Die Trinität ist nicht wahr.
Jesus sagte dass sein Vater der allein wahre Gott ist. Er sagte nicht, dass er auch dieser allein wahre Gott ist, sondern dass er von ihm gesandt ist:
Johannes 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich den allein wahren Gott und den du gesandt hast Jesus Christus erkennen.
Dieses Zitat entkräftet doch in keiner Weise die Trinität?
Über die Trinität haben sich früh Theologen Gedanken gemacht, die noch viel näher am Urchristentum dran waren als wir.
Ein Gott der in sich nur eine Person ist, wäre wohl ohne Liebe. Liebe als Wesen bedeutet das eine Person in Ihrer Welt Beziehungsfähig ist. Gott ausser seiner Schöpfung ist abzuleitend, zumindest mehr als eine Person. Sonst wäre Gott entweder Abhängig von seiner Schöpfung oder keine Liebe
Beides nicht denkbar
Schmonki,
das kommt ganz darauf an, wie Du Trinität verstehst. Wenn es für Die eine bloße Tatsachenbeschreibung, eine fast schon matereille Beschreibung eines Ist-zustandes ist, dann hast Du wohl Recht.
Aber so sieht doch niemand ernsthaft die Trinitätslehre!
Die Trinität ist ein Bild für einen als DReieinig oder Drefaltig auftretenden Gott. Es sind drei Prsonen - ja, das hast Du Recht und ich kenne niemanden, der das bestreiten würde!
Aber diese drei Personen handeln und reden in einem Geist. Dadurch agieren sie in perfekter Harmonie wie eine einzige Person - was das Bild der Trinität sinnvoll macht und theologische Betrachtungen erhelblich vereinfachen kann. Nichts anderes will die Trinitätslehre.
Dein "Aufreger" ist also unbegründet. Es gibt da keine Diskrepanz, über die Du Dich wundern oder gar aufregen müsstest.
Veröffentlicht von: @goodfruitAber diese drei Personen handeln und reden in einem Geist.
Das hört sich für mich eher nach Tritheismus an als nach Trinität.
Helmut
Thomas nennt Jesus Gott
Johannes 10,28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!
Und Jesus nennt sich selbst der Ich bin.
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd Jesus nennt sich selbst der Ich bin.
Joh 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Nicht nur das! Ganz am Anfang, als Gott den Menschen in Angriff nimmt, spricht er über sich im Plural.
1Mo 1,26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht.
Thomas nannte Jesus nicht den allgemeinen Gott sondern wenn es sich wirklich auf ihn bezieht: Mein Gott.
Aaron hätte auch mein Gott zu Mose sagen können denn Gott hat Mose zu Gott für Aaron gemacht. 2. mose 4,16
Er sagte nicht, dass er der Ich bin ist sondern er sagt hier damit aus, dass er schon vor Abraham existierte. Das ganze steht im Präsens und nimmt Bezug auf die Vergangenheit und meint deshalb, er hat schon vor Abraham existiert und er existiert seitdem bis jetzt (Gegenwart).
Veröffentlicht von: @schmonkiAaron hätte auch mein Gott zu Mose sagen können denn Gott hat Mose zu Gott für Aaron gemacht. 2. mose 4,16
Und schon wieder so ein Riss aus dem Zusammenhang. Mose wurde nicht zu Aaron Gott gemacht. Es ging darum, dass Aaron einfach der bessere Redner war. Deshalb setzte Gott Mose als seinen "Strohmann" ein, der Gottes Wort an Aaron weitergab. Aaron sollte dann predigen.
Ich habe nie behauptet, dass es nicht so war. Trotz alledem sagt ja Gott, dass Mose für Aaron Gott sein wird. Daran alleine kann man doch schon erkennen, dass das Wort Gott eben keinen Absolutheitsanspruch hat.
Veröffentlicht von: @schmonkiTrotz alledem sagt ja Gott, dass Mose für Aaron Gott sein wird.
Wo genau liest du das raus?
2. Mose 4, 16:
... und du wirst für ihn Gott sein.
Danke.
Und für alle noch mal die Stelle im Kontext/Zusammenhang ohne weitre Worte:
14 Da wurde der Herr zornig auf Mose und sagte: »Du hast doch noch einen Bruder, den Leviten Aaron![3] Ich weiß, dass er gut reden kann. Er ist auf dem Weg zu dir und wird sich freuen, wenn er dich wiedersieht. 15 Du sagst ihm alles, was er reden soll. Ich helfe dir dabei, und ihm helfe ich auch. Ich sage euch, was ihr tun und reden sollt. 16 Wenn Aaron für dich zum Volk spricht, wird das so sein, wie wenn ein Prophet die Botschaften seines Gottes weitergibt. 17 Und den Stock hier nimm in die Hand! Mit ihm wirst du die Wunder tun, die dich ausweisen.«
Das ist dann aber doch eine sehr kommunikative Übersetzung. Ich würde dann doch eher zu einer wörtlicheren greifen:
14 Da entbrannte der Zorn des HERRN über Mose und er sprach: Hast du nicht noch einen Bruder, den Leviten Aaron? Ich weiß, er kann reden; außerdem bricht er gerade auf und wird dir begegnen. Wenn er dich sieht, wird er sich von Herzen freuen. 15 Sprich mit ihm und leg ihm die Worte in den Mund! Ich aber werde mit deinem und seinem Mund sein, ich werde euch anweisen, was ihr tun sollt, 16 und er wird für dich zum Volk reden. Er wird für dich der Mund sein und du wirst für ihn Gott sein. 17 Diesen Stab nimm in deine Hand! Mit ihm wirst du die Zeichen vollbringen.
Das heisst schlicht und einfach. Das was ich dir sage, dass er verkündigen soll, wird so sein als hätte der Ewige es direkt zu ihm gesagtn.
Und das Mose für Aaron Gott ist.
Nein, so lege ich das nicht aus.
Die Luther glänzt nicht gerade durch Wörtlichkeit. Die hier schon eher:
Elberfelder Bibel2.Mose 4Elberfelder Bibel
Moses Beglaubigung durch Zeichen – Beistand durch Aaron
1 Da antwortete Mose und sagte: Und wenn sie mir nicht glauben und nicht auf meine Stimme hören, sondern sagen: Der HERR ist dir nicht erschienen? 2 Da sprach der HERR zu ihm: Was ist das da in deiner Hand? Er sagte: Ein Stab. 3 Und er sprach: Wirf ihn auf die Erde! Da warf er ihn auf die Erde, und er wurde zu einer Schlange, und Mose floh vor ihr. 4 Der HERR aber sprach zu Mose: Strecke deine Hand aus und fasse sie beim Schwanz! Da streckte er seine Hand aus und ergriff sie, und sie wurde in seiner Hand zum Stab: 5 Damit sie glauben, dass dir der HERR erschienen ist, der Gott ihrer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs. 6 Und der HERR sprach weiter zu ihm: Stecke doch deine Hand in deinen Gewandbausch[1]! Da steckte er seine Hand in seinen Gewandbausch. Und als er sie herauszog, siehe, da war seine Hand ⟨weiß⟩ von Aussatz[2], wie Schnee. 7 Und er sprach: Tu deine Hand wieder in deinen Gewandbausch! Da tat er seine Hand wieder in seinen Gewandbausch. Und als er sie aus seinem Gewandbausch herauszog, da war sie wieder wie sein ⟨übriges⟩ Fleisch. 8 Und es wird geschehen, wenn sie dir nicht glauben und nicht auf die Stimme des ersten Zeichens hören, dann werden sie ⟨doch wegen⟩ der Stimme des zweiten Zeichens glauben[3]. 9 Und es wird geschehen, wenn sie selbst diesen beiden Zeichen nicht glauben und nicht auf deine Stimme hören, dann nimm vom Wasser des Nil und gieße es auf das trockene ⟨Land⟩! Dann wird das Wasser, das du aus dem Nil nehmen wirst, auf dem trockenen Land zu Blut werden. 10 Mose aber antwortete dem HERRN: Ach, Herr! Ich bin kein redegewandter Mann[4], weder seit gestern noch seit vorgestern, noch seitdem du zu deinem Knecht redest; denn unbeholfen ist mein Mund und unbeholfen meine Zunge[5]. 11 Da sprach der HERR zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund gemacht? Oder wer macht stumm oder taub, sehend oder blind? Nicht ich, der HERR? 12 Und nun geh hin! Ich will mit deinem Mund sein und dich unterweisen, was du reden sollst. 13 Er aber erwiderte: Ach, Herr! Sende doch, durch wen du senden willst! 14 Da entbrannte der Zorn des HERRN gegen Mose, und er sprach: Ist nicht dein Bruder Aaron ⟨da⟩, der Levit? Ich weiß[6], dass er reden kann. Und siehe, er geht auch ⟨schon⟩ aus, dir entgegen. Und wenn er dich sieht, wird er sich freuen in seinem Herzen. 15 Dann sollst du zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen, und ich will mit deinem Mund und mit seinem Mund sein und will euch unterweisen, was ihr tun sollt. 16 Er aber soll für dich zum Volk reden. Und es wird geschehen, er wird für dich zum Mund sein, und du wirst für ihn zum Gott sein. 17 Und diesen Stab sollst du in deine Hand nehmen; damit sollst du die Zeichen tun.
Ich hab mir erlaubt, das gesamte Kapitel zu zitieren. Da wird der Zusammenhang noch deutlicher.
Am besten man liest das ganze Buch oder die ganze Bibel. Dann wird der Zusammenhang am deutlichsten.
Aus Schmonki wird Schmolli
Hmm wenn du meinst.
Daran alleine kann man doch schon erkennen, dass das Wort Gott eben keinen Absolutheitsanspruch hat.
Wie jetzt, ist Gott jetzt allein Gott? Oder ist der Begriff delegierbar? Wenn Mose für Aaron Gott sein soll, wieso dann nicht Jesus oder der Heilige Geist für dich?
Absolutheitsanspruch in dem Sinne, dass wirklicher und wahrhaftiger Gott nur der Vater ist wie von Jesus in Johannes 17, 3 beschrieben.
Jesus sagte auch, dass Menschen Götter genannt werden, damals schon in der Schrift. Das machte sie aber nicht zum "wahren" Gott. Auch Jesus ist nicht der "wahre" Gott sondern dessen monogenes (einzigartiger, einziggezeugter) Sohn.
Wenn Menschen Götter "genannt" werden, heißt das nicht, dass sie auch Götter sind.Im Übrigen würde mich interessieren, wo Jesus das gesagt haben soll.
Johannes 10, 33-36
33 Die Juden antworteten ihm: „Wir steinigen dich nicht für eine gute Tat, sondern wegen Gotteslästerung, denn obwohl du ein Mensch bist, machst du dich selbst zu einem Gott. 34 Jesus erwiderte: „Steht nicht in eurem Gesetz: ‚Ich habe gesagt: „Ihr seid Götter“? 35 Wenn er diejenigen ‚Götter‘nannte, gegen die sich Gottes Wort richtete – und was in den Schriften steht, kann ja nicht ungültig gemacht werden –, 36 wie könnt ihr da zu mir, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat, sagen: ‚Du bist ein Gotteslästerer‘, weil ich gesagt habe: ‚Ich bin Gottes Sohn‘?
In dieser Übersetzung steht, dass er sich zu einem Gott macht, den theos steht hier ohne Artikel und meint dann nicht immer Gott im absoluten Sinne, wie hier ja auch im Kontext klar wird, denn Jesus argumentiert diesen Vorwurf an ihn ja mit dem Verweis auf die Menschen die Götter genannt werden.
Punkt 1: Jesus macht sich nicht zu Gott. Er nennt sich "Sohn Gottes". Ihm wird lediglich vorgeworfen, sich zu Gott zu machen.
2. Jesus nennt hier niemanden "Götter", sondern zitiert eine Textstelle aus den Schriften. In deinem Zitat fehlt der Querverweis.
Der fehlt nicht, der ist da gar nicht angegeben. Den muss sich jeder selber suchen wenn er ihn möchte.
Der ist angegeben. Nur bei dir eben nicht. Solltest vielleicht ab und zu auch mal andere Übersetzungen nachschlagen.
Dass Jesus lediglich zitiert, wird übrigens auch in deiner Übersetzung deutlich.
Nee du da lügst du. Im Bibeltext ist das nicht enthalten. Ich habe ein vollständiges Zitat hinterlegt und nichts ausgelassen. Das dort zitiert wird, ist klar. Ich habe nicht die Pflicht jegliche Querverweise anzugeben, das hatten die Schreiber der heiligen Schriften auch nicht.
Hallo Schmonki,
Veröffentlicht von: @schmonkiNee du da lügst du
Da hast du dich aber heftig im Ton vergriffen !!!
Du solltest das unbedingt mit Herbstrose regeln....!!!
Sachlich bleiben und den ball flach halten.
Es würde für alle Mitlesenden deutlicher rüberkommen, wenn du
für deine Aussagen auch die Möglichkeit einer Prüfung mitliefern würdest.
Das hat was mit Respekt und gegenseitiger Achtung zu tun!
Das wirst du doch verstehen, oder?
L.G.
ChristosFilios
Nun. Irgendwie ist das ja Grundwissen Konfirmation zu wissen was die kleinen Buchstaben bedeuten.
Ich war einmal auf dem Berg Nebo und auf der Postkarte zum Schlangenkreuz stand etwas davon dass der Menschensohn erhöht werden muss. Die Verbindung zu Mose war mir so nicht klar.
Zuhause in Deutschland dann der Querverweis auf die eherne Schlange bei Moses und mir wurde klar um was es geht.
Nun. Irgendwie ist das ja Grundwissen Konfirmation zu wissen was die kleinen Buchstaben bedeuten.
Ich war einmal auf dem Berg Nebo und auf der Postkarte zum Schlangenkreuz stand etwas davon dass der Menschensohn erhöht werden muss. Die Verbindung zu Mose war mir so nicht klar.
Zuhause in Deutschland dann der Querverweis auf die eherne Schlange bei Moses und mir wurde klar um was es geht.
Ist das falsch angehängt ?
Wenn du mich ansprechen möchtest, so darf ich doch darum bitten,
nicht so in Rätseln zu sprechen.
Wenn ich nicht gemeint bin, ist alle ok.
Ist das falsch angehängt ?
Wenn du mich ansprechen möchtest, so darf ich doch darum bitten,
nicht so in Rätseln zu sprechen.
Wenn ich nicht gemeint bin, ist alle ok.
Es wird hier um Querverweise diskutiert, ich habe dabei unten auf antworten gedrückt.
Deine Antwort wäre an Schmonkis Beitrag besser aufgehoben gewesen.
Veröffentlicht von: @jigalEs wird hier um Querverweise diskutiert, ich habe dabei unten auf antworten gedrückt.
Ich wäre aber über eine verständlichere Antwort hoch erfreut....
Bisher sprichst du für mich in Rätseln...
Was für Rätsel. Der Mann der behauptet die Trinität wäre nicht wahr sagt es gäbe keine Querverweise in der Bibel. Sie sind aber Standard heutiger Übersetzungen und die Nutzung ein Grundwissen eines 14-jährigen Konfirmanden.
Querverweise
Veröffentlicht von: @jigalDer Mann der behauptet die Trinität wäre nicht wahr sagt es gäbe keine Querverweise in der Bibel. Sie sind aber Standard heutiger Übersetzungen und die Nutzung ein Grundwissen eines 14-jährigen Konfirmanden.
Querverweise sind kein Teil des Bibeltextes. Sie sind vom jeweiligen Herausgeber der Bibel hinzugefügt.Und wenn der Herausgeber nichts hinzufügt, dann hast du eine Bibelausgabe ganz ohne jeden Querverweis.
Mag ja sein, dass es Konfi-Wissen ist, dass "in der Bibel Querverweise stehen". Ich empfinde es als grenzwertig, dass die in manchen Lutherausgaben im Bibeltext drinstehen und nicht als Fußnoten o.ä. gedruckt werden. Vermutlich glaubt mancher Konfi tatsächlich, dass schon Matthäus, Markus etc.die da reingesetzt haben, und gar noch mit Kapitel- und Versnummern 😉
Helmut
Des Rätsels Lösung
Snaba hat behauptet, Jesus habe Menschen als Götter bezeichnet. Daraufhin habe ich um die entsprechende Textstelle gebeten. Die hat Snaba dann auch gepostet. Darin ist deutlich zu erkennen, dass Jesus niemanden als Götter bezeichnet, sondern auf einen den Zuhörern bekannten Text verweist.
Leider fehlt im geposteten Text der Querverweis. Also hab ich alle mir zur Verfügung stehenden Bibeln zur Hand genommen und hab in 8 davon die Angabe der zitierten Textstelle gefunden. Daraufhin bemerkte jigal, dass das Finden von Querverweisen bereits im Konfirmandenunterricht Thema ist. Leider an deinen Beitrag angehängt und somit im Raum schwebend.
Danke ich komm einfach mit dem System der Anhänge in Konflikt.
Ich bin Foren gewöhnt die linear aufgebaut sind, nicht als Baum wie hier.
Dann wäre doch ein simples : "Hab ich falsch angehängt"
ganz hilfreich...
Ich wußte dem, was du mir gepostet hattest, wirklich nichts anzufangen.
Jetzt ist aber, auch dank Herbstrose, alles geklärt.
Gruß
ChristosFilios
das merke ich einfach nicht.
Verstehst du eigentlich, welches Problem ChristosFilios hatte, das nun gelöst ist?
Ich denke ja. Er meinte es wäre eine direkte Antwort auf seinen Beitrag.
Bingo.
Ja, es war falsch angehängt, diese Info hat Christos gebraucht. 😊
Einfach in dem Beitrag, dem du antworten willst, auf "antworten" klicken. Das funktioniert in linearen Foren auch so. Jedenfalls in "meinen".
Kann ich bestätigen, bei phpBB, bei diesem, bei Woltlab, myBB etc. Bei boardbasierten Forensystemen empfiehlt sich aber die Zitat-Funktion.
Wobei ich da die Zitatfunktion grottig finde (bin halt von hier verwöhnt).
Ich geb zu, mir erging es mit jesus.de anfangs genau umgekehrt. Ich kam überhaupt nicht damit klar, weil ich eben nur die "Boards" kannte. Inzwischen finde ich die Baumstruktur hier praktisch, aber es ist nicht so, dass ich nach einer Softwareumstellung das Forum verlassen müsste.
Veröffentlicht von: @ratsdaedaber es ist nicht so, dass ich nach einer Softwareumstellung das Forum verlassen müsste.
Nichts ist beständiger als die Veränderung.
Ich muss deswegen auch nicht gehen. Dazu ist mein Hirn viel zu lernfähig.
Ich mag mal einen Schritt weitergehen. Zeugt es nicht von einer gewissen Arroganz zu sagen: "Ich brauch nichts mehr zu lernen!"? Impliziert das nicht gleichzeitig man wäre allwissend? Hat Gott uns nicht grad eben die kindliche Neugier geschenkt, damit wir sein Wunderwerk bestaunen dürfen?
Sorry für die Abschweifung, ich bin oft auf dem Holzweg, aber letztendlich ist die Quelle immer die selbe.
Sie sagt ja, dass ihr Hirn lernfähig ist und man, nur weil was Neues kommt, nicht gehen muss - eben WEIL wir doch alle ständig lernen ... nur wer eben nicht mehr lernt, hat Stillstand.
Veröffentlicht von: @ratsdaedHat Gott uns nicht grad eben die kindliche Neugier geschenkt, damit wir sein Wunderwerk bestaunen dürfen?
Das auch, ja. 😊
Nachtrag vom 21.06.2021 0835
nnnnnnnnnnnna nicht wirklich
Gott schenkt uns ja keine "kindliche Neugier". Die hat ein jeder, der "frei" ist. Aus der Freiheit heraus, stellen sich diese Dinge ein, tun wir diese Dinge. Die Freiheit, Gott zu sehen, wer er ist und als Re-Aktion auf seine Befreiung - in der Freiheit eben - ...
Veröffentlicht von: @neubaugoereSie sagt ja, dass ihr Hirn lernfähig ist und man, nur weil was Neues kommt, nicht gehen muss - eben WEIL wir doch alle ständig lernen ... nur wer eben nicht mehr lernt, hat Stillstand.
Das weiß ich. Das war auch keine Kritik an ihr. Das war eine Erfahrungsäußerung über den Spruch, den mal lapidar hört "Ich hab die Schule hinter mir, ich brauch nix mehr zu lernen." oder hattest du den noch nie gehört?
Veröffentlicht von: @neubaugoerennnnnnnnnnnna nicht wirklich
Gott schenkt uns ja keine "kindliche Neugier". Die hat ein jeder, der "frei" ist. Aus der Freiheit heraus, stellen sich diese Dinge ein, tun wir diese Dinge. Die Freiheit, Gott zu sehen, wer er ist und als Re-Aktion auf seine Befreiung - in der Freiheit eben - ...
Ok, das ist also der Grund? Ich dachte bisher immer es wäre eine dem Menschen von Gott in die Wiege gelegte Eigenschaft oder Fähigkeit. Das erklärt nun auch, dass ich mit dieser Formulierung in Zukunft vorsichtiger werden sollte Nichtchristen gegenüber. Kommt bestimmt arrogant rüber, wenn jemand einem sagt "Jeder Mensch hat eine kindliche Neugier", obwohl es bisher nie jemand "kritisiert" hat.
Ich danke dir für den Hinweis 😀
Saubere Argumentation. Echt jetzt!
Dreimal darfst du raten, woher ich die Herkunft des Zitates kenne.
Sicherlich nicht aus dem Bibeltext den ich zitiert habe. Denn da stand bei mir kein Querverweiß im Text. Somit hast du mir etwas falsches unterstellt. Johannes hat hier keinen Querverweiß mit genauer Bibelstelle angegeben. Die Bibelübersetzung die ich zitiert habe auch nicht. Das war einfach nur hochmütig von dir. Auch jetzt noch darauf zu pochen, das ich falsch gehandelt habe, obwohl du es bist die hier falsch handelt.
Du hattest behauptet, Jesus habe etwas Bestimmtes gesagt. Dann habe ich um den betreffenden Text gebeten. Siehe da, es ist auf den ersten Blick erkennbar, dass du Jesus eine Aussage unterstellt hast, die er aber lediglich zitiert hat. Das hab ich kritisiert.
Herauszufinden, woher das Zitat stammt, war nicht all zu schwer.
Ein "oh, sorry, stimmt, Jesus hat das ja gar nicht gesagt" wäre hier wohl angebracht.
Querverweise sind ja Konfirmandengrundwissen.
Wie sinnvoll die sind habe ich bei einer Ansichtskarte vom Berg Nebo gesehen. Ohne den Querverweis wäre ich nie auf die eherne Schlange gekommen, da es auf der Karte darum ging, dass der Menschensohn erhöht werden muss.
Querverweise-Konfirmandengrundwissen
*ergänze*
Erst recht nicht bei Menschen, die sowas gar nicht mitgemacht haben ... (Konfirmation), gibt es heute auch noch, vielleicht sogar mehr als andere, wer weiß das schon ...
Veröffentlicht von: @neubaugoere(Konfirmation), gibt es heute auch noch
Nur ob da immer noch ne Bibel benutzt wird, in der bei Zitaten in Klammern gleich steht, woher das kommt?
Ich finde diese Praxis grenzwertig. Nicht jeder weiß, dass es vor 2000 Jahren weder Kapitel- noch Verszählung gab (Ausnahme: Die Psalmen wurden schon einzeln gezählt, wenn auch nicht ganz einheitlich: in der LXX war der längste Psalm Nr. 118). Von daher finde ich es besser, wenn eine Ausgabe benutzt wird, in der Querverweise in Fuß- oder Randnoten stehen.
Helmut
Ich wollte gar nicht in die Diskussion Schmonki - Jigal eintreten.
Ich wollte nur bemerken, dass es auch Menschen ohne Konfirmandengrundwissen gibt. Eben die, die keine Konfirmation (in dem Sinne) hatten. MEHR nicht.
Konfirmation ist das selbe wie Firmung, ja?!
Veröffentlicht von: @hkmwk(Firmung findet i.d.R. früher statt als Konfirmation).
Ein festgelegtes Alter gibt es dafür nicht.
Früher mal (als meine Eltern noch Kinder waren) war es üblich, dass die Firmung ca. ein Jahr nach der Erstkommunion stattfand.
Zu meiner Zeit war das schon nicht mehr so - da wurden ältere Jugendliche (ab 16 Jahren) und junge Erwachsene gefirmt....ich selber war 20.
Die jungen Leute, die letzte Woche in unserer Gemeinde gefirmt wurden, waren zwischen 15 und 25 Jahren alt.
Wichtig ist hier vor allem, dass eine eigene Entscheidung getroffen wird - während zur Taufe und zur Erstkommunion die Eltern ihr Kind anmelden, muss man sich zur Firmung selbst anmelden.
Wie dem auch sei
Veröffentlicht von: @suzanne62Früher mal (als meine Eltern noch Kinder waren)
Ich wusste nicht, dass sich das geändert hat, als ich Teenager war hörte ich dass meist Kinder unter 10 firmiert werden - aber da war ja die Zeit, als du Kind warst ...
Wie dem auch sei ...
Helmut
Danke für die Auskunft. Ich sollte damals mit 9 oder 10 eine Kommunion machen. Mehr weiß ich nicht.
Nein. Das eine ist evangelisch, das andere katholisch.
ja, aber es ist das Gleiche ... oder gehen da die Kirchen auch schon auseinander? Beides ist noch dazu halbwegs vergleichbar; auch mit z.B. meiner Namensgebung (Äquivalent zur Taufe) oder meiner Jugendweihe (Äquivalent zur Konfirmation/Firmierung).
Veröffentlicht von: @neubaugoereja, aber es ist das Gleiche ...
Nein. Die Firmung ist ein Sakrament.
Das ist eine Glaubens-bzw. Auslegungssache, also eher subjektiv.
Nein. Weder evangelische noch katholische Christen sagen, dass das das gleiche wäre.
Was theologisch weitgehend das gleiche ist, ist die die (Myron-)Salbung in den Ostkirchen und die Firmung.
Jugendweihe: auf was wird man da denn geweiht?
Jugendweihe
Veröffentlicht von: @deborah71Jugendweihe: auf was wird man da denn geweiht?
Früher mal auf den "Sozialismus", also die Herrschaft der Kommunisten.
Ursprünglich (und heute) war das der atheistische "Ersatz" für Konfirmation und Firmung. Soziologisch das Gleiche, "theologisch" nicht.
Helmut
Danke für die Info.
ich ergänze
Auch für mich war das damals schon - und so wurde es uns auch kommuniziert - die "Aufnahme ins Erwachsenenalter". Ab diesem Zeitpunkt Siezten uns auch alle in der Schule.
Querverweis "Götter"
Hier noch der von Jesus in Joh 10,33 zitierte Text:
Der höchste Richter1 Ein Psalm Asafs. Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern. 2 »Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Frevler vorziehen? Sela. 3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht. 4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Frevler.« 5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Es wanken alle Grundfesten der Erde. 6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten; 7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie einer der Fürsten zugrunde gehen.« 8 Gott, mache dich auf und richte die Erde; denn du bist Erbherr über alle Völker!
Wie Gott mich immer wieder aus den Socken haut. Danke für deine Mühen.
Gern geschehen. Mühe war das allerdings nicht. Ein Blick in die Bibel, angegebene Stelle nachschlagen. Fertig.
Veröffentlicht von: @schmonkiEr sagte nicht, dass er der Ich bin ist sondern er sagt hier damit aus, dass er schon vor Abraham existierte. Das ganze steht im Präsens und nimmt Bezug auf die Vergangenheit und meint deshalb, er hat schon vor Abraham existiert und er existiert seitdem bis jetzt (Gegenwart).
Das dumme an deinen Gramatikalischen Spitzfindigkeiten ist nur, dass das Skript auf Griechisch verfasst wurde, Jesus aber Aramäisch gesprochen hat und von den Reaktionen der Juden ist klar, das sie den Bezug zum "Ich bin" als solchen auch verstanden haben.
Und Mose war für Aron wie Gott
Ausserdem ist Jesus der Ursprung und das Ziel aller Schöpfung.
Versteh mich richtig ich bin auch gegen die Traditionelle Trinität, im speziellen die Katholische Version davon. Der Vater und Jesus sind nicht beliebig austauschbar oder sogar in allem gleich. Aber Jesus ist nicht geschaffen sondern wahrer Gott von wahrem Gott. Dem Vater gehorsam, und alles was Jesus hat und ist stammt vom Vater. Aber so wie wir Menschen Menschen und keine Spitzmäuse zeugen so Zeugt auch Gott, Gott. (die analogie hinkt aber ich weis)
Veröffentlicht von: @arcangelDas dumme an deinen Gramatikalischen Spitzfindigkeiten ist nur, dass das Skript auf Griechisch verfasst wurde, Jesus aber Aramäisch gesprochen hat und von den Reaktionen der Juden ist klar, das sie den Bezug zum "Ich bin" als solchen auch verstanden haben.
Im griechischen wurde aber versucht es so wieder zu geben wie es Jesus im aramäischen gesagt hat. Wenn er einfach gesagt hätte, dass er der Ich bin ist, dann hätte das auch im griechischen anders wieder gegeben werden.
An der Reaktion kann man dann erkennen, dass es für sie schon ein Affront war, dass er sich als jemand ausgibt, der schon vor Abraham existierte und sich über ihn erhöht. Abraham war eine sehr wichtige Persönlichkeit für die Israeliten.
Er sagt hier aber nicht aus, dass er Ich bin ist.
Veröffentlicht von: @arcangelAusserdem ist Jesus der Ursprung und das Ziel aller Schöpfung.
Dass sehe ich auch so. Wobei Jesus nur erschaffen hat weil Gott das durch ihn tat. Gott sprach durch sein Wort und es ward.
Veröffentlicht von: @arcangelUnd Mose war für Aron wie Gott
Nur steht das da nicht. Da steht, dass er für ihn Gott sein wird und nicht wie Gott.
Veröffentlicht von: @arcangelAber Jesus ist nicht geschaffen sondern wahrer Gott von wahrem Gott.
Das sehe ich anders. Jesus ist der Erstgeborene aller Schöpfung und gehört somit zur Gruppe der Schöpfung dazu.
Veröffentlicht von: @arcangelAber so wie wir Menschen Menschen und keine Spitzmäuse zeugen so Zeugt auch Gott, Gott. (die analogie hinkt aber ich weis)
Hier wiederum stimmte ich dir zu, Jesus ist von der Art her Gott, das macht ihn aber nicht zu Gott selbst und somit auch nicht zu dem allein wahren Gott. Unser Gott, dass ist der Vater. 1. Korinther 8, 4-6
was für ein Glaubensbekenntnis betest du.
Es gibt Glaubensgrundlagen auf die z. B. die Ältesten verpflichtet werden.
In den evangelischen Kirchen sind das
a) das apostolische
b) das von Nizäa
c) eines das besagt, dass Jesus nicht nur Mensch war, sondern auch Gott ist.
Eigentlich dürftest du dich also in keiner Kirche / Gemeinde wohlfühlen die sich auf diesen Grundsätzen bewegt.
Seit den 50er Jahren gehört in den meisten evang. Landeskirchen auch noch die Barmer Theologische Erklärung dazu.
Manche Behauptungen provozieren. für viele ist Jesus auch Gott.
Für mich sind Jesus und Gott eins, für die Mehrheit der User hier anscheinend auch.
Für mich sind sie auch eins. Eins in der Gesinnung und in der Art zu handeln. Sie sind übereinstimmend.
Veröffentlicht von: @schmonkiFür mich sind sie auch eins. Eins in der Gesinnung und in der Art zu handeln. Sie sind übereinstimmend.
