Der Gott an den du glaubst existiert nicht.
Eine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.
(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Veröffentlicht von: @arcangelEine alte Frau, die schon gebrechlich ist lebt alleine in ihrem Haus, ihr Enkel kommt praktisch jeden Tag vorbei, Putzt, macht den Garten, Kauft für sie ein, Kocht ihr mehrmals in der Woche essen, und verbringt zeit mit ihr. Eines Tages hört sie in den Nachrichten das eine Bombe in der Innenstadt dutzende von Menschen getötet und hunderte verletzt hat. Am gleichen Abend taucht die Polizei bei der alten Dame auf und informiert sie das ihr Enkel als Attentäter identifiziert und verhaftet worden sei. Die alte Dame weigert sich aber dies zu glauben, selbst als während des Gerichtsprozessen beweise um beweise gegen ihren Enkel vorgebracht werden, bleibt sie dabei das es niemals ihr Liebender Enkel gewesen sein könne, der diese Schrecklichen Taten zu verantworten hat.
Warum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben. Ein liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Der Gott an du glaubst existiert nicht. Der Liebende Vater von dem nur Gutes kommt existiert nicht.
(5. Mose 32,35): »Die Rache ist mein; ich will vergelten, spricht der Herr.«
(5. Mose 32,39) Sehet nun, dass ich's allein bin und ist kein Gott neben mir! Ich kann töten und lebendig machen, ich kann schlagen und kann heilen, und niemand kann aus meiner Hand reißen.
(5. Mose 30,15-20) Siehe, ich lege dir heute das Leben und das Gute vor, den Tod und das Böse. Dies ist's, was ich dir heute gebiete: dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und wandelst in seinen Wegen und seine Gebote, Gesetze und Rechte hältst, so wirst du leben und dich mehren, und der HERR, dein Gott, wird dich segnen in dem Lande, in das du ziehst, es einzunehmen. Wendet sich aber dein Herz und du gehorchst nicht, sondern lässt dich verführen, dass du andere Götter anbetest und ihnen dienst, so verkünde ich euch heute, dass ihr umkommen und nicht lange in dem Lande bleiben werdet, in das du über den Jordan ziehst, es einzunehmen. Ich nehme Himmel und Erde heute über euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt, dass du das Leben erwählst und am Leben bleibst, du und deine Nachkommen, dass du den HERRN, deinen Gott, liebst und seiner Stimme gehorchst und ihm anhangest. Denn das bedeutet für dich, dass du lebst und alt wirst und wohnen bleibst in dem Lande, das der HERR deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob geschworen hat, ihnen zu geben.(Kolosser 1,16-17) Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Ich kann an meinen Vorstellungen festhalten, weil dies in mir ein Gutes Gefühl bewirkt und eher in mein Rosarotes Gottesbild passt und meine Welt einfach und überschaubar macht. Oder ich lasse die Bibel mein Gottesbild verändern, und erkenne das mit Gottesfurcht auch wirklich furcht gemeint ist.
Wie? "Der Gott an den du glaubst existiert nicht." ???
Die zeit- und raumlose, kreative Intelligenz, die weder Materie noch Geist und deshalb vollkommen und unveränderbar ist, ohne Reaktivität, weil die ewige Wissenschaft seiner Vorsehung alle notwendigen oder bedingten Abhängigkeiten und Abläufe bereits geregelt hat als noch gar nichts war in Raum und Zeit, und die deshalb notwendigerweise ewig und in Allem kontinuierlich wirkend gegenwärtig ist ... diese Intelligenz soll nicht existieren? Ich glaub nicht, dass so eine Nicht-Existenz-Aussage möglich ist, denn diese Intelligenz ist so unvorstellbar und unbegreifbar, dass alles, was ich mir in Worten ausdenken kann und sich die Autoren der Bibel ausgedacht haben, notwendigerweise erbärmlich fehltgeht. Wenn also "der Gott" gar nicht angemessen benannt werden kann, dann kann auch nicht benannt werden, was vermeintlich existiert oder vermeintlich nicht existiert. Es bleiben also optional nur Glaube, Unglaube, Zweifel oder skeptische Zurückhaltung.
Auch diese meine Worte entsprechen seiner Vorsehung, denn auch alle notwendigen oder bedingten mentalen Abhängigkeiten und Denkabläufe sind ewig bereits geregelt.
@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Es geht nicht darum, ob Gott existiert oder nicht. Für mich ist klar, dass Gott existiert. Es geht viel mehr darum, ob Gott so wie wir ihn uns gerne vorstellen existiert.
Jetzt fällt mir das Wort "gerne" auf, welches neu ist bzgl. des Titels. Das scheint aber darauf hinzudeuten, dass mit dem Glauben, den du ausdrückst mit "Für mich ist klar, dass Gott existiert." auch eine Vorstellung verbunden ist, welche sehr rudimentär sein kann und der die liebgewonnen Vorstellungen ("gerne") fehlen, aber dennoch eine Vorstellung ist. Denn ganz ohne jegliche Vorstellung ist "Gott" nicht mal ein Begriff, sondern ein leeres bedeutungsloses Wort, eine Leerheit. Und eine Leerheit ist lediglich die Abwesenheit von allem und von der Existenz der Abwesenheit von allem zu sprechen macht - so scheint mir - nicht viel Sinn.
@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Veröffentlicht von: @arcangel@stero
Weshalb Gott von sich selbst sagt, "ich bin". Das sagt erst einmal alles und nichts aus. Unsere Vorstellung von Gott, die jeder hat, darf sich selbst nicht limitieren. Kann es sein, dass sich Gott von Menschen abwendet? Im alten Testament kommt das immer und immer wieder vor. Kann es sein, dass Gott auch straft, und zwar im Hier und Jetzt, nicht erst im Jenseits? Kann es sein, dass nicht alle Menschen gleich von Gott geschaffen sind? uvm. Unsere Vorstellung davon, wie Gott ist, hat einen Einfluss darauf, wie wir unseren Glauben leben.
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Gott kann sich gar nicht vom Menschen abwenden, es sei denn in der Art, dass er ihm per Vorsehung das Sein entzieht - aber der Mensch kann sich von Gott abwenden, was er auch idR tut.
Gott kann auch nicht strafen, weil dies Reaktivität und daher Veränderbarkeit von Gott voraussetzt, es sei denn per Vorsehung.
Alle Menschen sind ungleich geschaffen, weil die Vorsehung notwendige und bedingte Abhängigkeiten und Abläufe (auch auf molekularer Ebene) beinhaltet.
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Veröffentlicht von: @deborah71@stero
Also solange ich selbst nicht Ohrenzeuge bin, würde ich auf Berichte darüber was Gott vermeintlich ausgesagt haben soll, nicht allzu viel geben.
Hast du denn Gott selbst jemals im Geist oder akustisch reden hören, oder worauf gründet sich dein Glaube?
Wenn Gott zu dir geredet hat und du Ohrenzeuge bist, wer hat dir bestätigt, dass es tatsächlich Gott ist, der zu dir geredet hat?
Aber bitte ... was ich hier sage über Gott oder Menschen über Gott in die Bibel geschrieben haben, welche Relevanz sollte das haben bzgl. der Art und Weise wie Gottes Sein ist?
😉
Eben das gleiche würde ich die Autoren der Bibel fragen, wenn sie berichten, dass Gott dies oder jenes gesagt habe.
@stero
Weichst du aus? 😉
Veröffentlicht von: @arcangelWarum ist die Welt so wie sie ist, wenn Gott liebe ist. Gott kann doch nicht ernsthaft, Krankheiten, Parasiten, Erdbeben, Vulkane uvm geschaffen haben.
Das ist halt die Theodizee.
Ich bevorzuge als Erklärung die beste aller möglichen Welten von Leibniz. Gott konnte um sein Ziel zu erreichen keine andere Welt erschaffen als diese und auch keinen anderen Menschen als uns. Das reicht mir als Erklärung für das natürliche Übel in der Welt. Das von Menschen gemachte Übel erkläre ich mit der Willensfreiheit.
Veröffentlicht von: @arcangelEin liebender Vater kann doch unmöglich das Töten von ungeborenen Kindern und Kleinkindern befehlen.
Nö kann er nicht und wird er auch nicht. Ich habe auf dem Kirchentag eine Veranstaltung besucht zu Abrahams Sohn (interreligiös) und die sympathischste Erklärung war die einer jüdischen Rabbinerin die EINER (Juden interpretieren nicht verbindlich sondern stellen alle möglichen Interpretationen die es im Laufe der Geschichte gegeben hat einfach nebeneinander) der sympathischsten Interpretationen überhaupt vorstellte: Abraham hat Gott einfach missverstanden.
Abraham hat Gott einfach missverstanden.
Das glaubst du?
Ich sehe da eher eine Übung zum Thema Gehorsam.
Bist du bereit, Gott zu gehorchen, auch wenn es dich persönliche Opfer kostet?
Veröffentlicht von: @herbstroseBist du bereit, Gott zu gehorchen, auch wenn es dich persönliche Opfer kostet?
Die Attentäter des 11. September waren ja bereit sich zu opfern.
Nur ist es ein natürlich ein Fragezeichen, ob der Koran und ihre Auslegung und ihr Praktizieren richtig war.
Woher weißt du, dass dein Heiliges Buch und deine Auslegung richtig sind?
Was sind deine Kriterien so etwas festzustellen?
Das war nicht die Antwort auf meine Frage.
Deine Frage macht ja leider auch keinen Sinn, wenn man nicht weiß, wie man feststellen kann, ob Gott zu einem gesprochen hat.
Deine Frage ist nämlich inhaltslos, wenn du dies nicht sagen kannst.
Gottes Stimme kennen zu lernen, ist einfach: in seinem Wort lesen; Dinge, die man hört, anhand Seines Wortes abgleichen; Menschen um Hilfe bitten, die Gottes Stimme bereits kennen.
Abraham kannte Gottes Stimme. Deshalb befolgte er, was Gott ihm auftrug.
Also nochmal die Frage: Bist du bereit, Gott zu gehorchen? Bist du auch dann bereit, Gott zu gehorchen, wenn es dich persönliche Opfer kostet?
Veröffentlicht von: @herbstroseGottes Stimme kennen zu lernen, ist einfach: in seinem Wort lesen; Dinge, die man hört, anhand Seines Wortes abgleichen; Menschen um Hilfe bitten, die Gottes Stimme bereits kennen.
Abraham kannte Gottes Stimme. Deshalb befolgte er, was Gott ihm auftrug.
Abraham hatte allerdings kein AT oder NT.
Also kann es so nicht sein.
Abraham kannte nicht nur Gottes Stimme, er kannte Gott selbst. Wenn du der Meinung bist, das könne nicht sein, dann lies einfach nach.
Nein, das Problem ist deine Erklärung.
Du schriebst, dass man Gottes Stimme daran erkennt, dass man die Aussagen auch in seinem Wort wiederfindet - so verstand ich deine Aussage.
Abraham hatte aber nicht die Bibel.
Oder doch?
Aber selbst wenn er sie hatte: Dann hätte Gott ihm befohlen, seinen Sohn zu opfern, also zu töten. Das wäre genau im Widerspruch von dem, was du schriebst.
Veröffentlicht von: @lombard3Abraham hatte aber nicht die Bibel.
Abraham kannte Gott. Er war im täglichen Gespräch mit ihm.
Dein Vorteil ist, dass du von Abrahams Erfahrungen profitieren kannst.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber selbst wenn er sie hatte: Dann hätte Gott ihm befohlen, seinen Sohn zu opfern, also zu töten. Das wäre genau im Widerspruch von dem, was du schriebst.
Gott hatte Abraham aufgetragen, Isaak zu opfern. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so gewesen ist?
Liebe Herbstrose,
Abraham hatte doch gar nicht die Bibel.
Du aber schriebst vom Wort Gottes, dass man daran erkennen würde, ob Gott zu einem redet. Richtig?
Dann passt doch deine Antwort gar nicht.
Veröffentlicht von: @herbstroseGott hatte Abraham aufgetragen, Isaak zu opfern. Wie kommst du darauf, dass dem nicht so gewesen ist?
Ich weiß nicht ob es so war oder nicht.
Aber jedenfalls widerspricht es dem Gebot: "Du sollst nicht töten."
Dabei war doch die Übereinstimmung mit dem Wort Gottes, dein Erkennungsmerkmal, dass Gott reden würde.
Oder habe ich etwas falsch verstanden?
Was genau willst du eigentlich? Wenn du ausgezogen bist um zu provozieren, ist es besser, wenn du deine Hände ab sofort von der Tastatur lässt.
Wenn du darüber nachdenkst, was wann geschah, kannst du dir deine Fragen ganz leicht selbst beantworten.
Würdest du auch nur ansatzweise wie Abraham handeln (täglich mit Gott im Gespräch sein, Gott gehorchen), würdest du dich nicht so unterbelichtet darstellen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWas genau willst du eigentlich?
Das war meine Frage:
Woher weißt du, dass dein Heiliges Buch und deine Auslegung richtig sind?
Was sind deine Kriterien so etwas festzustellen?
Seit zwei Jahren fragst du das und seit zwei Jahren bekommst du Antwort.
Was willst du denn hören, wenn du das nicht hörst, was du bezeugt bekommst?
Veröffentlicht von: @deborah71Was willst du denn hören, wenn du das nicht hörst, was du bezeugt bekommst?
Denkst du denn, dass Bezeugen ausreicht?
Würde dir es denn ausreichen, wenn ein Hindu seine Erlebnisse mit Shiva bezeugt oder ein Moslem das Handeln Allahs?
Ich denke nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3Denkst du denn, dass Bezeugen ausreicht?
Bezeugen kann einen Anfang bilden....neugierig machen...
Meine Kollegin hatte damals bezeugt und ihr Leben war verändert.... sie erzählte auch aus der Bibel und ich hatte keine Ahnung, wovon sie sprach. Da ich sie aber verstehen wollte, besorgte ich mir eine Bibel und begann zu lesen. Da ich im Johannesevangelium begonnen hatte, kam ich bald an die Stelle der Kreuzigung in Kapitel 19.
Und dann war Jesus plötzlich spürbar und sprach mich im Inneren an: Das bin ich. Und eine reine Liebe hüllte mich ein, so etwas hatte ich noch nie erlebt.
Ich habe selbst erfahren, dass ER existiert und seine Aussage wahr ist, dass seine Worte, selbst wenn sie nur niedergeschrieben sind, Geist und Leben transportieren... Gegenwart, Begegnung und Erneuerung.
Vertrauen kann auf verschiedene Weise wachsen. Eine Weise ist, sich dem geschriebenen Wort zu widmen und Gott selbst zu bitten, einem seine Botschaft aufzuschließen, klar zu machen, erkennen zu lassen, was sich in den geschriebenen Worten verbirgt und wie sie persönliche Lebenserfahrung werden.
Hallo Deborah,
danke für deine Antwort.
Ja, ich kann es verstehen, dass eine solche Erfahrung, die man macht, auf einen selbst einen Eindruck macht.
Allerdings bleibst du ja selbst auch nicht bei dieser Erfahrung, sondern gehst den Weg, sich der Bibel zu widmen.
Nur da - ohne die Diskussionen von Lucan verfolgt zu haben (höchstens stichpunktartig) geht es mir wie Lucan: So ganz un-widersprüchlich scheint die Bibel nicht zu sein.
Und auch natürlich die unterschiedlichen Auslegungen derer, die daran glauben.
Wobei vieles nicht so relevant wäre, aber die Personen behaupten ja, eben etwas von Gott gesagt bekommen zu haben oder zu wissen.
In dem Augenblick wird es dann schwierig mit den Widersprüchen. (Wie bspw. Sklaverei, ewige Qual, weil jemand nicht glaubt, etc.)
Nachtrag vom 06.06.2021 2339
So geht es mir jedenfalls.
Veröffentlicht von: @lombard3Allerdings bleibst du ja selbst auch nicht bei dieser Erfahrung, sondern gehst den Weg, sich der Bibel zu widmen.
und Rücksprache mit Gott darüber zu halten über diese Punkte, die ich nicht verstehe.
Zuerst las ich, um den besser kennen zu lernen, der mir da im Inneren begegnet war. So war mein Lesen auf diese Persönlichkeit ausgerichtet.
Dann bekam ich eine Anregung, nach einer Bibellesehilfe zu lesen. Da wurde es dann für mich persönlicher. Es kam also dazu: was hatte der Text mit mir zu tun.
In der Bibellesehilfe war eine kleine Anregung, die mir zusagte: ich begann mit Farben zu lesen. Das heißt, ich untersuchte den Textabschnitt nach Vorgaben und markierte das Gefundene bunt.
Rot für Teile, die eine Aufforderung enthielten.
Orange für Teile, die eine Warnung enthielten.
Grün für Zusagen
Blau für Wissenswertes
Gelb für Aussagen über Gott- Vater, Gott-Sohn ...für den Heiligen Geist nahm ich später dann noch Türkis dazu.
Da ich in Bildern denke, kam mir diese Farbanregung sehr entgegen.
Gleichzeitig schrieb ich in ein Heft die Fragen, die ich Gott stellte und erlebte, dass sie mir mal schnell, mal langsam beantwortet wurden. Die Antworten waren erst so eine Art Geistesblitz... ich erkannte die Antworten in Alltagssituationen: aha... so ist das....das kann es bedeuten...
Es ist ein Wachstumsprozess in der Beziehung mit Gott.
Je besser ich die Bibel und Gott/Jesus kennenlernte im Gespräch und Lesen, umso mehr lösten sich Widersprüche auf. Wichtig ist für mich, das zu leben, das ich erkannt habe.... davon habe ich mehr, wie wenn ich mich in Widersprüche stürze und daran aufreibe. Das ist nicht Sinn der Bibel, sich in Widersprüchen zu verzetteln und das Leben zu verpassen. Leben, und zwar Leben im Vertrauen hat Priorität für mich. Der Rest löst sich irgendwann in Erkennen auf oder fällt weg, wegen für mich unwichtig.
Veröffentlicht von: @deborah71und Rücksprache mit Gott darüber zu halten über diese Punkte, die ich nicht verstehe.
Das machen doch viele Christen.
Und trotzdem ist dieses Forum voll mit unterschiedlichen Ansichten und Fragestellungen.
Veröffentlicht von: @deborah71Je besser ich die Bibel und Gott/Jesus kennenlernte im Gespräch und Lesen, umso mehr lösten sich Widersprüche auf.
Das kann ich bei mir nicht bestätigen.
Und mit Verlaub, auch wenn man hier die Personen Fragen stellt, so fällt mir auf, dass sie Fragen nicht beantworten zu ihrem Wissen, sondern es diffus wird.
Da muss man Entschuldigungen und Erklärungen finden, warum der Gott des AT so grausam war oder warum ein Gott einen Teil seiner Geschöpfe in den ewigen Feuerpfuhl wirft.
Veröffentlicht von: @lombard3Und trotzdem ist dieses Forum voll mit unterschiedlichen Ansichten und Fragestellungen.
Ja natürlich. Jeder ist eine eigenständige Person, die mit ihren ganz persönlichen Lebenserfahrungen und Denkmustern an einem anderen Beziehungs- und Reifeplatz geht auf dem Weg mit Jesus.
Schwebt dir so eine Art Gleichschaltung vor? Das kann niemals dem Sachverhalt der Individualität entsprechen.
Veröffentlicht von: @lombard3Das kann ich bei mir nicht bestätigen.
Ist Jesus dir denn schon persönlich begegnet und du hast Ihm den gebührenden Platz in deinem Leben eingeräumt? versuchst du durch die geschlossene Herzenstür mit Ihm zu reden? (das bleibt eine sehr undeutliche Kommunikation) oder sammelst du nur Wissen und Nichtverstehen, statt eine Beziehung eingehen zu wollen?
Veröffentlicht von: @lombard3Und mit Verlaub, auch wenn man hier die Personen Fragen stellt, so fällt mir auf, dass sie Fragen nicht beantworten zu ihrem Wissen, sondern es diffus wird.
Ich vermute mal, dort wo es um die persönliche Beziehung mit Jesus geht, ordnest du das unter diffus ein. Liege ich richtig?
Veröffentlicht von: @lombard3Da muss man Entschuldigungen und Erklärungen finden, warum der Gott des AT so grausam war oder warum ein Gott einen Teil seiner Geschöpfe in den ewigen Feuerpfuhl wirft.
