Die Trinität ist nicht wahr.
Jesus sagte dass sein Vater der allein wahre Gott ist. Er sagte nicht, dass er auch dieser allein wahre Gott ist, sondern dass er von ihm gesandt ist:
Johannes 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich den allein wahren Gott und den du gesandt hast Jesus Christus erkennen.
Richtig - die Trinität ist nicht wahr!
Lieben Gruß
Lol,
das Rad ist längst zusammengesetzt. Da kommst du und baust es wieder auseinander. Knallst einfach ne Parole her und hast nicht mal ne handfeste Begründung.
So ist die Jugend.
"Ich bin dagegen!" 😉
also mich stört das du das gegen bist.
da bin ich meinen Pinzipien treu 😉
Ich bin dafür,
dass die Trinität wahr ist.
vielen Dank für das versteckte Kompliment ... wusste gar nicht, dass ich so jugendlich rüberkomme ... *kicher*
Richtig
Zeuge Jehovas?
Veröffentlicht von: @schmonkiJesus sagte dass sein Vater der allein wahre Gott ist. Er sagte nicht, dass er auch dieser allein wahre Gott ist, sondern dass er von ihm gesandt ist:
So stellen das die Zeugen Jehovas dar. Und wie so ioft: Sie benutzen nur "die halbe Bibel", alaso unterschlagen Bibelstellen, die die Sache uin euienm etwas anderen Licht sehen lassen.
In diesem Fall, 1.Jh 5,20:
Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.
Also der Jesus ist der wahre Gott, und Serin Vater der einzig wahre Gott.
Und schon wird klar: Wenn man die ganze Bibel nimmt, klingt das sehr wie Trinitätslehre.
Was ja auch kein Wunder ist: Schließlich ist die Trinitätslehre eine Zusammenfassung uns Systematisierung von Aussagen, die verstreut in der Bibel stehen. Und wer geschickt aussucht, der kann natürlich konstruieren, dass die Trinitätslehre falsch ist. Wobei es natürlich verschiedene Optionen gibt, etwa die, dass man Stellen nimmt, aus denen hervorzugehen scheint, dass Jesus und der Vater nur zwei Erscheinungsformen ein und derselben Person sind. Das widerspricht natürlich der Trinitätslehre, und der Bibel, denn dass Jesus nicht der Vater ist, lässt sich anhand der Bibel leicht zeigen.
Oder auch, dass Jesus JHWH ist ...
Helmut
Satanist?
Du verdrehst die Schrift und lügst wie ein Satanist. Ist das dein Vater?
Veröffentlicht von: @schmonkiDu verdrehst die Schrift und lügst wie ein Satanist. Ist das dein Vater?
Typisch Zeugen Jehovas. Wenn ihnen die Argumente ausgehen, werfen sie mit unbelegten Vorwürfen um sich.
Wenn ich die Schrift wirklich verdreht hätte, würdest du das richtig stellen, und den wahren Sinn der von mir genannten Bibelverse aufzeigen. Dass du das nicht getan hast zeigt, dass du die Bibel nicht genug kennst, um mich zu widerlegen.
Und ich bin sicher: Wenn du die Bibel besser kennen würdest, würdest du mich nicht mit Satanisten assoziieren, sondern mir Recht geben.
Helmut
Wenn man
nicht weiter weiß, arbeitet man nicht mit Unterstellungen. Hat man dir das nicht beigebracht?
Solche Vorwürfe zu machen verbietet sich. Nach deiner Meinung nach verdrehen ja 99,x Prozent die Schrift also von daher.
Besser man glaubt an die Überlieferung und Offenbarung welche durch die Tradition getragen ist. Denn: "Die Gemeinde / Kirche ist ein Grundpfeiler der Wahrheit..."
dem Mod gemeldet. o.w.t
...
Du kennst aber komische Vokabeln
dreist und dumm? Na toll.
Formuliere einfach so, dass auch so jemand Dummes wie ich kapiert, was du meinst. *augenroll
Reisende soll man nicht aufhalten.
Ich hab zwei deiner Beiträge gemeldet. Um diesen hier hat sich schon wer anders gekümmert. Christen als Satanisten zu bezeichnen ist allerunterste Schublade.
Und das, was du hier abgelassen hast, waren wahrlich keine Perlen.
Mit der Annahme der göttlichen Trinität schenkt sich der Mensch die Möglichkeit,
sich im ganzen Selbst mit sich selbst auszusöhnen und als ein durch die Vollkommenheit absolut gerechtfertigtes und ungeteiltes Individuum weiterzuleben,
als ein ganz mit sich selbst harmonisiertes, eben!
Auf die gesamte Menschheit bezogen, würde das bedeuten, wenn ausnahmslos alle mit sich selbst harmonisiert wären, würden wir als ein einziges und absolut einiges Individuum miteinander harmonisieren, "ohne wenn und aber" versteht sich doch,
wie von selbst,
oder versteht etwa einer nicht, was ich hier schreibe, derjenige wird dann zu unserem "Unglück" nicht ganz mit sich selbst ausgesöhnt sein!?
Mit Jesus Christus hat das absolut wahrheitsgetreue, -gerechte und absolut lichte Einheitsbewusstsein "von oben herabkommend" in der Jungfrau Maria Hand und Fuß angenommen, Joh 14,6 - Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich!
um uns die Absolution zu erteilen, das Ende der relativ bewussten Menschheit zu prophezeien und ihre Endzeit einzuleiten, Joh 16,33 -... ich habe die Welt überwunden!
Jesus Christus ist die köstlichste Rosine, ja das bedeutungsvollste Geschenk, das sich Menschen untereinander machen können, es geht nicht besser, alles andere stellt er ganz getrost in den Schatten, oder eben ins Schattenreich 😉
Atheisten aufgepasst, ihr werdet als "absolut Auferweckte und von jeglichem Zweifel befreite" selbstverständlich als Hochbegabte weiterleben, die einfach so, aus sich selbst heraus "harmonisierend" auf die Welt einwirken, ohne einen Gedanken daran verschwenden zu müssen, wie das im Einzelnen auszusehen hat, allein so, hat eine gerechte Welt ein Chance, vielmehr, kann es überhaupt zu so einer kommen... allerdings seid ihr dann keine Atheisten mehr, sondern zu Heiligen mutiert, mit allem drum und dran, sogar mit "Heiligen Schein"
Wo steht denn das geschrieben ...
Veröffentlicht von: @solidoMit der Annahme der göttlichen Trinität schenkt sich der Mensch die Möglichkeit,
sich im ganzen Selbst mit sich selbst auszusöhnen und als ein durch die Vollkommenheit absolut gerechtfertigtes und ungeteiltes Individuum weiterzuleben,
Wo steht denn das in der Bibel? Und der Rest den du schreibst?
Veröffentlicht von: @solidoMit Jesus Christus hat das absolut wahrheitsgetreue, -gerechte und absolut lichte Einheitsbewusstsein "von oben herabkommend" in der Jungfrau Maria Hand und Fuß angenommen, Joh 14,6 - Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich!
"Absolut wahrheitsgetreues, -gerechtes und absolut lichtes Einheitsbewusstsein" klingt aber eher nach Gnosis als nach der Wahrheit, die Jesus gebracht hat
Veröffentlicht von: @solidoum uns die Absolution zu erteilen, das Ende der relativ bewussten Menschheit zu prophezeien und ihre Endzeit einzuleiten, Joh 16,33 -... ich habe die Welt überwunden!
In Jh 16,33 geht es aber um die Welt, die die Jünger bedrägt und verfolgt (Luthers Übersetzung von der "Angst" ist leider irreführend). Von einem "Ende der relativ bewussten Menschheit" ist da keine Rede.
Mir reichen aus dem Zusammenhang gerissene Verse nicht aus, da hätte ich schon eine solide Begründung!
Helmut
..in 1. Solido 1,7 😉 😀
Naja, Solido, ich brauche keine erdachten philosophischen Thesen einer Trinität um mich mit mir auszusöhnen. Und die Christenheit hat ja selbst gezeigt, wie friedvoll und versöhnend es in den letzten 2000 Jahren sich benahm.
„Wenn alle so wären wir ich mir es denke (ich sage mal bewusst: nicht wie ich bin), wäre die Welt auch in friedvollster Eintracht….“
Nee, solches Denken ist mir zu simpel gestrickt, und mit einem Zitat von irgend jemand, der nicht mal dabei war, wird die Welt auch nicht heilvoller.
Veröffentlicht von: @lamedich brauche keine erdachten philosophischen Thesen einer Trinität
Stimmt, auf solch esoterisch-philosophisches Gesülze können wir verzichten.
Ich nehme die Aussagen der Trinitätslehre so, wie sie in der Bibel zu finden sind.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkIch nehme die Aussagen der Trinitätslehre so, wie sie in der Bibel zu finden sind.
hmmm... bis anhin konnte ich in der Bibel im Kontext keine Aussage einer Trinitätslehre herauslesen.
Ich mache mit den „Bergführer“, welcher mich ans Ziel bringen will, nicht zu einem Gott. Oder den Weinstock gar gleich dem "Vater".
Erstens ...
Veröffentlicht von: @lamedhmmm... bis anhin konnte ich in der Bibel im Kontext keine Aussage einer Trinitätslehre herauslesen.
Gehen wir doch mal die Aussagen der Trinitätslehre im Einzelnen durch.
Die erste ist: "Es gibt nur einen Gott". Kannst du das wirklich nicht in der Bibel finden?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie erste ist: "Es gibt nur einen Gott". Kannst du das wirklich nicht in der Bibel finden?
Ich bin schon weit über das hinaus…. ist keine Aussage noch weniger ein Argument für eine Trinitätsthese.
Zweitens
Veröffentlicht von: @lamedIch bin schon weit über das hinaus…. ist keine Aussage noch weniger ein Argument für eine Trinitätsthese.
Die Trinitätsklehre besagt u.a., dass es nur einen Gott gibt. Also ist "Es gibt nur einen Gott" eine Aussage der Trinitätslehre, die in der Bibel zu finden ist. Mehr hab ich nicht behauptet.
Ich bestehe da auf exakter Ausdrucksweise, weil ich schon oft erlebt habe, dass Aussagen der Trinitätslehre anhand der Bibel bewiesen werden, und dieser Nachweis dann als Widerlegung der Trinitätslehre präsentiert wird.
Ein Beispiel ist "Jesus ist nicht der Vater". Auch eine Aussage der Trinitätslehre, die in der Bibel steht. Es gibt Antitrinitarier, die sie bestreiten, und es gibt Antitrinitarier, die das für eine Widerlegung der Trinitätslehre halten.
Wenn du zur ersten Gruppe gehörst, kann ich dir Bibelstellen zeigen, aus denen hervorgeht, dass Jesus nicht der Vater ist. Wenn du zur zweiten Gruppe gehörst, dann nimm bitte zur Kenntnis, dass das, was du ablehnst, nicht die Trinitätslehre ist, sondern eine verzerrte Darstellung der Trinitätslehre.
Ansonsten sage mal, welche Aussagen der Trinitätslehre du nicht in der Bibel finden kannst.
Helmut
Hallo Helmut
Nun, eine These kann noch vieles behaupten, sie kann auch eine 5 als 7 darstellen und gleichzeitig sagen, dass es eine 1 ist….. aber es ist und bleibt eine These.
Ja, sie macht den „Bergführer“, welcher den Wanderer ans Ziel bringen will, zum Gotte. Der Weg ist nicht das Ziel!
Sowas wirst du nirgends auch nur ansatzweise im Tenach finden.
Lehit
Lamed
Ich verstehe deine Antwort so, dass du der Meinung bist, dass Jesu der Vater ist, und die Trinitätslehre das ohne Grundlage behauptet, dass Jesus nicht der Vater ist.
Dabei werden die beiden in der Bibel doch klar unterschieden:
„Der Vater ist größer als ich [Jesus]“ (Johannes 14,28)
Und Jesus hat zu seinem Vater gebetet (Lukas 22,41-44). - hat Er si ch selbst angebetet? Zumal da auch noch zwischen dem Willen Jesu und dem Willen des Vaters unterschieden wird.
Du siehst: Die Trinitätslehre hat die Bibel auf ihrer Seite wenn sie sagt, dass Jesus nicht der Vater ist.
Du hast also in deiner These, dass die Trinitätslehre keinerlei biblische Grundlage hast, viel behauptet, aber bisher ist nichts davon an der Bibel zu erweisen, sondern im Gegenteil die bisher behandelten Aussage der Trinitätslehre sind in der Bibel enthalten.
Veröffentlicht von: @lamedSowas wirst du nirgends auch nur ansatzweise im Tenach finden.
Hat aber schon jemand gefunden, nach dem Zitat darin auf S.16 (S.3 in der PDF) haben das offensichtlich auch mittelalterliche Juden so was mindestens "ansatzweise" gefunden.
Helmut
Wie kommst du auf diese absurde Idee, dass ich meine, dass Jesus der Vater sein soll? Ich denke, dass wir schon genug miteinander geschrieben haben, auf dass du auf diese Idee kommst.
Was ist denn Gott für ein Wesen? Ist es männlich, weiblich oder was? Was meinst du? Hat Gott ein „Geschlecht“?
Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde, Männlich und Weiblich schuf er ihn (den Menschen)...
Veröffentlicht von: @hkmwkHat aber schon jemand gefunden, nach dem Zitat darin auf S.16 (S.3 in der PDF) haben das offensichtlich auch mittelalterliche Juden so was mindestens "ansatzweise" gefunden.
Vergiss das, das hat nichts mit der Tenach zu tun, Hatte ich schon damals gesagt. Ich könnte auch Philon zitieren, um ein JoEv zu „rechtfertigen“, dass jenes nichts Neues sei.
Veröffentlicht von: @lamedWie kommst du auf diese absurde Idee, dass ich meine, dass Jesus der Vater sein soll?
Ergibt sich doch aus unserem Gesprächsverlauf.
Du sagtest:
Veröffentlicht von: @lamedbis anhin konnte ich in der Bibel im Kontext keine Aussage einer Trinitätslehre herauslesen
Die Trinitätslehre macht viele Aussagen, daraufhin hab ich dich auf eine Aussage der Trinitätslehre hingewiesen, die in der Bibel steht: Es gibt nur einen Gott. Darauf du:
Veröffentlicht von: @lamedist keine Aussage noch weniger ein Argument für eine Trinitätsthese.
Was natürlich schon deshalb merkwürdig ist, weil ja "es gibt nur einen Gott" eine der Aussagen der Trinitätslehre, also eine "Trinitätsthese" ist. Ich hab gleich eine zweite geliefert (Jesus ist nicht der Vater), und dann u.a. dazu gesagt:
Veröffentlicht von: @hkmwkEin Beispiel ist "Jesus ist nicht der Vater". Auch eine Aussage der Trinitätslehre, die in der Bibel steht. Es gibt Antitrinitarier, die sie bestreiten, und es gibt Antitrinitarier, die das für eine Widerlegung der Trinitätslehre halten.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn du zur ersten Gruppe gehörst, kann ich dir Bibelstellen zeigen, aus denen hervorgeht, dass Jesus nicht der Vater ist. Wenn du zur zweiten Gruppe gehörst, dann nimm bitte zur Kenntnis, dass das, was du ablehnst, nicht die Trinitätslehre ist, sondern eine verzerrte Darstellung der Trinitätslehre.
Veröffentlicht von: @hkmwkAnsonsten sage mal, welche Aussagen der Trinitätslehre du nicht in der Bibel finden kannst.
Und statt mir eine andere These der trinitätslehre zu nennen, die du ablehnst, sagtest du:
Veröffentlicht von: @lamedNun, eine These kann noch vieles behaupten, sie kann auch eine 5 als 7 darstellen und gleichzeitig sagen, dass es eine 1 ist…..
Was sich doch eigentlich nur auf die These "Jesus ist nicht der Vater" beziehen kann - also bist du anscheinend der Meinung, dass sie falsch ist, also Jesus doch der Vater ist.