Die Einheit, von der die Bibel spricht, geht aber darüber hinaus.
Ist Jesus von Gott auferweckt worden (z.B. Apg 10,40), oder ist er von selbst auferstanden (z.B. Apg 10,41)? Da haben wir Vater und Sohn vereint in einer Handlung. Das ist mehr als übereinstimmende Gesinnung.
Und wie war das in Gethsemani? Da musste sich Jesu zur "Übereinstimmung" erst durchringen!
Dein Schema stimmt nicht mit der Bibel überein.
Helmut
Veröffentlicht von: @jigalFür mich sind Jesus und Gott eins, für die Mehrheit der User hier anscheinend auch.
Was verstehst du unter eins sein.
Den auch wenn die mehrheit der User hier diese aussage unterschreiben würden so verstehen wohl nicht alle das gleiche darunter.
Eins heisst für mich es ist egal ob ich meine Anrede im Gebet Jesus nenne, oder Vater, oder wie als Kind "Lieber Gott".
Es kommt immer richtig an.
das heist der Vater Sohn und der Geist sind für dich beliebig austauschbar?
Ich denke diese Art des Einsein wird hier im Forum keine Mehrheit finden.
Veröffentlicht von: @arcangeldas heist der Vater Sohn und der Geist sind für dich beliebig austauschbar?
Wie kommst du nur darauf?
Das heißt, es kommt immer "bei Gott" an, der da drei und eins ist. Es ist immer "die richtige Adresse". 😊
danke so sehe ich es.
das ist aber sehr banal und keinerlei Erklährung wie einssein zu verstehen ist, dann nach dieser Defintion mit ich auch mit meinen WG mitbewohner eins.
Gott
Wenn ich Jesus anrufe, antwortet Gott.
Wenn ich den Heiligen Geist bitte, antwortet Gott.
Wenn ich beim Vater Hilfe suche, bin ich bei Gott.
Gott ist Drei UND Eins.
Alle drei sind Gott.
Die Dreieinigkeit ist schon schwer zu verstehen und sprengt oft genug unseren Verstand, der nicht darauf ausgelegt ist auf dieses "UND" von Drei und Eins.
Wir reden hier auch von einer Einigkeit Gottes, nicht einer "ich denke wie mein Mitbewohner-Einigkeit". Ich hätte dir derartig merkwürdige "Argumentationen" nicht zugetraut, lerne wohl doch immer noch dazu. 😊
Und bevor du drauf kommst, ich weiß, dass der HG der Mittler ist - und auch er ist eben Gott -, wenn ich bete, Er führt mich in aller Wahrheit und Er ist es auch, der mir die Schrift aufschließt. Er ist Teil der Dreieinigkeit und Gott. Ich weiß, dass Jesus Mensch wurde, sein Leben für mich gab, damit ich seins haben kann und wieder verbunden bin mit ... Gott, unserem Schöpfer. Jesus ist Gott. Und ich weiß, dass der Vater den Sohn gesandt hat. Auch Er ist Gott.
Wohin auch immer ich mich wende, was auch immer ich tue - ich habe es mit GOTT zu tun. 😊 Ich finde das höchsterfreulich. Du nicht?
Ich artworte jetzt nur mal hie 😊 sonnst ensteht nur unnötig verwirrung.
Ich habe das Argument etwas überspitzt um eine klarere Vorstellung davon zu bekommen was ihr unter gleicher "Adresse" versteht. Und du hast sie jetzt etwas klarer gemacht.
Was du hier als eins sein bezeichnest ist zimlich deckungsgleich mit der katholischen Sicht der Dreieinigkeit und diese Sicht teile ich eben gerade nicht.
Für mich ist der Vater Gott, Jesus stammt aus dem Vater und alles was Jesus hat wurde ihm vom Vater gegeben, Jesus ist aber im Wesen gleich Gott (also auch Gott) der Geist kommt genauso aus dem Vater.
Praktisch macht das keinen grossen Unterschied zu wem ich bete, obwohl eigentlich nur zu Jesus oder dem Vater bete.
Aber der Vater der Sohn und der Geist sind miteinander aber nicht neben einander (wie es die katholische Sicht impliziert)
Das heist mein Verständiss von Einssein ist ein anderes als das deine.
Nachtrag vom 16.06.2021 1124
Sie sind eins weil der Sohn und der Geist aus dem Vater stammen. So kann der Vater sagen das Er der Einzige ist und es keinen neben ihm gibt.
Hey, Danke für deine Erläuterung.
So oder so, wo sie nun alle quasi her- oder entstammen - alle sind Gott.
Somit sind wir am Ende doch wieder gemeinsam unterwegs ... wen auch immer ich "anrufe" - ich "lande" bei: Gott.
Mich stört dieses ständige Schubladendenken von "Labeln/Etiketten". Ob diese Sicht nun katholisch ist oder die vom Weihnachtsmann ist doch völlig unerheblich. Lass uns doch über unsere Sichtweisen reden und einander verstehen. Da braucht's doch keine Labels, die braucht's für andere Dinge, die hier nicht hilfreich sind, im Leben nicht hilfreich sind.
Total einverstanden, welches verständniss jemand von was auch immer hat, ist in meinen Augen zweitrangig. Wer Jesus nachfolgt ist meine Schwester oder mein Bruder, egal ob da kath. evang. oder sonnstwas auf der Kirch draufsteht.
Ich diskutiere denn hier auch nicht um auszugrenzen sondern um meine Sichtweise im austausch mit den Forianern hier zu schleifen.
Labes sind nicht geeignet um Menschen ein zu ordenen, aber sie sind halt doch praktisch um Konzepte und Positionen einfacher zu beschreiben.
Einfacher. Mag sein. Für wen?
Doch auch förderlich für das "Gemeinsame" - die Gemeinschaft, förderlich für Verständigung?
dann ist eins sein also unter gleicher Adresse erreichbar zu sein.
OOOOOOOOKKKKKKKKK dann war ich aber mit vielen Menschen schon sehr oft eins.
Sorry, ich muss erst damit umgehen, dass du so ......... sein kannst. Das bin ich von dir nicht gewohnt. - Ich hab dir woanders geantwortet.
Jesus hat uns gelehrt zum Vater zu beten. Er hat uns ein Beispielgebet gegeben, das Vaterunser.
Und ja richtig ich fühle mich in keiner heutigen Kirche oder Gemeinde wohl und wünsche mir Zeiten herbei wie bei den Aposteln.
Denke im Kontext. Jesus war Gott und Mensch und auf der Erde in seinem Menschsein verbunden.
Wie hätten Sie sich an Jesus wenden sollen wenn er als Mensch da war und Menschen auch ohne das Beisein Jesu den Gott oder Vater anrufen wollten?
Ausserdem war Jesus als Mensch extrem demütig. Ich denke es wäre ihm A nicht so recht gewesen und zweitens wäre Gottes Plan so nicht aufgegangen.
Veröffentlicht von: @schmonkiJesus hat uns gelehrt zum Vater zu beten. Er hat uns ein Beispielgebet gegeben, das Vaterunser.
Ich denke, weil manche Menschen dazu neigten/neigen mystische Rituale mit viel frommen Tamm Tamm zu veranstalten. Jesus hat damit gezeigt, wie einfach und worum es geht. Ich bete das Vaterunser immer, wenn ich mal die Worte nicht finde.
Veröffentlicht von: @schmonkiUnd ja richtig ich fühle mich in keiner heutigen Kirche oder Gemeinde wohl und wünsche mir Zeiten herbei wie bei den Aposteln.
Das kannte ich mal und hab es Gott sei Dank hinter mich gelassen. Darf ich fragen welche Bibelübersetzung du liest und zu welche Glaubensgemeinde du dich ideologisch hingezogen fühlst?
LG ratsdaed
Vaterunser
Veröffentlicht von: @ratsdaedIch denke, weil manche Menschen dazu neigten/neigen mystische Rituale mit viel frommen Tamm Tamm zu veranstalten. Jesus hat damit gezeigt, wie einfach und worum es geht. Ich bete das Vaterunser immer, wenn ich mal die Worte nicht finde.
Was, interessiert es was Du denkst?
Klar, insofern das hier ein Diskussionsforum ist, insofern ist dies der Platz dafür.
Aber sonst?
Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst.
Ich weiß, was ich denke, ist völlig unwichtig. Die Frage ist nur was dort steht, und was er damit meinte.
Sie sagen, er sei Gott. Haben aber nur schwache Argumente.
Sie sagen, die Trinität sei wahr. Haben gleichfalls nur schwache Argumente.
Mit schwachen Argumenten baut man üblicherweise Kartenhäuser. Vielleicht sind ja die Kartenhäuser das, was er meinte mit den Häusern auf Fels gebaut.
Das weiß ich nicht.
Sag mal, geht's noch? Dei Kommentar ist sowas von daneben. Er sagt mehr über dich als über den Beitrag, dessen Autor du hier abwatschst.
Wenn dich nicht interessiert, was andere denken, dann lies es doch einfach nicht. Kommentare wie der deine sind nicht gerade dazu gemacht, Christen in ihrem Glauben zu unterstützen.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn dich nicht interessiert, was andere denken, dann lies es doch einfach nicht. Kommentare wie der deine sind nicht gerade dazu gemacht, Christen in ihrem Glauben zu unterstützen.
Was soll ich darunter verstehen?
Wenn:
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst.
es also das wichtigste auf der Welt ist, was er denkt, so:
watscht hier irgendwer irgendjemanden ab.
Ich verstehe hier nur Bahnhof.
Wünsche allen einen schönen Sonntag.
Viele Grüße
tf8,
euer Forentroll.
Weißt du, du bist nicht der Nabel der Welt. Dass du jemandem an den Kopf knallst, was er denke, würde niemanden interessieren, widerspricht der hier gültigen Charta. Du unterschreibst bei jedem Absenden eines Beitrages, dass du dich daran hälst. Mit deinem obigen Beitrag hast du ganz klar dagegen verstoßen. Die Charta sagt ganz klar, dass j.de dazu da ist, Christen in ihrem Glauben zu unterstützen. Du jedoch hast es vorgezogen, einem Christen alles mögliche an den Kopf zu werfen.
Wenn du nur Bahnhof verstehst, solltest du statt Fahrplan vielleicht mal Charta lesen. einfach unten in dem grünen Kasten das Wort "Charta" anklicken.
Nabel der Welt
Veröffentlicht von: @herbstroseWeißt du, du bist nicht der Nabel der Welt.
Weißt Du, Du bist auch nicht der Nabel der Welt.
Veröffentlicht von: @herbstroseDass du jemandem an den Kopf knallst, was er denke, würde niemanden interessieren,
Wo in meinem Beitrag steht dies?
In meinem Beitrag steht:
Veröffentlicht von: @tf8Was, interessiert es was Du denkst?
...Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst.
Also, nehmen wir Variante 1, das ist die erstgenannte mögliche Antwort auf die von mir gestellte Frage in meinem Beitrag nach "Was interessiert es ...":
"Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst."
Wo genau bedeutet dies "was er denke, würde niemanden interessieren,"?
Veröffentlicht von: @herbstroseWeißt du, du bist nicht der Nabel der Welt.
Wie kommst Du aus meinem Beitrag auf eine solche Annahme?
Ich schrieb:
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß, was ich denke, ist völlig unwichtig.
Meiner Kenntnis nach, schreibe ich, was ich denke.
Demzufolge trifft der Satz:
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß, was ich denke, ist völlig unwichtig.
Auch auf alles von mir geschriebene zu.
Wie schließt Du nun daraus etwas mit "Nabel der Welt"?
Ist der "Nabel der Welt" unwichtig?
Ist mein Geschreibsel unwichtig?
Meine Aussage dazu, ist siehe oben: Ich halte mein Geschreibsel für unwichtig.
Veröffentlicht von: @herbstroseeinfach unten in dem grünen Kasten das Wort "Charta" anklicken.
[quote= https://community.jesus.de/index.php?id=charta ]
Christen unterschiedlicher Kirchen und Gemeinden auf sachlicher und persönlicher Ebene in gegenseitiger Achtung miteinander umgehen
Meinst Du Dein Beitrag erfüllt dies?
<blockquote data-userid="###new_user_id###" data-postid="12865847" data-mention=" https://community.jesus.de/index.php?id=charta ]nach Gott suchende Menschen Antworten auf ihre Fragen durch die gute Nachricht von Jesus Christus bekommen.
Nach Gott suchen verbietet Fragen zu stellen, das ist was ich aus Deinem Beitrag verstehe.
Ich stellte die Frage:
"Was interessiert es was Du denkst?", und nicht, wie Du behauptest:
"Wen interessiert es, was Du denkst?"
[quote=Herbstrose">
was er denke, würde niemanden interessieren,
Und beantwortete diese für meine persönliche Lage mit:
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß, was ich denke, ist völlig unwichtig.
Als andere mögliche Antwort führte ich an:
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du nur Bahnhof verstehst, solltest du statt Fahrplan vielleicht mal Charta lesen. einfach unten in dem grünen Kasten das Wort "Charta" anklicken.
Ich verstehe weiterhin Bahnhof.
Hier in Jesus.de habe ich meines Wissens noch keinen Fahrplan gelesen.
Jedoch schlussfolgere ich aus Deinen beiden heutigen an mich gerichteten Beiträgen, dass hier nicht der Ort für:
[quote= https://community.jesus.de/index.php?id=charta ]am christlichen Glauben interessierte Menschen sich wohlfühlen und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächspartnern diskutieren können.
ist.
Auch das
[quote= https://community.jesus.de/index.php?id=charta ]den Anderen als Person ernst nimmt und ihn so behandelt, wie man selber von ihm behandelt werden will (Jesus Christus im Matthäusevangelium, Kapitel 7).
kann ich in diesen beiden von Dir an mich heute gesendeten Beiträgen nicht erkennen.
Das einzige was ich erkennen kann, ist dieser Punkt:
[quote= https://community.jesus.de/index.php?id=charta ] die auf der Basis des Apostolicums im Sinne des Nicäno-Konstantinopolitanums stehen.
In welchem jedoch nur die Personen der Trinität, nicht jedoch die Trinitätsfestlegung thematisiert wird.
Es sagt nicht aus, dass Jesus Gott ist, sondern "unser Herr".
Mal schauen, welche Punkte nun wieder Deiner Meinung nach der Charta widersprechen.
Und weiter mal schauen, ob Du mir das diesmal besser verständlich machen kannst.
Bisher war es leider sehr unverständlich.
Und wahrscheinlich spreche ich eine fremde unverständliche Sprache und schreibe diese auch. Und lese eine mir unverständliche Sprache hier in diesem Forum.
Wenn du schreibst: "Was interessiert es, was du denkst?", dann sagst du damit unterschwellig, dass völlig uninteressant ist, was er denkt.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du schreibst: "Was interessiert es, was du denkst?", dann sagst du damit unterschwellig, dass völlig uninteressant ist, was er denkt.
Gibt es keinen Unterschied zwischen einer Frage und einer Aussage?
Wie kommst Du darauf, dass, wenn ich eine Frage stelle, eine unterschwellige Aussage darin versteckt sei?
Wie soll ich denn dann kritische Fragen stellen?
[quote= https://community.jesus.de/index.php?id=charta ]
und ihre kritischen Fragen mit aufrichtigen Gesprächspartnern
Mir kommt das wirklich als sehr wenig passender Umgang gemäß der Charta vor.
Nachtrag vom 20.06.2021 1801
Für mich bleibt das Resultat:
Kritische Fragen sind hier unerwünscht.
Wer kritische Fragen stellt wird mit allen zur Verfügung stehenden Kalibern beschossen.
Auch wenn die Charta anderes behauptet.
Du darfst gern kritisch nachfragen. Aber in einem Medium, das ausschließlich auf dem Geschriebenen basiert und wo 80% dessen wegfällt, das Kommunikation ausmacht, sollte man ein bisschen aufpassen, wie man formuliert.
Wenn du die Frage so stellst, wie du es getan hast, klingt das gemeinhin so, wie ich es interpretiert habe.
Hättest ja fragen können, was Ratsdaed dazu gebracht hat, so zu denken, wie er es tut. Aber nicht mit so nem schulterzuckenden "was interessiert's"
Die Frage, die du gestellt hast, gehört übrigens zur Gruppe der rhetorischen Fragen. Echtes Nachfragen sieht anders aus.
Frage, ernst gemeint, oder nicht ernst gemeint?
Veröffentlicht von: @herbstroseAber nicht mit so nem schulterzuckenden "was interessiert's"
Da steht kein "schulterzucken" dabei.
Was willst Du hier eigentlich von mir?
Ich habe das oben schon lang und breit erklärt, was mit der Frage gefragt ist.
Der Addressat hat auf die Erklärung nicht geantwortet, das geht hier zur Zeit nur zwischen uns beiden.
Veröffentlicht von: @herbstroseWenn du die Frage so stellst, wie du es getan hast, klingt das gemeinhin so, wie ich es interpretiert habe.
Ich habe das als ernst gemeinte Frage gemeint.
Wie oft soll ich das noch wiederholen?
Ich bin doch keine Schallplatte.
Aber das ist der hier oft von mir beobachtete Diskussionsverlauf.
Der Nebenstrang, der völlig abseits des Themas läuft läuft lange und ausdauernd. Der Hauptstrang hat sich längst erledigt.
Ein "oh, da hab ich mich unglücklich ausgedrückt" hätte es vielleicht getan.
Aber nee, ich bin ja doof und hab von der deutschen Sprache in Wort und Schrift und auch von Floskeln null Ahnung,
Veröffentlicht von: @herbstroseAber nee, ich bin ja doof und hab von der deutschen Sprache in Wort und Schrift und auch von Floskeln null Ahnung,
Kannst Du auch einmal beim Thema bleiben?
Wo habe ich denn nun das wieder geschrieben?
Was ich hier verstehe ist weiterhin nur das gleiche, was ich oben schon schrieb. Daher wiederhole ich das hier auch nicht. Kann sich wer mag selbst heraussuchen.
Von mir aus, anders formuliert:
Ich verstehe hier nur ständig Vorwürfe gegen mich gerichtet von Dir.
Vielleicht ist das nicht so gemeint, das ist was bei mir ankommt.
Nachtrag vom 20.06.2021 2005
Ich bleibe dabei, ich habe die Frage ernst gemeint.
Ich weiß nicht, wie ich den Ausgangsbeitrag hätte anders, verständlicher formulieren sollen.
Aber darum ging es in den zwischenzeitlichen Beiträgen auch nicht primär.
Also habe ich darüber auch gar nicht nachgedacht.
Trotzdem hatte ich das zwischendurch in Teilen noch einmal anders erklärt.
Nachtrag vom 20.06.2021 2054
Es gibt viele Antworten zu der Frage. Ich habe nur 3 mögliche Antworten genannt.
Veröffentlicht von: @tf8Nachtrag vom 20.06.2021 2054
Es gibt viele Antworten zu der Frage. Ich habe nur 3 mögliche Antworten genannt.
Eben, du hast gleich selber geantwortet.
Der Nabel der Welt befindet sich übrigens in der Grabeskirche in Jerusalem. Das ist ein Stein der die Mitte der Welt anzeigt.
Alte Landkarten hatten als Zentrum Jerusalem.
Danke für diesen Ausflug in die Geografie.
Alte Landkarten hatten als Zentrum Jerusalem.
Das wusste ich bisher nicht. Wie man sieht: j.de bildet.
Veröffentlicht von: @tf8Was, interessiert es was Du denkst?
Ich finde die Gedanken von Ratsdaed sehr sinnvoll.
Eigene Gedanken sind durchaus berechtigt im Forum, oder nicht?
Veröffentlicht von: @tf8Sie sagen, er sei Gott. Haben aber nur schwache Argumente.
Sie sagen, die Trinität sei wahr. Haben gleichfalls nur schwache Argumente.
Jesus IST Gott - das sagt die ganze Bibel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich finde die Gedanken von Ratsdaed sehr sinnvoll.
Eigene Gedanken sind durchaus berechtigt im Forum, oder nicht?
Alle Gedanken sind im Forum berechtigt.
Natürlich sind "Alle Gedanken" nur insofern wirklich alle, insofern sie nicht beleidigend, persönlich angreifend, und so weiter sind.
Halt im Sinne von "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst".
Oder auch
"Was Du nicht willst, was man Dir tu, das füg' auch keinem andern zu".
Ich will wissen was wahr und was unwahr ist.
So bleibt mir nichts anderes übrig, als Fragen nach wahr und unwahr zu stellen.
Ich schrieb doch oben schon:
Veröffentlicht von: @tf8Klar, insofern das hier ein Diskussionsforum ist, insofern ist dies der Platz dafür.
Das meine ich auch so wie ich das schrieb.
Da das hier ein Diskussionsforum ist, ist das hier der Platz für die Gedanken der Teilnehmer.
Hallo tf8,
Veröffentlicht von: @tf8Was, interessiert es was Du denkst?
Klar, insofern das hier ein Diskussionsforum ist, insofern ist dies der Platz dafür.
Die Wortwahl "Ich denke, ..." ist eine alternative Wortwahl für "Ich kann mir vorstellen, ...".
Ich kann mir vorstellen, dass Jesus damit denn Nachfolgern gesagt hat "Ihr braucht die Schriftgelehrten, Pharisäer nicht um zum Vater zu kommen.". Man denke an die ganzen Priester, Bischöfe, eben die Geistlichen, die in der Vergangenheit eigene Interessen verfolgt haben und sich durch ihre Bildung (Schreiben, Lesen, Philosophie etc.) einen Vorteil verschafft haben. Da kommt eben das Vaterunser ins Spiel, damit hat Jesus uns gezeigt, dass jeder selbst eine Beziehung mit Gott haben kann und eben nicht nur die Geistlichen. Du brauchst keine Rituale, keine Opfer, nicht ein Pfennig Geld.
Der Sohn gibt dem Vater die Ehre, ebenso wie der Vater dem Sohn die Ehre gibt. Jesus sagt auch, er ist im Vater und der Vater ist in ihm, sie sind eins.
Veröffentlicht von: @tf8Vielleicht ist es das wichtigste auf der Welt, was Du denkst.
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß, was ich denke, ist völlig unwichtig. Die Frage ist nur was dort steht, und was er damit meinte.
Das dachte ich auch mal. Dem ist aber nicht so. Jeder Gedanke, der dir durch den Kopf zischt hat eine Auswirkung. Ob positiv oder negativ.
Wenn du einen Arbeitskollegen hast, der in deinen Augen faul ist, wirst du ihm ganz anders gegenüber treten als du es bei einem fleißigen tätest. Den faulen meidest du nach Möglichkeit, den fleißigen wirst du mit Lob überschütten. Das ganze aber spielt sich in deiner Gedankenwelt ab und der Kläger ist nie weit, besonders wenn es darum geht Öl auf das Feuer zu gießen.
Auch Menschen können mit Gedanken und Äußerungen schaden, unter anderem gibt es da Mobbing.
Also mache dich bitte nicht so klein, dass deine Gedanken unwichtig wären. Ich brauche sie nicht für mein Überleben, aber du brauchst deine für dich und vielleicht auch auf dem Weg, den Gott dir bereitet hat.
Veröffentlicht von: @tf8Sie sagen, er sei Gott. Haben aber nur schwache Argumente.
Sie sagen, die Trinität sei wahr. Haben gleichfalls nur schwache Argumente.
Für Gläubige ist es die Wahrheit. Natürlich. Ich habe über Dekaden auch nicht daran geglaubt. Ausschlaggebend waren Entdeckungen, die ich machen durfte, schon in der Schöpfungsgeschichte:
1. Mose 26
Und Gott sprach: Lasst uns Menschen machen als unser Bilder, uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alle kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
Wer ist mit "uns" gemeint? Wenn Gott so allmächtig ist wie hervor geht, wer ist "uns"? Meinte er Wichtel, die sich den Buckel krumm schuften? Oder die Söhne des wahren Gottes, ohne die er es nicht geschafft hätte?
Mit uns meint er sich selbst, die Dreieinigkeit. Auffällig ist, dass in den folgenden Versen von "Gott, der HERR" gesprochen wird und nicht einfach Gott. Ein Fehler in der Matrix?
Weiter geht's
1. Mose 6, 3
Da sprach der HERR:
Mein Geist soll nicht ewig im Menschen bleiben, da er ja auch Fleisch ist. Sieben Tage sollen 120 Jahre betragen.
Gott hat den Menschen erschaffen, welcher Geist sollte also nicht in ihm bleiben? Laut der griechischen Lehre besteht der Mensch aus Geist, Körper und Seele (hmm ... eine Dreieinigkeit? Man erinnere sich an Gottes Ankündigung aus eben 1. Mose 26)
Wir leben, atmen, fühlen, schmecken, riechen, tun Dinge. Wir können materialistisch fühlen, emotional, aber auch geistlich. Also welcher Geist sollte also nicht im Menschen bleiben?
Wenn es erlaubt ist, würde ich fortfahren. Und diesmal mache ich größere Sprünge:
1. Mose 49, 8-12
8 Juda, du, dich werden deine Brüder preisen! Deine Hand wird auf dem Nacken deiner Feinde sein. Vor dir werden sich niederbeugen die Söhne deines Vaters.
9 Juda ist ein junger Löwe; vom Raub, mein Sohn, bist du hochgekommen.. Er kauert und lagert sich wie ein Löwe und wie eine Löwin. Wer will ihn aufreizen?
10 Nicht weicht das Zepter von Juda noch der Herrscherstab zwischen seinen Füßen weg, bis dass der Schilo kommt, dem gehört der Gehorsam der Völker.
11 An den Weinstock bindet er sein Eselsfüllen, an die Edelrebe das Junge seiner Eselin; er wäscht im Wein sein Kleid und im Blut der Trauben sein Gewand;
12 die Augen sind dunkel von Wein und weiß die Zähne von Milch.
Im neuen Testament wird Jesus auf die Abstammung Davids zurückgeführt, mir ist noch nicht bekannt, warum nicht noch weiter. Tatsächlich ist der Messias hier schon angekündigt worden. Im Stammbaum Matthäus 1 liest man raus, dass König David von Juda ist und Jesus eben hervorging.
2. Mose 31, 1-5
1 Und der HERR redete zu Mose und sprach:
2 Siehe, ich habe mit Namen berufen Betalel, den Sohn des Uri, des Sohnes Hurs, vom Stamm Juda,
3 und habe ihn mit dem Geist Gottes erfüllt, mit Weisheit, Verstand und Können und für jedes Kunsthandwerk,
4 Pläne zu entwerfen, um in Gold, Silber und Bronze zu arbeiten.
5 Auch mit (der Fertigkeit zum) Schneiden von Steinen zum Einsetzen und mit der Holzschnitzerei (habe ich ihn begabt), damit er in jedem (Hand)werk arbeiten kann.
Wer ist nun der HERR, wer ist nun Gott, welchen den HERR scheinbar befehligt und von welchem Geist ist hier die Rede? Wer oder was ist dieser Geist, der ja scheinbar zu Gott gehört und dennoch werden beide von dem HERRN befehligt, doch war doch weiter oben zitiert "Gott, der HERR". Eine kleine Vermenschlichung am Rande. Was befehligt am Menschen die anderen beiden? Mir wurde die Frage beantwortet mit: Nichts, ich bin vollständig, denn ich bin nach Gottes Bild geschaffen. Das eine existiert ohne das andere nicht.
Es geht in der Bibel so nur noch weiter (das würde den Rahmen hier aber sprengen, da kann gerne jeder selber lesen, was viel sinnvoller ist), mir war es aufgrund meiner Ablehnung über Dekaden verborgen, doch wurde mir die Erkenntnis gegeben, es erkennen und erleben zu dürfen, weil mich die Ablehnung eben selbst in eine tiefe Verzweiflung trieb.
Ich mag gerne nochmal wieder weiter zurückgehen:
1. Mose 2, 24
Darum wird ein Mann seinen Vater und seine Mutter verlassen und seiner Frau anhängen, und sie werden zu einem Fleisch werden.
Mich hat schon immer irritiert, was "zu einem Fleisch werden" bedeuten soll. Ein Übersetzungsfehler? Sprachliche Einschränkung? Man kann dazu nehmen:
Epheser 5, 21-27
21 Ordnet euch einander unter in der Furcht Christi,
22 die Frauen den eigenen Männern als dem Herrn!
23 Denn der Mann ist das Haupt der Frau, wie auch der Christus das Haupt der Gemeinde ist, er als der Retter des Leibes.
24 Wie aber die Gemeinde sich dem Christus unterordnet, so auch die Frauen den Männern in allem.
25 Ihr Männer, liebt eure Frauen, wie auch der Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, um sie zu heiligen,
26 (sie) reinigend durch das Wasserbad im Wort,
27 damit er die Gemeinde sich selbst verherrlicht darstellte, die nicht Flecken oder Runzel oder etwas dergleichen hat, sondern, dass sie heilig und tadellos ist.
Epheser 4, 1-10
1 Ich ermahne euch nun, ich, der Gefangene im Herrn: Wandelt würdig der Berufung, mit der ihr berufen worden seid,
2 mit aller Demut und Sanftmut, mit Langmut, einander in Liebe ertragend!
3 Befleißigt euch, die Einheit des Geistes zu bewahren durch das Band des Friedens:
4 Ein Leib und ein Geist, wie ihr auch berufen worden seid in einer Hoffnung eurer Berufung!
5 Ein Herr,
6 ein Glaube, eine Taufe, ein Gott und Vater aller, der über allen und durch alle und in allen ist.
7 Jedem Einzelnen von uns aber ist die Gnade nach dem Maß der Gabe Christi gegeben worden.
8 Darum heißt es: Hinaufgestiegen in die Höhe, hat er Gefangene gefangen geführt und den Menschen Gaben gegeben.
9 Das Hinaufgestiegen aber, was besagt es anderes, als dass er auch hinabgestiegen ist in die unteren Teile der Erde?
10 Der hinabgestiegen ist, ist derselbe, der auch hinaufgestiegen ist über alle Himmel, damit er alles erfüllte.
Aus den letzten 2 Zitaten geht für mich hervor (und es sind nur 2), dass die Frage nach der Trinität gar nicht neu ist.
Dieser Christus muss aber schon ein sehr hohes Tier in der Gotteswelt sein, wenn dem so ist, der auch Sohn genannt wird.
Wem soll man nun also folgen? Dem Christus? Dem Geist oder dem Vater aller, der über allem steht?
Veröffentlicht von: @tf8Sie sagen, er sei Gott. Haben aber nur schwache Argumente.
Sie sagen, die Trinität sei wahr. Haben gleichfalls nur schwache Argumente.
Ich weiß besonders der Paulus und die Lehren Jesu wirken erstmal etwas verwirrend. Lass dir gesagt sein, ich lehnte über Jahrzehnte die Dreieinigkeitslehre ab. Mein Fehler war, dass ich mich zu sehr damit beschäftigte eben solche Befürworter zu jagen als mich damit ernsthaft auseinander zu setzen.
Veröffentlicht von: @tf8Mit schwachen Argumenten baut man üblicherweise Kartenhäuser. Vielleicht sind ja die Kartenhäuser das, was er meinte mit den Häusern auf Fels gebaut.
Das weiß ich nicht.
Nun, ich lese es so raus, dass du mit schwachen Argumenten in diesem Kontext Lügen meinst. Denn diese Kartenhäuser die du meinst, werden auf Lügen aufgebaut, nicht auf schwachen Argumenten.
Die Frage ist eher, suchst du Gott oder versuchst du andere davon zu überzeugen, dass ihre Lehre falsch ist?
