Der Gott an den du glaubst existiert nicht.
Eine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.
(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Wie? "Der Gott an den du glaubst existiert nicht." ???
Die zeit- und raumlose, kreative Intelligenz, die weder Materie noch Geist und deshalb vollkommen und unveränderbar ist, ohne Reaktivität, weil die ewige Wissenschaft seiner Vorsehung alle notwendigen oder bedingten Abhängigkeiten und Abläufe bereits geregelt hat als noch gar nichts war in Raum und Zeit, und die deshalb notwendigerweise ewig und in Allem kontinuierlich wirkend gegenwärtig ist ... diese Intelligenz soll nicht existieren? Ich glaub nicht, dass so eine Nicht-Existenz-Aussage möglich ist, denn diese Intelligenz ist so unvorstellbar und unbegreifbar, dass alles, was ich mir in Worten ausdenken kann und sich die Autoren der Bibel ausgedacht haben, notwendigerweise erbärmlich fehltgeht. Wenn also "der Gott" gar nicht angemessen benannt werden kann, dann kann auch nicht benannt werden, was vermeintlich existiert oder vermeintlich nicht existiert. Es bleiben also optional nur Glaube, Unglaube, Zweifel oder skeptische Zurückhaltung.
Auch diese meine Worte entsprechen seiner Vorsehung, denn auch alle notwendigen oder bedingten mentalen Abhängigkeiten und Denkabläufe sind ewig bereits geregelt.
@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Jetzt fällt mir das Wort "gerne" auf, welches neu ist bzgl. des Titels. Das scheint aber darauf hinzudeuten, dass mit dem Glauben, den du ausdrückst mit "Für mich ist klar, dass Gott existiert." auch eine Vorstellung verbunden ist, welche sehr rudimentär sein kann und der die liebgewonnen Vorstellungen ("gerne") fehlen, aber dennoch eine Vorstellung ist. Denn ganz ohne jegliche Vorstellung ist "Gott" nicht mal ein Begriff, sondern ein leeres bedeutungsloses Wort, eine Leerheit. Und eine Leerheit ist lediglich die Abwesenheit von allem und von der Existenz der Abwesenheit von allem zu sprechen macht - so scheint mir - nicht viel Sinn.
@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Gott kann sich gar nicht vom Menschen abwenden, es sei denn in der Art, dass er ihm per Vorsehung das Sein entzieht - aber der Mensch kann sich von Gott abwenden, was er auch idR tut.
Gott kann auch nicht strafen, weil dies Reaktivität und daher Veränderbarkeit von Gott voraussetzt, es sei denn per Vorsehung.
Alle Menschen sind ungleich geschaffen, weil die Vorsehung notwendige und bedingte Abhängigkeiten und Abläufe (auch auf molekularer Ebene) beinhaltet.
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Eben das gleiche würde ich die Autoren der Bibel fragen, wenn sie berichten, dass Gott dies oder jenes gesagt habe.
@stero
Weichst du aus? 😉
Veröffentlicht von: @arcangelDer Gott an den du glaubst existiert nicht.
Das wird vermutlich sehr darauf ankommen, an welchen Du glaubst.
Wenn Du an den existierenden glaubst, dann ist ist Aussage falsch.
Wenn Du an einen nicht real existierenden glaubst, dann ist die Aussage richtig.
Veröffentlicht von: @arcangelIch schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Warum machtest Du Dir Vorstellungen über Gott?
Welches Gebot wolltest Du mit Deinen Vorstellungen erfüllen?
Veröffentlicht von: @arcangelerkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Wer erzählte Dir, dass es anders sei?
Veröffentlicht von: @tf8Warum machtest Du Dir Vorstellungen über Gott?
Weil ich ein Mensch bin und mir meinungen und vorstellungen Bilde gewollt oder ungewollt. Sieht das bei dir andere aus, kannst du von dir behaupten dir keinerlei Vorstellungen von Gott zu machen.
Veröffentlicht von: @tf8Wer erzählte Dir, dass es anders sei?
Es gibt diverse Versuche aus der Gottes Furcht irgendwass anderes zu konstruieren, denn liebe treibt furcht aus, wie passen also liebe und furcht zusammen. (so deren argumenation)
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt diverse Versuche aus der Gottes Furcht irgendwass anderes zu konstruieren, denn liebe treibt furcht aus, wie passen also liebe und furcht zusammen. (so deren argumenation)
Auch ein "strenger" Vater wird idR. "geliebt" (wenn auch oft nicht "verstanden"...)
hg poimen
Veröffentlicht von: @arcangelWeil ich ein Mensch bin und mir meinungen und vorstellungen Bilde gewollt oder ungewollt. Sieht das bei dir andere aus, kannst du von dir behaupten dir keinerlei Vorstellungen von Gott zu machen.
Der Mensch baut sich ein Gottesbild von dem aus auf, was er für Vorbilder hat. .... "wenn Gott so ist, wie....." und da schneidet Gott ziemlich sicher schlecht ab, in dem ER verkannt wird...
Es kann helfen, dass auch hier eine Umkehr hinein kommt. So in etwa:
HErr, ich habe dich anhand meiner menschlichen Vorbilder und Einordnungen beurteilt, dich verglichen. Ich gebe das Vergleichen aus der falschen Warte heraus in den Tod ans Kreuz, weil dies zur alten Natur gehörte. Korrigiere du bitte meine Vorstellung von Dir und zeige mir, wer und wie du wirklich bist. Erneuere mich auch in diesem Bereich durch deine Offenbarungen in meinem Leben.
Veröffentlicht von: @arcangelEs gibt diverse Versuche aus der Gottes Furcht irgendwass anderes zu konstruieren, denn liebe treibt furcht aus, wie passen also liebe und furcht zusammen. (so deren argumenation)
Und so argumentiert auch die Schrift. Denn das hebräische Wort, das im zusammengesetzten Begriff "Furcht Gottes" verwendet wird, hat die Haupttendenz Ehrfurcht auszudrücken.
Furcht = Angst wird vorwiegend anders ausgedrückt.
Ich stelle die Frage zum folgenden Bibeltext: Hatte Jesus Angst vor Seinem Vater?
HfA 1- Joh 4, 17 Darin hat Gottes Liebe ihr Ziel erreicht, so dass wir dem Tag des Gerichts voller Zuversicht entgegengehen können.[2] Denn wir sind in dieser Welt schon ebenso mit dem Vater verbunden, wie Christus es ist.
18 Wirkliche Liebe ist frei von Angst. Ja, wenn Gottes vollkommene Liebe uns erfüllt, vertreibt sie sogar die Angst. Wer sich also fürchtet und vor der Strafe zittert, bei dem ist Gottes Liebe noch nicht zum Ziel gekommen.
19 Wir lieben, weil Gott uns zuerst geliebt hat.
Veröffentlicht von: @arcangelund erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Vielleicht hast du auch eine Ahnung von Ehrfurcht bekommen-.. 🤨
Der Gott, an den ich glaube, existiert
ER ist der Gott Israels. Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs. Es ist genau der Gott, der sich uns durch sein Wort offenbart.
Dein nichtexistierendes Unbekanntes
Hallo Arcangel,
nachdem Du Deine persönliche Sicht im Forum schreibst, müsste die Überschrift nicht richtigerweise
Der Gott, an den ich glaube, existiert nicht
lauten?
Das wäre für alle Leser zutreffend. Der Gott von Herbstrose existiert, meiner auch. Und damit sind wir nicht alleine.
Schöne Grüße
Erz
Provokante Titel erzeugen erfahrungsgemäss mehr aufmerksamkeit. 😉
Ausserdem ist es ein Thema das die Vorstellungen die wir uns von Gott machen hinterfragen. Und ich wage auch mal zu behaupten das Gott nicht so ist wie du ihn vorstellst oder beschreibst existiert sondern anderes, ist.
Wie und wer Gott ist, können wir in der Bibel nachlesen. Wenn du etwas davon ausblendest oder deine Vorstellungen davon abweichen, ist das allein dein Problem.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du etwas davon ausblendest oder deine Vorstellungen davon abweichen, ist das allein dein Problem.
