Der Gott an den du glaubst existiert nicht.
Eine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.
(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Wie? "Der Gott an den du glaubst existiert nicht." ???
Die zeit- und raumlose, kreative Intelligenz, die weder Materie noch Geist und deshalb vollkommen und unveränderbar ist, ohne Reaktivität, weil die ewige Wissenschaft seiner Vorsehung alle notwendigen oder bedingten Abhängigkeiten und Abläufe bereits geregelt hat als noch gar nichts war in Raum und Zeit, und die deshalb notwendigerweise ewig und in Allem kontinuierlich wirkend gegenwärtig ist ... diese Intelligenz soll nicht existieren? Ich glaub nicht, dass so eine Nicht-Existenz-Aussage möglich ist, denn diese Intelligenz ist so unvorstellbar und unbegreifbar, dass alles, was ich mir in Worten ausdenken kann und sich die Autoren der Bibel ausgedacht haben, notwendigerweise erbärmlich fehltgeht. Wenn also "der Gott" gar nicht angemessen benannt werden kann, dann kann auch nicht benannt werden, was vermeintlich existiert oder vermeintlich nicht existiert. Es bleiben also optional nur Glaube, Unglaube, Zweifel oder skeptische Zurückhaltung.
Auch diese meine Worte entsprechen seiner Vorsehung, denn auch alle notwendigen oder bedingten mentalen Abhängigkeiten und Denkabläufe sind ewig bereits geregelt.
@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Jetzt fällt mir das Wort "gerne" auf, welches neu ist bzgl. des Titels. Das scheint aber darauf hinzudeuten, dass mit dem Glauben, den du ausdrückst mit "Für mich ist klar, dass Gott existiert." auch eine Vorstellung verbunden ist, welche sehr rudimentär sein kann und der die liebgewonnen Vorstellungen ("gerne") fehlen, aber dennoch eine Vorstellung ist. Denn ganz ohne jegliche Vorstellung ist "Gott" nicht mal ein Begriff, sondern ein leeres bedeutungsloses Wort, eine Leerheit. Und eine Leerheit ist lediglich die Abwesenheit von allem und von der Existenz der Abwesenheit von allem zu sprechen macht - so scheint mir - nicht viel Sinn.
@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Gott kann sich gar nicht vom Menschen abwenden, es sei denn in der Art, dass er ihm per Vorsehung das Sein entzieht - aber der Mensch kann sich von Gott abwenden, was er auch idR tut.
Gott kann auch nicht strafen, weil dies Reaktivität und daher Veränderbarkeit von Gott voraussetzt, es sei denn per Vorsehung.
Alle Menschen sind ungleich geschaffen, weil die Vorsehung notwendige und bedingte Abhängigkeiten und Abläufe (auch auf molekularer Ebene) beinhaltet.
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Eben das gleiche würde ich die Autoren der Bibel fragen, wenn sie berichten, dass Gott dies oder jenes gesagt habe.
@stero
Weichst du aus? 😉
Nachfrage
Nur, damit ich nix falsch verstehe: In Deinem einleitenden Gleichnis steht der hilfreiche Enkel also für Gott?
Falls ja, kann ich Dir nur zustimmen. So wird der Gott der Bibel, insbesondere des AT, durchaus gezeichnet.
ja das hast du durchaus richtig verstanden. Wobei es hier nicht Gott im Zentrum des Gleichniss steht sondern das Emotionale Bild das sich die Alte Dame über den Enkel(Gott) macht. Und dies nicht in Verbindung mit dem alttestamentlichen Gott bringen kann.
Veröffentlicht von: @arcangelWobei es hier nicht Gott im Zentrum des Gleichniss steht sondern das Emotionale Bild das sich die Alte Dame über den Enkel(Gott) macht.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd dies nicht in Verbindung mit dem alttestamentlichen Gott bringen kann.
Ich habe beim Verständnis das Problem, dass in meinen Augen hier zweierlei Abstraktions-Ebenen durcheinandergeraten. Ist der Enkel nun Gott oder ist der Enkel das Konzept, das man von Gott hat?
1) Wenn der Enkel in diesem Gleichnis tatsächlich Gott darstellt, dann ist Gott jemand, der seiner geliebten Großmutter unter die Arme greift, sich also "um die Seinen" kümmert. Während er die Nicht-Seinen brutal ermordet.
Das stimmt dann überein mit dem alttestamentarischen Gott, der sich um sein "erwähltes" Volk kümmert, und dabei dann aber mal so überhaupt keine Rücksicht gegenüber den anderen (Ägypter und die Ansässigen im "verheißenen Land") kennt. Der Gott, den Du hier mit dem Bild des Enkels zeichnest, ist eine Mischung zwischen Mafia-Pate und islamistischen Schläfer-Terroristen. Diejenigen, die dieser Art Leute nahe stehen, haben meistens ein einseitiges Bild von ihnen, so wie die Großmutter in Deinem Gleichnis: es interessiert sie eigentlich gar nicht so sehr, wass der Terror-Mafiosi so jobmäßig macht, solange er liebevoll im Famileinumgang ist. Entweder sind solche Leute dann dumm und ignorant, oder sie sehen bewußt über das hinweg, was für Nahestehende eigentlich sichtbar sein dürfte.
In so einem Fall ist die Großmutter Deines Gleichnisses also eine, die selbst ein Leben führt, in welchem ihr allerlei Gutes zuteil wird (weil Gott ihr hilft), und die sich nicht so sehr darum schert, wie es den anderen geht, die sonst noch mit Gott in Kontakt kommen. Erst, als dann die anderen zu ihr kommen und ihr vorhalten, was er (Gott) sonst so verbricht, stellt sich für sie überhaupt das Problem, das sie bisher ignorierte oder verdrängte. In Deinem Gleichnis reagiert sie dann typisch: sie weigert sich, das offen Erkennbare auch als Tatsache anzuerkennen. So reagieren Angehörige von Schwerstkriminellen und so reagieren viele Gläubige, die das Theodizeeproblem verdrängen, wenn man ihnen vorhält, dass ein Gott, der Ausschwitz zuließ, kein liebender oder gerechter Gott sein kann: sowenig, wie einer, der Zivilisten in einer Einkaufspassage in die Luft sprengt, ein gesetzestreuer und mitfühlender Mensch sein kann: weil da ansonsten ein logischer Widerspruch vorläge.
2) Oder steht der Enkel nur für ein Konzept Gottes? Dann fängt das Gleichnis von Anfang an zu hinken (denn Konzepte können weder bei der Gartenarbeit mit anpacken, noch Sprengstoffattentate begehen), aber andererseits geht es Dir meiner Vermutung nach schon um zur Bibel besser oder schlechter passende Gotteskonzepte, oder?
In dem Fall stünde der Enkel nicht für eine konkrete Wesenheit (Gott), sondern für das Konzept, das der Frau seitens Dritter von Gott gezeichnet wurde. Beispielsweise, indem diese Frau Zeit ihres Lebens immer nur solche Bibelstellen in den Sonntagspredigten ausgelegt bekam, die sich problemlos mit einem allliebenden, sanften, vergebenden und allzeit friedlichen Gott in Übereinstimmung bringen lassen. Während jene Bibelpassagen, die Gott als einen, der je nach Tageslaune auch mal brutalst zulangen kann, der zornig, wütend, eifersüchtig sein kann, der Massenmorde zuläßt oder gar veranlaßt, bis dato geschickt vor ihr verborgen wurden.
Und wenn dann einer kommt und ihr diese Bibelpassagen unter die Nase reibt, dann reagiert sie wie so viele Christen reagieren: entweder ungläubig ("Kann nicht stimmen, das denkst du dir grad aus, oder?") oder mit den üblichen apologetischen Winkelzügen, wie sie hier im Thread ja schon wieder auftauchen:
- Wenn Gott sie nicht getötet hätte, hätten sie sich gegenseitig getötet.
- Gott gibt das Leben und darf selbstverständlich auch das Leben nehmen, wie es ihm gefällt.
- Es handelte sich um gerechte Strafen und als gerechter Gott mußte er diese verhängen.
- Man muß diese Stelle im Kontext lesen. In der Gesamtschau der Bibel und vor dem Hintergrund Stelle XYZ.
- Manches können wir nicht verstehen.
- Manches kannst du nicht verstehen, weil du den Heiligen Geist nicht hast.
Und so weiter und so fort: Zweckrationalisierungen, angestrengtes Am-springenden-Punkt-Vorbeischauen. Alles gut erklärbar aus psychologischer Sicht: Denn zuzugeben, dass man einen Enkel, d.h. ein Gotteskonzept liebt(e), der/das weder liebevoll, noch behütend, noch gerecht ist, würde bedeuten, sich selbst als jemanden, der das Gute liebt und das Böse verabscheut, infrage stellen zu müssen.
Doch die Frage, die ich mir stelle: geht es hier nur um das dem Bibeltext nähere Gotteskonzept, oder geht es darum, inwiefern das alttestamentarische Konzept den echten Gott besser beschreibt als das neutestamentarische (eigentlich, weil auch im NT durchaus Hinweise auf den Sprengstoff-Attentäter-Gott enthalten sind: das liberal-modernere, humanistischere) Gotteskonzept?
Geht es also um die Frage: wie stellt die Bibel Gott dar?
Oder um die Frage: wie ist Gott wirklich?
Meine Antwort - for the sake of the argument angenommen, Gott existiere tatsächlich - wäre: "Das liberal-moderne und humanistische Gottesbild wird nicht so konsequent und überzeugend wie das alttestamantarisch-grimmige Gottesbild durch die Bibel gezeichnet. Und es paßt zudem nicht so gut wie jenes zu dem, was in der Welt konkret erfahrbar ist. Ausschwitz ist mit dem liberal-modernen und humanistischen Gottesbild nicht zu vereinbaren, wohl aber mit einem Gott, der in seiner vollständigen Unabhängigkeit von unseren moralischen Urteilen kein Problem damit hat, seine Pläne auch dadurch zu verfolgen, dass der Weg zum Ziel mit Millionen ermordeter Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern, gepflastert wird."
Ich würde mich allerdings weigern, so einen Gott zu ehren*, ich hielte ihn für unwürdig und des Anbetens nicht wert.
*Hoffentlich. Da ich aber ein nicht besonders mutiger Mensch bin, würde ich mich wohl so verhalten, dass ich Lippenbekenntnisse ablegen würde aus Angst, sonst Ziel seines Zorns zu werden: ich würde falsche Geständnisse ablegen und falsches Lob für diesen Lukaschenko-gleichen Gott absondern. Und mich dafür vermutlich fast so sehr hassen wie ihn.
Es ist eine karikiertes Konzept das Menschen von Gott haben in sofern das sie sehen was sie sehen wollen respektive, in der Bibel, lesen was sie lesen wollen und das Unangeneme entweder ignorieren, oder solange umdeuten bis es in ihr Gottes Bild passt.
Veröffentlicht von: @jack-blackDoch die Frage, die ich mir stelle: geht es hier nur um das dem Bibeltext nähere Gotteskonzept, oder geht es darum, inwiefern das alttestamentarische Konzept den echten Gott besser beschreibt als das neutestamentarische Gotteskonzept?
Definiv um das erstere, aber wie du bereits selbst feststellt tut sich ein Graben zwischen dem alt und neutestamentlichen Gottesbild auf. Diese Diskepranz hat bereits generationen von Theologen beschäftigt. Und vielen Christen ist die Ausseinandersetzung mit dem Thema zu anstrengend.
Für mich sind die beiden selbstdarstellngen Gottes im AT wie im NT vergleichbar mit modellen in der Wissenschaft.
Als analogie benutze ich hier das Atommodell, das Bohrsche Orbitalmodell, ist nützlich um einige Zusammenhänge darzustellen und zu erklähren, es entspricht aber nicht der Realität und vieles lässt sich damit nicht erklähren. Das Orbitalmodell ist schon wesentlich näher an der Realität und erklährt einiges besser, aber auch das ist nicht einmal die halbe Realität. Dabei ist das Bohrsche Modell nicht falsch aber einfach extrem simplifiziert und limitiert.
Ich sehe wie das Gottesbild in der Bibel eine Entwicklung durchmacht, genauso wie die Moral und das Menschenbild eine Entwicklung durchmacht.
Veröffentlicht von: @jack-blackGeht es also um die Frage: wie stellt die Bibel Gott dar?
Oder um die Frage: wie ist Gott wirklich?
Wie Gott wirklich ist können wir nicht wissen, da bin tendenziell bei den Agnostikern. Wir können nur interpretieren was Gott über sich selbst in der Bibel offenbart.
Veröffentlicht von: @jack-blackDas liberal-moderne und humanistische Gottesbild wird nicht so konsequent und überzeugend wie das alttestamantarisch-grimmige Gottesbild durch die Bibel gezeichnet.
Ich bin der meinung das weder das eine noch das andere zum Gottesbild der Bibel passt.
Veröffentlicht von: @jack-blackkein Problem damit hat, seine Pläne auch dadurch zu verfolgen, dass der Weg zum Ziel mit Millionen ermordeter Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern, gepflastert wird.
Der keine Probleme hat, seine Pläne trotz den greultaten die wir uns Gegenseitig antun zu erfüllen, und den Millionen ermordeten Zivilisten, Männern, Frauen, Greisen und Kindern zur seite steht und sich nach ihnen ausstreckt.
