Für alle die es interessiert:
Joshua 11,16-22 So nahm Josua dieses ganze Land, das Gebirge, den ganzen Süden, das ganze Land Goschen, die Niederung und die Steppe, das Gebirge Israel und seine Niederung, von dem kahlen Gebirge, das gegen Seïr ansteigt, bis Baal-Gad in der Talebene des Libanon, am Fuße des Berges Hermon. Und alle ihre Könige nahm er gefangen, erschlug sie und tötete sie. Lange Zeit führte Josua mit all diesen Königen Krieg. Es gab keine Stadt, die sich den Söhnen Israel friedlich ergab, außer den Hewitern, die in Gibeon wohnten, alles nahmen sie im Kampf ein. Denn vom HERRN kam es, dass sie ihr Herz verstockten, zum Krieg mit Israel, damit an ihnen der Bann vollstreckt wurde, ohne dass ihnen Gnade widerfuhr, sondern dass sie vernichtet wurden, wie der HERR dem Mose befohlen hatte. Zu jener Zeit kam Josua und rottete die Enakiter aus von dem Gebirge, von Hebron, von Debir, von Anab und von dem ganzen Gebirge Juda und von dem ganzen Gebirge Israel: Mitsamt ihren Städten vollstreckte Josua an ihnen den Bann. Es blieben keine Enakiter im Land der Söhne Israel übrig. Nur in Gaza, in Gat und in Aschdod blieben sie übrig.
Für viele sind diese Texte schwerverdaulich und belastend. Und ehrlich gesagt sind sie das auch, wenn man der Meinung ist, hier ginge es um Menschen. Und darin liegt das Problem bei der Beurteilung dieser Texte.
Es ist mag vielleicht für manche überraschend klingen, aber die biblischen Autoren gingen tatsächlich davon aus, dass es Götter gibt und das YHWH real ist.
Vor diesem Hintergrund, im Lavant fand eine gewaltsame Verdrängung der lokalen Bevölkerung durch die Hebräer statt. Der Lavant war damals ägyptische Provinz und Korrespondenz deuten auf so viel hin. Nur der Umfang und Zeitpunkt dieses Prozesses korreliert nur begrenzt mit der biblischen Überlieferung. Also kurz gesagt, dass was 5.Mose, Joshua und 1 und 2 Chroniken überliefern ist in diesem Umfang so nie passiert. Diese Bücher sind dann auch in retrospektive entstanden, denn dass der Autor mit einem zeitlichen Abstand auf die Ereignisse zurückschaut wird aus Stellen wie diesen hier offensichtlich.
Joshua 7,26 Dann errichteten sie einen grossen Steinhaufen über ihm, der dort ist bis auf den heutigen Tag. Und der HERR liess ab von seinem glühenden Zorn. Daher heisst jener Ort Tal Achor, bis auf den heutigen Tag.
Aber eigentlich ist es doch unwichtig, ob diese Ereignisse genauso stattgefunden haben, es ändert doch nichts daran, dass Gott hier als jemand der Gestellt wird der Genozid anordnet. Dies ist moralisch verwerflich weshalb, das Bild des liebenden Gottes einfach nicht stimmen kann.
Nun aber kommt aber das Weltbild der biblischen Autoren zum tragen und welche Botschaft sie mit diesem Bericht weitergeben wollen.
Die Schlüsselverse befinden sich in Joshua 11, 21-22
Zu jener Zeit kam Josua und rottete die Enakiter aus von dem Gebirge, von Hebron, von Debir, von Anab und von dem ganzen Gebirge Juda und von dem ganzen Gebirge Israel: Mitsamt ihren Städten vollstreckte Josua an ihnen den Bann. Es blieben keine Enakiter im Land der Söhne Israel übrig. Nur in Gaza, in Gat und in Aschdod blieben sie übrig.
Die Enakiter (oder Anakiter) sind hier der entscheidende Faktor. Wer Joshua Verstehen will, muss wissen, wer oder besser was die Enakiter waren.
5.Mose 2,10-11 Einst haben die Emiter darin gewohnt, ein grosses, zahlreiches und hochgewachsenes Volk wie die Enakiter. Sie zählen zu den Refaitern, wie die Enakiter; die Moabiter aber nennen sie Emiter.