Meine Erfahrung zeigt mir das jeder die Bibel durch seine eigene dogmatische Brille liest, jeder mich und dich imbegriffen. Manche dogmas sind gut und richtig andere nichts so ganz. Das heist das wir die Bibel nie wirklich ganz richtig verstehen.
Weiter habe ich die theologische überzeugung das keiner alles erfasst sondern das Jeder ein kleines stück Erkenntniss erhält und nur in der Gemeinschaft ein grösseres Bild daraus entsteht.
Und dann kommt noch hinzu das nicht alles über Gott in der Bibel steht.
Ich bezweifle, dass du weißt,
wie ich die Bibel lese.
Meine Erfahrung zeigt mir das jeder die Bibel durch seine eigene dogmatische Brille liest, jeder mich und dich imbegriffen.
Wenn du eine dogmatische Brille aufsetzt, ist das dein Problem.
Ich lese die Bibel unvoreingenommen und neugierig und bitte den Heiligen Geist, mir die Worte auszuschließen. Wenn ich einen Text längst auswendig kenne, entdecke ich doch beim nächsten Lesen immer wieder etwas Neues.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch lese die Bibel unvoreingenommen und neugierig und bitte den Heiligen Geist, mir die Worte auszuschließen.
Mach ich auch.
Aber wenn du die Bibel ohne dogmatische Brille liest währst du der erste Mensch in der Menschheitsgeschichte der dies tut.
Zu meinen das man dogmen frei die Bibel liest, ist illusorisch.
Nachtrag vom 06.06.2021 1211
Ps: der Umstand das man die Bibel durch eine Brille liest ist auch kein Problem, es wird erst dann zum Problem wenn man meint keine Brille aufzuhaben. Wer sich aber bewusst wird eine Brille aufzuhaben, der kann versuchen auch mal eine andere anzuziehen.
Auch das
Aber wenn du die Bibel ohne dogmatische Brille liest währst du der erste Mensch in der Menschheitsgeschichte der dies tut.
glaube ich dir nicht.
Brille
Jeder liest Texte mit einem bestimmten "Vorverständnis". Das ist gar nicht anders möglich.
Ob man das in jedem Fall "dogmatisch" nennen sollte, ist vermutlich Definitionssache.
Auch bei der Bibel ergeben sich unterschiedliche Erkenntnisse aus den unterschiedlichen Blickwinkeln, die die Leser haben. Völlig "objektives" Lesen ist eine Illusion.
Man kann allerdings auch unterscheiden, ob jemand unbedingt auf seinem Standpunkt beharrt oder ob er bereit ist, sich korrigieren zu lassen.
Helmut
Veröffentlicht von: @herbstroseglaube ich dir nicht.
Na ja das ist dein Vorrecht. Macht es deshalb aber nicht wahrer.
Denn ohne Dogma, Weltbild, Glaubensüberzeugung, Grundwissen, oder wie auch immer du es nennen willst, kannst du gar keine Informationen aufnehmen. Denn der Mensch funktioniert einmal so, JEDE Information wird im Kontext der eigenen Erkenntniss erfasst und interpretiert.
So funktioniert unser Hirn, jede information wird im Kontext des schon bekannten (Dogma, Weltbild....) erfasst und interpretiert, deshalb können zwei Menschen das gleiche Lesen und zwei komplett unterschiedliche Meinungen zu dem gelesenen haben und beide argumentieren vom Text her. Zu meinen es sei bei dir anders ist Naiv.
Grundwissen
Veröffentlicht von: @arcangelDenn ohne Dogma, Weltbild, Glaubensüberzeugung, Grundwissen, oder wie auch immer du es nennen willst, kannst du gar keine Informationen aufnehmen.
Neugeborene haben also Grundwissen. Oder was willst du damit ausdrücken?
Veröffentlicht von: @arcangelSo funktioniert unser Hirn, jede information wird im Kontext des schon bekannten (Dogma, Weltbild....) erfasst und interpretiert,
Nein. Es mag sein, dass du dein Gehirn so trainiert hast. Ich hab von klein auf gelernt, unvoreingenommen an Texte heranzugehen.
Veröffentlicht von: @arcangelZu meinen es sei bei dir anders ist Naiv.
Du hälst mich also für naiv. Selbstverständlich bin ich das. Und zwar aus gutem Grund *grins.
MT 18,3 Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.
Veröffentlicht von: @herbstroseNeugeborene haben also Grundwissen. Oder was willst du damit ausdrücken?
nein neugeborene haben das noch nicht deshalb dauert es ja auch monate oder jahre bis sie reden oder auch nur gehen können.
Veröffentlicht von: @herbstroseNein. Es mag sein, dass du dein Gehirn so trainiert hast. Ich hab von klein auf gelernt, unvoreingenommen an Texte heranzugehen.
fasepalm
ich gebe mir noch einmal die mühe zu erklähren wie Menschliches Lernen funkioniert, danach lass ich bleiben das währen dann die berümten Perlen.
Wenn du oder sonnst jemand einen Begriff liest, nehmen wir mal das wort "sehen" Menschen mit einer Sehbehinderung oder Blinde haben ein anderes Verständiss von dem Wort als du, es ist sowohl emotional als rational leicht anderes gefüllt, obwohl es im Text immer das gleiche bedeutet, hat jeder eine andere emotionale assoziation mit dem Wort und diese Emotionale Assoziation fliesst in der Beurteilung des Textes mit ein. Dies geschieht automatisch und entzieht sich deiner Einflussname.
Je komplexer Themen oder Konzepte sind desto komplexer sind die Assoziationen. Wenn dir nun ein dir unbekanntes Konzept begegnet, dann wird dies immer mit bereits bekannten Konzepten assoziiert.
Neues wird immer auf bereits bekannten aufgebaut und assoziiert, anderes ist es garnicht möglich.
So kann es passieren das zwei den gleichen text lesen und zu total unterschiedlichen interpretationen kommen, einfach weil beide den Text nach ihrer internen assoziationen einordenen.
Nun bin ich davon überzeugt das der Geist uns helfen kann diese internen assoziiationen zu korrigieren (erneuerung des Geistes), wir müssen also nicht im menschlichen Mustern gefangen bleiben.
Aber die Grundlegenden Prinzipien der Wahrnehmung und des Lernens bleiben die gleichen, auch bei dir. Wenn du also der Meinung bist das dies bei dir anderes sei, dann bist du kein Mensch.
Veröffentlicht von: @herbstroseUnd schon hast du deiner vorigen Aussage widersprochen.
Nein du hast nicht verstanden wie ein Hirn funkioniert. Ein Baby beginnt diese Assoziationen eine nach dem anderen an aufzubauen, das beginnt in der Tat bereits im Mutterleib.
Wenn du oder sonnst jemand einen Begriff liest, nehmen wir mal das wort "sehen" Menschen mit einer Sehbehinderung oder Blinde haben ein anderes Verständiss von dem Wort als du,
Das kannst du gar nicht wissen.
Veröffentlicht von: @arcangelNun bin ich davon überzeugt das der Geist uns helfen kann diese internen assoziiationen zu korrigieren (erneuerung des Geistes), wir müssen also nicht im menschlichen Mustern gefangen bleiben.
Ach nee, auf einmal. Genau das meine ich mit unvoreingenommen. Die eigenen "Schubladen" zu lassen und von vornherein hören, was der Geist zu sagen hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseAch nee, auf einmal. Genau das meine ich mit unvoreingenommen. Die eigenen "Schubladen" zu lassen und von vornherein hören, was der Geist zu sagen hat.
Trotzdem kann es auch dann dazu führen, dass zwei Menschen eine Bibeltext unterschiedlich verstehen.
Helmut
Trotzdem kann es auch dann dazu führen, dass zwei Menschen eine Bibeltext unterschiedlich verstehen.
Das ist völlig richtig. Denn Gott sagt jedem mit offenen Augen und offenem Herzen Lesenden genau das, was derjenige braucht. Im Hauskreis erleben wir das öfter, dass jeder etwas anderes im Text erkennt. Für alle anderen ist das manchmal nur "interessant", manchmal sorgt dieser andere Blick für Aha-Effekte.