Wenn du das nicht meintest: Warum hast du dich dann so undeutlich (um nicht zu sagen irreführend) ausgedrückt?
Veröffentlicht von: @lamedWas ist denn Gott für ein Wesen? Ist es männlich, weiblich oder was?
Ein Wesen das über der Unterscheidung von männlich und weiblich ist.
Veröffentlicht von: @lamedGott schuf den Menschen nach seinem Bilde, Männlich und Weiblich schuf er ihn (den Menschen)...
Das hast du jetzt aber falsch zitiert, es heißt am Ende: "... Männlich und Weiblich schuf Er sie (die Menschen). Mehr Details dazu, wie Er sie schuf, finden sich ja bekanntlich im zweiten Kapitel der Genesis (breschijt).
Also nicht ein einziger Mensch, sondern das erste Paar (Adam und Eva) sind das Bild Gottes.
Veröffentlicht von: @lamedVergiss das, das hat nichts mit der Tenach zu tun
Ich nehme an du meinst das Zitat. Also meinst du, die Kabbalah oder wenigstens das zitierte Buch hat nichts mit dem Tenakh zu tun?
Die Ausführungen von Fruchtenbaum haben ja durchaus etwas mit dem Tenakh zu tun!
Helmut
Interessant, wie du dir andere nach deinen Gesichtspunkten zurechtschneidest. Somit kanst du bald zu dem Hundersten kommen, das Zeite hat sich auch schon verirrt.
Ich gehe keiner Trinitätsthese nach.
Jesus war Mensch wie du und ich, wohl aber mit einem speziellen Auftrag, aber er war und ist kein Gott.
Gott schuf den Menschen, im Adam, als einen Menschen, und als Er feststellte, dass der Adam, der Mensch nicht allein sein sollte, nahm Er diesem die Hälfte/Seite und bildete daraus die Frau.
Nun, was ist nun Gott, wessen Geschlecht hat Gott“?
Veröffentlicht von: @lamedIch gehe keiner Trinitätsthese nach.
Also wenn du nicht untersuchst, ob die Thesen der Trinitätslehre stimmen, dann kannst du auch keine Aussagen darüber treffen, ob sie stimmen.
Veröffentlicht von: @lamedGott schuf den Menschen, im Adam, als einen Menschen, und als Er feststellte, dass der Adam, der Mensch nicht allein sein sollte, nahm Er diesem die Hälfte/Seite und bildete daraus die Frau.
Und das wird so zusammengefasst:
Gott schuf den Menschen zu seinem Bild, zum Bild Gottes schuf er ihn, und schuf sie als Mann und Frau.
Somit sind Mann und Frau zusammen das Bild Gottes.
Veröffentlicht von: @lamedwessen Geschlecht hat Gott“?
Geht es beim Bild Gottes ums Geschlecht? Und welches Geschlecht hat nun ein Paar (Mann und Frau)?
Veröffentlicht von: @lamedNun, was ist nun Gott
Auf jeden Fall ist er irgendwie "zusammengesetzt". Wie sonst könnten Mann und Frau das Bild sein?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso wenn du nicht untersuchst, ob die Thesen der Trinitätslehre stimmen, dann kannst du auch keine Aussagen darüber treffen, ob sie stimmen.
naja, habe ich untersucht.... X- Argumente von Thesen und Behauptungen.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd das wird so zusammengefasst:
zusammengefasst schuf der Ewige Himmel und Erde und alles was darauf lebt und webt...
Veröffentlicht von: @hkmwkAuf jeden Fall ist er irgendwie "zusammengesetzt". Wie sonst könnten Mann und Frau das Bild sein?
Ein „zusammengesetzter Gott“ hmmm. Die Frage ist wohl eher, wie das Wort „Bild“ zu verstehen ist.
„Vater-Gott“ besagt nicht, dass Gott ein Mann ist, oder männlich, auch wenn er sich in der Männerdominierten Welt sich als solches offenbart oder der Mensch es so wahrnimmt, sondern der Begriff „Vater“ will doch eher die Attribute aufzeigen, die der Mensch einem guten Vater zuordnen, auch wenn etliche Menschen schlechte Vater-Erfahrungen gemacht haben. Und so ist auch die Sohnbezeichnung in Bezug auf Gott zu verstehen, als eine Stellung.
Ich denke nicht, dass Gott „zusammengesetzt ist“.
Veröffentlicht von: @lamednaja, habe ich untersucht
Also du bist den Thesen nachgegangen und hast festgestellt, dass sie falsch sind. Sag das doch.
Veröffentlicht von: @lamedzusammengefasst schuf der Ewige Himmel und Erde und alles was darauf lebt und webt...
Man kann alles noch kürzer zusammenfassen. Jemand (weiß nicht mehr ob Hillel oder Gamli'el) hat ja mal die Thora in einem Satz ("liebe deinen Nächsten") zusammengefasst ...
Veröffentlicht von: @lamedIch denke nicht, dass Gott „zusammengesetzt ist“.
Warum besteht dann das Bild Gottes aus einem Paar?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso du bist den Thesen nachgegangen und hast festgestellt, dass sie falsch sind. Sag das doch.
Ja, sie sind nicht stichhaltig, sondern es ist eine spätere Lehre.
Veröffentlicht von: @hkmwkWarum besteht dann das Bild Gottes aus einem Paar?
Das Paar ist, weil alles in dieser ein "Gegenüber" braucht, sonst gibt es keine Vermehrung bei den geschaffenen Wesen.
Oder auch in Genesis 1. Himmel und Erde, Wasser udn Land usw.....
Nun, muss sich Gott vermehren und Nachkommen zeugen, Wo ist dann die Göttin, mit welcher er dies bewirken könnte, oder schafft er Halbgötter mit den Menschen zusammen?
Veröffentlicht von: @lamedJa, sie sind nicht stichhaltig, sondern es ist eine spätere Lehre.
Welche sind nicht stichhaltig? Muss ich daran erinnern, dass du so, wie du formulierst, mit "sie" auch so was wie "es gibt nur einen Gott" meinst?
Veröffentlicht von: @lamedDas Paar ist, weil alles in dieser ein "Gegenüber" braucht, sonst gibt es keine Vermehrung bei den geschaffenen Wesen.
Und ohne ein Gegenüber auch keine Liebe.
Hat Gott sich geändert, als er Wesen schuf, die er lieben konnte?
Helmut
PS: Warum du immer wieder in Richtung Sex argumentierst, ist mir nicht klar ...
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche sind nicht stichhaltig? Muss ich daran erinnern, dass du so, wie du formulierst, mit "sie" auch so was wie "es gibt nur einen Gott" meinst?
Nun, ich habe Bücher durchgearbeitet, welche diese Thesen darlegten und sie „biblisch“ begründen wollten.
Veröffentlicht von: @hkmwkPS: Warum du immer wieder in Richtung Sex argumentierst, ist mir nicht klar ...
Naja, es war kein Argument, sondern eine Frage an dich, ob Gott geschlechtlich sei....
Veröffentlicht von: @lameddiese Thesen
Welche Thesen?
Wie oft muss ich noch fragen, bis du Klartext redest?
Veröffentlicht von: @lamedNaja, es war kein Argument, sondern eine Frage an dich, ob Gott geschlechtlich sei....
Und anschließend redest du über eine hypothetische Vermehrung Gottes ... was soll das?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWelche Thesen?
Wovon schreiben wir nun? Doch von der Trinitätsthese….
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd anschließend redest du über eine hypothetische Vermehrung Gottes ... was soll das?
Naja, indirekt lehrt ja die Trinitätsthese eine Vermehrung Gottes im Sohn.
Veröffentlicht von: @lamedWovon schreiben wir nun? Doch von der Trinitätsthese….
Die Trinitätslehre besteht aus ca. einem Dutzend Thesen. Und einigen hast du ja schon zugestimmt. Also lehnst du nur eine dieser Thesen ab? Oder doch mehr als eine?
Veröffentlicht von: @lamedNaja, indirekt lehrt ja die Trinitätsthese eine Vermehrung Gottes im Sohn.
Aber das ist keine sexuelle Vermehrung. Mal ganz abgesehen davon, dass es jetzt zwei Möglichkeiten gibt, wie ich deine Aussage interpretieren kann ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Trinitätslehre besteht aus ca. einem Dutzend Thesen. Und einigen hast du ja schon zugestimmt.
Welchen Thesen habe ich zugestimmt?
Dass es nur einen Gott gibt? Das ist nicht allein eine chr. Aussage.
Veröffentlicht von: @lamedDass es nur einen Gott gibt? Das ist nicht allein eine chr. Aussage.
Hab ich auch nicht behauptet. Aber es ist eine Aussage der Trinitätslehre und damit eine Trinitätsthese.
Für jede Trinitätsthese gibts auch eine antitrinitarische Lehre, die ihr zustimmt. Deswegen frage ich ja ständig, welche Trinitätsthesen du meinst und welche nicht. Warum du daraus ein Geheimnis machst, weiß ich nicht.
Helmut
Veröffentlicht von: @lamedErklär mir mal diesen Satz. Also eine antitrinitarische Lehre soll nun wem zustimmen?
Jede antitrinitarische Lehre stimmt einigen Trinitätsthesen zu und anderen nicht.
Beispiel: Modalisten stimmen der These zu, dass Jesus Gott ist, aber sagen, dass Jesus der Vater ist, widersprechen also der These, dass Jesus nicht der Vater ist.
Zeugen Jehovas stimmen der These zu, dass Jesus nicht der Vater ist, aber sagen, dass Er ein Gott unter dem Vater ist, und widersprechen damit der These, dass es nur einen Gott gibt.
Und so weiter ...
Deshalb frage ich ja, welchen Trinitätsthesen du nicht zustimmst. Die Antwort darauf würde die Diskussion über die Trinitätslehre einfacher machen.
Helmut
Nun, dann wäre es verständlicher, dass gewisse Lehren der Trinität sowie auch deren Gegnern identisch gleich oder zumindest ähnlich sind.
Du kannst ja mal zuerst alle Thesen der Trinität (ob nun kath, ev oder wessen Ursprung auch ist, denn die sind ja in der Definition nicht einheitlich) auflisten, mitsamt einer Begründung, welche man dann prüfen könnte…. Ich könnte dann mal ankreuzen...
Veröffentlicht von: @lamedDu kannst ja mal zuerst alle Thesen der Trinität (ob nun kath, ev oder wessen Ursprung auch ist, denn die sind ja in der Definition nicht einheitlich) auflisten
Ich liste das auf, was kath und ev gemeinsam haben:
Es gibt nur einen Gott
der Vater ist Gott
Jesus ist Gott
der Heilige Geist ist Gott
der Vater ist nicht Jesus
Jesus ist nicht der heilige Geist
der heilige Geist ist nicht der Vater
Jesus ist Mensch
Gott ist kein Mensch (wird meist durch "göttliche und menschliche Natur unvermischt" ausgedrückt).
Veröffentlicht von: @lamedmitsamt einer Begründung
Die ist doch schon im Startbeitrag verlinkt ...
Und viel Spaß beim "Ankreuzen".
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt nur einen Gott
der Vater ist Gott
[del]Jesus ist Gott[/del]
[del]der Heilige Geist ist Gott[/del]
der Vater ist nicht Jesus
Jesus ist nicht der heilige Geist
der heilige Geist ist nicht der Vater
Jesus ist Mensch
Gott ist kein Mensch (wird meist durch "göttliche und menschliche Natur unvermischt" ausgedrückt).
Belege
Veröffentlicht von: @lamed[del]Jesus ist Gott
der Heilige Geist ist Gott[[/del]/quote]
Und jetzt wollte dich fragen, ob du in die Argumente dafür geschaut hast, und stelle gerade fest, dass ich was verwechselt habe.kurz gefasste Argumente
Ist nur ne Auswahl, aber zu jeder These etwas, also können wir damit loslegen.Helmut
mach mal du
Ist der Vater Gott?
A: Ja (Jh 17,3).
Dazu braucht es nicht mal eines NT’s.
kleiner Nachtrag
Veröffentlicht von: @lamedNun, ich habe Bücher durchgearbeitet, welche diese Thesen darlegten und sie „biblisch“ begründen wollten.
Nun, ich habe mal nachgeschaut, wie viele Bibelstellen ich da durchbuchstabierte:
Im Tenach waren es so gegen 30, im NT um 20, mit welchen die Trinität und eine Gottheit Jesu „bewiesen“ werden sollte. Die Stellen aus der Tenach sind meist derart an den Haaren herbeigezogen, dass das ganze sehr unglaubwürdig wirkt.
Selbst habe ich im NT über 30 Bibelstellen, welche gegen eine Gottheit Jesu sprechen.
Betrachtet man noch, wie teilweise oberflächlich im NT das AT zitiert wird, ja umgedeutet wird, so könnte man auch das Vertrauen in die NT-Schriftsteller verlieren. Der Zweck heiligt die Mittel, hilft aber nicht zur Wahrheit.
Also: ich schreibe hier nicht aus dem hohlen Bauch heraus.
Liegt vielleicht daran, dass du die falsche Brille auf hast: 1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Veröffentlicht von: @herbstroseLiegt vielleicht daran, dass du die falsche Brille auf hast: 1Kor 2,14 Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was vom Geist Gottes ist; es ist ihm eine Torheit und er kann es nicht erkennen; denn es muss geistlich beurteilt werden.
Nein, was unterstellst du mir? Frechheit ..... oder auch einfach nur typische Antwort
Hmm, bist du ein übernatürlicher Mensch? naja....
Selbstverfreilich besitze ich die Frechheit, zwar natürlicher Mensch zu sein, die Dinge aber auch geistlich zu betrachten. Außerdem hab ich nicht unterstellt, sondern ne Vermutung in einer Frage ausgedrückt. Hättest ja einfach die Frage beantworten können statt ner alten Frau respektlos gegenüberzutreten.
Veröffentlicht von: @herbstrosealten Frau respektlos
Naja, ich habe da noch ein paar Jährchen mehr auf dem Buckel, du arme alte Frau.
Das ist immer noch kein Grund für Respektlosigkeit.
Veröffentlicht von: @herbstroseDas ist immer noch kein Grund für Respektlosigkeit.
Naja, vielleicht könntest du dir überlegen, wie solche Postings rüberkommen. Wie sagt man, wie man en den Wald ruft, klingt es zurück?
Aus deiner Anmerkung ziehe ich den Schluss, dass du es nicht magst, wenn man Gottes Wort zitiert.
Veröffentlicht von: @herbstroseAus deiner Anmerkung ziehe ich den Schluss, dass du es nicht magst, wenn man Gottes Wort zitiert.
oh, was du alles für Schlüsse über mich ziehst und noch ziehen wirst.
Hast du noch mehr davon? Vielleicht lerne ich dann endlich, was ich mag oder nciht mag.
Veröffentlicht von: @lamedBetrachtet man noch, wie teilweise oberflächlich im NT das AT zitiert wird, ja umgedeutet wird
Das war im damaligen Judentum so üblich. Manches erklärt sich z.B. durch die Benutzung der LXX.
Helmurt
Veröffentlicht von: @hkmwkDas war im damaligen Judentum so üblich. Manches erklärt sich z.B. durch die Benutzung der LXX.
Und schon wieder die gleiche nichtssagende alte Laier… änderst aber nichts an der Tatsache.
Die LXX ist nicht relevant für Erklärungen oder gar Rechtfertigung.
Sackgasse
Aha, und wenn andere gewisses machen, ist es die Rechtfertigung, Texte aus der Tenach frei und willkürlich, Zweckgebunden auszulegen, um eine neue Lehre daraus zu entwickeln, auf dass erfüllt würde, was nicht so geschrieben würde.
Und schon wieder manövrierst du das Gespräch in eine Sackgasse.