20 Auch dieses wird zum Land der Refaiter gerechnet. Einst haben Refaiter darin gewohnt, die Ammoniter aber nennen sie Samsummiter.
Refaiter wird von anderen Bibelübersetzungen mit Riesen übersetzt. Aus der Bibel erfahren wir nicht viel über diese Riesen, ausser dass sie Halbgötter waren die durch die Verbindungen von Gottessöhnen und Menschen entstanden. 1. Mose 6,1-4
Halbgötter welche auf der Erde Wandeln waren in der Antike ein weitverbreitetes Motiv. So gab es auch in der babylonischen Mythologie solche Halbgötter/Riesen, der Begriff Refaim ist Etymologisch mit dem entsprechenden Sumerischen Begriff verwand. In der babylonischen Mythologie, waren diese Riesen gewalttätig, und menschenfeindlich. In der israelitischen Mythologie (Buch der Riesen) werden sie als Ursprung aller Gewalt, Götzendienstes und Perversität beschrieben.
Der Kampf Joshuas, so wie ihn die biblischen Autoren beschrieben haben, war also kein Kampf gegen Menschen, sondern gegen das personifizierte Böse, gegen Mächte und Gewallten, die sie aus dem Land vertreiben sollten.
Auch David hatte später noch mit Riesen zu tun, Goliat sollte jedem bekannt sein, aber auch hier 2.Samuel 21,15-22
Neben den hier erwähnten Verbindungen gibt es auch einige andere, welche die Landnahme in den direkten Bezug zur babylonischen Mythologie stellen und dadurch diese Berichte als eine Schlacht gegen das Menschenfeindliche und Böse darstellt. Für eine antike Hörerschaft dessen Weltbild von Mythologien und dem übernatürliche Geprägt war und als normal empfunden wurde. Sind die Wortspiele und Anspielungen auf babylonische, ägyptische und assyrische Mythen offensichtlich, und wurden auch als solches verstanden. Sachliche Geschichtsschreibung so wie wir es heute Verstehen fand damals schlicht und ergreifend nicht statt, jede Kultur hat seine Geschichte mythisch verklärt. Das Judentum war damals keine Ausnahme.
Ziel der Landnahme ist also nicht die Vertreibung von Menschen (andere Texte machen klar das Fremde willkommen sind), sondern die Reinigung des Landes vom Bösen. Ein Kampf gegen Fremde Götter und deren Einfluss im verheissenen Land. Aber Ultimativ des Scheiterns Joshua, der es nicht geschafft hat, alles Böse zu vernichten, was der Grund dafür, war das, Israel als Gottes Volk gescheitert ist. Das Vollenden dieser Arbeit blieb dem ultimativen Joshua vorbehalten. Joshua lehrt uns, dass es einzig Gott ist, der das Böse überwinden kann. Und das ein physischer Kampf gegen das Böse aussichtslos ist.
Danke zunächst für Deinen ausführlichen Text.
Auch wenn Du es an dieser Stelle (des zitierten Textes) so darlegst, beleuchtest und verstehst, bleibt die Tatsache, dass in der Überlieferung der Hebräischen Bibel, also im AT, sehr viel Gewalt, Krieg, Vernichtung und Brutalität "im Namen Yhwhs", sogar auf sein Geheiß hin, geschieht. Und zwar an Menschen, Völkergruppen und Sippschaften.
Es passt zu einer Äußerung, die ich letzte Woche im Netz fand: "Whenever Christians ask: 'But is it biblical?' I get uneasy, Smashing an enemy's infant against a rock is 'biblical'. I'm much more interested in if it is like Christ'" (Michael Clevenger) > "Wann immer das Argument bzw. die Rückfrage kommt, ob etwas "biblisch" ist, werde ich unruhig. Denn das Kind des Feindes am Felsen zu zerschmettern, ist "biblisch" (Psalm 137,9). Ich lege den Fokus vielmehr auf die Frage, ob etwas Christus-gemäß ist!"