Die muss man nicht finden, die stehen geschrieben.... und wer meint, schwarz fahren zu können, wird den Schaffner immer als grausam bezeichnen, wenn der ihn vor die Zugtür setzt, weil er keine "Fahrkarte" hat, die Jesus mit seinem Leben für ihn bezahlt hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich vermute mal, dort wo es um die persönliche Beziehung mit Jesus geht, ordnest du das unter diffus ein. Liege ich richtig?
Wenn das ursprüngliche Thema die Beziehung war ist es kein Problem, aber wenn nicht, dann ist es Ablenkung!
😀
Veröffentlicht von: @lombard3Wenn das ursprüngliche Thema die Beziehung war ist es kein Problem, aber wenn nicht, dann ist es Ablenkung!
nö.... eine andere Ausgangslage bei den Diskutanten. 😀
Da du die Beziehung nicht hast, kannst du schwerlich von da aus diskutieren.
Wer die Beziehung hat, kann sich schwer tun, so zu diskutieren, als hätte er sie nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Da du die Beziehung nicht hast, kannst du schwerlich von da aus diskutieren.
Wer die Beziehung hat, kann sich schwer tun, so zu diskutieren, als hätte er sie nicht.
Das mag sein.
Warum haben dann so viele Christen so viele unterschiedliche Ansichten, wenn sie eine Beziehung zum gleichen Gott haben?
Ich habe eher den Verdacht, dass man meint, eine Beziehung zu haben.
Ich kann ja auch falsch liegen.
Veröffentlicht von: @lombard3Warum haben dann so viele Christen so viele unterschiedliche Ansichten, wenn sie eine Beziehung zum gleichen Gott haben?
Weil jeder ein anderer Mensch ist mit seinen persönlichen Lebensumständen und Erfahrungen.
Stell dir vor, wir sind alle auf einer Lebensstraße unterwegs... aber nicht jeder im gleichen Kilometerabschnitt.
Und ein Zweites... Gott nennt seinen Namen im AT dem Abraham und sagt: Ich bin, der ich bin. Man kann auch übersetzen: Ich werde sein, der ich sein werde....... und wenn man diese Aussage als offenen Satz betrachtet, dann kann die Ergänzung jedesmal der Person und Situation angepasst sein:
Ich bin heute der für dich, der dich heilt.
Ich bin heute der für dich, der dich korrigiert.
Ich bin heute der für dich, der dich in den Arm nimmt und tröstet.
Ich bin heute der für dich, der dich von der Sünde des Unglaubens überführt.
Ich bin heute der für dich, der dich rettet.
Ich bin heute der für dich, der dich aus selbstgemachten Regeln herausholt.
Ich bin heute der für dich, der dir begreiflich macht, was Gnade ist.
Ich bin heute der für dich, der dir vergeben hilft.
Mose
Veröffentlicht von: @deborah71Gott nennt seinen Namen im AT dem Abraham und sagt: Ich bin, der ich bin.
Das war nicht Abraham ...
Helmut
Danke.... heute stell ich wohl das Schreiben ein....Hitzeschaden 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Weil jeder ein anderer Mensch ist mit seinen persönlichen Lebensumständen und Erfahrungen.
Genau, deshalb ist das Argument mit der Beziehung eben nicht aussagekräftig.
Was Gottes Wille ist - wer kann das schon sagen, wenn es von den momentanen Lebensumständen oder einer Beziehung abhängt.
Wie du sagst: Für Abraham ist es in Ordnung, Gott gehorsam zu sein, in er seinen Sohn opert (Gott selbst tut dies ja auch), für jemand anderen ist es nicht in Ordnung.
Wie kann man da einen Maßstab für Gerechtigkeit und Moral herausarbeiten?
Veröffentlicht von: @lombard3Wie kann man da einen Maßstab für Gerechtigkeit und Moral herausarbeiten?
Der wiederum kommt aus den Geboten...
z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
und aus diesen....
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Gebote
und ein Gewissen hat auch jeder mitbekommen.
Du kommst allerdings nicht durch Moral in den Himmel, sondern durch den Glauben an den Erlöser Jesus Christus.
Veröffentlicht von: @deborah71Der wiederum kommt aus den Geboten...
z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
und aus diesen....
https://de.wikipedia.org/wiki/Zehn_Geboteund ein Gewissen hat auch jeder mitbekommen.
Ja, aber das war Fall von Abraham nicht relevant. Er war bereit, seinen Sohn zu opfern.
Veröffentlicht von: @deborah71Du kommst allerdings nicht durch Moral in den Himmel, sondern durch den Glauben an den Erlöser Jesus Christus.
Eben - sobald Menschen meinen, dass Gott zu ihnen redet oder sie wüssten den Wille Gottes ist die Moral untergeordnet (so scheint es jedenfalls in manchen Beispielen).
Die Bibel ist nicht mein Heiliges Buch. Ich habe sie nicht verfasst. Die Worte darin sind Gottes Wort. Trau dich! Stürze dich in das Abenteuer, lass dich auf Gott ein.
Was sind deine Kriterien so etwas festzustellen?
Du bekommst das Prüfwerkzeug von Gott geschenkt. Musst nur zugreifen.
Hatte denn Abraham die Bibel?
Welche Teile der Bibel, meinst du, kann er gehabt haben und welche nicht?
Denkst du an schriftlich Festgehaltenes in Stein, Ton, Papyrus, Silber, auf Leder oder ins Herz geschrieben?
Hallo Deborah,
das kann eigentlich nur Herbstrose beantworten, da sie Gottes Wort (die Bibel) aufbrachte sowie auch Abraham.
In deiner obigen Antwort beschreibst du hingegen (auch) Erfahrungen.
Ausgangspunkt war ja, Gott zu gehorchen.
Ich meinte daraufhin, dass auch die Personen die die Anschläge des 11. Sept. verübten Gott meinten zu gehorchen und welche Kriterien Herbstrose anwenden würde, um zu "wissen" was Gott denn wolle.
Denn: Auch der Gott des AT wollte Opfer und befahl Totschlag.
Wie eben auch Abraham.
Wie eben auch bei Abraham, von dem Gott wollte, dass er seinen Sohne operte.
Dazu hatte ich schon mal was erklärt... oder?
Abraham, damals noch Abram, kam aus Ur in Chaldäa. Dort war in der Religion Kinderopfer ein Bestandteil, soweit es mir bekannt wurde.
Die Geschichte der Darbringung Isaaks hat für mich mehrere Schwerpunkte: a) ein Vertrauenstest für Abraham selbst, dass er gekräftigt wurde über sich b) die Beseitigung der letzten Anbindung an die alte Praxis der Kinderopfer c) der Hinweis im hebräischen Satz auf Jesus, der das letzte und allgültige Opfer für alle Zeiten die Herrschaft der Sünde beseitigte. Das "mein Sohn" kann sich auf Isaak beziehen als Anrede, aber auch auf den Sohn Gottes, als Opferlamm.
Zum vorigen Post: du weisst selbst, dass es den heutigen biblischen Kanon damals noch nicht gab. Aber das Gewissen und das Erkennen der Liebe Gottes im Herzen sind gegeben. Dazu vergrößerte sich die mündliche Überlieferung bis die ersten Niederschriften erfolgten.
Deswegen hatte Abraham keine (Papier oder digitale) Bibel und doch eine Bibel.
Mit etwas Nachdenken könnte man auch selber drauf kommen. 😄
Ja,liebe Herbstrose, du hast es einmal wieder elegant geschafft, dich um die eigentliche Frage, wie man sicher feststellt, dass Gott zu einem spricht, zu drücken.
Herzlichen Glückwunsch!
PS: Wie nicht anders zu erwarten. Da kommt nicht wirklich etwas.
Ich hatte etliche Punkte genannt, die du geflissentlich überlesen hast.
Und ich hatte dich auf einen Widerspruch in deiner Antwort hingewiesen, auf den du nicht eingegangen bist.
Aber ich denke, du hast es nicht absichtlich nicht gemacht, sondern den Widerspruch nicht erkannt.
Man kann - wie du - auch Gespebster sehen, wo keine sind.
Deine ursprüngliche Frage war, wie man Gottes Stimne kennenlernen kann. Darauf habe ich dir aus der heutigen Sicht geantwortet,.
Daraufhin fiel dir auf, dass Abraham (unsere) Bibel nicht hatte.
Dass Abraham Gott kannte, hatte ich dir mehrfach geschrieben. Woher er Gott kannte, ist in der Bibel nachlesbar.
Ich bin mit voller Absicht nicht auf drin Kindergartenspielchen eingestiegen.
Hallo Deborah,
danke für deine Ausführungen.
Sie behandeln jedoch nicht den eigentlichen Punkt:
Wie stellt jemand sicher fest, dass Gott zu ihm/ihr spricht, wenn es darum geht, Gott gehorsam zu sein?
Veröffentlicht von: @deborah71Aber das Gewissen und das Erkennen der Liebe Gottes im Herzen sind gegeben.
Sehr kritisch, wenn dieser Gott befiehlt, den eigenen Sohn zu opfern...
Veröffentlicht von: @lombard3Wie stellt jemand sicher fest, dass Gott zu ihm/ihr spricht, wenn es darum geht, Gott gehorsam zu sein?
Unter dem Gesichtspunkt, dass Abraham noch keine schriftliche Bibel hatte, lasse ich jetzt mal die Prüfung durch die Schrift als Baustein weg.
also:
- was sagt dein Gewissen zu dem, was du meinst von Gott gehört zu haben?
- was sagt die Vernunft zu dem, was du meinst von Gott gehört zu haben
- was sagt dein Vorwissen (so du die 10 Gebote und das Liebesgebot kennst)
- was sagt deine Intuition zu dem, was du meinst von Gott gehört zu haben (Intuition, das ist der Bereich "innerer Friede" - nicht, ach es fühlt sich ganz nett an - oder inneres Stutzen - hä? irgendwas stimmt nicht > und da muss der Verstand ran und auf die Warnung reagieren und den Fehler suchen)
- was sagt jemand, den du um Mitprüfen bittest zu dem, was du meinst, von Gott gehört zu haben
- was sagt die Erfahrung, wenn du das umsetzt, was du meinst von Gott gehört zu haben
Damit hast du schon eine Menge Filter zum Prüfen.
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @deborah71Aber das Gewissen und das Erkennen der Liebe Gottes im Herzen sind gegeben.
Veröffentlicht von: @lombard3Sehr kritisch, wenn dieser Gott befiehlt, den eigenen Sohn zu opfern...
Du bist weder Abraham, der aus einem Kinderopferkult kam, noch bist du Gott, der seinen Sohn für deine Erlösung gegeben hat. Das sind also Dinge, die nicht auf deiner to do-Liste stehen.
Abraham
Veröffentlicht von: @deborah71Unter dem Gesichtspunkt, dass Abraham noch keine schriftliche Bibel hatte, lasse ich jetzt mal die Prüfung durch die Schrift als Baustein weg.
Natürlich. Aber ich dachte, das wäre ein wichtiges Kriterium, um zu überprüfen, ob gesprochen hat - oder nun doch nicht?
*schulterzuck*
Veröffentlicht von: @deborah71- was sagt dein Vorwissen (so du die 10 Gebote und das Liebesgebot kennst)
Eben.
"Du sollst nicht töten." ist ja das 5. Gebot.
Warum dachte dann Abraham, dass Gott zu ihm sprach wenn dies das 5. Gebot ist.
Nun hatte Abraham keine Bibel - warum werden dann aber von dir (und ggf. Herbstrose) die Bibel als Prüfstein für Gottes Reden angeführt, wenn Abraham dies doch nicht nötig hatte, um zu wissen, was Gott von ihm will?
Veröffentlicht von: @deborah71Damit hast du schon eine Menge Filter zum Prüfen.
Die Dinge, die du aufführst erinnern mich allerdings eher an "gesunden Menschenverstand".
Warum man das auf das Level "Gott hat zu mir geredet" heben muss, verstehe ich nicht.
Vielleicht führen wir für uns (!) die Bibel als Prüfstein an, weil wir sie nun mal haben?
Abraham war (wie Deborah, Neubaugoere, einige andere hier und auch ich) täglich mit Gott im Gespräch. Er kannte also Gottes Stimme.
Kennst du die Stimme deines Vaters? Wenn er dich anruft und seinen Namen nicht nennt, bist du dann sicher, dass er es ist?
Siehst du, so geht es uns mit unserem (himmlischen) Vater auch.
Veröffentlicht von: @herbstroseSiehst du, so geht es uns mit unserem (himmlischen) Vater auch.
Das kann schon sein.
Nur kann es eben von außen nicht feststellen.
Es klingt lediglich wie eine Behauptung.
Ja. Genau.
Die Frage ist, was machst du dann damit?
Es gibt ja im Grunde nur 2 Wege: verwerfen und nicht länger "kauen" oder dem nachgehen und schauen, ob man da nicht auch hinkommt.
Wie siehst du das?
Ich frage nach, ob es gute, überprüfbare Gründe für die Behauptung gibt.
Nachtrag vom 12.06.2021 1451
PS: Würdest du sicherlich genauso machen, wenn ich sagen würde, dass mir Außerirdische gesagt haben, dass wir morgen alle mit Aluminiumhut durch die Stadt laufen sollten.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich frage nach, ob es gute, überprüfbare Gründe für die Behauptung gibt.
und es bleibt - ich komme auf deine Re-Aktion zurück -: Wie gehst du dann damit um, wenn du z.B. keine aus deiner Sicht
Veröffentlicht von: @lombard3gute(n), überprüfbare(n) Gründe für die Behauptung
erhältst? Irgendwann kommt immer die Stelle, wie jeder mit den Dingen umgeht.
Also, wie gehst du mit diesen Dingen dann um?
Veröffentlicht von: @neubaugoereerhältst? Irgendwann kommt immer die Stelle, wie jeder mit den Dingen umgeht.
Also, wie gehst du mit diesen Dingen dann um?
Man muss sich damit zufrieden geben, wenn man etwas nicht erklärt oder begründet bekommt.
Aber deshalb muss man es nicht glauben.
Es ist genauso, wenn ich sagen würde: Du musst an den Koran glauben und Allah gehorchen.
Und du fragst: Aus welchem Grund?
Und ich sage: Weil Allah zu Mohammed gesprochen hat und dies im Koran niedergeschrieben ist.
Ich vermute, dir würde diese Begründung nicht ausreichen und deshalb würdest du dann auch nicht dem Islam übertreten.
Und so ist es bei mir auch.
Veröffentlicht von: @lombard3Also, wie gehst du mit diesen Dingen dann um?
Veröffentlicht von: @lombard3Man muss sich damit zufrieden geben, wenn man etwas nicht erklärt oder begründet bekommt.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber deshalb muss man es nicht glauben.
Hier bist also du gemeint? Richtig?
Warum sehe ich dies dann nicht bei dir?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWarum sehe ich dies dann nicht bei dir?
Was siehst du bei mir nicht?
Veröffentlicht von: @lombard3Natürlich. Aber ich dachte, das wäre ein wichtiges Kriterium, um zu überprüfen, ob gesprochen hat - oder nun doch nicht?
Doch, natürlich ist es ein wichtiges Kriterium....es greift aber erst, seit es schriftliche Texte gibt, die zugänglich sind.
Veröffentlicht von: @lombard3"Du sollst nicht töten." ist ja das 5. Gebot.
Wann wurden denn die 10 Gebote gegeben? Wer lebte deiner Ansicht nach zuerst: Abraham (1. Mose 17ff) oder Moses (2. Mose...) ?
Wenn es die 10 Gebote noch nicht gab, kannst du nicht damit argumentieren.
Zweiter Punkt: das 5. Gebot enthält das Verbot des Mordens. Opferung fällt nicht darunter. Morden und Töten sind im Hebräischen zwei verschiedene Wörter, töten eines Opfer(tiere)s ist nochmal ein anderes Wort.
Veröffentlicht von: @lombard3Nun hatte Abraham keine Bibel - warum werden dann aber von dir (und ggf. Herbstrose) die Bibel als Prüfstein für Gottes Reden angeführt, wenn Abraham dies doch nicht nötig hatte, um zu wissen, was Gott von ihm will?
Alle Gründe weiß ich nicht, warum es nun unterschiedlich gehandhabt wird.
Ein Hauptaspekt ist, dass der prophetische Dienst nach Jesus verändert hat.
Vorher gab es einzelne von Gott stark und speziell gebrauchte Personen, heute ist der Heilige Geist, der Berater, für jeden Christen da und er hat sich festgelegt, die Schrift als zweiten Zeugen und Prüfinstanz zu verwenden, ob man richtig gehört hat von Gott..und auch ob jemand anderer einem Unfug erzählt.
Veröffentlicht von: @lombard3Die Dinge, die du aufführst erinnern mich allerdings eher an "gesunden Menschenverstand".
Den brauchst du ja auch... und damit hast du (ohne den Heiligen Geist und die Schrift) schonmal ein gutes Handwerkszeug, damit dir keiner einen Bären aufbinden kann. Das nächste Mittel wäre dein Gewissen und die Intuition.
Christen brauchen das alles auch und haben nun die Schrift und den Heiligen Geist zusätzlich, damit sie prüfen können und natürlich die Erfahrung der Beziehung mit Gott.
Dazu gehören auch: das Brennen im Herzen, wenn etwas von Gott ist (Beispiel: die Emmausjünger); der Friede Jesu; die Störung des inneren Friedens; Erinnerung durch den Heiligen Geist an Bibelstellen, die einer Sache widersprechen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wann wurden denn die 10 Gebote gegeben? Wer lebte deiner Ansicht nach zuerst: Abraham (1. Mose 17ff) oder Moses (2. Mose...) ?
Wenn es die 10 Gebote noch nicht gab, kannst du nicht damit argumentieren.
Das hatte mich ja an Herbstroses Antwort verwirrt, da sie sich auf Abraham und das Wort Gottes (die Bibel, wie ich es verstand) bezog.
Aber es ist leider recht schwierig, wenn sich mehrere in die Diskussion einschalten (nichts gegen dich).
Veröffentlicht von: @deborah71Zweiter Punkt: das 5. Gebot enthält das Verbot des Mordens. Opferung fällt nicht darunter. Morden und Töten sind im Hebräischen zwei verschiedene Wörter, töten eines Opfer(tiere)s ist nochmal ein anderes Wort.
Das mag sein. Ich halte es allerdings nicht für angemessen, auch jemand für eine Opferung zu töten.
Wie gesagt. Kein Problem, wenn jemand Fragen hat oder sich unsicher ist - aber viele sind sich eben sicher (oder erscheinen so), was Gott will.
Schon die Frage: "Willst du Gott gehorchen?" beinhaltet, man würde wissen, was Gott wirklich will.
Und diese Sicherheit kann ich eben nicht nachvollziehen und bezweifle auch, dass sie gerechtfertigt ist, bei all den Denominationen, Glaubensrichtungen, Ansichten und Diskussionen über das wie der "richtige" Glaube aussieht oder zu wissen, was Gott wirklich wollte.
Veröffentlicht von: @lombard3Aber es ist leider recht schwierig, wenn sich mehrere in die Diskussion einschalten (nichts gegen dich).
Ja... geht mir auch so, wenn ich den roten Faden meiner Diskussionslinie verfolgen will.
Ich setzte jetzt noch meine Antwort zu deinem Post darunter und dann kann ich mich gerne hier stille halten in diesem Faden.
Veröffentlicht von: @lombard3Das mag sein. Ich halte es allerdings nicht für angemessen, auch jemand für eine Opferung zu töten.
Gott hält es auch nicht für angemessen. ER setzt hier für Abraham einen Schlußpunkt hinter die Menschenopfer der Kultur aus der er ursprünglich kam. Das ist der eine Aspekt dieser Geschichte.
Der zweite ist der, des absoluten Vertrauens in Gott... denn wenn jemand die Berufung bekommt, Stammvater einer Volkslinie zu sein, dann hat er gewisse Anforderungen an Loyalität und Hingabe zu erfüllen.
Veröffentlicht von: @lombard3Schon die Frage: "Willst du Gott gehorchen?" beinhaltet, man würde wissen, was Gott wirklich will.
Da denke ich anders. Bin ich bereit Gott zu gehorchen, dann geht es um meine Bereitschaft und mein Vertrauen, dass ER es gut und zielgerichtet vorhat mit mir und dass ER in der Lage ist, mir seinen Willen verständlich zu übermitteln.
Veröffentlicht von: @lombard3Und diese Sicherheit kann ich eben nicht nachvollziehen und bezweifle auch, dass sie gerechtfertigt ist, bei all den Denominationen, Glaubensrichtungen, Ansichten und Diskussionen über das wie der "richtige" Glaube aussieht oder zu wissen, was Gott wirklich wollte.