Veröffentlicht von: @lamedAha, und wenn andere gewisses machen
Das Christentum beruht nun mal auf dem Judentum, und zwar dem vor 2000 Jahren. Wenn sich das heutige Judentum in seinem Schriftverständnis geändert hat, kannst du das nicht den Christen zum Vorwurf machen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas Christentum beruht nun mal auf dem Judentum, und zwar dem vor 2000 Jahren. Wenn sich das heutige Judentum in seinem Schriftverständnis geändert hat, kannst du das nicht den Christen zum Vorwurf machen.
Ja, es machte einen Juden zu einem Gott…
Nein, das Christentum beruht kaum auf dem Judentum (auch wenn die Gründer Juden waren), es hat ganz neue Ansätze und Lehren, welche so nicht in der Tenach sind, wie Opfertheologie, Trinität und vieles andere mehr.
Veröffentlicht von: @lamedes hat ganz neue Ansätze und Lehren, welche so nicht in der Tenach sind
Wenn du sie nicht im Tenakh siehst,heißt das noch nicht, dass sie nicht drin sind. Vor allem, wenn du den Tenakh anders auslegst wie Juden vor 2000 Jahren.
Helmut
PS: Jetzt hab ich erst mal anderes zu tun ... bis später.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkes hat ganz neue Ansätze und Lehren, welche so nicht in der Tenach sind
Wenn du sie nicht im Tenakh siehst,heißt das noch nicht, dass sie nicht drin sind. Vor allem, wenn du den Tenakh anders auslegst wie Juden vor 2000 Jahren.
Nun, diese Lehren existieren nun mal definitiv nicht im Tenach, da kannst du rumdrehen, wie du willst.
Veröffentlicht von: @lamedNun, diese Lehren existieren nun mal definitiv nicht im Tenach, da kannst du rumdrehen, wie du willst.
Nun ja, im Tenakh haben wir ja das Bild von Mann und Frau als Bild Gottes, oder auch, dass JHWH durchbohrt wird.
Nur zwei Beispiele für Lehren, die du im Tenakh nicht finden willst.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkBild von Mann und Frau als Bild Gottes
Tja, was ist nun Gott Mann oder Frau, aber auf die Frage nach dem Geschlecht Gottes wolltest du nicht eingehen.
Veröffentlicht von: @hkmwkJHWH durchbohrt
Ja, alles was schmerzt durchbohrt einem die „Seele“. So hat der Ewige eben auch ein Empfinden.
Veröffentlicht von: @lamedTja, was ist nun Gott Mann oder Frau
Hab ich doch gesagt: Weder noch.
Veröffentlicht von: @lamedJa, alles was schmerzt durchbohrt einem die „Seele“.
Das ist aber keine im Tenakh (bzw. dem damaligen Hebräisch) übliche Ausdrucksweise, offensichtlich ist das ein Drehen an der Interpretation aus späterer Zeit.
Wir nehmen die Stelle, ohne sie umzudeuten.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist aber keine im Tenakh (bzw. dem damaligen Hebräisch) übliche Ausdrucksweise, offensichtlich ist das ein Drehen an der Interpretation aus späterer Zeit.
????
Veröffentlicht von: @hkmwkWir nehmen die Stelle, ohne sie umzudeuten.
vergiss es.... Kann man ein Geistwesen durchbohren?
Der Vers zeigt eine Allegorie, was sich "wie man bitter weint..." klar deutlich wird.
Durchbohren
Veröffentlicht von: @lamed????
Nenne mir doch mal eine Stele im Tenakh, wo erkennbar "durchbohren" als Bild für "seelisches Leid zufügen o.ä." benutzt wird.
Du argumentierst mit einer Umdeutung - die natürlich erfolgte, weil man der christlichen Argumentation nicht folgen konnte.
Veröffentlicht von: @lamedKann man ein Geistwesen durchbohren?
Nein, deswegen bezieht sich das ja auf Jesus.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNenne mir doch mal eine Stele im Tenakh, wo erkennbar "durchbohren" als Bild für "seelisches Leid zufügen o.ä." benutzt wird.
Genau jene Stelle die du meinst.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu argumentierst mit einer Umdeutung - die natürlich erfolgte, weil man der christlichen Argumentation nicht folgen konnte.
Und da deute ich nicht um.
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, deswegen bezieht sich das ja auf Jesus.
und deshalb deutest du nun ganz offensichtlich um.
Veröffentlicht von: @lamedGenau jene Stelle die du meinst.
Die ist nicht eindeutig, genau deswegen diskutieren wir ja darüber.
Außerdem ist klar: Wenn jemand was umdeutet, dann ist das, was er umdeutet, natürlich ein scheinbarer Beleg dafür, dass die Umdeutung stimmt. Nur hast du im Ernst geglaubt, dass ich so ein Argument akzeptiere?
Veröffentlicht von: @lamedund deshalb deutest du nun ganz offensichtlich um.
Ich bleib dabei, dass "durchbohren" das heißt, was es überall heißt. Es gibt keinen Beleg für deine Deutung, also deutest du um.
Helmut
Nachtrag vom 25.07.2021 1524
Du darfst natürlich auch gerne nicht-biblische Texte aus dem Althebräischen oder eng verwandten Sprachen (z.B. Moabitisch) heranziehen, wenn es da einen Hinweis auf die von dir behauptete Bedeutung gibt.
Veröffentlicht von: @hkmwkIch bleib dabei, dass "durchbohren" das heißt, was es überall heißt. Es gibt keinen Beleg für deine Deutung, also deutest du um.
Also ist Gott für dich ein alter weisshaariger Mann, so steht es ja aauch im AT
Veröffentlicht von: @lamedAlso ist Gott für dich ein alter weisshaariger Mann, so steht es ja aauch im AT
So ist das Bild in Daniel. Da fragt sich, ob die Vision wörtlich genommen werden soll.
Aber die Wortbedeutungen sind klar. Genauso wie in Sacharja.
Helmut
Ach so, das eine ist nur ein "Bild", und das andere willst du buchstäblich nehmen.
Sicher, Wörter sind mehr oder weniger klar, die Frage ist nur, in welchem Kontext sie stehen, und und was der Schreiber dazumal wirklich damit sagen wollte…..
Veröffentlicht von: @lamedAch so, das eine ist nur ein "Bild",
Eine Vision, die jemand sieht, ist nun mal ein "Bild". Und was anderes als ein Text, der keine Vision beschreibt.
Veröffentlicht von: @lameddie Frage ist nur, in welchem Kontext sie stehen, und und was der Schreiber dazumal wirklich damit sagen wollte…..
... und deshalb schaut man sich idealerweise alle Stellen an, wo das Wort vorkommt, und schließt von den eindeutigen auf die übrigen.
Sich einfach eine "passende" Bedeutung ausdenken, wenn eine andere zur Verfügung steht, ist jedenfalls keine seriöse Vorgehensweise.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk... und deshalb schaut man sich idealerweise alle Stellen an, wo das Wort vorkommt, und schließt von den eindeutigen auf die übrigen.
דָּקָ֑רוּ
Wie oft kommt das Wort in der Tenach vor?
Veröffentlicht von: @hkmwkSich einfach eine "passende" Bedeutung ausdenken, wenn eine andere zur Verfügung steht, ist jedenfalls keine seriöse Vorgehensweise.
Genau, das ist keine seriöse Deutung, wenn sie nach einer vorgegebenen Lehre geht. Du musst mir nicht Dinge vorwerfen, welche du, oder die chr. Lehre selber tut.
Veröffentlicht von: @lamedדָּקָ֑רוּ
Wie oft kommt das Wort in der Tenach vor?
11 mal, wenn meine Bibelsoftware stimmt.
Wie oft wird das nicht wörtlich benutzt?
Veröffentlicht von: @lamedGenau, das ist keine seriöse Deutung, wenn sie nach einer vorgegebenen Lehre geht.
Was heißt vorgegebene Lehre? Dass in Sach 12,10 "durchbohren" steht, ist keine vorgegebene Lehre,. das ist Fakt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWas heißt vorgegebene Lehre? Dass in Sach 12,10 "durchbohren" steht, ist keine vorgegebene Lehre,. das ist Fakt.
Dier vorgegebene Lehre ist, dass hier Jesu gemeint sei soll, und nicht JHWH in seinem Schmerz, um den man weint, wie um den Erstgeborenen.
Veröffentlicht von: @lamedDier vorgegebene Lehre ist, dass hier Jesu gemeint sei soll
Die wird aber nicht benutzt, um festzustellen, dass da von einem Durchbohren JHWHs die Rede ist. Das ist rein sprachlich begründet.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist rein sprachlich begründet.
Sprachlich begründet?
דקר daqar, Nadel, Stich, Stachel, quälen, bohren
Hast du dich auch schon mal im Herzen durchbohrt gefühlt, es gab dir einen Stich ins Herz?
Veröffentlicht von: @hkmwkWir reden über Sacharja der schrieb Hebräisch.
genau, und das im jüdischen Verständnis und Gotteserkennen, weit weg von christlichen Hypothesen.
Und ja, auch der Maria wurde ein Stich ins Herz vorhergesagt. War also schon dazumal üblich… ist also nicht ein deutsches Sprachbild.
Veröffentlicht von: @lamedgenau, und das im jüdischen Verständnis und Gotteserkennen
Nur wenn du zwischen dem Judentum von vor 2000 Jahren und dem heutigen Judentum unterscheidest, dann ist das weniger eindeutig, wo Sacharja steht.
Veröffentlicht von: @lamedUnd ja, auch der Maria wurde ein Stich ins Herz vorhergesagt.
Das NT ist auf Griechisch. Sacharja lebte 500 Jahre früher.
Ich erinnere mich an ein Lied, das nach Aussage des Liederbuchs in dem es stand, von Martin Luther sein sollte. Nur da kam das Wort "Baby" vor, das Luther vor 500 Jahren garantiert noch nicht kannte. Ich habe dann recherchiert, dass es einem lutherischen Gesangbuch entnommen war, aber eben aus den USA stammt.
Von Lukas auf Sacharja zu schließen ist ein seeeeehr schwaches Argument. Eigentlich überhaupt keins.
Helmut
hast wieder mal in die Sackgasse manöveriert
Veröffentlicht von: @hkmwkVon Lukas auf Sacharja zu schließen ist ein seeeeehr schwaches Argument. Eigentlich überhaupt keins.
habe ich nicht gemacht, sondern vom Deutschen auf Lukas....
Ja, das NT ist griechisch, das heisst, das was Jesus sagte, ist schon wohl fast alles übersetzt und Übersetzungen sind nun mal geprägt vom Übersetzer.
und dass hier Jesus gemeint sein soll, ist ebenso überhaupt kein Argument, da wären es ja auch wieder 500 Jahre....
Veröffentlicht von: @lamedJa, das NT ist griechisch, das heisst, das was Jesus sagte, ist schon wohl fast alles übersetzt und Übersetzungen sind nun mal geprägt vom Übersetzer.
... zumal Lukas als Historiker nicht verpflichtet war, den genauen Wortlaut zu liefern, Hauptsache der Inhalt stimmt.
Veröffentlicht von: @lamedund dass hier Jesus gemeint sein soll, ist ebenso überhaupt kein Argument, da wären es ja auch wieder 500 Jahre....
Es handelt auch um eine Prophezeiung - wenn du ne bessere Erklärung hast wann sich das erfüllt hat, dann her damit.
Aber am besten gehen wir mal zu er anderen Stelle. In einem anderen Forum hat mal jemand (nicht ich) eine ziemlich umfangreiche Liste gepostet.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk... zumal Lukas als Historiker nicht verpflichtet war, den genauen Wortlaut zu liefern, Hauptsache der Inhalt stimmt.
und wie willst du wissen, ob der Inhalt stimmt, wenn man nicht ernsthaft überliefert? Hauptsache es klingt schön und man kann damit noch etwas Stimmung machen....
Veröffentlicht von: @hkmwkEs handelt auch um eine Prophezeiung - wenn du ne bessere Erklärung hast wann sich das erfüllt hat, dann her damit.
Die Prophezeiung ist das Erkennen, dass man dem Ewigen Untreu war. So hatte Israel dem Ewigen oft Mühe gemacht.
Veröffentlicht von: @lamedund wie willst du wissen, ob der Inhalt stimmt, wenn man nicht ernsthaft überliefert?
(1) Da wir keine Tonbandaufnahmen o.ä. haben, können wir keine Reden oder Gespräche überprüfen. Gilt ja genauso für die Thora.
(2) Da wo wir was überprüfen können, zeigt sich, dass Lukas genau berichtet hat.
(3) Genauigkeit des Inhalts hängt nicht vom Wortlaut ab.
Veröffentlicht von: @lamedDie Prophezeiung ist das Erkennen, dass man dem Ewigen Untreu war.
Du hast schon wieder das "durchbohren ausgelassen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwk(2) Da wo wir was überprüfen können, zeigt sich, dass Lukas genau berichtet hat.
Ist nicht stichhaltig, wenn etwas aus sich selbst bestätigt werden soll.
Veröffentlicht von: @hkmwk(3) Genauigkeit des Inhalts hängt nicht vom Wortlaut ab.
Naja, also alles so ungefähr…
Sieht dann nicht so vertrauenswürdig aus.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast schon wieder das "durchbohren ausgelassen.
versteht du nicht oder willst du nicht verstehen? Ich schrieb davon, was diese Stiche gegen den Ewigen waren.
Veröffentlicht von: @lamedIst nicht stichhaltig, wenn etwas aus sich selbst bestätigt werden soll.
Versteh jnicht ganz. Wir haben jemand, der, soweit sich das überprüfen lässt, zuverlässig berichtet. Und dann dürfen wir von dem, was überprüfbar ist, nicht auf das schließen, was nicht überprüfbar ist?
Veröffentlicht von: @lamedIch schrieb davon, was diese Stiche gegen den Ewigen waren.
Was sie gemäß deiner Auslegung sein sollen. Nur spricht nun mal nichts dafür, dass an dies Auslegung irgendetwas dran ist. Außer deiner vorgefassten Meinung.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWir haben jemand, der, soweit sich das überprüfen lässt, zuverlässig berichtet.
nun, es ist eine Selbstaussage, welche du nicht überprüfen kannst.
Veröffentlicht von: @hkmwkAußer deiner vorgefassten Meinung.
Komisch, sind biblische Texte vorgefasste Meinungen?
Veröffentlicht von: @lamednun, es ist eine Selbstaussage, welche du nicht überprüfen kannst.
Nein, ixch habe von dem geredet, was wir überprüfen könnne. Insbesondere in der Apg macht Lukas viele Angaben, die sich überprüfen lassen.
Veröffentlicht von: @lamedKomisch, sind biblische Texte vorgefasste Meinungen?
Nein, ich rede von deiner Interpretation, die eine Bedeutung von "durchbohren" erfindet, die im Tenakh nicht nachweisbar ist.
Du hast keinen biblischen Text, auf den du dich berufen kannst, um zu sagen, dass du in Sacharja 12,10 eine übertragene Bedeutung hast.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkInsbesondere in der Apg macht Lukas viele Angaben, die sich überprüfen lassen.
Nee, du kannst diese Berichte nicht überprüfen, womit denn?
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, ich rede von deiner Interpretation, die eine Bedeutung von "durchbohren" erfindet, die im Tenakh nicht nachweisbar ist.
Nun, das Wort wird auch bildlich gebraucht, dass der Hunger durchbohrt…
Das ihm verwandte Wort wird ebenso auch bildlich gebraucht, zB für Mizraim, welches der Stock ist, der die Hand durchbohrt, was ebenso bildlich gemeint ist., dass man sich nicht auf fremde Mächte stützen soll.
Veröffentlicht von: @hkmwkDu hast keinen biblischen Text, auf den du dich berufen kannst, um zu sagen, dass du in Sacharja 12,10 eine übertragene Bedeutung hast.
