst sich am Kreuz, wenn Gott einem persönlich begegnet ist.
Ja, wieder diese Heilige-Geist-der-alle-Logik-zurechtrückt Geschichte...
na'ar
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das macht genau welchen Unterschied? Es waren doch wohl keine älteren Erwachsenen?
Soweit ich das sehe ist das gleiche Wort in 1.Mose 18,7, ohne die Ergänzung "klein/jung", Abraham gibt ihm (Ha'na'ar) das Tier von der Herde, und er beeilt sich es vorzubereiten.
Auch bei den Leuten von Sodom (1.Mose 19,4) sind na'ar dabei.
Auch in 1.Mose 22,3 und 5 die zwei, die außer Abraham und Isaak unterwegs sind, diese werden auch mit dem gleichen Wort bezeichnet.
Auch Ismael wird mit diesem Wort bezeichnet in Vers 21,12, nachdem er sich in Vers 21,9 über Isaak lustig gemacht hatte.
Hab' die Geschichte und auch was da vorausging, gelesen.
Elisa sollte der Nachfolger von Elia sein und hatte sich den "zweifachen Anteil am Geist" des Elia von diesem erbeten.
Ob dies tatsächlich geschehen war, dies wurde beobachtet von Prophetensöhnen.
Elisa wird mehrmals aufgefordert etwas zu tun.., was er auch befiehlt und geschieht.
Danach das Verspotten und seine Reaktion.
Ich denke, das sollte dann der endgültige Beweis sein, dass er der Nachfolger war und den (zweifachen) Geist des Elia hatte, es war ein Beweis seiner Autorität!
Hätte er sich vor den kleinen Knaben versteckt - dann wäre er niemals als Nachfolger Elias anerkannt worden!
Man weiß ja auch durch Jesus, welchen geringen Wert dort Kinder hatten - Elisa hätte als "schwach" gegolten und keinesfalls als der Nachfolger. Seine Erscheinung ließ wohl nicht vermuten, dass er diese Autorität hatte, da sie über ihn spotteten.
So wurde da einfach bewertet zu dieser Zeit!
Veröffentlicht von: @mayimSo wurde da einfach bewertet zu dieser Zeit!
Ich habe kein Problem damit, in dieser Geschichte einen gewissen Zeitgeist zu erkennen.
Aber ich habe sehr wohl ein Problem damit, wenn mir weisgemacht werden soll, dass hier ein "liebender" Gott gehandelt haben soll, von dem ausschliesslich "Gutes" kommt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe kein Problem damit, in dieser Geschichte einen gewissen Zeitgeist zu erkennen.
..zumindest schon mal etwas..
Hab' doch anhand der Bibelerzählung dargelegt, es ging darum, dass Elisa als Nachfolger von Elia anerkannt würde!
Veröffentlicht von: @lucan-7wenn mir weisgemacht werden soll, dass hier ein "liebender" Gott gehandelt haben soll, von dem ausschliesslich "Gutes" kommt...
Gott wirkte zu dieser Zeit durch Propheten und Elisa war der Prophet. Gott wollte "Gutes" sagen und wirken durch Elisa und hatte es auch schon getan. Dies tat er aus Liebe, und deshalb ist er ein "liebender" Gott!
Veröffentlicht von: @mayimGott wirkte zu dieser Zeit durch Propheten und Elisa war der Prophet. Gott wollte "Gutes" sagen und wirken durch Elisa und hatte es auch schon getan. Dies tat er aus Liebe, und deshalb ist er ein "liebender" Gott!
Wir reden davon, dass Gott 42 junge Leute durch zwei Bären töten liess, weil sie sich über die Glatze eines Propheten lustig machten.
Ist das wirklich ein "liebender" Gott?
Oder bedeutet es, dass Gott unter "Liebe" so etwas wie "Furcht und Terror" versteht?
Also eigentlich etwas ganz anderes...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir reden davon, dass Gott 42 junge Leute durch zwei Bären töten liess, weil sie sich über die Glatze eines Propheten lustig machten.
Es muss eine Gefahr für den Auftrag von Elisa bestanden haben, damit dies geschehen konnte! Er war kein gewöhnlicher Mensch, der da lief.
Vielleicht hat dies auch eine verborgene Bedeutung, die Zahl 42 ist eigenartig genau und 2 Bären können eigentlich nicht so viele Knaben zerreißen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder bedeutet es, dass Gott unter "Liebe" so etwas wie "Furcht und Terror" versteht?
Also eigentlich etwas ganz anderes...?
Auf keinen Fall!!!
Könnte es nicht sein, dass es im AT mehr die strenge, maskuline Seite Gottes ist ?
Veröffentlicht von: @mayimEs muss eine Gefahr für den Auftrag von Elisa bestanden haben, damit dies geschehen konnte! Er war kein gewöhnlicher Mensch, der da lief.
Steht da aber nicht. Der Spott wird als einziger Grund angegeben.
Veröffentlicht von: @mayimVielleicht hat dies auch eine verborgene Bedeutung, die Zahl 42 ist eigenartig genau und 2 Bären können eigentlich nicht so viele Knaben zerreißen!
Davon gehe ich mal aus. Ich halte die Geschichte nicht für historisch. Aber das ändert ja nichts an dem Gott, der hier beschrieben wird.
Einen schönen Sonntag!!! 😊
Immer noch beim Thema-.., das ist eine richtige "Bibelarbeit" - ich denke, in der Art waren auch die Diskussionen, die bei Jesus immer stattfanden!
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon gehe ich mal aus. Ich halte die Geschichte nicht für historisch.
Mal forschen in dieser Richtung - was bedeutet die Zahl 42 ?
Bei wiki hab' ich diesen Link dazu gefunden:
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Es waren halt auch keine vollkommenen Menschen, mit denen Gott arbeiten musste! Das ist schon möglich, dass es eine bessere Lösung gegeben hätte-.. Auch heute gibt es das, dass Jugendliche einen Obdachlosen anzünden oder in der S-Bahn Schrecken verbreiten z.B... Es ist eine Angstsituation gewesen..
Hab' weiter geforscht, Bären..
Da wird zum Schluss gekommen, dass es sich um Jugendliche gehandelt
haben müsste..
(kenne die Quelle nicht näher, scheint aber in Ordnung zu sein)
https://www.jgdresden.de/der-prophet-elisa-die-kinder-und-die-baeren/
gut ausgearbeitet im Artikel...
dass es sich nicht um ein harmloses Kinderspäßchen gehandelt hat.
Da hast du einen feinen Artikel gefunden.
Ich lese mich gerade durch die Selbstbeschreibung der jgdresden... wirkt klar und eindeutig zum HErrn Jesus orientiert.
Veröffentlicht von: @deborah71dass es sich nicht um ein harmloses Kinderspäßchen gehandelt hat.
Da hast du einen feinen Artikel gefunden.
Und es werden mal wieder jede Menge Sachen hinzuerfunden, die dort nicht stehen, um die Geschichte so abzumildern, dass Gott nicht grausam erscheint...
Vielleicht möchtest du ja auch unterstellen, die Kinder seien bewaffnet gewesen...? Wenn man es schon nicht so genau nimmt...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es werden mal wieder jede Menge Sachen hinzuerfunden, die dort nicht stehen, um die Geschichte so abzumildern, dass Gott nicht grausam erscheint...
ehm nein.... Hintergrundwissen aus historischen Aufzeichnungen und evtl auch aus dem Talmud sind nichts Hinzuerfundenes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Vielleicht möchtest du ja auch unterstellen, die Kinder seien bewaffnet gewesen...? Wenn man es schon nicht so genau nimmt...
In gewisser Weise waren sie bewaffnet.... mit einer bösen Gesinnung und einer bösen Zunge. Bei Gewalt nehme ich es sehr genau.... wer mir weismachen will, dass Wörter, über eine böse Zunge abgeschossen, keine Gewalt ausüben können, dem glaube ich nicht. Meine Erfahrungen sprechen dagegen.
Veröffentlicht von: @deborah71ehm nein.... Hintergrundwissen aus historischen Aufzeichnungen und evtl auch aus dem Talmud sind nichts Hinzuerfundenes.
"Historische Aufzeichnungen"? Abgesehen von den Büchern des ATs dürften die frühesten historischen Aufzeichnungen über Elischa etc. von Josephus (70-100 n.Chr.) stammen ... oder welche kennst du, die früher sind?
Und im Talmud steht durchaus manches "hinzuerfundenes".
Helmut
Im Abschnitt 2.2.2 werden Texte aus dem 8. Jahrhundert erwähnt. (Zeit König Joasch)
Angesichts der Unsicherheiten in der diachronen Analyse ist im Moment nur die Aussage möglich, dass es eine oder mehrere Sammlungen von Elisa-Geschichten in einem frühen Stadium, wahrscheinlich noch im Nordreich gegeben hat (8. Jh.). Sie sind wohl im Bereich der Gruppenpropheten entstanden. Dass diese Gruppenpropheten den „Geist der Ekstase“ (Gunkel 1922, 7) pflegten, lässt sich aus den Texten nicht belegen.
Josephus hast du schon genannt, hier explizit die Heilung der Quelle von Jericho.
Elisa wird in Jesus Sirach erwähnt;
in CD 8,20 der Qumrantexte;
3.6 Rabbinisches Judentum... da ist auch die Wasserträgergeschichte.
Hinweis auf eine Diskussion über die Bärengeschichte im Babylonischen Talmud: Tractate Sota 46b - 47a
http://www.come-and-hear.com/sotah/sotah_46.html#PARTb
Hier wird auf den Zorn Elisas eingegangen.
https://www.sefaria.org/Pesachim.66a?lang=bi
Veröffentlicht von: @deborah71Im Abschnitt 2.2.2 werden Texte aus dem 8. Jahrhundert erwähnt. (Zeit König Joasch)
Kann ich im entsprechenden Abschnitt nicht erkennen. Die einzige außbiblische Quelle aus (ungefähr) der Zeit ist die Inschrift von tell Dan, deren Interpretation schwierig ist. Und zu Hintergründen von Elischa nichts aussagt - nach Meinung vieler Forscher widerspricht sie der Beteilung Elischas am Aufstand von Jehu, mehr Beziehungen gibts wohl nicht.
Ach so, du beziehst dich auf das Zitat: Da sagt ein Theologe was darüber, wie er sich die Entstehung ("Redaktionsgeschichte") der Königsbücher vorstellt. Da bin ich seit der Lektüre von C.S. Lewis immun gegen 😉 irgendwelche bekannten Texte werden da nicht erwähnt.
Leder, Pergament oder Papyrus aus der Zeit ist in der Regel (Ausnahme: Wüstenklima) längst zerfallen, deshalb gibt es für Israel/Juda nur Steininschriften und beschriebene Tonstücke (Ostraka o.ä.).
Veröffentlicht von: @deborah71Elisa wird in Jesus Sirach erwähnt;
Würde ich nicht als "historische Aufzeichnung" bezeichnen, und das was da steht ist alles der Bibel entnommen. Für Hintergründe bringt er nichts.
Qumran hatte ich nicht auf dem Schirm ... aber für die Bärengeschichte bringt das wohl auch nichts.
Und Talmud ist eindeutig Auslegung bzw. Einlegung.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71ehm nein.... Hintergrundwissen aus historischen Aufzeichnungen und evtl auch aus dem Talmud sind nichts Hinzuerfundenes.
Soweit ich es sehe sind das dennoch lediglich Möglichkeiten, keine Information zum Text.
Veröffentlicht von: @deborah71In gewisser Weise waren sie bewaffnet.... mit einer bösen Gesinnung und einer bösen Zunge. Bei Gewalt nehme ich es sehr genau.... wer mir weismachen will, dass Wörter, über eine böse Zunge abgeschossen, keine Gewalt ausüben können, dem glaube ich nicht. Meine Erfahrungen sprechen dagegen.
Das entspricht dem, was Diktatoren in aller Welt tun, um ihre Macht zu erhalten...Oppositionelle werden getötet und zum Schweigen gebracht, anderen wird Angst gemacht, damit sie nicht aufzumucken wagen.
Würdest du sagen, dass Diktatoren, die sich so verhalten, ihr Volk lieben?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @deborah71In gewisser Weise waren sie bewaffnet.... mit einer bösen Gesinnung und einer bösen Zunge. Bei Gewalt nehme ich es sehr genau.... wer mir weismachen will, dass Wörter, über eine böse Zunge abgeschossen, keine Gewalt ausüben können, dem glaube ich nicht. Meine Erfahrungen sprechen dagegen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das entspricht dem, was Diktatoren in aller Welt tun, um ihre Macht zu erhalten...Oppositionelle werden getötet und zum Schweigen gebracht, anderen wird Angst gemacht, damit sie nicht aufzumucken wagen.
Würdest du sagen, dass Elisa gezeigt bekam, dass die spottenden Jugendlichen die Anlagen zu machthungrigen Diktatoren hatten?
Veröffentlicht von: @deborah71Würdest du sagen, dass Elisa gezeigt bekam, dass die spottenden Jugendlichen die Anlagen zu machthungrigen Diktatoren hatten?
Es war Gott, der hier nach deiner Aussage befürchtete, dass diese Jugendlichen durch ihren Spott seine Macht bzw. seinen Einfluss schmälern könnten. Deshalb hat er sie so ausser Gefecht gesetzt wie es auch ein moderner Diktator getan hätte.
Dein Bild von Gott ist erschreckend klein.
Veröffentlicht von: @deborah71Dein Bild von Gott ist erschreckend klein.
Ich halte mich an den Text.
Wo steht im Text "moderner Diktator"? Das ist doch deine Brille und deine Interpretation.
Und so, wie sich der Interpretationsansatz zeigt, gehst du von der finstersten Motivation bei Gott aus und drehst jede Information sofort um, dass sie dieser Sichtweise entspricht...... anderseits findest du bei Jesus akzeptable Teile, die du bereit bist als Vorbild anzuerkennen.
Damit kommst du aber in einen gordischen Knoten bei den Worten Jesu:
wer mich sieht, sieht den Vater.
Gott-Vater sagt: Ich bin der HErr, der Heilende. Jesus zeigt den Heilenden, indem er Kranke in der Kraft Gottes heilt.
Wenn du diese Zeilen liest, was macht deine Brille automatisch auf die Botschaft, der HErr der Heilende; Jesus, der Heilende; wer mich (Jesus) sieht, sieht den Vater ?
Veröffentlicht von: @deborah71Wo steht im Text "moderner Diktator"? Das ist doch deine Brille und deine Interpretation.
Stimmt. Gott wird selbstverständlich als antiker Diktator beschrieben. Aber es ist schwer für uns heute, die damalige Denkweise wirklich nachzuvollziehen. Individualismus war damals nicht üblich, was sich auch noch bis ins spätere Mittelalter durchzog.
Jesus hat da einiges geändert, indem er die persönliche Verantwortung betonte... wobei ich bezweifle, dass die nachfolgende Kirche überhaupt in seinem Sinne handelte.
Veröffentlicht von: @deborah71Damit kommst du aber in einen gordischen Knoten bei den Worten Jesu:
wer mich sieht, sieht den Vater.
Logisch. Jesus war sehr in seinen jüdischen Wurzeln verbunden, und damit kann ich nicht viel anfangen.
Trotzdem kann ich ja das annehmen, was ich als gut erkannt habe. Das macht zwar am Ende keinen Christen aus mir... aber muss ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Logisch. Jesus war sehr in seinen jüdischen Wurzeln verbunden, und damit kann ich nicht viel anfangen.
Nicht nur das, sondern er kam als Gott in Menschengestalt, Gott und Mensch gleichzeitig. Du erkennst Jesus zwar nicht als Gott an, das ändert aber nichts daran, dass Jesus ebenso Gott ist wie der Vater.
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem kann ich ja das annehmen, was ich als gut erkannt habe. Das macht zwar am Ende keinen Christen aus mir... aber muss ja auch nicht.
Dir ist noch nicht klar, dass das Gut von Jesus auch das Gut des Vaters ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Du erkennst Jesus zwar nicht als Gott an, das ändert aber nichts daran, dass Jesus ebenso Gott ist wie der Vater.
Das wird zwar aus einigen wenigen Bibelstellen hergeleitet, ich habe aber anhand der Texte nicht den Eindruck, dass er tatsächlich diesen Anspruch hatte. Ich vermute, dass man erst im Nachhinein auf diese Lehre kam... meines Wissens gab es ja auch zunächst ganz verschiedene Lehren, die sich auf Jesus bezogen, von denen die anderen aber allmählich verdrängt wurden.
Veröffentlicht von: @deborah71Falsch vermutet... wegen seiner Gottessohnschaft wurde er gekreuzigt. Steht im Text.
Der 50 oder 70 Jahre nach seinem Tod geschrieben wurde...
Veröffentlicht von: @deborah71Irrelevanter Einwand.
Mein Argument lautete, dass Jesus erst viel später zu "Gott selbst" erklärt wurde und das unmittelbar nach seinem Tod und lange danach auch durchaus umstritten war.