Es geht eben nicht um verschiedene Denominationen, sondern um die persönliche Beziehung zu Gott. Die kann man in der einen wie auch einer anderen Denomination ausleben.
Richtiger Glaube, da fällt mir sofort diese Bibelstelle ein:
Hebr 11,6 Denn Gott hat nur an den Menschen Gefallen, die ihm fest vertrauen. Ohne Glauben ist das unmöglich. Wer nämlich zu Gott kommen will, muss darauf vertrauen, dass es ihn gibt und dass er alle belohnen wird, die ihn suchen.
Veröffentlicht von: @deborah71ER in der Lage ist, mir seinen Willen verständlich zu übermitteln.
Ich fragte genau diese Thema, wie man den Willen Gottes herausfindet.
Für den einen ist ein Menschenopfer im Sinne Gottes.
Für jemand anderen, alles, was in der Bibel steht.
Für jemand wieder anderes "die Beziehung".
Ich sehe keinen roten Faden, außer den, dass Menschen meinen, sie wüssten, was Gott will.
Veröffentlicht von: @lombard3Abraham wurde als Vorbild genannt
Ja, aber in welcher Hinsicht?
Veröffentlicht von: @lombard3wird er auch im Neuen Testament meines Wissens für den Glauben.
Für den Glauben an die Auferstehung (Hbr 11,19) - anders lässt sich ja sein Vorgehen nicht erklären.
Mit Sicherheit ist er kein Vorbild im Menschenopfern - denn er hat ja seinen Sohn gerade nicht geopfert!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMit Sicherheit ist er kein Vorbild im Menschenopfern - denn er hat ja seinen Sohn gerade nicht geopfert!
Aber er hätte es (ohne zu zögern) getan...
Nicht umsonst wird der "Gott Abrahams" auch als der "Schrecken Isaaks" (1.Mose 31,42+54) benannt...
Ganz so "ohne" war die Sache demzufolge also nicht.
hg poimen
Erfahrung
Veröffentlicht von: @lombard3Wie stellt jemand sicher fest, dass Gott zu ihm/ihr spricht, wenn es darum geht, Gott gehorsam zu sein?
Bei Abraham spielt eine Rolle, dass er jahrelang mit Gott lebte, bevor der Befehl zur Opferung Isaaks kam.
Da haben wir den Punkt: "Ich stelle es fest, weil ich Gottes Stimme schon oft gehört habe und sie erkenne, wenn ich sie höre".
Nichts, was man einem empfehlen kann, der nur 10 Jahre gläubig ist 😉
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNichts, was man einem empfehlen kann, der nur 10 Jahre gläubig ist 😉
Ich kenne Viele, die Gottes Stimme kennen, weil sie mit Gott leben. Nicht wenige sind noch keine 10 Jahre Christ.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kenne Viele, die Gottes Stimme kennen, weil sie mit Gott leben. Nicht wenige sind noch keine 10 Jahre Christ.
Grundsätzlich besteht die Gefahr, dass man die Stimmen schon mal verwechselt. Da gehört schon Erfahrung dazu. Aber ich werde mich jetzt nicht dogmatisch auf 10 Jahre festlegen.
Helmut
Danke für deine Antwort mit der Erfahrung.
Das wäre ein Kriterium.
Allerdings, zeigt das auch, dass es eher ein Kriterium ist, wo man sich immer auch fragen muss, ob die eigene Erfahrung ausreicht, um sagen zu können: "Da hat Gott gesprochen, da muss ich gehorsam sein und es tun."
In "kleinen" Dingen muss das nicht kritisch sein, aber in Dingen wie bei Abraham, wie es um das Leben eines anderen geht, finde ich es schon bereits kritisch.
Oder eher ein Beispiel, das heute sicherlich noch eine Rolle spielt:
Wenn jemand einem Menschen nahelegt, dass seine Homosexualität Sünde ist und er sie nicht leben darf, weil es Gott ein Greuel ist.
Hier gibt es - nach meinen Informationen - Menschen, die sich so unter Druck gefühlt haben sollen und denen Konversionstherapien bspw. nahegelegt wurden, dass sie Depressionen bekamen und sich teilweise sogar umbrachten. (Müsste googeln).
Jemand, der zwei Jahre verheiratet ist, kann mehr Erfahrung zum Thema Ehe haben als jemand, der vierzig Jahre verheiratet ist.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch kenne Viele, die Gottes Stimme kennen, weil sie mit Gott leben. Nicht wenige sind noch keine 10 Jahre Christ.
Problem ist halt das auch Charles Manson gedacht hat in Gottes Auftrag zu handeln. Bei solchen Entscheidungen wie seinen Sohn Gott opfern sollte man schon SEHR sicher sein wirklich Gott zu hören.
Echt jetzt? Du sprichst anderen ab, Gott zu kennen bzw. Gottes Stimme zu kennen, nur weil es Menschen gibt bzw. gab, die Gottes Wort für ihre eigenen Zwecke missbrauchten?
Kümmere dich drum, dass du Gottes Stimme hören lernst und hör auf, alles anzuzweifeln, was man dir erzählt.
Veröffentlicht von: @herbstroseEcht jetzt? Du sprichst anderen ab, Gott zu kennen bzw. Gottes Stimme zu kennen, nur weil es Menschen gibt bzw. gab, die Gottes Wort für ihre eigenen Zwecke missbrauchten?
Nein ich empfehle Vorsicht wenn Gott einem befiehlt seinen Sohn zu töten/seinen Nachbarn zu töten/sich selbst die Nase abzuschneiden. In einem solchen Fall sollte man sich schon SEHR sicher sein wirklich Gottes Stimme zu hören.
Veröffentlicht von: @johannes22Bei solchen Entscheidungen wie seinen Sohn Gott opfern sollte man schon SEHR sicher sein wirklich Gott zu hören.
Nun, da wir die Bibel haben (und für die Frage "Sohn opfern" reicht sogar das AT aus!), ist klar, dass Gott das heute von niemanden mehr verlangen wird.
Aber du hast natürlich Recht: Je mehr dran hängt, desto sorgfältiger sollte man prüfen.
Mir fällt gerade ein, was mal jemand erzählte: Früher waren Pastoren in weiten teilen Afrikas Respektpersonen, denen man vertraute. Bis dann viele meinten, ein "Glaubenswerk" mit Spenden aufbauen zu müssen, sich für Projekte (z.B. Bau eines Gebäudes) verschuldeten - und entgegen ihrer Erwartungen ließ Gott sie pleite gehen. Und so was passierte öfter, so dass die Leute den Respekt vor Pastoren und Menschen mit "Visionen" völlig verloren. Hätten sie man besser geprüft ...
Helmut
Veröffentlicht von: @herbstroseDas glaubst du?
Mir hat an der Rabbinerin vor allem gefallen : Sie hat die ganz verschiedenen Interpretationen einfach nebeneinander stehengelassen ohne Stellung zu beziehen welche sie für die Richtige hält.
Veröffentlicht von: @herbstroseIch sehe da eher eine Übung zum Thema Gehorsam.
Bist du bereit, Gott zu gehorchen, auch wenn es dich persönliche Opfer kostet?
Auch eine mögliche Interpretation. Oder das Gott keine Menschenopfer fordert oder...
Das gute an der Bibel ist das man sie nie wirklich erschließen kann. Und die Geschichte mit Abraham und seinem Sohn ist eine moralische Zumutung, da waren sich alle (abrahamitischen) Religionen die auf dem Kirchentag waren einig.
Bist du bereit, Gott 6u gehorchen, auch wenn es dich persönliche Opfer kostet?
Und warum suchst du dir von möglichen Lösungsansätzen den bequemsten heraus statt Gott zu fragen, was er dir mit dieser Geschichte sagen will?
Veröffentlicht von: @johannes22Ich bevorzuge als Erklärung die beste aller möglichen Welten von Leibniz.
Wobei die Frage ist: Wie misst man "beste"? Anscheinend lässt Gott jetzt manches Schwere zu, damit es am Ende umso besser ist, oder so ähnlich ...
Veröffentlicht von: @johannes22und die sympathischste Erklärung war die einer jüdischen Rabbinerin [...]: Abraham hat Gott einfach missverstanden.
Sympathisch heißt ja noch nicht richtig.
Ich sehe da mehrere Ebenen:
(1) die Geschichte wurde im alten israel erzählt als Begründung dafür, dass Gott keine Menschenopfer will
(2) im Hebräerbrief wird darauf hingewiesen, dass Abrahams Verhalten eigentlich nur Sinn macht, wenn er an die Auferstehung der Toten glaubte (vgl. Jakobus: "Ich werde dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken").
(3) Nicht zuletzt ist das ja auch der Typos für Gott, der Seinen eigenen Sohn nicht verschonte.
Möglicherweise gibt es da noch mehr Ebenen - aber ein Missverständnis ist mir zu platt. Insbesondere angesichts von 1.Ms 22,15-18. Gott hat die "Aufklärung des Missverständnisses" bis zum letzten Augenblick hinausgezögert, um zu sehen, wie weit Abraham gehen würde?!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWobei die Frage ist: Wie misst man "beste"? Anscheinend lässt Gott jetzt manches Schwere zu, damit es am Ende umso besser ist, oder so ähnlich
Das kann man nicht messen. Aber das diese Welt nicht die beste ist sondern bestMÖGLICHE reicht mir. Ich gehe halt davon aus das Gott gute Gründe hatte die Welt mit Übeln zu erschaffen.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch sehe da mehrere Ebenen:
(1) die Geschichte wurde im alten israel erzählt als Begründung dafür, dass Gott keine Menschenopfer will
(2) im Hebräerbrief wird darauf hingewiesen, dass Abrahams Verhalten eigentlich nur Sinn macht, wenn er an die Auferstehung der Toten glaubte (vgl. Jakobus: "Ich werde dir meinen Glauben zeigen aus meinen Werken").
(3) Nicht zuletzt ist das ja auch der Typos für Gott, der Seinen eigenen Sohn nicht verschonte.
Ja die Interpretationen kamen auf dem Kirchentag auch vor. Das ändert aber nichts daran das diese Erzählung moralisch außerordentlich heikel ist, vor allem wenn man sich vor Augen führt was das für das Verhältnis von Abraham zu seinem Sohn bedeutet , wobei da wieder Punkt 2 die Rettung bedeutet.
Veröffentlicht von: @hkmwkMöglicherweise gibt es da noch mehr Ebenen - aber ein Missverständnis ist mir zu platt. Insbesondere angesichts von 1.Ms 22,15-18. Gott hat die "Aufklärung des Missverständnisses" bis zum letzten Augenblick hinausgezögert, um zu sehen, wie weit Abraham gehen würde?!
Irgendein Rabbiner hat wohl im 16. Jahrhundert diese Interpretation gewählt. Es scheint jüdische Tradition zu sein einfach alle Interpretationen nebeneinander zu stellen ohne sich auf eine festzulegen.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber das diese Welt nicht die beste ist sondern bestMÖGLICHE reicht mir.
Nun, ich kann nicht sehen, dass die Bibel diese Welt als die "bestmögliche" bezeichnet. Die Welt liegt im Argen (1.Jh 5,19), erst im nächsten Äon wird Alles wieder gut.
Könnte es sein, dass unsere Welt besser sein könnte, wenn die nächste weniger gut wäre? Dann wäre sie nicht die "bestmögliche", außer du wägst das Jetzt gegen die Zukunft ab.
Veröffentlicht von: @johannes22Irgendein Rabbiner hat wohl im 16. Jahrhundert diese Interpretation gewählt.
Das hab ich ja nicht bezweifelt. Nur ist sie mir "unsympathisch", weil nicht logisch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, ich kann nicht sehen, dass die Bibel diese Welt als die "bestmögliche" bezeichnet.
Und er sah das es Gut war.
Und das diese Welt die bestmögliche ist UND das diese Welt im Argen liegt ist kein Widerspruch. Gott hat ein Ziel und musste diese Welt und den Mensche genauso erschaffen wie sie nun mal sind (um dieses Ziel zu erreichen)
Veröffentlicht von: @johannes22Und er sah das es Gut war.
Das heißt, es war die bestmögliche, bevor sie durch den Sündenfall verdorben wurde.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas heißt, es war die bestmögliche, bevor sie durch den Sündenfall verdorben wurde.
Da ich davon ausgehe das auch der Sündenfall zu Gottes Plan gehört (genauer: Gott hat durchaus einkalkuliert das sich der Mensch für den Apfel entscheidet, also eine Möglichkeit von Gottes Plan) würde ich das nicht so sehen. Es ist immer noch die Bestmögliche.
Veröffentlicht von: @johannes22Es ist immer noch die Bestmögliche.
Nicht, wenn du nur die Zeit zwischen Sündenfall und Jesu Rückkehr betrachtest. Deshalb sprach ich ja von "abwägen" ... und da wirds haarig.
"Bestmögliche Welt" ist ein menschliches, philosophisches Konzept, kein biblisches. Und ich könnte es nicht einem Kritiker gegenüber verteidigen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk"Bestmögliche Welt" ist ein menschliches, philosophisches Konzept, kein biblisches. Und ich könnte es nicht einem Kritiker gegenüber verteidigen.
Kann ich nicht nachvollziehen. Gott hat ein Heilskonzept zu dem es gehört das sich der Mensch für oder gegen den Apfel entscheidet, Jesus irgendwann mal zurückkehrt, all das gehört zusammen und ist Teil der "bestmöglichen Welt". Und wenn am Ende alles mit allem versöhnt ist war alles was dahin geführt hat zwingend notwendig, einen anderen weg zu diesem ende hätte es zwar geben können aber all das wäre dann auch "die beste aller möglichen Welten" gewesen.
Veröffentlicht von: @johannes22Gott hat ein Heilskonzept
Klar hat Gott einen Plan.
Aber was du da alles zu erzählst, ist in meinen Augen Spekulation.
Ich halte es für besser, nicht allzu weit über die Schrift hinauszugehen.
Helmut
Veröffentlicht von: @johannes22Ich bevorzuge als Erklärung die beste aller möglichen Welten von Leibniz.
Die Teile ich mit dir.
Veröffentlicht von: @johannes22Nö kann er nicht und wird er auch nicht.
Ich spreche aber nicht von Abraham, sondern von dem Bann der Gott angeordenet hat den die Juden an anderen Völkern vollstrecken sollten, und der beinhaltete das Töten von Kindern und schwangeren Frauen.
Veröffentlicht von: @arcangelIch spreche aber nicht von Abraham, sondern von dem Bann der Gott angeordenet hat den die Juden an anderen Völkern vollstrecken sollten, und der beinhaltete das Töten von Kindern und schwangeren Frauen.
Ist heikel. Da halte ich es wie Immanuel Kant der bei der Erzählung mit Abrahams Sohn argumentiert hat eine solche Anweisung könnte unmöglich von Gott kommen.
Dan enthält also die Bibel Aussagen die Gott zugesprochen werden aber nicht von Gott stammen. Woher weist du dann ob andere Aussagen ebenfalls von Gott stammen oder nicht.
Wer entscheidet darüber.
Veröffentlicht von: @arcangelDan enthält also die Bibel Aussagen die Gott zugesprochen werden aber nicht von Gott stammen. Woher weist du dann ob andere Aussagen ebenfalls von Gott stammen oder nicht.
Die Bibel ist (für mich) ein von Menschen geschriebenes Buch. Göttlich inspiriert , keine Frage. Und und grade die Textstellen die du zitierst als Gottes Anweisungen wörtlich zu nehmen ist natürlich hochbrisant , grade mit dem "Gott will es so" sind ja eine ganze Menge Verbrechen der Menschheitsgeschichte gerechtfertigt worden.
Veröffentlicht von: @arcangelWer entscheidet darüber.
Man sollte sich schon die Frage stellen ob man von Jesus her diese Bibelstellen wirklich als Gottes Wille interpretieren kann.
Jesus hat Gott am Kreuz "Papa" genannt und als ein solcher kann ich dir sagen das ich niemals den Befehl erteilen würde meinen Sohn abzuschlachten.
Veröffentlicht von: @johannes22das ich niemals den Befehl erteilen würde
na ja um ganz ehrlich zu sein bin ich froh das du nicht Gott bist 😊
aber zurück zu deinem Bibelverständniss: dann meinst du also alles was nicht deinem Verständiss eines Liebenvollen Vaters entspricht ist etwas das von Menschen der Bibel hinzugefügt worden ist und garnicht von Gott stammt.
Veröffentlicht von: @arcangelaber zurück zu deinem Bibelverständniss: dann meinst du also alles was nicht deinem Verständiss eines Liebenvollen Vaters entspricht ist etwas das von Menschen der Bibel hinzugefügt worden ist und garnicht von Gott stammt.
Ja natürlich.
Und woher weist du das dein Verständniss das richtige ist?
Veröffentlicht von: @arcangelUnd woher weist du das dein Verständniss das richtige ist?
Jeder weiß was Liebe ist und wie sich jemand verhält der Liebe empfindet. Das weiß man so wie man weiß was "gelb" ist ohne das begründen zu müssen oder zu können.
Ok nehmen wir mal an das jeder unter liebe das Selbe versteht (was nicht einmal in unserem Kulturkreis gegeben ist geschweige denn in anderen).
Woher weist du das Gott liebe ist?
Veröffentlicht von: @arcangelOk nehmen wir mal an das jeder unter liebe das Selbe versteht (was nicht einmal in unserem Kulturkreis gegeben ist geschweige denn in anderen).
Das brauchen wir nicht anzunehmen, das ist einfach so.
Veröffentlicht von: @arcangelWoher weist du das Gott liebe ist?
Gott IST nicht die Liebe. Sondern Gott liebt die Menschen wie eben ein Vater (oder eine Mutter) seine/ihre Kinder liebt. Ergibt sich zwangsläufig aus der Bibel.
Gott ist Liebe
Veröffentlicht von: @johannes22Gott IST nicht die Liebe. Sondern Gott liebt die Menschen wie eben ein Vater (oder eine Mutter) seine/ihre Kinder liebt. Ergibt sich zwangsläufig aus der Bibel.
Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.
IST bedeutet eine Identität. Wenn Gott liebe IST ist das Atheismus, denn dann ist Gott einfach ein weiteres Wort für Liebe .
Das wenn man liebt Gott anwesend ist, nix dagegen, auch nix dagegen das wir lieben können weil uns ein liebender Gott erschaffen hat aber Gott IST nicht die Liebe.
Ist doch
Veröffentlicht von: @johannes22IST bedeutet eine Identität.
Das Wort "ist" (bzw. das Verb "sein") hat mehrere Bedeutungen. In der Muttersprache meiner Frau muss es durch verschiedene Worte übersetzt werden, je nachdem was gemeint ist.
Du kannst das nicht einfach auf "Identität" reduzieren.
In der Bibel steht, dass Gott Liebe ist. Jetzt stellt sich nur die Frage, was mit "ist" gemeint ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der Bibel steht, dass Gott Liebe ist. Jetzt stellt sich nur die Frage, was mit "ist" gemeint ist.
Naja zumindest schon mal keine Identität. Also für mich ist Liebe ein Gefühl , vielleicht auch ein Prinzip und beides kann man eben nicht sein.
Gott = Liebe?
Wenn ich für mich antworten darf ...
Das ist der Unterschied zwischen uns.
Der eine lebt im Glauben, der andere im Schauen.
Für dich ist Liebe ein Gefühl.
Für mich ist Liebe der dahingegebene Sohn Gottes am Kreuz. Eben dies hier:
Die Liebe ist geduldig und gütig. Die Liebe eifert nicht für den eigenen Standpunkt, sie prahlt nicht und spielt sich nicht auf. Die Liebe nimmt sich keine Freiheiten heraus, sie sucht nicht den eigenen Vorteil. Sie lässt sich nicht zum Zorn reizen und trägt das Böse nicht nach. Sie ist nicht schadenfroh, wenn anderen Unrecht geschieht, sondern freut sich mit, wenn jemand das Rechte tut. Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld.
Vielleicht auch so: "Zu lieben", ist für mich kein Gefühl, sondern eine Entscheidung. Jesus ist Gottes Entscheidung für uns.
Glauben oder Schauen
Veröffentlicht von: @neubaugoereFür dich ist Liebe ein Gefühl.
Für mich ist Liebe der dahingegebene Sohn Gottes am Kreuz. Eben dies hier:
1. Kor. 13, 4-7
Oh es kann ja ohne weiteres beides sein. Aber ich würde Jesus am Kreuz einen AUSDRUCK von Gottes liebe nennen.