Also du meinst, wenn etwas bildlich verstanden werden soll, dann muss das Wort schon im AT bildlich dargestellt worden sein?
Welch ein Irrtum!
nachprüfen
Veröffentlicht von: @lamedNee, du kannst diese Berichte nicht überprüfen, womit denn?
Man kann Abngaben, die er macht, übeprüfen. In Apg 18 wird z.B. berichtet, dass Paulus vor den Bruder Senecas (Gallio) geschleppt wurde, der die Klage allerdings abwies. Das galt lange Zeit als Beispiel dafür, dass Lukas Paulus aufwerten wollte - bis eine Inschrift ausgegraben wurde, die von Gallio, der tatsächlich Prokonsul von Achaia war, verfasst worden ist.
Zuweilen sind auch Informationen zu entdecken, deren Bedeutung Lukas kaum wissen konnte, z.B. in Apg 15. Oder auch in Apg 14,15-17: Lukas hat die Interpretaio graecae der lykaonischen Götterwelt wohl kaum gekannt, also war ihm wohl unklar, dass die Rede genau auf die Funktion von "Zeus" und "Hermes" als Vegetationsgötter abgestimmt ist.
Lukas hat also gute Quellen gehabt - und da er bestimmt nicht wissen konnte, was wir 2000 Jahre später wissen und was nicht, können wir von dem, was wir überprüfen können, au das schließen, was wir nicht überprüfen können.
Veröffentlicht von: @lamedNun, das Wort wird auch bildlich gebraucht, dass der Hunger durchbohrt…
Bibelstelle dazu?
Veröffentlicht von: @lamedAlso du meinst, wenn etwas bildlich verstanden werden soll, dann muss das Wort schon im AT bildlich dargestellt worden sein?
Jedenfalls muss ausgeschlossen werden, dass die bildliche Bedeutung erst nachträglich erfunden wurde, um einen"anstößigen" Text wegzuerklären.
Es gibt ja schließlich Beispiele dafür, dass rabbinische Worterklärungen zuweilen vom Wunsch geleitet sind, christliche Schriftauslegung zu "widerlegen". Warum nicht auch in diesem Fall?
Helmut
klar, man kann etwas durch sich selbst prüfen.
Du weisst mitnichten, ob das alles stimmt, was hier steht. Du kannst wohl eine gewisse Harmonie innerhalb der Schriften überprüfen, aber auf den Wahrheitsgehalt lässt sich kaum etwas schlissen. Auch wenn du behauptest und meinst, dass Lukas gute Quellen gehabt haben sollte, so ist das einfach nur eine These, aber kein Beweis, denn die Zeit lässt sich nicht zurückspulen.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNun, das Wort wird auch bildlich gebraucht, dass der Hunger durchbohrt…
Bibelstelle dazu?
Nun, du bist doch so gut, im recherchieren….. zB Kl 4,9
Und dazu selbst noch die Strongs (wohlgemerkt christlich!!):
H @ 1856 @ דָּקַר @ daqar (daw-kar') v.
1. zu erstechen
2. analog verhungern
3. (bildlich) zu schmähen
[eine primitive Wurzel]
Veröffentlicht von: @hkmwkJedenfalls muss ausgeschlossen werden, dass die bildliche Bedeutung erst nachträglich erfunden wurde, um einen"anstößigen" Text wegzuerklären.
Das stimmt doch überhaupt nicht.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs gibt ja schließlich Beispiele dafür, dass rabbinische Worterklärungen zuweilen vom Wunsch geleitet sind, christliche Schriftauslegung zu "widerlegen". Warum nicht auch in diesem Fall?
Und es gibt chr. Theologen und Kirchenväter usw. welches so vieles auf ihrer Meinung darstellen, wie zB. die ganze Opfertheologie, Trinität und was da Gott sein soll… nur um das jüdisch widerlegen zu wollen….. beginnend im NT.
Veröffentlicht von: @lamedklar, man kann etwas durch sich selbst prüfen.
Nicht durch sich selbst. Ich rede durch Überprüfung anhand dessen, was wir aus historischer Forschung wissen. Damit kann man nicht alles überprüfen, was in der Apostelgeschichte steht, aber doch eine ganze Menge. Und man kann von dem, was überprüfbar ist, auf das schließen, was nicht überprüfbar ist.
Veröffentlicht von: @lamedNun, du bist doch so gut, im recherchieren….. zB Kl 4,9
"zB" ist gut, das ist die einzige Stelle.
Veröffentlicht von: @lamedStrongs (wohlgemerkt christlich!!)
Strongs ist ein System, hebräische, aramäische griechische Wörter zu nummerieren. Im Wörterbuch meiner Strongs-kodierten Bibel steht zu 01856
1) to pierce, thrust through, pierce through
1a) (Qal) to pierce, run through
1b) (Niphal) to be pierced through
1c) (Pual) pierced, riddled (participle)
Veröffentlicht von: @lamed2. analog verhungern
"analog" bezieht sich wohl darauf, dass in KL 4,9 die Verhungerten mit den durchs Schwert Erschlagenen verglichen werden, d.h. das Bild ist durch den Kontext bedingt.
Und willst du mir jetzt erzählen, dass in Sach 12,10 von einem verhungerten JHWH die Rede ist?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkklar, man kann etwas durch sich selbst prüfen.
Nicht durch sich selbst. Ich rede durch Überprüfung anhand dessen, was wir aus historischer Forschung wissen. Damit kann man nicht alles überprüfen, was in der Apostelgeschichte steht, aber doch eine ganze Menge. Und man kann von dem, was überprüfbar ist, auf das schließen, was nicht überprüfbar ist.
Meine Bemerkung war Ironie: Es wird etwas geschrieben und behautet, dann wird mit demselben dasselbe „bewiesen“, dass dem so sei. Also ein Zirkelschluss,
Die historische Forschung gibt sehr wenig her. Weiter muss die selbst Interpretieren, was sie erforscht. Also es lässt sich sehr wenig überprüfen. Und es ist spekulative Interpretation, meinen zu wollen, dass man aufgrund des wenigen und minimalen auf das andere schliessen könnte.
Veröffentlicht von: @hkmwk"zB" ist gut, das ist die einzige Stelle.
Siehe da, es gibt sie im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass das Wort nirgends als solches benutzt wird. Somit ist deine ganze These hinfällig, dass dieses Wort nur Wörtlich verstanden wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd willst du mir jetzt erzählen, dass in Sach 12,10 von einem verhungerten JHWH die Rede ist?
Habe ich das? Bleibt doch mal etwas „nüchtern“.
Veröffentlicht von: @lamedEs wird etwas geschrieben und behautet, dann wird mit demselben dasselbe „bewiesen“, dass dem so sei.
Das hat doch mit dem was ich schrieb nichts zu tun!
Es wird geschrieben, dass Paulus Gallio traf, der Prokonsul von Achaia war. Und es wird eine Steintafel entdeckt mit einer Inschrift, die von Gallio, dem Prokonsul von Achaia stammt.
Veröffentlicht von: @lamedUnd es ist spekulative Interpretation, meinen zu wollen, dass man aufgrund des wenigen und minimalen auf das andere schliessen könnte.
In der Apostelgeschichte ist das nicht wenig.
Veröffentlicht von: @lamedSiehe da, es gibt sie im Gegensatz zu deiner Behauptung, dass das Wort nirgends als solches benutzt wird.
Als "in Zorn versetzen, kränken"? Davon steht aber in der Stelle auch nichts.
Veröffentlicht von: @lamedHabe ich das?
Das war doch die Bedeutung, um die es in KL 4,9 geht. Die sollte doch ein Licht auf Sach 12,10 liefern, oder? ih hab doch nur das was du sagst logisch zu Ende gedacht.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs wird geschrieben, dass Paulus Gallio traf, der Prokonsul von Achaia war. Und es wird eine Steintafel entdeckt mit einer Inschrift, die von Gallio, dem Prokonsul von Achaia stammt.
Damit ist noch nicht bewiesen, dass Paulus Gallio getroffen hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkIn der Apostelgeschichte ist das nicht wenig.
Willst du Apg mit der Apg "beweisen"?
Veröffentlicht von: @hkmwkih hab doch nur das was du sagst logisch zu Ende gedacht.
Und deine Logik wäre was, was nicht sein darf, darf nicht sein, die Theologie lehrt es doch? Es ging darum, ob jenes Wort auch Bildlich gebraucht wird, was du abgestitten hattest.
Veröffentlicht von: @lamedDamit ist noch nicht bewiesen, dass Paulus Gallio getroffen hat.
Genauso wenig wie bewiesen ist, dass David die Jebusiterstadt eroberte. Man kann natürlich alles anzweifeln, nur ist das sinnvoll?
Veröffentlicht von: @lamedWillst du Apg mit der Apg "beweisen"?
Du weißt, dass ich das nicht will. Höt auf die Dinge zu verdrehen. ichb beweise dass das, was nachprüfbar ist stimmt.
Hab gerade in nem anderen Form (nicght jesus.de) über das "Barnabasevangelium" diskitiert, wo u.a. drinsteht, dass Jesus zu Schiff von Kapernaum nach Jerusalem fuhr. Bei Fälschungen findest du immer was, das nicht stimmt. In der Apostelgeschichte nicht.
Veröffentlicht von: @lamedEs ging darum, ob jenes Wort auch Bildlich gebraucht wird, was du abgestitten hattest.
ich habe eine ganz bestimmte bildliche Bedeutung abgestritten. Für die du immer noch keinen Beleg geliefert hast. Statt dessen die Bedeutung "verhungern" - und wenn du meinst, dass die zu Sach 12,10 passt, dann meinetwegen. Wenn nicht - dann gibt es keine übertragene Bedeutung, die für Sach 12,10 passt.
Ist das so schwer zu verstehen?
helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGenauso wenig wie bewiesen ist
ah, endlich, also lass das angebliche beweisen.
Veröffentlicht von: @hkmwkBei Fälschungen findest du immer was, das nicht stimmt. In der Apostelgeschichte nicht.
Ah auch im NT gibt es Dinge, die nicht stimmen.....
Veröffentlicht von: @hkmwkich habe eine ganz bestimmte bildliche Bedeutung abgestritten
Und das weil es dir nicht passt, dass es eben bildlich verstanden werden kann.
Veröffentlicht von: @hkmwkIst das so schwer zu verstehen?
Ja, deine angebliche Logik ist nicht ganz einfach nachzuvollziehen...
Veröffentlicht von: @lamedah, endlich, also lass das angebliche beweisen.
Ich hab nicht von beweisen, sondern von nachprüfen gesprochen.
Veröffentlicht von: @lamedAh auch im NT gibt es Dinge, die nicht stimmen.....
Beispiel?
Veröffentlicht von: @lamedUnd das weil es dir nicht passt, dass es eben bildlich verstanden werden kann.
Du hast sie behauptet, weil es dir so in den Kram passt. Und bis jetzt kein Beispiel dafür geliefert, sondern nur eine andere übertragene Bedeutung.
Wenn man also nachweisen kann, dass ein Wort auch übertragen geraucht werden kann (wie macuwd in den Psalmen), kann man dann einfach irgendeine übertragene Bedeutung einsetzen, die einem passt (also in 2.Sa 5,7 behaupten, dass David die Gunst (macuwd) der Jebusiter gewann, und i die Stadt kampflos einnehmen konnte?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn man also nachweisen kann, dass ein Wort auch übertragen geraucht werden kann (wie macuwd in den Psalmen), kann man dann einfach irgendeine übertragene Bedeutung einsetzen, die einem passt (also in 2.Sa 5,7 behaupten, dass David die Gunst (macuwd) der Jebusiter gewann, und i die Stadt kampflos einnehmen konnte?
Ganz einfach, wie wäre es mit dem Kontext?
Nachtrag vom 03.08.2021 1611
Nun ja, NT Unstimmigkeiten, fast überall, wo gesagt wird: „auf dass erfüllt würde…“ oder " wie geschrieben steht...."
Veröffentlicht von: @lamedGanz einfach, wie wäre es mit dem Kontext?
Ich hab nicht gesagt, dass das ein ernst zu nehmender Vorschlag war. Sondern eben einfach mal so wie du eine übertragene Bedeutung aus dem Ärmel gezaubert.
Veröffentlicht von: @lamedNun ja, NT Unstimmigkeiten, fast überall, wo gesagt wird: „auf dass erfüllt würde…“ oder " wie geschrieben steht...."
Es waren eben Juden von vor 2000 Jahren, die das geschrieben haben, und keine heutigen Juden. Vieles erklärt sich durch Benutzung der LXX.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkNun ja, NT Unstimmigkeiten, fast überall, wo gesagt wird: „auf dass erfüllt würde…“ oder " wie geschrieben steht...."
Es waren eben Juden von vor 2000 Jahren, die das geschrieben haben, und keine heutigen Juden. Vieles erklärt sich durch Benutzung der LXX.
Übersetzungen sind keine Referenz, bleiben immer Interpretation. Wenn man ergründen und verstehen will, so muss man zu den wirklichen Ursprüngen zurück, und nicht zu einer Schrift, die für die Hellenisten geschrieben wurde.
Veröffentlicht von: @lamedÜbersetzungen sind keine Referenz
Siehst du, da unterscheidest du dich schon von den Juden vor 2.000 Jahren. Die haben nämlich hebräischem Text und LXX gleiche Autorität zugesprochen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkSiehst du, da unterscheidest du dich schon von den Juden vor 2.000 Jahren. Die haben nämlich hebräischem Text und LXX gleiche Autorität zugesprochen.
Wohl kaum. In der Synagoge wurde der hebräische Text gelesen.
Und, Hand aufs Herz, wenn Fehler gemacht wurden, sollte man nicht daraus lernen? Oder steht eine Ideologie höher?
Veröffentlicht von: @lamedWohl kaum. In der Synagoge wurde der hebräische Text gelesen.
In Judäa. Aber auch da gab es hellenistische Juden, die sogar in Jerusalem ihre Synagogen hatten und selbstverständlich die LXX benutzten.
Veröffentlicht von: @lamedwenn Fehler gemacht wurden
Wenn das Fehler waren ...
Wenn ich euch Fehler nachweise, beharrst du ja auch weiter auf deinem Standpunkt.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn ich euch Fehler nachweise, beharrst du ja auch weiter auf deinem Standpunkt.
Da kommt mir nun das Wort Jesu in den Sinn, mit dem Balken und Splitter.... welches hast du nun?
Durchbohren als seelisches Leid
Veröffentlicht von: @hkmwkNenne mir doch mal eine Stele im Tenakh, wo erkennbar "durchbohren" als Bild für "seelisches Leid zufügen o.ä." benutzt wird.
Sprüche 12,18:
יֵ֣שׁ בּ֭וֹטֶה כְּמַדְקְר֣וֹת חָ֑רֶב וּלְשׁ֖וֹן חֲכָמִ֣ים מַרְפֵּֽא׃
Wer unbedacht schwatzt, der verletzt wie ein durchbohrendes Schwert; die Zunge der Weisen aber ist heilsam (Schlachter).
lehit
Lamed
Veröffentlicht von: @lamedVeröffentlicht von: @lamedNenne mir doch mal eine Stele im Tenakh, wo erkennbar "durchbohren" als Bild für "seelisches Leid zufügen o.ä." benutzt wird.
Sprüche 12,18:
יֵ֣שׁ בּ֭וֹטֶה כְּמַדְקְר֣וֹת חָ֑רֶב וּלְשׁ֖וֹן חֲכָמִ֣ים מַרְפֵּֽא׃
Wer unbedacht schwatzt, der verletzt wie ein durchbohrendes Schwert; die Zunge der Weisen aber ist heilsam (Schlachter).
Da ist aber durchbohren keine Metapher für "seelisch verletzen", denn da ist nur ein Vergleich, in dem durchbohren wörtlich gemeint ist - oder willst du sagen, dass das Schert in dem Vers seelisch verletzt?