Mt 25,42 Denn ich bin hungrig gewesen und ihr habt mir nicht zu essen gegeben. Ich bin durstig gewesen und ihr habt mir nicht zu trinken gegeben. 43 Ich bin ein Fremder gewesen und ihr habt mich nicht aufgenommen. Ich bin nackt gewesen und ihr habt mich nicht gekleidet. Ich bin krank und im Gefängnis gewesen und ihr habt mich nicht besucht. 44 Dann werden auch sie antworten und sagen: Herr, wann haben wir dich hungrig oder durstig gesehen oder als Fremden oder nackt oder krank oder im Gefängnis und haben dir nicht gedient? 45 Dann wird er ihnen antworten und sagen: Wahrlich, ich sage euch: Was ihr nicht getan habt einem von diesen Geringsten, das habt ihr mir auch nicht getan.
Der Umkehrschluss ist genauso wahr. Ich bin durchaus der Meinung das jeder egal was er oder sie glaubt nach seinen Taten beurteilt wird. Und ich bin sogar der überzeugung das Christen strenger beurteilt werden als nicht Christen, da sie nicht nur wussten was zu tun währe sondern auch mit dem Geist Gottes eine Hilfestellung hatten dies auch tatsächlich zu tun.
Veröffentlicht von: @arcangelWie Gott wirklich ist können wir nicht wissen, da bin tendenziell bei den Agnostikern. Wir können nur interpretieren was Gott über sich selbst in der Bibel offenbart.
Und was kann so eine Offenbarung wert sein, wenn das dahinterliegende Modell unzureichend ist?
Das wäre so, als würde man sich - nach deinem Beispiel - beim Atommodell mit der Oberfläche und Farbe der verwendeten Kugeln befassen und darüber spekulieren, warum die Elektronen weiss und der Atomkern blau und rot ist.
Und sich dabei dem Atom, wie es tatsächlich existiert, in absolut keiner Weise annähert... im Gegenteil!
Veröffentlicht von: @lucan-7Und sich dabei dem Atom, wie es tatsächlich existiert, in absolut keiner Weise annähert... im Gegenteil!
die gefahr besteht tatsächlich.
aber ich bin davon überzeugt das die selbstoffenbarung Gottes genug ist um ein ausreichendes Bild Gottes zu erhalten.
Veröffentlicht von: @arcangelaber ich bin davon überzeugt das die selbstoffenbarung Gottes genug ist um ein ausreichendes Bild Gottes zu erhalten.
Wenn ich mir die Diskussionen zwischen Christen so ansehe, dann kommt mir das keineswegs so vor...
deine Meinung zu haben ist natürlich dein Vorrecht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Bist du denn der Ansicht, dass sich aus der Bibel eine schlüssige Offenbarung für alle Christen ergibt?
Ja in den wesentlichen Dingen sind sich alle Christen grundsätzlich einig.
Die offenbarung Gottes ist im Wesentliche unmissverständlich. Das sich Christen um mehr oder weniger irrelevante Details den Kopf einschlagen, ändern nichts an diesem Umstand.
Veröffentlicht von: @arcangelJa in den wesentlichen Dingen sind sich alle Christen grundsätzlich einig.
Mir kommt es eher so vor, dass sich viele Christen dabei etwas vormachen.
Durch die häufige Verwendung unverbindlicher, zweideutiger oder nicht genau definierter Zuschreibungen entsteht die Illusion einer Einigung, die in der Realität kaum existiert.
Der Aussage: "Das wichtigste ist doch, Jesus in den Mittelpunkt zu stellen!" werden wohl praktisch alle Christen zustimmen.
Ob das jetzt aber bedeutet, barmherzig zu allen Menschen zu sein oder aber Ungläubige durch militärische Gewalt zu bekämpfen... das sind zwei völlig unterschiedliche und sehr gegensätzliche Auslegungen und bleibt unklar.
Und so gibt es viele Wörter, die im Grunde unbestimmt sind und ganz unterschiedlich aufgefasst werden können... "Gott", "Nächstenliebe", "Heiligkeit", "Heiliger Geist", "Offenbarung"... nichts davon ist wirklich eindeutig, es gibt unzählige individuelle Bedeutungsvarianten und Auslegungen - auch wenn sich der einzele Christ darunter etwas sehr konkretes vorstellen mag.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ob das jetzt aber bedeutet, barmherzig zu allen Menschen zu sein oder aber Ungläubige durch militärische Gewalt zu bekämpfen...
Also um das mit Jesus zu begründen, muss aber die Bibel schon kräftig umgebogen werden.
Wenn du soziale Gerechtigkeit und Sexualmoral gegenübergestellt hättest - das sind Bereiche, die von Christen unterschiedlich gewichtet werden, und beide könne sich aaf Jesu berufen. Aber militärische Gewalt gegen Ungläubige?
Sogar Verfolgern gegenüber sollen wir Nächstenliebe üben. Und dass wir das "Schwert" der Verfolgung zu spüren bekommen, hat Jesu in Mt 10,34 vorhergesagt ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso um das mit Jesus zu begründen, muss aber die Bibel schon kräftig umgebogen werden.
Aktuell ist das wohl so, früher schien man da aber keinen Widerspruch gesehen zu haben.
Ich hätte auch aktuelle Beispiele aus dem Forum nehmen können, aber ich wollte hier keine Diskussionen aufwärmen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aktuell ist das wohl so, früher schien man da aber keinen Widerspruch gesehen zu haben.
Kommt darauf an von wem du sprichst. Die Organisatoren der "Kinderkreuzzüge" haben da offensichtlich einen Widerspruch gesehen ...
Natürlich gab es immer Leute, denen die Bibel nicht so wichtig war. Auch hohe Kleriker und Päpste im Mittelalter.
Helmut
Müsste man um die "Versorgungsaussage" in Deinem Gleichnis teilen zu können, dies nicht auch erlebt haben? Ich bsw. knabbere seit dem Tod meiner Frau u. a. an der Frage "Wie kann ich Gott vertrauen?". Wohlgemerkt für mich und mein Leben im "Hier und Jetzt".
Was lässt sich finden? Anleitungen zur Erstellung einer positiven Affirmation, einer Autosuggestion. Aber sonst?
Sind die "Aussendienst-MA" der JCRV AG wirklich der Meinung Geschichten aus der Bibel lesen und ihre "Policen-Verkaufs-Erzählungen" wären in der Lage echtes Vertrauen zu schaffen? Überheben sie sich da nicht und dies sogar richtig heftig?
Vertrauen entsteht ja wohl in dem man die Erfahrung macht und nicht dadurch, dass man davon liest, dass es möglich ist, solche Erfahrungen zu machen.
Eine Frage hierzu warst du in deinem Leben zuvor schon jemals darauf angewiesen, dass Gott dich, materiell, emotional oder geistlich trägt. Hast du dich jemals in Abhängigkeit von Gott begeben, oder hattest du immer alles selbst in der Hand.
Ein Spruch einer Arbeitskollegin ist mir in diesem Zusammenhang geblieben; "Wer sich auf Andere verlässt, der ist verlassen." Weshalb sie immer alles selbst in die Hand genommen hat, sich nie in eine Position gebracht, in der sie auf andere angewiesen war.
Ich erlebe Gott als den Versorger, wenn ich mich in die Abhängigkeit begebe, gerade und vor allem auch im materiellen Sinne. Ich weiss aber auch, dass es so einfach ist alles selbst machen zu wollen. Sich dieser Abhängigkeitsbeziehung zu verwehren und mein eigenes Ding zu machen. Wenn ich auf meine über 30Jahre Glaubensleben zurückblicke, dann ist mehr als offensichtlich, wo ich Gott als Versorger erlebt habe und wo nicht. Ich kann nur hoffen, dass mich das erlebte und gelernte hilft, sollte ich einmal in eine Situation wie die deine kommen. Ich weiss, Gott trägt, ich hab das schon so oft erlebt.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Wie verstehst du Jakobus 1,16-18?
Dein Beitrag ist einseitig - hoffentlich nur, um die Einseitigkeit, gegen die du dich wendest, zu bekämpfen.
Gut finde ich das Bild von C.S. Lewis, der mit dem Löwen Aslan "Jesus so beschrieben hat, wie er in Narnia sein würde" (hat er sinngemäß selber gesagt): Aslan ist gut, aber gefährlich. So ist der Gott, an den ich glaube.
Helmut
Manchmal muss man Positionen überzeichenen um denkmusster zu hinterfragen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAslan ist gut, aber gefährlich. So ist der Gott, an den ich glaube.
Ja und in The Boy and his Horse benutzt Aslan, angst um den Jungen auf den Richtigen Weg zu bringen.
sorry selbst verständlich das ist mir was durcheinander geraten.
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
Doch, Er existiert genauso, wir haben nur oft völlig falsche Vorstellungen. Ich versuche mal in kurzen Sätzen meine Sicht darzulegen:
1. Gott ist die personifizierte Liebe, d.h. Er kann nicht hassen, niemanden. Seine Liebe hat Er am Kreuz von Golgatha unter Beweis gestellt.
Nicht immer, wenn in der Bibel von Hassen die Rede ist, ist Hass in unserem Sinne gemeint, sondern beschreibt einfach nur das Gegenteil oder Rangordnung. Jesus sagt beispielsweise: "Wer nicht Vater oder Mutter hasst, kann nicht mein Jünger sein:" Gemeint ist: Wer die Eltern und nicht Ihn an die erste Stelle setzt, kann nicht sein Jünger sein.'
Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben; Er ist die Wahrheit, usw.
2. Satan ist böse und macht nur Böses; er ist der 'Vater der Lüge'. Menschen, die sich in seinem Machtbereich bewegen, weil sie keine Beziehung zu Gott haben, handeln mehr oder weniger böse.
3. Gott schuf den Menschen in seinem Ebenbild, was u.a. bedeutet, dass er uns einen freien Willen gab, uns für oder gegen Ihn, für das Gute oder das Böse zu entscheiden. Da Gott Liebe ist, respektiert Er unseren Willen, auch wenn er gegen Ihn gerichtet ist, denn Er kann niemanden zwingen. Von seiner Allmacht her, ja, aber weil Er Liebe ist, nein. So geschieht Vieles auf der Welt, was nicht sein Wille ist und von Menschen ausgeübt wird, die sich nicht für eine Beziehung mit Gott entscheiden wollen.
4. Gott lässt manches in der Welt und in unserem Leben zu, um uns zur Umkehr zu bewegen, weil Er sich nach einer Liebesbeziehung mit jedem Menschen sehnt. Auch als Kinder Gottes lässt Er manches zu, aber es ist nicht zu unserem Schaden (Röm 8,28; vgl. Hiob, u.a.)
5. Wir können die Verantwortung für unser gottloses Verhalten nicht auf Gott schieben. Im Übrigen 'spielt' Gott mit offenen Karten, denn Er kündigt an, was passieren wird: Segen oder Fluch; Erlösung oder Verdammnis. Die Entscheidung liegt bei uns. Hat Gott das Recht dazu? Ja, Er ist unser Schöpfer.
6. Gott hat uns Gebote gegeben und damit quasi gesagt: 'So kann das Leben mit mir und untereinander gelingen'. Wenn wir uns nicht daran halten, gelingt es nicht, aber das hat dann nicht Gott zu verantworten. Die z.T. drakonischen Strafen, die z.B. im mosaischen Gesetz stehen, galten nur für Menschen, die keine Reue zeigten und Gott nicht um Vergebung baten. Er vergibt jedem Menschen, der das Böse, das er getan hat, bereut und bekennt und Ihn um Vergebung bittet.
Ich habe mein Leben schon früh Gott und Ihm versprochen, dass Er die erste Stelle in meinem Leben haben soll, und dass ich Ihm dienen und auf berufliche Karriere verzichten will, wenn das zulasten meines Versprechens ginge (Mat 6,33).
Gott hat mich beim Wort genommen und mich in meine göttliche Berufung gebracht, aber Er hat auch sein Wort gehalten und uns in einer Art und Weise gesegnet, wie ich es nie erträumt hätte.
Und die schweren Zeiten in meinem Leben möchte ich nicht missen, weil sie mir zum Guten dienten.
Ich bin so dankbar für meinen geliebten Vater im Himmel, von dem ich mich unendlich und unermesslich geliebt weiß!
LG.
Clay
Veröffentlicht von: @clay1. Gott ist die personifizierte Liebe, d.h. Er kann nicht hassen, niemanden. Seine Liebe hat Er am Kreuz von Golgatha unter Beweis gestellt.
Nicht immer, wenn in der Bibel von Hassen die Rede ist, ist Hass in unserem Sinne gemeint, sondern beschreibt einfach nur das Gegenteil oder Rangordnung. Jesus sagt beispielsweise: "Wer nicht Vater oder Mutter hasst, kann nicht mein Jünger sein:" Gemeint ist: Wer die Eltern und nicht Ihn an die erste Stelle setzt, kann nicht sein Jünger sein.'
Gott ist gut und von Ihm kommen nur gute Gaben; Er ist die Wahrheit, usw.
Da fallen mir allerdings Stellen wie diese ein:
"Und da sich das Volk ungeduldig machte, gefiel es übel vor den Ohren des Herr. Und als es der Herr hörte, ergrimmte sein Zorn, und zündete das Feuer des Herr unter ihnen an; das verzehrte die äußersten Lager." (4. Mose 11.1)
Wenn man mal nach "ergrimmte der Zorn des Herrn" googelt kommt man auf reichlich Bibelstellen.
Veröffentlicht von: @clay2. Satan ist böse und macht nur Böses; er ist der 'Vater der Lüge'. Menschen, die sich in seinem Machtbereich bewegen, weil sie keine Beziehung zu Gott haben, handeln mehr oder weniger böse.
Alle Schöpfung ist von Gott, also auch der Satan. In Hiob wird auch klar, dass Satan die Erlaubnis Gotts braucht, um zu handeln.