Zwei Antworten auf die "Gewalt im Namen Gottes" im AT waren oder sind gängig: Entweder der Gott des AT ist nicht der Gott, den Jesus uns gebracht hat! Oder: Diese Stellen sind ein Hinweis darauf, dass Gott gs. auch das Recht und die Freiheit hat, im Zorn die Vernichtung, die Zerstörung und den Krieg zu fordern und seinen Segen dazu zu geben.
Ich persönlich gehe so damit um, dass in den Schriften der Bibel MENSCHLICHE Lern-und Erkenntnisprozesse passieren und das das Verstehen, Sich erschließen und Erkennen NACH VORWÄRTS hin passiert - dies ist ja in den biblischen Texten von der Frühzeit Israels bis in die spätere Zeit auch abzulesen. Und Christus ist auch für mich die Mitte dieses Verstehens, Lernens und Offenbar-Werdens.
L'Chaim
Der kosmische Krieg um den Samen: Warum Gott die messianische Linie schützen musste
Wer die biblische Geschichte aufmerksam liest, merkt schnell, dass es hier um weit mehr geht als um die Moralgeschichte eines kleinen Volkes im Nahen Osten. Es ist die Dokumentation eines jahrtausendelangen, kosmischen Schachspiels. Die zentrale Achse dieses Konflikts ist das Versprechen aus Genesis 3,15: Ein menschlicher Nachkomme, der „Samen der Frau“, würde der Schlange den Kopf zertreten. Von diesem Moment an lief die Mobilmachung der Gegenseite. Das Ziel der rebellischen, geistlichen Mächte war von Anfang an klar: Die Entstehung dieses Retters um jeden Preis zu verhindern, zu korrumpieren oder auszulöschen.
Der Schutz der messianischen Linie war kein Selbstzweck, sondern die Absicherung einer göttlichen Invasionsroute in eine feindlich besetzte Welt. Dieser Krieg zog sich durch drei strategische Phasen:
1. Der Angriff auf die menschliche Ordnung
Bereits in der Urgeschichte (Genesis 6) sehen wir den Versuch der Rebellion, die Schöpfungsordnung aus den Angeln zu heben und die Menschheit spirituell wie existenziell zu korrumpieren. Die Sintflut war in diesem Licht kein reiner Akt des Zorns, sondern eine dramatische Rettungsaktion, um einen unbeschadeten Überrest der Menschheit – und damit die messianische Option – überhaupt zu bewahren. Nach der Aufteilung der Nationen in Babel (Deuteronomium 32), als Gott die Völker anderen geistlichen Herrschern überließ und sich Israel als sein persönliches Erbteil erwählte, wurde die Jagd auf diese spezifische Linie erst recht zum Brennpunkt des kosmischen Krieges.
2. Die physische Sabotage
Sobald die Linie enger definiert wurde – erst auf Abraham, dann auf Juda, dann auf das Haus David –, wurden auch die Angriffe der feindlichen Mächte gezielter.
• Pharaos Befehl, alle hebräischen Jungen zu töten, war der Versuch, das Volk im Keim zu ersticken.
• Die Ansiedlung kriegerischer, gigantischer Clans in Kanaan (wie die Anakiter) genau in dem Land, das Israel einnehmen sollte, war eine spirituelle Barrikade, um den Raum für den kommenden Messias zu blockieren.
• Im Alten Testament erleben wir Momente haarscharfer Verzweiflung, etwa als die königliche Linie Davids durch Mord und Intrigen bis auf ein einziges überlebendes Baby (Joasch) dezimiert wurde. Ein einziger Dolchstoß hätte den Heilsplan scheinbar stoppen können.
3. Das kosmische Täuschungsmanöver
Das Faszinierendste an diesem Schutzprogramm ist jedoch die absolute Geheimhaltung des göttlichen Endspiels. Gott bewachte die Linie mit eiserner Hand, verbarg aber die genaue Mechanik der Erlösung. Die Mächte der Finsternis wussten, dass jemand kommt, aber sie verstanden das Wie nicht. Wie der Apostel Paulus später in 1. Korinther 2,8 schreibt: Hätten die Herrscher dieses Zeitalters den Plan verstanden, hätten sie den Herrn der Herrlichkeit niemals gekreuzigt.