Die Tatsache, dass die Evangelien erst etliche Jahrzehnte nach seinem Tod entstanden (Und Jesus dem Inhalt auch nicht mehr widersprechen konnte) ist dabei ganz sicher nicht "irrelevant"... denn wir müssen davon ausgehen, dass diese Schriften bereits von verschiedenen Auslegungen beeinflusst waren.
Veröffentlicht von: @deborah71Da der Heilige Geist als Berater und Erinnerer geschickt wurde, der sehr wohl im Sinne Jesu anleitete, ändere ich meine Ansicht nicht.
Und wann genau wurde der Heilige Geist von der frühchristlichen Kirche wieder abgezogen...?
Die weitere Entwicklung in den ersten Jahrhunderten war ja durchaus nicht immer "christlich"...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wann genau wurde der Heilige Geist von der frühchristlichen Kirche wieder abgezogen...?
Wurde er nicht.... es wurde aber nicht mehr auf ihn von allen gehört ab dem Moment, ab dem Kaiser Konstantin aus der Gemeinschaft eine kontrollierte Staatsreligion machte...
Veröffentlicht von: @deborah71es wurde aber nicht mehr auf ihn von allen gehört ab dem Moment, ab dem Kaiser Konstantin aus der Gemeinschaft eine kontrollierte Staatsreligion machte...
Konstantin hatte kine "kontrollierte Staatsreligion", zur Staatsreligion wurde das Christentum erst 384. Und wenn Konstantin die Kirche "kontrolliert" hätte, hätte es kein Konzil von Nicäa gegeben, sondern vermutlich einen Ukas, dass der Arianismus gelehrt werden soll.
Die Abwendung von der Botschaft der Bibel fing schon früher an, schleichend ... und so richtig schlimm wurde es erst Jahrhunderte nach Konstantin.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Wurde er nicht.... es wurde aber nicht mehr auf ihn von allen gehört ab dem Moment, ab dem Kaiser Konstantin aus der Gemeinschaft eine kontrollierte Staatsreligion machte...
Und wie kommst du darauf, dass das vorher nicht der Fall war...?
Es wurde erst da richtig zunehmend krass...
Es ist einiges gegen gnostische und andere Einflüsse im NT vermerkt als Warnung...
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Argument lautete, dass Jesus erst viel später zu "Gott selbst" erklärt wurde und das unmittelbar nach seinem Tod und lange danach auch durchaus umstritten war.
Vor Jesus gab es jemanden, der sich als Messias ausgab, dies verschwand.
Dass das Christentum bis heute existiert und so viele Menschen verschiedener Kulturen darin Antworten finden, ist auch ein Beweis m.E. - wäre Jesus nicht der Messias gewesen, wäre es längst untergegangen!
Veröffentlicht von: @mayimDass das Christentum bis heute existiert und so viele Menschen verschiedener Kulturen darin Antworten finden, ist auch ein Beweis m.E. - wäre Jesus nicht der Messias gewesen, wäre es längst untergegangen!
Nö... nur weil eine Religion viele Anhänger hat beweist das noch nicht ihre Richtigkeit. Paulus hat mit seiner Botschaft damals einen Nerv in einem Teil der Bevölkerung getroffen... und später wurde das Christentum dann zum Zeitgeist.
Veröffentlicht von: @lucan-7Paulus hat mit seiner Botschaft damals einen Nerv in einem Teil der Bevölkerung getroffen...
Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, was wohl die Christen von damals so sehr überzeugt hat, dass sie bereit waren, Verfolgung bis hin zum grausamen Märtyrertod auf sich zu nehmen? Und warum sich gerade unter schwerster Verfolgung das Christentum so gewaltig verbreitet hat? Und warum Paulus selbst bereit war, auf Wohlstand, Bequemlichkeit, etc. zu verzichten und sein Leben ganz hinzugeben?
Veröffentlicht von: @lucan-7später wurde das Christentum dann zum Zeitgeist.
... was sich für das Christentum nicht als Vorteil erwiesen hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, was wohl die Christen von damals so sehr überzeugt hat, dass sie bereit waren, Verfolgung bis hin zum grausamen Märtyrertod auf sich zu nehmen? Und warum sich gerade unter schwerster Verfolgung das Christentum so gewaltig verbreitet hat? Und warum Paulus selbst bereit war, auf Wohlstand, Bequemlichkeit, etc. zu verzichten und sein Leben ganz hinzugeben?
Sicherlich. Und so etwas findest du ja auch heute noch... was veranlasst denn junge Menschen, ihr relativ komfortables Leben mitten in Europa aufzugeben, nach Syrien zu ziehen um sich dort dem IS anzuschliessen und als Märtyrer zu sterben?
Da ist das Christentum im Vergleich doch noch wesentlich attraktiver, da es ja den Tod zumindest nicht als notwendig propagiert...
Aber Auflehnung gegen das bestehende System, eine alternative Lehre, etwas Rebellentum, der Hauch des Verbotenen... da finden sich offenbar immer Leute in einer Gesellschaft, die dafür empfänglich sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... was sich für das Christentum nicht als Vorteil erwiesen hat.
Ohne Konstantin und seinen "Zeitgeist" dürfte es das Christentum wohl nicht mehr geben...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber Auflehnung gegen das bestehende System, eine alternative Lehre, etwas Rebellentum, der Hauch des Verbotenen... da finden sich offenbar immer Leute in einer Gesellschaft, die dafür empfänglich sind.
Paulus lehrte aber gerade das Gegenteil. Er lehrte keine Auflehnung, er lehrte kein Rebellentum. Er lehrte Demut und Selbstverleugnung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ohne Konstantin und seinen "Zeitgeist" dürfte es das Christentum wohl nicht mehr geben...
Warum?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Paulus lehrte aber gerade das Gegenteil. Er lehrte keine Auflehnung, er lehrte kein Rebellentum. Er lehrte Demut und Selbstverleugnung.
Paulus stand aber nicht auf Seiten der Herrschenden und des Zeitgeistes, sondern dagegen. Angenommen wurde er nicht von Leuten, die dem Meinstream folgten, sondern von denen, die etwas anderes suchten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum?
Wäre das Christentum nicht zu einer weltlichen Macht geworden hätte es sich wohl dauerhaft durchgesetzt. Unterm Strich wurde die Welt mehr oder weniger mit Gewalt missioniert.
Nachtrag vom 08.06.2021 2237
Mainstream, nicht "Meinstream" natürlich... ts...
Veröffentlicht von: @lucan-7Paulus stand aber nicht auf Seiten der Herrschenden und des Zeitgeistes, sondern dagegen.
Dass Paulus gegen den Zeitgeist stand, ist wohl unbestritten, aber dass er gegen die Herrschenden stand, halte ich für falsch. Sicher stand er weltanschaulich nicht auf der Seite der Herrschenden, aber er rief auf, der Obrigkeit untertan zu sein, für den König zu beten, etc. Auflehnung und Rebellentum sieht m. E. anders aus.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wäre das Christentum nicht zu einer weltlichen Macht geworden hätte es sich wohl dauerhaft durchgesetzt.
Du meinst sicherlicht, dass es sich dann nicht dauerhaft durchgesetzt hätte.
Ich sehe es eher so, dass Du die "Macht des Wortes Gottes" unterschätzt, wenn Du glaubst, dass das Christentum mit der "Schärfe des Schwertes" durchgesetzt werden musste. Mit Gewalt wurden vielleicht Menschen der Institution Kirche zugeführt aber niemals wurden Menschen mit Gewalt für Jesus Christus gewonnen.
Nachhaltige Missionierung im Sinne Jesu sehe ich eher bei Leuten wie Jim Elliot, Hudson Taylor oder der Herrnhuter Brüdergemeinde (Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf).
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dass Paulus gegen den Zeitgeist stand, ist wohl unbestritten, aber dass er gegen die Herrschenden stand, halte ich für falsch.
Das haben aber wohl nicht alle Herrschenden so gesehen, sonst wäre er kaum im Gefängnis gelandet. Auch wenn er nicht zur Rebellion aufgerufen hat so brachte er doch neue Ideen... und das mögen viele Herrscher nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du meinst sicherlicht, dass es sich dann nicht dauerhaft durchgesetzt hätte.
Ja, ich habe da ein "nicht" unterschlagen... ich sollte wirklich sorgfältiger schreiben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe es eher so, dass Du die "Macht des Wortes Gottes" unterschätzt, wenn Du glaubst, dass das Christentum mit der "Schärfe des Schwertes" durchgesetzt werden musste.
Nun, die Herrschenden Europas haben diesem "Wort" jedenfalls nicht sonderlich getraut... sonst hätten sie ihren Untertanen kaum immer wieder ihren eigenen Glauben aufgezwungen.
Und der Gruppenzwang bestand ja noch bis weit ins 20. Jahrhundert hinein... selbst wenn es erlaubt war: Wer aus der Kirche austrat, der gehörte in vielen Dorfgemeinschaften nicht mehr dazu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das haben aber wohl nicht alle Herrschenden so gesehen, sonst wäre er kaum im Gefängnis gelandet.
Ins Gefängnis kam er durch eine von Fanatikern inszenierten Krawall - ihm wurde vorgeworfen, den Tempel entweiht zu haben- was laut Apostelgeschichte ein bösartiges Missverständnis war.
Dass er dann im Gefängnis blieb, lag an den Sadduzäern, die schon Jesus ans Kreuz geliefert hatten und nun am liebsten Paulus verurteilt hätten. Dazu kams nicht, aber der Prozess wurde verzögert. Neben den Sadduzäern lag das auch an der Bestechlichkeit von Felix.
Normalerweise waren Gefängnisaufenthalte kurz. Länger als 24 Stunden war i.d.R. Untersuchungshaft, bestraft wurde mit Versklavung (Galeere, Bergwerk o.ä.), Auspeitschung, Kreuzigung o.ä. Und weil im System davon ausgegangen wurde, dass ein Häftling nicht allzu lange im Kerker saß, war die Versorgung miserabel. Wer wie Paulus "dauerhaft" gefangen saß, brauchte Unterstützung von außen oder ging vor die Hunde (lest mal Ph 4,10-13 mit diesem Hintergrundwissen!).
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, die Herrschenden Europas haben diesem "Wort" jedenfalls nicht sonderlich getraut... sonst hätten sie ihren Untertanen kaum immer wieder ihren eigenen Glauben aufgezwungen.
Tja, das war die Staats- bzw. "Volkskirche". Aber insbesondere aus evangelikaler Sicht ist Zwangsbekehrung ein Widerspruch in sich.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Das haben aber wohl nicht alle Herrschenden so gesehen, sonst wäre er kaum im Gefängnis gelandet.
Das war wohl eher so, weil er nicht auf der Seite der Herrschenden stand, wie sie das wohl gern gesehen hätten.
Selbst zu DDR-Zeiten gab es Nachteile für diejenigen, die nicht in den Jugendorganisationen wie Jung- und Thälmannpioniere oder der FDJ involviert waren bzw. keine Jugendweihe feierten. Trotzdem standen die meisten davon nicht gegen die Regierung, sondern lebten einfach ihren Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch wenn er nicht zur Rebellion aufgerufen hat
Aber genau darum ging es hier. Ich zitiere Dich:
Auflehnung gegen das bestehende System, eine alternative Lehre, etwas Rebellentum, der Hauch des Verbotenen... da finden sich offenbar immer Leute in einer Gesellschaft, die dafür empfänglich sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, ich habe da ein "nicht" unterschlagen... ich sollte wirklich sorgfältiger schreiben.
Kein Problem. Passiert. 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, die Herrschenden Europas haben diesem "Wort" jedenfalls nicht sonderlich getraut... sonst hätten sie ihren Untertanen kaum immer wieder ihren eigenen Glauben aufgezwungen.
"Ihren eigenen Glauben" - das trifft es eigentlich ganz gut.
Ich bin überzeugt, den Herrschenden ging es weniger um eine Hinwendung ihrer Untertanen zu Jesus Christus als vielmehr um eine Festigung ihrer Macht. Zu Zeiten, wo es sich auch irdisch "lohnt", Christ zu sein, wird der Glaube eben auch für eigene Zwecke missbraucht.
Das ist aber auch mit anderen Ideologien so. In der DDR wurde halt der Atheismus propagiert, um den eigenen Machtanspruch zu sichern, in Ländern mit überwiegend buddhistischem Anteil ist es eben der Buddhismus, ...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber genau darum ging es hier. Ich zitiere Dich:
"Rebellion" richtet sich nicht zwangsläufig gegen die Herrschenden, sondern auch gegen bestehende Konventionen und Lebensstile. Ein Jugendlicher Punk hat mit seinem "rebellischen" Auftreten nicht gleich einen Systemsturz im Sinn... sehr wohl aber einen Aufbruch bisheriger Lebensweisen.
Und da passiert es dann schnell, dass das auch mächtige Institutionen auf den Plan ruft... einerseits, weil sie möglicherweise befürchten, dass daraus noch etwas "Großes" erwächst, das sie dann nicht mehr kontrollieren können - und andererseits als ideales Feindbild und Sündenbock: "Schaut mal, der ist anders! Der gehört nicht zu uns! Der ist schuld, dass schlimme Dinge passieren!"
Und genau so ist ja schliesslich den ersten Christen ergangen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich bin überzeugt, den Herrschenden ging es weniger um eine Hinwendung ihrer Untertanen zu Jesus Christus als vielmehr um eine Festigung ihrer Macht. Zu Zeiten, wo es sich auch irdisch "lohnt", Christ zu sein, wird der Glaube eben auch für eigene Zwecke missbraucht.
Natürlich. Und ich halte das für entscheidend für die Verbreitung.
Da stimme ich Dir zu.
Nachtrag vom 10.06.2021 1208
... mit einer Ausnahme - was die Verbreitung angeht.
Ich glaube, die wäre ohne Gewalt wesentlich effektiver gewesen. Und vor allem wäre der Inhalt nicht so entstellt worden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1... mit einer Ausnahme - was die Verbreitung angeht.
Ich glaube, die wäre ohne Gewalt wesentlich effektiver gewesen. Und vor allem wäre der Inhalt nicht so entstellt worden.
Meiner Einschätzung nach wäre die Verbreitung des Christentums wesentlich geringer ausgefallen... möglicherweise wären die vorhandenen Kirchen aber in sich glaubwürdiger und überzeugender.
Kann man natürlich ewig drüber spekulieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Einschätzung nach wäre die Verbreitung des Christentums wesentlich geringer ausgefallen... möglicherweise wären die vorhandenen Kirchen aber in sich glaubwürdiger und überzeugender.
Man kann sich ja auch mal anschauen, wo sich das Christentum überall ohne staatliche Hilfe ausgebreitet hat. Etwa die von Iren missionierten Angelsachsen in England. Oder die sog. "Nestorianer", die bis nach China kamen ...
Oder im 20.Jh., erst in Korea (unter der japanischen Besatzung), in der zweiten Hälfte dann in China. Und aktuell im Iran, und offenbar auch in Jemen und in Syrien, in geringerem Maß eigentlich in der ganzen islamischen Welt, sowie in Indien, Nepal und was weiß ich wo noch.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kann man natürlich ewig drüber spekulieren...
Klar, je nachdem welche Parallele man zieht ergeben sich völlig unterschiedliche Szenarien.
Helmut
Veröffentlicht von: @lucan-7Meiner Einschätzung nach wäre die Verbreitung des Christentums wesentlich geringer ausgefallen... möglicherweise wären die vorhandenen Kirchen aber in sich glaubwürdiger und überzeugender.
Es ist zu beobachten, dass sich in der Jetztzeit der christliche Glaube gerade in den Ländern ausbreitet, wo er verfolgt wird, während er in den sogenannten "christlichen" Ländern immer mehr im Zeitgeist aufgeht.
Veröffentlicht von: @mayimVor Jesus gab es jemanden, der sich als Messias ausgab, dies verschwand.
Auch nach Jesus wieder - Barkochba, der als "Messias" einen Aufstand gegen die Römer organisierte und Christen in den eigenen Reihen grausam bekämpfte. Auch an diesen "Sternesohn", wie er sich in Anlehnung an Hesekiel nennen ließ, denkt heute keiner mehr als Messias.
Veröffentlicht von: @mayimDass das Christentum bis heute existiert und so viele Menschen verschiedener Kulturen darin Antworten finden, ist auch ein Beweis m.E. - wäre Jesus nicht der Messias gewesen, wäre es längst untergegangen!
Genauso ist es. Zumal es gerade zu Beginn grausam verfolgt wurde.
wann denn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mein Argument lautete, dass Jesus erst viel später zu "Gott selbst" erklärt wurde
Nur, wann sollte das gewesen sein.
Im Jahr 48 schrieb Paulus den Galaterbrief. Und zu seiner Argumentation gehört auch ein kurzer Aufriss seines Lebens, demnach ist er wohl schon 32 n.Chr. Jesus begegnet und Christ geworden.