Außerdem habe ich ja vorgeschlagen das Liebe ein Prinzip ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVielleicht auch so: "Zu lieben", ist für mich kein Gefühl, sondern eine Entscheidung. Jesus ist Gottes Entscheidung für uns.
Ja das stimmt. Liebe ist ganz klar eine Entscheidung.
Veröffentlicht von: @johannes22Oh es kann ja ohne weiteres beides sein. Aber ich würde Jesus am Kreuz einen AUSDRUCK von Gottes liebe nennen.
Nein, kann es nicht.
Wie wäre es mit: Der Entscheidung, zu lieben, kann auch ein Gefühl folgen. Aber wir folgen dem Glauben, nicht dem Schauen, wie wir nicht dem Gefühl trauen als "Leiter", sondern Gottes Geist. 😉
Veröffentlicht von: @johannes22Außerdem habe ich ja vorgeschlagen das Liebe ein Prinzip ist.
Und weil du das "vorschlägst", ist es gleich allgemeingültig so? 😉
Veröffentlicht von: @johannes22Ja das stimmt. Liebe ist ganz klar eine Entscheidung.
Also doch kein Gefühl?
Veröffentlicht von: @neubaugoereAlso doch kein Gefühl?
Alle Gefühle sind eine Entscheidung. Man entscheidet sich auch zu hassen, Angst zu haben, +++
Nein. Aber aus Entscheidungen folgen evtl. Gefühle.
Wenn Gefühle allerdings zu Entscheidungen führen, wird's heikel 😉.
Entscheidungen treffe ich z.B. immer noch mit dem Geist und dem Verstand. - Möglich, dass das bei dir anders ist.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein. Aber aus Entscheidungen folgen evtl. Gefühle.
Nein. Ich entscheide mich wütend zu sein. Oder Angst zu haben. Oder eben zu lieben.
Nachtrag vom 09.06.2021 1200
Wobei ich wahrscheinlich "ich" anders definiere als du, ich ist mehr als der verstand.
Ja, möglich, dass jeder von was anderem redet.
Das "Ich" ist aus meiner Sicht Körper, Seele und Geist; quasi eine von Gott geschaffene Drei-Einigkeit 😉.
Nein, niemand entscheidet sich, ängstlich zu sein. Angst entsteht aus Situationen, die erlebt wurden (wenn wir hier nicht über die "natürliche Angst" reden, die den "Fluchtreflex" auslöst). Wenn du dich alleingelassen fühlst, nicht gesehen, abgeschlafft, müde, peinlich berührt oder rastlos, sind das keine Entscheidungen deinerseits, es sind Gefühle, die aus Situationen des Lebens resultieren. Aber du kannst dich entscheiden, wie du mit ihnen umgehst.
Wäre meine Sicht.
Veröffentlicht von: @neubaugoereNein, niemand entscheidet sich, ängstlich zu sein. Angst entsteht aus Situationen, die erlebt wurden (wenn wir hier nicht über die "natürliche Angst" reden, die den "Fluchtreflex" auslöst). Wenn du dich alleingelassen fühlst, nicht gesehen, abgeschlafft, müde, peinlich berührt oder rastlos, sind das keine Entscheidungen deinerseits, es sind Gefühle, die aus Situationen des Lebens resultieren. Aber du kannst dich entscheiden, wie du mit ihnen umgehst.
Wäre meine Sicht.
Gar nicht soweit von meiner entfernt wobei ich die (Gestalt)therapeutische Sicht einnehme, nämlich das aich das alleingelassen fühlen etc. zu Entscheidungen führt die man auch wieder zurücknehmen kann. Soll heißen: Erlebnisse führen zu Entscheidungen und das mach letztendlich unser Gefühlsleben und unseren Charakter aus.
Ja, aber das "alleingelassen fühlen" ist eben keine Entscheidung, sondern ein Gefühl. 😊 Wie eben auch Gottes Entscheidung (Liebe/uns zu lieben) für uns durch den am Kreuz hängenden Sohn offenbar wird.
😌
Veröffentlicht von: @johannes22Man entscheidet sich auch zu hassen, Angst zu haben,
Also wenn plötzlich ein Löwe auf mich zukäme, würde ich mich nicht entscheiden, Angst zu haben, sondern sie wäre einfach da. 😉
Aber aufgrund der Angst würde ich mich entscheiden, ganz schnell die Beine in die Hand zu nehmen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Also wenn plötzlich ein Löwe auf mich zukäme, würde ich mich nicht entscheiden, Angst zu haben, sondern sie wäre einfach da. 😉
Das sehen die Verhaltenstherapeuten etwas anders. Es gibt ein Dreieck , Ich, der Löwe, meine Bewertung des Löwen und die führt dann dazu das ich in den Panik Modus gehe. Beim Löwen ganz angemessen, bei einer Maus oder Spinne (als Phobie) eben nicht. Und eben weil meine Bewertung eine Entscheidung ist können Psychologen eine Phobie heilen.
Panikmodus
In der Gegenwart Eines Löwen in den Panikmodus zu gehen kann tödlich enden.
Angst zu haben wenn man plötzlich einem Löwen gegenübersteht, ist normal. Aber dann bitte nicht den Panikmodus einschalten, sondern einen kühlen Kopf bewahren und klug handeln.
zurück zu
Wir waren immer noch beim Thema Gefühl oder Entscheidung ...
Keine Ahnung, wo du grad hinwanderst mit deinen Gedanken ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir waren immer noch beim Thema Gefühl oder Entscheidung ...
Keine Ahnung, wo du grad hinwanderst mit deinen Gedanken ...
Ich entscheide mich Gefühle zu haben. Das war (und ist) mein Argument. Diese Trennung Geist/Intuition/Gefühl ist eine von Menschen gemachte Aufteilung.
Ein weiteres Beispiel: Jemand wird auf dem Schulhof beleidigt und wird wütend. Das typische Argument des/der/* Schüler*in ist: Der hat mich geärgert. In Wirklichkeit hat der/die/* Schüler*in natütlich sich enhtschieden sich zu ärgern.
Wie ich darüber denke (ich entscheide mich, wie ich mit einem Gefühl umgehe), weißt du. Ein Beispiel über die vielen Gefühle - wie z.b. ängstlich sein, aus ausgeschlossen fühlen etc. gab ich, wo du dich ja auch nicht entscheidest, das zu fühlen, sondern du fühlst es (aus einer Erfahrung heraus) und entscheidest dann, wie du damit umgehst). Du kannst dich auch nicht entscheiden, für jemanden jetzt voll die verliebten Gefühle zu haben oder von jetzt auf gleich jemanden zu hassen, den du eigentlich liebst. Weil es nicht funktioniert. Aber gut, das ist eben meine Sicht.
Halten wir also fest: Unsere Sichtweisen sind verschieden.
Jetzt kommt der Punkt, an dem wir damit umgehen müsssen.
Nun bei der Aussage "Gott ist Liebe" haben wir es doch mit einer Glaichsetzung zu tun Gott = Liebe. Könnten wir da nicht auch sagen Liebe = Gott, oder gibt es da einen Unterschied, und wenn welcher?
chubzi
Die Bibel sagt, dass Gott Liebe ist (das sag ja nicht ich).
Sie erwies sich am Kreuz.
Nicht alles, was wir für Liebe halten, ist auch Gott. 😉
Gefühle zum Beispiel, Gefühle sind ein Teil unserer Seele. Die Seele fiel mit unter die Sünde.
Was Liebe = Gott ist, zeigt uns die Bibel.
4 Die Liebe ist geduldig und gütig. Die Liebe eifert nicht für den eigenen Standpunkt, sie prahlt nicht und spielt sich nicht auf.
5 Die Liebe nimmt sich keine Freiheiten heraus, sie sucht nicht den eigenen Vorteil. Sie lässt sich nicht zum Zorn reizen und trägt das Böse nicht nach.
6 Sie ist nicht schadenfroh, wenn anderen Unrecht geschieht, sondern freut sich mit, wenn jemand das Rechte tut.
7 Die Liebe gibt nie jemand auf, in jeder Lage vertraut und hofft sie für andere; alles erträgt sie mit großer Geduld.
8 Niemals wird die Liebe vergehen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWas Liebe = Gott ist, zeigt uns die Bibel.
Also besteht für Dich kein Unterschied zwischen "Liebe = Gott" und "Gott = Liebe"? Im 1. Joh 4 schreibt Johannes ja zweimal Gott ist Liebe, also Gott = Liebe. Wird denn irgendwo direkt ausgedrückt Liebe ist Gott? In 1. Kor, 13 wird uns nur beschrieben was Liebe ist bzw sein sollte.
chubzi
Du solltest meine Worte auch lesen.
Veröffentlicht von: @chubziIn 1. Kor, 13 wird uns nur beschrieben was Liebe ist bzw sein sollte.
Nein, im 1. Kor 13 wird beschrieben, wer Jesus ist.
Veröffentlicht von: @chubzim 1. Joh 4 schreibt Johannes ja zweimal Gott ist Liebe, also Gott = Liebe.
Genau.
Veröffentlicht von: @chubziWird denn irgendwo direkt ausgedrückt Liebe ist Gott?
Nein, meines Wissens nicht.
Veröffentlicht von: @chubziIn 1. Kor, 13 wird uns nur beschrieben was Liebe ist bzw sein sollte.
Nicht, was sie ist, sondern wie sie sich im Handeln zeigt. Diese Art Liebe (Jesus in uns, seine agape) bewirkt ein entsprechendes Verhalten.
Den Erhalt dieser Liebe beschreibt Röm 5,5.
Ihr Vorhandensein in unserem Geist und ihre Frucht/ihr Ergebnis in der Umsetzung beschreibt Gal 5,22.23.
Röm 5, 5 Diese Hoffnung aber geht nicht ins Leere. Denn uns ist der Heilige Geist geschenkt, und durch ihn hat Gott unsere Herzen mit seiner Liebe erfüllt.
Gal 5, 22 Dagegen bringt der Geist Gottes in unserem Leben nur Gutes hervor: Liebe, Freude und Frieden; Geduld, Freundlichkeit und Güte; Treue,
23 Nachsicht und Selbstbeherrschung. Ist das bei euch so? Dann kann kein Gesetz mehr etwas von euch fordern!
Kehrst du nun Gott = Liebe um in Liebe=Gott, ohne die Liebe genau zu definieren, dann ist kräftigen Mißverständnissen und Irrtümern die Tür geöffnet, da Menschen unter dem Wort Liebe sehr viel Unterschiedliches verstehen können, das üblicherweise abhängig von Gefühlen ist:
Liebe: Sex = Gott
Liebe: Mutterliebe = Gott
Liebe: Freundschaft = Gott
Liebe: Gewalt = Gott (da gibt es einen alten Film... ein Amerikaner im Ausland hatte eine native Haushaltshilfe. Eines Tages kam sie grün und blau geschlagen zur Arbeit und machte einen glücklichen Eindruck. Das brachte er nicht zusammen und so fragte er sie. Ihre Antwort war: Mein Freund hat mich geschlagen, also liebt er mich).
Liebe: Gefühl = Gott (Gefühle sind wetterwendisch und sollen keine Herren, sondern Diener sein für ein gelingendes Leben) ...hören in herausfordernden Zeiten in einer Beziehung die Liebesgefühle auf und ist die Beziehung nur auf Gefühl gegründet, ist diese Beziehung auf Sand gebaut
Veröffentlicht von: @deborah71Nicht, was sie ist, sondern wie sie sich im Handeln zeigt.
Hätte aber die Liebe nicht. Ich könnte der Größte aller menschlichen Könner sein, hätte aber in meinem Handeln nicht die Liebe nicht, wäre ich nicht mal ein Floh. Paul sein Lobgedicht von der Liebe ist auch eine Mahnung und ein Aufruf zu mehr Demut, zu mehr Selbsterkenntnis. Wenn wir bei unserem Handeln die Liebe außen vor lassen, haben wir uns schon einige Rabbatmarken für die Eintrittskarte zum Feuersee verdient.
Veröffentlicht von: @deborah71Kehrst du nun Gott = Liebe um in Liebe=Gott, ohne die Liebe genau zu definieren, dann ist kräftigen Mißverständnissen und Irrtümern die Tür geöffnet, da Menschen unter dem Wort Liebe sehr viel Unterschiedliches verstehen können, das üblicherweise abhängig von Gefühlen ist:
Liebe: Sex = Gott
Warum denken manche Christengruppen bei Liebe gleich an Sex (Unzucht). Nehme ich die Ode, von Paulus, an die Liebe, wie kann ich dann nur an materielles oder biologisches denken? Auch der im 1. Joh. genutzte Liebesbegriff ist nicht biologisch gemeint.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziLiebe: Sex = Gott
Warum denken manche Christengruppen bei Liebe gleich an Sex (Unzucht). Nehme ich die Ode, von Paulus, an die Liebe, wie kann ich dann nur an materielles oder biologisches denken? Auch der im 1. Joh. genutzte Liebesbegriff ist nicht biologisch gemeint.
Die Welt kennt agape nicht.....am Lautesten ist die Schlagerversion von Liebe eingepflanzt und die Filmversionen. - Und wieso pflückst du nur diesen einen Punkt raus und gehst gleich in Richtung Unzucht? Damit hat es bei dir doch einen hohen und bestimmten 1-Punkt- Stellenwert.
Die ganze Liste beschreibt ein falsches Verständnis von agape.
Nichts von der Liste soll einen gefangen nehmend und zu einem Gott = Götzen werden. So ist die Argumentation gegen deinen angebotenen Umkehrschluß.
Veröffentlicht von: @chubziAuch der im 1. Joh. genutzte Liebesbegriff ist nicht biologisch gemeint.
Liebe, in der Beschreibung der Bibel ist NIE "biologisch" gemeint.
Sie ist die Form höchster (maximaler) ZUWENDUNG... (!)
hg poimen
Veröffentlicht von: @chubzi"Liebe = Gott" und "Gott = Liebe"
Jeder Baum ist eine Pflanze, aber nicht jede Pflanze ist deshalb ein Baum. 😉
😀 Ja, nach solchen Worten hatte ich gesucht. 😊
Vielen Dank. Kurz und prägnant. *Daumenhoch*
Veröffentlicht von: @chubziNun bei der Aussage "Gott ist Liebe" haben wir es doch mit einer Glaichsetzung zu tun Gott = Liebe. Könnten wir da nicht auch sagen Liebe = Gott, oder gibt es da einen Unterschied, und wenn welcher?
Lächeln ist Freundlichkeit.
Freundlichkeit ist Lächeln.
Ich seh zwischen den beiden Sätzen oben eine Bedeutungsunterschied. Du nicht?
"Ist" hat verschiedene Bedeutungen (und muss deshalb z.B. im Türkischen unterschiedlich übersetzt werden, je nachdem worum es geht). Gleichsetzung ist nur eine davon, und bei "Gott ist Liebe" geht es nmuM nicht um Gleichsetzung.
Helmut
Ein guter und hilfreicher Gedanke.
Danke dafür. 🙂
Helmut was wäre nun der Unterschied zwischen Gott ist Liebe und Liebe ist Gott? Haben wir es hier vielleicht mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung zu tun?
Christian
Veröffentlicht von: @chubziHaben wir es hier vielleicht mit unterschiedlicher Schwerpunktsetzung zu tun?
Bin nicht ganz sicher, was du mit "Schwerpunkt" meinst. Vielleicht das, was ich denke:
"Gott ist Liebe" beschreibt eine Eigenschaft Gottes.
"Liebe ist Gott" sagt, was Liebe ist, und macht damit Gott implizit zu einem unpersönlichen Prinzip. Und wie du schon in einem andren Beitrag schriebst: Diese Aussage findet sich nicht in der Bibel.
Helmut
Klassischer Fall von BiBaBo
Veröffentlicht von: @johannes22Ergibt sich zwangsläufig aus der Bibel.
Das Gott liebt entnimmst du der Bibel, eine Aussage die natürlich deiner Meinung nach Autentisch ist.
Andere aussagen in der Bibel sind aber deiner Meinung nach nicht autentisch da sie dieser Aussage aus der Bibel wiedersprechen.
Bibel Bastel Bogen.
Veröffentlicht von: @arcangelDas Gott liebt entnimmst du der Bibel, eine Aussage die natürlich deiner Meinung nach Autentisch ist.
Gott selbst hat am Kreuz gesagt das er ein Papa ist. Er hat Gott Abba genannt, das bedeutet Papa.
Und du wirst es jetzt nicht glauben: das steht in der Bibel.
Veröffentlicht von: @arcangelAndere aussagen in der Bibel sind aber deiner Meinung nach nicht autentisch da sie dieser Aussage aus der Bibel wiedersprechen.
Bibel Bastel Bogen.
Gebe ich der Einfachheit halber einfach mal zurück.
Noch mal nachlesen ...
Veröffentlicht von: @johannes22Gebe ich der Einfachheit halber einfach mal zurück.
Du hast offenbar nicht verstanden, was mit "BiBaBo" gemeint ist. Lies doch mal [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12863340&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]was Arcangel dazu schrieb[/url].
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast offenbar nicht verstanden, was mit "BiBaBo" gemeint ist
Klar habe ich das verstanden. Aber selbstverständlich wendet auch Arcangel die BiBaBo Methode an. Muss er zwangsläufig da sich die Bibel ja ständig widerspricht.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar habe ich das verstanden. Aber selbstverständlich wendet auch Arcangel die BiBaBo Methode an. Muss er zwangsläufig da sich die Bibel ja ständig widerspricht.
Tut sie nicht.
Recht hast Du. Tut sie nicht.
Wer in ihr Widersprüche liest, hat sie noch nicht gründlich gelesen.
Offene Fragen, die uns beim Lesen kommen, sind noch keine Widersprüche.
Das Problem ist nicht die Bibel, sondern derjenige, der sie liest.
Veröffentlicht von: @banjiWer in ihr Widersprüche liest, hat sie noch nicht gründlich gelesen.
Offene Fragen, die uns beim Lesen kommen, sind noch keine Widersprüche.
Das Problem ist nicht die Bibel, sondern derjenige, der sie liest.
Mit der "Argumentation" könntest du jedem Buch auf diesem Planeten Widerspruchsfreiheit attestieren.
Die Bibel ist nicht jedes Buch.
Veröffentlicht von: @johannes22Mit der "Argumentation" könntest du jedem Buch auf diesem Planeten Widerspruchsfreiheit attestieren.
Nun, wenn diese "Argumentation" eine Zusammenfassung der vielen Erklärungen ist, mit den Widersprüche als scheinbar erkannt werden, dann wurde die Widerspruchsfreiheit zu recht "attestiert",
Anders, wenn kien oder nur sehr wenige Widersprüche aufgelöst werden können.
Helmut
Veröffentlicht von: @herbstroseTut sie nicht.
Ja dann ist es ja gut.
Wie gesagt ich wiederspreche deiner Aussage nicht das Gott der Vater ist der seine Kinder Liebt. Das steht wie du selbst herrausstreichst eindeutig in der Bibel.
Ich hinterfrage deinen Umgang mit der Bibel. Du glaubst die Aussage A der Bibel das Gott ein Liebender Vater ist, und behauptest gleichzeitg das Aussage B das Gott auch Zornig und Brutal sein kann und Rache übt eine unwahre Menschliche Hinzufügung ist. Und das einzige Kriterium für deine Differenzierung ist dein Unvermögen dir einen liebenden Vater vorzustellen der auch Zornig sein kann.
Klassier BiBaBo.
Veröffentlicht von: @arcangelWie gesagt ich wiederspreche deiner Aussage nicht das Gott der Vater ist der seine Kinder Liebt. Das steht wie du selbst herrausstreichst eindeutig in der Bibel.
Klar tust du das. Ein liebender Vater untergräbt nicht die moralische Integrität seiner Kinder in dem er ihnen befiehlt Verbrechen zu begehen oder seinen Sohn zu töten.
Und nicht mal Gott kann gleichzeitg wie ein Vater sein der seine Kinder liebt und NICHT wie ein Vater sein der seine Kinder liebt. Es sei denn er ist nicht an die Gesetze der Logik gebunden, dann aber wiederum ist JEDES reden über Gott KOMPLETT sinnlos und wir könnten alle Religionen einfach abschaffen.
Veröffentlicht von: @johannes22Es sei denn er ist nicht an die Gesetze der Logik gebunden, dann aber wiederum ist JEDES reden über Gott KOMPLETT sinnlos und wir könnten alle* Religionen einfach abschaffen.