Ich hab auch schon erlebt, dass ein Prediger der Meinung war, seine Predigt stieße auf taube Ohren, als nach dem Gottesdienst ein Mensch auf ihn zukommt und sagt: " diese Predigt war für mich bestimmt".
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hab auch schon erlebt, dass ein Prediger der Meinung war, seine Predigt stieße auf taube Ohren, als nach dem Gottesdienst ein Mensch auf ihn zukommt und sagt: " diese Predigt war für mich bestimmt".
Und so was hängt auch mit "Vorwissen" zusammen.
Und deshalb kann es sein, dass zwei Christen unterschiedliche Aspekte von dem erkennen, von dem, was und wie Gott ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du oder sonnst jemand einen Begriff liest, nehmen wir mal das wort "sehen" Menschen mit einer Sehbehinderung oder Blinde haben ein anderes Verständiss von dem Wort als du,
Das kannst du gar nicht wissen.
Ich gehe davon aus, dass das "als du" in Arcangels Sätzen einem "als Sehende" entspricht. Und dazu gibt es Studien (von denen ich mal welche lesen durfte), die das in der Regel bestätigen, drum kann er das wissen. Übrigens ist die Bandbreite des unterschiedlichen Verständnisses da so groß, dass das wahrscheinlich auch gälte, wenn du selbst sehbehindert oder blind wärest.
Arcangel kennt mein Verständnis von " Sehen" gar nicht, deshalb kann er es weder beurteilen noch vergleichen.
Ich muss dein Verständniss von "sehen" nicht kennen um zu wissen, dass das Verständniss von "sehen" von Mensch zu Mensch variiert. Genauso wie ich deine Haarfarbe nicht kennen muss um zu sagen das es es sehr viel unterschiedliche Haarfarben gibt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas kannst du gar nicht wissen.
Ist ja nicht so das ich hier aus meiner Erfahrung schöpfe, ich kann mich hier auf studien und Experimente stützen.
Lernen teilt sich in latentes, implizies (unbewusst), und expliziten (bewusst) Lernen auf. Gerade das implizite Lernen macht den Grossteil unserer Lernleistung aus, und hierzu schreibt. Jacoby, Woloshyn & Kelley (1989)
Da menschliche Informationsverarbeitung nur teilweise bewusst und kontrolliert verläuft, bleiben viele Wahrnehmungen und Gedächtnisleistungen aufgrund mangelnder Aufmerksamkeit unbewusst. Trotzdem können sie das Verhalten beeinflussen, welches daraufhin automatisch und ohne bewusste Steuerung abläuft.
Das heist das meiste was du gelernt hast, hast du unbewusst gelernt und dieser unbewusste Wissenenshintergrund prägt auch dein bewusstes lernen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDie eigenen "Schubladen" zu lassen und von vornherein hören, was der Geist zu sagen hat.
Das heist jeder der die Bibel und Gott nicht ganz genau so wie du versteht hört nicht auf den Heiligen Geist?
Als ob Studien und Experimente meine persönliche Sicht und Erkenntnis darstellen.
Selbstverständlich gibt es bestimmte Mechanismen und Muster. Dennoch ist jeder Mensch einzigartig und einmalig. Deshalb kann man ja z.B. nicht einfach einem Menschen mit Bluthochdruck einen Blutdrucksenker nach Schema X geben. Man muss sich da als Arzt schon die Mühe machen, den Patienten individuell zu sehen. Leider kommt man um Ausprobieren nicht herum.
Ich bleibe dabei: du kannst nicht wissen, was ich unter einzelnen Begriffen verstehe, du kannst allerhöchstens allgemeingültige Definitionen zugrunde legen.
Veröffentlicht von: @herbstroseDennoch ist jeder Mensch einzigartig und einmalig.
Das behaupte ich da die ganze Zeit.
Veröffentlicht von: @herbstrosedu kannst nicht wissen, was ich unter einzelnen Begriffen verstehe,
Und das habe ich noch nie behauptet.
Was ich behaupte ist: dass du ein einzigartiger Mensch bist der manche Begriffe vielleicht genau gleich versteht wie ich aber andere vielleicht ganz anderes. Aber ganz sicher werden wir beiden nicht alle Begriffe und Konzepte hargenau gleich verstehen.
Und weil dem so ist werden wir zwei die Bibel nie ganz genau gleich verstehen. Wir werden vielleicht im vielen übereinstimmen, aber du wirst einen anderen Schwerpunkt haben als ich. Du beschreibst es ja selbst mit deinem Hauskreisbeispiel.
Wenn du davon ausgehst das jeder in deinem Hauskreis vom Geist erfüllt ist jeder aber dennoch anderes aus dem Text holt, dann ist sicher der Führung des Geistes zu verdanken aber sicher auch der Tatsache das jeder etwas anderes Tickt.
Und dieses unterschiedliche Ticken nenne sich halt das persönliche Paradigma oder eben persönliche Dogma (Glaubensgrundsätze).
Und dieses unterschiedliche Ticken nenne sich halt das persönliche Paradigma oder eben persönliche Dogma (Glaubensgrundsätze).
Dann kannst du mir sicher erklären, wie es kommt, dass man einen Text auswendig kennt und beim 357. Mal Lesen immer noch etwas Neues oder Anderes entdeckt.
Die geistige Erklährung ist die das der Geist einem eine Neue Offenbarung schenkt.
Die naturalistische Erklährung ist, das du neue Konzepte gelernt hast und bereits bekanntes (der auswendig gelernte Text) im Lichte dieses neu gelerntes anders interpretierst.
Und ich bin der Meinung das man das Naturalistische und das Geistige garnicht von einander trennen kann.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch bleibe dabei: du kannst nicht wissen, was ich unter einzelnen Begriffen verstehe
Hat Arcangel auch nicht behauptet.
Er kann wissen, dass andere anders denken als du, und Gründe für die Existenz von solchen Unterschieden kennen. Nicht, wie es im Detail bei dir ist, aber gewissrrmaßen das "Prinzip".
Helmut
Dennoch erlaubt er sich anzumerken, ich hätte ein anderes Verständnis eines bestimmten Begriffes als eine bestimmte Personengruppe. Eben das kann er nicht wissen, denn er weiß nicht, ob ich mich mit dem Begriffsverständnis eben dieser Gruppe auseinandergesetzt habe oder nicht.
Nein das ist und war nie das Thema.
Ich habe auf deinen Beitrag von dir reagiert.
Ich lese die Bibel unvoreingenommen und neugierig und bitte den Heiligen Geist, mir die Worte auszuschließen.
Ich behaupte du kannst die Bibel nicht unvoreingenommen Lesen weil du genauso wie jeder andere ein Grundwissen, Paradigma oder eben dogmatische überzeugungen hast.
Ich habe weder die spezifischen Verständisse noch dessen relation zu anderen Gruppen angesprochen.
Dir mag das innerlich wiederstreben weil du der Meinung bist du seist eine offene neugierige Persönlichkeit die keine vorgefasst Meinung hat.
Forschung in der Neurologie und Psychologie zeigen das dies eine Illusion ist. Jeder hat vorgefasste Meinungen, manchen fällt es leichter neue Konzepte zu erkennen oder zu formulieren als anderen. Aber das Hirn und die Prozesse in diesem Laufen bei jedem Menschen gleich ab. Unabhängig davon was das Individuum bewusst wahrnimmt.
Also auch du hast vorgesstigte Meinungen die unbewusst in die Beurteilung einer jeden Information einfliessen. Du kannst deinen Namen Tanzen aber das ändern nichts an dieser Tatsache.
Das heist jeder der die Bibel und Gott nicht ganz genau so wie du versteht hört nicht auf den Heiligen Geist?
Hab ich das irgendwo behauptet?
Nein, deshalb frage ich nach.
Wie erklährst du dir das Gläubige die beide vom Geist erfüllt sind unterschiedliche Meinungen zum gleichen Text haben können.
Veröffentlicht von: @herbstroseNeugeborene haben also Grundwissen.
Etwas schon. Sie kennen die Stimme ihrer Mutter, haben ihre Gefühle geteilt (per Hormone, die durch die Plazanrte zu ihnen kamen), ...
Wenn es um Texte verstehen geht - das muss das Kind in der Interaktion mit den Eltern lernen - und später auch mit anderen ...