Paulus schreibt von Jesus als dem Sohn Gottes. Das hat man ihm offenbar 32 n.Chr. beigebracht ...
Helmut
Zum einen hat Paulus sich ja eh dazwischengedrängelt... Jesus hat er selbst nie kennengelernt, zu seiner Vision gibt es widersprüchliche Aussagen.
Im Römerbrief schreibt er ausserdem noch davon, dass Jesus "Davids Sohn" nach dem Fleisch und "Gottes Sohn" nach dem Geist war... was eigentlich eher für einen gewöhnlichen Menschen spricht, der von Gottes Geist erfüllt war.
Was Jesus selbst davon gehalten hätte... das wissen wir eh nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7zu seiner Vision gibt es widersprüchliche Aussagen.
Finde ich nicht. Er hat Jesus gehört und gesehen, seien Begleiter sahen nur ein Licht und hörten ein Geräusch (könnte man auch mit "Stimme" übersetzen).
Veröffentlicht von: @lucan-7Was Jesus selbst davon gehalten hätte... das wissen wir eh nicht.
Na ja, was wir wissen:
Geh nur hin! Gerade ihn (Paulus) habe ich als mein Werkzeug ausgesucht. Er wird meinen Namen den nichtjüdischen Völkern und ihren Herrschern bekannt machen und auch dem Volk Israel.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkFinde ich nicht. Er hat Jesus gehört und gesehen, seien Begleiter sahen nur ein Licht und hörten ein Geräusch (könnte man auch mit "Stimme" übersetzen).
Da gibt es zwei Versionen des Geschehens... spricht nicht unbedingt dafür, dass es eine Tatsache war.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da gibt es zwei Versionen des Geschehens... spricht nicht unbedingt dafür, dass es eine Tatsache war.
Die sind beide durch meine Beschreibung abgedeckt. 😎
Ich sehe da keinen Widerspruch, sondern sich ergänzende Berichte.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie sind beide durch meine Beschreibung abgedeckt.
Inwiefern?
Nach Apostelgeschichte 9:7 haben die Begleiter des Paulus eine Stimme gehört, nach Apostelgeschichte 22:9 nicht... also, einmal gab es Zeugen, einmal nicht.
Macht die Sache nicht glaubwürdiger...
Da möchte ich jetzt Griechisch können.... denn die Verbformen unterscheiden sich.
In der modernen hebräischen Übersetzung ist auch ein Unterschied in den Verbformen... das kann z.B. herausarbeiten: 9,7 jemanden hören, ihn aber nicht sehen oder 22,9 hören, aber das Gespräch/die Worte nicht verstehen.
wer sich so gut auskennt und nachforscht, der liebt auch mächtig prächtig. Kennt sich besser aus als Methusalem in all seiner Altvorderen Pracht.
Was sich neckt das liebt sich. Du Flirtest ja mit der Erkenntnis um Gott. Und das als Atheist. Respekt zum zweiten mal heute Abend.
Nun ist aber gut, gute Nacht.
ch
Veröffentlicht von: @lucan-7Nach Apostelgeschichte 9:7 haben die Begleiter des Paulus eine Stimme gehört
Griechisch phone ist allgemeiner als "Stimme", es kann auch ein Geräusch beschreiben. Etwa in Of 19,6 ("Stimme eines großen Wassers" bei Luther).
Veröffentlicht von: @lucan-7nach Apostelgeschichte 22:9 nicht...
Sie hörten nicht "die Stimme dessen, der mit mir redete".
Und jetzt lies noch mal, was ich geschrieben hatte:
Veröffentlicht von: @hkmwkEr hat Jesus gehört und gesehen, seine Begleiter sahen nur ein Licht und hörten ein Geräusch (könnte man auch mit "Stimme" übersetzen).
Veröffentlicht von: @lucan-7also, einmal gab es Zeugen, einmal nicht.
Zeugen gibts in bedien Berichten. Und beides mal nur für ein Phänomen (Geräusch, Licht), nicht für die Person, mit der Paulus sprach.
Helmut
"Die Männer aber, die seine Gefährten waren, standen und waren erstarrt; denn sie hörten die Stimme, und sahen niemand." (Apostelgeschichte 9:7)
"Die aber mit mir waren, sahen das Licht und erschraken; die Stimme aber des, der mit mir redete, hörten sie nicht."
(Apostelgeschichte 22:9)
Also einmal sahen sie Niemanden und einmal ein Licht, einmal hörten sie eine Stimme und einmal nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkZeugen gibts in bedien Berichten. Und beides mal nur für ein Phänomen (Geräusch, Licht), nicht für die Person, mit der Paulus sprach.
Wenn es zwei unterschiedliche Versionen des Phänomens gibt, das die Zeugen gesehen oder gehört haben wollen, dann schmälert das die Glaubwürdigkeit in nicht unerheblicher Weise...
Veröffentlicht von: @lucan-7Also einmal sahen sie Niemanden und einmal ein Licht
Ist ja kein Gegensatz.
Veröffentlicht von: @lucan-7einmal hörten sie eine Stimme und einmal nicht.
Einmal hörten sie nicht die Stimme dessen, der mit mir redete. Wenn du das weglässt, kommt natürlich ein Widerspruch heraus.
Und dann hast du offenbar nicht zur Kenntnis genommen, dass "Stimme" (phone) auch mit "Geräusch" übersetzt werden kann - ich hatte sogar eine Bibelstelle genannt, das das zeigt. Oder hat schon mal ein Fluss oder anderes "großes Wasser" mit dir geredet? 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn es zwei unterschiedliche Versionen des Phänomens gibt
Lukas hat das eine und Paulus das Andere hervorgehoben - und es gibt keinen sachlichen Widerspruch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd dann hast du offenbar nicht zur Kenntnis genommen, dass "Stimme" (phone) auch mit "Geräusch" übersetzt werden kann - ich hatte sogar eine Bibelstelle genannt, das das zeigt.
Es wird hier mit "die" Stimme übersetzt, also die Stimme, die Paulus hörte... anders würde der Artikel hier keinen Sinn machen.
Sollte "die Stimme" auch mit "ein Geräusch" übersetzt werden können wäre die Übersetzung recht nachlässig und ungenau an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es werden mal wieder jede Menge Sachen hinzuerfunden, die dort nicht stehen, um die Geschichte so abzumildern, dass Gott nicht grausam erscheint...
Was gesäet wird, wird geerntet - Gott sieht in die Herzen und alles, Nur er kann beurteilen, was die gerechte Konsequenz ist. Wenn es der physische Tod ist, dann ist es der physische Tod. Gott sagt ja sooo oft vorher, dass sich anders verhalten werden soll!!!
Mit Jesus hat er selbst die Strafe übernommen. Wenn man sein Kind leiden sieht, ist es mit Sicherheit viel, viel, viel schlimmer, als wenn man selbst leidet.
Es fühlt sich an, als ob du einen richtigen "Zorn" auf Gott hast! Und aus diesem Zorn heraus sagst: "Dich gibt es nicht!"
Daraus müsstest du dann nachvollziehen können, welchen Zorn Gott auf das Böse hat, Er will es auch nicht haben!
Woher kommt denn dieser Zorn - kannst du dies erklären ?
Veröffentlicht von: @mayimEs fühlt sich an, als ob du einen richtigen "Zorn" auf Gott hast! Und aus diesem Zorn heraus sagst: "Dich gibt es nicht!"
Nein, es geht darum, dass es mir völlig unverständlich ist, wie man aus dem AT einen "liebenden Gott" konstruieren kann.
Der Gott, an den ich einmal geglaubt habe, hatte mit dem Gott des AT nichts zu tun. Weil es keinen Sinn für mich ergab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Gott, an den ich einmal geglaubt habe, hatte mit dem Gott des AT nichts zu tun. Weil es keinen Sinn für mich ergab.
Und dann musst du das Kind mit dem Bade ausschütten und gleich
garnix glauben.. 🤨
Mit Jesus hat etwas Neues begonnen - du kannst doch ab da glauben!
Veröffentlicht von: @mayimUnd dann musst du das Kind mit dem Bade ausschütten und gleich
garnix glauben.. 🤨
Na ja... da war halt am ende nichts mehr übrig. Kann ich mir ja auch nicht aussuchen.
Veröffentlicht von: @mayimMit Jesus hat etwas Neues begonnen - du kannst doch ab da glauben!
Jesus bleibt mir ja durchaus Vorbild. Aber halt nicht in Verknüpfung mit dem AT... und damit auch nicht im christlichen Sinne.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus bleibt mir ja durchaus Vorbild. Aber halt nicht in Verknüpfung mit dem AT... und damit auch nicht im christlichen Sinne.
Du schaust anscheinend auch keinen Tatort, Meret Becker hörte ja auf, ich fand auch immer, dass sie das, was sie da spielt, nie im Leben als Beruf machen würde!
Das AT ist ja auch nicht "christlich" in dem Sinne! Mit Christus beginnt "christlich"! Das wurde halt irgendwann beschlossen, dass AT und NT zusammen sind als Bibel - wesentlich für den Christen ist das NT!
Will dich nicht ärgern, aber du stellst ja ebenfalls diese Behauptung auf - kann es sein, dass du beleidigt mit Gott bist wegen des AT? 🤨
Veröffentlicht von: @mayimWill dich nicht ärgern, aber du stellst ja ebenfalls diese Behauptung auf - kann es sein, dass du beleidigt mit Gott bist wegen des AT?
Da ich den Gott das AT nicht für real halte kann ich wohl kaum wegen ihm "beleidigt" sein... ich wundere mich halt nur, wie man das mit einem "liebenden" Gott in Einklang bringen will!
Dafür braucht man doch Scheuklappen von mehreren Quadratmetern, um das ganze Morden und Abschlachten irgendwie als "liebevoll" zu interpretieren... es ist mir einfach ein Rätsel, und ich gestehe dass es mir auch unheimlich ist, zu welchen widersinnigen Schlussfolgerungen Menschen imstande sind.
Und da ich das nicht nur "theologisch", sondern auch psychologisch bewerte ziehe ich da auch nochmal ganz andere Schlussfolgerungen... auch in Bezug auf ganz andere Themen, das betrifft ja nicht nur Religion und Glaube.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da ich das nicht nur "theologisch", sondern auch psychologisch bewerte ziehe ich da auch nochmal ganz andere Schlussfolgerungen... auch in Bezug auf ganz andere Themen, das betrifft ja nicht nur Religion und Glaube.
Könntest du das näher erläutern -?-
Veröffentlicht von: @mayimKönntest du das näher erläutern -?-
Das könnte ziemlich schnell gegen die Charta verstossen... 😉
Ich habe zwar grundsätzlich kein Problem damit, hier alles zu schreiben, was mir so durch den Kopf geht... wenn ich aber versuche, religösen Glauben als ein psychologisches Phänomen zu deuten, dann kann ich mir schon vorstellen dass das vielen Leuten hier nicht gefallen würde. Was ich auch nachvollziehen kann... deshalb denke ich mir halt meinen Teil und möchte in dieser Richtung keine Diskussion anstoßen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das könnte ziemlich schnell gegen die Charta verstossen... 😉
Mit Sicherheit. Und wer zwischen den Zeilen lesen kann, kann sich denken, was du meinst. 😉
Ob du mal ein Buch veröffentlichst über deine Meinung, die du dir zu den Gedankengängen der Christen gebildet hast, die du - selbst zugegeben - nicht verstehst?
Veröffentlicht von: @deborah71Mit Sicherheit. Und wer zwischen den Zeilen lesen kann, kann sich denken, was du meinst.
Vermutlich 😉
Allerdings ist es nochmal komplizierter... es ist nicht so, dass ich alle gläubigen Menschen als "Spinner" oder "psychisch labil" oder so etwas betrachte. Dann hätte ich hier auch nichts verloren, was sollte mir die Diskussion hier noch bringen?
Ich denke, die Sache ist sehr viel komplizierter... schliesslich habe ich auch sehr rationale und gebildete Leute getroffen, die gläubig sind - und bin ja auch mit manchen von ihnen befreundet, was wohl nicht funktionieren würde, wenn ich das nicht respektieren würde.
Allerdings sehe ich hier sowohl rational-theologische als auch psychologische Aspekte... und wenn ich das hier auseinanderdividieren würde, dann würde das mehr oder weniger zwangsläufig darauf hinauslaufen, bestimmte User hier in bestimmte Schubladen zu stecken.
Und das wäre weder fair noch hilfreich, weil ich denke, dass ich damit zum einen vielen Leuten Unrecht tun würde und dass das auch ziemlich überheblich von meiner Seite wäre... schliesslich kenne ich hier so gut wie niemanden persönlich.
Es käme also so oder so nichts Gutes dabei heraus... deshalb behalte ich manchen Gedanken lieber für mich und lasse mich da auch gerne korrigieren...
Veröffentlicht von: @lucan-7deshalb behalte ich manchen Gedanken lieber für mich und lasse mich da auch gerne korrigieren...
Wie soll man etwas korrigieren können, was du für dich behältst?
Nach deinem System kann ich dann mal zu Jesus sagen, ich glaube nicht, weil Lucan nicht glaubt und weil er mich mit dem, was er bei jesus.de schrieb, überzeugt hat-?-
Veröffentlicht von: @mayimWie soll man etwas korrigieren können, was du für dich behältst?
Na ja, so in dem Sinne dass jemand etwas schreibt, was man nicht erwartet hätte und jemanden plötzlich in einem ganz anderen Licht erscheinen lässt. Man lernt die Leute hier ja nur zu einem kleinen Bruchteil kennen, was weiss ich denn schon...?
Mit dem AT ist es vielleicht so, wie wenn eure Katze versuchen würde, deine Steuererklärung zu verstehen.. 🤓
Veröffentlicht von: @lucan-7Davon gehe ich mal aus. Ich halte die Geschichte nicht für historisch.
Es war ja herausgearbeitet worden, dass es sich um Bärinnen gehandelt haben müsste - diese dort ansässigen sehen wirklich nicht nach "Zerreißen" aus - was für eine Bedeutung hinter der Geschichte sprechen würde--
Syrische Braunbärin:
https://youtu.be/qWXl5FpmpBg
(warum muss der Mensch nur alles zerstören, kommt mir beim Video in den Sinn..)
Syrische Braunbärin
Veröffentlicht von: @mayimSyrische Braunbärin:
Leider fehlt mir ein Größenvergleich, da ich nur schwer abschätzen kann, wie groß die Blätter, Steine, Baumstämme etc. sind, die man im Video sehen kann.
Und handelt es sich um eine ausgewachsene Bärin oder ein Jungtier?
Veröffentlicht von: @mayimdiese dort ansässigen sehen wirklich nicht nach "Zerreißen" aus
Krallen haben sie ja ... ansonsten fehlen mir zu viele Infos, als ich ich dazu was Fundiertes sagen könnte.
Helmut
Hallo Helmut!
Eine genaue Beschreibung findest du bei
Wikipedia unter:
Syrischer Braunbär
Bin mir nicht sicher, ob ich den Link kopieren darf..
😊😊😊
Veröffentlicht von: @mayimBin mir nicht sicher, ob ich den Link kopieren darf..
Links setzen darfst du immer, solange die jesus.de-Charta nichts dagegen hat. Und bei nem Wiki-Artikel über syrische Braunbären fällt mir nix ein, was da der Charta widersprechen würde.
190 Kg ... wenn das für Männchen gilt, und ich mit den Zahlen für Braunbären im Allgemeinen vergleiche, sind das bei Weibchen wohl ca. 100 kg.
42 Menschen zerreißen ist da schon ungewöhnlich ...
Helmut
42
Veröffentlicht von: @mayimVielleicht hat dies auch eine verborgene Bedeutung, die Zahl 42 ist eigenartig genau und 2 Bären können eigentlich nicht so viele Knaben zerreißen!
Deine Aufmerksamkeit auf die 42 ist interessant.
Es gibt 2 Bibelstellen mit der Zahl 42:
Esr 2,24 die Männer von Asmawet 42; Neh 7,28 die Männer von Bet-Asmawet 42; Sie gehören zu den Zurückgekommenen aus Babel.
Asmawet bedeutet übersetzt etwa Stark bis in den Tod.
42 setzt sich zusammen aus 6x7. Dazu sind mir die Zahlensprüche eingefallen:
Spr 6, 16 Diese sechs Dinge hasst der HERR, diese sieben sind ihm ein Gräuel: 17 stolze Augen, falsche Zunge, Hände, die unschuldiges Blut vergießen, 18 ein Herz, das arge Ränke schmiedet, eilige Füße, die zum Bösen laufen, 19 ein falscher Zeuge, der frech Lügen redet, und wer Streit zwischen Brüdern anrichtet.
Damit bekäme die Geschichte nochmal einen zusätzlichen Aspekt und zwar den des Gerichtes, wenn das Maß voll ist.