Ihr kommt dem springende Punkt immer näher. 😊
*credo quia absurdum est <-- das haben sich die schlauen Theologen ja nicht mal eben so freiwillig aus dem Ärmel geschüttelt, das muss aus Gründen der Logik so gesagt werden, wenn man die Bibel zur Grundlage des Glaubens heranziehen will.
Wobei Deine Pauschalisierung an dieser Stelle nicht unbedingt begründet ist - es müßten nur die Religionen abgechafft werden, die eben absurde Dogmen enthalten.
Veröffentlicht von: @jack-blackIhr kommt dem springende Punkt immer näher. 😊
Nö. Die meisten Theologen gehen ja davon aus das die Allmächtigkeit nicht bedeutet das Gott gegen die Gesetze der Logik verstoßen kann.
Die einzig ungelöste Frage ist ob Gott die Logik erschaffen hat oder sie ihm immanent ist. Aber das wird wohl auch ungelöst bleiben.
Veröffentlicht von: @johannes22Die meisten Theologen gehen ja davon aus das die Allmächtigkeit nicht bedeutet das Gott gegen die Gesetze der Logik verstoßen kann.
Das ist in diesem Zusammenhang sekundär. Es geht um einander sprachlogisch* widersprechende Aussagen der Bibel. Die eben nicht zugleich einander widersprechend und wahr sein können.
Da gibt es nur zwei Auswege: Entweder man verwirft einen Teil der Aussagen als unzutreffend (und kommt dann der Behauptung in die Quere, die gesamte Bibel sei das irrtumsfreihe Wort Gottes) - oder man wagt "den Sprung in den Glauben" und befreit sich gewissermaßen von den Zwängen der klassischen Aussagenlogik. Dann befindet man sich da, wohin Du gewiesen hattest: in einem Raum, in dem nichts mehr sinnvoll ausgesagt werden kann (und gleichzeitig alles sinnvoll ausgesagt worden sein könnte - man weiß es halt nicht...).
Veröffentlicht von: @johannes22Die einzig ungelöste Frage ist ob Gott die Logik erschaffen hat oder sie ihm immanent ist.
Logik ist eine Anschauungsform**: die Art und Weise, wie wir unterschiedliche Phänomene/Zustände zueinander in Relation setzen. Sie ist kein vom erkennenden Subjekt unabhängiger Gegenstand, kein "Ding an sich". Sprachlich ergibt es keinen Sinn, von einer Erschaffung der Logik zu reden.
*sprachlogisch meint hier, dass bestimmten Begriffen bestimmte Bedeutungsinhalte zugeordnet wurden und man sich beim Sprechen an diese Konventionen hält. Wenn je nach Belieben der Bedeutungsinhalt eines Begriffs umgedeutet wird, braucht nicht mehr geredet zu werden, denn dann mag die Grammatik weiter "logisch" funktionierten, aber die Semantik hat sich eben in's Li-La-Laune-Land der Beliebigkeit verabschiedet.
**Es gibt ja unterschiedliche Logiken, in der Hinsicht hat Helmut durchaus recht. Aber wenn sinnvoll miteinander kommuniziert werden soll, muß man sich halt auf eine gemeinsame Grundlage einigen und allen Beteiligten müssen die Regeln der jeweiligen Logik (die Systematik) bekannt sein. Deswegen geht Helmuts Versuch, Widersprüche zwischen Aussagen, die innerhalb eines Aussagensystems gemacht werden, dadurch "aufzuheben", dass er alternative Aussagensysteme anführt, am Kern der Sache vorbei. Als ließe sich der semantische Gegensatz von Gut und Böse mit dem Hinweis auf Quanteneffekte und die Heisenberg'sche Unschärferelation aufheben.
Veröffentlicht von: @johannes22Es sei denn er ist nicht an die Gesetze der Logik gebunden, dann aber wiederum ist JEDES reden über Gott KOMPLETT sinnlos und wir könnten alle Religionen einfach abschaffen.
Der Schluss den du da ziehst gilt aber nur für Religionen, die menschlichem Denken entspringen. Wenn Gott selber Dinge über sich offenbart, können wir das offenbarter über Ihn aussagen, egal wie es um die Logik steht.
Außerdem geht es in dem Zusammenhang auch um die Frage: Welche Logik? Als Gymnasiast hatte ich in meinem Deutschbuch einen Text von Heisenberg, bei dem es darum ging, dass in der Quantenphysik eine andere Art von Logik benutzt werden muss als sie im Alltag benutzt wird. Eine Quantenlogik, bei des es Dinge gibt, die man nicht gleichzeitig wissen kann.
Die Quantenlogik ist zwar inzwischen etwas aus der Mode gekommen, aber grundsätzlich bleibt das Problem: Verstöße gegen unsere Logik können bei Dingen, die nicht zu unserer Alltagserfahrung gehören, auch logisch sein. Also nicht "keine Logik", sondern "eine andere Art von Logik".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Schluss den du da ziehst gilt aber nur für Religionen, die menschlichem Denken entspringen. Wenn Gott selber Dinge über sich offenbart, können wir das offenbarter über Ihn aussagen, egal wie es um die Logik steht.
Nein. Wenn Gott sich nicht an die Logik hält können wir nichts über ihn aussagen. Er könnte auch ohne weiteres Lügen und falsches offenbaren. Unlogisch? Klar aber siehe oben.
Veröffentlicht von: @hkmwkAußerdem geht es in dem Zusammenhang auch um die Frage: Welche Logik?
Etwas ist rot und nicht rot.
Dieser Satz ist nach JEDER Logik falsch.
Ebenso der Satz: Der eckige Kreis,.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso nicht "keine Logik", sondern "eine andere Art von Logik".
Keine Logik. Gott kann nicht gleichzeitig ein liebender vater und kein liebender Vater sein. Ein kreis kann nicht eckig sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Wenn Gott sich nicht an die Logik hält können wir nichts über ihn aussagen.
Da hast du nichtz gründlich gemneu nachgedacht.
Wenn Gott sich nicht an die (welche??) Logik hält, könne wir nichts über Ihn schlussfolgern. Aber was Er uns offenbart hat, können wir auf jeden Fall (weiter-)sagen.
Veröffentlicht von: @johannes22Er könnte auch ohne weiteres Lügen und falsches offenbaren.
Das könnte auch ein logischer, aber bösartiger Gott ...
Veröffentlicht von: @johannes22Gott kann nicht gleichzeitig ein liebender Vater und kein liebender Vater sein.
Auch ein liebender Vater kann Dinge tun, die dem Kind lieblos erscheinen, weil es noch nicht alles versteht. Etwa wenn er strengstens verbietet, auf eine Mast zu klettern (weil der ne Hochspannungsleitung trägt).
Veröffentlicht von: @johannes22Ein kreis kann nicht eckig sein.
Je nach Metrik wär das in einem geeigneten "Universum" aber durchaus möglich.
Aber während ich über Metriken genug weiß, um so ne Antwort aus dem Ärmel zu schütteln, weiß ich über Gott nicht genug, um dir das Problem mit Gottes Liebe und Gottes Gericht aufzulösen. Da kann ich nur sagen: Ich vertraue Gott, dass Er liebt, denn Er hat es auf Golgatha gezeigt. Und ich nehme Seine Warnungen vor der Hölle ernst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn Gott sich nicht an die (welche??) Logik hält, könne wir nichts über Ihn schlussfolgern. Aber was Er uns offenbart hat, können wir auf jeden Fall (weiter-)sagen.
Man kann auch nichts sinnvolles weitersagen. Ein unlogischer Gott hat uns nichts mitzuteilen. Woher weißt du das das was er sagt etwas bedeutet? Die Bedeutung ist schon eine (logische) Schlussfolgerung.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas könnte auch ein logischer, aber bösartiger Gott ...
Klar gehe ich davon aus das Gott gut UND logisch ist. Aber nicht logisch sein heißt auch nicht zuverlässig sein.
Veröffentlicht von: @hkmwkJe nach Metrik wär das in einem geeigneten "Universum" aber durchaus möglich.
Nein, eckige Kreise sind in keinem Universum möglich. Wie gesagt über einen unlogischen Gott brauchen wir nicht zu reden, das macht keinen Sinn. Und ein unlogischer Gott kann auch nicht lieben. Liebe setzt Logik zwingend voraus.
Veröffentlicht von: @johannes22Man kann auch nichts sinnvolles weitersagen.
Wenn du das, was in der Bibel über Gott steht, für nicht sinnvoll hältst - darüber werde ich jetzt nicht diskutieren. Aber du kannst dieses "nicht Sinnvolle" weitersagen.
Veröffentlicht von: @johannes22Klar gehe ich davon aus das Gott gut UND logisch ist
Du gehst aber noch weiter und verlangst, dass Seine Logik auch deine Logik ist. Darin unterscheiden wir uns.
Veröffentlicht von: @johannes22Aber nicht logisch sein heißt auch nicht zuverlässig sein.
Nö. Zuverlässig kann man auch in nicht logischen Dingen sein.
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, eckige Kreise sind in keinem Universum möglich.
Doch, bei der Manhattan-Metrik ist ein Kreis (Linie gleichen Abstands) viereckig.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, bei der Manhattan-Metrik ist ein Kreis (Linie gleichen Abstands) viereckig.
Und wie unterscheidet sich bei der Manhattan-Metrik Gut von Böse?
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd wie unterscheidet sich bei der Manhattan-Metrik Gut von Böse?
Die kam nicht wegen Gut und Böse, sondern weil ich auf ein Beispiel von Johannes22 eingegangen bin.
Mein Punkt ist das, was schon Gott zu Hiob sagte: Dass wir nicht genug wissen, um Gott moralisch verurteilen zu können.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie kam nicht wegen Gut und Böse, sondern weil ich auf ein Beispiel von Johannes22 eingegangen bin.
Das Beispiel von Johannes ging davon aus, dass man, wenn man Kreis sagte, etwas ganz Bestimmtes meint.
Wenn einer dem Begriff "Kreis" einen anderen Bedeutungsinhalt zuordnet, als es üblicherweise getan wird, dann funktioniert an der Stelle Kommunikation nicht.
Nun stehen aber in der Bibel nun mal Worte, zu denen man sich etwas denkt - und wenn die einander dem üblichen Sprachverständnis nach widersprechen, ist der Hinweis, hier würden sie eben etwas anderes bedeuten, weil sie unter Zugrundelegung eines anderen Systems (einer Manhattan-Metrik oder was auch immer), in welchem halt eine andere Semantik gelte, gleichbedeutend mit dem Einverständnis, dass hier nicht sinnvoll geredet wird. Denn sinnvoll kann nur geredet werden, wenn die Bedeutung von Begriffen bei den Kommunizierenden ähnlich, idealerweise gleich ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkMein Punkt ist das, was schon Gott zu Hiob sagte: Dass wir nicht genug wissen, um Gott moralisch verurteilen zu können.
Ja, aber wenn im Wort Gottes für die Leser die Begriffe Gut und Böse nicht verläßlich unterscheidbar sind, dann kann über Gott eben überhaupt nichts mehr sinnvoll gesagt werden. Dann gilt das "wir wissen nicht genug" bezüglich Allem, was da zu lesen ist.
Was soll den Leser noch interessieren, dass Gott alle Menschen liebe, wenn davon ausgegangen werden muß, dass für Gott das Wort "lieben" etwas ganz anderes bedeutet als für sie? Auch der Vater, der seine Kinder, der Ehemann, der seine Frau regelmäßig verprügelt, mag behaupten, er liebe sie.
Aber welche Art von Information wird denn da dann transportiert? Doch nur die, dass dieser Kerl offenkundig nicht weiß, was Liebe überhaupt bedeutet. Nun gut - wir wissen auch über diesen notorischen Kinder- und Frauenschläger nicht genug, um ihn moralisch verurteilen zu können...
Begriffe haben Bedeutungen und wenn diese auf einmal nicht mehr gelten sollen, sondern mit dem Hinweis, diejenigen, die sie ernst nehmen, wüßten nicht genug, aufgehoben werden - dann kann man sich das Reden gleich sparen.
Das war - soweit ich es verstanden hatte - der Kern von Johannes Argument, und den bestätigst Du, wenn Du sagst, wir wüßten nicht genug, um ein moralisches Urteil über Gott zu fällen, implizite. Wenn wir Gott nicht moralisch negativ beurteilen können (verurteilen ist hier schon nicht so ganz richtig formuliert, denn das würde ein Hierarchieverhältnis voraussetzen, in welchem Gott von den Menschen sanktioniert werden kann), weil uns dazu Wissen fehlt, können wir ihn auch nicht moralisch positiv beurteilen, da uns auch da dann das Wissen fehlt.
Das Wissen darum, was die Worte bedeuten, die Gott verwendet.
Veröffentlicht von: @jack-blackund wenn die einander dem üblichen Sprachverständnis nach widersprechen
Die erste Frage wär: Was ist üblich?
Zur Zeit der Bibel war üblich:
Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten
Veröffentlicht von: @jack-blackDas Wissen darum, was die Worte bedeuten, die Gott verwendet.
Nicht nur. Auch das Wissen um Zusammenhänge in der himmlischen Welt.
Das fängt ja schon damit an, ob Hölle nun darin besteht, auf ewig von Gott getrennt zu sein (wie die meisten denken) oder darin, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, ohne sie ertragen zu können (meine Vermutung) ... und überhaupt die ganze Zukunft, die wir nicht kennen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie erste Frage wär: Was ist üblich?
Frage tausend Deutsche mit mindestens Hauptschulabschluss, ob ein Kreis, der aus vier Geraden, die im jeweils rechten Winkel aufeinandertreffen, ein Kreis sei - und dann wirst Du schon mal sagen können, dass diese Manhattan-Metrik als semantischer Hintergrund beim Reden über Kreise schon mal eher unüblich ist. 😀
Veröffentlicht von: @hkmwkZur Zeit der Bibel war üblich:
Wer seine Rute schont, hasst seinen Sohn; aber wer ihn lieb hat, züchtigt ihn beizeiten
Oh, da bin ich Dir dankbar - ich hatte den Vers eigentlich selbst bringen wollen als Beleg dafür, dass die Bibelautoren offenkundig selbst ein problematisches Verständnis davon, was Liebe sei, pflegten. Die "Schwarze Pädagogik", eigentlich ein Begriff, der für die (negativ bewertete) Pädagogik der Aufklärung stand, konnte nicht zuletzt bei solchen Vorstellungen von "Liebe" andocken: Eine Liebe, die darin besteht, das Gegenüber (Kind) entgegen dessen Willen zu dem zu formen, was man selbst will, dass es sei/werde.
Die auch Inkompetenz in Sachen Pädagogik beruhenden didaktischen Methoden, die vermutlich die Mehrzahl der damaligen "Intellektuellen" aus eigener Erfahrung kannten, wurden hier als göttlich inspirierte Lehre verkauft: Weil man ohne Gewaltanwendung es nicht schaffte, die Kinder zu erziehen, kam man zu dem Ergebnis, dass es wohl keine gelingende gewaltfreie Erziehung geben könne. Und diese Ignoranz und Inkompetenz wird nun als Wort Gottes verkauft und zwar im Bundle mit dem Liebesbegriff.
Was meinst Du denn als Mensch des 21. Jahrhunderts: stimmt es, dass, wer seine Rute schont, also auf Gewalt in der Erziehung verzichtet (was selbstverständlich auf mehr Anstrengung des Erziehenden hinausläuft), seinen Sohn haßt? Und meinst Du, dass, wer seinen Sohn schlägt, damit seine Liebe ausdrückt?
Wobei man ja dann auch mal nachfragen könnte, wieviele Eltern, die ihre Kinder hassten, diesen Haß in früheren Zeiten dadurch zum Ausdruck brachten, dass sie auf Gewalt in der Erziehung verzichteten...
Treffen sich der kleine Moshe und sein Kumpel Nehud im Schatten der Olivenbäume hinterm antiken Herodespalast zum Murmelspiel. Moshe ist ständig am Verlieren: Er blinzelt aus blutverkrustet-geschwollenem Auge, was beim Zielen nicht unbedingt hilfreich ist. Auch anderweitig präsentiert er sich mal wieder nicht in Hochform, sondern über und über mit blauen Flecken übersät. Weil, so seine Rechtfertigung, sein Vater ihn des Morgens windelweich prügelte, nachdem er, von einem seiner sieben Geschwister unglücklich angerempelt, einen Teller zerbrochen hatte. "Anders lernst du es nie!" hatte Moshes Vater in seinem liebevollsten Kasernenhofton gebrüllt, "Du Rotzbengel bist immer darauf aus, alles kaputt zu machen. Freundchen, Freundchen, wenn das nochmal passiert, bleibt es nicht bei ein paar Schellen, das schreib dir mal schön hinter deine dreckigen Ohren! Das nächste Mal wollen wir mal schaun, ob die Nilpferdpeitsche statt der Rute nicht doch eher geneigt ist, dir Tugend und Gehorsam einzuimpfen!"
Nehud dazu: "Mensch Moshe, Du hast es gut, dein Vater liebt dich, so steht es geschrieben, nur allzu offensichtlich! Meiner dagegen haßt mich abgrundtief. Denk Dir nur: als ich letztens aus Versehen einen Becher fallen ließ, tat er nichts weiter, als mich die Scherben aufkehren zu lassen. Und nicht mal das hat er mir brüllend befohlen, sondern mich sogar noch gelobt, als ich mich sofort selbst daran machte... Nicht mal eine klitzekleine Ohrfeige gab es, dabei bemühe ich mich doch so, ihm zu gefallen!"
Veröffentlicht von: @hkmwkDas fängt ja schon damit an, ob Hölle nun darin besteht, auf ewig von Gott getrennt zu sein (wie die meisten denken) oder darin, Gottes Gegenwart ertragen zu müssen, ohne sie ertragen zu können (meine Vermutung) ... und überhaupt die ganze Zukunft, die wir nicht kennen.
Naja, und es geht auch noch weiter, nämlich dass sich, schöne Grüße aus Manhattan, herausstellen könnte, dass die Hölle eigentlich ein ganz großartiger Ort ist - nur ein wenig überlaufen aufgrund der hohen Nachfrage - und die ganzen Angstphantasien darüber nur auf einem Verständnisproblem desbezüglich beruht, was Gottes Wort mit seinem ganz eigenen Verständnis von Liebe und Gewalt eigentlich meint...
Dazu paßt dann auch, dass Deinem Höllenverständnis nach einige Leute das tun müssen, was sie nicht können (Gottes Gegenwart ertragen). Was schon in sich unlogisch ist und darüber hinaus noch impliziert, dass die Liebe, für welche Gott doch nach Ansicht vieler steht, unterträglich sei. Also zusammengefaßt: die Gegenwart der höchsten und reinsten Liebe ist unerträglich und die Höllenbewohner tun etwas, das sie nicht können.
Ich sach ma so: das ist eher unüblich... 😀
Veröffentlicht von: @jack-blackFrage tausend Deutsche mit mindestens Hauptschulabschluss, ob ein Kreis, der aus vier Geraden, die im jeweils rechten Winkel aufeinandertreffen, ein Kreis sei - und dann wirst Du schon mal sagen können, dass diese Manhattan-Metrik als semantischer Hintergrund beim Reden über Kreise schon mal eher unüblich ist. 😀
Das mit dem "üblich" hast du aufgebracht. Und ich hab darauf hingewiesen, dass das, was heute üblich ist, keineswegs immer üblich war.
Veröffentlicht von: @jack-blackOh, da bin ich Dir dankbar - ich hatte den Vers eigentlich selbst bringen wollen als Beleg dafür, dass die Bibelautoren offenkundig selbst ein problematisches Verständnis davon, was Liebe sei, pflegten.
Sie haben wohl eher an die langfristigen Folgen gedacht - wie jemand scheitert, dem man keine Grenzen aufzeigt. Das war bis vor 50 Jahren eigentlich Konsens.
Veröffentlicht von: @jack-blackDie "Schwarze Pädagogik", eigentlich ein Begriff, der für die (negativ bewertete) Pädagogik der Aufklärung stand, konnte nicht zuletzt bei solchen Vorstellungen von "Liebe" andocken
Aber eben einseitig, es gibt ja (auch im AT!) auch Stellen, die vor übermäßiger Gewalt und Strenge warnen.
Deine Persiflage passt ja noch nicht mal auf "schwarze Erziehung" ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas mit dem "üblich" hast du aufgebracht. Und ich hab darauf hingewiesen, dass das, was heute üblich ist, keineswegs immer üblich war.