Der Schutz der Linie gipfelte in einer Falle: Gott brachte den Messias sicher durch alle historischen und spirituellen Angriffe hindurch bis ans Kreuz. Im Moment ihres scheinbar größten Triumphs – dem Tod des Erben – besiegelten die rebellischen Mächte durch ihre Unwissenheit ihre eigene, endgültige Niederlage.
*hüstel* Kann es sein, dass Du schon länger keine griechischen Sagen mehr gelesen* hast?
Hey, wie kannst du daran zweifeln, wo ich doch Gustav Schwab so prominent im Bücherregal stehen habe, dass es jeder sehen kann...? 😛
Mir ist schon klar, dass ich hier etwas stark vereinfacht habe, aber es kommt ja häufiger vor, dass sich die Götter in diesen Geschichten verkrachen, und dem Helden von einer Seite dann irgendwas hilfreiches zugesteckt wird, damit er seine Aufgabe schafft.
Dass ich die Geschichten gelesen habe ist tatsächlich schon eine Weile her, da habe ich schon als Kind mit angefangen...
Darin besteht das erzählerische Problem aller Monotheismen: ernst genommen (also für den Fall, dass sie nicht doch durch die Hintertür wieder antagonistische Entitäen wie Dämonen, Riesen, Teufel oder den "Freien Willen" einführen, um den Verzicht auf die polytheistische Vielfalt zu kompensieren) stellen sie die Welt wie einen ohne Überraschungen ablaufenden Mechanismus dar, als ein Welttheater, wo alle Figuren sich brav und buchstabengetreu an's Drehbuch halten.
Genau das. Und sicherlich benötigten die Geschichten damals auch eine gewissen Unterhaltungswert, um die Menschen zu erreichen und ihre Botschaften zu vermitteln. So interpretiert ergibt das noch einen Sinn.
Wenn man aber sagt, dass Gott, der allmächtige Herrscher, auch tatsächlich so gehandelt hat, wird es seltsam... denn dann wird die Welt tatsächlich zum reinen Theater degradiert, in dem Gott die Fäden zieht, wenn er gerade Lust dazu hat, oder die Figuren einfach ins Verderben rennen lässt, wenn ihm gerade nicht danach ist.
Und das liefert dann ein Bild, das sicher kaum noch zu den üblichen christlichen Vorstellungen passt.
Eines der Probleme bei diesen Texten ist, dass aus jeder nichtjüdischen Sicht ein Teil fehlt: Die mündliche Tora
Diese ist nicht Teil der christlichen Bibel geworden.
Und wie man sich sicherlich vorstellen kann, ist es schwierig bis unmöglich, einen Sinn zu finden, wenn man nicht die ganze Geschichte hat.
Insbesondere da die mündliche Tora, die heute Teil des Talmuds ist, ja entscheidend für Auslegung und Deutung ist
Unstrittig ist, dass diese Geschichten extrem blutig sind und zu Gewalt aufzurufen scheinen. Daraus ist aber ein Judentum erwachsen, dass dem menschlichen Leben, und zwar jedes Leben, höchstem Wert bemisst.
So stehen in den Texten z.b. ständig irgendwelche Todesstrafen, teilweise für aus heutiger Lapalien. Die Juden müssten da eigentlich aus dem Hinrichten gar nicht raus gekommen sein. Tatsächlich gab es aber so gut wie keine Hinrichtungen unter jüdischer Herrschaft.
Das ist die Krux mit dem wörtlichen Verstehen von Texten, die nicht wörtlich verstanden werden sollen.
VG
Chey
Du sprichst da einige Punkte an, die man heute in vielen Gemeinden leider gar nicht mehr hört – besonders deine Ausführungen zu den Enakitern, den Rephaitern und der Verbindung zu Gen. 6,1–4 treffen einen ganz zentralen Nerv. Wer die Landnahme verstehen will, darf die altorientalische, kosmische Dimension nicht ausblenden. Es ging hier tatsächlich um einen Krieg gegen die Bastionen der rebellischen, geistigen Mächte.
Ich glaube allerdings, dass du an einer entscheidenden Stelle theologisch am Wort vorbeiredest, weil du ein „Entweder-Oder“ konstruierst, wo die Bibel ein radikales „Sowohl-Als-auch“ lehrt. Du versuchst Gott vor dem Vorwurf eines ungerechten Gerichts zu „retten“, indem du die Historizität des Berichts auflöst und das Ganze ins rein Mythische/Allegorische ziehst („kein Kampf gegen Menschen, sondern gegen das personifizierte Böse“).