Beispiel aus Amos 1, 3.6.9.11.13 (wegen drei und vier = 7 das Maß ist voll)
Bei 2 Bärinnen bin ich mir noch nicht schlüssig, in welche Richtung das gehen soll....2 Zeugen oder doppelte Grausamkeit über die der Jugendlichen hinaus oder doppelte Kraftbestätigung für Elisa?
Was meinst du dazu?
Liebe Deborah!
Viiieelen herzlichen Dank - das ist sehr aufschlussreich..
Die dort ansässige Bärenart sieht eigentlich nicht so nach "Zerreißen" aus! Was für eine Bedeutung dahinter sprechen würde..
Elisa wurde doppelt verhöhnt (darauf wurde in einem Artikel hingewiesen), deshalb evtl. 2 Bärinnen..
Die doppelte Kraft hatte er erbeten, das stimmt, hm.
Bin ja der Meinung, dies sollte eine Bestätigung der Autorität Elisas darstellen als Nachfolger von Elia!
Bären stehen auch für das Böse, las ich.
Kanns net sagen....................
😊🤨😊🤨
Syrische Braunbärin:
https://youtu.be/qWXl5FpmpBg
Liebe/r Mayim,
danke für das ansprechende video...so ein schönes Tier. 😊
https://de.wikipedia.org/wiki/Syrischer_Braunb%C3%A4r
Gewicht bis 190kg... denen möchte ich nicht in deren wütenden Zustand begegnen.
Da ich einmal die explosive Kraft einer zahmen Hauskatze erlebt habe, als sie ihre Jungen bedroht wähnte, habe ich jede Menge Respekt vor Tieren, die sich angegriffen fühlen und reagieren. Ein klein wenig eine Vorstellung kann ich von daher ableiten auf wütende Bärinnen.
Veröffentlicht von: @mayimBin ja der Meinung, dies sollte eine Bestätigung der Autorität Elisas darstellen als Nachfolger von Elia!
Die erste Bestätigung war ja die Wirkung des Mantels auf dem Wasser vor dem kleinen Kreis der Prophetenschüler. Dann die Wasserheilung in Jericho.... Die Bärengeschichte ist echt herausfordernd....Bestätigung, Clash of the Titans.... wiedergöttliche Mächte, die sich durch ihre Anhänger zeigten........ Elisa war von seiner Persönlichkeit und seinem Wirken her wesentlich mehr ein Helfer der Menschen, während Elia auf Regierungsebene konfrontierte. Spannend.
Mir hat die Diskussion und das Sammeln von Mosaiksteinen einiges gebracht, die Persönlichkeit des Elisa breitbandiger zu verstehen.
lg
Deborah
Liebe Deborah!
Das freut mich sehr, dass dir das Video gefallen hat!!!
Bei mir war's grad andersrum - die Bärin macht auf mich so einen
lieben Eindruck, dass ich dachte, dies muss symbolisch gewesen
sein..
Aber das stimmt natürlich auch wieder, da können Tiere riesige
Kräfte mobilisieren, wenn sie ihre Jungen verteidigen..
Mir hat das auch großen Spaß gemacht, dies genauer zu betrachten!
Bei Jesus hatten sie ja gemeint, er würde Elia rufen! Da ist schon ganz
viel Bedeutung bei diesen Propheten..
Ganz herzlichen Dank!!! 😊😊😊
LG von Mayim (wbl.)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist das wirklich ein "liebender" Gott?
Hosea 11, 1.3-4.,8ac-9
So spricht der Herr: Als Israel jung war, gewann ich ihn lieb, ich rief meinen Sohn aus Ägypten. Ich war es, der Efraim gehen lehrte, der sie nahm auf seine Arme. Sie aber haben nicht erkannt, dass ich sie heilen wollte. Mit menschlichen Fesseln zog ich sie, mit Banden der Liebe. Ich war da für sie wie die, die den Säugling an ihre Wangen heben. Ich neigte mich ihm zu und gab ihm zu essen.
Wie könnte ich dich preisgeben, Efraim, wie dich ausliefern, Israel? Gegen mich selbst wendet sich mein Herz, heftig entbrannt ist mein Mitleid. Ich will meinen glühenden Zorn nicht vollstrecken und Efraim nicht noch einmal vernichten. Denn ich bin Gott, nicht ein Mensch, der Heilige in deiner Mitte. Darum komme ich nicht in der Hitze des Zorns.
Und die Kinder
waren die reinsten Unschuldslämmer und haben sich so rein überhaupt gar nichts zuschulden kommen lassen.
Veröffentlicht von: @herbstrosewaren die reinsten Unschuldslämmer und haben sich so rein überhaupt gar nichts zuschulden kommen lassen.
Du findest die Strafe also angemessen?
Sie haben einen Mann verhöhnt, der in Gottes Auftrag unterwegs war. Wenn du der Mwinung bist, dass Gott das durchgehen lässt, liegst du falsch.
Veröffentlicht von: @herbstroseSie haben einen Mann verhöhnt, der in Gottes Auftrag unterwegs war. Wenn du der Mwinung bist, dass Gott das durchgehen lässt, liegst du falsch.
Du findest es also richtig, wenn die Strafe auf Verhöhnung eines Kahlköpfigen durch Kinder/junge Menschen "Tod durch wilde Bären" lautet?
Und du erkennst darin das Wirken eines Gottes, der die Menschen bis in ihr Innerstes kennt und liebt?
Ich frage halt nur, was Christen unter einem "liebenden Gott" verstehen... mich gruselt es hier jedenfalls!
Die Versöhnung eines Mannes Gottes.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Versöhnung eines Mannes Gottes.
Wie meinen?
Kannst du das bitte noch einmal in einem ganzen Satz formulieren?
Was bedeutet diese Geschichte im Hinblick auf einen Gott, der alle Menschen liebt?
Verhöhnung, nicht Versöhnung.
Die jungen Leute haben nicht einfach irgendeinen Kahlköpfigen verhöhnt, sondern einen Mann Gottes.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie jungen Leute haben nicht einfach irgendeinen Kahlköpfigen verhöhnt, sondern einen Mann Gottes.
Ja, und deshalb lässt Gott, der alle Menschen liebt, diese Jugendlichen von wilden Bären massakrieren.
Ich wüsste jetzt keine Bibelstelle, wo Gott jemals in vergleichbarer Weise reagiert hätte. Ich meine, der Typ hätte auch einfach weitergehen können. Oder vielleicht einen Fluch aussprechen, der sie zum Schweigen bringt.
Aber nein. Von wilden Tieren zerrissen werden, das war das Mittel der Wahl...
Wer Gott oder einen seiner Beauftragten oder sein Volk verspottet, muss sich nicht wundern, wenn er nicht verschont wird.
Veröffentlicht von: @herbstroseWer Gott oder einen seiner Beauftragten oder sein Volk verspottet, muss sich nicht wundern, wenn er nicht verschont wird.
Und was hat das mit "Liebe" zu tun?
Würde ich so handeln, würdest du wohl nicht zögern, mich als gefährlichen Wahnsinnigen zu betrachten, der Böses tut und weggesperrt gehört...
Veröffentlicht von: @lucan-7Würde ich so handeln, würdest du wohl nicht zögern, mich als gefährlichen Wahnsinnigen zu betrachten, der Böses tut und weggesperrt gehört...
Du bist ja auch nicht Gott. Und es ist nicht damals.
Veröffentlicht von: @herbstroseDu bist ja auch nicht Gott. Und es ist nicht damals.
Demnach hätte Gott also damals aus heutiger Sicht wie ein bösartiger Mensch gehandelt... aber weil er kein Mensch ist geht das schon in Ordnung?
Wer etwas tut, das Konsequenzen hat, muss sich nicht wundern, wenn Konsequenzen folgen.
Gott hatte oft genug gesagt, was passiert, wenn man ihn verhöhnt. Dass du ihn als "bösartigen Menschen" hinstellst, weil er konsequent ist, sagt mir, dass du jeden, der der Gerechtigkeit genüge tut, ein bösartiger Mensch ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott hatte oft genug gesagt, was passiert, wenn man ihn verhöhnt.
Zum einen kann man Gott jederzeit und überall "verhöhnen", ohne dass gleich was passiert... das war auch damals schon so. Und wie ungeborene Kinder Gott "verhöhnen" können müsstest du mir auch nochmal erklären.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass du ihn als "bösartigen Menschen" hinstellst, weil er konsequent ist, sagt mir, dass du jeden, der der Gerechtigkeit genüge tut, ein bösartiger Mensch ist.
Wo ist Gott denn "konsequent"? Mal ist er gnädig, mal geduldig, mal haut er augenblicklich brutalstmöglich zu... das würde ich "launisch" nennen, aber sicher nicht "konsequent".
Und mit "Gerechtigkeit" hat das auch nichts zu tun.
Wir können das aber an dieser Stelle auch beenden. Die Antwort, die ich hier für mich bekommen habe, muss an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden.
Anders gesagt: Ich denke mir meinen Teil.
Veröffentlicht von: @lucan-7Zum einen kann man Gott jederzeit und überall "verhöhnen", ohne dass gleich was passiert...
Möglicherweise, weil ein "Geheimnis" in diesem "gleich" liegt. 😉 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Und mit "Gerechtigkeit" hat das auch nichts zu tun.
Weil du die "menschliche Gerechtigkeit" suchst in einem "göttlichen Reich", welches nicht deins ist, zu dem du gar keinen Zugang hast und dessen "Sprache" du auch nicht sprichst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir können das aber an dieser Stelle auch beenden. Die Antwort, die ich hier für mich bekommen habe, muss an dieser Stelle nicht weiter diskutiert werden.
du kannst im Grunde eigentlich alles beenden, weil du seit Jahren ja im Grunde keine anderen Antworten bekommst. 😉 😌
Veröffentlicht von: @lucan-7Anders gesagt: Ich denke mir meinen Teil.
Und oft genug schreibst du sie eben auch. 😉 😌
Auf einen sonnigen Donnerstag *Erdbeerenspendier* 😊
Veröffentlicht von: @neubaugoereMöglicherweise, weil ein "Geheimnis" in diesem "gleich" liegt.
Es geht um die Frage, inwiefern eine Mensch hier "gewarnt" sein kann. Wenn die Menschen mitbekommen, dass man Gott ungestraft verhöhnen kann, dann kommen sie logischerweise zu dem Schluss, dass das wohl nicht viel ausmacht.
Zumal die Leute anderswo ja ausserdem noch gelehrt bekommen, dass der jüdische Gott völlig unbedeutend ist (Falls sie ihn überhaupt kennen!) und nur die eigenen Götter stark und mächtig sind.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil du die "menschliche Gerechtigkeit" suchst in einem "göttlichen Reich", welches nicht deins ist, zu dem du gar keinen Zugang hast und dessen "Sprache" du auch nicht sprichst.
Dann braucht mich das auch nicht weiter zu interessieren. Für Menschen ist nur die menschliche Gerechtigkeit von Bedeutung.
Für ein Huhn in Massenkäfighaltung spielt es schliesslich auch keine Rolle, in einem modernen Sozialstaat zu leben. Für das Huhn ist es der reinste Horror.
Veröffentlicht von: @neubaugoeredu kannst im Grunde eigentlich alles beenden, weil du seit Jahren ja im Grunde keine anderen Antworten bekommst.
Es ist ja nicht so, dass ich aus den Antworten keine Schlüsse ziehen würde. Aber das muss an dieser Stelle nicht mehr weiter diskutiert werden... ich wüsste jedenfalls nicht, wie ich an dieser Stelle eine vernünftige Diskussion fortsetzen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht um die Frage, inwiefern eine Mensch hier "gewarnt" sein kann. Wenn die Menschen mitbekommen, dass man Gott ungestraft verhöhnen kann, dann kommen sie logischerweise zu dem Schluss, dass das wohl nicht viel ausmacht.
Zumal die Leute anderswo ja ausserdem noch gelehrt bekommen, dass der jüdische Gott völlig unbedeutend ist (Falls sie ihn überhaupt kennen!) und nur die eigenen Götter stark und mächtig sind.
Sagtest du schon, weil die meisten - wie du - denken, weil nicht sofort was passiert, es eben keine Folgen hat. Und das ist der Trugschluss. 😊 Er liegt in diesem "gleich", weil nicht gleich und sofort was passiert - also nach menschlicher Vorstellung eben kein Blitz vom Himmel kommt oder ein Baum auf ihn fällt oder er tot umfällt. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann braucht mich das auch nicht weiter zu interessieren. Für Menschen ist nur die menschliche Gerechtigkeit von Bedeutung.
Für ein Huhn in Massenkäfighaltung spielt es schliesslich auch keine Rolle, in einem modernen Sozialstaat zu leben. Für das Huhn ist es der reinste Horror.
Für mich - wie für viele Christen - zählt Gottes Gerechtigkeit, Gottes Reich, Gottes Plan ...
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür mich - wie für viele Christen - zählt Gottes Gerechtigkeit, Gottes Reich, Gottes Plan ...
Was aber nur dann einen Sinn ergibt, wenn Gottes Gerechtigkeit auch deinen eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen entspricht.
Ansonsten wären wir wieder beim Käfighuhn... der Sozialstaat ist zwar eine tolle Sache und "gerecht", das betrifft aber das Huhn nicht, und es hat auch nichts davon.
Was aber nur dann einen Sinn ergibt, wenn Gottes Gerechtigkeit auch deinen eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen entspricht.
Nein. Wieso auch?
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Wieso auch?
Habe ich doch erklärt.
Angenommen, Deutschland wäre ein wirklich "gerechter" Staat... dann würde das nur für die Menschen gelten. Ein Käfighuhn, eine Ratte oder ein Hund hätten davon gar nichts oder allenfalls nur sehr eingeschränkt. Weil die "Gerechtigkeit" hier in Deutschland nun mal nicht den Tieren, sondern den Menschen gilt.
Wenn Gott also nur eine "göttliche Gerechtigkeit" im Sinn hat - und keine "menschliche Gerechtigkeit"- , dann haben die Menschen nichts davon. Dann kann dir alles Mögliche zustoßen, je nachdem was Gott halt gerade für "gerecht" hält. In so einer Situation kann man Glück haben... oder auch nicht.
Gerade weil Gottes Gerechtigkeit anders ist als die menschliche (gesetzliche), haben wir Menschen sehr viel davon.
Gott selbst bezahlte mit seinem Leben, damit wir Menschen mit ihm in Ewigkeit leben können.
Das Thema hatten wir allerdings schon zigtausendmal. So lange dieses 🎁 unausgepackt irgendwo rumliegt, wirst du es nicht begreifen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was aber nur dann einen Sinn ergibt, wenn Gottes Gerechtigkeit auch deinen eigenen Gerechtigkeitsvorstellungen entspricht.
Nein, weil es Gott ist, weil es Gottes Welt ist, weil es Sein Reich ist, in das Er mich hineingenommen hat. Nicht Gott passt sich mir an ...
Über Gottes Gerechtigkeit sprachen wir in den vielen Jahren auch oft genug und wie sie zu verstehen ist und dass sie eben anders zu verstehen ist als unsere.
Veröffentlicht von: @neubaugoereÜber Gottes Gerechtigkeit sprachen wir in den vielen Jahren auch oft genug und wie sie zu verstehen ist und dass sie eben anders zu verstehen ist als unsere.
Ich sehe in dieser Behauptung eine Ausflucht, weil man die Inhalte der Bibel halt nicht anders zusammenbekommt.
Aber ich denke, da lohnt es sich an der Stelle nicht weiter zu diskutieren... da werden wir beide an der Stelle nicht weiter kommen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe in dieser Behauptung eine Ausflucht, weil man die Inhalte der Bibel halt nicht anders zusammenbekommt.
In der Bibel findest du zwei Formen von Gerechtigkeit. Die englischen Wort bringen es besser zum Ausdruck: justice und righteousness.
Beides übersetzen wir mit Gerechtigkeit und trotzdem unterscheiden sie sich um Welten.
Da du im Bereich "justice" (Justizwesen) diskutierst, es hier aber um "righteousness" (gerechter Stand vor Gott durch Jesus Christus) geht, ist das aneinander Vorbeireden vorprogrammiert.
Genau das meine ich. Danke.
Recht und Macht
Veröffentlicht von: @deborah71Da du im Bereich "justice" (Justizwesen) diskutierst, es hier aber um "righteousness" (gerechter Stand vor Gott durch Jesus Christus) geht, ist das aneinander Vorbeireden vorprogrammiert.
Das ist falsch. "Justice" als Ausdruck menschlicher Justiz bedeutet immer einen Kompriss in einer unvollkommenen Welt. Bei Gott geht es nicht um juristische Streitereien, sondern um eine höhere - oder in diesem Fall - die "höchste" moralische Ebene. "Justice" mag versuchen sich dem anzunähern - erreichen kann sie sie nicht.