Stimmt. Aber der Hinweis stammte aus der Bibel, jenem offenbarten Wort des unveränderlichen Gottes mit seiner damals schon wie heute uns Menschen unzugänglichen Logik. Und nun die Preisfrage: war es früher im Sinne Gottes, dass Liebe sich durch den ausgiebigen Gebrauch der Rute im Erziehungszusammenhang äußere, und heute nicht mehr?
Oder findet Gott noch heute das, was in der Bibel steht?
Da Gott seine ganz eigene Logik hat und die Begriffe bei ihm etwas anderes bedeuten als bei uns begrenzten Menschen, stelle ich mir die Beantwortung einer solchen Frage schwierig vor..
Ja. Gut denkbar. Weil sie's halt nicht besser wußten. Und warum wußten sie's nicht besser? Hatte sich Gott ihnen gegenüber nicht deutlich gemacht? Oder sollte es tatsächlich so sein, dass sie sich einfach ausdachten, dass ihre pädagogischen Überzeugungen auch die Gottes seien?
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war bis vor 50 Jahren eigentlich Konsens.
Ja. So irrte man sich bis vor 50 Jahren eben im Kollektiv. Es sei denn, Gewaltanwendung ist tatsächlich per se etwas, das Liebe ausdrückt.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber eben einseitig, es gibt ja (auch im AT!) auch Stellen, die vor übermäßiger Gewalt und Strenge warnen.
Ich habe nie behauptet, es gäbe keine deutlichen Widersprüche in der Bibel. ^^
Veröffentlicht von: @hkmwkDeine Persiflage passt ja noch nicht mal auf "schwarze Erziehung" ...
Nein. Sondern darauf, mit Autoritätsargumenten offenkundig Falsches zu verteidigen, wie eben die Vorstellung, Gewaltanwendung sei ein Zeichen von Liebe.
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd nun die Preisfrage: war es früher im Sinne Gottes, dass Liebe sich durch den ausgiebigen Gebrauch der Rute im Erziehungszusammenhang äußere, und heute nicht mehr?
"Ausgiebig" würde ich nicht sagen, darauf kommst du nur mit "Rosinenpickerei" in den Sprüchen.
Mir fällt ein Bericht ein, den ich vor Jahren las, von einem Ehepaar, das zweio schwierige Kinderaufgenommen hart. Sie haben sich sehr bemüht, liebevoll mit denen umzugehen, aber die Kinder hörten auf keine Ermahnung. Eines Tages riss dem Vater der Geduldsfaden (an den Anlass kann ich mich nicht mehr erinnern, aber sviw war das wirklich was Schlimmes, was sie angestellt hatten) und der hat die Kinder verprügelt. Anschließend saß das Ehepaar (abends) verzweifelt zusammen: Wir haben versagt, wir müssen die Kinder zurückgeben.
Am nächsten Tag waren die Kleinen wie ausgewechselt, sie wurden richtig brave Kinder, und das Paar hat sie adoptiert (und sviw auch gewaltfrei erzogen).
Es gibt Kinder, da bleibt nur die ultima ratio. Wie viele es sind, das hängt sicher auch von der Erwachsenenwelt ab. Und nach dem was ich über die Bronzezeit und Eisenzeit weiß, waren das damals sicher mehr als heute.
Helmut
Veröffentlicht von: @jack-blackWas soll den Leser noch interessieren, dass Gott alle Menschen liebe, wenn davon ausgegangen werden muß, dass für Gott das Wort "lieben" etwas ganz anderes bedeutet als für sie? Auch der Vater, der seine Kinder, der Ehemann, der seine Frau regelmäßig verprügelt, mag behaupten, er liebe sie.
Das Manipulative und Verlogene daran ist das obwohl Liebe etwas ganz anderes bedeutet trotzdem noch das Wort Liebe benutzt wird.
Natürlich in erster Linie weil es positiv konnotiert ist.
Konsequenterweise müssten Christen die das Wort so benutzen ein neues Wort erfinden für das was Gott für den Menschen empfindet.
Ich schlage vor: Gott hamamast alle Menschen.
Hamamast könnte man dann genauer definieren.
Veröffentlicht von: @johannes22JEDES reden über Gott KOMPLETT sinnlos
Aus dem Kontext gerissen, aber so erscheint mir die diskusion mit dir.
Wie bekommst du das zusammen?
Veröffentlicht von: @johannes22Gott IST nicht die Liebe. Sondern Gott liebt die Menschen wie eben ein Vater (oder eine Mutter) seine/ihre Kinder liebt. Ergibt sich zwangsläufig aus der Bibel.
"Die Menschen"?
Also auch die, die er - ganz "liebevoller Vater" - laut Bibel grausam abschlachten liess?
Wie um alles in der Welt bekommst du das zusammen...?
Veröffentlicht von: @johannes22Ja
Menschen abzuschlachten hat nichts liebevolles.
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschen abzuschlachten hat nichts liebevolles.
Das hast du klug erkannt.
Veröffentlicht von: @johannes22Das hast du klug erkannt.
Demnach irrt die Bibel also an diesen Stellen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Demnach irrt die Bibel also an diesen Stellen?
Wird wohl so sein wenn man davon ausgeht das Gott die Menschen liebt.
Der Gott damals war nicht liebevoll, sondern souverän und stark. Die Völker des AT hättest du kaum mit Liebe kommen können. Viel zu nah am Recht des Stärkeren gestrickt.
Ein Gott der was taugt muß souverän und stark sein.
Erst daraus konnte überhaupt ein Gottesbild entstehen. Nicht Gott ist hier der Rückständige sondern die Menschheit der jeweiligen Zeitalter auf Erden.
Jetzt sind wir schon einen Schritt weiter in dieser Evolution. Wir haben die Sozialversicherung. Einer für alle, alle für einen. Es lugt so langsam der Gott der Liebe hervor. Der auch das Schwache liebt. Und wir folgen Ihm auch jetzt nach. Wachsen, reifen und gedeihen ganz prächtig.
Veröffentlicht von: @plusmehrDer Gott damals war nicht liebevoll, sondern souverän und stark. Die Völker des AT hättest du kaum mit Liebe kommen können. Viel zu nah am Recht des Stärkeren gestrickt.
Natürlich. Historisch habe ich überhaupt kein Problem mit dem AT, es ist halt ein Produkt seiner Zeit.
Und eben deshalb erscheint es mir fraglich, wenn man es entsprechend "modern" umdeuten will... und dabei zwangsläufig den Inhalt ignoriert oder auf haarsträubende Weise uminterpretiert... oder beides.
Ich stimme plusmehrs Darlegung zu.
Für Gott sind die Sünder wie für dich die "Klimasünder", nun verlangst du von Gott zu sagen, alles was ihr macht ist gut, macht nur weiter so, zerstört alles! Wäre das richtig?
Veröffentlicht von: @mayimFür Gott sind die Sünder wie für dich die "Klimasünder", nun verlangst du von Gott zu sagen, alles was ihr macht ist gut, macht nur weiter so, zerstört alles! Wäre das richtig?
Im AT finden sich viele Grausamkeiten, die von Gott befohlen oder durchgeführt wurden, ohne dass es einen Hinweis auf die Sünde der Opfer gibt, die solche Taten rechtfertigen. Es sind vielmehr reine Machtdemonstrationen.
Auf heutige Verhältnisse übertragen wäre das moralisch nicht mehr zu rechtfertigen. Diese Stellen zeigen weder Gottes Liebe, noch sind sie zur christlichen Lehre geeignet - es sei denn, man hält Willkür, Drohung und Angstmache für einen wesentlichen Teil des Christentums.
Veröffentlicht von: @lucan-7Auf heutige Verhältnisse übertragen wäre das moralisch nicht mehr zu rechtfertigen. Diese Stellen zeigen weder Gottes Liebe, noch sind sie zur christlichen Lehre geeignet - es sei denn, man hält Willkür, Drohung und Angstmache für einen wesentlichen Teil des Christentums.
Das Christentum beginnt mit Jesus Christus!
Veröffentlicht von: @mayimDas Christentum beginnt mit Jesus Christus!
Ja und Nein...
Einerseits beginnt es tatsächlich erst mit Hesus (Genauer: Mit seinen Nachfolgern, die auch ausserhalb der jüdischen Gemeinde missionierten).
Aber die Kirche beschloss, dass auch das AT als Teil der Botschaft angesehen werden muss... mit allen Widersprüchen und Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber die Kirche beschloss, dass auch das AT als Teil der Botschaft angesehen werden muss... mit allen Widersprüchen und Konsequenzen, die sich daraus ergeben würden.
Noi, so kann mans - denk' ich - nicht ausdrücken. Denn es war ja eine riesige Diskussion, ob die jüdischen Regeln - wie z.B. Beschneidung und Nahrungsvorschriften - übernommen werden sollten!
Und Jesus hat sich ja mit den Pharisäern angelegt, also war er ja auch nicht einverstanden, wie es gelebt wurde!
Er hat es wieder auf das Eigentliche gelenkt und dass durch die Liebe die Gesetze erfüllt werden, klar gemacht.
Veröffentlicht von: @arcangelWoher weist du das Gott liebe ist?
von Gott
Wer nicht liebt, der kennt Gott nicht; denn Gott ist Liebe.
Ja das stimmt aber das wissen wir aus der Bibel.
Aber das ist es ja genau was ich bei Johannes hinterfragen will. Denn sein Wissen das Gott liebe ist, kommt aus der Bibel,
Es läuft dann darauf hinaus, das Johannes der Bibel nicht glaubt wenn sie Sagt das Gott Zönig ist und rache übt und davon ausgeht das es eine Menschliche Hinzufügung ist, der Bibel aber glaubt wenn sie Schreibt das Gott liebe ist.
Klassischer Bibabo
Sorry, hab ich nicht rausgelesen (und mir auch nicht wirklich die Mühe gemacht).
Veröffentlicht von: @arcangelWoher weist du das Gott liebe ist?
Selbstoffenbarung in 2.Mose34,6ff:
..." 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue, 7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied."...
oder
1.Joh.4 (bes.Vers 16): ..."Und wir haben erkannt und geglaubt die Liebe, die Gott zu uns hat: Gott ist Liebe; und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm."...
Es gäbe noch weiteres (auch im AT)
Die ganze Bibel ist voll von Gottes Liebe...!
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aDie ganze Bibel ist voll von Gottes Liebe...!
Und gleichzeitig voll von Gottes Heimsuchung nach dem Sippenhaftungsprinzip:
Veröffentlicht von: @poimen-aaber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied
Veröffentlicht von: @jack-blackUnd gleichzeitig voll von Gottes Heimsuchung nach dem Sippenhaftungsprinzip:
Du vernachlässigst, dass "Heim-suchung" einen doppelt positiven Begriff darstellt...
ER lässt es eben NICHT einfach "so laufen", sondern "kümmert" sich...
(nicht einfach "Schwamm drüber" und gut)
Zur "Sippenhaft" kann ich nicht viel sagen (ist wohl dem "Zeitgeist" geschuldet ?!) aber auch heute noch wiegen oftmals "Familienbande" gewichtiger, als irgendwelche Kumpaneien
Gott ist es eben nicht einfach egal, was wir so treiben, ER "sucht uns heim" - und DAS kann ich mit seiner "Liebe" durchaus vereinbaren...
hg poimen
Veröffentlicht von: @poimen-aER lässt es eben NICHT einfach "so laufen", sondern "kümmert" sich...
Ja. Indem er - ausweislich des von Dir gebrachten Zitates - straft.
Veröffentlicht von: @poimen-aZur "Sippenhaft" kann ich nicht viel sagen (ist wohl dem "Zeitgeist" geschuldet ?!)
Zeitgeist? Wie ist der denn hineingeraten in das Wort des unabänderlichen, die Zeit transzendierenden Gottes?
😀
Veröffentlicht von: @poimen-aaber auch heute noch wiegen oftmals "Familienbande" gewichtiger, als irgendwelche Kumpaneien
Und daher straft man auch heute noch wohl die Sünden der Väter bis ins dritte und vierte Glied?
Veröffentlicht von: @poimen-aGott ist es eben nicht einfach egal, was wir so treiben
Es ist auch Kim Jong Un nicht egal, was seine Untertanen so treiben.
Veröffentlicht von: @poimen-aER "sucht uns heim" - und DAS kann ich mit seiner "Liebe" durchaus vereinbaren...
Kim Jong Ils Untertanen konnten es auch mit seiner Liebe vereinbaren, dass er sie hungern und Dissidenten foltern und töten ließ. Man ziehe sich nur mal die Aufnahmen der hysterisch Trauernden nach dem Ableben ihres geliebten Führers rein.
Veröffentlicht von: @jack-blackEs ist auch Kim Jong Un nicht egal, was seine Untertanen so treiben.
Nun, da haben wir halt eine unterschiedliche "Sicht" auf "Gott" (was IHN ausmacht/auszeichnet)
Kim Jong Un halte ICH nicht für ein adäquates "Vergleichsmodell" (aber jeder bedient sich halt wo er mag...)
Meine "Erklärung" zielte auf eine andere Sichtweise (!) ...
so long 😉
poimen
Veröffentlicht von: @arcangelIch habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Könntest du das bitte erläutern (falls es nicht zu persönlich ist), was du damit speziell meinst -?-
Ich bin als junger Erwachsener zum Glauben gekommen und mir wurde durch die Gemeinde (Predigten, Lieder, Andachten udg.) das Bild eines Liebenden Vaters vermittelt vom alles Gute kommt, und wenn der Segen mal ausblieb, dann lag es bestimmt daran das ich gesündigt hatte.
30 Jahre und ein theologie Studium später ist mein Glauben etwas reifer geworden. Gott ist der Liebende Vater, dies ist mir nun noch viel tiefer bewusst als damals, aber es kommt nicht nur Segen vom Vater, sondern er kann mich auch an die Kandarre nehmen und das nicht weil ich gesündig habe sondern weil ich etwas zu lernen habe.
Auch bin ich zwangsläufig mit Bibelstellen in Konntakt gekommen die so garnicht zum Liebenden Vater zu passen scheinen.
Dankeschön für deine Antwort!!! 😊
Ich hab' auch schon gedacht, beim Konfirmandenunterricht usw. wurde eigentlich nicht so viel über eine persönliche Beziehung zu Jesus gesprochen - ich glaub', dies ist heut' viel mehr, da ging es wohl tatsächlich eher um Sündenvergebung in der Vergangenheit!
Zu dem, was du schreibst, fällt mir dieser Psalm ein. Aber er wurde sicher auch von Menschen missbraucht, um falsches Verhalten zu rechtfertigen..
Sprüche 3.11 Mein Sohn, lehne dich nicht dagegen auf, wenn der Herr dich zurechtweist, und lass dich dadurch nicht entmutigen.
12 Denn der Herr weist die zurecht, die er liebt, so wie ein Vater seinen Sohn zurechtweist, an dem er Freude hat.
Hm ja, das AT-Thema ist kompliziert......, da bin ich auch mit Lucan immer wieder darüber im Austausch-..
...heute steht in meinem Andachtsbuch dies, da musste ich an dich denken-
Jeremia 32,40
Ich schließe mit ihnen einen ewigen Bund, dass ich mich nicht von ihnen abwenden will, sondern ihnen Gutes erweise. Ich lege ihnen
die Furcht vor mir ins Herz, damit sie nicht von mir weichen.
Da sieht man, dass das liebende Herz Gottes dahinter steht!
Zu unterscheiden ist diese Furcht wohl von der, die das Böse verursacht.
danke für den Vers.
Furcht vor Gott und Liebe zu Gott. scheint unvereinbar, aber es gehört meiner meinung nach zusammen. Dabei ist die Furch weniger Angst, als viel mehr der (furchteinflössende) respekt vor der gewalltigkeit Gottes.
Ich würde das nicht Furcht nennen. Furcht ist das falsche Wort. Jemandem vor dem man sich fürchtet, vertraut man nicht.
Ich würde eher sagen: Staunen.
Staunen angesichts unendlicher Größe, so wie wenn man zum ersten Mal durch ein Teleskop blickt und sieht, wieviele Sterne es gibt und wie groß das all ist.
Veröffentlicht von: @blackholeIch würde eher sagen: Staunen.
Staunen angesichts unendlicher Größe, so wie wenn man zum ersten Mal durch ein Teleskop blickt und sieht, wieviele Sterne es gibt und wie groß das all ist.
Bei "Staunen" fehlt mir der Aspekt des Respekts ...
Helmut
Es gab handfeste und sehr gute Gründe, harte Seiten Gottes beiseitezuschieben.
Die Kirchenautoritäten haben die Menschen in vergangenen Jahrhunderten so tief damit eingeschüchtert, daß eine gesellschaftliche Lähmung entstanden ist. Die einfachen Bauern fürchteten sich elend, wegen jeder Kleinigkeit in die Hölle zu kommen (Selbstbefriedigung war so ein Klassiker, dabei steht über Selbstbefriedigung wirklich NICHTS!! in der Bibel!), während die Fürsten ihre Untertanen in sinnlosen Kriegen verheizen durften und kirchliche Autoritäten das gebilligt haben. Unfassbar, was die Machthaber sich im Absolutismus herausnehmen durften, während die Untertanen vor steter Angst vor der Hölle zitterten.
Selbstverständlich kam eine Frau die unehelich schwanger war auf jeden Fall in die Hölle, während die Kirchenautoritäten nie etwas gegen Zwangsehe unternahmen.
Den Gott vor dem man sich fürchten muss herauszukehren, hat also für schlimmste Misstände gesorgt. Für Irrlehren und Entgleisungen, die viele viele Menschen unendlich verletzt haben.
Das darf so nie wieder geschehen.
Andererseits müssen heute Theologen eingestehen, daß sie auch mit dem nur liebenden Gott Antworten schuldig bleiben. Selbst der altkatholische Bischof Matthias Ring hat in einer bemerkenswerten Stellungnahme bekannt, daß ihn die Pandemie an die Grenzen gebracht hat, was das Gottesbild angeht.
Die Frage, wie Gott soviel Leid zulassen kann und warum manchen Menschen mehr Dinge geschehen als sie ertragen können, stellt sich wohl jeder einmal.
Was wir aber können und dürfen ist, uns bei Gott darüber zu beschweren. Wir dürfen sagen, daß wir uns ungerecht behandelt fühlen. Gott will keine unterwürfige Kriecherei, keinen Kadavergehorsam der nur Schönfärbereien von sich gibt, sondern unser ehrliches Herz, und das ist nunmal gelegentlich stinksauer.
Ich habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Arcangel,
zunächst einmal finde ich es wichtig, sich den Unterschied der Beziehung zu Gott in Alten Bund und im Neuen Bund klarzumachen. Viele der Geschichten, die den ganz hart agierenden Gott zeigen, stammen aus der Zeit des Alten Bundes. Uns begegnet Gott ja ganz anders im Neuen Bund.
Die Intention von Gott bei beiden Bündnissen war dieselbe: Er will Gemeinschaft mit den Geschöpfen, die er extra dafür geschaffen hat. Im Alten Bund finden wir Zeugnisse dafür, dass Gott für die Seinen kämpft und ihre Gegner übel platt macht. Ich denke, dass er das auch unter dem Neuen Bund noch für uns tun würde, denn er liebt und ihm ist kein Ding unmöglich.
Im Neuen Bund ist aber die Strafe für Vergehen durch das Blut seines Sohnes bereits gesühnt. Das Blut ist bereits geflossen und es befreit uns als Gottes Kinder von dem Gericht, dass Gerechtigkeit vor Gott schaffen müsste.
Für mich ist Gott der liebende Vater. Und ich muss für diese Vorstellung auch im Angesicht von eher "harten" Bibelstellen keine rosa Brille aufsetzen, um bei dieser Vorstellung zu bleiben. Und wenn ich mich selber in einer Welt voll Feinden sehen würde - dann wäre mir die Vorstellung vom Vater, der eine schreckliches Gericht über meine Feinde bringen kann, nicht unrecht. Ich nehme da den Schutz und die Verteidigung meines himmlischen Vaters gerne an.
Aber ich vergesse darüber nie, dass so etwas dann die Option ist, die Gott am wenigsten liebt. Wie viel besser wäre es, wenn diejenigen, die gegen mich sündigen wollen, selber Jesus kennenlernen und all ihre Schuld und ihren Zorn auf mich am Kreuz abladen würden? Ich würde mir auch immer zuerst diese Option wünschen. Aber leider ist es ja so, dass es Menschen gibt, die ihren eigenen Willen zur obersten Priorität gemacht haben und dann eben den Preis dafür zahlen müssen.