Und nebenbei: Es ist nicht das gleiche Wort, nur etymologisch verwandt.
Also immer noch kein Beispiel.
Helmut
es ist jene Wortwurzel, also basierend darauf.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso immer noch kein Beispiel.
Aber ich sehe, was nicht sein darf, darf nicht sein.
Sehr wohl und 100% ein Beispiel.
Aber ich klinke mich nun raus, da das Laden der Seite eine volle Minute dauert....
Veröffentlicht von: @lamedSehr wohl und 100% ein Beispiel.
"Der Läufer war schnell wie ein Kanonenboot" bedeutet nicht, dass "Kanonenboot" als Metapher für einen Läufer benutzt werden kann.
Genauso bedeutet "Wer unbedacht schwatzt, der verletzt wie ein durchbohrendes Schwert" nicht, dass "durchbohren" als Metapher für seelisches Leid stehen kann.
Helmut
Opfertheologie
Selbstverständlich gibt es auch im NT und somit im Christentum eine Opfertheologie. Jesus als das "ultimative" Opfer.
Röm. 12, 1-2 fasst das gut zusammen:
1 Ich ermahne euch nun, Brüder und Schwestern, durch die Barmherzigkeit Gottes, dass ihr euren Leib hingebt als ein Opfer, das lebendig, heilig und Gott wohlgefällig sei. Das sei euer vernünftiger Gottesdienst. 2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes, auf dass ihr prüfen könnt, was Gottes Wille ist, nämlich das Gute und Wohlgefällige und Vollkommene.
Ähm ...
Lamed meinte ja, dass es im AT keine Opfertheologie gibt ...
Helmut
Gibt es doch zuhauf
In der Torah gibt es keine Opfertheologie sondern Gesetze für die Opferung, Vorschriften. Daraus ist keine Theologie entstanden.
Selbstverständlich ist daraus eine Theologie entstanden. Ansonsten würde Jesu Opfer die Grundlage fehlen.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich ist daraus eine Theologie entstanden. Ansonsten würde Jesu Opfer die Grundlage fehlen.
Und die fehlt auch.... Gott vergibt eben nicht durch "Blut", durch Opfer, sondern durch Umkehr.
Veröffentlicht von: @herbstroseSelbstverständlich gibt es auch im NT und somit im Christentum eine Opfertheologie. Jesus als das "ultimative" Opfer.
Hallo Herbstrose, du alte Frau hmm…
Sagte ich doch, dass die chr. Opfertheologie etwas sehr eigenes ist, der Torah fremd.
Und dein Zitat aus Römerbrief hat ja nichts mit der Opfertheologie zu tun, das findest du auch schon in der Tenach mit anderen Worten.
Komisch, bei Mose lese ich ständig was von irgendwelchen Opfern, angefangen beim Zehnten. Das geht schon bei Kain und Abel los.
Veröffentlicht von: @herbstroseKomisch, bei Mose lese ich ständig was von irgendwelchen Opfern, angefangen beim Zehnten. Das geht schon bei Kain und Abel los.
Das ist aber keine Theologie, keien Gotteslehre.
Ach nee.
In 3. Mose 4 erklärt Gott, wie man richtig opfert, nachdem man gesündigt hat.
Veröffentlicht von: @herbstroseIn 3. Mose 4 erklärt Gott, wie man richtig opfert, nachdem man gesündigt hat.
Ja, ist aber keine Opfertheologie. Gott versöhnt sich nicht durch ein Opfer, sondern duch Busse und Umkehr, Reue.... so der Kontext in der Tenach.
Entscheide dich mal. Eben noch knallt du mir die Torah um die Ohren, jetzt den Tenach. Was denn nun?
Veröffentlicht von: @herbstroseEntscheide dich mal. Eben noch knallt du mir die Torah um die Ohren, jetzt den Tenach. Was denn nun?
Torah sind die 5 Mosebücher, die Tenach das „AT“. Also ich habe präzisiert..
Ich denke, soviel wirst du wissen?
Weiter habe ich dir nichts um die Ohren geknallt, aber ja nicht mal einen Vers zitierst, da ich denke, dass du die Propheten auch kennen wird. Oder knalle ich dir nun noch die Propheten um die Ohren?
Jesus
Jetzt hatte ich mich so auf die Schöpfung etc. konzentriert, dass ich glattv übersehen habe, dass du ja eine These der Trinitätslehre genannt hast, die du ablehnst:
Veröffentlicht von: @lamedJesus war Mensch wie du und ich
... allerdings ohne Sünde.
Veröffentlicht von: @lamedaber er war und ist kein Gott
Die Bibel sagt da etwas Anderes.
Wir wissen, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns die Augen geöffnet hat, damit wir den erkennen, der die Wahrheit ist. Mit ihm, dem wahren ´Gott`, sind wir verbunden, ´weil` wir mit seinem Sohn, Jesus Christus, verbunden sind. Dieser ist selbst der wahre Gott; er ist das ewige Leben.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDie Bibel sagt da etwas Anderes.
nein, sagt sie im Kontext eben nicht.
Weiter ist solches widersprüchlich der Tenach und auch selbst dem NT.
Nachtrag vom 24.07.2021 1757
Joh 17,3 Dies aber ist das ewige Leben, daß sie dich, den allein wahren Gott[a], und den du gesandt hast, Jesus Christus, erkennen.
Gemäss dieser Stelle ist der Vater der allein wahre Gott...
Veröffentlicht von: @lamednein, sagt sie im Kontext eben nicht.
Dann erklär mal den Kontext und was der Text demnach sagt.
Veröffentlicht von: @lamedGemäss dieser Stelle ist der Vater der allein wahre Gott...
Ja, Jesus ist der wahre Gott und der Vater der einzig wahre Gott. Genau wegen solcher konträrer Aussagen ist die Trinitätslehre auch auch voller konträrer Aussagen, wie: Der Vater ist Gott, Jesus ist Gott, es gibt nur einen Gott, Jesus ist nicht der Vater.
Einen Teil dieser Aussagen zu belegen ist keine Widerlegung der Trinitätslehre.
Helmut
Jesus' Gebote
Veröffentlicht von: @hkmwkEinen Teil dieser Aussagen zu belegen ist keine Widerlegung der Trinitätslehre.
Sie braucht gar nicht widerlegt werden.
Es ist eine menschengemachte Lehre. Das ist schon hinreichend belegt, dass dies so der Fall ist.
Du hast immer noch keine Stelle gebracht, wo Jesus den Jüngern gebietet, eine solche Lehre aufzustellen, oder auf jemanden zu hören, der eine solche Lehre aufstellt.
Wie wäre es, wenn Du mal eine solche Stelle anbringst?
Veröffentlicht von: @tf8Du hast immer noch keine Stelle gebracht, wo Jesus den Jüngern gebietet, eine solche Lehre aufzustellen, oder auf jemanden zu hören, der eine solche Lehre aufstellt.
Mir persönlich würde es reichen, wenn keine solche Lehre aufgestellt wird, sondern die einzelnen biblischen Aussagen, die dadurch zusammengefasst werden, unverbunden nebeneinander stehen.
Aber wie wäre es denn, wenn du all die Aussgen Jesu akzeptierst, die in die Trinitätslehre eingeflossen sind? Du brauchst sie ja nicht so zu systematisieren wie es die Trinitätslehre tut.
Also etwa die, dass Er in der Herrlichkeit Seines Vaters kommen wird - wo doch in Jesaja steht, dass JHWH diese Herrlichkeit keinem Anderen geben wird.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wie wäre es denn, wenn du all die Aussgen Jesu akzeptierst, die in die Trinitätslehre eingeflossen sind? Du brauchst sie ja nicht so zu systematisieren wie es die Trinitätslehre tut.
Welche sollten das sein? Es sind da Aussagen reingeflossen, Interpretationen, oder ähnliches, welches Jesus nicht so gelehrt hat.
Jesus lehrte zum Beispiel, nur Gott ist gut. Und bezog sich damit auf den Gott der Juden, und nicht auf den Gott der Trinität.
Alle die nun der Trinitätslehre folgen, haben einen anderen Gott, als den Gott, welchen Jesus lehrte.
Wo soll ich da irgendwelche Gemeinsamkeiten zwischen der Trinitätslehre und der Lehre Jesus erkennen?
Jesus lehrte einen Gott.
Die Trinitätslehre lehrt einen Gott der aus dreien besteht, welche alle dreie auch Gott sind.
Jesus lehrte, "bleibet in mir" (Johannes 15,4), was die Trinitätslehre überhaupt gar nicht kümmert, sondern andere Schwerpunkte setzt.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWelche sollten das sein?
Ich habe dir ein Beispiel genannt. Warum gehst du nicht darauf ein?
Deine Formulierung war nicht sehr klar. Ohne Bibelstellen und alles, wie soll ich darauf eingehen? Es geht dort ferner überhaupt gar nicht darum, dass eine Trinitätslehre begründet werden soll.
Also
1.Grund: keine Angabe von Bibelstellen deinerseits
2.Grund: kein Gebot eine Trinitätslehre zu begründen
3.Grund: Was hat das mit Trinitätslehre zu tun?
So, hier nochmal deine Stelle:
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso etwa die, dass Er in der Herrlichkeit Seines Vaters kommen wird - wo doch in Jesaja steht, dass JHWH diese Herrlichkeit keinem Anderen geben wird.
27 Denn der Sohn des Menschen wird kommen in der Herrlichkeit seines Vaters mit seinen Engeln, und dann wird er einem jeden vergelten nach seinem Tun.
31 Wenn aber des Menschen Sohn kommen wird in seiner Herrlichkeit und alle heiligen Engel mit ihm, dann wird er sitzen auf dem Stuhl seiner Herrlichkeit,
Möglicherweise widersprechen sich diese Bibelstellen, 25,31 kann auch die Herrlichkeit des Menschen Sohn heißen, es gibt im Vers und davor keinen Hinweis, dass es die Herrlichkeit des Vaters sein soll.
Ferner widerspricht es der Stelle, wo er sagt, er richtet niemand.
15 Ihr richtet nach dem Fleische, ich richte niemand. (Johannes 3.17) 16 Wenn ich aber auch richte, so ist mein Gericht wahr, weil ich nicht allein bin, sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
18 Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.
Auch hier, wer nicht glaubt, ist schon gerichtet. Kein Hinweis darauf, dass Jesus richten wird.
Hast Du jetzt eine Lösung für die Widersprüche?
Laut Matthäus 16,27
Wird der Sohn des Menschen
vergelten (richten)
Laut der Aussagen von Jesus, richtet Jesus niemanden.
Was ist nun damit?
Ferner:
10 Glaubst du nicht, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist? Die Worte, die ich zu euch rede, rede ich nicht von mir selbst; der Vater aber, der in mir bleibt, er tut die Werke.
So, wo soll da überhaupt ein Problem sein?
In jenem Menschensohn aus Matthäus 16, wer auch immer dies ist, wird es sich vermutlich ähnlich verhalten. Es ist nicht geschrieben, so bleiben es Vermutungen. Und Vermutungen sind nun nicht sehr stark.
Man kann aufgrund von Vermutungen etwas tun, man kann es auch bleiben lassen.
Veröffentlicht von: @hkmwkAlso etwa die, dass Er in der Herrlichkeit Seines Vaters kommen wird - wo doch in Jesaja steht, dass JHWH diese Herrlichkeit keinem Anderen geben wird.
Möglichkeit:
Der Menschensohn in Matthäus 16 ist im Vater und der Vater in jenem Menschensohn.
Das ist aber nur eine Vermutung, und völlig unrelevant.
Fehlt noch die Jesaja Stelle.
Deine Stelle darfst Du anbringen.
Ich bringe die erste die ich finde:
5 Und die Herrlichkeit des HERRN wird sich offenbaren, und alles Fleisch miteinander wird sie sehen; denn der Mund des HERRN hat geredet.
Das bestätigt also nur, dass alles Fleisch die Herrlichkeit des HERRN sehen wird. Nicht aber, dass der HERR seine Herrlichkeit einem anderen geben wird.
Veröffentlicht von: @tf8Ohne Bibelstellen und alles
Dann frag doch nach, wenn du die Bibel nicht so gut kennst, um die Aussagen zu finden ...
Ich bin der Herr [JHWH, das ist mein Name. Meine Ehre lasse ich mir von niemand nehmen, meinen Ruhm überlasse ich nicht den Götzen!
Wobei "Ehre" (kabod) ja auch "Herrlichkeit" heißen kann.
Wenn jemand nicht den Mut hat, sich vor vor dieser ehebrecherischen und sündigen Generation zu mir und meiner Botschaft zu bekennen, dann wird auch der Menschensohn keinen Mut haben, sich zu ihm zu bekennen, wenn er in der Herrlichkeit seines Vaters mit den heiligen Engeln kommt!
Daraus folgt doch, Dass Jesu kein anderer als JHWH sein kann - wie könnte Er sonst die Herrlichkeit Seines Vaters haben, wenn Er zurückkommt?
Veröffentlicht von: @tf8Ferner widerspricht es der Stelle, wo er sagt, er richtet niemand.
Er hat bei Seinem ersten Kommen auch niemanden gerichtet. Außerdem sagt er in dem zitierten Vers doch auch "wenn ich jemand richte", also so kategorisch wie du es darstellst hat Er das nicht verneint.
Veröffentlicht von: @tf8Der Menschensohn in Matthäus 16 ist im Vater und der Vater in jenem Menschensohn.
Also sind die beiden identisch?
Veröffentlicht von: @tf8kein Gebot eine Trinitätslehre zu begründen
Aber wenn man sich nicht scheinbar widersprüchliche Stellen nebeneinander stehen lässt, muss man entweder manche Bibelstellen ignorieren, oder eben eine Lehre aufstellen, die die Widersprüche auflöst. Deshalb sagte ich ja, dass die Trinitätslehre ein notwendiges Übel ist.
Helmut
Wo genau steht, dass man eine solche Lehre aufstellen muß?
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wenn man sich nicht scheinbar widersprüchliche Stellen nebeneinander stehen lässt, muss man entweder manche Bibelstellen ignorieren, oder eben eine Lehre aufstellen, die die Widersprüche auflöst. Deshalb sagte ich ja, dass die Trinitätslehre ein notwendiges Übel ist.
Für mich löst sie gar keine Widersprüche auf.
Sondern schafft neue, zusätzliche Widersprüche.
Wo genau steht aber nun, in der Bibel, dass man:
Veröffentlicht von: @hkmwkwenn man sich nicht scheinbar widersprüchliche Stellen nebeneinander stehen lässt
Veröffentlicht von: @hkmwkmuss man entweder manche Bibelstellen ignorieren
Veröffentlicht von: @hkmwkoder eben eine Lehre aufstellen, die die Widersprüche auflöst.
Wo genau in der Bibel steht das, dass man solches tun muß?
Wo in der Bibel steht, dass es scheinbare Widersprüche in der Bibel gibt, und man diese mit dem Aufstellen einer Lehre auflösen muß?
Wo in der Bibel steht, dass man Bibelstellen ignorieren muß?
Veröffentlicht von: @tf8Für mich löst sie gar keine Widersprüche auf.
Nimm doch die Aussagen: Jesus ist JHWH, der Vater ist JHWH, es gibt nur einen JHWH, Jesus ist nicht der Vater.
Findest du alle in der Bibel, und die Trinitätslehre erklärt, warum das kein Widerspruch ist.
Veröffentlicht von: @tf8Wo genau in der Bibel steht das, dass man solches tun muß?
Nirgendwo, deshalb habe ich ja schon mehrfach die Option erwähnt, die einzelnen Aussagen einfach so nebeneinander stehen zu lassen.
Veröffentlicht von: @tf8Wo in der Bibel steht, dass man Bibelstellen ignorieren muß?
Nirgendwo, aber jede Alternative zur Trinitätslehre ignoriert biblische Aussagen. Deshalb bevorzuge ich ja die Trinitätslehre: Weil sie keine biblischen Aussagen ignoriert.