Veröffentlicht von: @lucan-7"Und da sich das Volk ungeduldig machte, gefiel es übel vor den Ohren des Herr. Und als es der Herr hörte, ergrimmte sein Zorn, und zündete das Feuer des Herr unter ihnen an; das verzehrte die äußersten Lager." (4. Mose 11.1)
Die Menschen hätten sich ansonsten gegenseitig auch getötet, denn da sie Gottes Gebote nicht befolgten, haben sie so gehandelt.
Da Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen. Wenn diese Menschen immer weiter Böses getan hätten, wäre ihr Zustand nur immer schlimmer geworden, es war vielleicht besser für sie, zu sterben, so wie sie zu diesem Zeitpunkt waren. Und so Gott für sie Sorge trug.
Gott empfindet Zorn auf das Böse, das getan wird!
Veröffentlicht von: @mayimDie Menschen hätten sich ansonsten gegenseitig auch getötet, denn da sie Gottes Gebote nicht befolgten, haben sie so gehandelt.
Das geht aus den Stellen nicht hervor. Solche Aussagen werden von Christen gerne erfunden, um Gottes Taten zu rechtfertigen - aber biblisch ist das nicht.
Veröffentlicht von: @mayimDa Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen.
Sicher. Aber das macht ihn aus unserer Perspektive zu einem bösen Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das geht aus den Stellen nicht hervor. Solche Aussagen werden von Christen gerne erfunden, um Gottes Taten zu rechtfertigen - aber biblisch ist das nicht.
Gott hätte ja nicht das Gebot "du sollst nicht töten" geben müssen, wenn sie das nicht getan hätten - dies ist keine Erfindung von Christen!
Sie haben sich gegenseitig getötet, deshalb war es notwendig, welchen anderen Grund sollte es geben!
Veröffentlicht von: @mayim-7Da Gott das physische Leben gibt, kann er es auch wieder nehmen.
Veröffentlicht von: @lucan-7icher. Aber das macht ihn aus unserer Perspektive zu einem bösen Gott.
Dieses gegenseitige Abschlachten durch Menschen bezeichnest du als gut, da wäre ich froh, wenn mich Gott sterben lässt und ich würde es als supergut ansehen, nicht als böse!
Veröffentlicht von: @mayimGott hätte ja nicht das Gebot "du sollst nicht töten" geben müssen, wenn sie das nicht getan hätten - dies ist keine Erfindung von Christen!
Sie haben sich gegenseitig getötet, deshalb war es notwendig, welchen anderen Grund sollte es geben!
Weil Gott sich beleidigt gefühlt hat. Da genügen schon Kleinigkeiten... so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!), die sich über einen Kahlköpfigen lustig gemacht hatten.
Der Gott des AT regiert mit Angst, Terror und harter Hand, wenn man ihm nicht gehorsam ist - ganz so wie es weltliche Diktatoren auch immer wieder taten. Von "Liebe" keine Spur... es sei denn, die Menschen kuschten vor ihm.
Es ist natürlich so, dass für das Alte Testament Israeliten, Juden die Experten sind - als Christ vermag ich das eigentlich gar nicht alles in aller Tiefe zu verstehen.
Es gibt jedoch messianische Juden, die Jesus als Messias anerkennen, hab' einfach mal eine Seite herausgesucht, da kann man auch Fragen stellen, unter "Forum" zum Beispiel:
http://www.messianische-juden.org/
Das Volk Israel hatte auch eine besondere Rolle, es sollte die 'heilige Priesterschaft' sein..
Nebenbei
Veröffentlicht von: @lucan-7so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!),
Keine kleinen Kinder, Teenager.
Veröffentlicht von: @lucan-7Von "Liebe" keine Spur...
Doch, es gibt auch davon Spuren im AT.
Und Leute, die Gott widersprochen haben, z.B. Mose.
Du vereinfachst etwas zu sehr.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, es gibt auch davon Spuren im AT.
Auch brutale Diktatoren mögen irgendwo irgendwem gegenüber so etwas wie Liebe empfunden und gezeigt haben... das ändert aber nichts an ihren bösen Taten - und daran, dass sie in der Bilanz als Verbrecher gewertet werden.
Egal wie man gottes Bilanz im AT nun beurteilen will... "Liebe zu den Menschen" kommt dabei ganz sicher nicht heraus...
Veröffentlicht von: @hkmwkDu vereinfachst etwas zu sehr.
"Vereinfachung" trifft doch wohl eher auf jene zu, die von Gottes "Liebe zu den Menschen" schreiben - und all die Brutalitäten des AT geflissentlich ignorieren oder schönreden...
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch brutale Diktatoren mögen irgendwo irgendwem gegenüber so etwas wie Liebe empfunden und gezeigt haben
Die meisten Strafgerichte Gottes gingen doch gegen die, die Er liebte.
Das passt nicht zu deinem "Diktatoren"-Modell, eher schon zu "Eifersucht" - die wird z.B. in den 10 Geboten erwähnt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie meisten Strafgerichte Gottes gingen doch gegen die, die Er liebte.
Nö. Gegen diejenigen, die nicht so spurten, wie er's angeordnet/gewünscht hatte.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas passt nicht zu deinem "Diktatoren"-Modell, eher schon zu "Eifersucht" - die wird z.B. in den 10 Geboten erwähnt.
Man müßte eher von einem Tyrannen oder Despoten - der zu narzisstischer Kränkung neigt (Stichwort Eifersucht) - statt einem Diktator reden, das stimmt. Diktator ist - auch wenn wir diesen Begriff inzwischen praktisch ausschließlich negativ konnotieren - ursprünglich nur ein politischer Sachbegriff, wenn man zurückschaut in die Zeit, wo diese Bezeichnung erstmals Konjunktur hatte (antikes Rom).
Veröffentlicht von: @jack-blackNö. Gegen diejenigen, die nicht so spurten, wie er's angeordnet/gewünscht hatte.
Was die meisten Völker taten, war Gott doch "egal", siehe Apg 14,16.
"Gekränkt" (um mich mal auf deine Ebene zu begeben) war Gott doch dann, wenn es Seine Leute waren, die Ihm den Rücken kehrten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die meisten Völker taten, war Gott doch "egal",
Keineswegs. Da sie zu anderen Göttern beteten waren ihre Leben offenbar nichts wert und konnten ausgerottet werden. Zumindest wenn sie das Pech hatten, irgendwo im nahen Osten zu siedeln.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging wohl eher um Menschenopfer, oder sexuelle Kulthandlungen und dergleichen.
Klar, macht natürlich Sinn. Um zu verhindern, dass sie einzelne Menschen töten lässt Gott sie gleich alle hinrichten... inclusive der Schwangeren und deren ungeboren Kinder.
Und das alles aus Liebe zu den Menschen.
Finde den Fehler...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das alles aus Liebe zu den Menschen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Finde den Fehler...
2.Mose 34:..."Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied. "...
hg poimen 😉
Nachtrag vom 06.06.2021 1517
der Fehler ist das falsche Selbstverständnis
Gott nach heutigem Verständnis
Veröffentlicht von: @poimen-ader Fehler ist das falsche Selbstverständnis
Historisch ist das alles erklärbar, da damals ein "Herrscher" sich in erster Linie dadurch auszeichnete, dass er Menschen jedezeit in den Tod schicken konnte. Und Gott war ja ein Herrscher, was eben immer wieder mal demonstriert werden musste.
Was man daraus aber nicht hinbekommt ist ein gütiger Gott, der alle Menschen liebt. Jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis, und das ist es ja, was zählt.
Wenn man sagt: "Früher hat man Gott für einen liebenden Gott gehalten" - nun, bitte sehr, das kann man vielleicht so sagen. Aber heute noch darauf bestehen, dass Gott die "reine Liebe" ist und von ihm nichts Böses ausgeht - das geht nur, wenn man das AT für nicht historisch und die Aussagen über Gott darin für menschliche Behauptungen ihrer Zeit hält.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was man daraus aber nicht hinbekommt ist ein gütiger Gott, der alle Menschen liebt. Jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis, und das ist es ja, was zählt.
Wenn man das AT liest,begegnet einem immer ein Gott mit einem "überdurchschnittlichen" Interesse, an dem "Kleinen", "Schwachen", "Unterprivilegierten"... (Ich frage mich ernsthaft, wie man ein solches Verhalten/Selbstverständnis mit "Tyrannei" in Verbindung bringen ?muss? - liegt hier nicht ein "Denkfehler" vor ? )
Ich habe Dir eine Selbstaussage 'Gottes' zitiert (AT) ...
Im NT steht: (1Joh 4,16)..." Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."...
WAS veranlasst Dich solchen "Selbstaussagen" zu misstrauen???
Wenn 'Gott' NICHT die "Liebe" wäre... , welchen Urgrund sollte unser Leben haben / worauf sollten wir uns gründen / bauen ???
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWenn man das AT liest,begegnet einem immer ein Gott mit einem "überdurchschnittlichen" Interesse, an dem "Kleinen", "Schwachen", "Unterprivilegierten"... (Ich frage mich ernsthaft, wie man ein solches Verhalten/Selbstverständnis mit "Tyrannei" in Verbindung bringen ?muss? - liegt hier nicht ein "Denkfehler" vor ? )
"Tyrannei" bedeutet nicht zwangsläufig etwas Böses, sondern ist eine autoritäre Herrschaft, die alle Gewalt in einer Person vereint. Und genau das trifft auf Gott zu: Er erklärt sich einseitig zum alleinigen Herrscher über das Volk Isreal und vereint alle Macht in seiner Person.
Es bedeutet in der Konsequenz vor allem, dass Gott als Herrscher auch nicht abgesetzt werden kann, jeder Versuch in dieser Richtung wird sofort hart bestraft.
Veröffentlicht von: @poimen-aIch habe Dir eine Selbstaussage 'Gottes' zitiert (AT) ...
Im NT steht: (1Joh 4,16)..." Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."...WAS veranlasst Dich solchen "Selbstaussagen" zu misstrauen???
Fast alles, was im AT über Gott geschrieben steht...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Fast alles, was im AT über Gott geschrieben steht...?
Dann hast Du das AT nicht vollständig/aufmerksam gelesen - sorry
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDann hast Du das AT nicht vollständig/aufmerksam gelesen - sorry
Je aufmerksamer ich lese, desto mehr Grausamkeiten kommen dazu... eigentlich wird es immer schlimmer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Je aufmerksamer ich lese, desto mehr Grausamkeiten kommen dazu... eigentlich wird es immer schlimmer.
DAS scheint mir nicht unbekannt...Es geht um den "Wolf, den Du fütterst"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDAS scheint mir nicht unbekannt...Es geht um den "Wolf, den Du fütterst"...
Das Problem ist halt: Selbst wenn du mir vorwirfst, ich würde hier "einseitig" lesen, lassen sich die Grausamkeiten ja nicht einfach ignorieren.
Wenn du Geschichten über einen brutalen Mörder hörst, der immer wieder Leute foltert und zerstückelt oder anderen Leuten befiehlt, so etwas zu tun... was nützt es dann noch zu erfahren, dass er zu Hause ein liebevoller Vater ist, der sich auofpferungsvoll um seine Frau und Kinder kümmert? Oder dass er Tiere liebt?
Selbst wenn du dich fortan auf die guten Aspekte seines Daseins konzentrieren würdest würden die Folter und die Morde dadurch nicht ungeschehen werden... er bliebe ein grausamer Mörder.
Genau so wie ein Gott, der gelegentlich grausame Taten begeht, als ein "grausamer Gott" bezeichnet werden sollte... auch dann, wenn er zwischendurch Gutes getan haben sollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so wie ein Gott, der gelegentlich grausame Taten begeht, als ein "grausamer Gott" bezeichnet werden sollte... auch dann, wenn er zwischendurch Gutes getan haben sollte.
Genau das Gegenteil ist der Fall (und das scheint schwer einsehbar):
Gott, der stets Gutes im Sinn (und getan) hat, wird als "grausam" betrachtet, weil er sich auf die Ebene des Menschen "einlässt"...
Wärest Du sein "Ratgeber", wie würdest Du verfahren?
Oder anders:
Wäre Gott der "Schlächter", als den Du ihn beschreibst, welche Chance rechnetest Du Dir aus, ein halbwegs friedliches Leben zu führen ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aGott, der stets Gutes im Sinn (und getan) hat, wird als "grausam" betrachtet, weil er sich auf die Ebene des Menschen "einlässt"...
Ich selbst hätte laut AT wesentlich besser und freundlicher handeln können als dieser Gott, der da geschildert wird... wie soll es mir unter diesen Umständen möglich sein ihn nicht für grausam zu halten?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich selbst hätte laut AT wesentlich besser und freundlicher handeln können als dieser Gott, der da geschildert wird... wie soll es mir unter diesen Umständen möglich sein ihn nicht für grausam zu halten?
Du schließt von "Taten" aufs "Wesen"...
Ich schließe vom "Wesen" aus auf die "Taten" und sehe die demzufolge in einem anderen "Licht"...
-das kann ich von Dir nicht verlangen...- ich lege es Dir nur nahe...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu schließt von "Taten" aufs "Wesen"...
"An ihren Taten sollt ihr sie erkennen!"
Veröffentlicht von: @poimen-aIch schließe vom "Wesen" aus auf die "Taten" und sehe die demzufolge in einem anderen "Licht"...
So wie Frauen, die mit gewalttätigen Alkoholikern zusammenleben, es leider viel zu oft tun... "Eigentlich ist er doch ein netter Kerl..."
Veröffentlicht von: @poimen-a-das kann ich von Dir nicht verlangen...- ich lege es Dir nur nahe...
Danke... aber ich glaube, ich verzichte...
Veröffentlicht von: @lucan-7genau das trifft auf Gott zu: Er erklärt sich einseitig zum alleinigen Herrscher über das Volk Isreal und vereint alle Macht in seiner Person.