Jesus hat einmal gesagt:
Mt 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
Daraus entwickelt sich mein liebstes Gottesbild bzw. Jesusbild. Ich stelle mir vor, wie ich wie ein Küken und Jesu ausgebreiteten Armen Schutz suchen. Und wenn dieser Jesus am Kreuz ist, dann ist er in seiner größten Macht und ich als sein "Küken" bin da dann unverwundbar.
Es ist so wunderbar, einen so großen und allmächtigen Gott zum Herrn zu haben!
Veröffentlicht von: @goodfruitIch habe es in meiner eigenen Biografie erlebt, wie ich die Bibel unter der Prämisse des guten Vaters von dem nur Segen kommt gelesen habe, und in Konflikt mit dem gekommen bin was Gott über sich selbst durch die Bibel sagt.
Ich schreibe diesen Beitrag weil der Gott meiner Vorstellungen so nicht existiert, Gott ist grösser anderes, liebender und schrecklicher, gütiger und gewalttätiger, vergebender und nachtragender(?!), sanfter und brutaler,….
Arcangel,
zunächst einmal finde ich es wichtig, sich den Unterschied der Beziehung zu Gott in Alten Bund und im Neuen Bund klarzumachen. Viele der Geschichten, die den ganz hart agierenden Gott zeigen, stammen aus der Zeit des Alten Bundes. Uns begegnet Gott ja ganz anders im Neuen Bund.
Die Intention von Gott bei beiden Bündnissen war dieselbe: Er will Gemeinschaft mit den Geschöpfen, die er extra dafür geschaffen hat. Im Alten Bund finden wir Zeugnisse dafür, dass Gott für die Seinen kämpft und ihre Gegner übel platt macht. Ich denke, dass er das auch unter dem Neuen Bund noch für uns tun würde, denn er liebt und ihm ist kein Ding unmöglich.
Im Neuen Bund ist aber die Strafe für Vergehen durch das Blut seines Sohnes bereits gesühnt. Das Blut ist bereits geflossen und es befreit uns als Gottes Kinder von dem Gericht, dass Gerechtigkeit vor Gott schaffen müsste.
Für mich ist Gott der liebende Vater. Und ich muss für diese Vorstellung auch im Angesicht von eher "harten" Bibelstellen keine rosa Brille aufsetzen, um bei dieser Vorstellung zu bleiben. Und wenn ich mich selber in einer Welt voll Feinden sehen würde - dann wäre mir die Vorstellung vom Vater, der eine schreckliches Gericht über meine Feinde bringen kann, nicht unrecht. Ich nehme da den Schutz und die Verteidigung meines himmlischen Vaters gerne an.
Aber ich vergesse darüber nie, dass so etwas dann die Option ist, die Gott am wenigsten liebt. Wie viel besser wäre es, wenn diejenigen, die gegen mich sündigen wollen, selber Jesus kennenlernen und all ihre Schuld und ihren Zorn auf mich am Kreuz abladen würden? Ich würde mir auch immer zuerst diese Option wünschen. Aber leider ist es ja so, dass es Menschen gibt, die ihren eigenen Willen zur obersten Priorität gemacht haben und dann eben den Preis dafür zahlen müssen.
Jesus hat einmal gesagt:
Mt 23,37 Jerusalem, Jerusalem, die du tötest die Propheten und steinigst, die zu dir gesandt sind! Wie oft habe ich deine Kinder versammeln wollen, wie eine Henne ihre Küken versammelt unter ihre Flügel; und ihr habt nicht gewollt!
Daraus entwickelt sich mein liebstes Gottesbild bzw. Jesusbild. Ich stelle mir vor, wie ich wie ein Küken und Jesu ausgebreiteten Armen Schutz suchen. Und wenn dieser Jesus am Kreuz ist, dann ist er in seiner größten Macht und ich als sein "Küken" bin da dann unverwundbar.
Es ist so wunderbar, einen so großen und allmächtigen Gott zum Herrn zu haben!
Das lässt mich kopfschüttelnd zurück. "alter Bund" "neuer Bund" ... was soll das? Hat Gott das Hemd gewechselt? Warum ist es so schwer anzuerkennen, dass die Bibel Menschenwerk ist und somit alles, was im AT und NT geschrieben steht, der Fehlbarkeit und Illusion von Menschen unterliegt?
Es ist ja vollkommen ok wenn Gott für dich dieses oder jenes ist und dir das hilft. So verfährt wohl jeder Mensch, dem die Idee "Gott" was bedeutet. Aber die Kultur- und Geschichtsabhängigkeit der Gottes-Idee nicht einsehen zu wollen ist doch ... [Selbstzensur].
@stero
Es gibt in der Bibel nicht nur zwei, sondern gleich mehrere Bünde, die sich alle in Qualität und Umfang unterscheiden. AT und NT ist in der Tat einfach eine allgemeine Bezeichnung, um die zwei Textfamilien zu differenzieren. Gott ist im AT wie im NT der selbe.
@stero
Warum ist es so schwer anzuerkennen, dass die Bibel Menschenwerk ist und somit alles, was im AT und NT geschrieben steht, der Fehlbarkeit und Illusion von Menschen unterliegt?
Weil diese Aussage Menschenwerk ist. Du bist doch ein Mensch, oder? 😉
Die jeweilige Schreibunterlage der Bibel ist Menschenwerk, die Tinte oder Druckerschwärze ist Menschenwerk, der Buchdruck ist Menschenwerk, Interpretationen, die nicht einer Offenbarung durch Gottes Geist entsprechen, das ist Menschenwerk.
Aber der Inhalt ist von Gottes Geist inspiriert und bezeugt die Geschichte Gottes mit den Menschen und Gottes Willen für die Menschen.
Am Stamm des Kreuzes Christi haben sich schon viele als Biber versucht, ihn durchzunagen und zu Fall zu bringen. Mag ihnen für ihr eigenes Leben gelungen sein... das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Christus am Kreuz für uns gestorben ist und uns Erlösung gebracht hat.
@stero Nun, der alte Bund und der Neue Bund sind komplett anders! Zum Neun Bund kam es, als der alte Bund als gescheitert betrachtet werden musste und darüber hinaus ein Missbrauch des Bundes die Menschen eher von Gott entfernte, als sie in seine Nähe zu bringen - dazu ein von seiner Härte und dem Inhalt schon als satanisch motiviert einzuordnendes Gesetz des Augustus, in dem dieser ein Spitzelsystem in die Gesellschaft installierte, dass Gesetze überwachen sollte, die so ein wenig ähnlich wie das Gesetz von Gott klangen - aber doch weit darüber hinaus gingen. Der Hintergrund dieses Gesetzes dürfte auch der sichere Machterhalt der bestehenden Elite gewesen sein - aber im Grunde genommen war jetzt jeder gefährdet, sich mit einer Anklage konfrontiert zu sehen.
Vonseiten des theologischen Systems kam das Pharisäertum mit einer ganz ähnlichen Intention hinzu und dem Anspruch gegenüber Gott, durch außerordentliche Frömmigkeit keiner Gnade mehr zu bedürfen, sondern von Gott in die Ewigkeit aufgenommen werden zu müssen. Klar, dass das so nicht von Gott gedacht war und so hat denn ja Jesus auch ihre Verdorbenheit in Bezug auf ihrer Ansprüche, ihrer Überheblichkeit, ihres Richtgeistes etc. deutlich gemacht.
Der Alten Bund war auf eine Gesetzlichkeit aufgebaut, die bei Befolgen der Gesetze Segen, bei Nichtbefolgen Fluch vorsah. Damit sollte das Volk der Juden auf den richtigen Weg gehalten werden. Das klappte manchmal - meist aber nicht und am Schluss dann die komplette Entgleisung.
Von daher kam der Neue Bund, der sicher auch die Antwort auf das Bestreben der Pharisäer war, die Ewigkeit zu erlangen - nur diesmal eben aus Gottes Gnade heraus und damit auch funktionierend.
Lies nur mal den Römerbrief, wo Paulus so wunderbar deutlich macht, was das Leben im Neuen Bund bedeutet! Das ist ein wirklich himmelweiter Unterschied. Es ist vollbracht! Jesus hat für alle Deine Sünden bezahlt! Das Gesetz ist noch da und gültig - aber es hat seine verurteilende Dimension in soweit für den Christen verloren, als weil die Strafe durch Jesus am Kreuz abgegolten ist.
Das war eine geniale Idee Gottes! Satan tritt auf als der Verkläger der Brüder (und es gibt tatsächlich Brüder, die immer noch glauben, sie könnten auf der Grundlage des Gesetzes verklagt werden - leider!). Mit dem Opfer Christi wurde Satan die Munition genommen. Sein Werkzeug, mit dem er die Menschen zu knechten gedachte, ist stumpf geworden. Es taugt nicht mehr. Er ist entmachtet - und will er anklagen, so reicht im Grunde genommen der Hinweis auf seinen Status. Er ist der besiegte. Er hat keine berechtigten Ansprüche gegen Dich. Was ihm bleibt, ist der Betrug und die Lüge, mit dem er so tut, als würden seine Ansprüche noch Berechtigung haben.
Gott hat nicht das Hemd gewechselt und auch nicht sein Wesen verändert. Gott hat nur den nächsten heilsgeschichtlichen Schritt getan, der auch notwendig wurde, weil Satan sich des alten Bundes bediente und dieser massiv missbraucht wurde für alles Mögliche. Diesmal - unter dem Neuen Bund - konnte es keine missbräuchlichen Anklagen und Verurteilungen geben. Jeder ist Sünder und so hat keiner das Recht, den ersten Stein zu werfen. Und wer andere wegen einer Sünde anklagen will, der verwirkt damit zeitgleich die eigene Rettung, der löst das Ticket in die Hölle! Denn wenn er Anklage erhebt und nicht gnädig ist - wie kann er da noch Gnade erwarten?
Wenn die Bibel für Dich nur Menschenwerk ist - worauf gründest Du dann Deinen Glauben? Meist Du der Papst wüsste es besser als Lukas, Matthäus, Markus und Johannes?
Wenn ich meinen Glauben nicht auf biblische Grundlage aufbaue, wenn ich nicht in dem Geist, der aus den Büchern der Bibel deutlich wird, als Gottes Geist erkenne, dann wird doch alles belanglos - dann kann ich mir auch eine Theologie aus kulturell sehr diversen Quellen stricken. Empfehlen würde ich das aber auf keinen Fall.
Der Eintritt in die Welt der Gnade ist der Glaube an Jesus Christus. Heilsgeschichtlich war mit dem Opfer Christi das Himmelreich gegründet.
zunächst einmal finde ich es wichtig, sich den Unterschied der Beziehung zu Gott in Alten Bund und im Neuen Bund klarzumachen*. Viele der Geschichten, die den ganz hart agierenden Gott zeigen, stammen aus der Zeit des Alten Bundes. Uns begegnet Gott ja ganz anders im Neuen Bund**.
*Die erste Aussage, sehe ich genauso wie du, es wichtig den Unterschied zu kennen. Und da gibt es zwei grundlegende Unterschied zwischen dem alten und dem neuen besseren Bund (wie in der Hebräer nennt). Der eine ist die Frage der Rechtfertigung durch die Tat Jesu, und der andere ist die Gabe des Heiligen Geistes. Beides führt dazu, dass wir einen besseren und intimeren Zugang zu Gott haben.
**Der zweiten Aussage aber kann ich nicht im Geringsten zustimmen. Gott begegnet denjenigen, die sich zu ihm hinwenden als liebender und gütiger Vater. Ein liebender Vater, der aber an seine Kinder Ansprüche stellt. Wenn ich einen Jakobus, Johannes oder Petrus Brief lese, dann finden sich darin Elemente, die man auch bei Jeremia, Micha, Habakuk uvm. finden. Soziale Gerechtigkeit, Treue und Hingabe, Selbstaufgabe usw.
Ich lese das AT deshalb nicht als etwas, das mal war und jetzt nicht mehr gilt, sondern als Texte, die auch heute noch ihr volle Gültigkeit haben, mit Ausnahme der Texte, die sich um Rechtfertigung und Ritus drehen.
Was sich im zwischen dem AT und NT massiv geändert hat, ist nicht wie Gott seinen Kindern begegnet, sondern seinen Feinden. Im AT wurden sie vernichtet, im NT wird ihnen mit Geduld Zeit gegeben, damit auch sie umkehren mögen, so wie du es ja auch andeutest.
Veröffentlicht von: @arcangelWas sich im zwischen dem AT und NT massiv geändert hat, ist nicht wie Gott seinen Kindern begegnet, sondern seinen Feinden. Im AT wurden sie vernichtet, im NT wird ihnen mit Geduld Zeit gegeben, damit auch sie umkehren mögen, so wie du es ja auch andeutest.
Gott ändert sich überhaupt nicht. Er ist in sich ewig gleich. Was sich sich ändert, ist die stetige Änderung in der Wahrnehmung des Menschen bzgl. dessen, wer oder was Gott ist. Die sich in der Erfahrung und Schilderung niederschlägt. Daraus resultieren die unterschiedlichsten Gottesbilder auf diesem Erdball.
@rakso
Ich habe nichts davon geschrieben, dass sich Gott ändern. Sondern ich habe geschrieben, dass sich ändern, wie Gott seinen Feinden begegnet. Und da braucht es keine Erfahrungen um dies zu beurteilen, man muss nur lesen können, aber das ist ja bei einigen Glücksache.
warum so spitzig. Du beschreibst doch oben selbst die Veränderung Gottes Verhalten im AT - Vernichtung - und NT - Geduld - gegenüber seinen "Feinden". Gott bleibt sich ewig gleich und so verhält sich Gott gegen seinen "Kindern" und "Feinden" genau gleich. Er macht überhaupt keine Unterschiede zwischen seinen "Kindern" und seinen "Feinden". Alle sind seine Söhne, ob "Mann" oder "Frau", ob alt oder Jung, ob Reich oder Arm usw. sind in dieser Welt.
Gott verhält sich wie ein Spiegel und so wie ein Mensch in den Spiegel schaut, so kommt ihm sein Gesicht entgegen. Freundlich oder grimmig. Das entscheidet der Mensch ganz allein durch sein eigenes Verhalten. Der Spiegel symbolisiert das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem alles unterworfen ist. So "belohnen" sich die "Kinder" selbst durch die Anwendung der Gebote und die "Feinde", die ja auch Kinder Gottes sind, "bestrafen" sich durch die Ablehnung der Gebote. Die Annahme und Ablehnung bewirkt ja das Inkrafttreten des Gesetzes von Ursache und Wirkung.
@rakso
Gott verhält sich wie ein Spiegel und so wie ein Mensch in den Spiegel schaut, so kommt ihm sein Gesicht entgegen. Freundlich oder grimmig. Das entscheidet der Mensch ganz allein durch sein eigenes Verhalten. Der Spiegel symbolisiert das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem alles unterworfen ist. So "belohnen" sich die "Kinder" selbst durch die Anwendung der Gebote und die "Feinde", die ja auch Kinder Gottes sind, "bestrafen" sich durch die Ablehnung der Gebote. Die Annahme und Ablehnung bewirkt ja das Inkrafttreten des Gesetzes von Ursache und Wirkung.
Das ist aber mal wieder rein "geistig" zu verstehen, nicht real, oder?
Denn sowohl viele Apostel als auch viele gläubige Christen haben in ihrem Leben und Sterben sehr gelitten, während es vielen Ungläubigen recht gut geht und ging...
Veröffentlicht von: @lucan-7@rakso
Gott verhält sich wie ein Spiegel und so wie ein Mensch in den Spiegel schaut, so kommt ihm sein Gesicht entgegen. Freundlich oder grimmig. Das entscheidet der Mensch ganz allein durch sein eigenes Verhalten. Der Spiegel symbolisiert das Gesetz von Ursache und Wirkung, dem alles unterworfen ist. So "belohnen" sich die "Kinder" selbst durch die Anwendung der Gebote und die "Feinde", die ja auch Kinder Gottes sind, "bestrafen" sich durch die Ablehnung der Gebote. Die Annahme und Ablehnung bewirkt ja das Inkrafttreten des Gesetzes von Ursache und Wirkung.
Das ist aber mal wieder rein "geistig" zu verstehen, nicht real, oder?
hallo Lucan, was verstehst Du rein "geistig", bzw. "real"? Es gibt nur das WAS Ist. Und das NUR DAS kannst Du entweder mit deinen körperlichen Sinnen sehen - was die meisten als "real" empfinden oder die Dinge vom inneren Geist heraus sehen. Denn was ist die Welt die Schöpfung eigentlich. Nichts anderes als kontrahierte Energie, also Zusammenballungen von Energien. So wie Du dem Körper nach eine kontrahierte Energie bist. Was bedeutet das: nichts anderes als dass Du mit deinen körperlichen Augen auch nur das sehen kannst, was deinen körperlichen Sehvermögen deiner Augen entspricht. Wer aber bereitet in Dir die Informationen deiner Augen und anderer körperlichen sinne auf und setzt diese zu einem verwertbaren Bild zusammen?. Doch nur dein Bewußtsein und ganz bestimmt nicht dein Gehirn, der nichts anderes als nur ein Datenspeicher und Steuerungsmachanismus ist. Dein Geist ist es, der auf diese Informationen zugreift.
Also siehst Du immer geistig, alles was ist, Geist und Substanz. Mit materiellen Augen siehst Du materielle Dinge und nennst diesen Teilbereich des SEINS "real" und blendest das aus, was hinter den "realen" Dingen ist. Substanz und Geist. Substanz ist das, was die "Seele" sieht und das ist das Gebiet der Gefühle. Und der Bereich der Gedanken ist der Geist, der alles durchdringt. Geistiges, Substanzielles und Körperliches. Das alles ist das wirklich Reale, während Du das materiell körperlich Reale als das "Reale" gelten läßt
@rakso
hallo Lucan, was verstehst Du rein "geistig", bzw. "real"? Es gibt nur das WAS Ist. Und das NUR DAS kannst Du entweder mit deinen körperlichen Sinnen sehen - was die meisten als "real" empfinden oder die Dinge vom inneren Geist heraus sehen.
Das würde ich nun nicht sagen... das was IST ist nicht unbedingt das, was wir wahrnehmen oder interpretieren.
Nun hast du von einem "Spiegel" geschrieben und so wie wir hineinschauen, so kommt es auch zurück.
Und da stellt sich die Frage: Wo genau soll das denn der Fall sein?
Sicher, wenn man freundlich ist, dann steigen die Chancen, dass man selbst auch freundlich behandelt wird. Aber eine Garantie dafür gibt es nicht. Man kann nett und freundlich sein - und dennoch unendlich viel Leid erleben. Und genau das ist ja vielen Christen damals auch passiert.
Umgekehrt ist es auch nicht so, dass bösartige Menschen immer bestraft werden. Viele skrupellose Menschen werden reich und mächtig und haben ein tolles Leben.
Wo also siehst du denn diesen "Spiegel"? In der realen Welt, also unserer materiellen Welt in der wir hier und jetzt leben, ist er kaum zu finden. Bleibt also nur die "geistige Welt".
Und ich muss dazu sagen, dass ich den Eindruck habe, dass diese "geistige Welt" immer gerne dann ins Spiel kommt, wenn deutlich wird, dass eine Glaubensaussage in der Realität nicht funktioniert. Dann wird halt eine "andere Realität" ins Spiel gebracht, und schon stimmt's wieder...
Veröffentlicht von: @lucan-7@rakso
hallo Lucan, was verstehst Du rein "geistig", bzw. "real"? Es gibt nur das WAS Ist. Und das NUR DAS kannst Du entweder mit deinen körperlichen Sinnen sehen - was die meisten als "real" empfinden oder die Dinge vom inneren Geist heraus sehen.
Das würde ich nun nicht sagen... das was IST ist nicht unbedingt das, was wir wahrnehmen oder interpretieren.
Im weitesten Sinne gibt es NUR DAS und das geht weit über das hinaus, was mit unseren körperlichen Sinne wahrnehmen, bzw. erfassen können. Mein NUR DAS umfasst alles, WAS IST und dieses WAS IST ist das Ganze, das Alles-Umfassendes, das SEIN, aus dem alles kommt und alles in IHM ist, was ist. in dem wir leben und sind. Manche sagen auch Gott.
Nun hast du von einem "Spiegel" geschrieben und so wie wir hineinschauen, so kommt es auch zurück
Und da stellt sich die Frage: Wo genau soll das denn der Fall sein?