Veröffentlicht von: @herbstroseIch hab von klein auf gelernt, unvoreingenommen an Texte heranzugehen.
Von wem hast du das gelernt? Und woher weißt du, was "unvoreingenommen" ist? Vielleicht ist das, was für eine anderen "unvoreingenommen" ist, für dich voreingenommen, und umgekehrt ...
Helmut
Nachtrag vom 09.06.2021 1647
Korrektur: Plazanrte -> Plazenta
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd woher weißt du, was "unvoreingenommen" ist? Vielleicht ist das, was für eine anderen "unvoreingenommen" ist, für dich voreingenommen, und umgekehrt ...
Diese Frage ziehlt am Problem vorbei, es geht nicht um vor- oder umvoreingenommen, ich glaube das Herbstrose unvoreingenmmen an einen Text herrangeht.
Das Problem liegt darin wie unser Hirn und Lernen Funktioniert.
Kleines übersimplifiziertes Beispiel:
Jemand Lernt was die Farbe Rot ist:
Dieser jemand hat auch gelernt was eine Blume ist:
Dieser jemand sieht nun zum aller ersten mal eine Rote Rose. In dem Augenblick wird eine Assoziation dieses neuen Bildes mit den beiden bekannten Kategorien erstellt.
Würde dieser Jemand nicht wissen was eine Blume ist, oder die Farbe Rot nicht kennen. Könnte dieser jemand das neue Bild nicht richtig einordenen und müsste das fehlende Konzept erst lernen.
Das gilt für komplexere themen noch viel mehr.
Wenn jemand das Wort Vater liest hat dieser jemand eine bestimmte vorstellung was ein Vater ist. Und schon ist wurde der Text interpretiert, ganz unvoreingenommen 😉
Veröffentlicht von: @herbstroseIch lese die Bibel unvoreingenommen und neugierig und bitte den Heiligen Geist, mir die Worte auszuschließen.
Wie willst du denn die Bibel als gläubige Christin "unvoreingenommen" lesen?
Das würde doch bedeuteten, dass du da ohne ein bestimmte Gottesvorstellung herangehst... geht doch gar nicht.
Ich mag sehr gern Stift Heiligenkreuz und die dazugehörende Hochschule Heiligenkreuz in Österreich, dort kann man Theologie studieren und in Stift Heiligenkreuz leben Mönche, von denen die bekannten Chant-CDs stammen, darüber hab' ich mich auch dafür interessiert.
Du hast schon erzählt, dass dich gläubige Menschen interessieren.
Hab' mal zwei Videos von Studentinnen dort herausgesucht, die über sich und ihre Erfahrungen mit dem Glauben sprechen.
Mein eigener Weg war wiederum anders.
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Ist es wirklich so abwegig, Gott zu kennen und sein Wort zu lesen, ohne es zuvor in Schubladen zu stecken? Liegt es wirklich so weit außerhalb deiner Vorstellungskraft, dass jemand hergeht und betet, dass Gott selbst einem aufzeigt, was er mit dem jeweiligen Text sagen möchte?
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde doch bedeuteten, dass du da ohne ein bestimmte Gottesvorstellung herangehst... geht doch gar nicht.
Ich habe keine "Gottesvorstellung", sondern ich kenne Gott. Ich hab auch von meinen Eltern keine Vorstellung, sondern kenne sie persönlich. Meinen Mann kenne ich besser als er sich selber. Ich hab allerhöchstens eine Vorstellung davon, wie ich ihn mir wünschen würde.
Dass du keine persönliche Beziehung zu Gott hast, erschwert dir zu verstehen, dass andere Leute Gott persönlich kennen und jeden Tag aufs Neue sein Wort lesen und immer neue Schätze darin entdecken, eben weil sie nicht in festgefahrenen Kategorien denken.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch habe keine "Gottesvorstellung", sondern ich kenne Gott. Ich hab auch von meinen Eltern keine Vorstellung, sondern kenne sie persönlich.
Eben.
Deshalb könntest du auch das Tagebuch deiner Mutter nicht "unvoreingenommen" lesen. Eben weil du eine bestimmte Vorstellung hast.
"Unvoreingenommen" kann nur jemand sein, der keine bestimmten Vorstellungen hat, denen er folgt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Deshalb könntest du auch das Tagebuch deiner Mutter nicht "unvoreingenommen" lesen. Eben weil du eine bestimmte Vorstellung hast.
Wie ich schon schrieb: ich habe keine Vorstellung, sondern Kenntnis. Und nein, meine Mutter schreibt keine Tagebücher.
Wie und wer Gott ist, können wir in der Bibel nachlesen.
Und dort kann man lesen "Wahrlich, du bist ein Gott, der sich verborgen hält, Gott Israels, ein Retter!" (Jes 45,15)
Wenn du etwas davon ausblendest oder deine Vorstellungen davon abweichen, ist das allein dein Problem.
Was mir bei vielen Christen immer wieder negativ auffällt ist, wie hoch sie ihre Nase tragen bei dem Wenigen was sie über den christlichen Glauben eigentlich wissen.
Eins muss man dir lassen: Bibelverse im falschen Zusammenhang zu zitieren, darin bist du großartig.
Gott offenbart sich in der Bibel. Von Anfang bis Ende. Nur manchmal ist sein Volk auf beiden Augen blind und lasst Gott außen vor. Dann kann es schon mal sein, dass sie denken, er habe sich verborgen.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott offenbart sich in der Bibel. Von Anfang bis Ende. Nur manchmal ist sein Volk auf beiden Augen blind und lasst Gott außen vor. Dann kann es schon mal sein, dass sie denken, er habe sich verborgen.
Das soll die richtige Erklärung für Jes 45,15 sein? Fällt mir schwer, das nachzuvollziehen. Gerade wenn ich in den Zusammenhang schaue ...
Helmut
Diese eine Stelle soll der Beweis dafür sein, dass Gott sich - entgegen meiner Aussage - nicht offenbart?
Er gibt sich sooooooo oft zu erkennen, dass einem davon s handlich werden kann. Und diese eine Stelle wird als "Gegenbeweis" hergenommen?
Lesen wir doch mal weiter:
14 So spricht der HERR: Der Ägypter Erwerb und der Kuschiter Gewinn und die hochgewachsenen Leute von Seba werden zu dir kommen und dein Eigen sein. Sie werden dir folgen, in Fesseln werden sie gehen und werden zu dir kommen und niederfallen und zu dir flehen: Nur bei dir ist Gott, und sonst ist kein Gott mehr. 15 Fürwahr, du bist ein verborgener Gott, du Gott Israels, der Heiland. 16 Aber die Götzenmacher sollen alle in Schmach und Schande geraten und miteinander schamrot einhergehen. 17 Israel aber wird errettet durch den HERRN mit einer ewigen Rettung, und ihr werdet nicht zuschanden noch zu Spott immer und ewiglich. 18 Denn so spricht der HERR, der den Himmel geschaffen hat – er ist Gott; der die Erde bereitet und gemacht hat – er hat sie gegründet; er hat sie nicht geschaffen, dass sie leer sein soll, sondern sie bereitet, dass man auf ihr wohnen solle: Ich bin der HERR, und sonst keiner mehr. 19 Ich habe nicht im Verborgenen geredet an einem finstern Ort der Erde; ich habe nicht zu den Söhnen Jakobs gesagt: »Sucht mich vergeblich!« Denn ich bin der HERR, der von Gerechtigkeit redet und verkündigt, was recht ist. 20 Versammelt euch und kommt miteinander herzu, ihr Entronnenen der Völker. Keine Erkenntnis haben, die sich abschleppen mit den Klötzen ihrer Götzen und zu einem Gott flehen, der nicht helfen kann. 21 Tut es kund, bringt es vor, beratet miteinander: Wer hat dies hören lassen von alters her und vorzeiten verkündigt? Hab ich's nicht getan, der HERR? Es ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland, und es ist keiner außer mir. 22 Wendet euch zu mir, so werdet ihr gerettet, aller Welt Enden; denn ich bin Gott, und sonst keiner mehr.