Ich empfehle und lade inzwischen selbst dazu ein. Beschäftige dich damit, was richtig ist, nicht damit andere davon zu überzeugen, was falsch ist. Wie der Herr Jesus schon sagte:
Matthäus 7, 3-5
3 Was aber siehst du den Splitter, der in deines Bruders Auge ist, den Balken aber in deinem Auge nimmst du nicht wahr?
4 Oder wie wirst du zu deinem Bruder sagen: Erlaube, ich will den Splitter aus deinem Auge ziehen; und siehe, der Balken ist in deinem Auge?
5 Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge! Und dann wirst du klar sehen, um den Splitter aus deines Bruders Auge zu ziehen.
Das soll uns auch Bescheidenheit lehren, sich erstmal um sich selbst zu kümmern, bevor wir uns auf andere einlassen. Streiten und diskutieren kann man immer gerne, man darf aber auch mal zuhören und lernen. Ich habe für mich erkannt oder mir wurde offenbart, dass ich ein rechthaberischer Steinwerfer war. Es macht aber viel mehr Spaß mit seinen Menschen zu reden, anstatt gegen sie einen Kampf zu führen.
So, hoffentlich ist es nicht zu viel und abschreckend geworden.
LG ratsdaed
Veröffentlicht von: @ratsdaedSo, hoffentlich ist es nicht zu viel und abschreckend geworden.
Ja, das ist lang, aber so ist es für mich nachvollziehbar. Auch wenn ich nicht allem zustimme. Zu allem werde ich jetzt nicht schreiben. Heute habe ich auch nicht so viel Zeit wie gestern.
Einmal kurz quer drüber. Ich habe nicht viel Zeit heute.
Veröffentlicht von: @ratsdaed1. Mose 26
...
Wer ist mit "uns" gemeint?
Das steht schon bei Raschi erklärt, und ist auch ohne die Raschi Erklärung aus dem Text allein verständlich, wenn man etwas weiter liest.
Die Engel sind gemeint.
Nun, das wird hier oft abgelehnt, wie die Existenz der mündlichen Torah insgesamt. Aber in der schriftlichen Torah gibt es Hinweise auf die Existenz der mündlichen Torah. Selbst Jesus bezieht sich darauf. Nur nennen diese alle das nicht "mündliche Torah".
Veröffentlicht von: @ratsdaedMich hat schon immer irritiert, was "zu einem Fleisch werden" bedeuten soll. Ein Übersetzungsfehler? Sprachliche Einschränkung? Man kann dazu nehmen:
Ja, das zeigt, dass es richtig ist, was die andere Gruppe von Leuten dazu sagt, welche aber hier auch verhaßt ist, und als Irrlehre gebrandmarkt wird.
Kabbalah erklärt das.
Veröffentlicht von: @ratsdaedIch weiß besonders der Paulus und die Lehren Jesu wirken erstmal etwas verwirrend.
Jesu Lehren finde ich überhaupt gar nicht verwirrend.
Veröffentlicht von: @ratsdaedNun, ich lese es so raus, dass du mit schwachen Argumenten in diesem Kontext Lügen meinst.
Nein, ich meine nicht Lügen.
Ich meine schwache Argumente.
Das erste, was meinem Verständnis nach zu klären wäre:
Der Name "Gott", auf Jesus bezogen, entspricht das dem Tetragramm, oder entspricht das "Elohim"?
Meiner Erinnerung nach habe ich da verschiedenes zu gelesen von den Befürwortern der Gottheit Jesu.
Das mag aber auch ein ergebnisloser Weg sein, hier an der Stelle.
Veröffentlicht von: @ratsdaedDie Frage ist eher, suchst du Gott oder versuchst du andere davon zu überzeugen, dass ihre Lehre falsch ist?
Das macht wenig Sinn.
Veröffentlicht von: @ratsdaedBeschäftige dich damit, was richtig ist, nicht damit andere davon zu überzeugen, was falsch ist.
Jesus kann nicht Gott sein, da er laut seiner Aussage nichts von sich selbst tun kann.
30 Ich kann nichts von mir selbst tun; so wie ich höre, richte ich, und mein Gericht ist gerecht, denn ich suche nicht meinen Willen, sondern den Willen dessen, der mich gesandt hat. (Johannes 6.38) 31 Wenn ich von mir selbst zeuge, so ist mein Zeugnis nicht wahr. 32 Ein anderer ist es, der von mir zeugt, und ich weiß, daß das Zeugnis wahr ist, welches er von mir zeugt.
Für mich ist das hier klar, dazu hat mir noch niemand stichhaltige Argumente geschrieben.
Nachtrag vom 21.06.2021 1933
Jetzt weiß ich wieder, wie das mit Tetragramm und Elohim war. Aber meines Wissens gibt es das im Deutschen nicht.
Es ist einfach im "Schma Israel" enthalten.
... Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott).
Aber das ist auch eine andere Herangehensweise.
In der Pessach Haggadah wird es zum Beispiel jedes Jahr gelesen:
"unsere Vorväter waren Götzendiener...."
Bezieht sich das Wort "Gott" in der Trinitätslehre auf das Tetragramm, oder auf Elohim, im hebräischen?
Hallo tf8,
verzeih, es war natürlich 1. Mose 1, 26
Erlaubst du mir die Frage ob du von dir selbst darauf reagierst oder ist das nicht dein Vorhaben?
Hallo Ratsdaed,
Veröffentlicht von: @ratsdaedErlaubst du mir die Frage ob du von dir selbst darauf reagierst oder ist das nicht dein Vorhaben?
du kannst alles fragen was Du willst. Ob ich darauf antworte, die Frage überhaupt verstehe, eine Antwort kenne, wird sich zeigen.
Hier verstehe ich die Frage nicht.
1) Ja, ich erlaube die Frage
2) von mir selbst reagiere? Von wem denn sonst? Mein Chef auf Arbeit hat damit nichts zu tun. Verheiratet bin ich nicht, also ist es auch nicht meine Frau, die mich hier schickt, um zu antworten.
3) "nicht Dein Vorhaben?" Was ist nicht mein Vorhaben?
Von mir selbst darauf reagieren?
Ich verstehe nicht ganz was Du meinst.
Veröffentlicht von: @tf8Das steht schon bei Raschi erklärt, und ist auch ohne die Raschi Erklärung aus dem Text allein verständlich, wenn man etwas weiter liest.
Also wenn ich etwas weiter lese, dann komme ich zu der Aussage, dass der Mensch als Mann und Frau Gottes Ebenbild ist. Also nicht der Mann ist Gottes Ebenbild, und nicht die Frau ist Gottes Ebenbild, sondern beide als Paar sind Gottes Ebenbild.
Was natürlich erklärt, warum Gott von sich im Plural spricht.
Hat Raschi das so erklärt? Oder hat er eine falsche Erklärung konstruiert?
Veröffentlicht von: @tf8Aber in der schriftlichen Torah gibt es Hinweise auf die Existenz der mündlichen Torah.
Wo denn?
Veröffentlicht von: @tf8Der Name "Gott", auf Jesus bezogen, entspricht das dem Tetragramm, oder entspricht das "Elohim"?
Im Sprachgebrauch der Sprache des NTs entspricht "Gott" dem 'elowhijm und "Her" (kyrios) dem Tetragramm. Wobei natürlich auf den Kontext zu achten ist, da "Herr" auch profan gebraucht werden kann.
Veröffentlicht von: @tf8Meiner Erinnerung nach habe ich da verschiedenes zu gelesen von den Befürwortern der Gottheit Jesu.
Christen machen keinen Unterschied zwischen Gott und Seinem Namen, wenn Jesus Gott ist, ist Er auch JHWH.
Veröffentlicht von: @tf8Jesus kann nicht Gott sein, da er laut seiner Aussage nichts von sich selbst tun kann.
Er war von Seinem Vater abhängig. Das ist eine Abhängigkeit innerhalb Gottes.
Veröffentlicht von: @tf8Bezieht sich das Wort "Gott" in der Trinitätslehre auf das Tetragramm, oder auf Elohim, im hebräischen?
Wenn doch das Tetragramm Gott bezeichnet (JHWH ist unser Gott), dann ist es doch unmöglich, dass etwas 'elowhijm sein kann und nicht durch das Tetragramm bezeichnet wird ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn ich etwas weiter lese, dann komme ich zu der Aussage, dass der Mensch als Mann und Frau Gottes Ebenbild ist. Also nicht der Mann ist Gottes Ebenbild, und nicht die Frau ist Gottes Ebenbild, sondern beide als Paar sind Gottes Ebenbild.
Das ist schon wieder ein anderes Thema.
Ebenbild ist eine Übersetzung, und meiner Kenntnis nach nicht aus dem Hebräischen Text entnehmbar.
Siehe meine Beiträge:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12819504
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12370666
Den vorigen Beitrag schrieb ich im wesentlichen aus der Erinnerung. Wenn Du willst, brauchen wir wieder die Textstellen.
Aber ich weiß nicht, ob ich heute so viel Zeit dafür habe.
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen in unserem Bilde, nach unserem Gleichnis; und sie sollen herrschen über die Fische des Meeres und über das Gevögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das sich auf der Erde regt! (Psalm 8.6-9) 27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bilde, im Bilde Gottes schuf er ihn; Mann und Weib schuf er sie.
Es geht hier um mehrere Angelegenheiten.
1) wer ist "uns" aus Vers 26, Christen sagen: Trinität, Juden sagen: Gott mit den Engeln
2) was heißt "in seinem Bilde"?, hier in Elberfelder 1905 ist das meinem Verständnis nach korrekt übersetzt
Raschi schreibt hier: "in dem Bild, das Gott gemacht hat" "sein" bezieht sich somit auf: das was er machte, deshalb "sein", weil er es machte.
Für den konkreten Text, wenn es denn darum geht, Du magst zu anderem Verständnis kommen, ich gab wieder, wie ich das verstehe.
https://www.sefaria.org/Genesis.1.26?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
https://www.sefaria.org/Genesis.1.27?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
Kannst Du zumindest erkennen, dass es einen Unterschied zwischen Vers 26 und Vers 27 gibt?
Warum erschuf Gott den Menschen nicht so, wie er in Vers 26 sprach, ihn zu erschaffen?
Steht an den anderen Stellen nicht "Gott sprach ... und es ward (so wie er sprach)" warum findet dies hier nicht statt?
Ich habe diese anderen Stellen bisher nicht so intensiv geprüft wie die Stelle 1.Mose 1,26-27.
Und meine Zeit beginnt sich zu neigen.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Aber in der schriftlichen Torah gibt es Hinweise auf die Existenz der mündlichen Torah.
Wo denn?
An mehreren Stellen, müsste ich heraussuchen. Die Rabbiner lehren das so nicht, ich fand diese aber. Da dies nicht mein Beruf ist, habe ich dafür keine Ablage, die ich herausziehen und vorweisen kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Der Name "Gott", auf Jesus bezogen, entspricht das dem Tetragramm, oder entspricht das "Elohim"?
Im Sprachgebrauch der Sprache des NTs entspricht "Gott" dem 'elowhijm und "Her" (kyrios) dem Tetragramm. Wobei natürlich auf den Kontext zu achten ist, da "Herr" auch profan gebraucht werden kann.
Ok, das ist schön, das habe ich vermutlich schon einmal so von Dir gelesen.
Aber im NT steht nicht die Trintätslehre.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Meiner Erinnerung nach habe ich da verschiedenes zu gelesen von den Befürwortern der Gottheit Jesu.
Christen machen keinen Unterschied zwischen Gott und Seinem Namen, wenn Jesus Gott ist, ist Er auch JHWH.
Ja, deshalb las ich verschiedenes, sie mischen.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Jesus kann nicht Gott sein, da er laut seiner Aussage nichts von sich selbst tun kann.
Er war von Seinem Vater abhängig. Das ist eine Abhängigkeit innerhalb Gottes.
Diese Behauptung "Abhängigkeit innerhalb Gottes" setzt voraus, dass er Gott ist. Aber für mich steht dieser Vers dem entgegen, dass er Gott ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Bezieht sich das Wort "Gott" in der Trinitätslehre auf das Tetragramm, oder auf Elohim, im hebräischen?
Wenn doch das Tetragramm Gott bezeichnet (JHWH ist unser Gott), dann ist es doch unmöglich, dass etwas 'elowhijm sein kann und nicht durch das Tetragramm bezeichnet wird ...
Das findet in der Torah aber statt, ob das nun unmöglich ist, oder nicht unmöglich ist. In der Torah wird mit Elohim bezeichnet, was nicht mit dem Tetragramm bezeichnet wird.
1 Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein.
16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst sein Gott sein.
Für "Gott" steht in beiden Versen "Elohim".
tf8
Nachtrag vom 23.06.2021 2022
Hier eine Stelle zur mündlichen Torah. Wenn das für Dich oder andere Leser etwas anderes darstellt, sei es so. Für mich ist das eine Stelle, welche die Existenz einer mündlichen Torah belegt.
stelle ihnen Rechte und Gesetze, daß du sie lehrst den Weg, darin sie wandeln, und die Werke, die sie tun sollen. ...
26 daß sie das Volk allezeit richteten; was aber schwere Sachen wären, zu Mose brächten, und die kleinen Sachen selber richteten.
Nachtrag vom 23.06.2021 2040
Nachtrag ist gekürzt.
Veröffentlicht von: @tf8Ebenbild ist eine Übersetzung, und meiner Kenntnis nach nicht aus dem Hebräischen Text entnehmbar.
Ebenbild ist ein häufig benutzter Ausdruck, aber du hast schon Recht, dass er nicht passt. Wir könnten nicht von der Hautfarbe Adams (falls wir sie wüssten) auf eine Hautfarbe Gottes schließen etc. - und so hat auch meines Wissens kein Theologe das mit dem "Ebenbild" gemeint.
Mein Argument war aber, dass der Mensch als Mann und Frau das Bild Gottes ist.
Veröffentlicht von: @tf8Raschi schreibt hier: "in dem Bild, das Gott gemacht hat" "sein" bezieht sich somit auf: das was er machte
Also ich lese in dem Link zu Sefraria bei V.27:
It explains to you that the form prepared for him was the form of the image of his Creator.
Also ist das Bild, das Gott gemacht hat, die "Gestalt" die Gott hat. Wobei "Gestalt" (form) sicher auslegungsbedürftig ist ...
Veröffentlicht von: @tf8Aber im NT steht nicht die Trintätslehre.
Um die Trinitätslehre vollständig zu haben, muss man zum NT schon das AT dahinzuziehen, insofern hast du Recht. 😉 Aber im NT steht z.B., dass Jesus den höchsten Namen (also ha-schem) erhalten hat. Und wenn man das AT hinzuzieht, sieht man, dass im NT sowohl Jesus wie auch der Heilige Geist als HERR (alte Umschrift für das Tetragramm) bezeichnet werden.
Woher die Trinitätslehre die Aussage hat, dass es nur einen Gott gibt, brauche ich dir sicher nicht zu erläutern 😉 Den Rest der Aussagen der Trinitätslehre erspart ich mir hier - aber du siehst: Alle wichtigen Aussagen der Trinitätslehre kommen in der Bibel vor.
Veröffentlicht von: @tf8Ja, deshalb las ich verschiedenes, sie mischen.
Aber "mischst" du nicht auch, wenn du schreibst:
Veröffentlicht von: @tf8... Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott).
Veröffentlicht von: @tf8Das findet in der Torah aber statt
Das ist aber nicht der 'elowhijm im Schma Jisrael! So was habe ich selbstverständlich außer Betracht gelassen, das ist doch kein Gegenbeispiel zu meiner Aussage.
Veröffentlicht von: @tf8Hier eine Stelle zur mündlichen Torah. Wenn das für Dich oder andere Leser etwas anderes darstellt, sei es so. Für mich ist das eine Stelle, welche die Existenz einer mündlichen Torah belegt.
Was darin ein Hinweis auf mündliche Thora sein soll, erschließt sich mir nicht ganz - du hast offenbar zu viel gekürzt.
Helmut
Moses
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHier eine Stelle zur mündlichen Torah. Wenn das für Dich oder andere Leser etwas anderes darstellt, sei es so. Für mich ist das eine Stelle, welche die Existenz einer mündlichen Torah belegt.
Was darin ein Hinweis auf mündliche Thora sein soll, erschließt sich mir nicht ganz - du hast offenbar zu viel gekürzt.
Ok, ohne Textstelle:
Wie lehrte Moses die Israeliten?
Schriftlich?
Mündlich?
Anders?
Veröffentlicht von: @tf8Wie lehrte Moses die Israeliten?
Ich war nicht dabei ...
Der Unterschied zwischen schriftlicher und mündlicher Thora ist, dass die schriftliche Thora schriftlich vorliegt, seit nachweislich mindestens 2200 Jahren (und es gibt gute Gründe, da noch etliche Jahrhunderte zu addieren), während die mündliche Thora angeblich Jahrtausende lang mündlich weitergegeben worden sein soll.
Mit der Frage, wie Mose die Israeliten das lernte, hat das so gut wie nichts zu tun.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkMit der Frage, wie Mose die Israeliten das lernte, hat das so gut wie nichts zu tun.
Sicher hat das etwas damit zu tun.
Aber es ist hier nicht meine Aufgabe hier noch fortzufahren an dieser Stelle.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkSicher hat das etwas damit zu tun.
Das, was Mose die Kinder Israel lehrte, steht doch alles in der schriftlichen Thora! Wenn es anders wäre, wär die wesentlich kürzer.
Schön, wo steht, wie sie Zizit machen sollen?
Wo steht, wie sie Mazza machen sollen?
Wo steht, wie Tekhelet gemacht wird?
(4.Mose 15,38) - das Blau der Zizit
Veröffentlicht von: @tf8Schön, wo steht, wie sie Zizit machen sollen?
Wo steht, dass dafür besondere Vorschriften nötig sind, die über 4Ms 15,37-38 hinausgehen?
Veröffentlicht von: @tf8Wo steht, wie sie Mazza machen sollen?
2.Ms 12,15.
Die "mündliche Thora" kam doch erst auf, als manche Leute meinten, besonders fromm wäre es, wenn man jede Kleinigkeit regelt. Und ein paar Generationen später wurde behauptet, dass diese Regelungen von Mose kommen.
Klar gibt es Fälle, wo eine entsprechende Auslegung nötig ist - also beispielsweise, dass Hefe und Backpulver in die gleiche Kategorie fallen und also Mazzen ohne das gemacht werden müssen ("echtes" ungesäuertes Brot).
Aber grundsätzlich gilt: Was nicht in der Thora geregelt ist, kann jeder so halten, wie er es für richtig hält.
Die mündliche Thora (damals noch "Überlieferungen der Ältesten" genannt) ist schon von Jesus kritisiert worden.
Helmut
Blaue Farbe
Veröffentlicht von: @hkmwkAber grundsätzlich gilt: Was nicht in der Thora geregelt ist, kann jeder so halten, wie er es für richtig hält.
Dann mach' Du mir mal die blaue Farbe, ohne sie zu kaufen, ohne einen Chemiker zu Rate zu ziehen, nur aus den Quellen der Torah, und mit den Hilfsmitteln der damaligen Zeit.
Veröffentlicht von: @tf8Dann mach' Du mir mal die blaue Farbe
Ob du nun einen Historiker herausfinden lässt, wie damals blaue Farbe hergestellt wurde, oder die Farbe kaufst (oder auch gefärbtes Garn benutzt) - das ist doch laut Thora völlig unerheblich!
Es muss nur blau sein - mehr ist nicht gefordert.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkOb du nun einen Historiker herausfinden lässt, wie damals blaue Farbe hergestellt wurde, oder die Farbe kaufst (oder auch gefärbtes Garn benutzt) - das ist doch laut Thora völlig unerheblich!
Es muss nur blau sein - mehr ist nicht gefordert.
Alles was ich von Deinen Äußerungen verstehe ist:
Du verstehst nicht, worum es da in der Bibel geht.
Ich sehe keinen Nutzen darin, Dir zu schreiben, nicht über das Blau, das anders hergestellt wurde, als eine kurze Suche über blau in Ägypten zeigt.
Nicht über das Wort Elohim, das eine andere Bedeutung hat als das Tetragramm.
Veröffentlicht von: @tf8Alles was ich von Deinen Äußerungen verstehe ist:
Du verstehst nicht, worum es da in der Bibel geht.
Alles, was ich bei dir wahrnehme ist:
Du nimmst die mündliche Thora zur Grundlage und deutest die schriftliche Thora entsprechend (um).
Veröffentlicht von: @tf8nicht über das Blau, das anders hergestellt wurde, als eine kurze Suche über blau in Ägypten zeigt.
Ich hab doch gar nicht von Ägypten gesprochen ...
Es geht doch um die Frage, wie zuverlässig mündliche Überlieferung ist.
Nehmen wir den Tenakh, wie er heute vorliegt: Ein Konsonantentext mit Vokalzeichen.
Die "Quadratschrift" der Konsonanten hat sich aus der aramäischen Schrift entwickelt, die benutzt wurde, als die meisten Juden Aramäisch als Muttersprache haben. Sie ist ihr heute noch ziemlich ähnlich, während das heutige Aramäisch (Syrisch) eine kursive Schrift benutzt, ähnlich wie Arabisch.
Auch die bis dahin benutzte althebräische Schrift ist dem gemeinsamen Ursprung näher als das Aramäische Vorbild der Quadratschrift (zur Zeit Davids haben Phönizier, Aramäer, Israeliten, Moabiter etc. alle praktisch die gleiche Schrift benutzt, das erklärt auch, warum Śin und Schin mit dem gleichen Zeichen geschrieben wurden ...). Offenbar waren die Israeliten genauso "konservativ" wie die Juden.
Die Vokalzeichen sind ein System, das frühere Methoden ablöste. Die erste war plene-Schreibung, die aber konsequent angewandt bedeutet hätte, dem Tenakh (insbesondere in der Thora!) Buchstaben hinzuzufügen, dann gab es die Bezeichnung der Vokale durch über den Text gesetzte kleine Konsonantenzeichen (ähnlich wie "plene") woraus sich wohl die dann benutzten Systeme (mit Vokalzeichen über dem Text) entwickelten. Die masoretischen Zeichen waren wohl ursprünglich gedacht, die 7 Vokale des griechischen Alphabets in altgriechischer Aussprache (ohne "Jotazismus") zu symbolisieren, wurden aber später nach dem Vorbild des Spanischen (wo es nur 5 Vokale gibt, nicht 7) ausgesprochen, das "Omega" (qamez) teilweise als a und teilweise als o.
Aber jüdische Traditionen besagen, dass die Form der Konsonanten und Vokalzeichen schon von Mose festgelegt wurden.
Und da soll ich einer jüdischen Tradition vertrauen, die besagt, dass es Jahrtausende lang eine mündliche Thora gegeben haben soll, von der niemand berichtet hat?
Zurück zum Blau: Ob das wie in Ägypten oder anders hergestellt wurde, ist doch egal: Nirgendwo in der Thora steht, auf welche Art es hergestellt werden muss, also kommt es auf das blaue Ergebnis an und nicht auf die Weise, wie es erzielt wird.
Allenfalls könnte man noch diskutieren, ob wirklich blau gemeint ist oder vielleicht violett (so die GNB).
Veröffentlicht von: @tf8Nicht über das Wort Elohim, das eine andere Bedeutung hat als das Tetragramm.
JHWH ist der Name von 'elowhijm. Das ist ein Bedeutungsunterschied.
Wenn es einen weiteren gibt, würde mich das schon interessieren.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDas findet in der Torah aber statt
Das ist aber nicht der 'elowhijm im Schma Jisrael!
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist aber nicht der 'elowhijm im Schma Jisrael!
So was habe ich selbstverständlich außer Betracht gelassen, das ist doch kein Gegenbeispiel zu meiner Aussage.
Was soll das heißen?
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist aber nicht der 'elowhijm im Schma Jisrael!
Was soll ich darunter verstehen?
Das ist für mich ein Wort, also das hier:
אֱלֹהִ֑ים
Sind das für Dich verschiedene Worte, je nach dem an welcher Textstelle sie auftauchen?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkJa, deshalb las ich verschiedenes, sie mischen.
Aber "mischst" du nicht auch, wenn du schreibst:
Veröffentlicht von: @tf8... Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott).
Was mische ich da?
Das ist aus dem Schma Israel.
Meinetwegen das hebräische, falls ich da irgendwas undeutlich auf deutsch geschrieben habe:
יְהֹוָ֥ה אֱלֹהֵ֖ינוּ
was ist hier gemischt?
Veröffentlicht von: @tf8Was soll das heißen?
Es geht nicht um die Vokabel, sondern um die Referenz.
In den meisten Fällen bezeichnet 'elowhijm den (einzigen) wahren Gott.
In manchen Fällen eine Mehrheit von Göttern bzw. Götzen.
Außerdem wird es in seltenen Fällen übertragen für Menschen benutzt.
Die Aussage, dass mit 'elowhijm das gleiche Wesen wie mit dem Tetragramm bezeichnet wird, bezog sich natürlich auf den ersten Fall. Der ja auch im Schma Jisrael vorliegt. Und wenn ein anderer als im Schma Jisrael gemeint ist, kann das außer Betracht bleiben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWas soll das heißen?
Es geht nicht um die Vokabel, sondern um die Referenz.
Es ist eine Vokabel.
Nur können wir sie nicht so einfach übersetzen, da es in der deutschen Sprache kein (deutsches) Wort für diese Vokabel gibt.
Veröffentlicht von: @tf8Es ist eine Vokabel.
Jede Vokabel bezieht sich in jeden Fall, in sie benutzt wird auf einen Sachverhalt. Das nennt man in der Sprachwissenschaft "Referenz".
Und wie ich schon sagte: Das, was ich schrieb, bezog sich nicht auf die Vokabel, sondern auf die Referenz.
Helmut
Vokabel, Referenz, Sachverhalt ...
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wie ich schon sagte: Das, was ich schrieb, bezog sich nicht auf die Vokabel, sondern auf die Referenz.
Ich verstehe hier gar nichts mehr.
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkBezieht sich das Wort "Gott" in der Trinitätslehre auf das Tetragramm, oder auf Elohim, im hebräischen?
Wenn doch das Tetragramm Gott bezeichnet (JHWH ist unser Gott), dann ist es doch unmöglich, dass etwas 'elowhijm sein kann und nicht durch das Tetragramm bezeichnet wird ...
Was ist nun, ist es möglich, dass Moses Elohim sein kann, und Moses nicht auch das Tetragramm ist, oder ist dies nicht möglich?
Ich bin kein Sprachwissenschaftler, auch kein Sprachwissenschaftsstudent im ersten Semester.
Also das was Du schriebst, bezog sich nicht auf die Vokabel "Elohim", sondern auf den Sachverhalt, dass Moses Elohim ist?
Veröffentlicht von: @tf8Was ist nun, ist es möglich, dass Moses Elohim sein kann
Das ist übertragene Bedeutung. Wenn heute ein Mensch Fußballgott genant wird, dann ist damit doch nicht gemeint, dass er ein Gott im wörtlichen Sinn ist.
Veröffentlicht von: @tf8Also das was Du schriebst, bezog sich nicht auf die Vokabel "Elohim", sondern auf den Sachverhalt, dass Moses Elohim ist?
Also noch mal: Du hattest gesagt, wir Christen würden "mischen". Und ich habe darauf hingewiesen dass so, wie du den Ausdruck offenbar gebraucht hast, du auch "mischst", wenn du sagst, dass 'elowhijm JHWH ist.
Da war doch völlig klar, worauf sich 'elowhijm bezieht. Und deine Reaktion war so, als hätte ich gesagt, dass Kalifornien eindeutig zu den USA gehört, und du verweist auf ein Kalifornien, das eindeutig nicht in den USA liegt. Und ich verweise dann darauf, dass ich natürlich Kalifornien meine und nicht Kalifornien, bzw. ohne Bild: Dass ich natürlich den in 5.Ms 6,4 genannten 'elowhijm meine.
Ist das so schwer zu verstehen?
Helmut
mischst Du nicht auch?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkJa, deshalb las ich verschiedenes, sie mischen.
Aber "mischst" du nicht auch, wenn du schreibst:
Veröffentlicht von: @tf8... Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott).
Was mische ich Deinem Verständnis nach hier?
Veröffentlicht von: @tf8Was mische ich Deinem Verständnis nach hier?
Nicht nach meinem Verständnis, aber so wuie du dich ausgdrückt hast, wird doch in Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott) 'elowhijm und das Tetragramm "gemischt".
Helmut
Für mich: 2 Worte, 2 Begriffe
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWas mische ich Deinem Verständnis nach hier?
Nicht nach meinem Verständnis, aber so wuie du dich ausgdrückt hast, wird doch in Hashem (Tetragramm) Eloheinu (ist unser Gott) 'elowhijm und das Tetragramm "gemischt".
Ich habe gemeint, dass Christen, das sie denken, es sei das gleiche, einmal meinen der Trinitarische Gott sei gleichzusetzen mit dem Tetragramm und einmal, er sei gleichzusetzen mit Elohim.
Das meinte ich mit mischen. Einfach, da sie meinen, das sei beides das gleiche.
Meinem Verständnis nach ist das Tetragramm ein Begriff, und das Wort Elohim ist ein anderer Begriff.
Das ist mein Verständnis dieser 2 Worte, für mich sind das 2 verschiedene Begriffe.
Veröffentlicht von: @tf8Meinem Verständnis nach ist das Tetragramm ein Begriff, und das Wort Elohim ist ein anderer Begriff.
Veröffentlicht von: @tf8Das ist mein Verständnis dieser 2 Worte, für mich sind das 2 verschiedene Begriffe.
Das sehe ich auch so.
Jemand drückte es mal poetisch aus: HaSchem zeigt das Herz Gottes, Elohim zeigt die gesammelte Kraft und Autorität Gottes.
Das war sehr hilfreich für mich. Denn auch in den Texten vertieft diese Unterscheidung die Bedeutung und den Schwerpunkt im Gesagten.
Veröffentlicht von: @tf8Meinem Verständnis nach ist das Tetragramm ein Begriff, und das Wort Elohim ist ein anderer Begriff.
Natürlich sind das zwei verschiedene Begriffe. JHWH kann nicht für die heidnische Götterwelt benutzt werden ...
Aber es geht doch nicht um die Wörter oder Begriffe, sondern um die "Sachverhalte", worauf sie sich beziehen.
Helmut
"Nachtrag": Variation nicht überbewerten
Veröffentlicht von: @tf8Kannst Du zumindest erkennen, dass es einen Unterschied zwischen Vers 26 und Vers 27 gibt?
Warum erschuf Gott den Menschen nicht so, wie er in Vers 26 sprach, ihn zu erschaffen?
Steht an den anderen Stellen nicht "Gott sprach ... und es ward (so wie er sprach)" warum findet dies hier nicht statt?
Ich habe diese anderen Stellen bisher nicht so intensiv geprüft wie die Stelle 1.Mose 1,26-27.
Nun, ach da, wo ein "und so geschah es" steht, stimmt der Wortlaut der Ankündigung nicht immer mit der anschließenden Beschreibung überein. So was nennt man stilistische Variation.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, ach da, wo ein "und so geschah es" steht, stimmt der Wortlaut der Ankündigung nicht immer mit der anschließenden Beschreibung überein. So was nennt man stilistische Variation.
Wenn Du keinen Unterschied zwischen den Versen 1.Mose 1,26 und Vers 1.Mose 1,27 erkennen kannst, sehe wenig Sinn darin, hier irgendetwas weiteres zu deinem Beitrag zu schreiben.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn Du keinen Unterschied zwischen den Versen 1.Mose 1,26 und Vers 1.Mose 1,27 erkennen kannst,
Sprachlich besteht der Unterschied zwischen "das uns ähnlich ist" (dmuwt) und "in unserem Bild" (tselem).