Gott erklärt Sich nicht zum alleinigen Herrscher über Israel, sondern Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Würde Gott Seine Hand zurückziehen, gäbe es kein Leben mehr auf dieser Erde, denn alles besteht in Ihm und durch Ihn.
Veröffentlicht von: @lucan-7vereint alle Macht in seiner Person.
Das stimmt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es bedeutet in der Konsequenz vor allem, dass Gott als Herrscher auch nicht abgesetzt werden kann,
Auch das ist wahr.
Aber während der Mensch immer nur das Gegenwärtige sieht, hat Gott immer das "Große, Ganze" im Blick.
Einmal ein Beispiel aus der Geschichte. Hätte ein Terrorist Adolf Hitler im Jahr 1935 getötet, wäre der erstere als verabscheuenswürdiger Mörder und Hilter als großer Staatsmann in die Geschichte eingegangen. Mit unserem heutigen Wissen sehen wir das ganz anders.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott erklärt Sich nicht zum alleinigen Herrscher über Israel, sondern Er ist der Schöpfer und Erhalter aller Dinge. Würde Gott Seine Hand zurückziehen, gäbe es kein Leben mehr auf dieser Erde, denn alles besteht in Ihm und durch Ihn.
Gott lässt aber Religionsfreiheit in der Welt ganz offensichtlich zu. Nur nicht bei den Israelis, da reagiert er jedesmal erzürnt, wenn sie sich von ihm abwenden. Ein Recht auf freie Selbstbestimmung besteht für sein auserwähltes Volk nicht - ganz im Gegensatz zu allen anderen Völkern der Welt.
Gott hatte sein Volk dazu bestimmt, ein Licht für alle Völker zu sein.
Aus diesem Volk sollte letztlich der Retter und Erlöser für alle Menschen geboren werden. Und genau deshalb musste Gott dafür Sorge tragen, dass dieses Volk als Volk Seines Eigentums bis zu diesem Zeitpunkt erhalten blieb.
Und ist es nicht bis heute so: Bei Menschen von Adel erwartet man auch besonderes Benehmen!?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott hatte sein Volk dazu bestimmt, ein Licht für alle Völker zu sein.
Ach, deshalb hat er ihnen befohlen, andere Völker auszurotten und auch die Schwangeren umzubringen...?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und genau deshalb musste Gott dafür Sorge tragen, dass dieses Volk als Volk Seines Eigentums bis zu diesem Zeitpunkt erhalten blieb.
Und als allmächtiger Gott sind ihm da keine besseren Methoden eingefallen...?
Menschen gibt es heute auch noch jede Menge, der Erlöser hätte jederzeit überall geboren werden können.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und ist es nicht bis heute so: Bei Menschen von Adel erwartet man auch besonderes Benehmen!?
Sicher. In Märchen und Sagen von edlen Rittern und dergleichen... in der Realität ist der sogenannten "Adel" keinen Deut besser als der Rest der Bevölkerung.
Veröffentlicht von: @lucan-7deshalb hat er ihnen befohlen, andere Völker auszurotten und auch die Schwangeren umzubringen...?
Israel war ein relativ kleines Volk inmitten vieler feindlich gesinnter Völker, die im anderen Falle ihrerseits Israel ausgerottet hätten.
Auch bestand die Gefahr, dass sie Israel ihre Götter und Kulte aufgedrückt hätten und das Volk des Eigentums in Finsternis vestrickt worden wäre.
Man kann die damalige Zeit nicht mit heutigen Maßstäben messen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und als allmächtiger Gott sind ihm da keine besseren Methoden eingefallen...?
Gott wirkt durch das Menschliche hindurch, und Er stellt auch nicht einfach mal so Kulturen und Gebräuche auf den Kopf.
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschen gibt es heute auch noch jede Menge, der Erlöser hätte jederzeit überall geboren werden können.
Gott wird schon Seinen Grund gehabt haben, warum der Erlöser ausgerechnet dort geboren werden musste.
Veröffentlicht von: @lucan-7in der Realität ist der sogenannten "Adel" keinen Deut besser als der Rest der Bevölkerung.
Also wenn ich mir gerade das englische Königshaus anschaue, da gelten schon besondere Regularien. Ich habe einmal gelesen, dass sich die Queen z. B. in der Öffentlichkeit nie mit einem Glas Bier in der Hand zeigen würde. 😉
Veröffentlicht von: @turmfalke1Israel war ein relativ kleines Volk inmitten vieler feindlich gesinnter Völker, die im anderen Falle ihrerseits Israel ausgerottet hätten.
Auch bestand die Gefahr, dass sie Israel ihre Götter und Kulte aufgedrückt hätten und das Volk des Eigentums in Finsternis vestrickt worden wäre.
Man kann die damalige Zeit nicht mit heutigen Maßstäben messen.
Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird... Gott hätte ja genau so gut eine Chinesin als Gottesmutter auswählen können. Oder irgendeine indigene Frau... oder sonst wen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott wird schon Seinen Grund gehabt haben, warum der Erlöser ausgerechnet dort geboren werden musste.
Wenn dieser Grund allerdings nicht nachvollziehbar ist und auch bei den meisten Menschen der Welt nicht ankommt, dann muss man den Plan wohl als gescheitert bezeichnen... was für eine allwissende Macht doch eher ungewöhnlich scheint...
Veröffentlicht von: @lucan-7Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird... Gott hätte ja genau so gut eine Chinesin als Gottesmutter auswählen können. Oder irgendeine indigene Frau... oder sonst wen...
ja da war da so ne Sache mit den Genen. Ich möchte da mal das Wort, den Titel Siegelbewahrer ins Spiel bringen.
Wird jetzt leicht kompliziert. Aber als Sohn Davids, und das Volk als ehemaliger Siegelbewahrer im Spiel des Schöpfungsplanes,..das ging nun ´mal nur über dies einzigartige Volk.
Das der nächste Siegelbewahrer dann die Christen sind, und sich lieber nicht auf ihren Lorbeeren ausruhen sollten, weil es nämlich dann, wenn der " neue Mensch " die Bühne des Lebens betritt zum dritten mal einen neuen Siegelbewahrer geben wird.
Jo man, da kommen wir ins Spiel mit unserer christlichen Reife.
Spannend!
ch
Veröffentlicht von: @lucan-7Also war Isreal eigentlich kaum geeignet, dass dort der Erlöser geboren wird...
Gott sucht sich sehr oft gerade das aus, was nach menschlicher Meinung am wenigsten geeignet zu sein scheint.
Luther sagte einmal: "Es ist Gottes Art, aus dem Nichts etwas zu machen."
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn dieser Grund allerdings nicht nachvollziehbar ist und auch bei den meisten Menschen der Welt nicht ankommt, dann muss man den Plan wohl als gescheitert bezeichnen...
Lies mal ab 1. Kor. 1, 18 und Folgeverse. Das beantwortet eigentlich die Frage.
Veröffentlicht von: @hkmwkWas die meisten Völker taten, war Gott doch "egal", siehe Apg 14,16.
Ja, scheint so. Auch Götter können sich offenbar nicht um alle gleichzeitig kümmern.
Veröffentlicht von: @hkmwk"Gekränkt" (um mich mal auf deine Ebene zu begeben) war Gott doch dann, wenn es Seine Leute waren, die Ihm den Rücken kehrten.
Richtig. Die, die nicht "die Seinen" waren, interessierten ihn nicht. Wenn sie Glück hatten, standen sie seinen Zielen nicht im Weg und siedelten nicht in den falschen Gegenden. Andernfalls: Plagen oder Landnahme.
Ich bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte. Es sei denn, man behauptet, dass ein Patriarch, der seine Angestellten, Frau und Kinder ständig verprügelt, sobald sie mal wieder was "falsch" gemacht haben, dies aus Liebe tue.
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte. Es sei denn, man behauptet, dass ein Patriarch, der seine Angestellten, Frau und Kinder ständig verprügelt, sobald sie mal wieder was "falsch" gemacht haben, dies aus Liebe tue.
Und Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?) (oder darf ich diesen Einwurf als pure "Polemik" einordnen ?)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Öh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
Veröffentlicht von: @lucan-7Öh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
und was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aVeröffentlicht von: @poimen-aÖh... ja? Genau dieses Bild findest sich dort. Gehorche und es geht dir gut... gehorche nicht, und es gibt Prügel!
und was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
Nun, mir wäre ein solcher lieber:
Er läßt mich Drogen nehmen, soviel ich will, und kurz bevor ich an der Überdosis sterbe macht er ein Wunder, und ich bin kein Drogenabhängiger mehr, habe auch keine Entzugserscheinungen.
Aber meines Wissens gibt es diesen Gott nur in der Phantasie.
Meines Wissens ist es immer noch so:
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen.
Veröffentlicht von: @tf8Meines Wissens ist es immer noch so:
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zur Erde, denn von ihr bist du genommen.
Dazu gibt es ein update:
(Joh.14) ..."1 Euer Herz erschrecke nicht! Glaubt an Gott und glaubt an mich! 2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen. Wenn's nicht so wäre, hätte ich dann zu euch gesagt: Ich gehe hin, euch die Stätte zu bereiten? 3 Und wenn ich hingehe, euch die Stätte zu bereiten, will ich wiederkommen und euch zu mir nehmen, auf dass auch ihr seid, wo ich bin "...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-a2 In meines Vaters Hause sind viele Wohnungen.
Auch eine Zelle kann eine Wohnung sein. Wollte er einen Scherz machen? 😉
chubzi
Veröffentlicht von: @poimen-aund was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Was das Androhen von Prügeln (d.h. grausamen Strafen) im Falle von Ungehorsam mit Lieblosigkeit zu tun habe, fragst Du? Ernsthaft?!
Veröffentlicht von: @jack-blackWas das Androhen von Prügeln (d.h. grausamen Strafen) im Falle von Ungehorsam mit Lieblosigkeit zu tun habe, fragst Du? Ernsthaft?!
Du steigerst (!)...(androhen...prügeln...Grausamkeit...)
und damit steht und fällt Deine "Gottesdarstellung"...
lies doch mal "entspannter" (verliebter) 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu steigerst (!)...(androhen...prügeln...Grausamkeit...)
und damit steht und fällt Deine "Gottesdarstellung"...
Wir reden immer noch von der Bibel...
Veröffentlicht von: @poimen-alies doch mal "entspannter" (verliebter) 😉
Weil Liebe blind macht?
Veröffentlicht von: @poimen-aund was hat DAS mit "Lieblosigkeit" zu tun ?
Wäre Dir ein "gleichgültiger" Gott lieber ?
Ja! Aber so was von...! Bei einem Gott, wie er im AT geschildert wird, wäre ich froh und dankbar, wenn ich nicht in den Fokus seiner Aufmerksamkeit komme!
Lieber renne ich mit den anderen Barbaren durch irgendwelche germanischen Wälder und geniesse mein aufregendes, wenn auch vergleichsweise entbehrungsreiches und kurzes Leben... falls ich nicht das Glück habe, in späterer Zeit einen guten Platz in einer Hochkultur wie den Griechen, Chinesen oder den Römern zu ergattern, die dem Gott Israels ja wohl auch weitgehend egal waren.
Auch die Juden sehe ihre "Auserwähltheit" meines Wissens als Auszeichnung und Bürde zugleich... bei den ganzen Regeln würde ich jedenfalls nicht mit ihnen tauschen wollen!
Veröffentlicht von: @lucan-7Auch die Juden sehe ihre "Auserwähltheit" meines Wissens als Auszeichnung und Bürde zugleich... bei den ganzen Regeln würde ich jedenfalls nicht mit ihnen tauschen wollen!
Das musst Du ja nicht...umsomehr bei Dir ja die Bürde überwiegt...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas musst Du ja nicht...umsomehr bei Dir ja die Bürde überwiegt...
Jeder nehme sein Kreuz auf sich...
Veröffentlicht von: @poimen-aUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Ja, dieser Meinung bin ich.
Veröffentlicht von: @poimen-aoder darf ich diesen Einwurf als pure "Polemik" einordnen ?
Darfst Du natürlich, denn ich habe Dir nichts vorzuschreiben.
Gemeint sind meine Ausfürungen allerdings nicht als Polemik, sondern als Kritik gegenüber einer Darstellungsweise des biblischen Gottes, die sich nur schwer in Kongruenz mit dem bringen läßt, was tatsächlich in der Bibel steht. Da ich zu faul bin, dies in aller Ausführlichkeit darzulegen, verweise ich auf Franz Buggles Buch "Denn sie wissen nicht, was sie glauben." in welchem er ausführlich aus der Bibel zitiert und immer wieder den Leser auffordert, selbst nachzulesen (weil selbst seine ausführlichen Zitate nur einen Ausschnitt bilden).
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackUnd Du bist der Meinung, dass die Bibel (insb. das AT) solch ein "Gottesbild" transportiert (?)
Ja, dieser Meinung bin ich.
Na dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"...
Nein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aNa dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"...
Nein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
Also was denn nun...?
Stichwort: Ägyptische Plagen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Stichwort: Ägyptische Plagen...
Stichwort: Sklavenbefreiung !
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aStichwort: Sklavenbefreiung !
Und zwar durch Terrorismus.
Obwohl dem allmächtigen Gott buschstäblich alle Mittel zur Verfügung standen wählte er Terrorismus als das Mittel seiner Wahl...
Veröffentlicht von: @lucan-7Und zwar durch Terrorismus.
Die "Ansage" Terrorismus ist IMMER eine Frage der "Macht" (!)
Sonst werden solche als "Rebellen" >> "Widerstandskämpfern" >> "Opposition" benannt => eine Frage der (Macht-)Perspektive...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie "Ansage" Terrorismus ist IMMER eine Frage der "Macht" (!)