Damit tust du dem biblischen Zeugnis aber keinen Gefallen und übersiehst die Realität von Gottes heiligem Gericht. Hier sind die wesentlichen Punkte dazu:
- Das „Sowohl-Als-auch“ von Mensch und dämonischer Macht
Die biblische Realität ist viel schockierender als eine reine Allegorie: Es war ein Kampf gegen reale, physische Menschen, weil diese Menschen die fleischgewordene Speerspitze dämonischer Mächte waren. Die Kanaaniter, Amoriter und die Linien der Enakiter waren keine unschuldigen Statisten, sondern sie hatten sich vollkommen mit dem rebellischen, geistlichen System der „Götter“ identifiziert.
Hier griffen zwei Dimensionen nahtlos ineinander:
- Das kosmische Gericht: Das Land war spirituell verseucht durch die Rebellion der geistigen Mächte. Die Vertreibung der Enakiter war die physische Entmachtung dieser dämonischen Bastionen auf der Erde.
- Das moralische Gericht über Menschen: Gleichzeitig war das Mass der Sünden dieser realen Völker schlicht voll. In Gen. 15,16 sagt Gott zu Abraham, dass sein Volk erst nach vier Jahrhunderten das Land einnehmen wird, „denn das Mass der Sünden der Amoriter ist noch nicht voll.“ Gott hat also jahrhundertelang geduldig zugesehen, während die kanaanitischen Völker die Perversionen ihrer Götter ganz real auslebten – inklusive systematischer Kinderopfer und ritueller Grausamkeiten (vgl. Lev. 18 und Deut. 12).
Wenn Gott hier das Urteil vollstreckt, dann trifft sein heiliger Zorn echte Menschen, die sich freiwillig zu Handlangern des dämonischen Bösen gemacht hatten. Ihn dafür zum „Bösen“ zu machen, verdreht die Tatsachen: Es ist der gerechte Richter, der nach Jahrhunderten der Gnade eine Kultur richtet, die moralisch und spirituell absolut verwest war.
- Altorientalische Hyperbeln verstehen
Wenn wir über die Historizität reden, müssen wir den literarischen Kontext der damaligen Zeit beachten. Die Berichte in Josua nutzen die typische Kriegsrhetorik des antiken Nahen Ostens – sie arbeiten mit bewussten Hyperbeln. Da heisst es oft, ein Volk wurde „völlig vernichtet“ und „kein Überlebender wurde übriggelassen“ (z. B. Josua 10 und 11). Doch nur wenige Kapitel später (oder im Buch Richter) sehen wir dieselben Völker völlig lebendig im selben Gebiet wohnen.
Diese Hyperbeln bedeuten nicht, dass die Ereignisse erfunden sind, sondern sie beschreiben einen realen, totalen strategischen Sieg über die religiösen und militärischen Zentren. Es war ein reales, physisches Gericht, aber eben beschrieben in der Sprache des antiken Nahen Ostens, nicht im Stil eines modernen, klinischen Protokolls. Die physische Landnahme und der „Bann“ im Alten Testament sind in der Heilsgeschichte ein realer Typus – eine drastische, historische Vorschau auf das endgültige, universale Weltgericht am Jüngsten Tag.
- Jesu eigener Zugang und der schockierende Befund im Judasbrief
Wenn wir wissen wollen, wie wir mit der Brutalität dieser Texte umgehen sollen, müssen wir schauen, wer dieser Gott des Alten Testaments eigentlich ist. Jesus Christus hat die Gerichte des Alten Testaments (Sintflut, Sodom und Gomorra) nie als blosse Mythen abgetan, sondern als historische Realität und Warnung verkündet (vgl. Lukas 17,26-30).
Noch viel radikaler wird es, wenn wir die Identität Jesu betrachten: Er ist der JHWH des Alten Testaments, der im brennenden Dornbusch sprach, das Gesetz gab und das Gericht in Kanaan befahl. Wer das Buch Josua aufschlägt, sieht den präexistenten Christus, der vor Josua steht!