Veröffentlicht von: @herbstroseDiese eine Stelle soll der Beweis dafür sein, dass Gott sich - entgegen meiner Aussage - nicht offenbart?
Nun, in der Stelle gehrt es doch darum, dass Menschen nicht erkennen können, wie Gott handelt. Er wird Israel gegen seine Feinde helfen, diese werden Israel dienen müssen (Jes 45,11-14). Dann folgt der Satz von der Verborgenheit Gottes.
Klar, wir solen Gott suchen, sichb Ihm zu wendne und Seine Gebote halten. Nur dass Gott etwas offenbart heißt nicht, dass alles offenbart ist (vgl. 5.Ms 29,29).
Ich habe mich gegen deine Satz gewandt
Gott offenbart sich in der Bibel. Von Anfang bis Ende. Nur manchmal ist sein Volk auf beiden Augen blind und lasst Gott außen vor. Dann kann es schon mal sein, dass sie denken, er habe sich verborgen.
Und der scheint mir nicht so Recht zu Jes 45,15 zu passen.
Helmut
Dann folgt der Satz von der Verborgenheit Gottes.
Diesen Satz spricht aber nicht Gottes Volk.
Veröffentlicht von: @herbstroseDann folgt der Satz von der Verborgenheit Gottes.
Diesen Satz spricht aber nicht Gottes Volk.
Aber das hattest du doch (indirekt) gesagt ...
Helmut
Nein, hatte ich nicht.
Also wie nun
Veröffentlicht von: @herbstroseNein, hatte ich nicht.
Du hattest gesagt:
Veröffentlicht von: @herbstroseNur manchmal ist sein Volk auf beiden Augen blind und lasst Gott außen vor. Dann kann es schon mal sein, dass sie denken, er habe sich verborgen.
Daraus habe ich geschlossen, dass du meinst, das Volk würde sagen, dass Gott ein verborgener Gott ist.
Und jetzt meinst du, es war nicht das Volk?
Helmut
Liebe Herbstrose,
ich bin auch der Meinung, dass sich Gott durch viele Sätze und Aussagen in der Bibel offenbart. Er offenbart, seine Liebe,
Güte, seine Gnade, einfach sein Wesen. Das waren jetzt nur Beispiele.
Es gibt z. B. auch in 5. Mose Kap. 29, V. 28 folgendes:
"Was verborgen ist, ist des Herrn, unseres Gottes; was aber offenbart ist, das gilt uns und unsern Kindern ewiglich, dass wir tun sollen alle
Worte dieses Gesetzes."
Auch in den 10 Geboten kommt Gottes Wesen sehr gut zum Ausdruck - und seine Weisheit.
Liebe Grüße
Veröffentlicht von: @herbstroseEins muss man dir lassen: Bibelverse im falschen Zusammenhang zu zitieren, darin bist du großartig.
Die Arroganz deiner Unwissenheit ist kaum zu ertragen. Die Theologie des verborgenen Gottes wurde von den Reformatoren vor 500 Jahren ausführlich diskutiert, aber für dich ist es lediglich "Bibelverse im falschen Zusammenhang zitieren" 🙄 Das ist einfach nur zum kotzen.
Vor allem, Du unterstellst einfach nur das sei von mir im falschen Zusammenhang zitiert weil es deinem modernen Gottesbild widerspricht, ohne jedoch Argumente zu liefern. Stattdessen nur Polemik, wie man es von Herbstrose kennt. Aber eben auch hier: die Diskussion der Reformatoren kennst Du offenbar nicht. Als kleinen Einstieg empfehle ich Dir diesen Artikel: https://www.sonntagsblatt.de/artikel/glaube/martin-luthers-gewagte-rede-vom-verborgenen-und-offenbaren-gott
Veröffentlicht von: @herbstroseGott offenbart sich in der Bibel.
Richtig. Und in seiner Offenbarung bleibt er verborgen. Das ist ja gerade die große Erkenntnis des Hiob, dass er einsieht dass obwohl er Wahres von Gott geredet hat (Hi 42,7), doch nichts über ihn verstanden hat (Hi 42,3) und daher sein Geschwätz verwirft (Hi 42,6).
Es ist übrigens genau das Gegenteil zur Arroganz der Unwissenheit.
Pft
Ist das zu seiner Ehre?
Die Arroganz deiner Unwissenheit ist kaum zu ertragen. ... Das ist einfach nur zum ko****.
Contenance - bitte.
Wenn wir uns hier nicht gegenseitig abwatschen, sondern im Sinne von Paulus auseinandersetzen (er hat uns dazu fruchtbare Vorgaben hinterlassen), dann hilft das allen Beteiligten. Und verschafft mehr Zeit zum Überdenken der Sicht des Anderen.
Mit friedlichen Grüßen
Erz
Redefinition von Liebe und Moral und Allmächtigkeit
Anstatt zu sagen, dieser Gott existiert ist, könnte man nicht auch sagen, dass eben dieser Gott eine andere Vorstellung von
- Gut und Böse
- und Liebe
hat?
Der Gott des AT fand es in Ordnung, wenn man Sklaven schlägt, oder einen Menschen dahingehend auf die Probe stellt, seinen Sohn zu opfern.
Es war in Ordnung für ihn, zu befehlen, dass umliegende Völker überfallen wurden und junge Töchter als Frauen genommen wurden.
Seine Liebe ist an Glauben geknüpft. Wer ihm nicht glaubt - da hilft bei ihm auch alle Liebe nicht - er landet in der Hölle.
Seine Allmacht ist begrenzt: Er kann einen Ungläubigen nicht vor der Hölle bewahren.
Veröffentlicht von: @arcangelEin liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Veröffentlicht von: @arcangelIch kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Anstatt zu sagen, dieser Gott existiert ist, könnte man nicht auch sagen, dass eben dieser Gott eine andere Vorstellung von
- Gut und Böse
- und Liebe
Zwangsläufig, denk nur daran wie wir brutalität und tragödie beschreiben.
Wenn in Irgendwo auf der Welt ein Vulkan ausbricht und tausende von Tiere dabei sterben, dann ist das vieleicht eine kleine news Meldung wert aber es nicht im Geringsten tragisch. Wenn aber ein Vulkan in der Nähe einer Ortschafts ausbricht und dabei 100te von Menschen Tötet das ist das eine katastrophe und eine tragödie.
Dabei ist es jedesmal ein Vulkanausbruch bei dem Leben zerstört wird. In der Beurteilung ob etwas schlimm ist sind wir antroprozentrisch Orientiert. Was wenn Gott in seiner Beurteilung was tragisch, böse, gut usw. theozentrisch Orientiert ist.
In unserer Wahrnehmung dreht sich alles um uns, währe es so verwunderlich, dass in Gottes Beurteilung von Dingen sich alles um ihn dreht. Was das erstaunliche ist, das Gottes Werte und Wahrnehmung über sich selbst hinaus geht und Er seinen Geschöpfen auch Wert zuspricht.
Veröffentlicht von: @lombard3Der Gott des AT fand es in Ordnung, wenn man Sklaven schlägt, oder einen Menschen dahingehend auf die Probe stellt, seinen Sohn zu opfern.
Das ist die Frage findet es Gott sklavere gut, oder in ordnug oder dultet er sie lediglich. Das AT muss im christlichen Kontext vor den Aussagen des NT interpretiert werden und dann wird klar das Sklaverei von Gott geduldet wird, aber dies nicht als gut empfindet.
Brauchbare Werte und Beschreibungen von Liebe und Moral?
Ja, vermutlich ist Gottes Sicht dann anders als unsere.
Veröffentlicht von: @arcangelIn der Beurteilung ob etwas schlimm ist sind wir antroprozentrisch Orientiert. Was wenn Gott in seiner Beurteilung was tragisch, böse, gut usw. theozentrisch Orientiert ist.
Aber in wie fern ist dann die Moral des ATs oder auch des NTs brauchbar (ich will nicht sagen, dass dort nicht auch gute Dinge stehen) und für uns Menschen und unser Zusammenleben?
Veröffentlicht von: @arcangelDas ist die Frage findet es Gott sklavere gut, oder in ordnug oder dultet er sie lediglich.
Wir verbieten Sklaverei in unserem Rechtsstaat.