Und das läuft ja auf das Gleiche hinaus.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWenn Du keinen Unterschied zwischen den Versen 1.Mose 1,26 und Vers 1.Mose 1,27 erkennen kannst,
Sprachlich besteht der Unterschied zwischen "das uns ähnlich ist" (dmuwt) und "in unserem Bild" (tselem).
Das ist einer der Unterschiede.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das läuft ja auf das Gleiche hinaus.
Das kann ich so nicht erkennen.
Was ist mit Seth, 1.Mose 5,3?
Warum sind die Worte dort anders?
Veröffentlicht von: @tf8Was ist mit Seth, 1.Mose 5,3?
Warum sind die Worte dort anders?
Warum benutze ich [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866905&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url] andere Worte als [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866920&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url], wenn es um den gleichen Sachverhalt geht?
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum benutze ich [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866905&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url] andere Worte als [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866920&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url], wenn es um den gleichen Sachverhalt geht?
Woher soll ich das wissen?
Aber warum stellst Du die Frage?
In 1.Mose 5,3 und 1.Mose 1,26-27 geht es nicht um den gleichen Sachverhalt.
Es geht in dem einen um die Schaffung von Adam durch Gott, in dem anderen um die Zeugung Seths durch Adam.
Was willst Du mit einer Aussage über gleiche Sachverhalte über andere Aussagen über verschiedene Sachverhalte aussagen?
Insgesamt wirkt das alles sehr wirr.
Ich verstehe gar nicht mehr, was willst Du mir überhaupt mitteilen?
Veröffentlicht von: @tf8In 1.Mose 5,3 und 1.Mose 1,26-27 geht es nicht um den gleichen Sachverhalt.
Sorry, hab nicht aufgepasst, ich war davon ausgegangen, dass es dir um den Unterschied zwischen 1,26 und 1,27 ging ...
Aber jetzt verstehe ich die Frage erst recht nicht: Dass zwei verschiedene Sachverhalte durch unterschiedliche Worte ausgedrückt werden, ist doch normal?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber jetzt verstehe ich die Frage erst recht nicht: Dass zwei verschiedene Sachverhalte durch unterschiedliche Worte ausgedrückt werden, ist doch normal?
Sagst Du damit, dass Seth nicht das Ebenbild von Adam ist?
Veröffentlicht von: @tf8Sagst Du damit, dass Seth nicht das Ebenbild von Adam ist?
Wieso sollte ich daraus, dass Seth als quasi "Ersatz" für Abel bezeichnet wird, irgendwelche Schlüsse bezüglich Ebenbildlichkeit zu Adam ziehen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkSagst Du damit, dass Seth nicht das Ebenbild von Adam ist?
Wieso sollte ich daraus, dass Seth als quasi "Ersatz" für Abel bezeichnet wird, irgendwelche Schlüsse bezüglich Ebenbildlichkeit zu Adam ziehen?
Es geht mir um diese Worte:
כְּצַלְמ֑וֹ
בְּצַלְמ֔וֹ
Aber ich zweifle stark, dass es irgendeinen Sinn hat, hier fortzusetzen.
Und, ja es geht nicht ausschließlich um diese zwei Worte. Aber ich halte sie für wichtig an dieser Stelle.
raus mit der Sprahe
Veröffentlicht von: @tf8Und, ja es geht nicht ausschließlich um diese zwei Worte. Aber ich halte sie für wichtig an dieser Stelle.
Dann erklär das doch, statt hier Fragen zu stellen.
Helmut
Präfixe und Inhalt
Veröffentlicht von: @tf8Was ist mit Seth, 1.Mose 5,3?
Warum sind die Worte dort anders?
Das andere Präfix drückt aus, dass Adam einen Sohn zeugte, einen Menschen wie er einer war.
Es sind keine anderen Worte... das Hauptwort ist immer tselem, die Präfixe sind anders und setzen dadurch einen anderen Bedeutungsschwerpunkt zusammen mit dem Rest des Satzes.
In 1. Mose 1, 26 zeigt der Rest des Satzes darauf, dass sich die Ähnlichkeit auf eine Regierungsqualität bezieht, nicht auf ein Aussehen. Ebenso kann man nicht darauf schließen, dass Gott einen Gott geschaffen hätte, sonder er schuf die Menschheit.
tselem kann als Ebenbild übersetzt werden, aber auch als Repräsentant. Da es um Regierung geht im Satz, würde ich Repräsentant als Übersetzung bevorzugen.
In 1. Mose 1,27 geht es nun wieder um einen Ianderen nhalt: männlich und weiblich. Hier geht es um Eigenschaften des Geistes und der Seele, - und auch des Körpers.
Nachtrag vom 26.06.2021 1509
[del]um einen Ianderen nhalt.. [/del]*lol*
richtig: um einen anderen Inhalt
Veröffentlicht von: @deborah71Das andere Präfix drückt aus, dass Adam einen Sohn zeugte, einen Menschen wie er einer war.
Das ist für mein Verständnis Interpretation. Ich will keine Interpretation wissen.
Was das Präfix ausdrückt ist:
be -> "in"
ke -> "wie"
Veröffentlicht von: @deborah71Es sind keine anderen Worte... das Hauptwort ist immer tselem, die Präfixe sind anders und setzen dadurch einen anderen Bedeutungsschwerpunkt zusammen mit dem Rest des Satzes.
Genau, die Präfixe sind anders, und die grammatischen Formen sind anders. Zumindest betreffend 1.Mose 1,26 -> 1,27.
Und 1,26 -> 5,3.
1,27 und 5,3 beide in Einzahl betreffs tselem.
Und Schet wird "in seiner Ähnlichkeit (von Adam) und wie seine Form (wie Adams Form)",
Nicht aber "in Adams Form".
Während Adam nicht mit "wie" wird, sondern "in seiner Form (Elohim, Einzahl), in der Form Elohims (Einzahl für die Form)."
Veröffentlicht von: @deborah71In 1. Mose 1, 26 zeigt der Rest des Satzes darauf, dass sich die Ähnlichkeit auf eine Regierungsqualität bezieht, nicht auf ein Aussehen. Ebenso kann man nicht darauf schließen, dass Gott einen Gott geschaffen hätte, sonder er schuf die Menschheit.
tselem kann als Ebenbild übersetzt werden, aber auch als Repräsentant. Da es um Regierung geht im Satz, würde ich Repräsentant als Übersetzung bevorzugen.
Das ist für mein Verständnis wiederum Interpretation.
Was dort steht, soweit ich das verstehe, ist "lasst uns machen, in unserem Bilde, zu unserer Ähnlichkeit".
Gemacht wird aber gar nichts, sondern erst im nächsten Vers
Veröffentlicht von: @deborah71In 1. Mose 1,27 geht es nun wieder um einen Ianderen nhalt: männlich und weiblich. Hier geht es um Eigenschaften des Geistes und der Seele, - und auch des Körpers.
Weiterhin Interpretation.
Was ich hier verstehe, mit meinen begrenzten Kenntnissen ist:
"Elohim machte (grammatische Form: "er machte", im Gegensatz zu Vers 26: grammatische Form: "laßt uns machen") in seinem Bilde, im Bilde Elohim (Gegensatz zu Vers 26: "in unserem Bilde").
Jede Übersetzung ist Interpretation. Da kommen wir leider nicht drum herum. 😊
Du kannst jeden Satzbaustein dekodieren (auseinanderpflücken) und du hast ein Puzzlespiel vor dir. Dann fängt der Zusammenbau an zu einem sinnvollen Satz. Verliert man sich in den Puzzleteilen, dann macht das nur Stress.
Ich wünsche dir gutes Gelingen beim Puzzle zusammensetzen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich wünsche dir gutes Gelingen beim Puzzle zusammensetzen. 😊
Zu diesen Versen ist alles schon plausibel.
Der einzige Punkt ist, das hier alle, die sich äußern meinen, es heiße etwas anderes. Aber das bin ich gewohnt.
Du, nicht jeder geht bis aufs Jota in einen Text rein und pflückt ihn so akribisch auseinander. Es ist auch nicht immer die Person anwesend, die dir weiterhelfen kann....dann leg die Aufgabe einfach aufs Warteregal, bis wieder ein Input dazu vorbeikommt. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Du, nicht jeder geht bis aufs Jota in einen Text rein und pflückt ihn so akribisch auseinander. Es ist auch nicht immer die Person anwesend, die dir weiterhelfen kann....dann leg die Aufgabe einfach aufs Warteregal, bis wieder ein Input dazu vorbeikommt. 😊
Kein Problem, ist so wie so ein altes Thema, mindestens von 2017.
Elohim
Hallo Helmut, hallo Leser,
ich mache hier mal einen neuen Faden auf.
Das Wort Elohim: (אֱלֹהִ֣ים)
Wie wäre es mit 2.Mose 32,1, das goldene Kalb?
1 Da aber das Volk sah, daß Mose verzog, von dem Berge zu kommen, sammelte sich's wider Aaron und sprach zu ihm: Auf, mache uns Götter, die vor uns her gehen! Denn wir wissen nicht, was diesem Mann Mose widerfahren ist, der uns aus Ägyptenland geführt hat.
וַיַּ֣רְא הָעָ֔ם כִּֽי־בֹשֵׁ֥שׁ מֹשֶׁ֖ה לָרֶ֣דֶת מִן־הָהָ֑ר וַיִּקָּהֵ֨ל הָעָ֜ם עַֽל־אַהֲרֹ֗ן וַיֹּאמְר֤וּ אֵלָיו֙ ק֣וּם ׀ עֲשֵׂה־לָ֣נוּ אֱלֹהִ֗ים אֲשֶׁ֤ר יֵֽלְכוּ֙ לְפָנֵ֔ינוּ כִּי־זֶ֣ה ׀ מֹשֶׁ֣ה הָאִ֗ישׁ אֲשֶׁ֤ר הֶֽעֱלָ֙נוּ֙ מֵאֶ֣רֶץ מִצְרַ֔יִם לֹ֥א יָדַ֖עְנוּ מֶה־הָ֥יָה לֽוֹ׃
1 Der HERR sprach zu Mose: Siehe, ich habe dich zu einem Gott gesetzt über Pharao, und Aaron, dein Bruder, soll dein Prophet sein.
Hashem macht Moses zu Elohim für Pharao.
Gleichfalls 2.Mose 4,16.
Hashem macht Moses zu Elohim für Aaron.
16 Und er soll für dich zum Volk reden; er soll dein Mund sein, und du sollst sein Gott sein.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_bk/H430
23 Denn die Knechte des Königs von Syrien sprachen zu ihm: Ihre Götter sind Berggötter; darum haben sie uns überwunden. O daß wir mit ihnen auf der Ebene streiten müßten! Was gilt's, wir wollten sie überwinden!
Ich gehe davon aus, sie kennen Hashem nicht, sprechen trotzdem von deren "Elohim", welche "nur" Berggötter sind.
4 Und da er nun alt war, neigten seine Weiber sein Herz den fremden Göttern nach, daß sein Herz nicht ganz war mit dem HERRN, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.
וַיְהִ֗י לְעֵת֙ זִקְנַ֣ת שְׁלֹמֹ֔ה נָשָׁיו֙ הִטּ֣וּ אֶת־לְבָב֔וֹ אַחֲרֵ֖י אֱלֹהִ֣ים אֲחֵרִ֑ים וְלֹא־הָיָ֨ה לְבָב֤וֹ שָׁלֵם֙ עִם־יְהֹוָ֣ה אֱלֹהָ֔יו כִּלְבַ֖ב דָּוִ֥יד אָבִֽיו׃
Für mich ist diese Stelle klar und ausreichend, die vom goldenen Kalb war schon ausreichend. Sie fordern klar gemachte Götter, also Götzen, und verwenden das Wort אֱלֹהִ֣ים dafür.
אֱלֹהִ֣ים wird auch für andere verwendet als nur für ausschließlich den einen Gott Israels.
Es gibt auch andere Formen, zum Beispiel Elohei.
Psalm 96,5 beispielsweise.
כִּ֤י ׀ כׇּל־אֱלֹהֵ֣י הָעַמִּ֣ים אֱלִילִ֑ים וַ֝יהֹוָ֗ה שָׁמַ֥יִם עָשָֽׂה׃
5 Denn alle Götter der Völker sind Götzen; aber der HERR hat den Himmel gemacht.
Wenn das andere anders sehen, also das אֱלִילִ֑ים ausschließlich für Hashem (das Tetragramm) genutzt wird, das ist ihre Ansicht, akzeptiere ich, als ihre Ansicht.
Kann es aber nicht als durch den mir vorliegenden biblischen Text gestützte Ansicht nachvollziehen.
Veröffentlicht von: @tf8Wie wäre es mit 2.Mose 32,1, das goldene Kalb?
Hab ich doch schon gesagt, dass אֱלֹהִ֣ים auch für Götter stehen kann.
Also noch mal: In 5.Ms 64, ist mit אֱלֹהִ֣ים (bzw. אֱלֹהֵינוּ) jemand gemeint. Und der ist JHWH.
Stellen, in denen mit אֱלֹהִ֣ים jemand oder etwas anderes als in 5.Ms 6,4 gemeint ist, sind doch für unsere Diskussion uninteressant!
Helmut
keine Gesprächsbasis / keine Diskussionsbasis
Ich kann hier keine gemeinsame Gesprächs- oder Diskussionsbasis mehr erkennen.
Oben schriebst Du:
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn doch das Tetragramm Gott bezeichnet (JHWH ist unser Gott), dann ist es doch unmöglich, dass etwas 'elowhijm sein kann und nicht durch das Tetragramm bezeichnet wird ...
Und nun anders:
Veröffentlicht von: @hkmwkHab ich doch schon gesagt, dass אֱלֹהִ֣ים auch für Götter stehen kann.
So kann ich kein Gespräch führen.
Du bestimmst, wann ein Wort dies, und wann es jenes heißt.
So kannst Du mir zu allem was ich schreibe etwas anderes erzählen, was es Deiner Meinung nach heißt.
Veröffentlicht von: @tf8Und nun anders:
Das erste, was du zitierst, bezog sich ja auf die Person, die in 5.Ms 6,4 mit אֱלֹהִ֣ים bezeichnet wird, also auf die Referenz von אֱלֹהִ֣ים in 5.Ms 6,4.
Und du weichst davon immer auf die Bedeutung von אֱלֹהִ֣ים aus, und bringst damit Dinge an, die in dem, was ich sagte, gar nicht angesprochen war.
Erinnerst du dich an den Vergleich mit Kalifornien?
Veröffentlicht von: @tf8Du bestimmst, wann ein Wort dies, und wann es jenes heißt.
Nö, ich dachte nur das wäre klar.
Meinst du also, dass in 2.Ms 2,32 die gleiche Person gemeint ist wie in 5.Ms 6,4? Anders ergeben deine Worte doch keinen Sinn ...
Helmut
Wie ich schon schrieb, da wird nichts draus.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkUnd nun anders:
Das erste, was du zitierst, bezog sich ja auf die Person, die in 5.Ms 6,4 mit אֱלֹהִ֣ים bezeichnet wird, also auf die Referenz von אֱלֹהִ֣ים in 5.Ms 6,4.
Du schriebst nichts von Person. Ich antworte auf was Du schreibst, kann auch ja raten, was Du meinen könntest. Aber da werde ich wohl noch mehr daneben liegen.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd du weichst davon immer auf die Bedeutung von אֱלֹהִ֣ים aus, und bringst damit Dinge an, die in dem, was ich sagte, gar nicht angesprochen war.
Für mich hat אֱלֹהִ֣ים nichts mit Person zu tun.
Veröffentlicht von: @hkmwkErinnerst du dich an den Vergleich mit Kalifornien?
Darauf antwortete ich nicht. Weil ich das nicht nachvollziehen kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkMeinst du also, dass in 2.Ms 2,32 die gleiche Person gemeint ist wie in 5.Ms 6,4? Anders ergeben deine Worte doch keinen Sinn ...
Hier sind die Verszahlen etwas daneben. Zumindest kann ich 2.Mose 2,32 so nicht finden.
Ich schrieb oben schon, dass das Wort אֱלֹהִ֣ים für mich nichts mit "Person" zu tun hat.
In 2.Mose 32,1 und 5.Mose 6,4 steht אֱלֹהִ֣ים , es steht für mein Verständnis nicht für eine Person, sondern es ist ein Begriff, und dieser ist der gleiche in beiden Versen. Das ist mein Verständnis.
Veröffentlicht von: @hkmwkFangen wir mal damit an:
Veröffentlicht von: @tf8sondern es ist ein Begriff
Beschreibe die Bedeutung dieses Begriffs. Vielleicht komme wir dann ja weiter.
Die Bedeutung ist "Gott". Was soll ich da beschreiben?
Das ist wie mit einem Buch über den Baum Birke.
Manchmal steht dort "Baum Birke", manchmal steht "Baum", manchmal steht "Birke".
Meistens wenn "Baum" dort steht, geht es um die "Birke". Einfach, da das ganze Buch davon handelt.
Aber es ist deshalb noch lange nicht so, dass das Wort "Baum" bedeutet: "Birke", und nur in Ausnahmefällen etwas anderes bedeutet.
Sondern das Wort "Baum" bedeutet immer "Baum".
Und wenn in einem Satz steht: "Pflanze uns einen Baum", so heißt dass, dass sie keinen Brombeerstrauch oder sonstigen Strauch, oder Gras, oder Kohlrabi haben wollen, oder auch kein Haus, Auto, sonstiges, sondern einen Baum, und nicht genannt ist, ob Birke, Ahorn, Eiche, Kirsche, Pflaume, Esche oder anderes.
Analogie, Stelle mit dem goldenen Kalb.
Steht sogar auch klar in 2.Mose 20,23 "Du sollst Dir mit mir keine Elohim aus Silber und keine Elohim aus Gold machen"
Ja, Elohim ist dort in einer anderen grammatischen Form: "Elohei"
Soll ich da noch weiter gehen mit der Analogie?
Hashem ist der eine Elohim. Und er will nicht, dass sie andere Elohim/Elohei haben neben ihm.
Die Analogie wäre: wir sind Kirschbauern, wir pflanzen keine anderen Bäume an, wir haben ausschließlich Kirschplantagen.
Das ist sehr unpraktisch, wegen Monokultur.
Aber auch wenn es mit Bananen wieder nicht zu Baum passt, so gibt es das mit Bananen als Pflanze.
Es gibt solche Staaten, die werden auch Bananenrepublik genannt. Dort werden nahezu ausschließlich Bananen angebaut.
Dass heißt aber nicht, dass alle Pflanzen Bananen sind, nicht das "Pflanze": "Banane" heißt, auch wenn das für jemanden der nichts anderes kennt, so erscheinen mag.
Veröffentlicht von: @tf8Aber es ist deshalb noch lange nicht so, dass das Wort "Baum" bedeutet: "Birke", und nur in Ausnahmefällen etwas anderes bedeutet.
Wie gesagt, ich hatte eine Aussage gemacht, in der es nicht um die Bedeutung der Worte ging, sondern worauf sie sich beziehen.
Wenn irgendwo eine Birke steht, dann kann man sie als Baum oder als Birke bezeichnen, aber es ist das gleiche Lebewesen.
Veröffentlicht von: @tf8Hashem ist der eine Elohim.
Jetzt sagst du mit anderen Worten das, was ich im [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866571&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Beitrag oben[/url] sagen wollte: Wenn sich 'elowhijm auf einen Gott bezieht und nicht auf eine Vielzahl von Göttern (oder gar auf Menschen), dann ist immer der gleiche Gott gemeint. Und der ist ha-Schem.
Kannst du bis dahin folgen, oder siehst du das anders?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHashem ist der eine Elohim.
Jetzt sagst du mit anderen Worten das, was ich im [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12866571&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]Beitrag oben[/url] sagen wollte: Wenn sich 'elowhijm auf einen Gott bezieht und nicht auf eine Vielzahl von Göttern (oder gar auf Menschen), dann ist immer der gleiche Gott gemeint. Und der ist ha-Schem.
Veröffentlicht von: @hkmwkKannst du bis dahin folgen, oder siehst du das anders?
Ich sehe das anders.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd wie siehst du das?
Das Wort bedeutet Gott.
Veröffentlicht von: @tf8Die Bedeutung ist "Gott". Was soll ich da beschreiben?
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H430
kommt über 2600 mal im Tanach vor. Warum soll ich da irgendwelche Theorien darüber aufstellen, was es wann in diesen 2600 Stellen bedeutet?
Das ist für mich völlig sinnlos. Die Theorie fällt um sobald ich eine der über 2600 Stellen übersehen habe, wo es der Theorie widerspricht.
Zum Beispiel
2 Und Gott redete mit Mose und sprach zu ihm: Ich bin der HERR
3 und bin erschienen Abraham, Isaak und Jakob als der allmächtige Gott; aber mein Name HERR ist ihnen nicht offenbart worden.
1 Als nun Abram neunundneunzig Jahre alt war, erschien ihm der HERR und sprach zu ihm: Ich bin der allmächtige Gott; wandle vor mir und sei fromm.
Du kannst das nehmen, wie Du willst.
Aber in 1.Mose 17,1 steht, dass Hashem dem Abram erschien.
In 2.Mose 6,3 steht jedoch, dass dem Abraham der Name Hashem nicht offenbart worden war.
Wenn es so ist, wie hier beschrieben, wie ich das verstehe. So hieße dass, wenn jemand eine Zeitreise machen könnte, und den Abraham nach Hashem fragen könnte (Verständigungsprobleme mal als gelöst betrachtet), so sollte Abaham sagen, dass er den nicht kennt.
Jedoch auf die Frage nach El-Schaddai, sollte Abraham sagen, dass er den kennt.
7 Und ich will aufrichten meinen Bund zwischen mir und dir und deinem Samen nach dir, bei ihren Nachkommen, daß es ein ewiger Bund sei, also daß ich dein Gott sei und deines Samens nach dir, 8 und ich will dir und deinem Samen nach dir geben das Land, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewiger Besitzung, und will ihr Gott sein. (1. Mose 23.4) (1. Mose 35.27) (Hebräer 11.9) 9 Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und dein Same nach dir, bei ihren Nachkommen.
In diesem Abschnitt kommt nun mehrfach unser fragliches Wort vor.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H430
לֵֽאלֹהִ֔ים
לֵאלֹהִֽים
אֱלֹהִים֙
Wofür steht nun dieses Wort?
Deine Behauptung es steht für Hashem.
Meine Behauptung: es steht für Gott.
Was würde Abraham sagen, wofür es steht?
Noch mal: Bezug ist nicht Bedeutung
Veröffentlicht von: @tf8Deine Behauptung es steht für Hashem.
Meine Behauptung: es steht für Gott.
Also ist haSchem nicht Gott?
Also wenn ich vom "Baum vor meinem Fenster" und vom "Laubbaum vor meinem Fenster" spreche, dann haben Baum und Laubbaum natürlich eine unterschiedliche Bedeutung. Aber es ist die gleiche Pflanze, also stehen beide Ausdrücke für den selben Baum.
Wenn die Ausdrücke nicht für das Gleiche stehen würden, hieße das ja, dass vor meinem Fenster zwei Bäume stehen. Was aber nicht der Fall ist.
oder nimm Morgen- und Abendstern. Wenn ich sage, dass der Morgenstern auch der Abendstern ist, dann sage ich ja nicht, dass Morgenstern und Abendstern die gleiche Bedeutung haben (haben sie natürlich nicht), sondern dass sie sich auf das gleiche astronomische Objekt (Venus) beziehen.
Und du sagst also, dass Gott (also אֱלֹהִים֙) sich nicht auf das bezieht, worauf sich haSchem bezieht, dass das also zwei verschiedene Götter sind?
Veröffentlicht von: @tf8Was würde Abraham sagen, wofür es steht?
Für den Gott, der mit ihm redet, wofür sonst?
Veröffentlicht von: @tf8und den Abraham nach Hashem fragen könnte (Verständigungsprobleme mal als gelöst betrachtet), so sollte Abaham sagen, dass er den nicht kennt.
Moment:
In 1.Ms 14,22 benutzt Abram selber den Namen JHWH.
Also den Namen im Sinn von "Lautform" kannte Abra(ha)m, in 2.Ms 6,3 ist offenbar etwas anderes gemeint.
Helmut
Wir drehen uns im Kreis
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd du sagst also, dass Gott (also אֱלֹהִים֙) sich nicht auf das bezieht, worauf sich haSchem bezieht, dass das also zwei verschiedene Götter sind?
Ich weiß das nicht.
Ich sage, das gleiche wie oben.
Veröffentlicht von: @tf8Das Wort bedeutet Gott.
Veröffentlicht von: @tf8Die Bedeutung ist "Gott". Was soll ich da beschreiben?
Wir drehen uns hier nur im Kreis.
Ich habe schon die Bibelstelle gebracht, wo Hashem sagt, keine Götter (אֱלֹהִים֙) aus Gold und Silber zu machen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso den Namen im Sinn von "Lautform" kannte Abra(ha)m, in 2.Ms 6,3 ist offenbar etwas anderes gemeint.
Ja, es ist nicht klar. Das ist das, wo Leute sagen es gibt Widersprüche. Und wo ich sage, das mit der Forderung nach "keine Widersprüche", kenne ich nur aus dem Koran, nicht aus der Bibel.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkIch weiß das nicht.
Hast du denn den Unterschied zwischen Bedeutung und Bezug verstanden?
Keine Ahnung, was Du immer mit Bedeutung und Bezug willst.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso ist haSchem nicht Gott?
Was soll diese Frage?
Hashem ist nicht das:
לֹא תַעֲשׂוּן אִתִּי אֱלֹהֵי כֶסֶף וֵאלֹהֵי זָהָב לֹא תַעֲשׂוּ לָכֶם׃
2.Mose 20,23 oder 20,20 je nach Zählung.
Er ist kein Gott aus Silber oder Gold.
Auch nicht das:
כִּי כׇּל־אֱלֹהֵי הָעַמִּים
Psalm 96,5 1.Teil (er ist nicht einer der Götter der Völker)
Er ist nicht andere Götter
וּבְכֹל אֲשֶׁר־אָמַרְתִּי אֲלֵיכֶם תִּשָּׁמֵרוּ וְשֵׁם אֱלֹהִים אֲחֵרִים לֹא תַזְכִּירוּ לֹא יִשָּׁמַע עַל־פִּיךָ׃
2.Mose 23,13
Veröffentlicht von: @tf8Keine Ahnung, was Du immer mit Bedeutung und Bezug willst.
Noch mal:
Morgenstern ist das gestrin, das morgends zu sehen ist.
Abendstern ist das Gestirn, das abends zu sehen ist.
Der Morgenstern ist dr Abendstern. Das heißt nicht, dass die Bedeutung von Morgen- und Abendstern gleich ist, sondern dass Morgen- und Abendstern das gleiche Gestirn (Venus) sind.
Also Morgen- und Abendstern sind zwei Begriffe mit unterschiedlicher Bedeutung, aber beziehen sich auf das selbe Objekt (oder allgemeiner gesagt: auf den gleichen Sachverhalt).
ich habe hier nahezu nichts über die Bedeutung vom 'elowhijm gesagt, sondern immer darüber geredet, ob nun 'elowhijm (im der häufigsten Verwendung dieses Worts) sich auf den gleichen "Sachverhalt" bezieht wie haSchem.
Aber statt auf das einzugehen, was ich geschrieben habe, hast du immer wieder über die Bedeutung dieser Ausdrücke geredet (Dass die Bedeutung verschieden ist, hab ich nie bestritten).
Und deshalb drehen wir uns im Kreis.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkich habe hier nahezu nichts über die Bedeutung vom 'elowhijm gesagt, sondern immer darüber geredet, ob nun 'elowhijm (im der häufigsten Verwendung dieses Worts) sich auf den gleichen "Sachverhalt" bezieht wie haSchem.
Elohim bezieht sich meinem Verständnis nach überhaupt nicht auf einen Sachverhalt.
Hashem ist auch keine Sache, kein Sachverhalt.
Veröffentlicht von: @hkmwkich habe hier nahezu nichts über die Bedeutung vom 'elowhijm gesagt, sondern immer darüber geredet, ob nun 'elowhijm (im der häufigsten Verwendung dieses Worts) sich auf den gleichen "Sachverhalt" bezieht wie haSchem.
Ich kann damit nichts anfangen, was Du schreibst.
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Morgenstern ist dr Abendstern. Das heißt nicht, dass die Bedeutung von Morgen- und Abendstern gleich ist, sondern dass Morgen- und Abendstern das gleiche Gestirn (Venus) sind.
Elohim und Hashem ist nicht wie Morgenstern und Abendstern, so wie Du sie hier beschreibst.
Bedeutung willst Du ja nicht wissen. Ich kenne etwas von Bedeutung von Hashem und von Elohim.
Und Du kommst mit Sachverhalt. Sachverhalt kenne ich aber nicht zu Hashem und Elohim.
Für mich haben beide Worte keinen Bezug zu einer Sache.
Nachtrag vom 27.06.2021 1813
Weder der eine wahre Gott, noch Gott welchem Menschen folgen sind für mich eine Sache oder ein Sachverhalt.
Sachverhalt
Das war der versuch, einen möglichst umfassenden Ausdruck zu finden, der alles umfassen kann: Gegenstand, Abstraktum, Person, ... und natürlich auch den Schöpfer des Himmels und der Erde.
Veröffentlicht von: @tf8Und Du kommst mit Sachverhalt. Sachverhalt kenne ich aber nicht zu Hashem und Elohim.
Wenn ich das jetzt wörtlich nehme, sagst du, dass es weder 'elowhijm noch haSchem gibt. Es sind Wörter ohne Bezug zur Realität.
Meinst du das wirklich?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn ich das jetzt wörtlich nehme, sagst du, dass es weder 'elowhijm noch haSchem gibt. Es sind Wörter ohne Bezug zur Realität.
Es gibt Hashem.
Hashem ist keine Sache. Somit werde ich das Wort "Sachverhalt" nicht in diesem Zusammenhang verwenden.
Veröffentlicht von: @tf8Hashem ist keine Sache. Somit werde ich das Wort "Sachverhalt" nicht in diesem Zusammenhang verwenden.
Jetzt häng dich bitte nicht an dem Wort auf. Benutze ein geeigneteres Wort, du wirst doch sicher eins finden.
"Schöpfer von Himmel und Erde" ist zum Beispiel ein Sachverhalt. Und du meinst, dass haSchem das nicht ist ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk"Schöpfer von Himmel und Erde" ist zum Beispiel ein Sachverhalt. Und du meinst, dass haSchem das nicht ist ...
Insofern das ein Sachverhalt ist, ist es nur ein Text.
HaSchem ist aber Realität und keine Sache.
Veröffentlicht von: @hkmwkBenutze ein geeigneteres Wort, du wirst doch sicher eins finden.
Nein, wie sollte ich?
HaSchem ist HaSchem, kein anderer.
Es werden andere Worte benutzt, um ihn zu bezeichnen. Die drücken aber anderes aus. HaKadoschBaruchHu ist zum Beispiel ein anderes Wort. HaShem ist selbst schon ein anderes Wort, wie Du weißt.
Das Gebot den Namen nicht zu missbrauchen steht nicht aus langer Weile in der Thora.
Veröffentlicht von: @tf8HaSchem ist aber Realität und keine Sache.
Eine Sache ist doch auch Realität - oder bist du Anhänger einer "idealistischen" Philosophie?
Veröffentlicht von: @tf8Nein, wie sollte ich?
Du willst kein anderes Wort für "Sachverhalt" finden, das ausdrückt, was ich meine ohne dass du es als für haSchem unangemessen empfindest?