Nein, darum geht es hier nicht. Es geht um die Methodik. Gottes Methodik war dieselbe wie die von Generälen in irgendwelchen Kriegen, die die Zivilbevölkerung bombardierten, um die Herrscher zum Aufgeben zu bewegen. Oder wie von Leuten, die Gefangene freipressen wollen und drohen, Bomben an öffentlichen Plätzen zu zünden.
Und es wird ja auch begründet, warum Gott das tut: Um seinem eigenen Volk seine Macht zu demonstrieren. Denn natürlich hätte er auch humanere Methoden gehabt... darum ging es ihm aber nicht. Es ging ihm darum, sein Volk zu beeindrucken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und es wird ja auch begründet, warum Gott das tut: Um seinem eigenen Volk seine Macht zu demonstrieren. Denn natürlich hätte er auch humanere Methoden gehabt... darum ging es ihm aber nicht. Es ging ihm darum, sein Volk zu beeindrucken.
Du beschreibst Gott wie einen Gockel...
Selbst die schwarzen Sklaven in den Südstaaten haben mehr von Gott verstanden... Es ist wohl offenkundlich eine Sache der "Perspektive"!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu beschreibst Gott wie einen Gockel...
Sagen wir so: einem menschlichen Herrscher, der sich so verhält wie Gott im AT, würde ich eine Menge Eitelkeit unterstellen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir so: einem menschlichen Herrscher, der sich so verhält wie Gott im AT, würde ich eine Menge Eitelkeit unterstellen...
Wie verhält sich denn Gott im AT ? (neben dem Auszug aus Ägypten und der Landnahme)
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aWie verhält sich denn Gott im AT ?
Als jemand, der die grenzenlose Verehrung von Wesen verlangt, die er selbst geschaffen hat, die aber wesentlich beschränkter und fehlbarer sind als er selbst.
Trotzdem verlangt er nach deren bedingungslose Anbetung und handelt äusserst brutal, wenn sie ihm verweigert wird.
Der erste Mensch, der mir hier einfallen würde wäre Trump... mal vom schöpferischen Aspekt abgesehen. Keine gute Assoziation, wenn du mich fragst (Auch wenn es Trump sicher gefallen würde, keine Frage...).
Veröffentlicht von: @lucan-7Als jemand, der die grenzenlose Verehrung von Wesen verlangt, die er selbst geschaffen hat, die aber wesentlich beschränkter und fehlbarer sind als er selbst.
Die erste Reaktion nach dem "Sündenfall" ist eine "Vermisstenmeldung": "Adam, wo bist Du?" (1.Mos3,9)
Der Rest sind Missverständnis auf Missverständnis und nachfolgende "Entfremdung" (kein Wunder, wenn Gott da zum Monster mutiert)
Jesus versucht das wieder zurechtzurücken...-möge es ihm gelingen...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDer Rest sind Missverständnis auf Missverständnis und nachfolgende "Entfremdung" (kein Wunder, wenn Gott da zum Monster mutiert)
Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Eben deshalb (weil ER weiss, wie wir ticken) ging er ans Kreuz... (größere Solidarisierung ist wohl kaum möglich) - aber wir schaffen es auch DAS noch zu pervertieren...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aEben deshalb (weil ER weiss, wie wir ticken) ging er ans Kreuz... (größere Solidarisierung ist wohl kaum möglich) - aber wir schaffen es auch DAS noch zu pervertieren...
Dann war wohl auch das die falsche Methode.
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann war wohl auch das die falsche Methode.
Ja. Die "Wahrheit" tut sich halt schwer gegen die "Lüge" (und die Liebe gegen den Egoismus)...
hg poimen
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott keine Ahnung hatte wie Menschen so ticken und wie er sie hätte erreichen können...?
Nun bei der Schöpfung sah er es war Gut, nach Fertigstellung es war Sehr Gut. Am folgende Tag (Sonntag) merkte er, Vermutung, bezüglich des Menschen es war Zu Gut. Mit diesem Menschen kam er niht zurecht.
chubzi
Hä?
Angst und Ironie
Veröffentlicht von: @chubziDazu kommt noch seine Angst vorm Turmbau.
Die Frage ist, um wen Er da Angst hat. Immerhin muss er vom Himmel auf die Erde, um den Turm überhaupt sehen zu können 😉 Da fehlt eigentlich nur noch ein "Achtung: Ironie!" für Leute wie dich ...
"Angst" hatte Er wohl um das, was der Turm mit den Menschen macht ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk"Angst" hatte Er wohl um das, was der Turm mit den Menschen macht ...
Du meinst, dass der Turmbau den Leuten hätte verdeutlichen können, zu was sie Kooperation so alles befähige? Torpedierte er da die Angelegenheit per Sprachverwirrung im Stil russischer Hackerangriffe, weil ihn der anderweitig abzusehende Erfolg der Menschen einfach neidisch machte? Ich meine: ein Gott, der mitunter zornig oder eifersüchtig ausrastet, kann sicherlich auch mal neidisch werden...
Veröffentlicht von: @jack-blackDu meinst, dass der Turmbau den Leuten hätte verdeutlichen können, zu was sie Kooperation so alles befähige?
Nein. Die Sache hat wohl auch was mit babylonischer Astrologie zu tun.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNein. Die Sache hat wohl auch was mit babylonischer Astrologie zu tun.
Nun Helmut, es ist aber schon klar das diese Stadt - Turm Konstellation nichts mit dem Reich der Verbannung namens Babylon zu tun hat. Allenfalls das die Reaktion des Herrn etwas mit der Multi-Kulti Metropole Babylon zu tun hat. In dem Verbannungsbabylon herrschte das Prinzip Friedrich, Jeder nach seiner Fasson solange der Herrscher nicht angetastet wurde. Babylon war eine Handelsmetrople und damit hatten die Provinzvölker so ihre Schwierigkeiten. Von den Ideen die dort herumschwirrten haben einige Eingang in die Verschriftlichung gefunden.
Christian
Veröffentlicht von: @chubziIn dem Verbannungsbabylon herrschte das Prinzip Friedrich, Jeder nach seiner Fasson solange der Herrscher nicht angetastet wurde.
Wäre mir neu.
Anscheinend verwechselst du die Babylonier mit den Persern, die hatten tatsächlich dieses Prinzip.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAnscheinend verwechselst du die Babylonier mit den Persern, die hatten tatsächlich dieses Prinzip.
Ich hatte esther im Hinterkopf. Mordechai ist ja durch Verbannung in das Land gekommen-
Christian
Veröffentlicht von: @poimen-aNa dann; ein hoch auf alle Terroristen...- die handeln dann ja "göttlich"
Wenn Du das so formulierst...
Veröffentlicht von: @poimen-aNein! Ich bleibe bei meinem 'Gott' (der Liebe, Barmherzigkeit und Geduld)
Bleib ruhig bei dem, denn das ist selbstverständlich ein mit Humanismus und Demokratie wesentlich kompatiblerer Gott. Aber er läßt sich so einseitig eben nicht mit der Bibel als Fundament darstellen.
Es sei denn, man definiert Begriffe Liebe und Barmherzigkeit eben neusprechmäßig um.
Veröffentlicht von: @jack-blackBleib ruhig bei dem, denn das ist selbstverständlich ein mit Humanismus und Demokratie wesentlich kompatiblerer Gott. Aber er läßt sich so einseitig eben nicht mit der Bibel als Fundament darstellen
Das erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Das "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Au contraire!
Veröffentlicht von: @poimen-aDas "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
Morden im Namen der Liebe... hm ja...
Sagen wir so: Leute, die in der Lage sind so etwas zu rechtfertigen oder auch nur für richtig zu halten machen mir Angst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Sagen wir so: Leute, die in der Lage sind so etwas zu rechtfertigen oder auch nur für richtig zu halten machen mir Angst.
Du brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDu brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
Davon gehe ich durchaus aus... aber das Rätsel bleibt dennoch bestehen.
Veröffentlicht von: @poimen-aDu brauchst mich ganz sicher NICHT zu fürchten...
Du bist ja auch kein WAHRER Christ
Placet experiri!
Immer wieder herzerwärmend, zuzuschauen, wie jemand eine neue argumentative Strategie, eine Denkfigur, einen eristischen Trick für sich entdeckt und in der Folge per trial&error eruiert, an welchen Stellen man's anwenden kann und an welchen nicht.
An dieser Stelle ist die Erwähnung der True-Scotsman-fallacy nicht angebracht, denn niemand unterstellte poimen, kein(e?) Christ(in?) zu sein.
Aber nur auf, auf! Tüchtig weiter üben! Oder, um es mit dem Petrarca zitierenden Settembrini aus Manns Zauberberg zu formulieren: Placet experiri!
"Gender"
Veröffentlicht von: @jack-blackdenn niemand unterstellte poimen, kein(e?) Christ(in?) zu sein
Poimen ist altgriechsich für Hirte, also maskulin. Ich gehe davon aus, dass der Nutzer mit diesem Namen männlich ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkPoimen ist altgriechsich für Hirte, also maskulin. Ich gehe davon aus, dass der Nutzer mit diesem Namen männlich ist.
Absolut korrekt geschlossen (und in meinem "Profil" - zumindest teilweise - nachlesbar...)
hg poimen 😉
Veröffentlicht von: @poimen-ain meinem "Profil" - zumindest teilweise - nachlesbar...
Ich war beim Verfassen meines Postings zu faul, hin- und herzuklicken und lang in irgendwelchen Profilen nachzuschauen. Dafür bin ich nun für die Zukunft informiert und werd's hoffentlich nicht wieder vergessen.
😊
Veröffentlicht von: @jack-blackIch war beim Verfassen meines Postings zu faul, hin- und herzuklicken und lang in irgendwelchen Profilen nachzuschauen. Dafür bin ich nun für die Zukunft informiert und werd's hoffentlich nicht wieder vergessen.
Ich habe diesbezüglich keinerlei Probleme... 😉
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDas erscheint nur bei oberflächlier Lesart so...
Das "Fundament" ist (und bleibt) die "Liebe" - da braucht es keine "Umdefinierung"...
Jetzt gönne dem Jack doch mal sein Feindbild. Wenn Christen Humanisten sind, dann ist seine Schwarz/Weiß Sicht auf die Welt nun mal stark gefährdet.
Da kann man nur den
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte
aus dem Hut zaubern und schwupp die wupp ist sein Weltbild gerettet.
Veröffentlicht von: @johannes22Jetzt gönne dem Jack doch mal sein Feindbild. Wenn Christen Humanisten sind, dann ist seine Schwarz/Weiß Sicht auf die Welt nun mal stark gefährdet.
Dass da einer apologetisch daherreitet und triumphierend mit dem Strohmann des Wahren Schotten winkt, ist ein schönes Beispiel dafür, dass Ihr Christen sehr wohl Sinn für absurden Humor habt. 😊
Wenn Christen Humanisten sind, bzw. sich selbst so empfinden und insbesondere entsprechend handeln, ist dies zuallererst mal eine großartige Sache.
Dass die dazugehörige kognitive Dissonanz* sich dann irgendwann in Wohlgefallen auflöst, wäre wünschenswert.
*Der Humanismus stellt den Menschen und dessen Interessen in den Mittelpunkt aller ethischen Überlegungen. Das Christentum, wie viele andere Religionen, Gott und dessen Interessen (Religionssprech: Willen).
Veröffentlicht von: @jack-blackIch bestritt lediglich, dass der in der Bibel dargestellte Gott "die Seinen" liebte.
Denk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Die hat auch nichts mit Liebe zu tun. Sondern mit Besitzansprüchen, mit dem Willen zu Beherrschen, mit erbärmlich kränkelndem Selbstwertbewußtsein usw. usf.
Wenn diese machistische Vorstellung von Liebe, die in der Idee, der größte Liebesbeweis bestehe darin, die ungehorsame (untreue) Ehefrau samt Kindern zu töten, gipfelt, jene Vorstellung ist, die auch der "Liebe Gottes" zuzuordnen ist: Nun gut, dann magst Du richtig liegen. Wir anderen sind heutzutage ein wenig... nun ja: moralisch fortschrittlicher; und dagegen, dass solche Art "Liebe" übermäßig viele Verheerungen nach sich zieht, wurden u.a. Frauenhäuser eingerichtet.
Veröffentlicht von: @jack-blackVeröffentlicht von: @jack-blackDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Die hat auch nichts mit Liebe zu tun.
Für meine Begriffe schon.
Veröffentlicht von: @jack-blackWenn diese machistische Vorstellung von Liebe, die in der Idee, der größte Liebesbeweis bestehe darin, die ungehorsame (untreue) Ehefrau samt Kindern zu töten, gipfelt
Das habe ich nicht gemeint.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkFür meine Begriffe schon.
Und an der Stelle halte ich Deine Begrifflichkeiten eben für fragwürdig.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas habe ich nicht gemeint.
Aber das ist es, was die Konsequenz daraus bildet, wenn man Eifersucht als die "Kehrseite der Medaille" von Liebe versteht, wie Du es in einer Antwort auf Lucan formuliertest. Das ist der alttestamentarische Gott, der die Juden, die per Tanz um's Goldene Kalb "fremd gingen", tötet in seiner Eifersucht. Das ist der Gott, der die Sünden der Väter bis in's siebente Glied verfolgt.
Du hast es nicht gemeint (ich schätze die Ehrlichkeit und Sachlichkeit, mit der Du konstatierst, dass laut Offenbarungstext Gott eben nicht ausschließlich das Gute sendet/bewirkt) aber so stellt es sich in der Bibel dar.