Dass das keine moderne theologische Erfindung ist, zeigt uns der Judasbrief in Vers 5. In den ältesten und besten griechischen Handschriften steht dort ein absolut schockierender Satz: „Ich will euch aber daran erinnern [...] dass Jesus, nachdem er das Volk aus dem Land Ägypten gerettet hatte, das zweite Mal die vernichtet hat, die nicht glaubten.“
Das Neue Testament erlöst uns nicht vom Alten Testament. Jesus selbst ist derjenige, der Ägypten schlug, der das ungläubige Volk in der Wüste richtete und der das Gericht über Kanaan vollstreckte. Er distanziert sich nicht von diesen harten Texten – Er selbst hat sie als der heilige Gott gesprochen. Er ist derjenige, der das Gesetz und dessen Urteil unerbittlich aufrechterhält, damit wir die Tiefe unserer Verlorenheit begreifen.
Das Evangelium bricht herein: Der Richter am Kreuz
Und genau hier bricht das eigentliche, radikale Evangelium herein. Wenn wir den Gott des Alten Testaments „zähmen“ und seine historischen Gerichte wegerklären, um ihn für moderne Augen erträglicher zu machen, berauben wir uns des grössten Trostes der Heilsgeschichte.
Das Unfassbare, das absolut Skandalöse am Evangelium ist nämlich folgendes: Wie rettet uns dieser Gott vor seinem eigenen, gerechten Zorn? Nicht, indem er im Nachhinein sagt: „Ach, war alles nicht so schlimm, ich habe es nicht so gemeint.“ Nein! Er rettet uns, indem derselbe Jesus, der das Gericht im Buch Josua befohlen und Ägypten geschlagen hat, dieses Gericht am Kreuz selbst erleidet.
Am Kreuz von Golgatha nimmt Gott im Fleisch den Platz des verfluchten Kanaaniters ein. Er wird selbst unter den „Bann“ gestellt. Jesus wird dort draussen vor den Toren der Stadt wie der schlimmste Feind Gottes vernichtet und zerschmettert. Das Gericht, das die Enakiter und Amoriter völlig zu Recht getroffen hat, trifft am Kreuz den unschuldigen Sohn Gottes. Gott richtet Gott, um Sünder zu retten. Das ist kein Gesetz – das ist pure, rettende Gnade für die Gesetzlosen.
Warum uns das das Herz zerreissen muss: Wenn wir diese brutale Realität von Gericht und Rettung wirklich verinnerlichen, dann bleibt das kein theoretisches Diskussionsfutter für Foren. Es zerreisst uns das Herz.
Es zerreisst uns das Herz, weil wir begreifen: Das Gericht ist real. Menschen, die ohne Christus sterben, gehen nicht in eine harmlose Metapher ein – sie fallen in die Hände des lebendigen Gottes. Aber es zerreisst uns das Herz noch viel mehr vor Staunen über diese unfassbare, blutige Gnade, die für Rebellen bezahlt wurde.
Dieses brennende, zerbrochene Herz ist der einzige Grund, warum wir überhaupt das Evangelium predigen! Wir laufen nicht los, weil wir recht haben wollen, sondern weil wir von der Klippe gerettet wurden und sehen, wie andere noch auf sie zusteuern. Wer das Buch Josua und das Kreuz von Golgatha wirklich verstanden hat, kann nicht mehr kühl oder distanziert über Theologie philosophieren. Uns geht das Herz über, und aus diesem Schmerz und dieser Freude heraus müssen wir den Menschen zurufen: „Lasst euch versöhnen mit Gott! Seht den an, der das Gericht für euch getragen hat!“
Gott muss nicht von uns moralisch entschuldigt werden. Wenn wir versuchen, das Buch Josua weichzuspülen, nehmen wir dem Kreuz sein ganzes Gewicht und unserer Botschaft die dringliche Liebe. Erst wenn wir die absolute Realität von Gottes gerechtem Gericht über die Sünde stehenlassen, leuchtet die radikale, unverdiente, bluterkaufte Gnade des Evangeliums in ihrer ganzen, schockierenden Pracht: Der Richter wurde selbst zum Gerichteten, damit wir bedingungslos begnadigt werden – und genau das treibt uns hinaus zu den Menschen.