Allerdings bewegt sich Gott laut Bibel noch weit unterhalb dessen, was wir von einer - unvollkommenen - modernen Rechtsprechung erwarten würden. Deshalb ist sie absolut ungeeignet, auf eine "höhere moralische Ebene" zu verweisen. Denn der Fokus liegt dort gar nicht auf "Moral", sondern ausschliesslich auf "Macht".
Das ist etwas völlig anderes. Es geht dort nicht um "Rechtsprechung auf Basis von Gerechtigkeit", sondern um "Rechtsprechung auf Basis göttlicher Autorität".
Bei Gott geht es um Vertrauen in den Sohn und um den Weg ins ewige Leben.
Gott kann "justice", Gott kann "righteousness, Gott kann "Moral" ohne moralinsauer zu sein, Gott hat rechtmäßige Autorität und das Vermögen, sie anzuwenden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich sehe in dieser Behauptung eine Ausflucht, weil man die Inhalte der Bibel halt nicht anders zusammenbekommt.
Ich sehe hiernur einen, der die Inhalte der Bibel nicht zusamnenbekomnt und obendrein der Meinung ist, schändliches Verhalten müsse nicht bestraft werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe hiernur einen, der die Inhalte der Bibel nicht zusamnenbekomnt und obendrein der Meinung ist, schändliches Verhalten müsse nicht bestraft werden.
Wenn sogar ich "schändliches Verhalten" vergeben kann... dann sollte der allwissende und allmächtige Gott das soch wohl auch können, oder nicht?
Aber wie gesagt... wir sind hier an einer Stelle, an der Argumente nicht mehr weiterführen.
Es geht nicht ums Können. In seinem Wort wird immer wieder klar, dass Angriffe auf sein "Bodenpersonal" nicht vergeben werden.
Der Knackpunkt ist, dass sich Gottes Gerechtigkeit nicht nur auf diese Erde und die Menschen hier beschränkt, sondern sehr weit darüber hinaus geht.
unbeschränkt?
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Knackpunkt ist, dass sich Gottes Gerechtigkeit nicht nur auf diese Erde und die Menschen hier beschränkt, sondern sehr weit darüber hinaus geht.
Wie meinst du das? In Hbr 1,16 lese ich, dass die Engel nicht von der durch Jesus geschaffene Gerechtigkeit profitieren (die kommen, falls sie gesündigt haben, anscheinend alle in die Hölle).
Helmut
Wie ich bereits schrieb, geht es bei Gott darum, dass ER bereits für meine Schuld bezahlt hat.
Wie meinst du das? In Hbr 1,16 lese ich, dass die Engel nicht von der durch Jesus geschaffene Gerechtigkeit profitieren (die kommen, falls sie gesündigt haben, anscheinend alle in die Hölle).
Engel sind keine Menschen. Wenn sie - wie Satan - sündigen (= sich gegen Gott stellen), haben sie kein Anrecht mehr auf den Thron.
Wir Menschen können uns auch nur so lange für ein Leben aus der Gnade Gottes entscheiden, wie wir leben. Danach ist es auch für uns vorbei.
Es gibt auch Sünde, die nicht vergeben wird.
Mt 12,32 Und wer etwas redet gegen den Menschensohn, dem wird es vergeben; aber wer etwas redet gegen den Heiligen Geist, dem wird's nicht vergeben, weder in dieser noch in der künftigen Welt.
Mk 3,29 wer aber den Heiligen Geist lästert, der hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig.
Lk 12,10 Und wer ein Wort gegen den Menschensohn sagt, dem soll es vergeben werden; wer aber den Heiligen Geist lästert, dem soll es nicht vergeben werden.
Ich denke wir sind uns im Wesentlichen einig, auch wenn ich deinen Satz
Veröffentlicht von: @herbstroseDer Knackpunkt ist, dass sich Gottes Gerechtigkeit nicht nur auf diese Erde und die Menschen hier beschränkt, sondern sehr weit darüber hinaus geht.
noch immer nicht ganz verstehe. Weit worüber hinaus, wie weit?
Helmut
..ich hab' in einem Herder Prospekt geblättert und das Buch von
einem Physiker gefunden, der Naturwissenschaft mit der Erfahrung
der Spiritualität versucht zu verbinden:
"Die Welt mit anderen Augen sehen"
Ein Physiker ermutigt zu mehr Spiritualität
Markolf H. Niemz
Fand auch Videos dazu:
https://youtu.be/_m3FH_UCL7k
8 Min. 02 Sek. (Leserin)
https://youtu.be/Auuq6oUKdJo
1 Min. 29 Sek. (Autor)
Veröffentlicht von: @clayDoch, Er existiert genauso, wir haben nur oft völlig falsche Vorstellungen. Ich versuche mal in kurzen Sätzen meine Sicht darzulegen:
ich glaube du hast das in meinem Satz überlesen.
nur
Veröffentlicht von: @clayGott ist die personifizierte Liebe, d.h. Er kann nicht hassen, niemanden.
Am 6,8 Denn Gott der HERR hat geschworen bei sich: Mich verdrießt der Stolz Jakobs, spricht der HERR, der Gott Zebaoth, und ich hasse seine Paläste.
Offb 2,6 Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die auch ich hasse.
Also zumindest bei Jakob und den Nikolaiiten scheint Gott eine Ausnahme zu machen.
Die anderen Punkte in deinem Beitrag zielen am Thema vorbei.
Veröffentlicht von: @arcangelAm 6,8 Denn Gott der HERR hat geschworen bei sich: Mich verdrießt der Stolz Jakobs, spricht der HERR, der Gott Zebaoth, und ich hasse seine Paläste.
Offb 2,6 Aber das hast du für dich, dass du die Werke der Nikolaïten hassest, die auch ich hasse.
Danke, ich habe ungenau formuliert.
Gott hasst keine Menschen, hätte es heißen müssen.
Er liebt den Sünder, aber er hasst selbstverständlich die Sünde; die Werke der Nikolaiten, aber nicht die Nikolaiten; den Stolt, die Paläste, aber nicht 'Jakob'.
Und was wäre dann der richtige Gott...?
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Zumindest wird er in der Bibel so nicht geschildert.
Aber ist es denn überhaupt möglich, aus der Bibel - unter Berücksichtigung wirklich aller Bibelstellen - das Wesen Gottes herauszuarbeiten und damit festzustellen, wie dieser Gott denn nun wirklich ist, der da geschildert wird...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ist es denn überhaupt möglich, aus der Bibel - unter Berücksichtigung wirklich aller Bibelstellen - das Wesen Gottes herauszuarbeiten und damit festzustellen, wie dieser Gott denn nun wirklich ist, der da geschildert wird...?
Nein ich glaube nicht das dies möglich währe denn dann währe Gott ja definierbar und somit endlich.
Veröffentlicht von: @arcangelNein ich glaube nicht das dies möglich währe denn dann währe Gott ja definierbar und somit endlich.
Und wie soll man ein Verhältnis oder gar Vertrauen zu einem undefiniertem Gott haben?
Hallo - ich schrieb gerade eine Antwort an Lucan,
sie ist auch an dich-.. 😊
Veröffentlicht von: @arcangelNein ich glaube nicht das dies möglich währe denn dann währe Gott ja definierbar und somit endlich.
Non sequitur.
Veranschaulichendes Gegenbeispiel: Irrationale Zahlen sind klar definiert, aber nicht endlich.
Das ist ja gerade das Schöne und Faszinierende an Gott, dass er immer schon war, dass er ist und dass er immer sein wird. Dennoch ist er anhand seines Wortes und unseres Erlebens definierbar.
ja das ist er, und egal wie unterschiedlich unsere Meinungen über ihn sind, er bleibt der selbe.
Und was du von ihm erkannt hast, kann zur bereicherung des Leibes Christi dienen. Und was andere im Leib Christi über ihn erkannt haben kann zur bereicherung für dich werden.
Eph 3,17 dass Christus durch den Glauben in euren Herzen Wohnung nimmt und ihr in der Liebe tief verwurzelt und fest gegründet seid.
18 So werdet ihr befähigt, mit allen Heiligen zusammen die Breite und Länge und Höhe und Tiefe zu ermessen
19 und die Liebe Christi zu erkennen, die alle Erkenntnis übersteigt, und so werdet ihr immer mehr erfüllt werden von der ganzen Fülle Gottes.
Ich bin davon überzeugt das du etwas hast was ich nicht habe und umgekehrt, denn so verstehe ich den Leib das wir nur gemeinsam die Liebe Christi erkennen.
Unser Herz wird in der Gemeinschaft mit anderen Christen geformt, und am meisten dort wo es reibt und knatscht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ist es denn überhaupt möglich, aus der Bibel - unter Berücksichtigung wirklich aller Bibelstellen - das Wesen Gottes herauszuarbeiten und damit festzustellen, wie dieser Gott denn nun wirklich ist, der da geschildert wird...?
Hab' grad gelesen:
Kolosser 2,9-10
Denn in Christus lebt die Fülle Gottes in menschlicher Gestalt, und ihr seid durch eure Einheit mit Christus damit erfüllt. Er ist Herr über alle Herrscher und alle Mächte.
Und;
Gutsein ist ein weit gewaltigeres und kühneres Abenteuer als eine Weltumsegelung.
Gilbert Keith Chesterton (engl. Schriftsteller, 1874-1936)
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Ein solcher Gott war auch ein modernes verklärtes Fehlbild. Schon Hiob sagte: "Das Gute nehmen wir von Gott an, da sollten wir das Böse nicht auch annehmen?" (Hiob 2,10).
Nun, nur weil Hiob das wörtlich so sagt, sollte es deshalb richtiger sein?
In der Summe der Schriften ergibt sich ein anderes Bild. Gott mag sehr viel zulassen oder ertragen lassen, aber von ihm kommt nur Gutes
Veröffentlicht von: @derneinsagerIn der Summe der Schriften ergibt sich ein anderes Bild. Gott mag sehr viel zulassen oder ertragen lassen, aber von ihm kommt nur Gutes
Willst du jetzt echt die ganze Sammlung zitiert haben, wie übel Gott den Menschen laut Bibel immer wieder mitgespielt hat?
Oft auch völlig ohne Begründung... es steht nicht immer dabei, was die schwangeren Frauen der Feinde Israels und deren ungeborene Kinder eigentlich verbrochen haben, um auf Geheiss Gottes getötet zu werden.
Mir kommt der Gedanke, du gehst mit einem Wissen über Liebe an die Beurteilung, das du aber erst durch Jesus erhalten hast. Diese Liebe war aber im Alten Testamtent noch nicht möglich, da Jesus, der Messias, dort noch nicht gekommen war.
Mit Ihm begann eine neue Zeit und diese Art der Liebe wurde erst durch Sein Kommen möglich.
Nein, das halte ich für sehr weit hergeholt. Ausserdem würde es ja trotzdem bestätigen, dass Gott im AT eben kein liebevoller Gott war.
Schwierig.. 🤨
Also, wie ich Gottes Liebe erleben durfte - Er hat mir einen nicht
ausformulierten Wunsch erfüllt:
Ich durfte in San Francisco sein (nicht nur Urlaub)!!! 😊😊😊
Bin keine 68er*in - trotzdem war es ein insgeheimer Traum..
Ein Lied dazu, find' ich genial, vielleicht auch mal zur Erholung vom
vielen Denken-..
Der strahlend blaue Himmel dort - herrlich!!!
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott im AT eben kein liebevoller Gott war.
Gott ist Liebe, aber die Menschen waren noch nicht soweit, hatten ein "Herz aus Stein" (durch ihre eigene Entscheidung).
Die Furcht kam erst durch die Trennung von Gott zum Entstehen. Furcht war etwas, das die Menschen verstanden. Gott nahm möglicherweise die Furcht vor Strafe, um die Menschen zum Einhalten des Gesetzes zu bewegen.
Paulus schreibt in Römer 7:12, 13
Das Gesetz selbst aber entspricht Gottes Wille, jedes einzelne Gebot ist heilig, gerecht und gut. Kann aber etwas, das gut ist, meinen Tod bewirken? Nein, ganz und gar nicht. Aber gerade dadurch, dass die Sünde das Gute benutzte, um mir den Tod zu bringen, hat sie sich als Sünde entlarvt, erst durch das Gebot ist sie in ihrer ganzen Abscheulichkeit sichtbar geworden.
benutzte = Missbrauch
Denk' schon, das kann man als ein Muster des Bösen bezeichnen!
Im Alten Testament war das noch nicht so klar, dass Gott zu lieben, auch den Nächsten beinhaltet. Das hat erst Jesus deutlich herausgestellt und verbunden!
Ich denke manchmal, wir in der westlichen Welt sind gewöhnt, dass der einzelne Mensch einen Wert hat und wichtig genommen wird, aber das wird nicht überall so gesehen, mein ich..
Veröffentlicht von: @mayimIm Alten Testament war das noch nicht so klar, dass Gott zu lieben, auch den Nächsten beinhaltet. Das hat erst Jesus deutlich herausgestellt und verbunden!
Meinst du?
"Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr." (3. Moses 19, 18)
Veröffentlicht von: @lucan-7Meinst du?
Veröffentlicht von: @lucan-7"Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr." (3. Moses 19, 18)
Ich versteh' das schon so!
Es gab ja immens viele Vorschriften (Gott zu dienen wurde jedoch als das Wichtigste angesehen, denke ich, in Verbindung mit dem Tempel),
In dem Gleichnis vom barmherzigen Samariter gehen die Gesetzeslehrer an dem Hilfebedürftigen vorbei, also sahen sie dies als richtig an. Erst durch die Erklärung von Jesus wird dann klar, dass dies nicht so zu verstehen ist.
In Markus 12:28 Wird Jesus gefragt: "Welches von allen Geboten Gottes ist das wichtigste?" Jesus antwortete: "Dies ist das wichtigste Gebot: Hört, ihr Israeliten! Der Herr ist unser Gott, der Herr allein. Ihn sollt ihr von ganzem Herzen lieben, mit ganzer Hingabe, mit eurem ganzen Verstand und mit aller Kraft. Ebenso wichtig ist das andere Gebot: Liebe deinen Mitmenschen wie dich selbst! Kein anderes Gebot ist wichtiger als diese beiden."
(Er stellt eine Verbindung her!)
Und dann verbindet Jesus dies auch mit SICH -
Matth. 26:40 Der König wird ihnen dann antworten: 'Das will ich euch sagen. Was ihr für einen meiner geringsten Brüder getan habt, das habt ihr für mich getan!'
Da schiebt er dieser Abwertung und diesen Rückschlüssen einen Riegel vor, auch der Trennung von Gott und Mensch in der Glaubenspraxis!
Mit den Kindern wird es auch erst durch das Wort Jesu klar, wie sie zu sehen sind!
Veröffentlicht von: @lucan-7"Du sollst dich nicht rächen noch Zorn bewahren gegen die Kinder deines Volks. Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst; ich bin der Herr." (3. Moses 19, 18)
Hattest du nicht einmal erwähnt, einen neuen Thread zu erwägen? (Selbst traue ich mir es nicht zu..)
.. so etwas, das sich mit der Gefühlswelt befasst, wie z.B. "Emotionale Intelligenz", gewaltfreie Kommunikation etc.
Veröffentlicht von: @lucan-7dass Gott im AT eben kein liebevoller Gott war.
aha...
- er liess Joseph ausbilden und in Ägypten eine hohe Stellung erreichen, um seine Familie und ein ganzes Volk vor dem Verhungern zu bewahren durch kluge Vorratswirtschaft
- er versöhnte die Geschwister (Joseph und seine Brüder) wieder und tröstete den Vater
- er befreite das Volk aus der ägyptischen Sklaverei
- er gab ihnen eine Verfassung am Sinai, dass sie in Volk wurden
- er beschützte und führte es auf der Wüstenwansderung durch seine Gegenwart in der Wolken- und Feuersäule
- er gab ihnen zu essen in der Wüste
- er gab ihnen einen kompetenten Leiter zum Einzug ins Land
- er gab ihnen immer wieder Befreier, wenn sie den Karren in den Dreck gefahren hatten durch ihren Eigensinn (Buch Richter)
usw ...usw....
Es gab und gibt etliche Mörder, Diktatoren und andere Verbrecher, die ihre Kinder von Herzen liebten oder die Gutes taten. Mafiabosse, die Krankenhäuser bauten und dergleichen... da gibt es unendlich viele Beispiele.
Aber bedeuten die guten Taten, egal wie viele es auch waren, dass diese Menschen deshalb auch gute Menschen waren? Oder bleiben sie nicht trotz allem Mörder, Diktatoren oder sonstige Verbrecher - weil sich ihre bösen Taten nicht einfach auflösen, nur weil man auf deren gute Taten verweist?
Im übrigen kannst du es dir an dieser Stelle leicht machen, indem du dir verbittest, Gott mit Verbrechern zu vergleichen... es geht mir an dieser Stelle aber allein um deine Methodik der Argumentation.