Ich bin enttäuscht. Auch wenn ich mich deiner Meinung nach unangemessen ausdrücke: Inzwischen sollte doch klar sein was ich meine. Also warum korrigiert du nicht meine unangemessene Ausdrucksweise und antwortest dann sachgemäß?
Ich versuche, sachlich mit dir zu reden, und du reagierst mit Sprachspielen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHaSchem ist aber Realität und keine Sache.
Eine Sache ist doch auch Realität - oder bist du Anhänger einer "idealistischen" Philosophie?
Ein Mensch ist schon keine Sache.
Gott ist auch keine Sache.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNein, wie sollte ich?
Du willst kein anderes Wort für "Sachverhalt" finden, das ausdrückt, was ich meine ohne dass du es als für haSchem unangemessen empfindest?
Ich kann nicht.
Für HaSchem habe ich Dir schon HaKadoschBaruchHu genannt.
Veröffentlicht von: @hkmwkInzwischen sollte doch klar sein was ich meine.
Ich weiß inzwischen überhaupt nicht mehr was Du meinst.
Ihr könnt euch aber auch grandios mißverstehen.
tf8: ein Sachverhalt bedeutet nicht, dass eine Persönlichkeit/Person eine Sache ist.
HaShem (Person) ist auch der Schöpfer (Person). Diese Aussage über Ihn(Person) ist ein Sachverhalt.
HaShem = Der Name (anstelle des Tetragrammatons bezeichnet die Person)
HaKadoschBaruchHu = Der Heilige, gesegnet sei ER (anstelle des Tetragrammatons bezeichnet die Person)
Adonai = mein HERR (anstelle des Tetragrammatons bezeichnet die Person)
Dass das Tetragrammaton nicht ausgesprochen wird, weil man die Vokale nicht kennt und nicht verunehrend sprechen will, das Nichtaussprechen ist ein Sachverhalt.
Was ist noch zu klären?
Welche Bedeutungen haben EL, Elohei, Elohim?
Welche Bedeutung hat Elohim, a) wenn der Ausdrück für HaShem verwendet wird
b) wenn der Ausdruck für einen Menschen verwendet wird
c) wenn der Ausdruck für andere Götter verwendet wird
Zu a), b) und c) gibt es die entsprechenden Bibelstellen.
Nur ein Punkt.
Veröffentlicht von: @deborah71Ihr könnt euch aber auch grandios mißverstehen.
Nur ein Punkt, von weiter oben:
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso noch mal: In 5.Ms 64, ist mit אֱלֹהִ֣ים (bzw. אֱלֹהֵינוּ) jemand gemeint. Und der ist JHWH.
Das sehe ich nicht so.
שְׁמַע יִשְׂרָאֵל יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ יְהֹוָה אֶחָד׃
Höre Israel, HaSchem ist unser Gott, Haschem eins.
Für mich ist mit אֱלֹהֵינוּ nicht HaSchem gemeint, also es ist keine Doppelung. Sondern es heißt, dass der es Aussprechende den Geboten von HaSchem folgen will.
Und das heißt es für mein Verständnis sehr oft, es gibt auch andere Stellen.
Kann hier kaum für alle über 2000 Stellen einzeln angeben, was es heißt. Behaupte auch nicht, dass ich es für jede Stelle weiß.
Also, wenn es nicht in der Bibel stände, und wenn die Buddhisten Buddha als Gott ansehen würden, meiner Kenntnis nach tun sie das nicht, dann hieße die Analogie: "Hört Buddhisten, Buddah ist unser Gott...."
Auf was Helmut hinaus will, weiß ich inzwischen nicht mehr.
Nachtrag vom 27.06.2021 2356
Diese Methode zieht sich zum Beispiel durch den Siddur.
Der Beginn der Amidah:
בָּרוּךְ אַתָּה ה’ אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ
אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲקב
הָאֵל הַגָּדוֹל הַגִּבּוֹר וְהַנּוֹרָא אֵל עֶלְיוֹן
Nachtrag vom 27.06.2021 2317
Der Beter ist möglicherweise nicht wie Moses, der mit Gott sprach wie mit seinem Freund, aber vielleicht hat er Eigenschaften von Abraham, Jitzchak und Jaakov, und kann sich damit zu Gott beziehen.
Elohim ist ein anderes Wort, und ein anderer Begriff als der heilige Name. Ich verstehe nicht, worauf Helmut hinaus will.
Veröffentlicht von: @tf8Für mich ist mit אֱלֹהֵינוּ nicht HaSchem gemeint, also es ist keine Doppelung. Sondern es heißt, dass der es Aussprechende den Geboten von HaSchem folgen will.
Also 'elowhijm ist keine Person, sondern das Wort ist der Ausdruck dafür, dass man Gebote man befolgt?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso 'elowhijm ist keine Person, sondern das Wort ist der Ausdruck dafür, dass man Gebote man befolgt?
Elohim ist keine Person.
Der Begriff Person existiert meines Wissens nach nicht im Tanach.
Weshalb werden denn Deinem Verständnis nach die Götter aus Gold und Silber auch Elohim genannt?
Sind das Deinem Verständnis nach auch Personen?
Veröffentlicht von: @tf8Weshalb werden denn Deinem Verständnis nach die Götter aus Gold und Silber auch Elohim genannt?
Sind das Deinem Verständnis nach auch Personen?
Nein. Aber darum geht es doch nicht.
Veröffentlicht von: @tf8Der Begriff Person existiert meines Wissens nach nicht im Tanach.
Es gibt kein Wort dafür im Hebräischen. Aber es gibt Umschreibungen wie "Name", "Seele", "Angesicht", die je nach Zusammenhang auch die Bedeutung vom "Person" abdecken können.
Und es gibt nun mal Stellen im Tenakh, wo mit 'elowhijm eine Person gemeint ist. Gleich am Anfang der Thora beispielsweise jemand, der Himmel und Erde, und alles was darin ist, erschaffen hat.
Und das ist also nicht haSchem?
Helmut
Person
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWeshalb werden denn Deinem Verständnis nach die Götter aus Gold und Silber auch Elohim genannt?
Sind das Deinem Verständnis nach auch Personen?Nein. Aber darum geht es doch nicht.
Das ist mir nicht klar, und mir wird auch bisher nicht klar, worum es Dir geht, außer darum, die Trinitätslehre hochzuhalten.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt kein Wort dafür im Hebräischen. Aber es gibt Umschreibungen wie "Name", "Seele", "Angesicht", die je nach Zusammenhang auch die Bedeutung vom "Person" abdecken können.
Seele ist meiner Kenntnis nach nicht Person, Seele ist spirituell. Menschen haben eine Seele, Tiere haben eine Seele.
1.Mose 1,20
Nun, bei Deinen Fragen, muß ich die Bibelstellen dazu heraussuchen, dafür habe ich jetzt keine Zeit.
Seele wird durch Geist belebt.
Kannst Du von Jesus nachlesen.
Angesicht, da fällt mir jetzt nur ein das Angesicht von Gott, ich weiß nicht, ob da HaShem oder Elohim stand. Wenn ich jetzt hier etwas dazu schreibe ohne nachzulesen, das wäre nicht klug.
Das heißt meinem Verständnis nach einen bestimmten Ort.
Der erste Vers ist sowiso rätselhaft, ich weiß nicht was der heißt.
Der zweite Vers, die Erde wurde "Tohu und Wohu", das klingt so, als ob sie schon da war, und zu Tohu und Wohu wurde.
Raschi geht zumindest darauf ein, dass "Bereschit" auch hätte anders heißen sollen, "Bereschonah".
Und weiter fortfahrend nennt er, dass die Wasser schon da waren, und es nicht genannt wurde, dass die gemacht wurden.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd es gibt nun mal Stellen im Tenakh, wo mit 'elowhijm eine Person gemeint ist. Gleich am Anfang der Thora beispielsweise jemand, der Himmel und Erde, und alles was darin ist, erschaffen hat.
Ich weiß das nicht ob damit eine Person gemeint ist.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das ist also nicht haSchem?
Woher soll ich das wissen?
Ich bin nicht allwissend.
Die eine Stelle, wo "laßt uns machen" steht 1.Mose 1,26, schrieb ich das nicht schon?
Die Juden sagen, das "uns" bezieht sich auf die Engel, die schon da sind, die Christen nehmen es als Begründung für die Trinität.
Veröffentlicht von: @tf8Seele ist meiner Kenntnis nach nicht Person
Hsk 18,28: "Die Seele die sündigt muss sterben". Da geht es um eine Person, die sündigt.
Im Griechischen wird "Seele" eigentlich nie für "Person" benutzt (Ausnahme: Rö 13,1).
Veröffentlicht von: @tf8Raschi geht zumindest darauf ein, dass "Bereschit" auch hätte anders heißen sollen, "Bereschonah".
Und was ist da genau der Unterschied?
Veröffentlicht von: @tf8Woher soll ich das wissen?
Ich bin nicht allwissend.
Erst schreibst du so, als ob du darüber was wüsstest (und deshalb die Christen kritisieren kannst), jetzt stellt sich raus dass du in diesem Punkt unwissend bist ...
Veröffentlicht von: @tf8Die eine Stelle, wo "laßt uns machen" steht 1.Mose 1,26, schrieb ich das nicht schon?
Die Juden sagen, das "uns" bezieht sich auf die Engel,
Darüber haben wir schon gesprochen, ja.
Nirgendwo wird in der Bibel gesagt, dass die Engel bei der Schöpfung mitwirkten. Damit weichen die Juden hier von der Bibel ab. Warum nicht das Wort (דָּבָר) zur Erklärung heranziehen, das kommt immerhin in Ps 33,6 vor? Oder wenigstens die Weisheit (חָכְמָה), die zwar nicht direkt an der Schöpfung beteiligt war, aber laut Sp 8,22-31 bei haSchem war, als Er die Welt erschuf?
Helmut
Bereschit - Barischonah
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkRaschi geht zumindest darauf ein, dass "Bereschit" auch hätte anders heißen sollen, "Bereschonah".
Und was ist da genau der Unterschied?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWoher soll ich das wissen?
Ich bin nicht allwissend.Erst schreibst du so, als ob du darüber was wüsstest (und deshalb die Christen kritisieren kannst), jetzt stellt sich raus dass du in diesem Punkt unwissend bist ...
BeReschit = Im Anfang (schuf Gott.... )
BaRischonah = Als Erstes (schuf Gott Himmel und Erde)
Raschi führt aus, dass auf Bereschit üblicherweise eine status constuctus-Kette folgt... tut es in 1. Mose 1 aber nicht, sondern es kommt ein Verb.
Daher übersetzen etliche Im Anfang des Schaffens Gottes von Himmel und Erde... dann passt aber weder das Perfect des Verbs noch der Akkusativ (DO = direct object) von Himmel und Erde, die dabei in den Dativ (IO = indirect object) rutschen.
BeRischonah ...da bleibt das Verb im perfect und der Akkusativ erhalten und es wird kein status constructus gefordert.
So verstehe ich Raschis Einfügung.
Veröffentlicht von: @deborah71Raschi führt aus, dass auf Bereschit üblicherweise eine status constuctus-Kette folgt...
Laut dem verlinkten Text ausnahmslos, aber wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es weitere Ausnahmen, z.B. in 5.Ms 33,21.
Das weckt zweifel an der Auslegung ...
Veröffentlicht von: @deborah71So verstehe ich Raschis Einfügung.
Ich hab nicght verstanden, was mit "Raschis Einfügung" gemeint ist. Kannst du mir das erklären?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch hab nicght verstanden, was mit "Raschis Einfügung" gemeint ist. Kannst du mir das erklären?
Ich meine die unterlegten Kommentare im link, die man einschalten kann und die dem Bibelvers zugeordnet sind. Ich hab eingeschaltet verlinkt.
Das ist der Abschnitt, auf den tf8 sich bezogen hat, nicht meine Meinung.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich meine die unterlegten Kommentare im link
Ach so, die hab ich natürlich gesehen und gelesen (und was dazu gesagt) - nur würde ich das nicht als "Einfügung" bezeichnen. 😊
Helmut
Engel
Ich habe nicht immer so viel Zeit. Wirst Du etwas warten müssen.
Jetzt ist es auch knapp von der Zeit her.
Veröffentlicht von: @hkmwkNirgendwo wird in der Bibel gesagt, dass die Engel bei der Schöpfung mitwirkten.
Schön, kann sein, habe ich nicht geprüft.
1.Mose 1,26 spricht auch nicht von einer Beteiligung, sondern, davon, was jemand spricht.
Engel können sprechen, laut Bibelstellen.
1.Mose 16,7-8 der Engel spricht zu Hagar.
Veröffentlicht von: @hkmwkDamit weichen die Juden hier von der Bibel ab.
Worin jetzt genau? Die Juden sagen nicht, dass die Engel an der Schöpfung beteiligt waren.
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8165/showrashi/true
https://www.sefaria.org/Genesis.1.26?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
Mal schauen, was Du nun findest, ich muss jetzt weg.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDie Juden sagen nicht, dass die Engel an der Schöpfung beteiligt waren.
Wenn sie nicht beteiligt waren - warum heißt es dann: "Lasst uns ... machen"?
Langsam bekomme ich ernsthaft Zweifel an deinem Sprachverständnis.
Lasst uns ein Feuer machen.
Reicht das? Oder brauchst Du mehr Erklärung?
Im folgenden Bibelvers ist es einer der macht. Im Vers mit "Lasst uns..." macht niemand etwas.
Veröffentlicht von: @tf8Lasst uns ein Feuer machen.
Du und ich ? und Helmut auch dabei?
Und dann gehen wir los...jeder macht etwas... einer holt Holz, einer schichtet es auf im Ofen, der Dritte hält das Feuerzeug dran...
Und schon haben wir Feuer gemacht.
Oder liest du das reziprok oder reflexiv oder causativ? Jemand anderes macht uns Feuer unterm Hintern? 😉 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Du und ich ? und Helmut auch dabei?
Ja, klar.
2 sind's also schon einmal, dann ist die grammatische Form nicht mehr nur ein Aufruf eines einzelnen, sondern schon sind es 2 die einen Plan haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Oder liest du das reziprok oder reflexiv oder causativ? Jemand anderes macht uns Feuer unterm Hintern? 😉 😀
Mit den Fachbegriffen kenne ich mich nicht aus.
Mag sein, dass meine Formulierungen so sind. Aber ich kann auf jeden Fall besser schreiben, als die Grammatik meiner geschriebenen Sätze darlegen.
Das Beispiel versteh ich allerdings so, dass die Menschen unter ihres gleichen das Feuer machen, nichts darunter.
Wenn Gott also sagt "Lasst uns ... machen", wen meint er dann, wenn nicht unter seines gleichen?
Sonst würde es bedeuten, die Engel wären Gott gleich, allein nur wegen der schöpferischen Kraft oder Gott braucht die Engel um die Menschen zu erschaffen, was bedeutet er ist nicht allmächtig, sondern er braucht Hilfe.
In jeder Variante wird seine Allmacht in Zweifel gezogen.
LG ratsdaed
Gut beobachtet 😊
Ich dachte ich hatte abgeschickt, ging wohl schief, dann auf ein neues:
Veröffentlicht von: @ratsdaedSonst würde es bedeuten, die Engel wären Gott gleich,
Weshalb?
Er bezieht sie einfach ein. Es steht in dem Vers auch deutlich etwas anderes als im folgenden, in welchem er allein den Menschen macht.
Veröffentlicht von: @ratsdaedIn jeder Variante wird seine Allmacht in Zweifel gezogen.
Welche Allmacht? Aus welcher Bibelstelle beziehst Du "Allmacht"?
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich! (1. Mose 3.5) 23 Und Gott der HERR schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; 24 und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren. (Hesekiel 10.1)
Wer ist hier uns? Gehören die Cherubim nicht zu "uns"?
Allmacht
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWelche Allmacht? Aus welcher Bibelstelle beziehst Du "Allmacht"?
Wie wärs mit Hiob 42,2?
2 Ich weiß, daß du alles vermagst, und kein Vorhaben dir verwehrt werden kann.
Das ist auf jeden Fall mal eine andere Allmacht, als in dem Allmachtsparadox angesprochen wird.
Bleibt aber eine Erkenntnis von Hiob, keine Aussage von Gott.
Es bleibt weiterhin dabei, "uns" kann verschiedene Bedeutungen haben.
Warum darf "uns" nicht die Knechte einschließen?
Und Gleichheit? Sind sie nicht gleich indem sie ewig leben?
Wann stirbt ein Engel?
Veröffentlicht von: @tf8Das ist auf jeden Fall mal eine andere Allmacht, als in dem Allmachtsparadox angesprochen wird.
Stimmt. Aber warum denkst du, dass Ratsdaed die Allmacht des Allmachtsparadoxon meint? Damit unterstellst du ihm ja, nicht völlig logisch zu denken ...
Im Übrigen überlasse ich dann die Diskussion wieder euch beiden ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDas ist auf jeden Fall mal eine andere Allmacht, als in dem Allmachtsparadox angesprochen wird.
Stimmt. Aber warum denkst du, dass Ratsdaed die Allmacht des Allmachtsparadoxon meint? Damit unterstellst du ihm ja, nicht völlig logisch zu denken ...
Ich weiß es einfach nicht, was Ratsdaed damit meint.
Deshalb fragte ich nach. Nun gibt es bisher keine Antwort.
Ich sprach mit einem Menschen Angesicht zu Angesicht, also nicht über Internet, er hatte kein Problem mit dem Allmachtsparadoxon, und der gleichzeitigen Allmacht Gottes.
Gott ist allmächtig, er kann die Logik aussetzen, den Stein heben, der zu schwer ist, als dass er ihn heben kann, und hernach die Logik wieder einsetzen.
Allmachtparadox
Veröffentlicht von: @tf8Gott ist allmächtig, er kann die Logik aussetzen, den Stein heben, der zu schwer ist, als dass er ihn heben kann, und hernach die Logik wieder einsetzen.
Da muss keine Logik ausgesetzt werden. Um eine Stein hoch zu heben, muss es ein Objekt geben, das mehr Masse hat als dieser Stein, damit der Stein in dessen Gravitationsfeld angehoben werden kann. Ein Stein, massereicher größer ist als jedes andere Objekt im Universum kann also nicht angehoben werden.
Und wenn Gott ihn dann doch anheben will, muss er nur ein noch massereicheres Objekt schaffen.
Also ist das ein schlechtes Beispiel für Allmachtsparadoxon. Aber dass "Allmacht" nicht bedeutet, dass Gott buchstäblich Alles kann, ergibt sich schon daraus, dass Gott nicht lügen kann ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDa muss keine Logik ausgesetzt werden. Um eine Stein hoch zu heben, muss es ein Objekt geben, das mehr Masse hat als dieser Stein, damit der Stein in dessen Gravitationsfeld angehoben werden kann. Ein Stein, massereicher größer ist als jedes andere Objekt im Universum kann also nicht angehoben werden.
Was interessiert denn das? Das ist doch völlig uninteressant.
Hat Gott nicht die Gravitation geschaffen? Kann Gott nicht die Gravitation aussetzten?
Veröffentlicht von: @tf8Wer ist hier uns? Gehören die Cherubim nicht zu "uns"?
Wenn sie zu "uns" gehören, dann haben sie bei der Erschaffung des Menschen mitgeholfen und waren nicht bloß passive "Zuschauer".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWer ist hier uns? Gehören die Cherubim nicht zu "uns"?
Wenn sie zu "uns" gehören, dann haben sie bei der Erschaffung des Menschen mitgeholfen und waren nicht bloß passive "Zuschauer".
Ich kann Dir hier nicht folgen.
22 Und Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses; und nun, daß er seine Hand nicht ausstrecke und nehme auch von dem Baume des Lebens und esse und lebe ewiglich! (1. Mose 3.5) 23 Und Gott der HERR schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, um den Erdboden zu bebauen, davon er genommen war; 24 und er trieb den Menschen aus und ließ lagern gegen Osten vom Garten Eden die Cherubim und die Flamme des kreisenden Schwertes, um den Weg zum Baume des Lebens zu bewahren. (Hesekiel 10.1)
Vers 22
Siehe, der Mensch ist geworden wie unser einer, zu erkennen Gutes und Böses;
"uns" bezieht sich nicht auf jemanden, der jemanden anderen erschaffen hat, sondern "uns" bezieht sich auf "erkennen Gutes und Böses"
Das ist zumindest was ich daraus lese.
Nun steht nichts in der Nähe, nicht von Jesus, nicht von dem heiligen Geist, für mich ist das nächstliegende, dass es sich auf die Engel bezieht.
Brauchen wir noch eine Stelle, welche belegt, dass Engel Gutes und Böses erkennen können? Auf die Schnelle habe ich da nichts gefunden. Möglicherweise gibt es da nichts.
Selbst mit Analogien, ich kann es nicht nachvollziehen, wie Du auf "haben ... mitgeholfen" kommst.
Für mich ist das nicht wichtig, da Engel nicht unabhängig handeln.
Wenn ein Vater sagt: unsere Nachbarn sind jetzt geworden wie wir, sie haben jetzt auch ein Auto. Weder diese noch jene habe ein Auto gebaut. Und der Säugling ist nicht der Fahrer und nicht der Besitzer des Autos. Trotz allem wird es als "unser" Auto bezeichnet. Obwohl nur ein Halter im Fahrzeugbrief steht. Nun, mit dem tatsächlichen Eigentum ist es wieder noch komplizierter. Aber ich denke es ist verständlich wieviel Anteil am Besitz "unseres" Autos der Säugling hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkIch kann Dir hier nicht folgen.
Dann schau mal in 1.Ms 1,26. Darauf beruhte doch das Argument von Ratsdaed.
Haben wir das nicht schon an anderer Stelle zur Länge diskutiert?
Mein Verständnis:
1.Mose 1,26 einer spricht, niemand schafft etwas (er sagt: lasst uns machen...)
1.Mose 1,27 einer schafft etwas (den Menschen) aber anders als in Vers 26 gesprochen wurde. (er macht...)
Hieraus kann ich nicht entnehmen, dass die Engel etwas schufen.
Veröffentlicht von: @tf81.Mose 1,26 einer spricht, niemand schafft etwas (er sagt: lasst uns machen...)
Aber wenn "lasst uns machen" keine bedeutungslose Worthülse war, dann heißt das doch, dass alle, die zu "uns" gehören, das (mit-)machen werden.
Veröffentlicht von: @tf81.Mose 1,27 einer schafft etwas (den Menschen)
Ist das nun das, was in V.26 angekündigt wurde?
Veröffentlicht von: @tf8Hieraus kann ich nicht entnehmen, dass die Engel etwas schufen.
Wenn die Engel nicht beteiligt waren, gehören sie nicht zum "uns" in V.26. Außer wir haben da einen Widerspruch zwischen zwei aufeinander folgenden Versen ...
Helmut
Lasst uns einkaufen gehen! Die Mutter packt den Säugling in den Kinderwagen, das 4 jährige Kind nimmt sie an die Hand, und so weiter.
Da ist ein Widerspruch:
Der Säugling geht gar nicht.
Alle ausser einer, der bezahlt, kaufen nicht ein. Denn der Kauf findet mit der Bezahlung statt.
Veröffentlicht von: @tf8Lasst uns einkaufen gehen! Die Mutter packt den Säugling in den Kinderwagen, das 4 jährige Kind nimmt sie an die Hand, und so weiter.
Da frag ich mich, wo im hebräischen Tenakh Menschen eine solche Ausdrucksweise benutzt haben ...
Veröffentlicht von: @tf8Da ist ein Widerspruch:
Der Säugling geht gar nicht.
Ist der denn angeredet? Der versteht ja noch gar nicht, was gesagt ist.
Das 4-Jährige Kind ist beteiligt, es geht, zum Einkaufen, also zum Kauf, den die Mutter tätigt. D ist es mit im Laden.
Helmut
Ups, Fehler im text ...
Veröffentlicht von: @hkmwkDas 4-Jährige Kind ist beteiligt, es geht, zum Einkaufen, also zum Kauf, den die Mutter tätigt. D ist es mit im Laden.
Da ist was mit dem text passiert. Was ich schreiben wolte, war dies (vielleizht nicht wörtlich, das hab ich nicht mehr im Kopf, aber sinngemäß):
Das 4-Jährige Kind ist beteiligt, es geht, zum Einkaufen, also zum Kauf, den die Mutter tätigt, und ist mit im Laden.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkLasst uns einkaufen gehen! Die Mutter packt den Säugling in den Kinderwagen, das 4 jährige Kind nimmt sie an die Hand, und so weiter.
Da frag ich mich, wo im hebräischen Tenakh Menschen eine solche Ausdrucksweise benutzt haben ...
Was soll denn das mit dem Tanach zu tun haben?
Habe ich das irgendwo geschrieben?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDa ist ein Widerspruch:
Der Säugling geht gar nicht.Ist der denn angeredet? Der versteht ja noch gar nicht, was gesagt ist.
Wenn er nicht gemeint ist, warum wird er dann mitgenommen?
Veröffentlicht von: @tf8Was soll denn das mit dem Tanach zu tun haben?
Wenn es nichts mit dem Tenakh zu tun hat, heißt das ja, dass die von dir genannte Bedeutung dieses Ausdrucks nichts mit der Sprache des Tenakhs zu tun hat, sondern erst später entstanden ist.
Veröffentlicht von: @tf8Wenn er nicht gemeint ist, warum wird er dann mitgenommen?
Hätte die Frau mit der 4-jährigen losgehen und den Säugling allein in der Wohnung lassen sollen?
Helmut
Veröffentlicht von: @tf8Soll Gott losgehen, und die Engel verlassen?
Um bei der Analogie zu bleiben: Du meinst, die Engel sind beim "uns" nicht nicht mitgemeint?
Helmut
Nachtrag vom 03.08.2021 1959
Da war ein "nicht" zuviel. gemeint war:
Um bei der Analogie zu bleiben: Du meinst, die Engel sind beim "uns" nicht mitgemeint?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkSoll Gott losgehen, und die Engel verlassen?
Um bei der Analogie zu bleiben: Du meinst, die Engel sind beim "uns" nicht nicht mitgemeint?
Dir gefällt das Spiel wohl?
Ich komme wieder nicht mit.
Von
Veröffentlicht von: @hkmwkUm bei der Analogie zu bleiben: Du meinst, die Engel sind beim "uns" nicht nicht mitgemeint?
verstehe ich nicht, was willst Du damit sagen?
Doppelte Verneinung gibt es im deutschen nicht.
"nicht mitgemeint" - heißt ohne die Engel
"nicht nicht mitgemeint" - heißt mit Engel
Kannst Du Dich auch verständlich ausdrücken?
andere Herangehensweise, andere Resultate
Veröffentlicht von: @hkmwkDas 4-Jährige Kind ist beteiligt, es geht, zum Einkaufen, also zum Kauf, den die Mutter tätigt. D ist es mit im Laden.
Du nutzt eine andere Herangehensweise. Es ist nicht zu erwarten, das wir beide zu gleichen Resultaten kommen.
Bezüglich Bibel oder andere Themen, sicher wird es Schnittpunkte geben. Aber an den wesentlichen Punkten gibt es wesentliche Unterschiede.
Du kümmerst Dich nicht darum, wann und wo der Kauf rechtlich stattfindet.
Vermutlich (und vorher an anderer Stelle von Dir auch schon in dem Sinne geschrieben) kümmert es Dich bei den 2 hier diskutierten Bibelversen ebenso wenig, wann genau was stattfindet.
Dann wird es da keine Verständigung zwischen uns geben.
Veröffentlicht von: @tf8Du kümmerst Dich nicht darum, wann und wo der Kauf rechtlich stattfindet.
Wie kommst du darauf? Der Kauf findet rechtlich im Laden statt. Und das Kind ist zum Laden mitgegangen.
Veröffentlicht von: @tf8Vermutlich (und vorher an anderer Stelle von Dir auch schon in dem Sinne geschrieben) kümmert es Dich bei den 2 hier diskutierten Bibelversen ebenso wenig, wann genau was stattfindet.
Das wann steht doch fest: Am 6.Tag. Erst die Ankündigung, dann die Verwirklichung. Wers genauer haben will, schauen in das zweite Kapitel ...
Veröffentlicht von: @tf8(und vorher an anderer Stelle von Dir auch schon in dem Sinne geschrieben)
Meinst du den Hinweis darauf, dass Gott nicht in unserer zeit lebt?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDu kümmerst Dich nicht darum, wann und wo der Kauf rechtlich stattfindet.
Wie kommst du darauf? Der Kauf findet rechtlich im Laden statt. Und das Kind ist zum Laden mitgegangen.
Das ist nur die Antwort auf die Frage: "Wo?", aber nicht auf "Wann?".
Es gibt da ziemlich konkrete Festlegungen, oder welches Wort auch immer an die Stelle von "Festlegungen" passen mag, wann und wie ein Kauf zustande kommt.
Willst Du das wirklich noch klein-klein haben? Für mich ist das lange her, auch das muss ich erst nachlesen.
Das 4 jährige Kind ist nicht geschäftsfähig, ist also kein Partner im Kaufvertrag. Von 7 bis 18 Jahre sind Kinder beschränkt geschäftsfähig.
https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/lexikon-der-wirtschaft/19499/geschaeftsfaehigkeit
Wenn es ein Partner im Kaufvertrag wird, so ist der Kaufvertrag ungültig.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das Kind ist zum Laden mitgegangen.
Das ist völlig unwichtig.
https://www.vis.bayern.de/recht/grundlagen/vertraege_allgemein/zustandekommen.htm
"2 übereinstimmende Willenserklärungen"
Die übliche Darstellung ist, das Angebot wird unterbreitet, indem der Käufer die Ware auf das Kassenband legt.
Das kann der Verkäufer annehmen oder ablehnen.
Zum Beispiel sollte er es bei Minderjährigen ablehnen, kann es aber auch bevorzugen, es anzunehmen, obwohl der Kauf dann rechtsunwirksam, und nimmt das Risiko auf sich.
Im Detail gibt es da noch mehr, zum Beispiel: Annahmeverzug, Lieferverzug.
https://www.janolaw.de/wirtschaftsrecht/kaufvertrag/ratgeber/vertragsschluss/minderjaehrige.html
Veröffentlicht von: @hkmwkDas wann steht doch fest: Am 6.Tag. Erst die Ankündigung, dann die Verwirklichung. Wers genauer haben will, schauen in das zweite Kapitel ..
Du kannst es also trennen, das das 2 Verse sind, willst nur nicht immer?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwk(und vorher an anderer Stelle von Dir auch schon in dem Sinne geschrieben)
Meinst du den Hinweis darauf, dass Gott nicht in unserer zeit lebt?
Du meinst nicht im Ernst, das ich alle Deine vorigen Beiträge noch einmal durchkaue?
Eine Variante: Im ersten Vers werden die Engel mit einbezogen, dann wird der Mensch im zweiten Vers ohne Beteiligung der Engel geschaffen.
Was Du dort genau verstehst, daraus bin ich nicht schlau geworden.
Veröffentlicht von: @tf8Es gibt da ziemlich konkrete Festlegungen, oder welches Wort auch immer an die Stelle von "Festlegungen" passen mag, wann und wie ein Kauf zustande kommt.
Das war doch gar nicht das Thema.
Veröffentlicht von: @tf8Das 4 jährige Kind ist nicht geschäftsfähig, ist also kein Partner im Kaufvertrag. Von 7 bis 18 Jahre sind Kinder beschränkt geschäftsfähig.
Deswegen hat es nicht am Kauf teilgenommenen, aber es war dabei und ist mit dahin gegangen. Darum gings doch.
Veröffentlicht von: @tf8Eine Variante: Im ersten Vers werden die Engel mit einbezogen, dann wird der Mensch im zweiten Vers ohne Beteiligung der Engel geschaffen.