Ein Homosexueller wird nicht gesteinigt.
Die Liebe eines menschlichen Vaters hat seine Grenzen, aber ich denke, er würde nicht sein Kind in eine Folterkammer stecken.
Völkermord lehnen wir als moderne Gesellschaft ab. Und definieren es als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Wir - als Menschen - erreichen auch nicht diese Ziele, aber im Gegensatz zur Bibel haben wir sie jedenfalls gesetzt.
Anm.: Natürlich je nach Staat unterschiedlich. Ich beziehe mich hier bspw. auf die Verfassung und das Rechtwesen in Deutschland, ohne den Anspruch, dass dieses perfekt sei.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir verbieten Sklaverei in unserem Rechtsstaat.
Profitieren aber von QuasiSklaverei in Entwicklungsländer, ohne das wir dagegen signifikant vorgehen, wir empören uns und sind entrüstet, kaufen aber dennoch weiter bei Zalandoo und co ein.
Veröffentlicht von: @lombard3Ein Homosexueller wird nicht gesteinigt.
Wird er auch im NT nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Liebe eines menschlichen Vaters hat seine Grenzen, aber ich denke, er würde nicht sein Kind in eine Folterkammer stecken.
Kam auch schon vor.
Veröffentlicht von: @lombard3Völkermord lehnen wir als moderne Gesellschaft ab. Und definieren es als Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Und lassen Tausende von Menschen im Mittelmeer ertinken oder in Moria verbrennen, oder schieben sie in korrupte Länder ab.
Veröffentlicht von: @lombard3Wir - als Menschen - erreichen auch nicht diese Ziele, aber im Gegensatz zur Bibel haben wir sie jedenfalls gesetzt.
Könnte man auch einfach scheinheilig nennen. Denn solange uns etwas nicht tangiert und wir es nicht sehen können wir mit allen leben.
Und was die Ziele betrifft so geht die das NT wesentlich weiter als Menschliche gesetzte ziele, und geht vordert eine moralische Selbstverantwortung. Das ist der Masstab den Jesus an uns setzt, nicht gesetze zu halten sondern zu selbstverantworlichen Liebenden Menschen zu werden. Wo findest du dies im ZGB.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber in wie fern ist dann die Moral des ATs oder auch des NTs brauchbar (ich will nicht sagen, dass dort nicht auch gute Dinge stehen) und für uns Menschen und unser Zusammenleben?
Wie gesagt das sowohl im AT als auch im NT das individuum zur selbstverantwortung geführt wird. Denn auch das AT gerade in den Propheten klagt die Gesellschaft an, das sie zwar die gesetzlichen Normen halten denn noch nicht nach dem Willen Gottes leben.
Veröffentlicht von: @arcangelProfitieren aber von QuasiSklaverei in Entwicklungsländer
Also sollten wir Sklaverei deshalb doch wie die Bibel offiziell dulden?
Es wäre doch besser, eben noch mehr in die Richtung zu gehen, und bspw. Kontrollen für Zalando einzuführen.
Du stimmst mir ja letztlich zu, dass Sklaverei nicht akzeptabel ist. Richtig?
Veröffentlicht von: @arcangelWird er auch im NT nicht.
Je nachdem wie man "Unzucht" versteht, werden Unzüchtige in den feurigen Pfuhl geworfen.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd lassen Tausende von Menschen im Mittelmeer ertinken oder in Moria verbrennen, oder schieben sie in korrupte Länder ab.
Das macht meine Aussage ja nicht falsch.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd was die Ziele betrifft so geht die das NT wesentlich weiter als Menschliche gesetzte ziele, und geht vordert eine moralische Selbstverantwortung. Das ist der Masstab den Jesus an uns setzt, nicht gesetze zu halten sondern zu selbstverantworlichen Liebenden Menschen zu werden. Wo findest du dies im ZGB.
Und trotzdem übernimmst du die Moral des Rechtsstaates oder doch nicht?
Veröffentlicht von: @arcangelWie gesagt das sowohl im AT als auch im NT das individuum zur selbstverantwortung geführt wird.
Ist doch im deutschen Rechtssystem nicht anders.
Nur hat eben dieses nicht Anspruch perfekt und vollkommen bzw. "göttlich" zu sein.
Veröffentlicht von: @lombard3Also sollten wir Sklaverei deshalb doch wie die Bibel offiziell dulden?
Mit dem NT kann man für oder gegen Sklaverei Argumentieren, wie aber die Bartolomé de Las Casas bereits im 15Jhr und später der Abolitionismus Argumentierte ist Sklaverei nicht mit den Christliche Werten vereinbar, auf dem Sklaverei Argument rum zu reiten ist ein Totes Pferd zu schlagen.
Veröffentlicht von: @lombard3Je nachdem wie man "Unzucht" versteht, werden Unzüchtige in den feurigen Pfuhl geworfen.
Unzucht wie all die anderen Eigenschaften in diesen Listen sind Symptome ein und des selben Problems, sich gegen Gott aufzulehnen. Und dafür kommt man den feurigen Pfuhl.
Veröffentlicht von: @lombard3Das macht meine Aussage ja nicht falsch.
Nein aber es fürt dein Argument das die moderne Gesellschaft und Gesetzgebung so viel besser ist, ad absurdum. Den auch im AT wird dem Fremden und dem Flüchtling einen Besondern Schutz zugesprochen.
Veröffentlicht von: @lombard3Und trotzdem übernimmst du die Moral des Rechtsstaates oder doch nicht?
Nein ich denke nicht, dass Abtreibung gut ist, ich muss sie dulden weil es die Mehrheit so will, aber ich heise sie nicht für gut.
Veröffentlicht von: @lombard3Ist doch im deutschen Rechtssystem nicht anders.
Und warum ist das alles überragende Gebot das über allen Gesetzen steht folgendes: "Alles ist erlaubt, ausser erwischt zu werden."
Veröffentlicht von: @arcangelMit dem NT kann man für oder gegen Sklaverei Argumentieren, wie aber die Bartolomé de Las Casas bereits im 15Jhr und später der Abolitionismus Argumentierte
De las Casas war kein absoluter Gegner der Sklaverei, er schlug ja vor, statt die Indianer zu versklaven besser Sklaven aus Afrika zu importieren (die wurden bei arabischen o.ä, Sklavenhändlern gekauft).
Und eigentlich reichen doch die Abolitionisten als Argument (bzw. deren Argumente) völlig aus.
Helmut
Gott schafft auch Unheil
Ich mache das Licht und ich mache die Dunkelheit; Glück wie Unglück kommen von mir. Ich, der Herr, bin es, der dies alles vollbringt.
Bei Luther heißt es "Unheil" statt "Unglück".
[url=Am 3,6]Bläst man Alarm in der Stadt und es fährt niemand zusammen? Trifft ein Unglück die Stadt und der Herr hat es nicht geschickt?[/url]
Es sind ja nicht nur die Passagen, wo davon berichtet wird, dass Gott ne Sintflut schickt, einen Völkermord anordnet, Seuchen schickt etc. (etwa die woanders erwähnte Sache mit den zwei Bären) - es sind auch solche Verse wie die oben zitierten, die klar machen, dass Gott nicht der "gute Opa total taub" ist, dass Er auch gefährlich ist.
Aber ich bleibe dabei: Gut, aber gefährlich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber ich bleibe dabei: Gut, aber gefährlich.
so ist es.....
Als Kind wurde immer vom "lieben Gott" zu mir gesprochen und gleichzeitig der "liebe Gott" als willkürlich bestrafendes Monster anstelle des abwesenden Vaters zum Erziehungsgehilfen mißbraucht.
Es hat lange gebraucht, bis Gott-Vater mir seine Seite der Liebe nahebringen konnte und wie diese die durch traumatische Kindheitserfahrungen geprägte Sichtweise berichtigte, so daß Vertrauen gewachsen ist.
Stimmt, Gott ist nicht taub. Er ist gerecht. Er duldet es nicht, wenn jemand ihn oder sein Volk angreift oder verspottet oder sich von ihm abwendet.
Um noch mal auf das Vaterbild zurück zu kommen: ein Vater lässt seinen Kindern nicht alles durchgehen. Er erzieht sie, indem er sie korrigiert. So tut Gott das mit uns auch.