Und ist es halt immer noch die Frage, wie ein Gott, der Methoden des Terrorismus verwendet (Plagen in Ägypten, Ermordung von Schwangeren durch Soldaten und etliches mehr) ein guter und liebevoller Gott sein kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7es geht mir an dieser Stelle aber allein um deine Methodik der Argumentation.
In den Akademiegesprächen sagte jemand, in der Wissenschaft wurde Gott "methodisch" ausgeschlossen.
Dies versuchst du gerade, nicht wahr-..
Könntest Du dies evtl. bitte erläutern, was damit gemeint ist..
Welche Methodik müsste man denn anwenden, um dich vom Gegenteil zu überzeugen?
Veröffentlicht von: @mayimIn den Akademiegesprächen sagte jemand, in der Wissenschaft wurde Gott "methodisch" ausgeschlossen.
Der sog. "methodische Atheismus" ist durchaus sinnvoll. Nur begrenzt wer auch das, was Wissenschaft erforschen kann.
Wenn einer also die Wissenschaft bemüht, um Gottes Existenz zu widerlegen, dann geht er also davon aus, dass es Gott nicht gibt (denn nur dann besteht die Möglichkeit, dass die Wissenschaft prinzipiell alles erforschen kann) und folgert dann aus den wissenschaflichen Ergebnissen (Gott nicht nachweisbar), dass es Ihn nicht gibt. Ein typischer Zirkelschluss.
Veröffentlicht von: @mayimDies versuchst du gerade, nicht wahr-..
Nö, er hat deine Methodik kritisiert, das hatte aber nix mit methodischen Atheismus o.ä. zu tun.
Die Kritik bestand doch im Grunde darin, dass er deine Methodik versuchsweise auf Diktatoren etc. angewandt hat ...
Helmut
Dankeschön auch dir für die Erklärung-.. 😊
Es bezog sich jedoch ursprünglich auf einen Post von Deborah!
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn einer also die Wissenschaft bemüht, um Gottes Existenz zu widerlegen,
Wie könnte man Gott widerlegen?
Gut, man könnte sagen, dass es für dieses oder jenes (bspw. Blitze vom Himmel) auch andere Erklärungen gibt, aber widerlegen scheint mir nicht möglich.
Was ja aber eher ein Problem ist, da wissenschaftliche Aussagen, (prinzipiell) widerlegbar sein sollten.
(Falsifizierbarkeit)
Veröffentlicht von: @lombard3Gut, man könnte sagen, dass es für dieses oder jenes (bspw. Blitze vom Himmel) auch andere Erklärungen gibt, aber widerlegen scheint mir nicht möglich.
Was ja aber eher ein Problem ist
Im Wissenschaftlichen Kontext. Aber es geht ja um Gott.
Ich habe kein Problem damit, dass ich keine Möglichkeit habe, die Behauptung zu widerlegen, dass meine Frau ihre Liebe zu mir nur vorspielt. Die fehlende Falsifizierbarkeit ist da nur ein theoretisches Problem, ich weiß es einfach besser 😉
Und bei Gott ist das ähnlich.
Helmut
Das ist richtig.
Allerdings verstand ich dich so, dass es Personen geben solle, die Gott widerlegen wollten.
Ich glaube, dass ist im wissenschaftlichen Kontext eher die Ausnahme.
Etwas anderes ist natürlich, wenn man eine Erklärung für ein in der Natur beobachtbares Phänomen sucht bzw. ein Modell, das Vorhersagen ermöglicht.
Da ist es so, dass man mit Gott zwar alles erklären kann (er kann ja alles), allerdings ist es schwer immer Vorhersagen zu machen, die überprüft werden können - wie es bspw. bei einer mathematischen Formel der Fall ist (z.B. das Fallgesetz). Und das hat gar nichts damit zu tun, ob die Formel richtig oder falsch ist, entscheidend ist, dass sie Vorhersagen macht, die man überprüfen kann.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings verstand ich dich so, dass es Personen geben solle, die Gott widerlegen wollten.
Begegnen mir fast täglich in einem säkularen Forum. Genauso nervig die die Zeugen Jehovas, die dort gefühlt genauso präsent sind wie alle anderen Christen zusammen ...
An (echte) Wissenschaftler dachte ich nicht.
Helmut
Gott widerlegen
Veröffentlicht von: @hkmwkBegegnen mir fast täglich in einem säkularen Forum.
Gott lässt sich natürlich nicht widerlegen - schon allein deshalb nicht, weil er gar nicht eindeutig definiert ist.
Aber es gibt natürlich rationale Argumente, warum man ein bestimmtes Gottesbild oder eine bestimmte Religion für falsch hält. Das ist dann zwar keine Falsifizierung im eigentlich Sinne, kommt dem aber so nahe, wie Wissenschaft es halt vermag. Zumindest wenn man hier sauber und wertfrei argumentiert.
methodischer Atheismus
Veröffentlicht von: @mayimIn den Akademiegesprächen sagte jemand, in der Wissenschaft wurde Gott "methodisch" ausgeschlossen.
Dies versuchst du gerade, nicht wahr-..
Könntest Du dies evtl. bitte erläutern, was damit gemeint ist..
Nein, da geht es um den sogenannten "methodischen Atheismus". Das bedeutet, wenn ich als Geologe irgendwo einen Stein finde, der da nicht hingehört, dann kann ich nicht einfach sagen: "Ich habe hin- und herüberlegt... ich kann mir nicht erklären, wie dieser Stein hier hingekommen ist! Deshalb vermute ich, dass Gott ein Wunder ausgeführt hat, das diesen Stein hier an diesen Ort brachte!"
Das ist keine akzeptable, wissenschaftliche Erklärung... und zwar unabhängig davon, ob man selber gläubig ist oder nicht. In so einem Fall muss man dann einfach sagen: "Ich weiss es nicht, wie der Stein hierher gekommen ist!" - und muss das eben so stehen lassen.
Mit der Argumentation hier hat das nichts zu tun. Hier geht es darum, ob sich aus dem AT eine Liebe Gottes zu den Menschen - und zwar zu allen Menschen! - ableiten lässt.
Und das ist meiner Ansicht nach nicht der Fall. Dafür enthält das AT zu viel Grausamkeit im Namen Gottes.
Der einzige Ausweg hier scheint mir, den damaligen Zeitgeist zu berücksichtigen und dass man Gott damals halt Dinge unterstellt hat, die so nicht richtig sind.
Das würde allerdings wesentliche Glaubensfundamente des Christentums untergraben... eine echte Lösung sehe ich hier nicht.
Dankeschön für die Erklärung-.. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Mit der Argumentation hier hat das nichts zu tun. Hier geht es darum, ob sich aus dem AT eine Liebe Gottes zu den Menschen - und zwar zu allen Menschen! - ableiten lässt.[/quote
Man sollte dann wohl auch "Liebe Gottes" mal definieren..
Wie wäre denn deine Definition?
Wie sollte Gott denn im AT deiner Meinung nach mit dem Bösen, Morden etc. verfahren?
Veröffentlicht von: @mayimMan sollte dann wohl auch "Liebe Gottes" mal definieren..
Wie wäre denn deine Definition?
Lässt sich nicht definieren. Und ich weiss auch nicht, was gläubige Menschen damit meinen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Lässt sich nicht definieren. Und ich weiss auch nicht, was gläubige Menschen damit meinen.
Glaub', im Neuen Testament hast du schon eine Vorstellung von der Liebe Gottes vom Wissen her - selbst wenn du nicht zustimmen kannst.
Und diese Vorstellung stimmt dann bei dir mit dem AT nicht überein.
Gott ist halt auch kein Stein - Er als Schöpfer ist emotional, wir als Geschöpfe sind ebenfalls emotional. Der Zorn war wohl neu für Ihn, das Böse, das entstanden war, auch! (das denke ich mir selbst so aus, nicht gelesen)
Veröffentlicht von: @mayimGlaub', im Neuen Testament hast du schon eine Vorstellung von der Liebe Gottes vom Wissen her - selbst wenn du nicht zustimmen kannst.
Sicher... wenn ich einige wenige Stellen herausnehme, dann ergibt das schon Sinn.
Wenn aber gesagt wird: "Der Gott des AT liebt alle Menschen und ist derselbe Gott wie im NT!" - dann bekomme ich das auf keinen Fall mehr zusammen.
*lol*
ein Terrorist warnt vorher nicht, wenn er Terror verbreiten will...
Gott sandte Boten: Lass mein Volk ziehen, dass sie mich in der Wüste anbeten.... Pharao hat sich für die Konsequenzen seiner Weigerung entschieden....
Veröffentlicht von: @lucan-7Im übrigen kannst du es dir an dieser Stelle leicht machen, indem du dir verbittest, Gott mit Verbrechern zu vergleichen...
Könnte ich.... es genügt aber, dass du es erwähnst und zeigst, dass auch du weißt, dass dein Vorgehen nicht in Ordnung ist.
Pharao hat sich für die Konsequenzen seiner Weigerung entschieden....
Nein, hat er nicht. Gott wollte das so damit er zeigen kann zu was für Taten er fähig ist:
2Mo 7,3 "Ich aber will das Herz des Pharao verhärten und meine Zeichen und Wunder im Land Ägypten zahlreich machen."
doch., hat er .... und da ist ein hin und her und dann eine Steigerung drin.... und dann hat Gott schließlich seinen (des Pharaos) Sturkopf verstärkt... da war dann Ende im Gelände..
Veröffentlicht von: @deborah71und dann eine Steigerung drin.... und dann hat Gott schließlich seinen (des Pharaos) Sturkopf verstärkt... da war dann Ende im Gelände..
Wenn ich mich richtig erinnere war das der Anfang, nicht das Ende...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich mich richtig erinnere war das der Anfang, nicht das Ende...
Gott sagte Mose voraus, dass er das Herz des Pharao verstocken würde... 2Mo 7,3 Aber ich will das Herz des Pharao verhärten und viele Zeichen und Wunder tun in Ägyptenland. 4 Und der Pharao wird nicht auf euch hören. Dann werde ich meine Hand auf Ägypten legen und durch große Gerichte meine Heerscharen, mein Volk, die Israeliten, aus Ägyptenland führen.
Gott bereitet also Mose vor, dass er von der Bockigkeit des Pharao nicht entmutigt würde.
dann kommen etliche Gespräche von Mose mit dem Pharao 2Mo 7,7 Und Mose war achtzig Jahre und Aaron dreiundachtzig Jahre alt, als sie mit dem Pharao redeten.
und Pharao war bockig..
2Mo 7,13 Aber das Herz des Pharao wurde verstockt, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR gesagt hatte.
hin und her....
2Mo 8,11 Als aber der Pharao merkte, dass er Luft gekriegt hatte, verhärtete er sein Herz und hörte nicht auf sie, wie der HERR gesagt hatte.
Selbst die Zauberer des Pharao hatten dann Durchblick:
2Mo 8,15 Da sprachen die Zauberer zum Pharao: Das ist Gottes Finger. Aber das Herz des Pharao wurde verstockt, und er hörte nicht auf sie, wie der HERR gesagt hatte.
aber erst in 2. Mose 9, 12 steht aktiv von Gott, dass er das Herz des Pharao verstockte. Vorher ist alles auf dem Mist des Pharao gewachsen.
2Mo 9,12 Aber der HERR verstockte das Herz des Pharao, dass er nicht auf sie hörte, wie denn der HERR zu Mose gesagt hatte.
Veröffentlicht von: @deborah71doch., hat er .... und da ist ein hin und her und dann eine Steigerung drin.... und dann hat Gott schließlich seinen (des Pharaos) Sturkopf verstärkt... da war dann Ende im Gelände..
Die Schrift widerspricht deiner Sichtweise: 2Mo 7,3 "Ich aber will das Herz des Pharao verhärten und meine Zeichen und Wunder im Land Ägypten zahlreich machen."
Keineswegs..... du zitierst die Ansage, dass Gott das später machen will....
habs in einem anderen post näher ausgeführt.... erst in Kap 9 verhärtet Gott aktiv das Herz des Pharao....
Nachtrag vom 05.06.2021 2200
off topic... im Buch Richter sind wir jetzt bei Otniel angekommen.... ich hab die offene Frage, woran man erkennt, dass die Deborahgeschichte wohl der älteste Text ist, nicht vergessen. Ich schreib dich dann an, wenn ich es weiß.
Veröffentlicht von: @deborah71ein Terrorist warnt vorher nicht, wenn er Terror verbreiten will...
Ernsthaft? Welche Terroristen schweben Dir denn so vor, die nicht vorher schon auf vielfältige Weits klar gemacht haben, was sie wollen?
Ernsthaft... bei mir hat sich noch keiner gemeldet "Morgen ab 10:00 Uhr terrorisiere ich dich"
Veröffentlicht von: @deborah71Ernsthaft... bei mir hat sich noch keiner gemeldet "Morgen ab 10:00 Uhr terrorisiere ich dich"
Und als Gott die Erstgeburt in Ägypten töten ließ, hat er vorher die Anwohner per Rundschreiben informiert?
Wie schon beim Bären-Thema: Man kann sich's auch zu leicht machen.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd als Gott die Erstgeburt in Ägypten töten ließ, hat er vorher die Anwohner per Rundschreiben informiert?
jep.... durch Mose 2. Mose 11,5 folgende
Veröffentlicht von: @deborah71jep.... durch Mose 2. Mose 11,5 folgende
"Und es wird ein großes Geschrei sein in ganz Ägyptenland, wie nie zuvor gewesen ist noch werden wird; aber gegen die Israeliten soll nicht einmal ein Hund mucken, weder gegen Mensch noch Vieh, auf dass ihr erkennt, dass der Herr einen Unterschied macht zwischen Ägypten und Israel."
An keiner Stelle werden die Ägypter gewarnt. Und das ist auch nicht vorgesehen, die Kinder sollen ja sterben, weil sie nicht zum auserwählten Volk gehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7An keiner Stelle werden die Ägypter gewarnt. Und das ist auch nicht vorgesehen, die Kinder sollen ja sterben, weil sie nicht zum auserwählten Volk gehören.
wo war Moses, als er die Worte ab Vers 5 sprach?
Vers 8: Und Mose ging vom Pharao mit grimmigem Zorn.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Kinder sollen ja sterben, weil sie nicht zum auserwählten Volk gehören.
Nein... die Erstgeborenen (nicht nur kleine Kinder... ) sollten sterben, weil Pharao die Erstgeborenen Jungen der Israeliten hatte ermorden lassen mit Hinblick darauf, das israelitische Volk auszurotten.
Rede dir den Pharao nicht schön.... das funktioniert nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Rede dir den Pharao nicht schön.... das funktioniert nicht.
Gott hatte das Herz des Pharaos verhärtet und er wusste genau, dass die Ägypter nichts von seinem Plan erfahren würden!
Daraus eine "Warnung" für die Betroffenen zu konstruieren geht nun wirklich meilenweit am Text vorbei.
Der Tod der Erstgeborenen war geplant, beschlossen und gewollt... und er wurde so durchgeführt, dass die Opfer zuvor ahnunglos waren, weil Gott die Ägypter nicht so wie die Juden behandeln wollte.
Mose sprach vor dem Pharao.... sonst macht der Satz: er ging zornig vom Pharao weg nämlich keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @deborah71Mose sprach vor dem Pharao.... sonst macht der Satz: er ging zornig vom Pharao weg nämlich keinen Sinn.
Ja und? Gott hatte doch dafür gesorgt, dass der Pharao nicht hören würde. Er wusste es, und Moses wusste es auch - weil Gott das genau so angekündigt hatte.
Warum sollte man jetzt so tun als wäre das eine echte Chance gewesen? Gott hatte angekündigt, dass er die Sache auf jeden Fall durchziehen würde... es ging ihm schliesslich nicht um die Menschen, sondern darum, sich seinem Volk zu zeigen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja und? Gott hatte doch dafür gesorgt, dass der Pharao nicht hören würde. Er wusste es, und Moses wusste es auch - weil Gott das genau so angekündigt hatte.
Darum geht es doch gerade gar nicht. Der Punkt war: war der Pharao informiert oder nicht. Und nach Vers 8 ist es logisch, dass er informiert war.
Veröffentlicht von: @lucan-7es ging ihm schliesslich nicht um die Menschen, sondern darum, sich seinem Volk zu zeigen!
Deine Interpretation. Hast du denn dazu einen konkreten Bibelvers, in dem Gott sich so angeberisch äußert?
Veröffentlicht von: @deborah71Darum geht es doch gerade gar nicht. Der Punkt war: war der Pharao informiert oder nicht. Und nach Vers 8 ist es logisch, dass er informiert war.
Ja, das ist aber doch nur ein Feigenblatt! Gott wusste doch genau, dass das nichts bringt! Die Ägypter wurden nicht gewarnt, denn die sollten ja sterben. Darum geht's doch!
Veröffentlicht von: @deborah71Deine Interpretation. Hast du denn dazu einen konkreten Bibelvers, in dem Gott sich so angeberisch äußert?