Sorry, das wurde bissi lang.
Hier folgt im Laufe des Tages noch die Begründung für die Gelbe Karte. Im Grunde reicht es aber, die Begründung für die erste GK zu lesen.
---
(Drei Stunden später)
Zur Erinnerung hier die Begründung für die erste Gelbe Karte:
"Hej Nairda,
von mir ein etwas verhaltenes Willkommen im Forum; verbunden mit der dringenden Bitte, dich ein wenig mit den Forenregeln zu befassen. Hier ein kleiner Auszug aus der Charta:
[Wir wünschen...]
- "eine offene, respektvolle und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohlfühlen.
- Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.
Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man …
- den Anderen als Person ernst nimmt und ihn so behandelt, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
- anerkennt, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."
Besonders auf den letzten Punkt möchte ich dich hinweisen. Dein "(Und falls Sie den echten Heiligen Geist suchen [...])" ist damit überhaupt nicht vereinbar. Dafür habe ich dir eine Gelbe Karte gegeben. Sätze dieser Art möchte ich von dir bitte nicht mehr lesen.
Ferner halte ich die Anrede "Sie" für völlig unangemessen. Sie ist, und das sollte dir beim Lesen im Forum, was du ja wohl seit einer Weile machst, eigentlich längst deutlich geworden sein, hier völlig unüblich. Mein Vorschlag ist, dass du (und@AWHler) zum Du übergeht oder aber, wenn ihr denn beim Sie bleiben wollt, euren Austausch in Privatnachrichten fortsetzt. Das "Sie" ist zwar nicht ausdrücklich verboten, wenn es aber mit Feindseligkeiten kombiniert ist und dann der (siehe oben) von uns gewünschten freundlichen Atmosphäre entgegensteht, bin ich geneigt, es nicht weiter zu akzeptieren.
Freundliche Grüße
fr
sch"
---
Hier die Begründung für die zweite Gelbe Karte:
Hej Nairda,
von mir ein etwas verhaltenes Willkommen im Forum; verbunden mit der dringenden Bitte, dich ein wenig mit den Forenregeln zu befassen. Hier ein kleiner Auszug aus der Charta:
[Wir wünschen...]
- "eine offene, respektvolle und freundliche Atmosphäre herrscht, in der sich Christen wie Nichtchristen wohlfühlen.
- Menschen miteinander lebhaft über Auffassungen zu Lebens- und Glaubensfragen diskutieren können, ohne als Person angegriffen oder beleidigt zu werden.
Für uns bedeutet respektvoller Umgang miteinander, dass man …
- den Anderen als Person ernst nimmt und ihn so behandelt, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
- anerkennt, dass die eigene Erkenntnis unvollkommen ist und nur bruchstückhaft die Wahrheit widerspiegelt (Paulus im ersten Brief an die Gemeinde in Korinth, Kapitel 13)."
Besonders auf den letzten Punkt möchte ich dich hinweisen. Dein "betreibt denselben Götzendienst von der anderen Seite." ist damit überhaupt nicht vereinbar. Dafür habe ich dir eine Gelbe Karte gegeben. Sätze dieser Art möchte ich von dir bitte nicht mehr lesen.
Bereits vor einer Woche (siehe oben) hatte ich dich dringend gebeten, dir die Forenregeln anzusehen. Mein Eindruck ist, dass du das nicht, bzw. jedenfalls nicht ausreichend getan hast. Damit du jetzt genug Zeit dafür hast, sperre ich dich für mindestens eine Woche statt wie sonst üblich für drei Tage. Bitte schreibe mir nach Ablauf dieser Zeit eine Mail mit der Bestätigung, dass du die Regeln gelesen hast und bereit bist, sie in Zukunft einzuhalten. Meine Mailadresse findest du in den Regeln :-).