Helmut
Wollen wir uns wieder im Kreis drehen?
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkFür mich löst sie gar keine Widersprüche auf.
Nimm doch die Aussagen: Jesus ist JHWH, der Vater ist JHWH, es gibt nur einen JHWH, Jesus ist nicht der Vater.
Der heilige Name steht nicht im Neuen Testament, und der Name Jesus steht nicht im alten Testament.
Meiner Kenntnis nach, vielleicht lieferst du ja auf Nachfrage die Stellen.
Magst Du die Stelle liefern, wo das griechische Neue Testament hebräische Schriftzeichen verwendet?
Oder die umgekehrte Variante?
Nein
Veröffentlicht von: @tf8Der heilige Name steht nicht im Neuen Testament
Aber im NT werden Bibelverse zitiert, die ihn enthalten, oder auf entsprechende Stellen hingewiesen. Einige Beispiele habe ich ja schon in verschiedenen Beiträgen erwähnt, habe aber den Überblick verloren wo ist was gepostet habe, also weiß ich jetzt nicht, welche du davon schon gelesen hast.
Veröffentlicht von: @tf8und der Name Jesus steht nicht im alten Testament.
Die hebräische Form davon steht im AT, es ist sogar ein ganzes Buch danach benannt. Auch die aramäische Form des Namens kannst du im AT finden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber im NT werden Bibelverse zitiert, die ihn enthalten, oder auf entsprechende Stellen hingewiesen.
Genau, und das ist der grosse Fehler im NT, da Texte aus der Tenach frei oder der LXX angelehnt zitiert werden.
Weden diese Zitate dann aber im Tenach im Kontext überprüft, ist die Umdeutung schnell ersichtlich.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkDer heilige Name steht nicht im Neuen Testament
Aber im NT werden Bibelverse zitiert, die ihn enthalten, oder auf entsprechende Stellen hingewiesen. Einige Beispiele habe ich ja schon in verschiedenen Beiträgen erwähnt, habe aber den Überblick verloren wo ist was gepostet habe, also weiß ich jetzt nicht, welche du davon schon gelesen hast.
Ich weiß auch nicht, welche ich davon gelesen habe.
Alle Argumente, welche ich für die Trinitätslehre las, waren schwache Argumente.
Jesus rief dazu auf, ihm nachzufolgen, und nicht einem, welcher die Trinitätslehre lehrt.
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkund der Name Jesus steht nicht im alten Testament.
Die hebräische Form davon steht im AT, es ist sogar ein ganzes Buch danach benannt. Auch die aramäische Form des Namens kannst du im AT finden.
Was soll ich jetzt darunter verstehen?
Ich verstehe: Du willst die Bibelstellen nicht posten. Und ich verstehe: das hier dient für Dich nur der Unterhaltung, ist nichts ernstes.
Das ist was ich daraus verstehe.
Jeshua
Hallo tf8
„Jesus“, hebräisch Jeshua, Jehoschua, oder dieses als deutsches Kurzwort Josua.
In der Apg werden Jesus und Josua gleich benannt.
Lehit
Lamed
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist im ganzen NT so, wo Josua erwähnt wird. Weil →iesous nun mal die griechische Form des Namens ist.
Klugscheissern? sorry, Josua wird nur in der Apg erwähnt.
Nachtrag vom 25.07.2021 1711
ach ja, und noch kutz im hebräer, so entstellend....
Josua?
Veröffentlicht von: @hkmwkDie hebräische Form davon steht im AT, es ist sogar ein ganzes Buch danach benannt. Auch die aramäische Form des Namens kannst du im AT finden.
Nun, ich kann auch anders darauf antworten.
Was willst Du mir damit sagen?
Josua?
1 Und es geschah nach dem Tode Moses, des Knechtes des HERRN, da sprach der HERR zu Josua, dem Sohne Nuns, dem Diener Moses, und sagte: 2 Mein Knecht Mose ist gestorben; und nun, mache dich auf, gehe über diesen Jordan, du und dieses ganze Volk, in das Land, das ich ihnen, den Kindern Israel, gebe.
Willst Du sagen, dass Josua Jesus ist?
Du schriebst:
Veröffentlicht von: @hkmwkDie hebräische Form davon
bist Du Dir sicher, dass die griechische Form nicht darin steht? Also nicht in dem hebräischen und nicht in dem aramäischen Text?
Ist das die Methode, wie die Trinitätslehre zustande kam?
Ja, vermutlich, oder?
Wir haben da ein Wort, und das ist ein griechisches Wort, schaun' wir mal, ob es dazu eine hebräische und aramäische Form gibt, und ob diese im Tanach vorkommen. Dann muß das das gleiche sein?
Also, Josua, der Sohn Nuns, der Diener Moses, ist Jesus, der Sohn der Maria?
Für mich bleibt es bei:
Das scheint für Dich nur der Unterhaltung zu dienen, und keine ernste Angelegenheit zu sein.
Ich frage nicht, ob es im Tanach Josua gibt, und ob die griechische Form des hebräischen Names von Josua identisch mit der griechischen Form von Jesus ist.
Sondern:
meines Wissens ist weder im Tanach die Aussage
ihsou ist יי noch umgekehrt im Neuen Testament.
Dein obiges Argument:
Veröffentlicht von: @hkmwkAber im NT werden Bibelverse zitiert, die ihn enthalten, oder auf entsprechende Stellen hingewiesen.
kenne ich schon länger. Bisher fand ich in diesen Stellen nichts stichhaltiges.
Veröffentlicht von: @tf8Was willst Du mir damit sagen?
Josua?
Natürlich. Und ich fand, das sollte man wissen.
Veröffentlicht von: @tf8Willst Du sagen, dass Josua Jesus ist?
Nö.
Veröffentlicht von: @tf8bist Du Dir sicher, dass die griechische Form nicht darin steht?
Die griechische Form steht in griechischen Texten, also in der LXX und im NT.
Veröffentlicht von: @tf8Ist das die Methode, wie die Trinitätslehre zustande kam?
Nein, sondern eher so: Laut Jh 1237-41, hat Jesaja in Jes 6 von Jesus gesprochen, der Seine Herrlichkeit gesehen hat. Laut Jes 6 hat Jesaja die Herrlichkeit JHWHs gesehen, Also ist Jesus JHWH.
Dazu muss keine hebräische Form im NT und keine griechische Form im AT stehen. Und wenn du genau gelesen hättest, was ich schreibe, wärest du auch allein darauf gekommen.
Helmut
Jesus ist ....
Veröffentlicht von: @hkmwkNimm doch die Aussagen: Jesus ist JHWH, der Vater ist JHWH, es gibt nur einen JHWH, Jesus ist nicht der Vater.
Findest du alle in der Bibel, und die Trinitätslehre erklärt, warum das kein Widerspruch ist.
Schön, wenn Du schon mehrere meiner Beiträge gelesen hast, weißt Du vielleicht, dass ich nicht die komplette Bibel in 5 Minuten oder 1 Stunde durchlesen kann, und Deine Aussagen ohne Bibelstelle darin in dieser Zeitspanne finden kann.
Was ich jedoch kann, ist, eine Suchmaschine benutzen.
So hätten wir hier zu Jesaja 35,4:
https://www.teschuwa-hausisrael.org/t2427-jesaja-354
4 Saget zu denen, welche zaghaften Herzens sind: Seid stark, fürchtet euch nicht! siehe, euer Gott kommt, Rache kommt, die Vergeltung Gottes! er selbst kommt und wird euch retten.
Das bezieht sich klar auf einen, und dieser eine ist nicht Jesus.
Jetzt hier die Stelle, welche die Christen verwirrt:
5 Dann werden die Augen der Blinden aufgetan und die Ohren der Tauben geöffnet werden;
4 Und Jesus antwortete und sprach zu ihnen: Gehet hin und verkündet Johannes, was ihr höret und sehet: 5 Blinde werden sehend, und Lahme wandeln, Aussätzige werden gereinigt, und Taube hören, und Tote werden auferweckt, und Armen wird gute Botschaft verkündigt;
Und hier die Auflösung:
37 Wenn ich nicht die Werke meines Vaters tue, so glaubet mir nicht; 38 wenn ich sie aber tue, so glaubet den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubet, auf daß ihr erkennet und glaubet, daß der Vater in mir ist und ich in ihm.
Somit wird erklärt, weshalb Blinde sehend werden, Lahme gehen, ... tote auferweckt werden.
Weshalb?
Nicht weil Jesus Hashem ist, sondern:
Weil Hashem in Jesus ist.
Was meinst Du, was Hashem meinte mit:
11 Und ich werde meine Wohnung in eure Mitte setzen, und meine Seele wird euch nicht verabscheuen; 12 und ich werde in eurer Mitte wandeln und werde euer Gott sein und ihr werdet mein Volk sein.
?
Dass er in der Form von Jesus kommt?
Warum lehrt dann Jesus, dass Hashem im Himmel ist? Wenn doch angeblich Jesus Hashem ist?
Veröffentlicht von: @tf8Schön, wenn Du schon mehrere meiner Beiträge gelesen hast, weißt Du vielleicht, dass ich nicht die komplette Bibel in 5 Minuten oder 1 Stunde durchlesen kann
Aber du hast doch schon Stellen bekommen.
Aber gerne noch mehr.
Veröffentlicht von: @tf8Warum lehrt dann Jesus, dass Hashem im Himmel ist? Wenn doch angeblich Jesus Hashem ist?
Der Vater ist ja auch Haschschem, und der ist im Himmel.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWarum lehrt dann Jesus, dass Hashem im Himmel ist? Wenn doch angeblich Jesus Hashem ist?
Der Vater ist ja auch Haschschem, und der ist im Himmel.
HaSchem ist die Umschreibung von JHWH. Ist der Ewige nun im Himmel aber gleichzeitig auch Jesus?
Veröffentlicht von: @lamedIst der Ewige nun im Himmel aber gleichzeitig auch Jesus?
Die Antwort darauf steht in Beiträgen von mir, auf die du schon geantwortet hast. Also was soll das?
Ich mach für heute erst mal Schluss ...
Helmut
Veröffentlicht von: @lamedWas das soll? Deine widersprüchlichen Aussagen.
Die stehen alle in der Bibel. Und sie kannst die Aussage "folgende Aussagen stehen alle in der Bibel: ...." nicht dadurch widerlegen, dass du einen Teil dieser Aussagen biblisch belegst.
Helmut
??
Schon wieder ne Sackgasse, welche nichts gebracht hat.
Veröffentlicht von: @hkmwkAber gerne noch mehr.
FEHLER 410... ODER?
Hoppla!
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Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @###user_nicename###Warum lehrt dann Jesus, dass Hashem im Himmel ist? Wenn doch angeblich Jesus Hashem ist?
Der Vater ist ja auch Haschschem, und der ist im Himmel.
Also sind Jesus und Hashem im Himmel, als Jesus auf der Erde seine Jünger lehrte.
Wer ist dann dieser Körper aus Fleisch und Blut, welcher hernach gekreuzigt wurde?
Nachtrag vom 25.07.2021 1809
Ich meine, geht mich nicht wirklich was an, aber warum beten Christen:
"Vater unser im Himmel" und nicht "Vater unser in Jesus"? Oder "Hashem Jesus unser im Himmel"
Was Du hier machst, ist die Lehre, welche Du belegen willst, mit sich selbst belegen. Das ist Trinitätslehre - zumindest in Deiner Auslegung, dass Jesus Hashem sei und der Vater Hashem sei. Ich brauche aber keine Begründung der Trinitätslehre mit der Trinitätslehre.
Kopiert
Veröffentlicht von: @tf8Die Frage können nur Nutzer sehen, die bei uns eingeloggt sind.
Ups ...
Also ich kopiere mal:
Hier noch einige Bibelstellen, die klar belegen, dass der HERR JESUS der wahrhaftige GOTT ist:
Als Jahwe. Jes 40,3;Mt 3,3.
Als Jahwe der Herrlichkeit. Ps 24,7.10;1Kor 2,8;Jak 2,1.
Als Jahwe, unsere Gerechtigkeit.Jer23,5.6;1Kor 1,30.
Als Jahwe über allem. Ps 97,9;Joh 3,31.
Als Jahwe, der Erste und der Letzte.Jes44,6;Offb 1,17;Jes 48,12-16;Offb 22,13.
Als Jahwes Nächster und ihm gleich. Sach 13,7;Phil 2,6.
Als Jahwe der Heerscharen. Jes 6,1-3;Joh12,41;Jes 8,13.14;1Pt 2,8.
Als Jahwe, der Hirte. Jes 40,11;Hebr13,20.
Als Jahwe, zu dessen Ehe alles geschaffen wurde. Spr 16,4;Kol 1,16.
Als Jahwe, der Bote des Bundes. Mal 3,1;Mk 1,2;Lk 2,27.
Angerufen als Jahwe. Joel 3,5;Apg 2,21;1Kor 1,2.
Als ewiger Gott und Schöpfer. Ps 102,25-27;Hebr 1,8.10-12.
Als der mächtige Gott. Jes 9,5.
Als der große Gott und Heiland. Hos 1,7;Tit 2,13.
Als Gott über alles. Ps 45,7.8;Röm 9,5.
Als der wahre Gott. Jer 10,10;1Joh 5,20.
Als Gott, das Wort. Joh 1,1.
Als Gott, der Richter. Pred 12,14;1Kor4,5;2Kor 5,10;2Tim 4,1.
Als Immanuel. Jes 7,14;Mt 1,23.
Als König der Könige und Herr der Herren. Dan 10,17;Offb 1,5;17,14.
Als der Heilige.1Sam 2,2;Apg 3,14.
Als der Herr vom Himmel.1Kor 15,47.
Als Herr des Sabbats.1Mo 2,3;Mt 12,8.
Als Herr über alle. Apg 10,36;Röm 10,11-13.
Als Sohn Gottes. Mt 26,63-67.
Als der eingeborene Sohn des Vaters.Joh1,14.18;3,16.18;1Joh 4,9.
Sein Blut wird Blut Gottes genannt.Apg20,28.
Als eins mit dem Vater. Joh 10,30.38;12,45;14,7-10;17,10.
Als der, der den Heiligen Geist sendet, und darin dem Vater gleich ist.Joh14,16;15,26.
Als gleicher Ehre würdig wie der Vater. Joh 5,23.
Als Eigentümer aller Dinge und darin dem Vater gleich. Joh 16,15.
Als der, der dem Gesetz des Sabbats nicht unterworfen und darin dem Vater gleich ist. Joh 5,17.
Als Quelle der Gnade und darin dem Vater gleich.1Th 3,11;2Th 2,16.17.
Als unerforschlich und darin dem Vater gleich. Spr 30,4;Mt 11,27.
Als Schöpfer aller Dinge.J es 40,28;Joh1,3;Kol 1,16;Hebr 1,2.
Als Erhalter und Bewahrer aller Dinge. Neh 9,6;Kol 1,17;Hebr 1,3.
Als der, in dem die ganze Fülle der Gottheit wohnt. Kol 2,9;Hebr 1,3.
Als der, der die Toten auferweckt.Joh5,21;6,40.54.
Als der,der selber von den Toten erstanden ist. Joh 2,19.21;10,18.
Als der Ewige. Jes 9,5;Mi 5,1;Joh 1,1;Kol1,17;Hebr 1,8-10;Offb 1,8.
Als allgegenwärtig. Mt 18,20;28,20;Joh3,13.
Als allmächtig. Ps 45,4;Phil 3,21;Offb 1,8.
Als allwissend. Joh 16,30;21,17.
Als der, der die Gedanken der Herzen kennt.1Kö 8,39;Lk 5,22;Hes 11,5;Joh2,24.25;Offb 2,23.
Als unveränderlich.Mal 3,6;Hebr 1,12;13,8.
Als der,der die Macht hat, Sünden zu vergeben. Kol 3,13;Mk 2,7.10.