In 1.Ms 1,26 wird gesagt: "Wir wollen Menschen schaffen". In deinem Beispiel wird nicht gesagt, "Wir werden einkaufen", sondern "Wir gehen einkaufen".
Verstehst du den Unterschied nicht?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIn 1.Ms 1,26 wird gesagt: "Wir wollen Menschen schaffen". In deinem Beispiel wird nicht gesagt, "Wir werden einkaufen", sondern "Wir gehen einkaufen".
Der Unterschied ist unwichtig.
Der Plan ist beides: gehen, an einen anderen Ort und dort einkaufen.
Das ist was: "laßt uns einkaufen gehen" ausdrückt.
Wenn es hieße: "laßt uns einkaufen", so kann das auch im Sitzen vorm dem Computer oder Handy stattfinden, und das "uns" ist eher unwichtig. Deshalb nahm ich das andere Beispiel.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn 1.Ms 1,26 wird gesagt: "Wir wollen Menschen schaffen". In deinem Beispiel wird nicht gesagt, "Wir werden einkaufen", sondern "Wir gehen einkaufen".
Ja, dort wird gesagt: "laßt uns Menschen schaffen". Aber es passiert rein gar nichts.
Wo in dem Vers wird nach Deiner Version der Mensch von "uns" geschaffen?
Veröffentlicht von: @tf8Der Plan ist beides: gehen, an einen anderen Ort und dort einkaufen.
Wobei sich im Beispiel dass "uns" auf das Hauptwort "gehen" bezieht und nicht auf Einkaufen.
Aber vielleicht sollten wir mit dem Beispiel aufhören, ich hab ja dhon am Anfang gefragt, wo es im Hebräischen eien vergleichbare Ausdrucksweise gibt ...
Veröffentlicht von: @tf8Wo in dem Vers wird nach Deiner Version der Mensch von "uns" geschaffen?
Du meinst, Gott kündigt an, dass "wir" Menschen schaffen, aber dann passiert etwas Anderes?
Helmut
Hallo tf8,
Veröffentlicht von: @tf8Hieraus kann ich nicht entnehmen, dass die Engel etwas schufen.
aus diesem Zitat, diese Antwort die du selbst schreibst verstehe ich, dass du jetzt die ausschließt, die du selbst ins "uns" ins Boot geholt hast. Oder was ist deine Intention für diese Aussage?
Veröffentlicht von: @tf8Haben wir das nicht schon an anderer Stelle zur Länge diskutiert?
Scheinbar ist es noch nicht ganz zuende diskutiert, denn ich sehe hier ein Karussell. Die Fragen sind vollkommen legitim. Das sind Fragen immer, wer suchet, der findet, sagt schon Jesus. Doch woher kommen deine Gegenargumente, die du ein paar eigenen Antworten später selbst entkräftest?
Veröffentlicht von: @tf8Mein Verständnis:
1.Mose 1,26 einer spricht, niemand schafft etwas (er sagt: lasst uns machen...)
1.Mose 1,27 einer schafft etwas (den Menschen) aber anders als in Vers 26 gesprochen wurde. (er macht...)
Vielleicht hilft dir das Beispiel anhand einer Familie. Dazu gehören Mann und Frau. Die Ehe ist als eins angesprochen, sie vereinen sich. Familiär betrachtet sprechen sie als "uns" oder "eins" und doch sind es zwei.
Ich versteh den Bund z.B. als Gott - Mann - Frau, so wie Paulus auch in 1. Korinther 11, 3 sagte:
Ich lasse euch aber wissen, daß Christus ist eines jeglichen Mannes Haupt; der Mann aber ist des Weibes Haupt; Gott aber ist Christi Haupt.
Wie wäre es mit Hiob 1, 6:
Und es geschah eines Tages, da kamen die Söhne Gottes, um sich vor dem HERRN einzufinden. Und auch der Satan kam in ihrer Mitte.
Wer sind die Söhne Gottes? Nach meinem Verständnis sind damit die Engel gemeint. Söhne sind rudimentär betrachtet eine Schöpfung, ein Erzeugnis.
Wenn diese eben auch erschaffen wurden, wie wir Menschen, wie können sie dann an der Menschenschöpfung beteiligt gewesen sein?
Auch in 1. Mose 6, 2 wird von den Söhnen Gottes gesprochen. 1. Mose 6, 4 auch.
Wenn Jesus nicht Gott ist (damit wären es ja schon zwei), warum empfand er mit keiner Silbe eine sexuelle Lust, wenn selbst die Söhne Gottes dies durch die Verführung taten? Er widerstand dem Satan vollends, einige der Söhne Gottes aber nicht.
Wenn er im Fleische vollkommen war, eben nur ein Mensch, dann bestand die Gefahr, dass er der Sünde ebenso verfallen wäre wie Adam und Eva.
LG Thomas
Veröffentlicht von: @ratsdaedaus diesem Zitat, diese Antwort die du selbst schreibst verstehe ich, dass du jetzt die ausschließt, die du selbst ins "uns" ins Boot geholt hast. Oder was ist deine Intention für diese Aussage?
Ich schließe sie nicht aus, ich habe sie nicht hereingeholt.
Raschi schreibt das.
Ausser hier im Forum kenne ich nichts wo steht, dass die Engel dort etwas schufen.
https://www.sefaria.org/Genesis.1.26?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
נעשה אדם
WIR WERDEN MENSCHEN MACHEN - Die Sanftmut des Heiligen, gesegnet sei Er, lernten sie (die Rabbiner) von hier: weil der Mensch den Engeln ähnlich ist und sie ihn beneiden könnten, deshalb hat Er sich mit ihnen beraten (Midrasch Tanchuma, Schemot 18 und siehe Genesis Rabbah 8).Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)
....
נעשה אדם
WIR WERDEN DEN MENSCHEN MACHEN - Obwohl sie Ihm nicht geholfen haben, ihn (den Menschen) zu formen ...Translated with www.DeepL.com/Translator (free version)
Er hat sich mit den Engeln beraten.
Es steht hier sogar noch ausdrücklich da: "Obwohl sie Ihm nicht geholfen haben .."Veröffentlicht von: @ratsdaedVeröffentlicht von: @###user_nicename###Mein Verständnis:
1.Mose 1,26 einer spricht, niemand schafft etwas (er sagt: lasst uns machen...)
1.Mose 1,27 einer schafft etwas (den Menschen) aber anders als in Vers 26 gesprochen wurde. (er macht...)Zu wem spricht er denn im Vers 26? So wie ich Raschi verstehe: zu den Engeln.
Wen meint er mit "in unserem Bilde" " zu unserer Ähnlichkeit"?
Aus Raschi entnehme ich: er meint die Engel, als uns heißt: er und die Engel.Vers 27:
Nur einer schafft etwas in einer Form, ohne genannte Ähnlichkeit.Veröffentlicht von: @ratsdaedWenn diese eben auch erschaffen wurden, wie wir Menschen, wie können sie dann an der Menschenschöpfung beteiligt gewesen sein?
Waren sie schon da bevor Adam geschaffen wurde?
Von Beteiligung schrieb ich nichts, und bei Raschi las ich an dieser Stelle auch nichts sondern: "beraten", nicht "beteiligen".
Hallo tf8,
liest du auch die Bibel bzw. die Thora zum Verständnis der Dinge oder nur den Raschi, den du durch einen automatischen Übersetzer schickst?
Lektüren um die Schriften sind nicht da um sie nichtig zu machen, lediglich dienen sie der Erläuterung zum vereinfachten Verständnis.
So kommen wir leider nicht auf einen Nenner. Meine Basis ist die Bibel, nicht der Raschi.
Weiter scheint mir so als suchst du gezielt nach aus dem Kontext gerissenen Textstellen, die in einem Beiwerk erwähnt werden.
Daher meine Frage, liest du die Bibel oder interpretierte Erläuterungen?
Weiter will ich auch nicht diskutieren, wenn wir von zwei verschiedenen Quellen ausgehen, dann wäre ein aneinander vorbei reden unvermeidlich.
Die Fragen, die du hier stellst sind in den Schriften längst beantwortet, du musst dich nur trauen sie selbst aufzuschlagen.
LG ratsdaed
Hallo Ratsdaed,
Veröffentlicht von: @ratsdaedliest du auch die Bibel bzw. die Thora zum Verständnis der Dinge oder nur den Raschi, den du durch einen automatischen Übersetzer schickst?
sicher lese ich die Bibel. Das die Sache mit "Allmächtiger" nicht in die Bibel passt, fand ich unter anderem dadurch. Dass Raschi das auch erklärt, fand ich erst später.
Veröffentlicht von: @ratsdaedDaher meine Frage, liest du die Bibel oder interpretierte Erläuterungen?
Siehe oben. Dass es sich dort bei "Elohim" um Engel handelt, dafür brauche ich keinen Kommentar, das geht so aus der Bibel hervor.
Veröffentlicht von: @ratsdaedDie Fragen, die du hier stellst sind in den Schriften längst beantwortet, du musst dich nur trauen sie selbst aufzuschlagen.
Ja, es ist klar, das es dort um Engel geht. Brauche ich nur die Bibel lesen, um das zu verstehen.
Veröffentlicht von: @tf8Das die Sache mit "Allmächtiger" nicht in die Bibel passt
Wieso steht sie dann drin?
Da antwortete Ijob dem Herrn: 2 »Ich weiß jetzt, dass dir nichts unmöglich ist; denn alles, was du planst, führst du auch aus«.
Für Gott ist nichts unmöglich.«
Es gibt noch mehr Stellen dazu.
Veröffentlicht von: @tf8Dass es sich dort bei "Elohim" um Engel handelt, dafür brauche ich keinen Kommentar, das geht so aus der Bibel hervor.
Nur dann wirst du inkonsequent. "Lasst uns machen" heißt ja, dass die mit "uns" Angeredeten auch an der Schöpfung beteiligt sind. Aber das willst du nicht, also erst erklärst du dass die Engel bei der Schöpfung des Menschen mit eingeschlossen waren, und anschließend schließt du sie davon wieder aus.
Das ist nun mal ein Widerspruch.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWieso steht sie dann drin?
Es steht "El Shaddai" drin.
Veröffentlicht von: @hkmwkDa antwortete Ijob dem Herrn: 2 »Ich weiß jetzt, dass dir nichts unmöglich ist; denn alles, was du planst, führst du auch aus«.
Für Gott ist nichts unmöglich.«
Das erste ist eine Antwort von Hiob, wo ist das Problem?
Das zweite ist nur eine Aussage über möglich und Unmöglich nicht über Allmacht.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Dass es sich dort bei "Elohim" um Engel handelt, dafür brauche ich keinen Kommentar, das geht so aus der Bibel hervor.
Nur dann wirst du inkonsequent. "Lasst uns machen" heißt ja, dass die mit "uns" Angeredeten auch an der Schöpfung beteiligt sind. Aber das willst du nicht, also erst erklärst du dass die Engel bei der Schöpfung des Menschen mit eingeschlossen waren, und anschließend schließt du sie davon wieder aus.
Was inkonsequent?
Es heißt keinesfalls, dass sie beteiligt sind, und wenn es so wäre, wo wäre das Problem?
Ich habe nicht gesagt, dass sie beteiligt sind. Ich habe gesagt, dort sind sie gemeint. Geschaffen wird der Mensch aber nicht von ihnen. Geschaffen wird der Mensch im nächsten Vers von einem einzelnen, und nicht von mehreren.
Nachtrag vom 30.07.2021 1824
In 2.Mose 23,21 ist sogar Gottes Name in einem Engel.
20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, um dich auf dem Wege zu bewahren und dich an den Ort zu bringen, den ich bereitet habe. (2. Mose 14.19) 21 Hüte dich vor ihm und höre auf seine Stimme und reize ihn nicht; denn er wird eure Übertretung nicht vergeben, denn mein Name ist in ihm.
Veröffentlicht von: @tf8Das erste ist eine Antwort von Hiob, wo ist das Problem?
Ich habe kein Problem damit, dass Hiob Gott als allmächtig beschreibt.
Veröffentlicht von: @tf8Das zweite ist nur eine Aussage über möglich und Unmöglich nicht über Allmacht.
Was soll das?
Wem nichts unmöglich ist, der ist allmächtig.
Helmut
Allmacht
Veröffentlicht von: @hkmwkWem nichts unmöglich ist, der ist allmächtig.
Ich habe das aus anderen Zusammenhängen.
Einerseits von mir selbst aus Bibelstellen. Gottes Handlungen passen nicht zu "Allmacht". Warum schickt ein Allmächtiger Leute auf einen Umweg, damit sie nicht Knochen sehen? Es macht keinen Sinn.
Warum schafft ein Allmächtiger Geschöpfe, um sie hernach zu vernichten? - Die Generation der Flut.
Das habe ich lange mit kahei diskutiert.
Mit Allmacht gibt es nur die Erklärung, er ist ein Sadist.
Veröffentlicht von: @tf8Mit Allmacht gibt es nur die Erklärung, er ist ein Sadist.
Oder es gibt Faktoren, die wir nicht sehen, aber zur vollständigen Beurteilung nötig sind.
Jedes Kind hat Trotzphasen, in denen es denkt, dass die Eltern es nicht mögen und ihm absichtlich das Leben schwer machen (insbesondere in der Pubertät). Aber tatsächlichen wird es von den Eltern geliebt, die nur das beste für es wollen.
Zuweilen merken das Menschen im nachhinein, dass es gut war. So wie der Mensch, der zum Pfarrer sagte: Wenn ich den Herrn sehe, werde ich Ihm dafür danken, dass er mir die Beine gebrochen hat (der Pfarrer, der das erzählt, war erst entsetzt - bis der Mann das erklärte).
Aber manches werden wir in diesem Leben nicht mehr verstehen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkJedes Kind hat Trotzphasen, in denen es denkt, dass die Eltern es nicht mögen und ihm absichtlich das Leben schwer machen (insbesondere in der Pubertät). Aber tatsächlichen wird es von den Eltern geliebt, die nur das beste für es wollen.
Willst Du am Thema vorbei diskutieren?
Es geht nicht um irgendwelche Kinder.
Es geht darum, dass ein allmächtiger Gott, welcher angeblich seine Geschöpfe liebt, eben genau diese Geschöpfe vernichtet.
Das ist was in der Sintflut geschah.
Was willst Du mir jetzt hier erklären?
Du kannst diese in der Sintflut umgekommenen befragen, und sie werden erzählen, das das super war, dabei umzukommen?
Ich habe keinen Grund, solches zu glauben.
Veröffentlicht von: @hkmwkZuweilen merken das Menschen im nachhinein, dass es gut war. So wie der Mensch, der zum Pfarrer sagte: Wenn ich den Herrn sehe, werde ich Ihm dafür danken, dass er mir die Beine gebrochen hat (der Pfarrer, der das erzählt, war erst entsetzt - bis der Mann das erklärte).
Ja, genau, also die Menschen, welche in der Sintflut umkamen, die Menschen welche heute in der Hölle, in den Qualen stecken, erzählen, dass es dort super ist.
Auch der Satan, der nach der christlichen Literatur ewig im Feuer sein wird, auch der wird auf nachfragen sagen, dass es sehr angenehm im warmen Feuer ist. Aber der Text sagt etwas anderes aus.
Alles klar.
Und warum hat dieser allmächtige Gott dies geschaffen?
Warum hat er Qualen geschaffen? Er ist doch allmächtig, hätte er doch eine Welt ohne Leiden schaffen können.
Wollte er wohl nicht?
Bleibt die Erklärung, dass er Leiden seiner Geschöpfe wollte. Ob man das dann Sadist oder nicht Sadist nennt, darüber mag man noch argumentieren. Über das wollen kaum.
Veröffentlicht von: @tf8Es geht nicht um irgendwelche Kinder.
Nur du verhältst dich so wie ein Kind, das ich beschrieben habe.
Wenn wir alles wüssten, würden wir verstehen - so bleiben viele Fragen.
Veröffentlicht von: @tf8Warum hat er Qualen geschaffen?
Wo steht dass Gott die Qualen geschaffen hat? Die sind Konsequenzen des Ungehorsams gegen Gott.
Am Ende wuird Gott alles in Allen sein. Das heißt jeder wird seine Gegenwart ertragen müssen. Was wenn jemand das nicht kann?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWarum hat er Qualen geschaffen?
Wo steht dass Gott die Qualen geschaffen hat? Die sind Konsequenzen des Ungehorsams gegen Gott.
Nun, er erschuf den Menschen, der Mensch sündigte, von da an steht von Schmerzen. 1.Mose 3,16.
Kennst Du das nicht?
Warum schuf er dies so?
Er ist doch (nach Deiner Lehre) allmächtig.
So braucht es eine Erklärung, warum der Allmächtige eine Schöpfung so schuf, dass Schmerzen existieren werden.
Er ist allmächtig, hätte leicht eine andere Schöpfung ohne Schmerzen schaffen können.
Kahei gab eine, er ist ein Sadist.
Diese gefällt Dir anscheinend nicht, was ist Deine Erklärung?
Meine gab ich Dir schon: es steht nicht in der Bibel "ich bin der allmächtige Gott", sondern "El Schaddai" hat eine leicht andere Bedeutung.
Eine leicht andere Bedeutung ist besonders bei dem Wort "Allmacht" nicht zu vernachlässigen.
Schmerzen
Veröffentlicht von: @tf8Nun, er erschuf den Menschen, der Mensch sündigte, von da an steht von Schmerzen. 1.Mose 3,16.
Also nicht in der Schöpfung vor dem Sündenfall. Also keine erschaffenen Schmerzen.
Veröffentlicht von: @tf8Meine gab ich Dir schon: es steht nicht in der Bibel "ich bin der allmächtige Gott"
... sondern nur, dass Gott alles kann und Ihm nichts unmöglich ist.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkMeine gab ich Dir schon: es steht nicht in der Bibel "ich bin der allmächtige Gott"
... sondern nur, dass Gott alles kann und Ihm nichts unmöglich ist.
Deine Version.
Also kann er einen Menschen schaffen, der nicht sündigt. Warum tat er das nicht?
Veröffentlicht von: @tf8Deine Version.
Was staht denn bei dir in 1.Ms 18,14, Hi 42,2; Jr 32,17 und vergleichbare Bibelstellen? Was ist da deine Version?
Veröffentlicht von: @tf8Also kann er einen Menschen schaffen, der nicht sündigt.
Also einen Roboter, der sich nicht gegen Gott entscheiden kann.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDeine Version.
Was staht denn bei dir in 1.Ms 18,14, Hi 42,2; Jr 32,17 und vergleichbare Bibelstellen? Was ist da deine Version?
Zumindest nicht ähnlich mit: "Ani ... col coach" ... oder so ähnlich.
bei Jeremia steht zumindest mal :
ךחכב, das ist falsch herum, besser so: בְּכֹחֲךָ הַגָּדוֹל
Vielleicht bringst Du ja irgendwann eine Stelle, wo etwas ähnliches steht wie:
אֲנִי אֱלֹהִים כׇּל כֹחֲ
Dann wäre immer noch zu klären, was das heißt, bis dahin kenne ich solche oder ähnliche Stelle gar nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkAlso kann er einen Menschen schaffen, der nicht sündigt.
Also einen Roboter, der sich nicht gegen Gott entscheiden kann.
Warum?
Er ist doch allmächtig, kann er doch einen Menschen schaffen, der sich gegen Gott entscheiden kann, das aber nicht tut.
Wo ist das Problem?
Veröffentlicht von: @hkmwkdass Gott alles kann und Ihm nichts unmöglich ist.
Warum tat er das nicht? Er kann es, nach Deiner Aussage.
Ich selbst weiß nicht, weder ob er es kann, noch ob er es nicht kann.
Veröffentlicht von: @tf8Zumindest nicht ähnlich mit: "Ani ... col coach"
Es wird nicht gerade verständlicher, wenn du ein cade nimmst statt ein kaf ...
Aber erklär mal, welchen Unterschied du zwischen den Ausdrücken siehst, die du mir hinwirfst. Heute abend kapier ich den alleine garantiert nicht mehr
Veröffentlicht von: @tf8Er ist doch allmächtig, kann er doch einen Menschen schaffen, der sich gegen Gott entscheiden kann, das aber nicht tut.
Wenn er es kann, dann besteht auch die Möglichkeit, dass er es tut. Entweder hat der Mensch Entscheidungsfreiheit, dann liegt es nicht daran, wie Gott ihn geschaffen hat, sondern an seiner Entscheidung. Oder er hat die Entscheidungsfreiheit nicht, dann ist es nicht das, was wir als "Mensch" bezeichnen.
Bis morgen
Helmut
Hallo tf8,
Veröffentlicht von: @tf8Weshalb?
Er bezieht sie einfach ein. Es steht in dem Vers auch deutlich etwas anderes als im folgenden, in welchem er allein den Menschen macht.
Auf keinen Fall! Die erste Sünde ist der Grund der Sünde selbst. Gott lässt keine Götzen zu, keine anderen Götter neben sich, das macht er schon im 1. Gebot klar. Die Engel werden in der Schöpfungsgeschichte damit ausgegrenzt oder meinst du er sagt: "Du sollst haben keine anderen Götter neben mir" und gleichzeitig sagt er "lapidar" och jo, die Menschleins sollen mal raten, ob ich sie mit den Engeln zusammen gemacht habe oder nicht.
Mitnichten, Gott hat mit keiner Silbe seinen Anspruch auch nur abgeschwächt, sondern von Anfang an klar gestellt, wer er ist und von wo alles her kommt. Sonst könnte man ja auch Engel mit anbeten, weil sie ja mitgewirkt haben, das wäre allerdings wiederum Götzendienst. Dieses Thema ist fester Bestandteil der Schriften, die Lobpreisungen gelten nur dem, der macht, nicht dem, der da jauchzend hinter Bande stand.
Veröffentlicht von: @tf8Welche Allmacht? Aus welcher Bibelstelle beziehst Du "Allmacht"?
Offenbarung 1, 8:
Ich bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.
Veröffentlicht von: @tf8Wer ist hier uns? Gehören die Cherubim nicht zu "uns"?
Was sind denn Cherubim? Cherubim sind Wesen, die Gott gehorchen. Jesus Christus hat von all den Personen in den Schriften als einziger nie von sich gesagt, er gehorcht Gott, sondern dass der Vater in ihm ist und er im Vater und dass er nur das tut, was er den Vater tun sieht. Alle anderen Beteiligten außer Gott innerhalb der Schriften hatten diesen Stand nicht, sondern sie gehorchten ihm im Glauben, was ich auch als Vertrauen verstehe, die durch Beziehung entsteht. Im Gegenteil, Jesus hat sogar den Glauben gepredigt und den Vater geehrt, so wie der Vater den Sohn verherrlicht.
LG Thomas
Veröffentlicht von: @ratsdaedVeröffentlicht von: @ratsdaedWeshalb?
Er bezieht sie einfach ein. Es steht in dem Vers auch deutlich etwas anderes als im folgenden, in welchem er allein den Menschen macht.Auf keinen Fall!
Was "Auf keinen Fall!"?
Er bezieht sie nicht ein? Nun, Raschi schreibt, dass er sich mit den Engel berät.
Oder meinst Du die Verse unterscheiden sich auf keinen Fall?
Veröffentlicht von: @ratsdaedDie erste Sünde ist der Grund der Sünde selbst.
Mit Sünde kann ich hier nichts anfangen. Die Bibel schreibt von Sünde erst später, beim Essen von dem Baum.
Veröffentlicht von: @ratsdaedGott lässt keine Götzen zu, keine anderen Götter neben sich, das macht er schon im 1. Gebot klar.
Wozu ist dann ein Gebot da, wenn er es nicht zuläßt?
Natürlich läßt er es zu, kannst Du in der Bibel lesen, dass viele Götzen angebetet wurden.
Das ist der Sinn eines Gebotes. Es gibt die Möglichkeit etwas zu tun, und ein Verbot verbietet es.
Es gibt die Möglichkeit, etwas zu tun, und ein Gebot gebietet es, genau dies zu tun.
Dann gibt es viele Möglichkeiten, etwas zu tun, wo es keine Ge- und Verbote dazu gibt.
Veröffentlicht von: @ratsdaedIch bin das Alpha und das Omega, spricht der Herr, Gott, der ist und der war und der kommt, der Allmächtige.
Schön, dass ist auf Griechisch geschrieben. Meine Vermutung ist das es sich auf "El Schaddai" bezieht.
Aber es läßt sich nicht klären. Es ist also eine Allmächtigkeit, deren Grad wir nicht kennen, und auch nicht klären können.
Veröffentlicht von: @ratsdaedWas sind denn Cherubim? Cherubim sind Wesen, die Gott gehorchen.
Korrekt.
Hallo tf8,
Veröffentlicht von: @tf8Weshalb?
Er bezieht sie einfach ein. Es steht in dem Vers auch deutlich etwas anderes als im folgenden, in welchem er allein den Menschen macht.Auf keinen Fall!
Was "Auf keinen Fall!"?
Er bezieht sie nicht ein? Nun, Raschi schreibt, dass er sich mit den Engel berät.
Nein, auf keinen Fall hat Gott jemals jemand anderen neben sich geduldet und das Gesetz galt schon vor der Gesetzestafel.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, Raschi schreibt, dass er sich mit den Engel berät.
Und was denkst du?
Veröffentlicht von: @tf8Mit Sünde kann ich hier nichts anfangen. Die Bibel schreibt von Sünde erst später, beim Essen von dem Baum.
Was Sünde bedeutet weißt du aber, oder? Und worum ging es denn bei der ersten Sünde?
Veröffentlicht von: @tf8Wozu ist dann ein Gebot da, wenn er es nicht zuläßt?
Natürlich läßt er es zu, kannst Du in der Bibel lesen, dass viele Götzen angebetet wurden.Das ist der Sinn eines Gebotes. Es gibt die Möglichkeit etwas zu tun, und ein Verbot verbietet es.
Es gibt die Möglichkeit, etwas zu tun, und ein Gebot gebietet es, genau dies zu tun.
Dann gibt es viele Möglichkeiten, etwas zu tun, wo es keine Ge- und Verbote dazu gibt.
Die Gebote erklären, was Gott sich vorstellt, aber Verbote sind es nicht. Besser gesagt, es sind einzelne Punkte, die Jesus den Menschen zeigte, die ein Mensch lebt, wenn er in Liebe lebt.
Anders gefragt, wirst du einem Menschen schaden, den du liebst? Wenn du mit Gott in Beziehung bist wirst du keine Götzen anbeten. Wenn du Gott liebst, wirst du nicht töten und so weiter.
Veröffentlicht von: @tf8Schön, dass ist auf Griechisch geschrieben. Meine Vermutung ist das es sich auf "El Schaddai" bezieht.
Aber es läßt sich nicht klären. Es ist also eine Allmächtigkeit, deren Grad wir nicht kennen, und auch nicht klären können.
Ich gebe zu, ich bin zu kleingeistig um mir seine Macht auch nur vorstellen zu können. Mein Leben wird dadurch aber dennoch deutlich interessanter. Es ist interessanter die Dinge wie ein Kind zu entdecken anstatt sich in seiner Ahnungslosigkeit zu verkriechen und zu meinen alles zu wissen. Selbst Salomo sagte das schon.
Veröffentlicht von: @tf8Was sind denn Cherubim? Cherubim sind Wesen, die Gott gehorchen.
Korrekt.
Sobald von "uns" gesprochen wird, wird von der gleichen Art gesprochen.
Nebukadnezzar hat sich gebrüstet, er hat niemanden mit einbezogen.
In dem Fall kann bei "uns" nicht auch das einbezogen sein, was Gott gehorcht.
Hör auf daraus einen Suppenkessel zu machen und alles da rein zu werfen, was dir in den Kram passt. Wenn du mit Engel nicht weiter kommst, kommst du mit Cherubim. Was kommt als nächstes?
Willst du lernen oder verwirren?
LG ratsdaed
Veröffentlicht von: @ratsdaedNein, auf keinen Fall hat Gott jemals jemand anderen neben sich geduldet und das Gesetz galt schon vor der Gesetzestafel.
Was meinst Du damit?
Moses sprach nie mit Gott, so wie ein Mensch mit seinem Freund spricht?
Veröffentlicht von: @ratsdaedUnd was denkst du?
Es sind Engel die dort sprechen, das wo es heißt "uns", das sind Engel.
Veröffentlicht von: @ratsdaedWas Sünde bedeutet weißt du aber, oder? Und worum ging es denn bei der ersten Sünde?
Nun, Chava aß von der Frucht des Baumes. Worauf willst Du hinaus? Also von dem Baum, dessen Frucht verboten wurde in 1.Mose 2,17.
Chava und Adam wissen beide nicht, was "sterben" ist.
Veröffentlicht von: @ratsdaedSobald von "uns" gesprochen wird, wird von der gleichen Art gesprochen.
Nun, "uns" ist dort in dem Zusammenhang die Art, welche ewig lebt.
Veröffentlicht von: @ratsdaedHör auf daraus einen Suppenkessel zu machen und alles da rein zu werfen, was dir in den Kram passt. Wenn du mit Engel nicht weiter kommst, kommst du mit Cherubim. Was kommt als nächstes?
Willst du lernen oder verwirren?
Hast Du die Bibel gelesen oder nicht gelesen?
Cherubim sind Engel, von welchen in 1. Mose 3 die Rede ist. Deshalb nannte ich sie. Sie sind jene, die den Weg zum Baum des Lebens bewahren. Nix Suppenkessel.
Ja, es heisst: „lasset uns machen….“
Aber danach heisst es, und Gott schuf, im Singular. Also diese Wesen, mit jenen Gott diese Ratschlüsse gezogen hatte, den Menschen zu machen, schufen aber nicht, sondern Gott allein.
Neh 9,6
6 Du, HERR, bist es, du allein[Aa]. Du, du hast die Himmel gemacht, die Himmel der Himmel und all ihr Heer[c], die Erde[d] und alles, was darauf ist[e], die Meere und alles, was in ihnen ist. Und du machst dies alles lebendig[Bf], und das Heer des Himmels wirft sich vor dir nieder[g].
im Kontext der Tenach ist JHWH der alleine Schöpfer und neben und ausser Ihm gibt es keinen Gott.
Belange einer Person und warum es hilfreich ist, Gott, HaShem und Ruach HaKadosh als Person zu bezeichnen:
Sie reden, sie hören, sie antworten, sie empfinden, sie haben einen Willen, sind Geist, können in Gestalt auftreten, sie sind schöperisch tätig.
Sie sind ein Selbst.
~~~~~~~~~~~~~~~~
א בְּרֵאשִׁ֖ית בָּרָ֣א אֱלֹהִ֑ים אֵ֥ת הַשָּׁמַ֖יִם וְאֵ֥ת הָאָֽרֶץ:
Bereschit bara elohim et haShamayim we'et haAretz.
Im Anfang schuf Elohim (Gott, mit der Kapazität durch seinen Willen etwas aus dem Nichts zu schaffen=Allmacht)
(et kann dreifach gelesen werden: 1. akkusativ partikel 2. et = Selbst 3. Aleph Tav = Alpah Omega, was von HaShem im NT geschrieben steht.)
den Himmel und
(we'et als Akkusativpartikel, da es mit einem Maqaf mit haAretz verbunden ist als ein Wort)
die Erde.
Veröffentlicht von: @deborah71Belange einer Person und warum es hilfreich ist, Gott, HaShem und Ruach HaKadosh als Person zu bezeichnen:
Ist eine Person in der Welt, oder ist eine Person außerhalb der Welt?
Zu "Person" haben wir schon an anderer Stelle, zu anderer Zeit diskutiert, ich weiß nicht mehr mit wem, möglicherweise mit Helmut.