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Um dies ganz deutlich zu machen: es ist völlig in Ordnung (und an einigen Punkten finde ich das auch absolut bereichernd), wenn du deine Meinung äußerst. Wenn du aber Meinungen anderer Menschen, die eine andere Meinung haben als du, als außerhalb des Spektrums des christlichen Glaubens liegend bezeichnest, begibst du dich in den Bereich, der außerhalb des im Forum Erlaubten liegt. Wenn du der Ansicht bist, dass AWHler Götzendienst betreibt und sich regelwidrig verhält, gib einen Modalarm; der Moderator oder das Moderatorenteam prüft das dann. Dazu ganz klar: nach meiner Einschätzung bewegt sich AWHler NICHT außerhalb der Forenregeln, er bewegt sich NICHT außerhalb des Apostolikums, er bewegt sich NICHT außerhalb des Bereichs, in dem der Geist Gottes wirkt. Er bewegt sich lediglich außerhalb deines Schriftverständnis´ und deiner theologischen Ansichten. Und noch einmal: es ist nicht mein Anliegen, dein Schriftverständnis und deine theologischen Ansichten zu beurteilen oder gar zu verurteilen.
Streitet euch gerne über theologia crucis versus theologia gratiae oder auch darüber, ob das "versus" da überhaupt treffend ist oder ob, und wenn ja inwieweit oder inwiefern, beide nebeneinander stehen können. Ein weites Feld. Da gibt es sehr viele Standpunkte. Einer davon ist deiner. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.
Freundliche Grüße
fr sch
Hej Chey,
"Du tust ja gerade so, als wenn man über das aktuelle Thema Israel in Streit geraten könnte. "
Über Iiiiiisrael??? Nein, da gabs im Forum noch niiee Streit. Außer vielleicht manchmal... bissi...
"Ja, alles gut aus meiner Sicht."
Puuuuh.... Arbeit gespart....
Liebe Grüße
fr 🙂 sch
Du (und andere hier) vertreten die Meinung (und halten sie für richtig und adäquat), dass die Bibel aus sich heraus, zeitunabhängig und zeitübergreifend (in unserer Rezeption und Hermeneutik) zu verstehen ist (gegeben und gefordert).
Zeitunabhängig? Nein definitiv nicht. Zeitübergreifend? Durchaus.
Wenn die Bibel so eindeutig bzw. ihre Eindeutigkeit so klar und überzeugend wäre, gäbe es de facto keinen Streit um die Bibel bzw. nicht die Vielfalt der Zugänge, Deutungen und Verstehensweisen. Und nicht all die Fragen, die auch hier immer wieder zu Themen werden und zu unterschiedlichen Meinungen führen.
Die Vielfalt der Zugänge stellen wir zwei ja bereits zur Schau. Das hat aber nichts mit der Bibel zu tun, sondern damit wie wir die Bibel beurteilen. Es gibt genug in der Bibel das Unscharf, ist und anderes welches eine Entwicklung durchgemacht hat, und je nachdem worauf man scharf stellt oder welchen Punkt der Entwicklung man herauspickt, kommt man zu anderen Schlüssen. Das hat aber wiederum nichts mit der Bibel selbst, sondern mit unserem Umgang mit derselben zu tun.
Weshalb ich einen ganzheitlichen Ansatz vertrete, ich verschliesse weder die Augen vor historisch kritischer Forschung und Archäologie, als auch von dem uns so fremden antiken Weltbild, welches durchdrungen war mit einer Aktiven und Belebten geistlichen Welt.
Das Thema der Göttersöhne, Riesen, Elohims und kosmischen, mythologischen, realen, dämonisierten (oder sonstwie zu verstehenden) heilsgeschichtlicher Dramen ist jedenfalls nicht meins
Kann ich nachvollziehe, aber es war eben die Welt der biblischen Autoren, und es gibt Wagenladungen von akademischer Forschung, welche sich damit beschäftigen?
Und ich bin eben der Meinung, wenn man sich in die Gedankenwelt der Autoren versetzen kann wird das Evangelium eben um so deutlicher und klarer, ohne das man selektionieren muss.
Muss man mal echt sacken lassen.
Denn vom HERRN kam es, dass sie ihr Herz verstockten, zum Krieg mit Israel, damit an ihnen der Bann vollstreckt wurde, ohne dass ihnen Gnade widerfuhr, sondern dass sie vernichtet wurden, wie der HERR dem Mose befohlen hatte.
Gott machte das so, damit sie totgeprügelt werden
Krass