Als der, welcher der Gemeinde Hirten gibt. Jer 3,15;Eph 4,11-13.
Als Bräutigam der Gemeinde .Jes 54,5;Eph 5,25-32;Jes 62,5;Offb 21,2.9.
Als Gegenstand göttlicher Anbetung. Apg 7,59;2Kor 12,8.9;Hebr 1,6;Offb 5,12.
Als Inhalt des Glaubens. Ps 2,12;1Pt 2,6; Jer 17,5.7;Joh 14,1.
Als Gott erlöst und reinigt er die Gemeinde für sich selbst. Offb 5,9;Tit2,14.
Als Gott stellt er sich die Gemeinde sich selbst dar. Eph 5,27;Jud 1,24.25.
Die Gläubigen leben für ihn als ihrem Gott. Röm 6,11;Gal 2,19;2Kor 5,15.
Anerkannt durch die Apostel. Joh 20,28.
Anerkannt durch die alttestamentlichen Gläubigen.1Mo 17,1;48,15.16;32,24-30;Hos 12,4-5;Ri 6,22-24;13,21.22;Hi19,25-27.
JaHWeh des AT und der HERR JESUS im NT sind EINE Person (Joh. 10,30-33)
Wir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.
- JaHWeH ist der Schöpfer Jes. 37,16 - JESUS ist der Schöpfer Kol. 1,16-19
- JaHWeH ist der gute Hirte Ps. 23 - JESUS ist der gute Hirte Joh. 10,11
- JaHWeH ist das Licht und Heil Ps. 27,1 - JESUS ist das Licht.... Joh. 1,9
- JaHWeH ist der einzige Heiland Jes. 43,11 - JESUS ist der Heiland Tit. 3,4-6
- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein Jes. 43,10 - Wir sollen JESU Zeugen sein Apg. 1,8
- JaHWeH ist der ewige Fels 5. Mo. 32,4 - JESUS ist der Fels 1. Kor. 10,5
- JaHWeH ist der König Ps. 24 - JESUS ist der König Offb. 17,14
- JaHWeH ist der Erste und Letzte Jes. 44,6!! - JESUS ist der Erste und Letzte Offb. 1,17!!
- JaHWeH wird den Erdkreis richten Ps. 98,9 - JESUS wird den Erdkreis richten Apg. 17,31
- JaHWeH ist der Bräutigam Jes. 62,5 - JESUS ist der Bräutigam 2. Kor. 11,2
- Man darf nur JaHWeH anbeten 2. Mo. 34,16 - JESUS wird angebetet Offb. 5,8-14
Die ganze Fülle der GOTTHEIT wohnt und offenbart sich in JESUS CHRISTUS Kolosser 1,9; 2,9
Helmut
Nachtrag vom 26.07.2021 0716
Ach so: Am Anfang hab ich ein paar Zeilen ausgelassen, in denen der Schreiber sich an den Zeugen Jehovas wandte, dem er die Liste präsentiert hat.
Nee, Jesus ist nicht JHWH
Veröffentlicht von: @hkmwkWir werden nun im Einzelnen uns anschauen, dass der HERR JESUS des NT der JaHWeH des AT ist.
Etliche deiner angeblichen Behauptungen sagen nicht das aus, was du gerne hineininterpretierst:
zB:
- Wir sollen Zeugen JaHWeH's sein Jes. 43,10 - Wir sollen JESU Zeugen sein Apg. 1,8
Das macht Jesus nicht zu JHWH…
Klar, man nehme sich ein Buch, welches einfach gewisses behauptet, schiebe es in den Mund Gottes und schon hat man seine gewünschten Beweise, welche aber im Widerspruch zur Tenach sind, denn Gott hat nie und nirgends ein NT bestätigt, dass diese zusammengesuchten und erstellten Schriften Sein Wort sei.
Doch Jesus ist JHWH
Veröffentlicht von: @lamedEtliche deiner angeblichen Behauptungen sagen nicht das aus, was du gerne hineininterpretierst:
Es waren nicht meuine, ich habe es zitiert.
Und statt dir etliche herauszupicken, die für sich alleine nicht aussagekräftig sind, beschäftige dich doch mal mit denen, an denen mehr dran ist.
Veröffentlicht von: @lameddenn Gott hat nie und nirgends ein NT bestätigt
Doch. Leute, die durch das Lesen des NTs zu besseren Menschen wurden, zeigen die Kraft Gottes, der Sünder zu Gerechten machen kann.
Helmut
der Sohn ist nicht JHWH, da JHWH der Vater ist
Veröffentlicht von: @hkmwkEs waren nicht meuine, ich habe es zitiert.
Dann lerne mal auf eigene Füssen zu stehen, statt nur zu kopieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch. Leute, die durch das Lesen des NTs zu besseren Menschen wurden, zeigen die Kraft Gottes, der Sünder zu Gerechten machen kann.
Das ist doch noch lange kein „Beweis“, dass Gott das NT bestätigt haben sollte, denn wieviel Frevel ist genau auch davon ausgegangen!!!
Frevel
Veröffentlicht von: @lamedDann lerne mal auf eigene Füssen zu stehen, statt nur zu kopieren.
Wow, das erste Mal, dass ich was kopiert habe, und gleich kommt das.
Veröffentlicht von: @lamedDas ist doch noch lange kein „Beweis“, dass Gott das NT bestätigt haben sollte, denn wieviel Frevel ist genau auch davon ausgegangen!!!
Frevel, der vom NT ausgegangen ist?
Es hat ja Zeiten gegeben, da war in manchen europäischen Ländern den einfachen Christen verboten, in der Bibel zu lesen (damit sollte "Ketzerei" verhindert werden) - Frevel aus der Zeit hat wohl kaum was mit dem NT zu tun.
Wenn Christen Frevel verübten, haben sie sich dann nicht meist auf das AT bezogen?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkWow, das erste Mal, dass ich was kopiert habe, und gleich kommt das.
Nein, du hast wiederholt Verlinkt, hat auch Fruchtenbaum zitiert.
Veröffentlicht von: @hkmwkWenn Christen Frevel verübten, haben sie sich dann nicht meist auf das AT bezogen?
Nee, das NT gibt genügend "Macht" dazu.
Veröffentlicht von: @lamedNee, das NT gibt genügend "Macht" dazu.
Ach wirklich?
Jesus hat Seine Jüngern vorhergesagt, dass man sie verfolgen wird ("Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert"). Aber auch dann gilt.
44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde, und betet für die, die euch verfolgen. 45 Damit erweist ihr euch als Söhne eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne über Bösen und Guten aufgehen und lässt es regnen für Gerechte und Ungerechte.
Das ist die "Macht", die das NT uns gibt!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber du kennst kein Beispiel, sonst hättest du ja sicher eins genannt.
Schliesst du so die Augen vor der chr. Geschichte?
Schon allein „.. machet sie zu Jünger und taufet sie….“ Wurde auf abartige weise Zwangshaft und mit Folter befolgt.
Veröffentlicht von: @lamedSchon allein „.. machet sie zu Jünger und taufet sie….“ Wurde auf abartige weise Zwangshaft und mit Folter befolgt.
Und was hat das mit dem NT zu tun? Zu Jüngern werden laut NT Menschen durch Taufe und Lehre, nicht durch Zwang und Folter.
Was sagt das NT, wie wir mir dene tun solen, die die Botschaft mnicht annehmen wollen?
28 Der Gutsherr antwortete ihnen: ›Das hat einer getan, der mir schaden will.‹ Die Arbeiter fragten: ›Sollen wir hingehen und das Unkraut ausreißen?‹ 29 ›Nein‹, sagte der Gutsherr, ›wenn ihr es ausreißt, könntet ihr zugleich den Weizen mit ausreißen. 30 Lasst beides miteinander wachsen, bis die Zeit der Ernte da ist. Dann werde ich zu den Erntearbeitern sagen: Reißt zuerst das Unkraut aus, sammelt es ein und bündelt es, um es zu verbrennen; und dann bringt den Weizen in meine Scheune!‹«
Oder ohne Bild:
[url=Lk 9,5]Wo sie euch nicht aufnehmen wollen, da verlasst den Ort und schüttelt den Staub von den Füßen, damit die Bewohner gewarnt sind[/url]
Gut, da müsste man ggf. erläutern, was das mit dem Staub kulturell bedeutete, und das evtl. auf die heutige zeit anpassen. Aber da brauche ich dich vermutlich nicht zu belehren 😉
Dass sich Christen nicht immer an das NT gehalten haben, habe ich ja schon erwähnt. Aber wo das NT an Frevel schuld war, auf so ein Beispiel warte ich noch ...
Helmut
Bitte, lese doch meine Beiträge etwas genauer
Veröffentlicht von: @lamedWeil deine Antworten ab ud zu nichts mit meinem Geschrieben zu tun haben.
Deine haben auch oft nichts mit dem zu tun, was ich schreibe. Und dass du oft nur Andeutungen machst statt Klartext zu reden.
Helmut
einen Schritt nach dem anderen
Veröffentlicht von: @hkmwkAber wenn man sich nicht scheinbar widersprüchliche Stellen nebeneinander stehen lässt, muss man entweder manche Bibelstellen ignorieren, oder eben eine Lehre aufstellen, die die Widersprüche auflöst. Deshalb sagte ich ja, dass die Trinitätslehre ein notwendiges Übel ist.
Ja, ich schrieb schon einen Beitrag hierzu.
Aber mal einen Schritt nach dem anderen, wie mit den fehlenden Bibelstellen, bist Du auch hier viele Schritte von mir entfernt. So dass ich schwerlich verständlich antworten kann.
Du schreibst etwas von "widersprüchliche Stellen".
Wo genau sagte Jesus etwas zu dem Thema "wiedersprüchliche Stellen in der Bibel"?
keine echten Widersprüche
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkWo genau sagte Jesus etwas zu dem Thema "wiedersprüchliche Stellen in der Bibel"?
Nirgends. Weil es keine echten Widersprüche in der Bibel gibt.
Magst Du hierfür Quellen angeben, oder dies als Deine persönliche Meinung markieren?
Oder ist das eine absolute Wahrheit?
Kannst Du dies begründen?
Veröffentlicht von: @hkmwkDer Vater ist Gott, Jesus ist Gott, es gibt nur einen Gott, Jesus ist nicht der Vater.
Nee, Jesus ist Mensch un eien Knecht Gottes.
Apg 3,13 Der Gott Abrahams und Isaaks und Jakobs, der Gott unserer Väter[a], hat seinen Knecht Jesus verherrlicht[c], den ihr überliefert und vor Pilatus verleugnet habt[d], als dieser entschieden hatte, ihn loszugeben.
Apg 3,26
26 Euch zuerst hat Gott seinen Knecht erweckt und ihn gesandt, euch zu segnen[a], indem er einen jeden von seinen[A] Bosheiten abwendet.
Veröffentlicht von: @hkmwkEinen Teil dieser Aussagen zu belegen ist keine Widerlegung der Trinitätslehre.
Naja, zuerst müsste es mal eine wirkliche Aussage für die Trinitätsthese geben.
Veröffentlicht von: @lamedNee, Jesus ist Mensch un eien Knecht Gottes.
Einfach eine Trinitätsthese zu nehmen, um eine andere Trinitätsthese zu widerlegen, ist keine Widerlegung der Trinitätslehre. Zumal beide Thesen (die du zitierst und die du widerlegen willst) in der Bibel stehen.
Veröffentlicht von: @lamedNaja, zuerst müsste es mal eine wirkliche Aussage für die Trinitätsthese geben.
Für welche Trinitätsthese? Rede doch endlich mal Klartext!
Helmut
Veröffentlicht von: @lamedJesus lehrte nirgends solches, dass er Gott sei.
Aber Er lehrte Dinge, aus denen sich schließen lässt, dass Er Gott ist. Etwa wenn Er auf die Anrede "mein Herr und Gott" mit der Aussage reagiert, dass der betreffende Mensch Glauben hat.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkAber Er lehrte Dinge, aus denen sich schließen lässt, dass Er Gott ist. Etwa wenn Er auf die Anrede "mein Herr und Gott" mit der Aussage reagiert, dass der betreffende Mensch Glauben hat.
Das klingt dann nach Vielgötterei……
Und ja, und er sagte auch, dass der Mensch ein Elohim sei.
Im Kontext selbst im NT stellt Jesus Gott als den einzigen allein wahren Gott dar, und der selbst ist sein Gesandter, aber niemals Gott selbst.
Veröffentlicht von: @lamedIm Kontext selbst im NT stellt Jesus Gott als den einzigen allein wahren Gott dar,
Das ist nur die eine Seite ...
Er sagte auch, dass Er die gleiche Ehre verdient wie sein Vater. Und dass Er mit der Herrlichkeit Seines Vaters wiederkommen wird. Wie kann Er sie haben, wenn JHWH die keinem anderen gibt?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkVeröffentlicht von: @hkmwkIm Kontext selbst im NT stellt Jesus Gott als den einzigen allein wahren Gott dar,
Das ist nur die eine Seite ...
Veröffentlicht von: @hkmwkDas ist nur die eine Seite ...
Das ist das Ganze, der allein wahre Gott, nicht einfach nur eine Seite. .
Und deine weiteren Aussagen zeigen keine „andere“ Seite.
Veröffentlicht von: @lamedUnd deine weiteren Aussagen zeigen keine „andere“ Seite.
Na, dass Jesus kein anderer als JHWH ist, weil Er ja die Herrlichkeit JHWHs hat, wenn er zurückkommt, ist für dich also irrelevant?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNa, dass Jesus kein anderer als JHWH ist, weil Er ja die Herrlichkeit JHWHs hat, wenn er zurückkommt, ist für dich also irrelevant?
Dass Jesus sicher nicht JHWH ist, hatten wir schon. Und Gott kann jedem das Verleihen, was Er will, das macht den anderen, den Träger nicht zu einem Gott.
Veröffentlicht von: @lamedDass Jesus sicher nicht JHWH ist
Nun, das sagst du so - nur solltest du mal darauf eingehen, dass sich aus dem NT etwas Anderes ergibt.
Veröffentlicht von: @lamedUnd Gott kann jedem das Verleihen, was Er will
Nur wird Er das tun, wenn Er selber gesagt hat, dass Er das nicht tut?
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, das sagst du so - nur solltest du mal darauf eingehen, dass sich aus dem NT etwas Anderes ergibt.
Nirgends im NT ergibt sich solches, was du meinst glauben zu wollen oder zusammenreimst, denn JHWH ist der Gott des kommenden Fürsten.
Veröffentlicht von: @lamedNirgends im NT ergibt sich solches
Doch sicher, aber damit wir nicht zweimal über (fast) das Gleiche diskutieren, schlage ich vor, dass wir [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12874424&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]dort[/url] weiter machen.
Helmut
siehe anderer Beitrag darauf.....
Nirgends im NT stellt sich Jesu als Gott hin und nirgends im NT lehrt er, dass er als Gott angebetet werden soll.
Somit ist seine Lehre recht klar.
Und wenn du Jesus als Gott, oder gar als JHWH hinstellen willst, widersprichst du Micha 5
Veröffentlicht von: @lamedNirgends im NT stellt sich Jesu als Gott hin
Indirekt schon. Aber das hatten wir [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12874371&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]schon einmal[/url], und du bist nicht darauf eingegangen. Kannst du aber gerne nachholen.
Nur deine Thesen zu wiederholen, ohne auf meine Argumente einzugehen ist nicht sinnvoll.
Veröffentlicht von: @lamedUnd wenn du Jesus als Gott, oder gar als JHWH hinstellen willst, widersprichst du Micha 5
Inwiefern? Mi 5,1 passt jedenfalls gut zu Jh 1,1. Da sehe ich keinen Widerspruch. Aber du kannst gerne erklären, woran du denkst.