Und so wirkt eben Eifersucht in Beziehungen. Eigentlich fast immer nur destruktiv. Dass "ein bißchen Eifersucht" für den Partner manchmal als süßer "Liebesbeweis" gewertet wird, ist nur ein Zeichen dafür, dass Dein Verständnis der Eifersucht als (sich notwendig ergebende) Kehrseite der Medaille auch von anderen geteilt wird. Damit ist es aber nicht zutreffender, und das merken jene dann, wenn die Eifersucht keine süße Episode bleibt, sondern ihr Raum gegeben wird. Denn wie im Begriff schon angedeutet, handelt es sich hier psychologisch gesehen um eine Sucht, d.h. die Tendenz zu einem Verhalten, das nicht kontrollierbar ist.
Allein der Exklusivitätsanspruch, den durchzusetzen das inhärente Primat jedes eifersüchtigen Verhaltens ist, paßt nicht zur Liebe, wie ich sie verstehe: ein Gefühl der Zuneigung zum Gegenüber, der Wunsch, dass es dem Gegenüber gut gehe und dass das Gegenüber frei sei. Was selbstverständlich beinhaltet, jemand anders zu wählen als einen selbst. Weswegen ja schon das erste der zehn Gebote im deutlichen Widerspruch zu der These steht, der biblische Gott sei ein liebender Gott.
Nachtrag vom 06.06.2021 1710
Dass Eifersucht zum üblichen menschlichen Verhaltensrepertoire gehört, gerade im Zusammenhang mit "Liebesbeziehungen", will ich nicht bestritten haben. Aber ihr Ursprung liegt da offenkundig im biogenetisch angelegten Egoismus.
Eifersucht hat nichts mit Liebe zu tun!
Veröffentlicht von: @hkmwkDenk mal über das Wort "Eifersucht" nach.
Eifersucht beruht auf Misstrauen einerseits und Besitzansprüchen andererseits.
Beides hat nichts mit "Liebe" zu tun, sondern mit Unfreiheit und Unterwerfung.
Ich verstehe Eifersucht als die "Rückseite der Medaille" von Liebe.
Wem es egal ist, dass der Partner "zur Seite springt", der liebt nicht wirklich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch verstehe Eifersucht als die "Rückseite der Medaille" von Liebe.
Wem es egal ist, dass der Partner "zur Seite springt", der liebt nicht wirklich.
Auch das hat nichts mit "Eifersucht" zu tun. Wenn ein Partner betrügt, dann ist die Beziehung vorbei... zumindest sehen ich und meine Frau das mit dieser Konsequenz. Darüber wären wir in so einem Moment tief enttäuscht und traurig - aber nicht "eifersüchtig".
Denn das würde ja bedeuten, dass man weiter Ansprüche stellt, obwohl sich der Partner bereits losgesagt hat. Das hätte in dem Moment keinen Sinn mehr, weil kein Vertrauen und keine Basis für ein Beziehung mehr vorhanden wäre.
Veröffentlicht von: @lucan-7enttäuscht und traurig - aber nicht "eifersüchtig".
Das ist natürlich ein krasses Beispiel!
Menschen sind da bestimmt auch unterschiedlich angelegt, wie sie das
empfinden-.
Möglicherweise hängt das auch mit einer Art "Urvertrauen" zusammen,
das in einer liebevoll erlebten Kindheit entstanden ist..
Ich muss dazu sagen, dass mir "Eifersucht" auch nicht völlig fremd ist. Ich war vor Jahrzehnten mal auf einer Tanzschule und hatte dort eine Tanzpartnerin. Ich war damals Single und sie war auch recht nett, aber ich wusste sofort, dass dies keine Freundin für mich wäre... sie hatte ständig wechselnde Partnerschaften und sagte das auch ganz offen. Aber sie war eine angenehme Gesellschaft, um so mehr, weil es hier eine klare Grenze zwischen uns gab.
Irgendwann fing sie dann an mit einem anderen Mann aus der Tanzschule zu flirten... und ich erkannte zu meinem Erstaunen, das mich das wütend machte. Gleichzeitig hat mich das auch irgendwie amüsiert... ich habe mir gedacht: "OK, also den ein oder anderen Urinstinkt in mir kann ich wohl nicht leugnen!".
Eifersucht scheint also im Menschen angelegt zu sein.
Ich vermute also, dass das auch jetzt noch ein geringer Aspekt sein könnte... aber bei einer Trennung von meiner Frau würden Schmerz und Traurigkeit überwiegen, und das kann ich nach all den Jahren auch mit Gewissheit sagen.
In einer funktionierenden Beziehung hat Eifersucht ohnehin nichts verloren. Auch das habe ich irgendwann erlebt, und das hat eine absolut zerstörerische Wirkung...
Veröffentlicht von: @mayimMöglicherweise hängt das auch mit einer Art "Urvertrauen" zusammen,
das in einer liebevoll erlebten Kindheit entstanden ist..
Das spielt mit Sicherheit eine Rolle.
...vielen Dank für die Schilderung - ich meinte eher dieses Gefühl!
Was ich immer wieder seltsam finde, dass es sein kann, dass Männer bei Trennungen so überreagieren und es mit einem Blutbad endet. Die Frauen haben sich ja nicht ohne Grund getrennt, vermutlich wurde nicht viel Liebe gezeigt.. Aber mit einem anderern Partner kommen sie dann nicht zurecht..
Dies scheint bei Männern dann stärker zu sein, wie kann man denn das erklären -?-
Veröffentlicht von: @mayimWas ich immer wieder seltsam finde, dass es sein kann, dass Männer bei Trennungen so überreagieren und es mit einem Blutbad endet. Die Frauen haben sich ja nicht ohne Grund getrennt, vermutlich wurde nicht viel Liebe gezeigt.. Aber mit einem anderern Partner kommen sie dann nicht zurecht..
Ich bin kein Psychologe und kann da auch nur vermuten. Ich halte es für entscheidend, inwiefern man seinen eigenen Wert über andere Menschen definiert.
Wenn also ein Mann glaubt, über der Frau zu stehen, sie als seinen "Besitz" betrachtet, der ihm zusteht... und sich in seiner Männlichkeit verletzt fühlt, wenn die Frau ihn verlässt... weshalb er seine "Ehre" wieder herstellen muss, um sich wieder vollständig als "Mann" zu fühlen.
Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Selbstverständnis Menschen ihre eigene "Ehre" vom Verhalten anderer Menschen abhängig machen. Mir kann keiner die "Ehre" nehmen, wie auch?
Man kann mich beleidigen und verletzten oder sonstwie fertigmachen... aber am Ende bin ich immer noch ich selbst. Selbst wenn ich psychische Schäden oder dergleichen davontrage.
Und ob mit oder ohne meine Frau... ich bin immer vollständig und ganz "ich". Nur bin ich mit meiner Frau zusammen halt glücklicher...
Nur so ein paar Gedanken, wir sind ja schon arg offtopic hier. Das Thema wäre wohl einen neuen Thread wert - ich wollte eh schon kürzlich was in der Richtung eröffnen.
Vielen Dank!!! 😊 Noch darüber nachdenken-..
Das wär' super mit einem neuen Thread, dieser ist auch schon wieder
riesig..
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich wundere mich immer wieder, mit welchem Selbstverständnis Menschen ihre eigene "Ehre" vom Verhalten anderer Menschen abhängig machen.
Das ist in "schamorientierten" Kulturen so. Wir sind ziemlich "schuldorientiert".
Früher waren die Leute auch hier schamorientiert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist in "schamorientierten" Kulturen so. Wir sind ziemlich "schuldorientiert".
Ja, das sind Punkte die natürlich auch stark durch die Religionen geprägt wurden. Da hatte das Christentum in Europa auch zweifellos einen großen Einfluss.
Ehrenmorde kommen mir da auch in den Sinn..
Da kommen dann wohl noch andere Aspekte wie die Familie dazu..
auch ein Gedanke
ich bin sicher auch kein Psychologe, aber mir kam auch noch ein Gedanke, dass im Leben der Frau, die eben "geht", dann dieser Mann nicht mehr im Mittelpunkt steht. Das kratzt mächtig am Ego, besonders, wenn er sich eben auch für den Nabel der Welt hält. Je nach Aggressionspotenzial und dem erlernten Verhalten, wie man mit "Frust" umgeht, kommt es dann zu entsprechenden Re-Aktionen.
...das stimmt und spielt sicher mit! 😊😊😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Eifersucht beruht auf Misstrauen einerseits und Besitzansprüchen andererseits.
Dass das mit Besitzansprüchen zu tun hat, war mir bisher nicht so klar.. Aber hab' nun auch mal geschaut, was es denn mit der "Eifersucht" Gottes auf sich hat, und diese Erklärung gefunden (Seite kenne ich nicht sonst), danach gibt es zwei Arten von Besitzanspruch:
https://www.gotquestions.org/Deutsch/eifersuchtiger-Gott.html
Veröffentlicht von: @mayimund diese Erklärung gefunden (Seite kenne ich nicht sonst),
Die kenne ich etwas, weil davon öfter was in nem anderen Forum verlinkt wird, von Christen.
Zur speziell von dir verlinkten Seite zum Thema Eifersucht:
Da wird nicht exakt erklärt, was Eifersucht ist, aber offensichtlich haben die einen etwas anderen Begriff als Lucan. Sonst hätten sie dazu wohl auch was gesagt.
Helmut
Den letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Wenn ein Ehemann sieht, dass ein anderer Mann mit seiner Frau flirtet, so hat er das Recht, eifersüchtig zu sein, weil nur er das Recht besitzt, mit seiner eigenen Frau zu flirten. Diese Art von Eifersucht ist keine Sünde. Sie ist eher vollkommen angebracht. Wenn du eifersüchtig auf etwas bist, von dem Gott erklärt, dass es dir gehört, ist es also gut und angebracht.
Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen zu unserem Besitztum erklärt ("gehört uns"). Ich weiß aber, was der Autor ausdrücken möchte, denke ich.
Grundlose Eifersucht
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Auch so eine Sache. Warum sollte ich eifersüchtig sein, wenn ein anderer Mann versucht mit meiner Frau zu flirten?
Falls er nicht weiss, dass sie verheiratet ist, dann mag man das im ersten Moment als Kompliment sehen. Wenn er es weiss, dann ist er niemand, mit dem wir etwas zu tun haben wollten.
Und meine Frau würde den Typen so oder so schon nach dem ersten Satz wissen lassen, was Sache ist.
Ich mache es ja ähnlich... sobald ich sehe, dass da eine Situation mit einer anderen Frau missverständlich werden könnte, fange ich an über meine Frau zu reden. Danach ist Schluss mit "flirten".
Kam aber auch schon vor, dass ich gar nicht gemerkt habe, dass eine andere Frau mit mir flirten wollte... das hat mir meine Frau, die das beobachtet hatte, dann später leicht amüsiert erklärt. Ich war einfach so desinteressiert, dass ich das gar nicht mitbekommen hatte... 😛
Toll, da seid ihr echt zu beglückwünschen!!! 😊😊😊
Da gibt es bestimmt auch bessere Beispiele zur Erklärung!
Aber mir ist dadurch wirklich mehr klargeworden, wie das bezüglich Gott gemeint ist!
Veröffentlicht von: @mayimAber mir ist dadurch wirklich mehr klargeworden, wie das bezüglich Gott gemeint ist!
Ja, das verstehe ich. Da merke ich auch, dass hier von einer ganz anderen Eifersucht die Rede ist.
Gott gehört doch eh alles...
Veröffentlicht von: @neubaugoereJa, das verstehe ich. Da merke ich auch, dass hier von einer ganz anderen Eifersucht die Rede ist.
Das sehe ich eigentlich nicht. In allen Fällen geht es um Besitzanspruch.
Der Unterschied in der Deutung liegt darin, dass man Gott diesen Besitzanspruch zusteht, und dem Menschen nicht (Wenn man das genannte Beispiel wohlwollend auslegt... im Grunde geht es auch da um Besitzanspruch an einem anderen Menschen).
Das ist schon allein deshalb absurd, weil Gott die ganze Schöpfung gehört... inclusive aller Götzen, Geister, Totems oder was weiss ich.
Welchen Sinn hat denn ein "Besitzanspruch", wenn es am Ende nichts gibt, was Gott nicht sowieso gehört...?
Gut, man mag sagen: "Das Herz dieses Menschen gehört nicht Gott, weil er es an einen Götzen verschwendet!"
Ob "Eifersucht" dann aber die angemessene Reaktion ist...?
Ich fürchte, ich kann dir den Unterschied nicht erklären, den ich eindeutig sehe, du aber nicht. Dann ist das eben so.
Mir fiel grad noch der eine Comic ein mit den zwei Wissenschaftlern ... gesucht - gefunden, bitte schön
😉
Das letzte Gefecht der Gläubigen gegen die Wissenschaft
Veröffentlicht von: @neubaugoereMir fiel grad noch der eine Comic ein mit den zwei Wissenschaftlern ...
Ich erinnere mich... Christen bereiten die letzte Verteidigungsstellung vor, für den Fall dass Wissenschaftler in naher Zukunft die Entstehung des Lebens erklären können. 🤓
Der Urknall ist dann die letzte Bastion, die für die Schöpfung noch bleibt 😉
Amüsiert euch nur schön auf dem Rücken anderer!!!
Veröffentlicht von: @mayimAmüsiert euch nur schön auf dem Rücken anderer!!!
Und wessen Rücken soll das sein...?
Mir sind keine Wissenschaftler bekannt, die zur Zeit auch annähernd Behauptungen aufstellen wie in der Karikkatur benannt... einen echten Bezug zur Wirklichkeit sehe ich da nicht, nur Befürchtungen.
Auf meinem!