Manchmal muss Gott uns ein wenig härter ran nehmen, wenn wir (mal wieder) nichts kapieren. Aber er ist treu und steht zu seinem Wort. Er tröstet uns. Er trägt unsere Last. Er gibt uns seinen Frieden. Er hat für unsere Schuld bezahlt. Und noch Vieles mehr.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber ich bleibe dabei: Gut, aber gefährlich.
Jesus hat uns aus der Hand des Zornigen Gottes Gerettet, das sollte uns in unserer Beziehung klar sein.
Durch Jesus haben wir einen Liebenden Vater, ohne Jesus einen furchbaren Zornigen Gott.
Zu einfach
Veröffentlicht von: @arcangelDurch Jesus haben wir einen Liebenden Vater, ohne Jesus einen furchbaren Zornigen Gott.
Nun, laut Mt 25 wird es Jesus sein, der Menschen in die Hölle schickt ... schließlich ist Er ja der Menschensohn, dem Gott die Herrschaft über die Welt anvertraut (Dan 7,13-14).
Auch mit Jesus bleibt Gott so wie im AT. Nur sind sowohl Seine Liebe wie Sein gerechter Zorn im NT deutlicher zu erkennen - wenn man nicht einseitig liest.
Helmut
Gerechter Zorn vs. ordentliches Gerichtsverfahren
Veröffentlicht von: @hkmwkAuch mit Jesus bleibt Gott so wie im AT. Nur sind sowohl Seine Liebe wie Sein gerechter Zorn im NT deutlicher zu erkennen - wenn man nicht einseitig liest.
Das ist bspw. auch ein Punkt, in dem ich eine weltliche Rechtssprechung moralisch überlegener finde (unter der Annahme, dass die Aussage in der Bibel mit dem Zorn stimmt):
Eine Rechtssprechung / ein Urteil sollte nicht im Zorn oder im Rachegedanken durchgeführt werden, sondern möglichst sachlich und neutral anhand klarer, nachvollziehbarer Grundsätze.
Das Strafmaß sollte auch verhältnismäßig aussehen:
Einen Kaugummi stehlen ist weniger "schlimm" als einen Menschen zu töten.
Vielleicht verstehe ich auch etwas falsch: Aber das mit dem "gerechten" Zorn sieht mich nur nach Zorn aus, dem das Label "gerecht" aufgedrückt wurde.
Und dies überdies nur durch einen Macht- oder Autoritäts- oder Überlegensheitsanspruch ("Wer bist du oh Mensch, dass du mit Gott rechten wolltest." - bitte korrigieren, falls Bibelstelle falsch).
Veröffentlicht von: @lombard3Eine Rechtssprechung / ein Urteil sollte nicht im Zorn oder im Rachegedanken durchgeführt werden
Bei Gottes Zorn geht es nicht um Rache.
Veröffentlicht von: @lombard3Und dies überdies nur durch einen Macht- oder Autoritäts- oder Überlegensheitsanspruch
Ein gerechtfertigter Anspruch, Er ist Schöpfer und wir Geschöpf. Wie würdest du denn mit einem von dir konstruierten Roboter argumentieren?
Helmut
Das was Lombard dort schreibt ist klar. Gott wird nie was im Zorn tun, ohne vorher alles in der Liebe ausgeleuchtet zu haben. Siehe das Zornesfeuer zu Zeiten des Gerichtes. Das ist das Wort Gottes das dann wärmt und Licht bringt, aber trotzdem den Zorn darstellt!!!! Der Zorn wird so in der Bibel definiert. Na dann, laß laufen Kumpel. Wenn das so ist?! Mehr davon von Gottes Wort und Liebe im Gericht.
Gerade dies Strafgericht ( SG ) in das wir wohl hineinstrudeln, hat so immens viele Facetten der Mitarbeit, Veränderungen, Überraschungen bis hin zum völligen Empfinden eines Gerichtes das gar nicht da ist für so manches Individuum und für so manchem Landstrich auf Erden. Oh ha, sowas wie wir jetzt und hier erleben dürfen, hat wohl noch kein Mensch je erlebt auf Erden. Spannende Zeiten allerorten und in allen Belangen.
Wer das kapiert, ein angedrohtes Gerichtsszenario so liest, der kann viel für alle und sich dabei rausholen,...wenn er denn sieht das dort bei denen ( und sich 😊 ) die gerichtet werden sollen, noch was geht in Sachen Liebe.
Jetzt ist hier, um das zu verstehen, die Post auf Jesus.de nötig zu kennen, wo es um das" handeln mit Gott " ging. Immer schön am Ball bleiben will ich der Unwissenheit Herr werden, die Nichterkenntnis meines Geliebten nicht zur Gewohnheit werden lassen, oder gar nur 1 Talent statt 100 mit nach Hause bringen; ja gar die mangelhafte Liebe, weil Desinteresse des Angebeteten signalisierend ( ich will ja nix von Ihm wissen, obwohl mich die Körbchengröße meiner geliebten Tusnelda schon erheblich interessiert hat ) als Tagesstruktur und Gewohnheit ins Himmelreich mit rüber nehmen; oder u.U. den Atheismus salonfähig machen. Wie dem auch sei?! Etwas Aufmerksamkeit bitte.
Ich sollte als guter Unterhändler schon wissen mit WEM ich es zu tun habe und wie die Bedingungen sind.
" Was ihr wollt ein Zeichen haben!? Dort ist eins. Das des Jona!" spricht der Herr ( o.s.ä. )
.....und dem Wal und der Stadt Ninive ( ? ) . Er hat gewarnt, sie haben gehorcht und das Gericht ward flüchtig.
In diesem aktuellem Fall des prophezeitem Strafgerichts und der Jetztzeit, wird es ein wenig anders aussehen. Das mit Jona, die Option etwas richtig zu machen, dem Herrn zu zeigen das es gute Menschen hier gibt, ZU ZEUGEN ( Die zwei Zeugen aus der O.d.J ) wie es um diese Zeit bestellt ist, bleibt bestehen. Aber dies Gericht ist halt NICHT regional begrenzt. Auch wenn es regional veränderbar ist,...durch uns und unsere Taten.
Dies große Strafgericht ist ein wohl nicht groß Verhandelbares , bis auf die Ebene des Jona und seinem Wal. Regional!
gruß ch
Konstruierter Roboter
Veröffentlicht von: @hkmwkEin gerechtfertigter Anspruch, Er ist Schöpfer und wir Geschöpf. Wie würdest du denn mit einem von dir konstruierten Roboter argumentieren?
Guter Punkt, worauf ich keine Antwort weiß.
Wenn eine Gegenfrage gestattet ist:
Würdest du diesem Roboter ein Schmerzzentrum einbauen und ihn dann, wenn er widerspenstig ist, ewig quälen?
Veröffentlicht von: @lombard3Würdest du diesem Roboter ein Schmerzzentrum einbauen und ihn dann, wenn er widerspenstig ist, ewig quälen?
Ich seh die Sache ein wenig anders. Auch anders als die meisten Christen.
Am Ende wird Gott alles in allen sein, 1.Kor 15,28. Dann wird jeder Seine Gegenwart ertragen müssen. Und für die,. die sie nicht ertragen können, ist das die Hölle.
Gott hat eine Weg, damit das nicht eintritt. Der funktioniert nur wenn wir Ihm vertrauen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch seh die Sache ein wenig anders. Auch anders als die meisten Christen.
Kein Problem, aber wenn wir bei dem Beispiel mit dem Roboter bleiben?
Veröffentlicht von: @hkmwkGott hat eine Weg, damit das nicht eintritt. Der funktioniert nur wenn wir Ihm vertrauen ...
Ja, auch du hättest als Konstrukteur einen Weg, und die Frage ist eben, ob du dem Roboter, wenn er dir nicht vertraut oder sonst sich nicht so verhält, wie es dir vorstellst, eben bspw. diesem hellen UV Licht aussetzt, dass seine Gummiteile zerstört?
Veröffentlicht von: @lombard3Kein Problem, aber wenn wir bei dem Beispiel mit dem Roboter bleiben?