"Der Herr sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören; denn ich will viele Wunder im Land Ägypten vollbringen." (2. Mose 11, 9)
"In dieser Nacht gehe ich durch das Land Ägypten und erschlage im Land Ägypten jede Erstgeburt bei Mensch und Vieh. Über alle Götter Ägyptens halte ich Gericht, ich, der Herr. Das Blut an den Häusern, in denen ihr wohnt, soll für euch ein Zeichen sein. Wenn ich das Blut sehe, werde ich an euch vorübergehen und das vernichtende Unheil wird euch nicht treffen, wenn ich das Land Ägypten schlage. Diesen Tag sollt ihr als Gedenktag begehen. Feiert ihn als Fest für den Herrn! Für eure kommenden Generationen wird es eine ewige Satzung sein, das Fest zu feiern!" (2. Mose 12, 12)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, das ist aber doch nur ein Feigenblatt! Gott wusste doch genau, dass das nichts bringt! Die Ägypter wurden nicht gewarnt, denn die sollten ja sterben. Darum geht's doch!
Ja, was denn nun? Ja oder ja? Wenn Mose zum Pharao gesprochen hat, war dieser gewarnt worden.... um diesen Punkt ging es... Schlußfolgerungen daraus sind erstmal zweitrangig.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Der Herr sprach zu Mose: Der Pharao wird nicht auf euch hören; denn ich will viele Wunder im Land Ägypten vollbringen." (2. Mose 11, 9)
Absichtserklärung. Das angeberische Motiv ist dein Spekulatius.
Wenn die Ägypter sehen, dass Gott stärker ist als ihre Götter, besteht die Möglichkeit, dass sie sich zum Gott Israels wenden, der ewiges Leben für sie im Sinn hat, was die ägyptischen Götter nicht bieten konnten.
Ein wesentlicher Schwerpunkt für diese Sicht ist in deinem zweiten Zitat:
Veröffentlicht von: @lucan-7Über alle Götter Ägyptens halte ich Gericht, ich, der Herr.
Ich frag' mich zunehmend, warum du dich so in das Alte Testament verbeißt - wäre es nicht fruchtbringender darüber nachzudenken, wie man das heutige Leid in der Welt lindern könnte.. Das würde vielleicht auch jemand fragen, der aus der Zukunft auf dich blickt, so wie du auf die damaligen Situationen..
Veröffentlicht von: @mayimIch frag' mich zunehmend, warum du dich so in das Alte Testament verbeißt - wäre es nicht fruchtbringender darüber nachzudenken, wie man das heutige Leid in der Welt lindern könnte..
Das eine schliesst das andere nicht aus... und zu verstehen, wie gläubige Menschen ticken ist für mich ein Teil des Ganzen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das eine schliesst das andere nicht aus... und zu verstehen, wie gläubige Menschen ticken ist für mich ein Teil des Ganzen.
Beides gehört zusammen, soweit stimme ich zu..
Gott liebt Israel besonders, wie du deine Frau, da ist er eben dann auch empfindsam. Du würdest auch nicht einen anderen deine Frau töten lassen, wenn du daneben stehst!
Dies fand ich als Beispiel, da sieht man, wie kompliziert das alles ist, da spielt so viel zusammen, das wir als reine Bibelleser gar nicht wissen..
Veröffentlicht von: @mayimGott liebt Israel besonders, wie du deine Frau, da ist er eben dann auch empfindsam. Du würdest auch nicht einen anderen deine Frau töten lassen, wenn du daneben stehst!
Wir sind meilenweit entfernt von einem derartigen Besitzanspruch und absoluter Verfügungsgewalt wie es in der Bibel über Gott geschrieben ist... und Eifersucht kennen wir auch nicht.
Sorry, der Vergleich passt nun mal so was von gar nicht!
..dann habt ihr eine offene Ehe und das funktioniert ? 😎
Veröffentlicht von: @mayim..dann habt ihr eine offene Ehe und das funktioniert ?
Nein, im Gegenteil. Würde einer von uns fremdgehen, dann wäre die Ehe vorbei. Darin sind wir uns einig.
Aber wir vertrauen uns gegenseitig, dass das nicht passieren wird, weil wir beide es nicht wollen - das ist der Punkt, auf den es ankommt.
Und würde sich einer von uns trennen wollen, dann würde der andere das natürlich akzeptieren... ich wäre dann traurig und möglicherweise etwas verzweifelt, aber nicht eifersüchtig (Von einem irrationalen Grundgefühl, dass sich dann einstellen könnte, vielleicht mal abgesehen... aber das hätte keine Bedeutung).
Veröffentlicht von: @lucan-7und Eifersucht kennen wir auch
nicht.
Wenn ich dann mal deine Methodik anwenden würde,
würde ich sagen, dann ist das auch keine Liebe,
denn Eifersucht ist ein "side effect" von Liebe!
Sie existiert dann nicht. 😎
Veröffentlicht von: @mayimdenn Eifersucht ist ein "side effect" von Liebe!
Eifersucht entsteht durch Besitzansprüche und Misstrauen. Beides hat nichts mit "Liebe" zu tun, wie ich sie verstehe.
Dankeschön für deine Antworten-.. 😊
Könnte ich dich um deine Hilfe bitten..:
9 pm EDT - Zeit in den USA, ist das dann richtig,
3 am hier, also 3 Uhr morgens unsere Zeit ?
🤨
Ich möchte um diese Uhrzeit am Mittwoch etwas anschauen!
Off-topic: EDT
Laurt wiki ist das zeitzone UDT-4: Sommerézit der ET (Eastern Timne)
https://de.wikipedia.org/wiki/UTC%E2%88%924
"... und sechs Stunden früher als die mitteleuropäische Sommerzeit (MESZ)."
Also zu 9 p.m. 6 Stunden hinzufügen, um auf unsere MESZ zu kommen, dass wäre 3 a.m. am nächsten Morgen. Du hast richtig gerechnet.
Helmut
Nachtrag vom 07.06.2021 2013
Sorry für die vielen Tippfehler!
Hallo Helmut!
*THANX* *THANX* *THANX*
für die hilfreiche Info nach Berlin!!!
Jetzt muss ich nur noch den Wecker hören!
😊😊😊
Zeit und Ewigkeit
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott hatte das Herz des Pharaos verhärtet
Erst hat der Pharao sein Herz verhärtet, und dann hat irgendwann Gott ihn verhärtet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Tod der Erstgeborenen war geplant, beschlossen und gewollt
Ich denke nicht, dass das aus der Perspektive der Ewigkeit die korrekte Beschreibung ist. Dass Gott sagt, was er beschließt, ist eine Reaktion auf das, was der Pharao tun wird.
Du argumentierst aus unser zeitlichen Perspektive, wo es keine Folgen gibt, die den Ursachen vorausgehen. Aber bei Gott ist das anders. Der Gott , der antwortet, bevor die Mensch rufen, der kann auch Strafe beschließen, bevor der Mensch sündigt - als Reaktion auf die Sünde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu argumentierst aus unser zeitlichen Perspektive, wo es keine Folgen gibt, die den Ursachen vorausgehen. Aber bei Gott ist das anders. Der Gott , der antwortet, bevor die Mensch rufen, der kann auch Strafe beschließen, bevor der Mensch sündigt - als Reaktion auf die Sünde.
Womit sich dann natürlich jede Grausamkeit und jedes Massaker rechtfertigen lässt.
Das ist nichts anderes als eine Kritikimmunisierung... Gott ist in jedem Fall gut, selbst wenn er etwas Schlechtes tut...
Veröffentlicht von: @lucan-7Womit sich dann natürlich jede Grausamkeit und jedes Massaker rechtfertigen lässt.
Nein, es sagt nur, dass eins deiner Argumente nicht funktioniert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist in jedem Fall gut
Vielleicht bin ich ja "blind vor Liebe", wie du es hier irgendwo (wem gegenüber weiß ich nicht mehr) sagtest - aber ich bleibe dabei.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, es sagt nur, dass eins deiner Argumente nicht funktioniert.
Nun, du erzählst irgendwas von einem Freifahrtschein für Gottes Taten, indem du den Ewigkeitsjoker ziehst und wir ja eh nichts wissen.
Das ändert aber nichts daran, wie Gott im AT beschrieben wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun, du erzählst irgendwas von einem Freifahrtschein für Gottes Taten, indem du den Ewigkeitsjoker ziehst und wir ja eh nichts wissen.
Nein, es ging darum, dass es meiner Meinung nach falsch ist, aus einem "Vorherwissen" darauf zu schließen, dass "eh alles schon fest stand". Nicht weniger und nicht mehr.
Ich hatte auf das reagiert, was du geschrieben hattest, und kein Argument genannt, das alle Fragen klärt ("Freifahrtschein").
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Nein... die Erstgeborenen (nicht nur kleine Kinder... ) sollten sterben, weil Pharao die Erstgeborenen Jungen der Israeliten hatte ermorden lassen mit Hinblick darauf, das israelitische Volk auszurotten.
Nun der damals amtierende Pharao hat damals auch Erstgeborene umbringen lassen die schon fleißige Sklaven waren, oder? Ging der Erlaß nicht darauf hin das alle frischgeborenen Israeliten männlichen Geschlechtes zu ertränken seien. Beziehen wir es auf Erstgeborene, müßte Aaron anstelle von Moses getötet werden, denn dieser war der Erstgeborene.
Nun als Moses ausgesetzt wurde gab es einen Pharao, danach gab es den Pharao der mit Moses die Schulbank drückte, und dann gab es den Pharao welcher den Moses nicht kannte. Achtzig Jahre sind schon eine kurze Weile.
chubzi
Veröffentlicht von: @deborah71Ernsthaft... bei mir hat sich noch keiner gemeldet "Morgen ab 10:00 Uhr terrorisiere ich dich"
Aber dass bin Laden den USA ganz "offiziell" den Krieg erklärt hat, bevor er Botschaften bombardieren ließ oder gar Flugzeuge losschickte, ist dir bekannt?
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71ein Terrorist warnt vorher nicht, wenn er Terror verbreiten will...
Selbstverständlich. Bombendrohungen gehören zum Terror immer wieder dazu.
Davon abgesehen richtete sich der Terror gegen die Bevölkerung, nicht gegen Pharao. Und der konnte auch nichts machen, weil Gott selbst sein Herz verhärtet hat... weil er unbedingt seine Machtdemonstration haben wollte!
Wäre es Gott tatsächlich um die Befreiung seines Volkes gegangen, hätte er die Ägypter einfach drei Tage schlafen lassen können, die Israelis hätten ihre Sachen gepackt und wären einfach gegangen.
Aber es ging ihm darum, angst und Schrecken zu verbreiten... und den Israelis mit dem Terror gegen die Ägypter seine Macht zu demonstrieren.
Von "Liebe" keine Spur.
Veröffentlicht von: @deborah71Könnte ich.... es genügt aber, dass du es erwähnst und zeigst, dass auch du weißt, dass dein Vorgehen nicht in Ordnung ist.
Du hast keine Argumente durch die Bibel an dieser Stelle. Das ist dein eigentliches Problem.
Über den Ablauf, bis Gott das Herz des Pharao verhärtete über die Härte des Pharaos hinaus hab ich dir an anderer Stelle geschrieben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du hast keine Argumente durch die Bibel an dieser Stelle. Das ist dein eigentliches Problem.
Nein... du erkennst kein Argument an und verfolgst deine Linie, Gott als ausschließlichen Bösewicht darzustellen. Selektive Sichtweise....
Veröffentlicht von: @deborah71Nein... du erkennst kein Argument an und verfolgst deine Linie, Gott als ausschließlichen Bösewicht darzustellen. Selektive Sichtweise....
Es ist mir persönlich wurscht, ob Gott "gut" oder "böse" ist... davon habe ich nichts.
Ich versuche, die Gedanken und die Logik von Gläubigen nachzuvollziehen. Und die Aussage, Gott würde die Menschen lieben lässt sich meiner Ansicht nach durch die Bibel nicht begründen.
Gott wird dort als launischer, blutgieriger Tyrann beschrieben, dem das Schicksal einzelner Menschen völlig egal ist und mit einigen wenigen auserwählten Leuten seine Spielchen spielt.
Wie man aus diesem Gott einen absolut "guten" Gott, der die Menschen "liebt" hinbekommt... das ist ein Rätsel, das ich wohl nie begreifen werde.
Persönlich vermute ich, dass ich wohl eher psychologische Gründe suchen sollte als Argumente, die sich aus der Bibel und der Logik ergeben...
Missionierung, Umerziehung
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie man aus diesem Gott einen absolut "guten" Gott, der die Menschen "liebt" hinbekommt... das ist ein Rätsel, das ich wohl nie begreifen werde
Ja, ich sehe das auch so.
Die Möglichkeit, die ich unten beschrieben habe, konsistent zu werden, wäre, was "gut" ist und was "Liebe" ist zu redefinieren.
Und aus diesem Grund, denkt eine christliche Gemeinde/Gruppe vielleicht, sie sei gut und liebevoll und/oder handeln im Sinne Gottes.
Vielleicht dachten dies auch die Leiter dieses Internats.
https://www.tagesschau.de/ausland/amerika/kanada-indigene-103.html
PS: Ich bin froh, nicht als Kind eines christlichen Elternpaares aufgewachsen zu sein, dass sich in Erziehungsmethoden oder in dem, was falsch und richtig ist an der Bibel orientierte.
PS2: Nein, in der Bibel steht nicht nur Schlechtes, sondern auch richtig gute Gedanken. Aber das gibt es auch in anderen Büchern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Persönlich vermute ich, dass ich wohl eher psychologische Gründe suchen sollte als Argumente, die sich aus der Bibel und der Logik ergeben...
...da bist du in guter Gesellschaft! So ging es auch Anselm Grün, von ihm las ich, dass er auch noch eine weitergehende Herangehensweise suchte. Diese fand er bei C.G. Jung in der Psychologie. Und dies wendet er auch in vielen seiner Bücher an.
Es gibt ein Buch von ihm "Jesus als Therapeut", dazu habe ich tatsächlich ein Video gefunden, ein Interview mit A.G. (16:08 Min.):
Handtuch wieder am Platz, der Herr half..
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist mir persönlich wurscht, ob Gott "gut" oder "böse" ist... davon habe ich nichts.
da tue ich mich schwer, dir das zu glauben....so wie du dich seit Jahren hier reinkniest ins Thema Glauben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich versuche, die Gedanken und die Logik von Gläubigen nachzuvollziehen.
So, wie du das aufziehst, wird dir das wohl auch nicht mal im Ansatz gelingen.
o.t.
grün
Veröffentlicht von: @deborah71da tue ich mich schwer, dir das zu glauben....so wie du dich seit Jahren hier reinkniest ins Thema Glauben.
Die Motivation, sich mit etwas zu befassen, kann sehr verschieden sein.
Veröffentlicht von: @deborah71So, wie du das aufziehst, wird dir das wohl auch nicht mal im Ansatz gelingen.
Oh, ich bekomme durchaus meine Antworten.
Aber nicht jede Antwort muss hier weiter diskutiert werden.
..dein Lieblingsthema AT
Ich hab' den Katechismus der Kath. Kirche und mal da geschaut.
(Im ev. Bereich gibt es so viele Meinungen..)
Da steht u.a. zum AT:
Der mehrfache Schriftsinn
Nach einer alten Überlieferung ist der Sinn der Schrift ein doppelter, der wörtliche Sinn und der geistliche Sinn. Dieser letztere kann ein allegorischer, ein moralischer und ein anagogischer Sinn sein.
Zum anagogischen Sinn (schreib' ich auf):
Wir können Wirklichkeiten und Ereignisse in ihrer ewigen Bedeutung sehen, die uns zur ewigen Heimat hinaufführen.
Dann finde ich noch:
Der christliche Glaube ist jedoch nicht eine "Buchreligion". Das Christentum ist die Religion des "Wortes" Gottes, "nicht eines schriftlichen, stummen Wortes, sondern des menschgewordenen, lebendigen Wortes." Christus, das ewige Wort des lebendigen Gottes, muss durch den Heiligen Geist unseren Geist "für das Verständnis der Schrift öffnen", damit sie nicht toter Buchstabe bleibt.
In der Heiligen Schrift spricht Gott zum Menschen nach Menschenweise. Um die Schrift gut auszulegen, ist somit auf das zu achten, was die menschlichen Verfasser wirklich sagen wollten und was Gott durch ihre Worte uns offenbaren wollte.
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...ich verstehe deine Argumentation schon!
Wörtlich meint wohl den historischen Sinn.
Es gab auch Widerstand dagegen, das AT zu übernehmen,
gerade aus den Gründen, die du nennst.. - schwierig alles -
Mit der Summe meine ich das, was sich unter der Offenbarung durch Christus ergeben hat und auch letztlich was durch die Kirche als geoffenbart gilt. Seit dem letzten Konzil hat sich der Fokus hier verändert.