Veröffentlicht von: @lucan-7Der Urknall ist dann die letzte Bastion, die für die Schöpfung noch bleibt 😉
Und dann unterstellen wir gott das er zuviele Bohnen gespeist hat. 😉 . Jedes Böhnchen ein Universum 😉 .
chubzi
genial 😀 😀 😀 😀 😀
Du hast doch mit dem Besitzanspruch angefangen!!!
Da hab' ich eben Beispiele gesucht und gedacht, man kann sich normal unterhalten!
Mann und Frau sollen eigentlich ein Fleisch werden. So wäre es nach Gottes Willen und dann ist es klar, dass man zusammen ist.
Besitzanspruch ist da nur ein säkulares falsches Wort!
Veröffentlicht von: @mayimDu hast doch mit dem Besitzanspruch angefangen!
Es ging um "Eifersucht". Und die dreht sich nun einmal um einen "Besitzanspruch".
Veröffentlicht von: @mayimMann und Frau sollen eigentlich ein Fleisch werden. So wäre es nach Gottes Willen und dann ist es klar, dass man zusammen ist.
"Ein Fleisch" kann auch wieder alles und nichts bedeuten. Man kann es rein auf den Sexualakt beziehen, oder auch auf eine Schicksalsgemeinschaft.
Dass damit auch eine geistige Verbindung gemeint sei halte ich schon für etwas gewagt... damals war die Ehe in erster Linie eine Zweckgemeinschaft und die kleinste Zelle der Gesellschaft. Da ging es in erster Linie darum, dass man funktioniert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ging um "Eifersucht". Und die dreht sich nun einmal um einen "Besitzanspruch".
also. deshalb ging ich darauf ein
Veröffentlicht von: @lucan-7Dass damit auch eine geistige Verbindung gemeint sei halte ich schon für etwas gewagt... damals war die Ehe in erster Linie eine Zweckgemeinschaft und die kleinste Zelle der Gesellschaft. Da ging es in erster Linie darum, dass man funktioniert.
Es geht um den nicht gefallenen Menschen mit Körper, Geist und Seele. Wenn du nicht daran glaubst, heißt das nicht, dass es dies nicht gibt.
Jesus hat wie immer recht, man soll die Perlen nicht vor die Säue
werfen. Sie drehen sich um und zerfleischen einen!!!
Off-Topic: Säue und Hunde
Veröffentlicht von: @mayimJesus hat wie immer recht, man soll die Perlen nicht vor die Säue
werfen. Sie drehen sich um und zerfleischen einen!!!
In dem Satz ist ein "Chiasmus", in der Antike beliebt, heute eher ungebräuchlich:
Der erste Teil bezieht sich auf den letzten, die Mitteleile gehören zusammen.
Also die Säue zertrampeln die Perlen, und die Hunde drehen sich um und beißen. So ist das gemeint.
Im AT gibt es viele "konzentrische Strukturen", wo die Themen auf eine Punkt zu steuern und dann in umgekehrter Reihenfolge stehen. Manche merkwürdige Reihenfolgen im Text oder auch "Doppelberichte" erklären sich daraus.
Helmut
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
...ich denke auch, dass dies nur ein Beispiel ist zum besseren
Verständnis!
Auch nicht so gemeint, dass ich damit eine Deklaration abgeben
möchte! Nehme auch gern eine bessere Erklärung an!
😊😊😊
Kein Problem. Ich finds nur schade, wenn ich schon eine Seite quasi empfehle, dann ist es vielleicht gut, dazu eine kurze Bemerkung zu machen, dass man da auch nicht unbedingt mit der Formulierung mitgehen kann, aber die Eifersucht Gottes einfach in der verlinkten Seite deutlich(er) wird.
Veröffentlicht von: @neubaugoereKein Problem. Ich finds nur schade, wenn ich schon eine Seite quasi empfehle, dann ist es vielleicht gut, dazu eine kurze Bemerkung zu machen, dass man da auch nicht unbedingt mit der Formulierung mitgehen kann, aber die Eifersucht Gottes einfach in der verlinkten Seite deutlich(er) wird.
Meine Güte, das stand doch klar dabei, dass das nur zur Verdeutlichung ist!
Ganz ruhig, ist doch alles gut. Nicht gleich aufregen.
Wir sind doch alles Lernende.
Nix ist gut!
Den armen Frederick habt Ihr auch fertig gemacht!!!
So so ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereDen letzten Absatz finde ich etwas schwierig.
Wenn ein Ehemann sieht, dass ein anderer Mann mit seiner Frau flirtet, so hat er das Recht, eifersüchtig zu sein, weil nur er das Recht besitzt, mit seiner eigenen Frau zu flirten. Diese Art von Eifersucht ist keine Sünde. Sie ist eher vollkommen angebracht. Wenn du eifersüchtig auf etwas bist, von dem Gott erklärt, dass es dir gehört, ist es also gut und angebracht.
Ich glaube nicht, dass Gott einen Menschen zu unserem Besitztum erklärt ("gehört uns"). Ich weiß aber, was der Autor ausdrücken möchte, denke ich.
Eigentlivh müßte der genannte Ehemann dahingehend eifersüchtig sein das keine andere Frau ihn anflirtet 😉. Ist aber auch eine Kultursache welche uns Weishäuten fremd ist.
chubzi
"Eifersucht ist eine Leidenschaft,
die mit Eifer sucht, was Leiden schafft
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil Gott sich beleidigt gefühlt hat. Da genügen schon Kleinigkeiten... so liess Gott Bären los, um Kinder zu töten (!), die sich über einen Kahlköpfigen lustig gemacht hatten.
Der Text gibt nicht her, dass es Gott war, der eine -1- Bärin animiert hat, sich gegen die einen als Propheten, Nasiräer (langes Haar) oder als Trauernden (spezieller Haarschnitt) spottenden Jugendlichen zu wenden.
Eine Bärin, die Junge führt und sich durch eine Horde lärmender Jugendlicher bedroht fühlt, geht schon natürlicherweise gegen die von ihr gedachte Gefahr los.
Wenn du schon gegen Gott wetterst, dann solltest du wenigstens die Schrift kennen.
Nachtrag vom 05.06.2021 1402
verspottemden...
Veröffentlicht von: @deborah71Der Text gibt nicht her, dass es Gott war, der eine -1- Bärin animiert hat, sich gegen die einen als Propheten, Nasiräer (langes Haar) oder als Trauernden (spezieller Haarschnitt) spottenden Jugendlichen zu wenden.
Du meinst. Elischa hat die Meute umsonst verflucht und dass sie von zwei (!) Bären zerrissen wurde war reiner Zufall?
Man kann sichs auch schönreden ...
Helmut
ah..ich hatte nur eine Bärin in Erinnerung...
Das Wort für Bär gibt es im Hebräischen nicht in der weiblichen Form, hatten wir im Unterricht... die freigesetzte Aggression spricht für Bärinnen mit Jungen... normalerweise machen Bären eher eine Bogen um Menschen
ich gehe nicht von Zufall aus.... aber auch nicht von Gottes Absicht oder Gott als Handlanger des Elisa... bei dem Höllenlärm, den sie da veranstalteten, wundert es mich nicht, dass es da eine Reaktion gab...
Veröffentlicht von: @deborah71bei dem Höllenlärm, den sie da veranstalteten, wundert es mich nicht, dass es da eine Reaktion gab...
Das steht da nicht!
die Jugendlichen waren flüsterleise? Bei der Distanz, die sie zum Mann Gottes hin überbrücken mussten, glaube ich dir das nicht... eine Horde johlender Jugendlicher.... flüsterleise.... nicht wirklich....
Wer liest hier eigentlich einseitig...?
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du schon gegen Gott wetterst, dann solltest du wenigstens die Schrift kennen
OK, schauen wir mal:
"Und er ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des Herr. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern." (2.Könige 2, 23,24)
Halten wir fest:
"Er verfluchte sie im Namen des Herrn" - damit ist Gott gemeint.
"Darauf kamen zwei Bären" - Es wird als unmittelbare Folge des Fluchs beschrieben, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
Zweiundvierzig kinder wurden getötet. Und zwar als Folge des Fluches, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
Da steht nichts von einem Zufall, dass eine Bärin sich bedroht wurde oder was immer du hier zur Bibel hinzuerfinden möchtest.
Es gab einen Fluch im Namen des Herrn, dieser Fluch wurde augenblicklich wirksam.
Das ist das, was da steht. Da steht nicht, dass die Kinder zufällig einem wilden Bären begegneten, da steht auch nicht dass Satan irgendwas damit zu tun hat - der Fluch wurde im Namen Gottes gesprochen, und er war wirksam!
Veröffentlicht von: @lucan-7Halten wir fest:
Die Jugendlichen schrien hinter Elisa her.... (wo waren sie, da er in Richtung Bethel ging und sich zu ihnen umwenden musste?)
Die Anzahl..... 42 von ihnen....es waren also mehr als 42.... anderes post: flüsterleise.... ? ich sage Höllenlärm.... mehr als 42 schreiende Jugendliche...
Veröffentlicht von: @lucan-7"Er verfluchte sie im Namen des Herrn" - damit ist Gott gemeint.
jep
Veröffentlicht von: @lucan-7"Darauf kamen zwei Bären" - Es wird als unmittelbare Folge des Fluchs beschrieben, der im Namen Gottes gesprochen wurde.
wird es.... das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Gott den Fluch erfüllt hat... man kann es so sehen, muss es aber nicht. Die Szene funktioniert auch natürlich....
42 wurden getötet durch zwei wütende Bärinnen.... du darfst auch mit der Natur Junge führender Bärinnen rechnen, auch wenn es nicht explizit da steht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Es gab einen Fluch im Namen des Herrn, dieser Fluch wurde augenblicklich wirksam.
Kann, muss aber nicht....
Übrigens.... merkst du, dass du gerade ein unangenehmes Wunder verteidigst, wo du doch sonst so gegen Wunder bist?
Veröffentlicht von: @deborah71wird es.... das bedeutet aber nicht zwangsläufig, dass Gott den Fluch erfüllt hat... man kann es so sehen, muss es aber nicht. Die Szene funktioniert auch natürlich....
Zuweilen funktioniert Gottes Eingreifen "natürlich". Und der Übergang ist fließend. Beim Gang durchs Schilfmeer wird die "natürliche" Ursache deutlich genannt. Ein Ostwind blies das Meer zurück, so dass ein trockener Weg entstand ... war das jetzt reiner Zufall und hatte nix mit Gott zu tun?
Helmut
😀 der richtige Zeitpunkt eines natürlichen Zusammentreffens ist sicher übernatürlich 😀
schau mal, wie schnell du in eine Verteidigunshaltung gehst, wenn ich die Methodik eines Atheisten bei einem selbst so genannten Atheisten verwende 😉
Veröffentlicht von: @deborah71😀 der richtige Zeitpunkt eines natürlichen Zusammentreffens ist sicher übernatürlich 😀
Wende das mal auf Elischas Fluch und die Bären an ...
Veröffentlicht von: @deborah71schau mal, wie schnell du in eine Verteidigunshaltung gehst, wenn ich die Methodik eines Atheisten bei einem selbst so genannten Atheisten verwende 😉
Willst du sagen, dass du nur Lucan seine Methodik vor Augen führen willst aber nicht wirklich das denkst, was du an Argumenten vorbringst? 🤨
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWillst du sagen, dass du nur Lucan seine Methodik vor Augen führen willst aber nicht wirklich das denkst, was du an Argumenten vorbringst? 🤨
Teils, teils.... wir haben Elisa in der Sprachschule Vers für Vers 2 Jahre lang auseinandergepflückt und die sprachlichen Besonderheiten erörtert...
Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer waren stinkig, weil Elisa ihnen durch die Heilung des Wassers in und um Jericho das Geschäft versaut hat. Sie sahen nur ihr Geschäft und nicht das Leid der Menschen durch das unfruchtbar machende Wasser. Und sie wurden über die Maßen persönlich entwürdigend dem Propheten und damit auch indirekt Gott gegenüber. Es waren keine Kinder, die sich einen relativ harmlosen Spott erlaubten, weil ihnen die Frisur des Propheten nicht gefiel. Taucht man in die Geschichte, dann findet man da ziemlich skrupellose Jugendliche vor.
Man kann die Stelle tatsächlich aus beiden Blickwinkeln heraus lesen... natürliches Geschehen oder Gottes Regie....... wobei ich aber die Sichtweise auf die Kraft, die einen Propheten begleitete und das Wirken Gottes mit einer sofortigen Strafe bevorzuge. Gott lässt sich nicht spotten.
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer
"Wasserverkäufer"? Wo steht denn das?
In Jericho hat Elischa einen Quelle "geheilt", in Bethel wird er von Jugendlichen verspottet. Einen anderen als zeitlichen Zusammenhang kann ich da nicht sehen.
Hat die Story die du erzählst ihren Ursprung im Talmud (abgesehen vom biblischen Kern natürlich)?
Helmut
Nicht in Bethel, so denn auf dem Weg nach Bethel.
Veröffentlicht von: @herbstroseNicht in Bethel, so denn auf dem Weg nach Bethel.
Ist mit der Stadt, aus der die jungen Leute kamen, nicht Bethel gemeint?
Und was ist mit den "Wasserverkäufern"? Wie kommen die in die Geschichte?
Helmut
Ich weiß nicht, welche Stadt gemeint ist, aus der die Knirpse kamen. Es heißt allerdings, dass Elisa sich nach ihnen umdrehte.
Das mit den Wasserverkäufern musst du Deborah fragen.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch weiß nicht, welche Stadt gemeint ist, aus der die Knirpse kamen. Es heißt allerdings, dass Elisa sich nach ihnen umdrehte.