Wir sind keine Roboter, und ich kann keine Lebewesen schaffen, die Bewusstsein haben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ja, auch du hättest als Konstrukteur einen Weg, und die Frage ist eben, ob du dem Roboter, wenn er dir nicht vertraut oder sonst sich nicht so verhält, wie es dir vorstellst, eben bspw. diesem hellen UV Licht aussetzt, dass seine Gummiteile zerstört?
Du wünschst dir also, dass diese Welt ewig weiter geht und es nie ein Erlösung gibt?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWir sind keine Roboter, und ich kann keine Lebewesen schaffen, die Bewusstsein haben.
Du hattest doch das Beispiel aufgebracht von dem Roboter.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu wünschst dir also, dass diese Welt ewig weiter geht und es nie ein Erlösung gibt?
Ich bin auf dein Beispiel mit dem Roboter eingegangen und würde gerne beim Thema bleiben.
Ich verstehe nicht, warum du ein anderes Thema besprechen willst?
Helmut hat den Roboter aber schon in einem ganz anderen Zusammenhang ins Spiel gebracht, auf das du deinerseits irgendwie so gar nicht eingegangen bist.
Kein Problem.
Das nächste Mal kann man sich vielleicht besser verständigen.
Veröffentlicht von: @lombard3Du hattest doch das Beispiel aufgebracht von dem Roboter.
Der Vergleichspunkt war:
Gott : Mensch ≈ Mensch : Roboter
Veröffentlicht von: @lombard3Ich bin auf dein Beispiel mit dem Roboter eingegangen
Du hast etwas hineingebracht, was den Vergleich stört. Ein Roboter mit "Schmerzzentrum", was für meine Begriffe Bewusstsein impliziert, ist viel menschenähnlicher, um noch die obige Annäherung zu erfüllen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich verstehe nicht, warum du ein anderes Thema besprechen willst?
Wenn du das Ende der Welt mit "UV-Strahlen" korrelierst, wär ja der implizite Vorschlag, den Roboter dem nicht auszusetzen, korreliert mit "es wird nie ein jüngstes Gericht geben". Also auch keine Welt ohne Leid für die, die Gott ertragen können.
Und da hab ich gefragt, ob du das wirklich willst.
Helmut
Ok kein Problem.
Und auf seine Frage
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd da hab ich gefragt, ob du das wirklich willst.
gibt es kein "Ja" oder "Nein"? Keine Antwort? Keine Kommunikation oder Verständigung?
Veröffentlicht von: @neubaugoeregibt es kein "Ja" oder "Nein"? Keine Antwort? Keine Kommunikation oder Verständigung?
Natürlich nicht.
Denn mir wäre es recht, es würde erst einmal meine Frage beantwortet.
Es gibt aber keinen Antwortzwang.
Ich habe mich auf Helmuts Analogie eingelassen, er will sich aber anscheinend nicht auf meine einlassen.
Was aber in Orndung ist.
Nachtrag vom 11.06.2021 2316
Guter Punkt, worauf ich keine Antwort weiß.
Wenn eine Gegenfrage gestattet ist:
Würdest du diesem Roboter ein Schmerzzentrum einbauen und ihn dann, wenn er widerspenstig ist, ewig quälen?
Und nun? 😀
Begeben wir uns zurück in den Kindergarten und schmollen alle rum? 😀 Der hat dasundas getaaaaaan! Ja, aber der hat dasunddas getaaaaaan!
😉 😀
Wollen wir hier eine Verständigung, ein Miteinander?
Oder bist du stattdessen an was anderem interessiert?
Ach Neubaugöre,
ist doch alles nicht so wild!
😊
Veröffentlicht von: @lombard3Ich habe mich auf Helmuts Analogie eingelassen, er will sich aber anscheinend nicht auf meine einlassen.
Ich habe erklärt warum ich das nicht tue.
Wenn ich ein Lebewesen mit Bewusstsein "bauen" könnte, würde ich das nicht unnötig quälen.
Aber um deine Analogie zu verbessern: Wenn ich mir nen Roboter baue, der mir das Leben erleichtern soll, und aus irgendeinem Grund würde meine Anwesenheit den "quälen" - ich weiß nicht, was ich tun würde.
Der Vergleich hinkt natürlich immer noch (nur anders asl vorher), aber vielleicht kommen wir damit weiter?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn ich ein Lebewesen mit Bewusstsein "bauen" könnte, würde ich das nicht unnötig quälen.
Hallo Helmut,
vielen Dank für die Antwort.
Ja, ich würde das auch nicht.
Wobei ich mich natürlich frage, ab wann du eine Notwendigkeit für das Quälen sehen würdest.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Vergleich hinkt natürlich immer noch (nur anders asl vorher), aber vielleicht kommen wir damit weiter?
Nein, ich finde der Vergleich hinkt nicht mit der Anwesenheit.
Nur hätte ich ihn als Konstrukteur so gebaut, dass ihn meine Anwesenheit nicht quält - trotz seiner Fehler.
Wenn du willst können wir die Analogie auch gerne wieder zurück auf Gott bringen:
Für mich hat der Gott der Bibel Wesen erschaffen, die leidensfähig sind.
Er wusste (so wie ich es verstehe), dass sie abfallen würden und dass ein gewisser Prozentsatz in der Hölle landen würde.
So hat er seine Schöpfung gemacht. Er war/ist allmächtig und allwissend.
Er hätte keinen Menschen machen müssen, bei dem das Risiko besteht, dass dieser ewig gequält wird.
Er hat es dennoch getan.
Ich finde die Vorstellung, dass auch nur ein Lebewesen ewig gequält wird so schlimm (wenn auch Millionen im Himmel wären), dass ich doch lieber nichts erschaffen hätte.
Aber jeder hat eine andere Moral.
Und nein, ich als Roboter kann mich natürlich nicht gegen den allmächtigen Konstrukteur auflehnen, aber das Rechtsempfinden und die Moral, die ich habe, verwerfe ich nicht.
Und du auch nicht, wie ich dich verstehe, denn du würdest deinen Roboter hätte er Gefühle, auch nicht (unnötig) quälen.
Wobei ich das Wort unnötig für klärungsbedürftig sehen würde.
Vor allem im Anbetracht einer möglichen, ewigen Qual.
Wozu könnte die nötig sein, wenn eine Widerherstellung doch nicht möglich ist?
Veröffentlicht von: @lombard3Nur hätte ich ihn als Konstrukteur so gebaut, dass ihn meine Anwesenheit nicht quält - trotz seiner Fehler.
Der Mensch wurde zur Gemeinschaft mit Gott "konstruiert".
Nur ist er nicht mehr so wie erschaffen.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber jeder hat eine andere Moral.
Spätestens beim jüngsten Gericht wird jeder erkennen, dass Gott gerecht ist. Für Ungerechte eine furchtbare Erkenntnis.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Mensch wurde zur Gemeinschaft mit Gott "konstruiert".
Nur ist er nicht mehr so wie erschaffen.
Das liegt ja dann am Konstrukteur oder nicht?
Veröffentlicht von: @hkmwkSpätestens beim jüngsten Gericht wird jeder erkennen, dass Gott gerecht ist. Für Ungerechte eine furchtbare Erkenntnis.
Selbstverständlich.
Und dann wird der Ungerechte auf ewig bestraft.
Wie das gerecht sein soll, erschließt sich mir nicht.
Das ist nur gerecht, wenn man seinen Kopf ausschaltet, sich immunisiert und sicher einer Offenbarungsmoral unterordnet.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber ich bleibe dabei: Gut, aber gefährlich.
Ich würde mal eher sagen: Gut und gerecht. Gefährlich wird die Gerechtigkeit Gottes nur für Menschen, die Böses tun.
Gut und gefährlich lässt die Option willkürlichen Handelns offen. Aber die gibt es bei Gott nicht. Wenn Gott zuschlägt, dann gibt es dafür Gründe. Und wenn dann Schaden (selbst großer) entsteht, ist mir das Halleluja näher als das Bedauern ...
Es gibt Fälle, wo geschundenen Menschen nur bei und durch Gott Recht bekommen. Und wenn das passiert, dann ist das eine große und gute Manifestation Gottes.