Ich weiß wirklich nicht, ob das alles irgendetwas bringt.
Zu Seele müßte ich alle Stellen nachsehen, sieht auch nahe zu unöglich aus, bei ~750 Stellen, ~680 Versen, zu HaShem scheint mir das nicht möglich, bei über 1000 Stellen.
Eine Frage zum Beispiel: Hat HaShem eine Seele?
Veröffentlicht von: @deborah71Sie reden, sie hören, sie antworten, sie empfinden, sie haben einen Willen, sind Geist, können in Gestalt auftreten, sie sind schöperisch tätig.
Aber welchen Nutzen hat das?
Für mich ist das eine Hinzufügung zur Torah.
Jesus' Worte bezüglich den Jud und anderen Zeichen der Torah kennt ihr beide. Bezüglich Hinzufügung kenne ich auf Anhieb keines.
Aber zumindest für mich gilt das unausgesprochen auch bezüglich Hinzufügungen.
Veröffentlicht von: @deborah71Im Anfang schuf Elohim (Gott, mit der Kapazität durch seinen Willen etwas aus dem Nichts zu schaffen=Allmacht)
(et kann dreifach gelesen werden: 1. akkusativ partikel 2. et = Selbst 3. Aleph Tav = Alpah Omega, was von HaShem im NT geschrieben steht.)
Zu "El Schaddai", was mit "Allmächtiger" übersetzt wird, gibt es einen Raschi Kommentar, an dem ich so kein Problem erkennen kann.
https://www.sefaria.org/Genesis.17.1?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8212/showrashi/true
אני הוא שיש די באלהותי לכל בריה
"genügend für die ganze Schöpfung"
Veröffentlicht von: @deborah71Im Anfang schuf Elohim (Gott, mit der Kapazität durch seinen Willen etwas aus dem Nichts zu schaffen=Allmacht)
(et kann dreifach gelesen werden: 1. akkusativ partikel 2. et = Selbst 3. Aleph Tav = Alpah Omega, was von HaShem im NT geschrieben steht.)
Es gibt welche, die sagen, Gott schuf etwas aus nichts. Aber das dies zu diesem Vers, da bin ich mir nicht so sicher.
Stimmt, das Problem dieser Auslegung sind die Wasser, davon wird nicht geschrieben, dass die geschaffen werden.
Veröffentlicht von: @tf8Veröffentlicht von: @tf8Belange einer Person und warum es hilfreich ist, Gott, HaShem und Ruach HaKadosh als Person zu bezeichnen:
Veröffentlicht von: @tf8Ist eine Person in der Welt, oder ist eine Person außerhalb der Welt?
Ist das eine Antwort auf meine Erläuterung, warum ich das Wort Person für HaShem und Elohim und Ruach HaKodesh benutze?
Veröffentlicht von: @tf8Ich weiß wirklich nicht, ob das alles irgendetwas bringt.
Solange du aus einem Post ein Puzzlespiel machst, bringt es eine Menge Arbeit. 😉
Veröffentlicht von: @tf8Eine Frage zum Beispiel: Hat HaShem eine Seele?
Ja... und das beantwortet die Torah an mehreren Stellen. Die Fähigkeiten der Seele sind Intellekt/Denken, Wille und Emotion. Suche danach in der Torah und du wirst fündig.
Veröffentlicht von: @tf8Es gibt welche, die sagen, Gott schuf etwas aus nichts. Aber das dies zu diesem Vers, da bin ich mir nicht so sicher.
In 1. Mose 1 steht nichts davon, wo Gott die Schöpfung hernahm.
Ab 1. Mose 1 , 3 folgende...steht: Gott sprach und es ward....
Veröffentlicht von: @deborah71Ist das eine Antwort auf meine Erläuterung, warum ich das Wort Person für HaShem und Elohim und Ruach HaKodesh benutze?
Du hast recht, das geht in eine völlig andere Richtung und ist so keine Antwort auf deine Erklärung.
Wenn Du da noch darauf wartest. Nun, mir scheint, es gibt verschiedene Möglichkeiten darauf zu antworten.
Die erste ist sehr offensiv:
Willst Du die hören? Nun, jetzt kommst Du nicht mehr drum herum, ich habe Dich gewarnt, sie ist offensiv:
"Mein Auto ist wie ich, es raucht, es säuft ..."
"Ein Auto ist auch nur ein Mensch, manchmal hat es eben keine Lust"
"Für das Gerät ist auch schon Freitag mittag, das ist schon im Wochenende, es will nicht mehr."
Veröffentlicht von: @deborah71Sie reden, sie hören, sie antworten, sie empfinden, sie haben einen Willen, sind Geist, können in Gestalt auftreten, sie sind schöperisch tätig.
Nun, wenn es aussieht wie ein Hund, Fell hat wie ein Hund, bellt wie ein Hund, ist es sehr wahrscheinlich ein Hund. Und wenn es doch eine Katze oder ein Wolf ist, so fressen sie zumindest beide Fleisch, und passen nicht so gut in die Vogelvoliere zu den Vögeln.
Die Frage ist, ob diese Methode hier passt.
An meiner Ansicht änderst Du ja sowiso nichts. Für mich passt das Wort Person nicht, daran hat Dein Beitrag nichts geändert.
Eine weitere Variante ist:
"Es ist nicht alles Gold, was glänzt"
Wenn der Goldbarren von außen wie Gold glänzt, und auch weich ist wie Gold. So braucht es noch die Prüfung der Dichte, ob es nicht doch eine Fälschung ist.
Weitere Variante:
"Wer suchet der findet" Das kann ich nicht wissen, wonach Du suchtest, dass weißt primär nur Du selbst.
Weiterhin kann ich auch auf deinen Text eingehen:
Veröffentlicht von: @deborah71Sie reden, sie hören, sie antworten, sie empfinden, sie haben einen Willen, sind Geist, können in Gestalt auftreten, sie sind schöperisch tätig.
Ein Hund hört.
Bileams Eselin redete.
Welchen Willen hat der heilige Geist? Wo steht dazu etwas?
Wo steht davon, dass Hashem in Gestalt auftrat?
Die Frage nach Person blieb meiner Erinnerung nach in den Diskussionen mit meiner Beteiligung völlig offen.
Wo steht also, dass eine Person all dies kann?
Wo steht, dass:
ein Person kann: reden, hören, antworten, empfinden
eine Person hat: einen Willen,
eine Person kann: in Gestalt auftreten
eine Person ist: schöpferisch tätig
?
Falls Du nicht danach fragtest, nun ja.
Es nimmt viel Zeit in Anspruch solche Antworten zu schreiben.
Das kann und will ich nicht immer.
Nachtrag vom 01.07.2021 1901
Schön, mein Punkt bezüglich Person. Da für mein Verständnis kein belastbarer Begriff dabei herauskam, was eine Person auszeichnet, wer eine Person ist:
Person
1) Herkunft Maske:
wenn Gott eine Maske ist, wer steckt hinter der Maske?
2) Rechtswesen:
Gott ist kein Rechtssubjekt irgendeines Staates, ja ein Staat könnte ihn reinschreiben, aber Macht über Gott hat kein Staat.
Nachtrag vom 01.07.2021 1936
Veröffentlicht von: @deborah71Belange einer Person und warum es hilfreich ist, Gott, HaShem und Ruach HaKadosh als Person zu bezeichnen:
Ich meine, wenn es für Dich hilfreich ist, von mir aus, nenne sie so.
Du sollst meinen Beitrag keinesfalls so verstehen, dass ich Dir etwas für Dich hilfreiches ausreden will.
Für mich ist es schädlich, ich weise diese Bezeichnung ab.
Veröffentlicht von: @tf8Du sollst meinen Beitrag keinesfalls so verstehen, dass ich Dir etwas für Dich hilfreiches ausreden will.
Und nun weißt du, wie ich das Wort Person in Beziehung zu HaShem verstehe und dass es nicht aus verletzender Absicht geschieht.
Damit bin ich erstmal zufrieden. 😊
Ist Hashem eine Seele, / ein Name / ein Angesicht?
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt kein Wort dafür im Hebräischen. Aber es gibt Umschreibungen wie "Name", "Seele", "Angesicht", die je nach Zusammenhang auch die Bedeutung vom "Person" abdecken können.
Wo wird Hashem "Seele" genannt? Hast Du das schon geschrieben? Habe ich das übersehen?
Wo wird HaShem Angesicht genannt, gleiche Fragen, gleichfalls für Name, gleiche Fragen.
Veröffentlicht von: @tf8Wo wird HaShem Angesicht genannt, gleiche Fragen, gleichfalls für Name, gleiche Fragen.
Bei "Name" reicht es aus, mal zu sehen, wo über vom "Namen JHWHs" die rede ist. Da ist nicht immer das gemeint, was wir im Deutschen als Name bezeichnen.
* Erstens habe ich nicht gesagt, dass JHWH jemals "Seele" oder "Angesicht" genannt wird, sondern darauf geantwortet, dass es kein eigenes Wort für "Person" im Hebräischen gibt.
* Zweitens scheinst du gerade sagen zu wollen, dass JHWH keine Person ist - was ist Er dann: ein Prinzip, eine menschliche Projektion, eine unpersönliche Kraft, ...?
* Drittens bist du auf meine eigentliche Aussage nicht eingegangen:
Und es gibt nun mal Stellen im Tenakh, wo mit 'elowhijm eine Person gemeint ist. Gleich am Anfang der Thora beispielsweise jemand, der Himmel und Erde, und alles was darin ist, erschaffen hat.
Und das ist also nicht haSchem?
Vielleicht kannst du ja mal darauf antworten!
Helmut
Person
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd es gibt nun mal Stellen im Tenakh, wo mit 'elowhijm eine Person gemeint ist. Gleich am Anfang der Thora beispielsweise jemand, der Himmel und Erde, und alles was darin ist, erschaffen hat.
Und das ist also nicht haSchem?
Wie soll ich darauf antworten?
Es ist Deine Behauptung, dass dort eine Person gemeint ist.
Und Deine Frage ist nur, wer ist diese Person, ist diese Person nicht HaSchem.
Du bringst Deine alte Behauptung: "HaSchem ist eine Person", "HaSchem ist eine Person", "HaSchem ist eine Person", nur in einer neuen Form, ohne neue Belege.
Warum soll ich überhaupt darauf antworten?
Darüber geht doch unsere ganze Diskussion.
Du sagst "er ist eine Person", ich sage: "das ist eine Behauptung, ohne jeden Beleg".
Ich weiß auch nicht an jeder Stelle, wer womit gemeint ist. Ich bin nicht Gott, ich bin nicht Jesus. Ich kann Dir mein Verständnis schreiben, aber ich kann Dir nicht schreiben, "Das ist die Wahrheit, das hat mir Gott / Jesus/ der Heilige Geist offenbart."
Wenn ich Dir irgendwie auf diese Frage antworte, verlasse ich meine Position, dass es ohne Beleg ist, zu behaupten, HaSchem sei eine Person.
Keine Person?
Veröffentlicht von: @tf8Du bringst Deine alte Behauptung: "HaSchem ist eine Person", "HaSchem ist eine Person", "HaSchem ist eine Person", nur in einer neuen Form, ohne neue Belege.
Wenn JHWH keine Person ist, also kein Er, sondern ein Es: Was ist Es denn?
Ich versuche zu verstehen was du meinst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn JHWH keine Person ist, also kein Er, sondern ein Es: Was ist Es denn?
Ich versuche zu verstehen was du meinst.
Ich kopiere es einfach aus dem anderen Beitrag:
Lies doch in der Bibel, über HaSchem. Brauchst Du mich dafür?
Denkst Du, ich bin mehr als Moses?
וַיֹּ֨אמֶר מֹשֶׁ֜ה אֶל־הָֽאֱלֹהִ֗ים הִנֵּ֨ה אָנֹכִ֣י בָא֮ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ וְאָמַרְתִּ֣י לָהֶ֔ם אֱלֹהֵ֥י אֲבוֹתֵיכֶ֖ם שְׁלָחַ֣נִי אֲלֵיכֶ֑ם וְאָֽמְרוּ־לִ֣י מַה־שְּׁמ֔וֹ מָ֥ה אֹמַ֖ר אֲלֵהֶֽם׃
וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃
13 Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Kindern Israel komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mir sagen werden: Wie heißt sein Name? was soll ich ihnen sagen?
14 Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN.
Moses wußte nicht, was zu sagen, für den Fall, die Israeliten würden ihn über Gott fragen.
Woher soll ich wissen, was zu sagen? Bin ich mehr als Moses?
Selbst, wenn ich hätte, was ich nicht habe, fiele das unter "Privatoffenbarung", und wäre hier unerwünscht.
Nachtrag vom 04.07.2021 1355
Nun, schreibe ich Dir noch eins, wer Gott ist, Du brauchst dafür nur das neue Testament:
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Veröffentlicht von: @tf8Nun, schreibe ich Dir noch eins, wer Gott ist, Du brauchst dafür nur das neue Testament:
Veröffentlicht von: @tf824 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Ein Geist ist auch eine Person - jedenfalls was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNun, schreibe ich Dir noch eins, wer Gott ist, Du brauchst dafür nur das neue Testament:
Veröffentlicht von: @tf824 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Ein Geist ist auch eine Person - jedenfalls was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird.
Letzten Endes ist das Deine Entscheidung.
Für mich klingt das sehr nach:
13 Gehet ein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit, und der Weg ist breit, der zur Verdammnis abführt; und ihrer sind viele, die darauf wandeln. (Lukas 13.24)
14 Und die Pforte ist eng, und der Weg ist schmal, der zum Leben führt; und wenige sind ihrer, die ihn finden.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkFür mich klingt das sehr nach:
Bei dieser Art, ständig das Thema zu wechseln wirds schwierig, mit dir zu reden.
Was heißt hier Thema wechseln?
Geist ist Geist.
Wenn alles was ich schreibe eine Person ist. Klar, dann ist alles was ich Dir nenne eine Person. Dann brauchen wir nicht zu diskutieren. Völlig klar.
Wenn Du der Mehrheit folgen willst, dann ist das Deine Angelegenheit, ich schrieb Dir aus der Bibel, aus Jesus' Aussagen, dass er davor warnte.
Wenn Du es trotz seiner Warnung tun willst, was kann ich weiter tun?
Nochmal Deine Worte schreiben?:
Hier:
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Geist ist auch eine Person - jedenfalls was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird.
Du schreibst: "eine Person ... was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird".
Wer bin ich? Das habe ich oben schon geschrieben, ich bin nicht Moses, welcher nicht wußte, wie zu antworten auf die Frage nach Gott. Ich bin auch nicht Jesus, den sie auch fragten, was er denn nun meine.
Ich habe Dir gegeben, was er sagte über Gott. Ich habe dir gegeben, was er sagte darüber, was viele (Menschen) (im Allgemeinen) tun.
Ich weiß hier nichts, was ich noch weiter tun kann.
Veröffentlicht von: @tf8Du schreibst: "eine Person ... was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird".
Wer bin ich? Das habe ich oben schon geschrieben, ich bin nicht Moses,
Mose konnte auch kein Deutsch - aber wir reden Deutsch miteinander. Wenn du meinst, dass die deutschen Wörter den hebräischen nicht genügend entsprechen, dann sag das bitte . Hast du ja bei "Gott" schon mal gemacht ...
Aber wenn du die Bedeutung von Wörtern ignorierst, aber formal auf Unterschiede im Wortlaut hinweist, dann wirst du mit mir, dem es auf die Bedeutung ankommt, kein sinnvolles Gespräch führen können.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du meinst, dass die deutschen Wörter den hebräischen nicht genügend entsprechen, dann sag das bitte
Du meinst jetzt hier gibt es einen Zusammenhang?
Veröffentlicht von: @tf8Du schreibst: "eine Person ... was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird".
Der Ausgangspunkt war hier:
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Das ist schon übersetzt, das kommt nicht aus dem hebräischen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wenn du die Bedeutung von Wörtern ignorierst,
Mir kommt es umgekehrt vor. Nun, ja. Wir missverstehen uns eben, können uns nicht verständigen.
Veröffentlicht von: @hkmwkaber formal auf Unterschiede im Wortlaut hinweist, dann wirst du mit mir, dem es auf die Bedeutung ankommt,
Bei Geist, dort an der Stelle, kommt es mir nur auf die Bedeutung an.
Auch sonst kommt es mir auf die Bedeutung an.
Aber woher soll ich denn die Bedeutung nehmen, wenn nicht aus dem Wortlaut?
Wenn da steht "Fußgängerampel" und "Ampel", kann ich doch nicht einfach sagen, das ist das gleiche. Es ist beides eine Ampel, es kann beides exakt gleich aussehen. Aber es kann an verschiedenen Orten stehen, und es kann verschiedene Funktionen haben.
Aber hier:
24 Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
geht es um Geist und um Geist.
Konkreter: um "ist Geist" und um "in Geist und Wahrheit".
Wie kommst Du daraus auf "Person"?
Ich kann es nicht nachvollziehen.
Ich meine, Du kommst unter der Voraussetzung der Richtigkeit der Trinitätslehre natürlich darauf, dass Gott 3 Personen ist.
Aber hier diskutieren wir darüber, ob das so ist, so aus der Bibel hervorgeht und so etwas in dieser Richtung.
Daher ist meine Frage: "Wie kommst Du aus dem Text darauf?"
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWie kommst Du daraus auf "Person"?
Weil im Deutschen ein Geist nun mal eine Person ist. Ergibt sich aus den Wortbedeutungen.
Woher hast Du das?
Nicht aus dem Duden?
https://www.duden.de/rechtschreibung/Geist_Verstand_Destillat
Der nennt "Geist und Körper".
Wir haben bisher das Wort Person nicht klären können.
Welche Person ist:
"der Geist der Zeit"
?
Er nennt weiterhin:
[quote= https://www.duden.de/rechtschreibung/Geist_Verstand_Destillat ]mittelhochdeutsch, althochdeutsch geist, eigentlich = Erregung, Ergriffenheit
Veröffentlicht von: @tf8Woher hast Du das?
Nicht aus dem Duden?
Doch, aus dem Duden.
Du hast dir eine Bedeutung von "Geist" rausgesucht (die im Duden ein eigenes, anderes Wort ist!), die nicht zu "Gott ist Geist" passt, in meinem Link siehst du diesen Satz als Beispiel für die Verwendung.
Veröffentlicht von: @tf8Wir haben bisher das Wort Person nicht klären können.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Person#synonyme
Geschöpf ist ein Synonym.
Stelle aber gerade fest, dass der Duden "Person" stärker an "Mensch" bindet, während ich bei "Person" an bestimmte Eigenschaften (Denken, Wille, Handeln) denke.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast dir eine Bedeutung von "Geist" rausgesucht (die im Duden ein eigenes, anderes Wort ist!), die nicht zu "Gott ist Geist" passt, in meinem Link siehst du diesen Satz als Beispiel für die Verwendung.
Dann hat sich das erledigt, brauchen wir auch nicht weiter fortsetzten. Ich vermute das wird sich nicht klären lassen. Gott ist keine Spukgestalt.
Ich komme da auf die Schnelle aber überhaupt nicht mit.
Du meinst wir haben ein Wort und dieses eine Wort wird mit wesentlich unterschiedlichen Bedeutungen verwendet? Und man kann dies ja nicht erkennen, welche der beiden Bedeutungen es hat?
Es ist ja hier auch nicht wie mich Bach und Bach, wo einmal das Wasser rauscht und einmal die Orgel spielt.
Nur hier verstehe ich Dich wiederum gar nicht.
Jesus hatte nicht den heutigen Duden, klar Du kannst wieder mit der Frage nach dem historischen Jesus kommen.
Aber Jesus sprach zu Menschen, die nicht den heutigen Duden hatten.
Also die Frage bleibt: wie verstanden es die Jünger von Jesus?
Wohl kaum nach dieser Duden Erklärung.
Doch sind diese Jünger, jene welche er sendete zum Lehren.
Sie waren wohl kaum in der Lage, die heutige Duden - Erklärung zu lehren.
Ich will das eigentlich auch gar nicht wissen, was da im Duden steht. Geist ist ein Wort, hat eine Bedeutung.
Aber in deiner Stelle wird erklärt, was "im Geist anbeten" bedeuted.
Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wir haben bisher das Wort Person nicht klären können.
https://www.duden.de/rechtschreibung/Person#synonyme
Geschöpf ist ein Synonym.
Das passt nun eben nicht auf Gott. Das Synonym.
Veröffentlicht von: @tf8Gott ist keine Spukgestalt.
Als ob ich das behauptet hätte. Du pickst dir was raus, ohne drauf zu achten, was sonst noch da steht. Und versuchst gar nicht erst, eine sinnvolle Verwendung meinerseits zu finden.
Veröffentlicht von: @tf8Du meinst wir haben ein Wort und dieses eine Wort wird mit wesentlich unterschiedlichen Bedeutungen verwendet?
Kommt vor, so was gibt es in jeder Sprache. Zum Teil ganz unterschiedliche Bedeutungen wie "Hahn", was ein männlicher Hühnervogel oder eine Absperreinrichtung für Flüssigkeiten o.ä. sein kann.Lustig ist auch "Untiefe" mit (a) nicht tiefe und (b) sehr tiefe Stelle im Wasser ...
Veröffentlicht von: @tf8Und man kann dies ja nicht erkennen, welche der beiden Bedeutungen es hat?
Man muss es aus dem Zusammenhang erkennen. Dass Gott kein Geist in dem von dir verlinkten Sinn ist (also nur eine Eigenschaft) sollte doch klar sein.
Veröffentlicht von: @tf8Also die Frage bleibt: wie verstanden es die Jünger von Jesus?
Wenn du den Satz "Gott ist Geist" meinst: Der kam ja in Zusammenhang mit dem Streit zwischen Juden und Samaritanern, den die Frau ins Spiel brachte: Soll man Gott auf dem Berg Garizim anbeten oder auf dem Berg Zion?
Jesus sagt daraufhin, dass Gott Geist ist und deshalb an jedem Ort angebetet werden kann, so dass diese Streitfrage in Zukunft bedeutungslos sein wird.
Geist also im Gegensatz zu Materie, ein materielles Objekt ist (wenn es groß genug ist, so das Quanteneffekte vernachlässigt werden können) immer nur an einem Ort vorhanden, deshalb kann man einen Menschen auch nur an einem Ort erreichen (jedenfalls ohne die modernen technischen Hilfsmittel 😉).
Veröffentlicht von: @tf8Aber in deiner Stelle wird erklärt, was "im Geist anbeten" bedeuted.
Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften
Versteh nicht ganz: Gott ist Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften? Und das erklärt, wie man Gott anbeten kann? Oder meinst du eine andere Bibelstelle?
Veröffentlicht von: @tf8Das passt nun eben nicht auf Gott. Das Synonym.
Sorry, da war ich zu knapp. Das sollte zeigen, dass Person auch einen Nicht-Menschen meinen kann. Natürlich ist Gott kein Geschöpf.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkAber in deiner Stelle wird erklärt, was "im Geist anbeten" bedeuted.
Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften
Versteh nicht ganz: Gott ist Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften? Und das erklärt, wie man Gott anbeten kann? Oder meinst du eine andere Bibelstelle?
Wie sonst soll einer "im Geist anbeten", wenn er das nicht kann, also wenn er nicht selbst "Geist" ist?
Eine Maschine wird Gott nicht "im Geist anbeten".
Eine Maschine hat keinen Geist, wird nicht im Geist anbeten.
Ein Mensch kann "im Geist anbeten", sein Körper spielt dafür nur eine untergeordnete Rolle.
Veröffentlicht von: @tf8Eine Maschine hat keinen Geist, wird nicht im Geist anbeten.
Eine Maschine kann überhaupt nicht anbeten.
In Jh 4 geht es doch nicht darum wie sich Menschen von Maschinen unterscheiden, sondern um Menschen, die nach Zion oder zum Garizim beten wollen und solchen, die im Geist und Wahrheit anbeten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkGott ist keine Spukgestalt.
Als ob ich das behauptet hätte. Du pickst dir was raus, ohne drauf zu achten, was sonst noch da steht. Und versuchst gar nicht erst, eine sinnvolle Verwendung meinerseits zu finden.
Ich kann damit nichts anfangen.
Wie soll ich das trennen? Ich bin dazu nicht in der Lage.
"Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften"
Was soll das sein?
"durch bestimmte Eigenschaften des Wirkens oder Sichverhaltens charakterisierter Mensch"?
Was soll das sein?
Geist ist Geist.
Es gibt verschiedene Geister, aber mit diesen Erklärungen kann ich nichts anfangen.
Ist es für Dich etwas anderes, ob Geist als
"denkends Bewusstsein des Menschen, Verstandeskraft, Verstand",
oder als
"Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften"
oder als
"durch bestimmte Eigenschaften des Wirkens oder Sichverhaltens charakterisierter Mensch"
verwendet wird?
Ich kann damit nichts anfangen.
Für mich ist Geist Geist,
Materie ist Materie,
Seele ist Seele.
Ich kann nicht so viele Sachen. Als ich in die Synagoge ging, war lange nicht. Irgendwann fragten mich ab und zu: "Wann ist dein Übertritt fertig".
Viel später hörte ich, dass eine Voraussetzung, das Glauben an die 13 Prinzipien ist. Ich kann das nicht. Ich glaube eins. Damit ist es beendet, ich glaube nicht 13. Genauso glaube ich nicht 3.
Zum Thema Geist ist eine Person sind wir noch gar nicht gekommen, oder habe ich das übersehen?
Veröffentlicht von: @hkmwkJesus sagt daraufhin, dass Gott Geist ist und deshalb an jedem Ort angebetet werden kann, so dass diese Streitfrage in Zukunft bedeutungslos sein wird.
Das ist aber nur ein Teil der Antwort, der erste Teil "Gott ist Geist".
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDas passt nun eben nicht auf Gott. Das Synonym.
Sorry, da war ich zu knapp. Das sollte zeigen, dass Person auch einen Nicht-Menschen meinen kann. Natürlich ist Gott kein Geschöpf.
Ja, das ist der Teil mit "Person". Also kein Fortschritt hier.
Veröffentlicht von: @tf8Wie soll ich das trennen? Ich bin dazu nicht in der Lage.
"Mensch im Hinblick auf seine geistigen Eigenschaften"Was soll das sein?
Erst sagst du, dass damit erklärt wird, was "im Geist anbeten" bedeutet, und jetzt kannst du damit nichts anfangen ...
Nee, mir reichts.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkErst sagst du, dass damit erklärt wird, was "im Geist anbeten" bedeutet, und jetzt kannst du damit nichts anfangen ...
Ich kann damit etwas anfangen, wie in der Bibel das Wort "Geist" verwendet wird.
Ich kann nichts mit den von Dir im Duden angebrachten Worterklärungen anfangen.
Scheinbar kommst Du nicht damit klar, kommst nicht mit meinen Beiträgen klar, verstehst nicht, was ich schreibe.
Veröffentlicht von: @tf8Ich kann nichts mit den von Dir im Duden angebrachten Worterklärungen anfangen.
Du hast doch mit dem Duden angefangen, nicht ich.
Du hattest aus dem Duden zitiert, und dir dabei das falsche Lemma rausgesucht. Darauf habe ich dich aufmerksam gemacht.
Veröffentlicht von: @tf8Scheinbar kommst Du nicht damit klar
Ich habe eher den Eindruck, dass du mit meinen Beiträgen nicht klar kommst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hattest aus dem Duden zitiert, und dir dabei das falsche Lemma rausgesucht. Darauf habe ich dich aufmerksam gemacht.
Lenk' nicht ab.
Deine Behauptung ist, dass es um eine Person geht.
Davon steht nichts in der Bibel.
In der Bibel steht, dass Gott Geist ist, das ist Jesus' Aussage.
Dass Gott eine Person ist, ist Deine Aussage, keine biblische Aussage.
Veröffentlicht von: @tf8Dass Gott eine Person ist, ist Deine Aussage, keine biblische Aussage.
Ich habe nicht gesagt, dass Gott eine Person ist, sondern dass Er personal ist.
Er hat einen Willen, Er kann reden, hören, denken und handeln. Das sind Merkmale einer Person - im Gegensatz zu einem Prinzip o.ä.
Und du meinst, dass Gott diese Eigenschaften nicht hat?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDass Gott eine Person ist, ist Deine Aussage, keine biblische Aussage.
Ich habe nicht gesagt, dass Gott eine Person ist, sondern dass Er personal ist.
Soso, plötzlich ist Gott keine Person mehr? Gibt es dann in der Trinität auch keine Personen mehr?
Was war dann hier:
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkUnd nun anders:
Das erste, was du zitierst, bezog sich ja auf die Person, die in 5.Ms 6,4 mit אֱלֹהִ֣ים bezeichnet wird, also auf die Referenz von אֱלֹהִ֣ים in 5.Ms 6,4.
?
Warum war er dort eine Person, jetzt aber keine Person mehr?
Auch hier:
Veröffentlicht von: @hkmwkMeinst du also, dass in 2.Ms 2,32 die gleiche Person gemeint ist wie in 5.Ms 6,4? Anders ergeben deine Worte doch keinen Sinn ...
schreibst Du von Person, auch wenn die Versnummer etwas daneben liegt.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd es gibt nun mal Stellen im Tenakh, wo mit 'elowhijm eine Person gemeint ist. Gleich am Anfang der Thora beispielsweise jemand, der Himmel und Erde, und alles was darin ist, erschaffen hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn JHWH keine Person ist, also kein Er, sondern ein Es: Was ist Es denn?
Veröffentlicht von: @hkmwke Person - jedenfalls was so im Allgemeine als Geist bezeichnet wird.
Du scheinst mir nur zu schreiben, damit ich beschäftigt bin, und mich nicht langweile. Aber mit der Zeit wird mir das langweilig, wenn Du einmal so und einmal das Gegenteil schreibst.
Veröffentlicht von: @tf8Gibt es dann in der Trinität auch keine Personen mehr?
Etwas ungenau ausgedrückt gibt es da drei Personen.
Aber natürlich reden die nicht im Chor, sondern immer nur eine davon.
Veröffentlicht von: @tf8Du scheinst mir nur zu schreiben, damit ich beschäftigt bin,
Ich will ja nur wissen: Wenn du bestreitest, dass Gott personal ist: Was ist es dann (ein "er" wäre ja nur angebracht, wenn Gott personol ist)?
Darauf hast du noch nicht geantwortet.
helmut
Was ist Gott?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDu scheinst mir nur zu schreiben, damit ich beschäftigt bin,
Ich will ja nur wissen: Wenn du bestreitest, dass Gott personal ist: Was ist es dann (ein "er" wäre ja nur angebracht, wenn Gott personol ist)?
Ich habe Dir schon geantwortet, Du bist nur nicht zufrieden damit.
Ich habe keine andere Thora.
Veröffentlicht von: @tf8Lies doch in der Bibel, über HaSchem. Brauchst Du mich dafür?
Denkst Du, ich bin mehr als Moses?
Veröffentlicht von: @tf8Ich kopiere es einfach aus dem anderen Beitrag:
Lies doch in der Bibel, über HaSchem. Brauchst Du mich dafür?
Denkst Du, ich bin mehr als Moses?
Veröffentlicht von: @tf8Ich habe Dir schon geantwortet
Das ist keine Antwort. Was ich herausfinde, wenn ich die Thora und die anderen Bücher der Bibel lese, das hab ich ja schon erklärt. Die Frage ist doch: Wie verstehst du das?
Oder verstehst du die Thora nicht, so dass du nur auf sie verweisen kannst?
Veröffentlicht von: @tf8Brauchst Du mich dafür?