Sie waren auf jeden Fall oberhalb von Elischa. Und das kann nicht Jericho gewesen sein.
Helmut
Elisa kam ja auch von Samaria.
Er ging nach Bethel zum Karmel nach Samaria...
2. Kö 2, 18 Und sie kamen zu Elisa zurück, als er noch in Jericho war, und er sprach zu ihnen: Sagte ich euch nicht, ihr solltet nicht hingehen?
19 Und die Männer der Stadt sprachen zu Elisa: Siehe, es ist gut wohnen in dieser Stadt, wie mein Herr sieht; aber es ist böses Wasser und das Land unfruchtbar. 20 Er sprach: Bringt mir her eine neue Schale und tut Salz hinein! Und sie brachten's ihm. 21 Da ging er hinaus zu der Wasserquelle und warf das Salz hinein und sprach: So spricht der HERR: Ich habe dies Wasser gesund gemacht; es sollen hinfort weder Tod noch Unfruchtbarkeit von ihm kommen. 22 So wurde das Wasser gesund bis auf diesen Tag nach dem Wort Elisas, das er sprach. 23 Und er ging hinauf nach Bethel. Und als er den Weg hinanging, kamen kleine Knaben zur Stadt heraus und verspotteten ihn und sprachen zu ihm: Kahlkopf, komm herauf! Kahlkopf, komm herauf! 24 Und er wandte sich um, und als er sie sah, verfluchte er sie im Namen des HERRN. Da kamen zwei Bären aus dem Walde und zerrissen zweiundvierzig von den Kindern. 25 Von dort ging er auf den Berg Karmel und kehrte von dort nach Samaria zurück.
Veröffentlicht von: @herbstroseElisa kam ja auch von Samaria.
Nö, er ging von Jericho nach Bethel. Da passiert das mit den Jugendlichen und den Bären,. Dann ging er von Bethel zum Karmel ...
@Deborah: Und wie war das mit den "Wasserverkäufern"? Ich kann die nicht im Text finden ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk@Deborah: Und wie war das mit den "Wasserverkäufern"? Ich kann die nicht im Text finden ...
Ich suche schon, ob ich die Quelle wiederfinde...
zuerst: was mit Kindern übersetzt ist : na'ar Babies, Jugendliche, junger Mann, Diener
Babies kommen nicht aus der Stadt gerannt, bleiben also noch Jugendliche , junge Männer und Diener
Das Lebensumständebild von damals mit Verkäufern von gutem Wasser muss ich der Erklärung des Profs zuschreiben im Moment.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Lebensumständebild von damals mit Verkäufern von gutem Wasser muss ich der Erklärung des Profs zuschreiben im Moment.
Schon da fängt es an: Es gibt deutlich mehr Wasserverkäufer als früher, seit aus dem See Genezareth Wasser abgepumpt wird und so das Jordantal trockener geworden ist (und der Spiegel des Toten Meers immer weiter sinkt ...).
Gab es zu Elischas Zeiten Wasserverkäufer? Sviw gab es damals deutlich mehr Wald als heute ...
Für mich hört sich das doch sehr nach hineininterpretieren an.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGab es zu Elischas Zeiten Wasserverkäufer? Sviw gab es damals deutlich mehr Wald als heute ...
Wenn eine Quelle oder ein Brunnen ungesundes Wasser führte und die ganze Gegend beeinflusste, dann musste gutes Wasser von weiter her gebracht werden... wer es sich leisten konnte... ist eine rein praktische Angelegenheit.
Ich habe noch etwas zum Alter der "Kinder" gefunden in diesem link:
https://docplayer.org/18498906-Hintergrundinformationen-zu-2-koenige-2-19-25-elisa-und-die-kinder.html
In der Geschichte steckt wesentlich mehr drin, als ein paar ungezogene spielende Kinder.
Nachtrag vom 05.06.2021 1807
die ersten beiden Seiten des links... danach kommt eine Ausarbeitung eines Kindergottesdienstes.
Wasserverkäufer ...
Veröffentlicht von: @deborah71In der Geschichte steckt wesentlich mehr drin, als ein paar ungezogene spielende Kinder.
Was das Alter der Kinder angeht, habe ich das von Anfang gesagt, dass das wohl Teenager waren.
Ich bezweifle, wie gesagt, die Deutung auf Wasserverkäufer.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bezweifle, wie gesagt, die Deutung auf Wasserverkäufer.
Kein Problem 😊
Der Hintergrundlink zum Kinderegottesdienst gibt mir auch nochmal einige überdenkenswerte Infos. Beth-El /Beth-Aven... ebenso die Beziehung zu Josua....
jedenfalls: der kleine Kinder fressen lassende Gott ist nicht haltbar... da sind wir uns einig
Nun ja, ob 42 von einem Bären oder einer Bärin zerrissene junge Männer "besser" sind? Sie haben ihre Stimmen erhoben - junge Leute lassen gerne mal den Macker raushängen, markieren "ihr" Gebiet. Wenn es tatsächlich Wasserträger waren, dann ist verständlich, dass sie dem Mann gegenüber laut wurden, der sie gerade um ihr - Wasserträger ist nun kein leichter Job - hart erkämpftes Stückchen tägliches Brot gebracht hatte. 42 junge Männer, die vielleicht gehofft hatten, demnächst Familien gründen zu können, vielleicht sesshaft zu werden, sich eine Zukunft aufzubauen. 42 plötzlich hoffnungslose junge Männer, um die sich Gott offenbar nicht scherte. Unverständlich, dass sie da laut wurden?
Verständlich, ja unproblematisch, vielleicht gar "gut und richtig", dass die Folge ihres - verbalen! - Aufbegehrens ein grausamer Tod ist?
Veröffentlicht von: @hkmwkIn Jericho hat Elischa einen Quelle "geheilt", in Bethel wird er von Jugendlichen verspottet. Einen anderen als zeitlichen Zusammenhang kann ich da nicht sehen.
Elisa geht Richtung Bethel und wandte sich um zu den Jugendlichen.... also wandte er sich in dem Moment zurück mit Blickrichtung Jericho
Veröffentlicht von: @hkmwkHat die Story die du erzählst ihren Ursprung im Talmud (abgesehen vom biblischen Kern natürlich)?
Nein, in den Wortbedeutungen bei Gesenius und in den Hintergrundinfos des nativen Professors und in der Gesamtszenerie des Wasserwunders von Jericho.
Nachtrag vom 05.06.2021 1842
Kamen die Jugendlichen aus Bethel, dann müsste übersetzt werden: er wandte sich zu ihnen und "sah" sie
Raschi macht eine Bemerkung zu dem Sehen, da es extra erwähnt wird: Elisa sah sie geistlich, dass nichts Gutes in ihnen war.... dieses geistliche Sehen ist auch bei Abraham deutlich, als die drei Männer ihn am Zelt besuchten.
BärInnen: der Hinweis auf Bärinnen steht in der Verbform: 3 fem plural.
Veröffentlicht von: @deborah71Elisa geht Richtung Bethel und wandte sich um zu den Jugendlichen.... also wandte er sich in dem Moment zurück mit Blickrichtung Jericho
Bei nem gewundenen Weg (Serpentinen) wär ich mir bei der Blickrichtung nicht sicher. Sicher ist nur, dass die Meute irgendwie oberhalb stand. Und das kann nicht Jericho gewesen sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Nein, in den Wortbedeutungen bei Gesenius und in den Hintergrundinfos des nativen Professors und in der Gesamtszenerie des Wasserwunders von Jericho.
Da hätte ich gerne ein paar Details. "Nativ" könnte sinnvollerweise nur bedeuten, dass die Familie des Professors seit Elischas Zeiten ununterbrochen in Juda/Judäa/Palästina/Westbank gelebt hat. Ansonsten: Jüdische Traditionen ohne Beleg durch die Schrift sind auch nur menschliche Traditionen, und zuweilen nachweislich falsch.
Helmut
Veröffentlicht von: @deborah71Die Gruppe der jugendlichen Wasserverkäufer waren stinkig, weil Elisa ihnen durch die Heilung des Wassers in und um Jericho das Geschäft versaut hat. Sie sahen nur ihr Geschäft und nicht das Leid der Menschen durch das unfruchtbar machende Wasser. Und sie wurden über die Maßen persönlich entwürdigend dem Propheten und damit auch indirekt Gott gegenüber. Es waren keine Kinder, die sich einen relativ harmlosen Spott erlaubten, weil ihnen die Frisur des Propheten nicht gefiel. Taucht man in die Geschichte, dann findet man da ziemlich skrupellose Jugendliche vor.
Da habt ihr zwei Textteile zusammen geworfen und gut durchschüttelt. Hinzu kommt LU17 spricht von Kindern und EÜ16 von Jungen Burschen. Es entstehen unterschiedliche Sichten die auch das Verständnis ändern. EÜ16 trennt klarer zwischen Quellwunder und Spötterverfluchung. Aus den jungen Burschen Wasserverkäufer bietet sich nicht an.
chubzi
LU17 und EÜ16 haben ihre Entscheidung getroffen, wie sie na'ar übersetzen.
Klar, dass dadurch unterschiedliche Interpretationen erfolgen.
Es gibt noch mehr Sichtweisen... z.B. kamen die Jugendlichen aus Jericho oder aus Bethel/Bet-Aven? Das gibt wieder die Möglichkeit einer anderen Interpretation. Dazu sind in den Postings weitere links zum Nachforschen.
Eine Hintergrundfrage, die so noch nicht deutlich gestellt wurde:
welche Interpretation malt welches Gottesbild?!
Das spielt deutlich mit rein und ist meiner Ansicht nach, nicht zu vernachlässigen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71LU17 und EÜ16 haben ihre Entscheidung getroffen, wie sie na'ar übersetzen.
Nun LUT17 spricht von Kindern (=Unmündigen), EÜ16 von jungen Burschen (=teilweise Mündig). Das eine ist Luther und das andere Katholisch. Einmal werden übermütige Blagen genannt, das andere Mal Testoteron gesteuerte Burschen. In KJV wird von "Little children" (= doppelt unmündig) gesprochen, und in BDS von "adolescents" (=unmünfig).
Veröffentlicht von: @deborah71welche Interpretation malt welches Gottesbild?!
Tja, einmal haben wir ein Lutherisches Gottesbild das andere Mal ein Katholisches. Es sollte vielleicht danach gefragt welche Intention hinter den jeweiligen Übertragungen steckt.
chubzi
Veröffentlicht von: @deborah71Übrigens.... merkst du, dass du gerade ein unangenehmes Wunder verteidigst, wo du doch sonst so gegen Wunder bist?
Nein. Ich verteidige einen Text, so wie er in der Bibel steht. Oft genug wirfst du mir vor, ich würde Dinge verfälschen, Dinge hinzuerfinden oder was auch immer, während du dich um eine bibeltreue Auslegung bemühst.
Deine "bibeltreue Auslegung" zählt für dich aber anscheinend nur so lange, wie dir dein Gottesbild bestätigt wird. Falls es deinem Bild entgegensteht zögerst du offenbar nicht, Dinge hinzu zu erfinden, Texte zu ignorieren oder völlig umzudeuten.
Im folgenden Text steht ganz klar, dass die Kinder dem Mann auf die Nerven gingen, er sprach im Namen Gottes einen Fluch aus, und als Folge eben dieses Fluches kamen zwei Bären und töteten 42 Kinder.
Es steht dort nicht, dass da "zufällig" irgendwelche Bären waren, die der Lärm erschreckt hat oder dass Satan sich hier eingemischt hat oder dergleichen.
So wie der Text da steht gehen der Angriff der Bären unmittelbar auf Gott selbst zurück, da der Fluch ja in seinem Namen gesprochen wurde. Genau das ist es, was da steht.
Und das bekomme ich ganz sicher nicht mit einem "liebenden Gott" überein...
Veröffentlicht von: @lucan-7Nein. Ich verteidige einen Text, so wie er in der Bibel steht. Oft genug wirfst du mir vor, ich würde Dinge verfälschen, Dinge hinzuerfinden oder was auch immer, während du dich um eine bibeltreue Auslegung bemühst.
Du verteidigst eine deutsche Übersetzung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im folgenden Text steht ganz klar, dass die Kinder dem Mann auf die Nerven gingen, er sprach im Namen Gottes einen Fluch aus, und als Folge eben dieses Fluches kamen zwei Bären und töteten 42 Kinder.
Es sind keine Kinder.... das entsprechende Wort für Kinder wäre an der Stelle yeladim.... das ist aber nicht verwendet, sondern na'arim.
Von auf die Nerven gehen steht auch nichts im Text. Elisa "sah" sie an..... ich verwende hier die Anführungszeichen, weil es um ein prophetisches Sehen ging.
Es steht da nicht, dass Bären da waren, sondern es waren Bärinnen, denn die zugeordneten Verben sind in der Femininform verwendet.
Von Satan habe ich gar nichts geschrieben, das kam bislang von dir, sondern habe ein Szene auf einer möglichen natürlichen Ebene entwickelt. Auch ein Prophet kann einen Fluch aus eigenem Willen aussprechen... es ist aber aufgrund des "Sehens" plausibler, dass Gott ihn etwas "sehen" liess und den Impuls zu dem Fluch gegeben hat.
Da Gott das Herz aller Beteiligten ansieht, widerspreche ich deiner Interpretation, die Gott als willkürlichen Kindertöter darstellt und den Propheten als genervten Mann, der unbeherrscht herumflucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und das bekomme ich ganz sicher nicht mit einem "liebenden Gott" überein...
Da wäre noch die Frage offen, was Gott verhindert hat durch das Töten der Jugendlichen zu diesem Zeitpunkt. Aber das wissen wir nicht.