Das von Gott selbst nur Gutes kommt ergibt sich aus den geoffenbarten Grundzügen seines Wesens wie zum Beispiel Liebe. Dazu hat dann letztlich ein einzelner Text aus den Büchern Mose auch ein Stück zurück zu stehen.
Leider ist die Beziehung der Menschen auf dieser Welt gestört und das Böse haftet dieser Welt an- Gott lässt diese Dinge offenbar zu (ich kann es ehrlich gesagt nicht wirklich verstehen) aber Gottes Plan A war es sicher auch nicht, was hier so passiert denke ich.
Nun, nur weil Hiob das wörtlich so sagt, sollte es deshalb richtiger sein?
Gott beschwert sich beim Satan: "du aber hast mich bewogen, ihn ohne Grund zu verderben." (Hi 2,3)
Vielleicht ist es für dich ja richtig genug, wenn Gott es selbst sagt.
In der Summe der Schriften ergibt sich ein anderes Bild. Gott mag sehr viel zulassen oder ertragen lassen, aber von ihm kommt nur Gutes
Für diese "Summe" musst du ziemlich viel subtrahieren um dieses moderne Falschbild von einem Gott aufrecht zu erhalten. Für meinen Geschmack zu viel, aber das ist natürlich nicht mein Bier
Veröffentlicht von: @derneinsagerIn der Summe der Schriften ergibt sich ein anderes Bild. Gott mag sehr viel zulassen oder ertragen lassen, aber von ihm kommt nur Gutes
Moralisch kann Gott natürlich nicht böse handeln (oder will es nicht), insofern kommt wirklich nur (moralisch) Gutes von ihm.
ABER
natürlich ist um mal ein aktuelles Beispiel aufzugreifen an Corona schwer erkranken nichts gutes. Und Gott ist da nun mal (mit)verantwortlich. Er hätte ja auch eine Welt ohne Corona Viren erschaffen können.
Etwas das wir im modernen Christentum gerne ausblenden. Leid, Selbstaufopferung, Armut, Hingabe sind alles Themen die Kaum mehr gepredigt werden.
Deshalb habe ich ja meinen Titel so gewählt.
Mt 23,23 Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr gebt den Zehnten von Minze, Dill und Kümmel und lasst das Wichtigste im Gesetz außer Acht: Recht, Barmherzigkeit und Treue. Man muss das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Oder um es auf unsere Diskusion umzumünzen, den Liebenden Vater Predigen ohne den vorderden Gott zu verschweigen.
@arcangel Etwas das wir im modernen Christentum gerne ausblenden. Leid, Selbstaufopferung, Armut, Hingabe sind alles Themen die Kaum mehr gepredigt werden. [...]
Oder um es auf unsere Diskusion umzumünzen, den Liebenden Vater Predigen ohne den vorderden Gott zu verschweigen.
Lieber arcangel,
Ich kann Deine Intention nachempfinden, denke aber, dass man dies auf richtigem Fundament und fein austariert betrachten muss.
Im neuen Bund ist Gott unser Vater! Und wer im neuen Bund steht, der ist Kind und muss Kind bleiben, denn nur als Kind passt der Mensch ins Himmelreich (Mk10, 15).
Es ist somit nicht falsch, den liebenden Vater als prägendes Element des Gottesbildes zu predigen.
Gott hat mit dem Opfer Christi die verdammende Dimension seines Gesetzes von uns genommen. Wir sind als Christen frei - und wir sollten diese Freiheit achten und ehren und sie nicht durch eine künstlich hinein gebrachte Neuauflage von Gesetzlichkeit zerstören.
Unsere Freiheit als Christen hat ein Ziel. Und das Ziel ist eine Grundlage zu schaffen, um in eine neue Beziehung zu Gott über seinen Sohn Jesus Christus eintreten zu können, in den neuen Bund einzutreten. Und wer in diesen Bund eintritt, der hat das Himmelreich betreten. Geistliche Schuld kann ihn nicht mehr treffen, denn das Gesetz, das er als Kind Gottes achtet und anstrebt, es zu erfüllen (für Heidenchristen nach der Definition nach der Apostelversammlung) ist im Opfer Christi bereits erfüllt und für ihn bleibt es als innerer Kompass zurück.
Jesus gibt uns in der Bergpredigt die Hausordnung für das Himmelreich mit. Und hier finden sich dann auch die Dinge, die Dir heute in der Verkündigung oft fehlen: Gnade, Barmherzigkeit, Liebe.
Du nennst es "Leid, Selbstaufopferung, Armut, Hingabe" - wobei ich mich frage, wo Du das biblisch hernimmst - in dieser Perspektive. Die Bereitschaft zu einer karitativen Haltung muss nicht in einer überhöhten karitativen Haltung mit gesetzlichem Charakter werden! Das Leben als Kind Gottes verlangt keine martialischen Aufgaben von uns. Jesus sagt, dass sein Joch sanft und seine Last leicht ist.
Wir hatten ja an anderer Stelle in diesem Thread schon den Jakobus Brief als Thema. Für mich ist der Jakobus Brief höchst problematisch und ich habe dann, als ich ihn angeregt durch Erwiderungen aus der Community noch mal gelesen hatte, festgestellt, dass es nicht der Brief selber, sondern der theologische Umgang mit diesem Brief ist, der ihn so problematisch macht. Jakobus fordert Werke und nennt Glaube ohne Werke einen toten Glauben. Und die Werke, die Jakobus dabei im Augen hat, sind genau die, um die es Dir, arcangel, in diesem Thread geht.
So sehr auch ich das Fehlen dieser Werke feststellen kann, sehe ich doch die Gefahr, dass sich die Christen aus falschen Motiven ins Erfüllen dieser Werke treiben lassen.
Das Thema, das ich in Zusammenhang mit der Forderung nach Werken sehe, ich das Thema des Missbrauchs dieser Forderung und die Notwendigkeit, die Erfüllung der Forderung im richtigen Zusammenhand zu verstehen und zu leben.
Ich möchte mal ein paar Beispiele geben, wo die Forderung zu teilen und karitativ zu handeln missbraucht wurde.
An einer christlichen Schule gibt es für eine Klasse die Möglichkeit, zwischen zwei Fächern zu wählen. Die Klassengemeinschaft ist da also für zwei verschiedene Lehrangebote geteilt. Die Schüler bilden in diesen Stunden eine jeweils eigene Lerngemeinschaft, die sich in Bezug auf den Aspekt der Gemeinschaft unterschiedlich entwickelt. Kurs A macht eine kleine Weihnachtsfeier - und Kurs B überredet ihren Lehrer, dass sie in die Feier des anderen Kurses hineinbrechen, um da einfach mitzumachen - und zwar ohne Vorankündigung. Einige Kursteilnehmer von Kurs A sind sauer, weil ihre Feier so gestört wird und diesen Schülern kommt man dann mit Jakobus und der Pflicht christlich zu teilen und man macht den Schülern damit geistlich Druck, sich schuldig zu fühlen.
Das ist ein relativ harmloses Beispiel für einen Prozess, den ich in Zusammenhang mit der Forderung nach Werken aus Jakobus oft beobachte.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ich meine, dass es keine gesetzliche Größe sein darf, die uns in die karitative Haltung treibt, sondern ausschließlich das liebende Herz, das Christen zu eigen ist. Wenn es dann ein Problem gibt, dass eine karitative Handlung ausbleibt, dann ist es nicht eine Schuld, sondern vielleicht eine nicht stark genug ausgeprägte Beziehung zum Herrn - was natürlich auch ein Problem ist.
Die Forderungen, die wir in Jakobus ganz deutlich finden, dürfen nicht zu einer neuen Gesetzlichkeit im Stil des alten Bundes werden, weil sie sonst die Grundidee des neuen Bundes zerstören. Als Christ hat das Gesetz keine verdammende Wirkung mehr. Ich meine, dass es für einen Christen nur eine Sünde gibt, die zum Tod führen kann: Die Annahme, dass meine Sünde (zu der ich also als Christ natürlich immer noch fähig bin) zu groß ist, für die reinigende Kraft des Blutes Christi oder eben die Macht des Blutes Christi zu klein ist. Wenn ich irgendwie Zweifel habe, dass Jesus mein allmächtiger Erretter ist, dann falle ich aus dem Bund und bin der Meute der anklagenden Hyänen schutzlos ausgeliefert.
Wenn ich also möchte, dass die Werke bei den Christen mehr werden, dann wäre es falsch in einer Art neupharisäerhaften Haltung diese Werke gesetzlich einzufordern oder Schuldzuweisungen zu machen. Es wäre hingegen richtig, tiefer in die Beziehung zu Christus zu führen und dann daraus die fleischernen Herzen zu stärken, dass sie mehr lieben und dann auch bereitwilliger die Liebesdienste tun.
Dabei muss der Liebesdienst nicht schwer sein. Wo ist die Forderung nach Leid, nach Selbstaufopferung, nach einem Leben in Armut in der Bibel? Klar habe ich weniger, wenn ich teile - aber muss mich das wirtschaftlich ruinieren? Klar kann ich in Gefahr geraten, wenn ich das Leben anderer schützen will - aber dafür brauche ich mich nicht in den Tod zu stürzen! Klar kann es mich Zeit und Mühen kosten, einem anderen Menschen zu helfen - aber das muss nicht zum Fulltime-Job werden.
Jesu Joch ist sanft und seine Last ist leicht. Wann immer mir jemand begegnet, der mir aus geistlichen Gründen schwere Lasten auferlegen will, dann wäre ich mal ganz vorsichtig, ob ich es da nicht mit einem Protagonisten der Gegenseite zu tun habe. Denn der hat Freude an erschöpften und ausgebrannten Christen.
In allem finde ich es wichtig, mit Jesus durch die Welt zu gehen. Wenn ich einen heruntergekommenen Menschen im Eingang zum Supermarkt an einer Packstation hocken sehe, dann muss ich dem nicht zwangsläufig Geld geben. Mir passiert das grad öfter und ich sehe mich aus der Sicht der Werkgerechtigkeit gefordert, etwas zu unternehmen. Aber ich bin da mit Jesus im Dialog und bislang hat Jesus mich nicht zu Handlungen getrieben. Im Moment scheint es mir eher, dass dieser Typ seine Dämonen in der Packstation parken und darüber verbreiten will und dass ein kleiner Exorzismus eher der Liebesdienst wäre, der dran ist als wie ein paar Euros für die nächste Flasche Wein.
Es wäre hingegen richtig, tiefer in die Beziehung zu Christus zu führen und dann daraus die fleischernen Herzen zu stärken, dass sie mehr lieben und dann auch bereitwilliger die Liebesdienste tun.
Das ist der zentrale Satz in deinem Beitrag, dem ich als ganzes nur zustimmen kann.
Ich stelle hier aber einmal eine provokative These in den Raum: "Liebe kann geübt werden" Ich stelle fest, dass es die Tendenz gibt, dass Menschen warten, bis ihnen die Liebe angeworfen wird, um endlich einen Liebesdienst zu erfüllen.
Petrus gibt uns in seinem zweiten Brief eine Gebrauchsanweisung, 1,5-7 und der alles entscheidende 8 Vers.
Denn wenn diese ⟨Dinge⟩ bei euch vorhanden sind und zunehmen, lassen sie ⟨euch⟩ im Hinblick auf die Erkenntnis unseres Herrn Jesus Christus nicht träge und nicht fruchtlos sein.
Es geht in alledem nicht darum, wie weit man in diesem Prozess ist, sondern dass man in diesem Prozess steckt und wächst. Wir dürfen uns nicht kasteien, wenn wir in diesen Punkten noch nicht so weit sind, wie wir es sein wollen oder meinten wir müssten es sein. Vielmehr sollten wir uns darauf konzentrieren und unseren Fleiss aufwenden, darin zu wachsen. Wir sollten uns gegenseitig darin ermutigen und unterstützen zu wachsen, und uns Bewusstsein, dass nicht jeder am gleichen Ort oder gleich schnell zu wachsen hat. Dieses Wachstum ist nicht Selbstzweck, damit wir 'Gute Menschen' werden, diese Arbeit macht der Heilige Geist in uns. Dieses Wachstum dient dazu, den Herrn besser zu kennen und zu lieben.
Was wir tun hat einen Einfluss auf unseren Geist und unser Geist hat einen Einfluss darauf, was wir tun. Man kann auf beiden Seiten vom Pferd fallen.
@arcangel Wir sollten uns gegenseitig darin ermutigen und unterstützen zu wachsen, und uns Bewusstsein, dass nicht jeder am gleichen Ort oder gleich schnell zu wachsen hat. Dieses Wachstum ist nicht Selbstzweck, damit wir 'Gute Menschen' werden, diese Arbeit macht der Heilige Geist in uns. Dieses Wachstum dient dazu, den Herrn besser zu kennen und zu lieben.
Dem kann ich nur zustimmen - voll und ganz!
Es ist ja nicht so, dass Menschen, die keine Werke aus dem Glauben heraus tun, das Problem fehlender Werke haben. Sie haben das Problem fehlenden Glaubens, fehlender Intensität der Beziehung zum Herrn. Und dieses Problem ist größer als das fehlender Werke. Aus Werken wird keiner gerecht. Aber wo Werke fehlen, wird das zum Indikator fehlenden Glaubens.
Sich immer wieder gegenseitig daran zu erinnern und sich zu ermuntern im Glauben zu wachsen und zu handeln, das ist eine wichtige Aufgabe der Gemeinde oder von Geschwistern im Glauben schlechthin. Ich sehe diese Aufgabe aber eher anfeuernd ermutigend als wie richtend ermahnend.
Veröffentlicht von: @goodfruitIch sehe diese Aufgabe aber eher anfeuernd ermutigend als wie richtend ermahnend.
Das bringt mich auf einen Gedanken. Ich weiß nicht wirklich, ob es stimmt - vielleicht kann @deborah71 oder @arcangel was dazu sagen? - mir sagte mal jemand, der Wortstamm im Althebräischen wäre für ermahnen und ermutigen gleich ... ich finde das, wenn ich davon ausgehe, dass es stimmt, faszinierend, denn das ließe eine kleine Ahnung dahin zu, dass "zu ermahnen" nicht den deutschen Zeigefinder bedeute, sondern "auf den rechten Weg hinweisend (ohne zu richten oder Vorwürfe zu machen oder aufzurechnen)", was im Grunde auch irgendwie eben ermutigen ist.
Das griechische Wort (Hebräisch kann ich keins), welches hier verwendet wird, ist parakaleo παρακαλέω
Verwendung: Ich schicke nach, rufe, lade ein, ich bitte, flehe, bettle, ich ermahne, mahne, ich tröste, ermutige, Trost spenden.
@arcangel Schau mal:
https://www.csv-bibel.de/strongs/g3870
(Nebenbei bemerkt: sehr schöne und hilfreiche Webseite!)
Strong's weiß noch mehr.....schau mal (in englisch, lässt sich mit deepL gut übersetzen)
https://biblehub.com/greek/3870.htm
Definition: zu etwas aufrufen, ermahnen, ermutigen
Verwendung: (a) ich rufe, lade ein, (b) ich flehe, bitte, bettle, (c) ich ermahne, ermahnen, (d) ich tröste, ermutige, trösten.
HELP Wort-Studien
3870 parakaléō (von 3844 /pará, "von nahem" und 2564 /kaléō, "anrufen") - richtig, "anrufen", von "nahe und persönlich" sein. 3870 /parakaléō ("persönlich anrufen") bezieht sich auf Gläubige, die Beweise vorlegen, die vor Gottes Gericht Bestand haben.
[3870 (parakaléō), die Wurzel von 3875 /paráklētos ("Rechtsbeistand"), hat ebenfalls einen juristischen Beiklang.]
Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
@deborah71 Ich hatte das erst in meinem Posting drin - und dann wieder gelöscht, weil ich mir nicht sicher war, ob es ein anderer Wortstamm ist. Mir scheinen im Hebräischen schon winzige Andersartigkeit zu komplett anderen Bedeutungen zu führen - die dann aber doch wieder oft nur komplett andere Perspektiven ein-und-desselben sind.
parákletos verweist auf den Heiligen Geist:
https://www.wikiwand.com/de/Paraklet
Von daher würde ich auch den Heiligen Geist immer lieber als mein Anwalt in den himmlischen Gerichtshöfen agieren lassen, als das selber zu tun. Dafür hat ihn Jesus uns ja auch zur Seite gestellt.
Das war dasselbe griechische Wort... nur eine ausführlichere Quelle.
Was mir bei CSV gefällt, ist die Liste mit den Bibelversen des Vorkommens weiter unten. Das ist leichter zu lesen, also so ein Block.
Je nachdem, was ich suche, schaue ich in den Biblehub oder auch mal bei CSV.
Ich meine, es ging nur um das griechische Wort in dem ausführlichen Thread über Ermutigung. Ist schon einige Zeit her und sicher im Archiv oder nicht mehr erreichbar.