Ich brauche dich nicht, um die Thora zu verstehen, sondern um zu wissen was du denkst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist keine Antwort.
Das ist meine Antwort.
Wenn das für Dich keine Antwort ist, ist das Deine Angelegenheit.
Veröffentlicht von: @hkmwkWie verstehst du das?
Du weißt schon, das ich dort keine Trinität finde.
Veröffentlicht von: @hkmwkOder verstehst du die Thora nicht, so dass du nur auf sie verweisen kannst?
Alles klar.
Verstehst Du Gott?
Veröffentlicht von: @hkmwkIch brauche dich nicht, um die Thora zu verstehen, sondern um zu wissen was du denkst.
Was kümmert es Dich, was ich denke?
Veröffentlicht von: @tf8Du weißt schon, das ich dort keine Trinität finde.
Ich habe nicht gefragt, wie du das nicht verstehst, sondern wie du das verstehst.
Veröffentlicht von: @tf8Verstehst Du Gott?
Ich habe nicht danach gefragt, ob du Gott verstehst, sondern wie du die Thora verstehst.
Veröffentlicht von: @tf8Was kümmert es Dich, was ich denke?
Wie soll ich auf das, was du sagst, argumentativ eingehen, wenn du immer nur in Rätseln sprichst? Wenn du nicht verstanden werden willst, dnn können wir auch glich aufhören zu re4den.
Helmut
Die Frage ist falsch formuliert. Die Frage sollte lauten "Wer ist Gott?", nicht "Was ist Gott".
Gleich zu Beginn der Genesis stellt er sich vor. Als Schöpfer, als Sortierer/Ordnung bringender. Nur ein paar Sätze weiter spricht ER von sich in der Mehrzahl (lasst "uns" Menschen machen). Und dann gibt er sich Mose gegenüber zu erkennen als der "ich bin". Steht davon nichts in der Thora?
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Frage sollte lauten "Wer ist Gott?", nicht "Was ist Gott".
Für jemand, der bestreitet, dass es eine personalen Gott gibt, ist aber "Was ist Gott" die angemessene Frage ...
Helmut
Veröffentlicht von: @herbstroseDie Frage ist falsch formuliert. Die Frage sollte lauten "Wer ist Gott?", nicht "Was ist Gott".
Wieso das?
Jesus gab die Antwort auf die Frage: "Was ist Gott?"
Wo gab er die Antwort auf die Frage: "Wer ist Gott?"?
24 Gott ist ein Geist, und die ihn anbeten, müssen in Geist und Wahrheit anbeten.
Punkt 1: im von dir zitierten Vers wird gar keine Frage beantwortet.
Punkt 2: in deinem Zitat ist ein "ein" zuviel. Es heißt "Gott ist Geist" und nicht "Gott ist ein Geist.
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 1: im von dir zitierten Vers wird gar keine Frage beantwortet.
Was ist Gott?
Veröffentlicht von: @herbstrose"Gott ist Geist"
Wie lautet also die Frage, auf die von Dir angebrachte Aussage?
Welche Aussage?
Diese Aussage hier:
Veröffentlicht von: @herbstrose"Gott ist Geist"
Wie lautet die Frage für diese Aussage?
Veröffentlicht von: @herbstrosePunkt 2: in deinem Zitat ist ein "ein" zuviel. Es heißt "Gott ist Geist" und nicht "Gott ist ein Geist.
Da kannst Du ja mal Deinen Kommunikation mit Gott spielen lassen. Vielleicht erhört er Dich. Und ändert die Online Version in
https://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/johannes/4/#24
Das ist woher ich zitierte.
Ich spreche kein altgriechisch, habe dazu wenig Gesprächspartner.
Die gestellte Frage noch, auch wenn da kein Fragezeichen steht:
Jetzt in griechisch, da gibt es das Übersetzungsproblem nicht, zumindest für die Altgriechischsprecher.
οἱ πατέρες ἡμῶν ἐν τῷ ὄρει τούτῳ προσεκύνησαν: καὶ ὑμεῖς λέγετε ὅτι ἐν Ἱεροσολύμοις ἐστὶν ὁ τόπος ὅπου προσκυνεῖν δεῖ.
Veröffentlicht von: @tf8Da kannst Du ja mal Deinen Kommunikation mit Gott spielen lassen. Vielleicht erhört er Dich. Und ändert die Online Version
Die Version wurde a schon geändert, aktuell ist:
https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C.ELB/Johannes4%2C24
Daraus kannst du "rechtssicher" zitieren. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du ja denen eine Nachricht senden und nachfragen: https://www.bibleserver.com/contact
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWo wird HaShem Angesicht genannt, gleiche Fragen, gleichfalls für Name, gleiche Fragen.
Bei "Name" reicht es aus, mal zu sehen, wo über vom "Namen JHWHs" die rede ist. Da ist nicht immer das gemeint, was wir im Deutschen als Name bezeichnen.
Ich habe dies nur alles aufgezählt. Weil Du dies behauptetest, ohne Stellen anzubringen.
Veröffentlicht von: @hkmwk* Erstens habe ich nicht gesagt, dass JHWH jemals "Seele" oder "Angesicht" genannt wird, sondern darauf geantwortet, dass es kein eigenes Wort für "Person" im Hebräischen gibt.
Ich weiß, dass Du schriebst:
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt kein Wort dafür im Hebräischen. Aber es gibt Umschreibungen wie "Name", "Seele", "Angesicht", die je nach Zusammenhang auch die Bedeutung vom "Person" abdecken können.
Aber wir diskutieren hier nicht darum, ob ein Mensch eine Person ist, sondern darum, ob HaSchem eine Person ist.
Was soll ich für dieses Thema mit einem Argument anfangen, welches behauptet, dass ein Mensch eine Person ist?
Wo doch die Thora ganz klar sagt:
19 Nicht ein Mensch ist Gott, daß er lüge, noch ein Menschensohn, daß er bereue. Sollte er gesprochen haben und es nicht tun, und geredet haben und es nicht aufrecht halten?
לֹ֣א אִ֥ישׁ אֵל֙ וִֽיכַזֵּ֔ב וּבֶן־אָדָ֖ם וְיִתְנֶחָ֑ם הַה֤וּא אָמַר֙ וְלֹ֣א יַעֲשֶׂ֔ה וְדִבֶּ֖ר וְלֹ֥א יְקִימֶֽנָּה׃
Und da ist noch nicht einmal die Rede von HaSchem, sondern einfach nur El: אֵל֙
Wörtlicher steht dort "Gott ist kein Mann"
Veröffentlicht von: @hkmwk* Zweitens scheinst du gerade sagen zu wollen, dass JHWH keine Person ist - was ist Er dann: ein Prinzip, eine menschliche Projektion, eine unpersönliche Kraft, ...?
Was heißt gerade?
Darum geht es doch die ganze Zeit:
Deine Behauptung: "HaSchem ist eine Person", meine Behauptung: "Dafür hast Du keinen Beleg".
Das ist, worüber wir hier die ganze Zeit diskutieren.
Lies doch in der Bibel, über HaSchem. Brauchst Du mich dafür?
Denkst Du, ich bin mehr als Moses?
וַיֹּ֨אמֶר מֹשֶׁ֜ה אֶל־הָֽאֱלֹהִ֗ים הִנֵּ֨ה אָנֹכִ֣י בָא֮ אֶל־בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵל֒ וְאָמַרְתִּ֣י לָהֶ֔ם אֱלֹהֵ֥י אֲבוֹתֵיכֶ֖ם שְׁלָחַ֣נִי אֲלֵיכֶ֑ם וְאָֽמְרוּ־לִ֣י מַה־שְּׁמ֔וֹ מָ֥ה אֹמַ֖ר אֲלֵהֶֽם׃
וַיֹּ֤אמֶר אֱלֹהִים֙ אֶל־מֹשֶׁ֔ה אֶֽהְיֶ֖ה אֲשֶׁ֣ר אֶֽהְיֶ֑ה וַיֹּ֗אמֶר כֹּ֤ה תֹאמַר֙ לִבְנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶֽהְיֶ֖ה שְׁלָחַ֥נִי אֲלֵיכֶֽם׃
13 Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Kindern Israel komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt, und sie mir sagen werden: Wie heißt sein Name? was soll ich ihnen sagen?
14 Gott sprach zu Mose: ICH WERDE SEIN, DER ICH SEIN WERDE. Und sprach: Also sollst du den Kindern Israel sagen: ICH WERDE SEIN.
Moses wußte nicht, was zu sagen, für den Fall, die Israeliten würden ihn über Gott fragen.
Woher soll ich wissen, was zu sagen? Bin ich mehr als Moses?
Selbst, wenn ich hätte, was ich nicht habe, fiele das unter "Privatoffenbarung", und wäre hier unerwünscht.
So... da ist noch Durcheinander bei dir.
Was ist noch zu klären?
Welche Bedeutungen haben EL, Elohei, Elohim?
Welche Bedeutung hat Elohim, a) wenn der Ausdrück für HaShem verwendet wird
b) wenn der Ausdruck für einen Menschen verwendet wird
c) wenn der Ausdruck für andere Götter verwendet wird
Zu a), b) und c) gibt es die entsprechenden Bibelstellen.
a) Wenn der Ausdruck Elohim für HaShem verwendet wird, beschreibt er seine übergeordnete Gottheit über alles und seine Allmacht.
b) Wenn der Ausdruck Elohim für einen Menschen verwendet wird, wie z.B. bei Mose, dann bedeutet das, dass HaShem dem Mose eine übergeordnete Autorität über den Pharao verliehen hat. HaShem hat Moses höher gestellt und ihm prophetische Weisungsbefugnis gegeben, die Stellung eines Leiters.
c) Wenn der Ausdruck für andere Götter verwendet wird, dann wird damit ausgedrückt, dass der Mensch sich diesen untergeordnet hat und sich von ihnen bestimmen lässt.
Gebet
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkFür mich ist mit אֱלֹהֵינוּ nicht HaSchem gemeint, also es ist keine Doppelung. Sondern es heißt, dass der es Aussprechende den Geboten von HaSchem folgen will.
Also 'elowhijm ist keine Person, sondern das Wort ist der Ausdruck dafür, dass man Gebote man befolgt?
Meiner Kenntnis nach ist das ein Gebet, das Schma Israel.
Auch wenn die Amidah als Hauptgebet bezeichnet wird, wenn ich nicht irre. Ist das Schma Israel wichtiger, wenn ich nicht irre.
Warum betest Du?
Weil Dir langweilig ist?
Weil Du nichts besseres zu tun hast?
Weil es Dir jemand so beigebracht hat?
Du mußt hier nicht antworten, das ist auch nicht als rhetorische Frage gemeint, sondern nur als Anregungen für Antworten.
Auf meien Frage gehst du überhaupt nicht ein ...
Veröffentlicht von: @tf8Warum betest Du?
Weil Dir langweilig ist?
Weil Du nichts besseres zu tun hast?
Weil es Dir jemand so beigebracht hat?
Weil ich mit meinem Vater oder meinem Erlöser reden will. Da gibts immer wieder genug zu besprechen 😉
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWeil ich mit meinem Vater oder meinem Erlöser reden will. Da gibts immer wieder genug zu besprechen 😉
Schön.
Schma Israel, ist meinem persönlichen Verständnis nicht zu diesem Zweck, sondern zu dem Zweck sich zu erinnern, wer Gott ist. Da, wie Du sicher weißt durch den Tanach hindurch vor anderen Göttern gewarnt wird.
Eine (Die?) Tradition sagt, dass alle Juden am Sinai anwesend waren, und dort die Stimme Gottes hörten. Das wäre die Antwort auf eine Frage: "Wie können sich heutige Juden erinnern?"
Das obige, ich schrieb: "mein persönliches Verständnis". Die Torah gibt oft keine Gründe an, manchmal schon, oft aber nicht. Sie gibt oft keine Gründe an warum ein Jude/ ein Israelit dies oder jenes tun soll.
Deshalb gibt es zu den Gründen oft keine Quellen.
Andere Meinungen:
1) https://www.bbc.co.uk/bitesize/guides/z4kg4qt/revision/3
2) https://www.myjewishlearning.com/article/the-shema/
3) https://www.chabad.org/library/article_cdo/aid/4089302/jewish/10-Facts-Every-Jew-Should-Know-About-the-Shema-Prayer.htm
Leider alle auf enlisch.
1) von vielen Juden als wichtigstes Gebet angesehen, .. erinnert an Schlüsselprinzip - es gibt nur einen Gott
2) "Zentralteil" des täglichen Morgen- und Abendgebets
von manchen als das wesentlichste Gebet des ganzen Judentum angesehen.... Gottes Singularität und Herrschaft (Königtum)
3) .... dass Gott die einzige wahre Existenz ist .... uns ist geboten die Herrschaft (Königtum) des Himmels zweimal täglich zu akzeptieren durch das Rezitieren des Schma (Gebets)
3) geht also so etwa in die gleiche Richtung, wie was ich oben als mein persönliches Verständnis schilderte
Deine Frage: 'elowhijm
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkFür mich ist mit אֱלֹהֵינוּ nicht HaSchem gemeint, also es ist keine Doppelung. Sondern es heißt, dass der es Aussprechende den Geboten von HaSchem folgen will.
Also 'elowhijm ist keine Person, sondern das Wort ist der Ausdruck dafür, dass man Gebote man befolgt?
Nein, ich habe doch schon das Beispiel gegeben mit Buddha.
War das so unverständlich?
ich weiß, HaShem ist der einzige wahre Gott.
Das Wort Elohim wird aber auch für Götzen verwendet.
Soll ich das anders formulieren? Ich weiß nicht, wie ich das noch verständlich machen soll.
HaShem ist, ob ihn jemand als Gott bezeichnet, oder ob nicht.
Es gibt viele Menschen die ihn nicht als Gott bezeichnen.
Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo genau Du das Verständnisproblem hast.
Richter 16,23
וְסַרְנֵי פְלִשְׁתִּים נֶאֶסְפוּ לִזְבֹּחַ זֶבַח־גָּדוֹל לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם וּלְשִׂמְחָה וַיֹּאמְרוּ נָתַן אֱלֹהֵינוּ בְּיָדֵנוּ אֵת שִׁמְשׁוֹן אוֹיְבֵנוּ׃
23 Und die Fürsten der Philister versammelten sich, um ihrem Gott Dagon ein großes Schlachtopfer zu opfern und um ein Freudenfest zu feiern; denn sie sprachen: Unser Gott hat Simson, unseren Feind, in unsere Hand gegeben.
לְדָגוֹן אֱלֹהֵיהֶם
"für Dagon, ihren Gott"
hier bezieht sich Eloheihem auf Dagon, bezeichnet Dagon als Gott.
Ohne Eloheihem, wenn das Wort Eloheihem nicht da wäre, würde ich fragen: Wer ist Dagon, dass sie ihm ein großes Opfer bringen wollen?
נָתַן אֱלֹהֵינוּ
Hier hast Du noch einmal אֱלֹהֵינוּ, was sich hier auf Dagan bezieht.
Und an der anderen Stelle bezieht sich Eloheinu auf HaShem, bezeichnet HaShem als den Gott Israels (unseren Gott - Eloheinu).
24 Nimmst du nicht das in Besitz, was Kamos, dein Gott, dir zum Besitz gibt? So auch alles, was HaShem, unser Gott, vor uns ausgetrieben hat, das wollen wir besitzen.
הֲלֹא אֵת אֲשֶׁר יוֹרִישְׁךָ כְּמוֹשׁ אֱלֹהֶיךָ אוֹתוֹ תִירָשׁ וְאֵת כׇּל־אֲשֶׁר הוֹרִישׁ יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ מִפָּנֵינוּ אוֹתוֹ נִירָשׁ׃
כְּמוֹשׁ אֱלֹהֶיךָ
Chemosch euer Gott
יְהֹוָה אֱלֹהֵינוּ
HaShem unser Gott
Nachtrag vom 30.06.2021 2029
Ein Punkt, welchen ich nachvollziehen kann, ist das Elohim eine breite Verwendung hat. Kann ich nachvollziehen, dass dies zur Unklarheit der Wortbedeutung beträgt.
Wenn ein Wort für Menschen, Gott, und auch Götzen verwendet wird.
https://www.sefaria.org/Genesis.31.29?lang=bi&with=Rashi&lang2=en
https://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8226/showrashi/true
zu 1.Mose 31,29
Rashi erklärt, אל, immer wenn es als heiliger Name benutzt wird, betont es Stärke und große Macht.
weiteres Beispiel
Nun, ich schreibe nur, was und wie ich das verstehe.
Habe aber auch nichts anderes gehört, habe von niemanden gehört, dass dies so korrekt ist, weiß aber gar keine andere Möglichkeit.
Nun, das Beispiel:
Meine Frau Kristin.
Wie Deine Frau? Nun, nicht meine.
Aber Klaus ist mit Kristin verheiratet, und er sagt: "meine Frau Kristin".
Warum? Nun, ja, sagt er eben so, er hat auch eine Schwester und eine Cousine namens Kristin. Manchmal sagt er auch nur "meine Frau", ohne "Kristin".
Wie jetzt?
Immer wenn steht: "meine Frau", dann heißt "meine Frau" "Kristin"?
Nein, keineswegs, wenn der Franz sagt: "meine Frau", dann heißt das "Kerstin". Wie, jetzt?
Wenn jemand sagt: "meine Frau", dann heißt das "Kerstin"?
Nein, das heißt nicht "Kerstin". Das heißt "meine Frau".
Was heißt "meine Frau"?
Nun, wenn jemand sagt: "meine Frau", dann bezieht sich dass auf seine Frau.
Wie jetzt, ich denke das heißt "meine Frau"?
"Meine Frau" heißt das nur, wenn Du das sagst.
Wie jetzt, wenn ich sage "Meine Frau", dann heißt das "Deine Frau Gertrud"?
Nein.
Noch Unklarheiten?
jesch l'el yadi
wörtlich:
jesch = es ist vorhanden, es gibt
l'el = gehörende Autorität/Macht
yadi = meine Hand
lesbares Deutsch: ich habe Autorität/Macht über dich
Ah..es geht um 5. Mose 6,4 das Schema Yisrael..
HaShem Eloheinu ist ein Nominalsatz ohne Verb.
HaShem ( יְהֹוָה ) ist unser Gott ( אֱלֹהֵינוּ).
Das ist wurde ergänzt, wie es in einem Nominalsatz üblich ist.
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Dasselbe ist bei HaShem ( יְהֹוָה ) echad ( אֶחָד).
HaShem( יְהֹוָה )ist eins/einig/einzig/einer( אֶחָד).
Das ist wurde ergänzt, wie es in einem Nominalsatz üblich ist.
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Höre Israel ist ein Imperativ, ein Befehl, sich die nachfolgende Zeile zu Ohren und zu Herzen zu nehmen.
HaShem ist (unser = der Hörenden) Gott.
Damit schließt sich der Sprecher (Moses) in die Hörenden mit ein, aber er schließt sich nicht in Elohim ein.
Elohim bezieht sich hier eindeutig auf HaShem. HaShem ist der einzige Gott, der über allem ist.
HaShem ist der Schöpfer.. und er wird in seiner Schöpfereigenschaft in 1 Mose 1 genannt. Die Welt, Das Land - HaEretz, das Universum sind nicht durch eine Sache erschaffen, sondern durch HaShem.
HaShem ist der Gott, der die 10 Gebote gegeben hat: Ich bin der HErr, dein Gott, .....
In 5. Mose 6,4 ist Elohim eindeutig auf HaShem bezogen. Das geht grammatikalisch gar nicht anders an dieser Stelle.
Amidah
Diese Methode zieht sich zum Beispiel durch den Siddur.
Der Beginn der Amidah:
בָּרוּךְ אַתָּה ה’ אֱלֹהֵינוּ וֵאלֹהֵי אֲבוֹתֵינוּ
אֱלֹהֵי אַבְרָהָם אֱלֹהֵי יִצְחָק וֵאלֹהֵי יַעֲק
הָאֵל הַגָּדוֹל הַגִּבּוֹר וְהַנּוֹרָא אֵל עֶלְיוֹן
Gesegnet bist du, HaShem Eloheinu und Elohei Awoteinu = HaShem unser Gott und Gott unserer Väter
Gott Abrahams, Gott Isaaks und Gott Jakobs (das sind alles Genitiv-Verbindungen)
Hier ist auch kein Beter reingemischt als Eloheinu.
Veröffentlicht von: @tf8Elohim ist ein anderes Wort, und ein anderer Begriff als der heilige Name. Ich verstehe nicht, worauf Helmut hinaus will.
Ja natürlich ist es ein anderer Begriff. Der steht aber für eine nähere Beschreibung von HaShem.
Veröffentlicht von: @deborah71Ja natürlich ist es ein anderer Begriff. Der steht aber für eine nähere Beschreibung von HaShem.
Das kann ich nicht nachvollziehen, wo das eine nähere Beschreibung sein soll.
Soweit ich die Bibel kenne wird das nicht erklärt, was Elohim bedeuted.
Der Sohar erklärt es, Helmut hat den Sohar an anderer Stelle angebracht, so sehe ich keinen Grund den auszublenden. Auch wenn ich das nicht verstehe, was dort steht.
Der Sohar erklärt, wie die Buchstaben Mem-Jud sich mich den Buchstaben Aleph-Lamed-Hei verbinden, und das Wort Elohim bilden.
Hier eine Quelle für den Text:
https://www.sefaria.org/Zohar.1.2a.3?lang=bi&with=all&lang2=en
Er sagte mir, Rabbi, der Heilige, gepriesen sei Er, hatte ein großes Geheimnis, das Er der Himmlischen Versammlung offenbarte. Das Geheimnis ist, dass, wenn der Verborgenste sich offenbaren wollte, Er zuerst einen Punkt machte, [Malkuth] und dieser Punkt stieg auf und wurde ein Gedanke. In ihm formte Er alle Bilder und ritzte alle Muster ein.
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Er gravierte in eine verborgene, heilige Kerze ein Bild eines verborgenen Bildes des Allerheiligsten ein. Aus der Tiefe dieses Gedankens entstand ein tiefes Gebilde [die oberen Sefiroth], und es heißt WER [M "I], das der Anfang dieses Gebäudes ist. Und es existiert und existiert nicht; es ist tief im Inneren des Namens verborgen. [d.h. der Name 'Elohim'] Es heißt nicht [Elohim], sondern nur M "I - WER [so dass das Aleph, Lamed und Hei von 'ELoHim' übrig bleibt] Er wollte sich offenbaren und diesen Namen [Elohim] genannt werden, also kleidete Er sich in ein kostbares, strahlendes Gewand [das Licht des Chesed von Chassadim] und schuf DIESE, und DIESE stiegen zum Namen [Elohim] auf. Und diese Buchstaben, Aleph, Lamed und Hei, [zusammen gelesen "eleh", was "dies/diese" bedeutet] stiegen, nachdem sie zusammengefügt worden waren, zu dem Namen [Elohim] auf, die Buchstaben [Mem und Yudh, zusammen gelesen "mi", was "wer" bedeutet] vereinigten sich mit [Aleph, Lamed und Hei], um den Namen Elohim zu vervollständigen. Und bis Er DIES erschaffen hat, sind [DIESE] Elohim nicht aufgestiegen, um den Namen Elohim zu bilden. Diejenigen, die sündigten, indem sie das Goldene Kalb anbeteten, benutzten dieses Geheimnis, indem sie sagten: "Dies ist dein Elohim, Israel" (2. Mose 32,4).
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Was Dein Verständnis dieses Textes ist, weiß ich nicht.
Für mich sieht das danach aus, dass Elohim geschaffen wurde.
M "I - WER, wird an anderer Stelle weiter erklärt.
Veröffentlicht von: @deborah71HaShem (Person) ist auch der Schöpfer (Person). Diese Aussage über Ihn(Person) ist ein Sachverhalt.
Das ist nur ein Beispiel dafür, was ein Sachverhalt ist.
Ein Sachverhalt ist etwas, was real ist. Was kein Sachverhalt ist, ist nicht real.
Wenn sich zwei Ausdrücke auf ein und die selbe Person beziehen, beziehen sie sich auf den selben Sachverhalt. Und wenn ein Wort (z.B. ein Name) sich mal auf die eine und mal auf die andere Person bezieht, so bezieht es sich auf mehrere Sachverhalte (in den Aussagen, in denen es vorkommt).
Aber das hab ich ja alles schon gesagt, und tf8 beharrt darauf, dass ein Sachverhalt sich nur auf Sachen beziehen kann.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkHaShem (Person) ist auch der Schöpfer (Person). Diese Aussage über Ihn(Person) ist ein Sachverhalt.
Das ist nur ein Beispiel dafür, was ein Sachverhalt ist.
Ja, und das ist wichtig, denn da war schon ein Kinken drin, als aus Sachverhalt einfach Sache für eine Person verstanden wurde.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber das hab ich ja alles schon gesagt, und tf8 beharrt darauf, dass ein Sachverhalt sich nur auf Sachen beziehen kann.
Ist das dem wiki-Artikel über Sachverhalt geschuldet?
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Sachverhalt ist etwas, was real ist. Was kein Sachverhalt ist, ist nicht real.
Welches Fach soll ich jetzt wie lange studieren, um zu wissen, was ein Sachverhalt ist?
Ich bin Vermessungstechniker, habe 2 Jahre Physik studiert, habe hier und da Bibel gelesen.
Bei all dem hatte ich nie nötig zu wissen, was ein Sachverhalt ist.
Nachtrag vom 28.06.2021 2210
Sachverhalt ist ein interdisziplinärer Begriff, unter dem die inhaltliche Gesamtheit aller Aussagen zu einem abgegrenzten Themenbereich verstanden wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sachverhalt
Gesamtheit aller Aussagen?
abgegrenzter Themenbereich?
Was hat das mit Bibel zu tun?
Nachtrag vom 28.06.2021 2231
Sachverhalte sind Forschungsgegenstände insbesondere in der Aussagenlogik, der Wissenschaftstheorie und der Rechtswissenschaft.
Was hat das mit Bibel zu tun?
Ich habe das nicht komplett durchgelesen, tue das auch heute nicht mehr.
Schon wieder "die halbe Bibel"
Veröffentlicht von: @schmonkiJesus hat uns gelehrt zum Vater zu beten.
Und Er hat das von gesprochen, dass Er tun wird, wenn wie Ihn um etwas bitten.
Kennst du diese Bibelstelle nicht? Wie kannst du dann sagen, dass du genug von der Bibel weißt, um beurteilen zu können ob die Trinitätslehre stimmt?
Veröffentlicht von: @schmonkiund wünsche mir Zeiten herbei wie bei den Aposteln.
Die Zeit, wo die meisten Leser oder Zuhörer im NT bei "Herr Jesus" an "JHWH Jesus" dachten? Ich bezweifle, dass du dir diese Zeit zurückwünschst.
Helmut
katholisch?
Veröffentlicht von: @arcangelVersteh mich richtig ich bin auch gegen die Traditionelle Trinität, im speziellen die Katholische Version davon. Der Vater und Jesus sind nicht beliebig austauschbar oder sogar in allem gleich.
Wär mir neu, dass die katholische Theologie das sagt. Sie stellt beispielsweise heraus, dass der Sohn vom Vater ausgeht, und somit eine Asymmetrie zwischen Vater und Sohn besteht.
Helmut
Veröffentlicht von: @schmonkiJesus sagte dass sein Vater der allein wahre Gott ist. Er sagte nicht, dass er auch dieser allein wahre Gott ist, sondern dass er von ihm gesandt ist:
korrekt.
Gibt schon Johannes 14,6 "ich bin ... die Wahrheit ..."
Auf griechisch steht da "Ego ...."
Haben wir jetzt multiple Wahrheiten?
Warum sagen die Juden, Gott ist eins?
Warum sagen die Moslems es gibt keinen anderen Gott?
Auch wenn sie damit wie oft üblich ihre eigenen Regeln schlecht halten und ihm stets beigesellen, nicht einen anderen Gott aber einen Menschen, den sie Prophet nennen.
mit der Trinität provozieren
Auf himmlisch plaudern wird auch über Trinität diskutiert.
Langsam habe ich den Eindruck manchen ist es langweilig,
haben keine Arbeit und werfen einfach mal was ein wovon sie sicher sein können dass es Reaktionen gibt.
* Klassiker - Trinität
* Klassiker - Homosexualität oder auch Ehe für Alle
* Klassiker - Marienverehrung.
du hasst die Klassiker
* Evolution / Kreationismus
* Ist die Bibel wahr / Weihnachtsgeschichte
vergessen.
aber ernsthafft, wenn man hier im Forum reaktionen will muss man Klickbait betreiben.
Dann müssen Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist wohl ihr Verhältnis neu klären.
Bin gespannt, wie sie das machen und wann wir davon erfahren. Danke für den Hinweis.
Das müssen sie nicht. War schon immer so und wird immer so bleiben. Die Schrift macht es uns klar. Du kannst natürlich ganz fest die Augen zu kneifen und an was anderes glauben.
Moment!
Das heißt, an meiner Formulierung "Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist" hattest Du nichts auszusetzen?
Nö
Dann scheint es, dass wir aneinander vorbeireden. Wie würdest Du das Verhältnis der drei denn beschreiben?
Der allein wahre Gott ist nur der Vater. Der Heilige Geist ist dessen Geist und Jesus Christus ist der Sohn Gottes, sein Gesalbter den er für unsere Sünden sandte und der für uns am Kreuz starb.
Dann wäre die Formulierung "Gott Vater, Sohn und Heiliger Geist" aber - ach ich seh schon!
Du verstehst "Gott" nur auf "Vater" bezogen, nicht, wie es klassischerweise gemeint ist, auf alle drei Personen. So?
Richtig. Wie man einen Text interpretiert ist ja immer eine Subjektive Sache. Deshalb gibt es auch unterschiedliche Meinungen.
Alles klar. Schönen Abend noch!
(Diese Runde Trinitätslehre missverstehen muss ohne mich laufen. Nächstes Mal vielleicht wieder. Bin raus.)
Schön das du selbst zugibst das die Schrift nicht klar ist.
Da irrst du, sie ist es. Zumindest in dieser Angelegenheit. Was natürlich viele Dogmatiker nicht davon abhält sie falsch zu verstehen.
Die tatsache das Befürworter als auch Gegner Argumentationen für ihre Position und gegen die Positione der Anderen aus der Bibel ziehen können beweist das die Bibel eben nicht klar ist.
Das beweist nichts. Das beweist bloß, dass es Leute gibt, die die Klarheit der Schrift nicht erkennen können.
Das heist alle die es nicht so sehen wie du sind unfähig oder blind?
das klärt aber die Christologie nicht.
Ist Jesus nun ein Gesalbter eine Kreatur Gottes oder ist Jesus Gott neben oder unter dem wahren Gott.
Veröffentlicht von: @schmonkiDie Schrift macht es uns klar.
Das einzige was klar ist, das es die Schrift eben nicht klar macht. Der Beweis ist die aktuelle Diskusion. Währe es klar gäbe es keine unterschiedliche Meinungen.
Nun kannst du davon ausgehen das du und deine genossen die einzigen sind die den Durchblick haben und alle anderen verblendete Dogmatisten sind. Oder du akzeptierst, dass eine gewisse unklarheit bleibt und man anderer Meinung sein kann.
Klar unklar
Veröffentlicht von: @arcangelDas einzige was klar ist, das es die Schrift eben nicht klar macht. Der Beweis ist die aktuelle Diskusion.
Ich denke, manche Unklarheit kommt daher, dass viele Leute nicht die ganze Bibel nehmen, also ihr Bibelwissen Lücken aufweist.
Trinitäzs-FAQMacht klar, wie unklar die Schrift ist.
Helmut