Das Ganze, das SEIN, also Gott ist der Macher und der Spiegel. Und du als das Hervorgehendes aus dem Ganzen, aus dem SEIN, aus Gott agierst innerhalb des Ganzen und rufst mit deinen Handlungen die Reaktionen des Ganzen, des SEINS hervor. Du schaust quasi mit deinen Handlungen in den "Spiegel" und der Spiegel, das SEIN "wirft" deine Handlungen in Form von Reaktionen zurück und Du wiederum wirfst diese Reaktionen des SEINS zurück. So ist dies ein ständige Kommunikation zwischen dem SEIN und dir. Das Ganze, das SEIN, Gott ist in allem WAS IST zu finden und es gibt nichts, was nicht das Ganze, das SEIN, Gott wäre. Denn alles WAS IST, ist innerhalb des Ganzen, des SEINS, innerhalb Gott und somit selbst Teil des Ganzen, des SEINS, innerhalb Gott.
Sicher, wenn man freundlich ist, dann steigen die Chancen, dass man selbst auch freundlich behandelt wird. Aber eine Garantie dafür gibt es nicht. Man kann nett und freundlich sein - und dennoch unendlich viel Leid erleben. Und genau das ist ja vielen Christen damals auch passiert.
Es geht nicht um die äußere Freundlichkeit, die nichts anderes als eine Maske ist und nur den inneren Zustand verschleiert, sondern um den inneren Seins-Zustand, in der sich ein Mensch befindet. Und ein innerer göttlicher Seins-Zustand bewahrt Dich nicht davor, auf unbewußte Menschen zu treffen. Im Gegenteil, andere Menschen helfen Dir durch ihre unterschiedlichsten Handlungen, daß Du Dich selbst erkennen kannst, wer Du bist und Du nicht bist. Denn andere Menschen triggern Dich ja ständig an und durch dieses Antriggern steigen in Dir Gedanken, Gefühle, Emotionen empor und wenn Du nicht aufpasst, agierst Du ungewollt oder unbewußt diese Gedanken, Gefühle, Emotionen in Form von Handlungen aus. Deshalb kann es kein leidloses Aufenthalt in dieser Welt geben. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, dass jeder Mensch individuell gestrickt ist, eine individuelle Prägung aufweist. Von daher ist leidloses Dasein unmöglich, weil unterschiedliche Interessen und Motivationen aufeinander prallen.
Umgekehrt ist es auch nicht so, dass bösartige Menschen immer bestraft werden. Viele skrupellose Menschen werden reich und mächtig und haben ein tolles Leben.
Es gibt keine Strafen, sondern nur "positive" und "negative" Konsequenzen aus dem Handeln. Manche Konsequenzen treten sofort ein und andere erst nach sehr langer Zeit und dazwischen gibt viele zeitliche "Verzögerungen" im Eintreten von Konsequenzen.
Wo also siehst du denn diesen "Spiegel"? In der realen Welt, also unserer materiellen Welt in der wir hier und jetzt leben, ist er kaum zu finden. Bleibt also nur die "geistige Welt".
Den Spiegel sehe ich überall in allen Dingen, in allen Handlungen, in der ganzen Schöpfungsraume. Es gibt keinen "Ort" im Ganzen, im SEIN, innerhalb Gott, innerhalb in dem WAS IST. Es gibt nur die geistige Welt, nur geistige Welten und das, was Du als materiell anschaust, ist genauso geistig, wenn auch verdichtet. Auch wenn unser Verstand und unsere körperlichen Wahrnehmungssysteme es uns anders einreden, einsuggerieren wollen.
Und ich muss dazu sagen, dass ich den Eindruck habe, dass diese "geistige Welt" immer gerne dann ins Spiel kommt, wenn deutlich wird, dass eine Glaubensaussage in der Realität nicht funktioniert. Dann wird halt eine "andere Realität" ins Spiel gebracht, und schon stimmt's wieder...
Dein Eindruck ist nur dein Eindruck ist nur dein Eindruck ist nur dein Eindruck und sonst nichts nichts. Er entsteht aus deiner individuellen körperlichen äußerst beschränkten Wahrnehmungsvermögen. Dein Eindruck entspringt auch aus einem Glauben, nämlich aus deinem Glauben, dass es so und nicht anders ist. Somit unterscheidet sich dein "weltlicher" Glauben nur dem Inhalt bzw. Richtung nach vom "religiösen" Glauben Anderer. Die Struktur ist die selbe. Nur der Inhalt ist anders.
@rakso
Im weitesten Sinne gibt es NUR DAS und das geht weit über das hinaus, was mit unseren körperlichen Sinne wahrnehmen, bzw. erfassen können. Mein NUR DAS umfasst alles, WAS IST und dieses WAS IST ist das Ganze, das Alles-Umfassendes, das SEIN, aus dem alles kommt und alles in IHM ist, was ist. in dem wir leben und sind. Manche sagen auch Gott.
Damit kann ich jetzt nicht allzu viel anfangen.
Das Ganze, das SEIN, also Gott ist der Macher und der Spiegel. Und du als das Hervorgehendes aus dem Ganzen, aus dem SEIN, aus Gott agierst innerhalb des Ganzen und rufst mit deinen Handlungen die Reaktionen des Ganzen, des SEINS hervor. Du schaust quasi mit deinen Handlungen in den "Spiegel" und der Spiegel, das SEIN "wirft" deine Handlungen in Form von Reaktionen zurück und Du wiederum wirfst diese Reaktionen des SEINS zurück.
Nun, sicher... das, was wir wahrzunehmen glauben ist ja auch immer ein Spiegel unserer selbst.
Aber du hast hier doch auch eine Wertung gemeint, wenn ich dich richtig verstehe... dass also etwa der Glaube an das Gute auch Gutes zurückspiegelt. Und das sehe ich halt nicht so, da gibt es keinen Automatismus.
Was es gibt ist die Vergebung, welche es uns ermöglicht das Böse zu ertragen. Auch das ist natürlich ein "Spiegel" von uns selbst.
Dein Eindruck entspringt auch aus einem Glauben, nämlich aus deinem Glauben, dass es so und nicht anders ist. Somit unterscheidet sich dein "weltlicher" Glauben nur dem Inhalt bzw. Richtung nach vom "religiösen" Glauben Anderer. Die Struktur ist die selbe. Nur der Inhalt ist anders.
Ich sehe das etwas anders. Ich bin mir meiner Beschränktheit bewusst und weiss, dass uns viele Antworten schlicht nicht zugänglich sind. Und unsere Wahrnehmung ist nur ein geistiges Bild der Realität, aber nicht die Realität selbst.
Im Gegensatz dazu glauben religiöse Menschen, Antworten gefunden zu haben, die sie gar nicht wissen können.
@rakso
wenn du meinst, ich sehe das nicht so
@arcangel Ich muss Dir ehrlich sagen, dass ich mit dem Brief des Jakobus so meine Schwierigkeiten habe. Er hebt im Grunde genommen all das auf, was Jesus am Kreuz für uns erwirkt hat! Der Brief wird historisch-kritisch ja stark angezweifelt, Luther sah ihn als stroherne Epistel, ein Brief mit dem er theologisch nichts anzufangen wusste. Und dann war der Brief im biblischen Kanon begründeten Konzil auch nicht enthalten, obwohl er damals sicher schon bekannt war.
Ich löse das Problem des Jakobus Briefes mit seinem ersten Vers. Ich bin kein messianischer Jude, sondern Christ aus den Nationen. Für mich gelten die Gesetze aus der Apostelversammlung und der Jakobus Brief hat mich nicht zum Adressaten.
Du nennst den Hebräer Brief, den ich sicher für authentisch und theologisch sehr gehaltvoll halte - aber auch dieser wendet sich in der Ansprache ausschließlich an messianische Juden und nicht an Heidenchristen.
Das alte Testament ist für mich nicht bedeutungslos. Der Wille Gottes äußert sich auch in den Gesetzen und ich habe die Gesetze in meinem Herzen als Leitbild - aber aus Liebe und Achtung vor dem Herrn und nicht mehr, weil ich einen Fluch fürchte, wenn mir eine Gesetzesverletzung begehe. Darüber hinaus findet sich im AT viel Weisheit, die generell gilt. Nur ist eben dieses Fluch-Segen System, das kennzeichnend ist für den Blick auf das Gesetz im AT im NT aufgebrochen.
Was sich im zwischen dem AT und NT massiv geändert hat, ist nicht wie Gott seinen Kindern begegnet, sondern seinen Feinden.
Als "Kinder Gottes" kannst Du nur Menschen bezeichnen, die sich über den Neuen Bund mit Gott über Jesus verbunden haben. Diese Beziehung hat Jesus durch sein Opfer gestiftet. Was den Blick auf die Feinde angeht, so hast Du Recht. Ich sehe im Umgang mit Feinden auch eine generell andere Basis. Ich wünsche Ihnen die Rettung und ich wünsche Ihnen, dass sie sich nicht an mir versündigen. Ich denke, dass das auch die Situation für die Feinde anders macht. Ein Angriff wird ja oft damit begründet, dass er die Antwort auf einen Angriff der Gegenseite ist. Gibt es keinen solchen Angriff, dann muss er erlogen werden (so wie es von Nazideutschland hieß, dass "zurückgeschossen würde" als man Polen angegriffen hat). Das ist moralisch natürlich schon mal ein übler Einstieg und ein Feind, der provozieren will, um etwas zu haben, das seinen Angriff rechtfertigt, der tut sich schwer, wenn ihm nur Liebe begegnet. Wer zum Schwert greift, der wird durch das Schwert umkommen. Nicht selten bewegt sich der Schaden von einem Feind in dem Maßstab, den ich mit meinen Waffen selbst aufgemacht habe.
Das bedeutet aber natürlich nicht, dass ich Unrecht nicht vor Gott bringen könnte. Es gibt himmlische Gerichtshöfe und es gibt den liebenden Vater im Himmel, der immer noch der alte Gott ist, wenn es um das Schaffen von Gerechtigkeit und wenn es gar nicht anders geht, auch um Vergeltung, ja auch um Rache geht.
Und dann war der Brief im biblischen Kanon begründeten Konzil auch nicht enthalten, obwohl er damals sicher schon bekannt war.
Du solltest deine Fakten, die du für richtig hältst, mal überprüfen. Als Startpunkt kann man Wiki empfehlen.
In der ersten Synode, die den Kanon zum Thema hatte, wurde Jakobus bereits zum Kanon gezählt. Richtig ist das im 2 und 3 Jhr einige, Jakobus, Johannes, 2 und 3 Petrus sowie den Hebräerbrief nicht zum Kanon zählten, aber diese Auflistungen hatten dann auch Bücher wie Hirte des Hermas, Petrus Offenbarung, die Didache, oder das Hebräerevangelium als Kanonisch gelistet.
Ich löse das Problem des Jakobus Briefes mit seinem ersten Vers. Ich bin kein messianischer Jude, sondern Christ aus den Nationen.
Das heisst alles in der Bibel, das nicht an dich adressiert ist, ist irrelevant für dich?
Aber ich frage mich sowieso, wo du ein Problem im Jakobusbrief siehst. Und wie du darauf kommst, dass Jakobus die Tat Jesus aufhebt, musst du mir erklären. Jakobus ist in seinen Aussagen sehr viele näher an dem, was Jesus gepredigt hat als Paulus. Paulus hat in seinen Schriften einfach einen anderen Schwerpunkt, nämlich die Rechtfertigung. Wenn Paulus von Taten spricht, dann meint er die des Gesetzes, die uns rechtfertigen sollten. Wenn Jakobus von Taten spricht, dann meint er dasselbe wie Jesus.
Wenn ihr mich liebt, werdet ihr meine Gebote halten. Joh 14,15
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer mich aber liebt, wird von meinem Vater geliebt werden und auch ich werde ihn lieben und mich ihm offenbaren. Joh 14,21
Jesus antwortete ihm: Wenn jemand mich liebt, wird er mein Wort halten; mein Vater wird ihn lieben und wir werden zu ihm kommen und bei ihm Wohnung nehme Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, stammt nicht von mir, sondern vom Vater, der mich gesandt hat. Joh 14,23-24
Sind diese Worte Jesu auch nicht an dich gerichtet? Bedingungslose Liebe sieht anderes aus.
Die Auflösung dieser Aussagen Jesus kommt im nächsten Kapitel.
Wenn ihr meine Gebote haltet, werdet ihr in meiner Liebe bleiben, so wie ich die Gebote meines Vaters gehalten habe und in seiner Liebe bleibe. Dies habe ich euch gesagt, damit meine Freude in euch ist und damit eure Freude vollkommen wird. Das ist mein Gebot, dass ihr einander liebt, so wie ich euch geliebt habe. Es gibt keine grössere Liebe, als wenn einer sein Leben für seine Freunde hingibt. Joh 15, 10-13
Das Gebot, das wir halten müssen(!), ist das der Liebe. Jakobus schreibt nun in seinem Brief, dass Liebe tätig ist. Wer behauptet zu lieben, aber seinem Bruder in Not nicht hilft, lügt. Dann stimmt das, was Jesus gesagt hat. "Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht." Liebe, die nicht praktisch wird, ist keine Liebe. Das gilt für alle, ob Messianische Juden, Heidenchristen, oder wer sich sonst noch alles als Kind Gottes versteht. Genau das ist es, was Jakobus, Petrus, Judas und Johannes in ihren Briefen (und Evangelien) schreiben.
Die "Taten" bei Paulus sind etwas ganz anderes als die bei Jesus oder Jakobus.
Hallo Arcangel,
zum Jakobusbrief:
https://www.wikiwand.com/de/Brief_des_Jakobus
Darin lese ich, dass der Brief, wie von mir beschrieben, sehr umstritten ist. Viele bezweifeln seine Authentizität.
Und zum Adressaten: Wenn der Postbote bei mir einen Brief für den Nachbarn einschmeißt, dann werde ich den nicht lesen, nur weil ich zufällig auch den Absender kenne.
Es gibt ja gute Gründe, warum Dinge, die für messianische Christen gelten, für Heidenchristen nicht so relevant sein mögen. Schau Dir einfach noch mal Apostelgeschichte 15, 23ff an. Da wird der Zusammenhang ganz deutlich.
Ich habe den Brief jetzt noch einmal gelesen und ich muss sagen: besser als ich ihn in Erinnerung hatte. Wenn der Brief problematische Aspekte enthält, dann sind das solche, die immer mal wieder in der Theologie durch Überbetonung in eine falsche Richtung führen. Ich will da mal zwei ansprechen:
1) Werkgerechtigkeit. Jakobus bemängelt zu Recht, wenn da reiche Menschen offensichtlich notleidenden Brüdern und Schwestern nicht helfen. Das ist nachvollziehbar. Gerettet werde ich nur aus dem Glauben heraus - aber wenn der Glaube keine Konsequenzen für mein Handeln hat, dann stimmt was nicht. Wenn ich aber meine, durch gute Werke gerecht zu werden - dann stimmt auch was nicht. Da muss darauf geachtet werden, was Jakobus wirklich aussagt, damit nicht eine oft folgenschwere theologische Schieflage mit ausgebrannten und frustrierten Brüdern und Schwestern passiert.
2) Gebet bei Krankheit durch die Ältesten der Gemeinde. Es ist sicher nicht verkehrt, wenn man sich Gebetsunterstützung bei Krankheit von besonders intensiv im Gebet stehenden Brüdern und Schwestern holt. Meist trifft das ja auch auf die Ältesten zu (hoffe ich mal ...). Das besagt aber nicht, dass nicht jeder für Kranke beten kann und dass die Gabe des Heilens auch nicht mit besonderen geistlichen Ämtern versehenen Personen zuteilwerden kann. Also Jesus die 70 Jünger aussendete - also nicht allein der exklusive Apostelkreis - da hatten die so ziemlich alles an geistlichen Gaben in der Werkzeugkiste von Gott dabei. Und sie freuten sich darüber, dass das alles so gut funktionierte (Lk 10).
Darin lese ich, dass der Brief, wie von mir beschrieben, sehr umstritten ist. Viele bezweifeln seine Authentizität.
Dein Wissen sollte schon etwas fundierter sein als fünf Zeilen eines Wiki Artikels.
Die Diskussion darüber, was kanonisch, also apostolische Lehre ist und was nicht, beginnt eigentlich erst mit Marcion Mitte des 2 Jhr. Da dieser seinen eigenen als verbindlich geltenden Kanon aufstellt. Christliche Gemeinden zu der Zeit lasen die Evangelien und Epistel, die nach ihrer eigenen Tradition als apostolische galten. Und da gab es durchaus lokal sehr unterschiedliche Sammlungen, im Westen wurden andere Texte gelesen als im Osten, oder in Nordafrika. Theologen aus den jeweiligen Regionen standen Schriften aus anderen Regionen, die bei ihnen nicht gelesen wurden, kritisch gegenüber. So ist nicht erstaunlich, dass Origenes aus Nordafrika den Schriften aus dem Osten, kritisch gegenüberstand, während Lucian aus Antioch diese Briefe selbstverständlich als apostolisch ansah. Tatsächlich ist es so, dass seit 367 der Kanon, so wie wir in heute kennen, von Antanasius in seinem Brief gelistet ist und diese Liste so, 382 Synode in Rom, 393 Konziel von Hippo Regius sowie 397 und 419 in Karthago bestätigt wurden.
Wenn ich aber meine, durch gute Werke gerecht zu werden - dann stimmt auch was nicht.
Da gebe ich dir vollkommen recht. Denke aber Jakobus dies so nicht sagt, und auch nicht sagen will. Wer Jakobus so auslegen will, der muss den text mMn. doch ziemlich vergewaltigen. Oder ist dir eine Stelle aufgefallen, die diese Auslegung stützen würde?
Die Thematik mit dem Gebet sehe ich ebenfalls am problematisch. Denn grundsätzlich sagt ja Jakobus, wenn deine Gebete nicht erhört werden, hast du mit der richtigen Einstellung gebetet.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn sowohl viele Apostel als auch viele gläubige Christen haben in ihrem Leben und Sterben sehr gelitten, während es vielen Ungläubigen recht gut geht und ging...
Was ist Wohlergehen oder Leiden? Nichts anderes als die als Übereinstimmung oder Nichtübereinstimmung mit den göttlichen Geboten, die sich als Gesetz von Ursache und Wirkung bemerkbar macht. Je mehr Du Dich die göttlichen Geboten zu eigen machst, desto mehr wehrt sich das Widergöttliche im Menschen und möchte den Menschen zwingen, zu seiner alten widergöttlichen Lebensweise zurückkehren. Dies erzeugt Leiden im Menschen, denn beide können nicht nebeneinander existieren. Entweder das Eine oder das Andere. Das ist es, von der HERR spricht: " wer nicht für mich ist, der ist gegen mich. Es können gegensätzliche Kräfte an selbem Ort wirken. Einer muß Platz machen. Je mehr Du dich dem Göttlichen zuwendest, desto mehr dringst Du in das Gebiet der göttlichen Ordnung ein und deshalb muß das Widergöttliche weichen, was eben nicht ohne das Leiden abgeht.
Die Ungläubigen bewegen sich in ihren Glauben überhaupt nicht, sondern bleiben am Flecke stehen und daher gibt es bei ihnen oft keine Veränderungen, die Leiden verursachen könnten.
@rakso
Die Ungläubigen bewegen sich in ihren Glauben überhaupt nicht, sondern bleiben am Flecke stehen und daher gibt es bei ihnen oft keine Veränderungen, die Leiden verursachen könnten.
Na ja, meine ich doch... du schreibst von irgendwas "geistigem", nichts was man real irgendwo sehen könnte...
Veröffentlicht von: @lucan-7@rakso
Die Ungläubigen bewegen sich in ihren Glauben überhaupt nicht, sondern bleiben am Flecke stehen und daher gibt es bei ihnen oft keine Veränderungen, die Leiden verursachen könnten.
Na ja, meine ich doch... du schreibst von irgendwas "geistigem", nichts was man real irgendwo sehen könnte...
Was ist Sehen? Sehen ist Wahrnehmung. Du aber beschränkst das Sehen auf körperliche und nur für Augen sichtbare Dinge. Und was ist mit deinen Gedanken und Ideen und Gefühlen? Sind diese nicht real für dich? Kannst Du deine Gedanken, Ideen und Gefühle nicht "sehen"?
Veröffentlicht von: @raksoEs können gegensätzliche Kräfte an selbem Ort wirken. Einer muß Platz machen.
Richtig muß es heißen: Es können keine gegensätzliche Kräfte an selbem Ort wirken. Einer muß dem Anderen Platz machen.