Helmut
3 Und er wird auftreten und weiden in der Kraft JHWH’s, in der Hoheit des Namens JHWH’s, seines Gottes (Elohim). Und sie werden wohnen. Ja, jetzt wird er groß sein bis an die Enden der Erde.
Der Kommende wird in der Kraft JHWH auftreten, und JHWH wird sein Elohim sein.
Also, wenn Jesus dieser Kommende gewesen wäre (aber es war ja kein sicheres Wohnen), so ist JHWH der Gott von Jesus udn somit ist Jesus nicht JHWH, udn trägt auch nicht jenen Namen.
Veröffentlicht von: @lamedso ist JHWH der Gott von Jesus
Das stimmt ja auch. Schon wieder versuchst du, die Trinitätslehre zu widerlegen, indem du eine ihrer Thesen (Jesus ist nicht der Vater) beweist.
Teile der Trinitätslehre zu belegen ist nun mal keine Widerlegung.
Helmut
Sie besagt eindeutig, dass dieser Kommende nicht JHWH ist., auch dass dieser Kommende nicht Gott ist.
Veröffentlicht von: @lamedSie besagt eindeutig, dass dieser Kommende nicht JHWH ist
Gemäß deiner Logik.
Ich sehe da einen Fall, wo jemand (hier: Jesus) mal JHWH ist und mal nicht. Das hatten wir doch schon mal ... klar, du interpretierst das anders, da unterscheiden wir uns.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGemäß deiner Logik.
Nun, es steht nun mal so hier im Text.... es ist nicht einfach meine Logik. Da muss man nicht mal etwas interpretieren.
Veröffentlicht von: @hkmwkch sehe da einen Fall,
Sehen kann man alles gewünschte (was nun nicht einerLogik entspricht...), auf dass es passt, nur gibt der Text deine Sichtweise mitnichten her. Und weiter ist es so fadenscheinig, dass es nicht für einen Beleg herhalten kann.
Veröffentlicht von: @lamedNun, es steht nun mal so hier im Text
Nein, du interpretierst den Text so. Durchaus verständlich, aber das ist nicht die einzige Möglichkeit.
Veröffentlicht von: @lamedwas nun nicht einerLogik entspricht...
Doch, es entspricht zwar nicht deiner Logik, aber es entspricht einer anderen Logik.
Helmut
3 Und er wird auftreten und weiden in der Kraft JHWH’s, in der Hoheit des Namens JHWH’s, seines Gottes (Elohim).
Veröffentlicht von: @hkmwkNein, du interpretierst den Text so. Durchaus verständlich, aber das ist nicht die einzige Möglichkeit.
Und wenn du noch weiter 100 mal nein sagst, es steht nun mal so, und alles andere ist Wortverdreherei. Der Kommende ist nicht JHWH welcher sein Gott sein wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkDoch, es entspricht zwar nicht deiner Logik, aber es entspricht einer anderen Logik.
Da kann man nicht von „anderer Logik“ sprechen, sondern wohl eher von einem äusserst spekulativer Interpretation, welches die Wortwahl missachtet.
Veröffentlicht von: @lamedDa kann man nicht von „anderer Logik“ sprechen
Doch. Vorbild ist die Quantenlogik. Da gibt es Aussagen bzw. Sachverhalte, die man nicht gegeneinander stellen kann, weil immer nur einer von beiden bekannt ist.
Ist für mich als Physik-affinen Menschen leichter zu begreifen als die philosiophischen Höhenflüge der alten Konzile.
Helmut
vergiss es....
Nachtrag vom 25.07.2021 1751
Sacharja hat das wohl so geschrieben, das man zuerst Quantenphysik beherrschen muss…
Veröffentlicht von: @lamedSacharja hat das wohl so geschrieben, das man zuerst Quantenphysik beherrschen muss…
Erstens ist das Problem nicht bei Sacharja, sondern in der Gesamtaussage der Bibel, und zweitens haben die Väter der Trinitätslehre das auch hinbekommen, ohne etwas von Quantenphysik zu wissen.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkzweitens haben die Väter der Trinitätslehre das auch hinbekommen
Och, da haben schon viele weiss ich was alles hinbekommen, bestätigt aber keine Richtigkeit.
Die gesamtaussage der Bibel….indem man der jüdischen Schrift noch fleissig Bücher hinzufügte, die Warnung Jesu missachtet, dass man kein Buchstabe anders lehren soll wie so auch anderes, was Jesus so lehrte usw….
Da sind wir wieder in der Sackgasse
Du gehst von deiner Sicht aus. Ich habe die ganze Bibel als Grundlage. Und das gibt andere urteile - auch was das angeht, das Jesus lehrte.
Er war zum Volk Israel gesandt, dem die Thora gegeben ist. Für uns "Heidenchristen>", die keine Juden sind, besteht kein Grund, die Thora einzuhalten - da sit das NT maßgeblich. Damit wird die Thora nicht abgeschafft, aber sie war nie für uns Gojim vebirndlich.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkDu gehst von deiner Sicht aus. Ich habe die ganze Bibel als Grundlage. Und das gibt andere urteile - auch was das angeht, das Jesus lehrte.
Nun, Jesus lehrte im jüdischen Kontext, nichts Neues. Deshalb gibt es dazu keine andere "urteile".
Veröffentlicht von: @hkmwkEr war zum Volk Israel gesandt, dem die Thora gegeben ist. Für uns "Heidenchristen>", die keine Juden sind, besteht kein Grund, die Thora einzuhalten - da sit das NT maßgeblich. Damit wird die Thora nicht abgeschafft, aber sie war nie für uns Gojim vebirndlich.
Und das gibt noch lange nicht das Recht, die jüdische Tenach umzudeuten... und aus dem kommenden Fürsten einen Gott zu machen.
naja. JoEv, ist da etwas sehr hellenistisch und wohl eine Schrift aufgrund der entstandenen Lehre. Es gleicht eigentlich nicht dem Wesen Jesu, dass er Ehe vom Menschen fordert,
Joh 5,41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen
Veröffentlicht von: @lamedJoEv, ist da etwas sehr hellenistisch und wohl eine Schrift aufgrund der entstandenen Lehre.
Es ist von einem Augenzeugen geschrieben. Ergibt sich auch aus dem Stil.
Und manches kann man hellenistisch oder jüdisch erklären. Etwa Jh 1 (iüdisch: Bezug zur memra JHWHs).
Veröffentlicht von: @lamedJoh 5,41 Ich nehme nicht Ehre von Menschen
Das istz aber kein Widerspruch zur Aussage von Jh 5,23, wo gesagt wird, das der Vater will.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ist von einem Augenzeugen geschrieben. Ergibt sich auch aus dem Stil.
Dazu hast du keine Beweise... und kein angeblicher Augenzeuge hatte zu Lebzeiten Jesu etwas niedergeschrieben...
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd manches kann man hellenistisch oder jüdisch erklären. Etwa Jh 1 (iüdisch: Bezug zur memra JHWHs).
Schon wieder ein Irrtum. Aber du könntest den Logos von Philon nehmen, da wärst du schon wesentlich näher.
Veröffentlicht von: @hkmwkDas istz aber kein Widerspruch zur Aussage von Jh 5,23, wo gesagt wird, das der Vater will.
Klar ist das ein Widerspruch und macht ebenso deine These zunichte, dass Jesus JHWH sein soll, denen JHWH ehrt ja den "Sohn", also Jesus, und Jesu nimmt keine Ehre von den Mensch. Und wiederum will er von den Menschen geehrt werden.
Also soviel zum JoEv, mal hü und mal hot..
Was soll das
Veröffentlicht von: @lamedund kein angeblicher Augenzeuge hatte zu Lebzeiten Jesu etwas niedergeschrieben...
Natürlich ist das Johannesevangelium erst nach Jesu Auferstehung geschrieben - aber als Augenzeugenbericht.
Veröffentlicht von: @lamedSchon wieder ein Irrtum.
Wie kommst du darauf? Aussagen, die sich letztlich auf die Thora beziehen (unerschaffen schon von Anfang an bei Gott etc.) werden auf den logos umgemünzt, und dann mit dem Satz "Der logos wurde Fleisch" klar gemacht, dass es um Jesus geht.
Veröffentlicht von: @lamedUnd wiederum will er von den Menschen geehrt werden.
Nicht Er will es - der Vater will es.
Veröffentlicht von: @lamedKlar ist das ein Widerspruch und macht ebenso deine These zunichte, dass Jesus JHWH sein soll, denen JHWH ehrt ja den "Sohn", also Jesus,
Es ging doch um meine These, dass in der Bibel drei Aussagen stehen:
* der Vater ist JHWH
* der Sohn ist JHWH
* der Vater ist nicht der Sohn.
Und du versuchst das dadurch zu widerlegen, indem du darauf hinweist, dass die letzte Aussage in der Bibel steht? Was soll das?
Helmut
Karussell
Veröffentlicht von: @hkmwkNatürlich ist das Johannesevangelium erst nach Jesu Auferstehung geschrieben - aber als Augenzeugenbericht.
so ca. 60 Jahre nach Jesu Tod...
Veröffentlicht von: @hkmwkund dann mit dem Satz "Der logos wurde Fleisch" klar gemacht
was ganz klar gegen die Tenach ist, da Gott kein Mensch ist udn wird.
Veröffentlicht von: @hkmwkEs ging doch um meine These
Ja, deine These, die auf Sand gebaut ist. Denn JHWH ist der Name des Vaters, nicht irgendein Überbegriff.
Veröffentlicht von: @lamedso ca. 60 Jahre nach Jesu Tod...
Ja und? Wenn er ein junger Mann war, konnte er das als Alter Mann schreiben.
Veröffentlicht von: @lamedwas ganz klar gegen die Tenach ist, da Gott kein Mensch ist udn wird.
Wir sagen nicht, dass Gott Mensch ist. Jesus wurde Mensch, der Vater nicht.
Veröffentlicht von: @lamedDenn JHWH ist der Name des Vaters, nicht irgendein Überbegriff.
Nun, JHWH ist 'elowhijm, und das Bild von 'elowhijm ist nicht ein Mensch, sondern Mann und Frau. Weshalb ja auch im schma jisra'el in Ausdruck steht, der auch eine zusammengesetzte Einheit bezeichnen kann.
Wenn du das als "Überbegriff" bezeichnen willst - meinetwegen. Ich drücke es anders aus.
Helmut
und es dreht und dreht......
Veröffentlicht von: @hkmwkWir sagen nicht, dass Gott Mensch ist. Jesus wurde Mensch, der Vater nicht.
Wenn Gott "Mensch" wurde, was ist er dann?
Nur will Gott nicht Menschen verglichen werden, da Er ja deren Schöpfer ist.
Veröffentlicht von: @lamedOK, dann ist Jesus nicht Gott. 😊 das sagst du damit
Nein, das habe ich nicht gesagt.
Gott kann man nicht auf Jesus reduzieren, aber Jesus ist Gott.
Und ich habe das schon so oft erklärt, dass du garantiert weißt, dass du damit das verdrehst, was ich sage!
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkUnd ich habe das schon so oft erklärt, dass du garantiert weißt, dass du damit das verdrehst, was ich sage!
Nee, ich verdrehe nicht, was du meinst sagen zu wollen. Du sagtest, dass Jesus ein Mensch ist, somit ist er nicht Gott, denn Gott ist kein Mensch.
Veröffentlicht von: @lamedDu sagtest, dass Jesus ein Mensch ist
Ich habe aber schon vorher darauf hingewiesen, dass, als Jesu Mensch wurde, Gott in ihm nicht Mensch wurde, oder wie es die Trinitätslehre sagt: göttliche und menschliche Natur blieben "unvermischt".
Gerade beim Thema "Trinität" sollten nicht voreilige Schlüsse gezogen werden. In der regel sind die scheinbaren Gegenargumente mit Bedacht und entsprechend eingebaut worden.
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkGerade beim Thema "Trinität" sollten nicht voreilige Schlüsse gezogen werden. In der regel sind die scheinbaren Gegenargumente mit Bedacht und entsprechend eingebaut worden.
Aha, und sprich doch auch bitte von den „scheinbaren (Dafür-) Argumenten“, schliesslich ist die Trinitätslehre etwas neues, eine neue Lehre, welche nicht aus der Tenach stammt. Sie befindet sich in Erklärungsnotstand.
Wenn sich Gott durch etwas offenbart, so darf man das, womit und worin er sich offenbart, nicht mit Gott gleichsetzen. So wie die Schöpfung nicht mit Gott gleichgesetzt wird, so kann man auch den Sohn oder einen Gesandten nicht mit ihm gleichsetzen.
Veröffentlicht von: @lamedAha, und sprich doch auch bitte von den „scheinbaren (Dafür-) Argumenten“,
Ich habe von Gegenargumenten geredet, und nicht von Dafür-Argumenten.
Veröffentlicht von: @lamedSie befindet sich in Erklärungsnotstand.
Nur wenn man von deinem Standpunkt ausgeht.
Der befindet sich auch in "Erklärungsnotstand", von uns aus gesehen ...
Helmut
Veröffentlicht von: @hkmwkNur wenn man von deinem Standpunkt ausgeht.
Stimmt wieder nicht, da gingen ein paar (blutige) Jahrhunderte über die Bühne bis diese These der Trinität stand und durchgepaukt wurde.
Da Jesus ein Jude war, lehrte jüdisch gemäss der Torah und Tenach, verschärfte sogar das Gesetz, stellte aber keine neue Gottessicht dar. Im Gegenteil!
Veröffentlicht von: @lamedDa Jesus ein Jude war, lehrte jüdisch gemäss der Torah und Tenach, verschärfte sogar das Gesetz, stellte aber keine neue Gottessicht dar. Im Gegenteil!
Nun, er kündigte an, mir der Herrlichkeit bzw. Ehre (gr. doxa) Seines Vaters zurückzukommen (Mk 8 38), also der Herrlichkeit bzw. Ehre (kabowd), die JHWH keinem Anderen geben wird (Jes 42,8).
Ein Beispiel wie Er etwas sagt, dass nur sinnvoll ist, wenn Er kein Anderer als JHWH ist. Aber das ist ja keine neue Gottessicht ...
Helmut
Bibel gelesen?
Veröffentlicht von: @hkmwkNun, er kündigte an, mir der Herrlichkeit bzw. Ehre (gr. doxa) Seines Vaters zurückzukommen (Mk 8 38), also der Herrlichkeit bzw. Ehre (kabowd), die JHWH keinem Anderen geben wird (Jes 42,8).
Ein Beispiel wie Er etwas sagt, dass nur sinnvoll ist, wenn Er kein Anderer als JHWH ist. Aber das ist ja keine neue Gottessicht ...
Entschuldigung, aber für mich sieht das aus, als ob Du die Aussagen von Jesus gar nicht gelesen hast, auch wenn ich nicht annehme, dass dies den Tatsachen entspricht.
Hier:
11 Glaubet mir, daß ich in dem Vater bin und der Vater in mir ist; wenn aber nicht, so glaubet mir um der Werke selbst willen.
Wo gibt Hashem seine Herrlichkeit jemandem anderen, wenn doch Hashem in dem anderen ist, und Hashem mit seiner Herrlichkeit in einem anderen kommt? Und der andere selbst sagt, er und Hashem seien eins?
Das ist auch keine völlige Neuerfindung, dass etwas/jemand in etwas ist, der Engel im Dornbusch, ich gebe hier nicht alles wieder, kann man dort nachlesen.
Die Söhne Israels inmitten Ägypten, es gibt mehr solche Stellen.
2.Mose 29,46
46 Und sie werden wissen, daß ich Hashem bin, ihr Gott, der ich sie aus dem Lande Ägypten herausgeführt habe, um in ihrer Mitte zu wohnen; ich bin Hashem, ihr Gott.
Das wiederum widerspricht nicht der Thora. Dort ist die Rede davon, dass Hashem der Gott des Volkes Israel sein will, und in ihrer Mitte sein will.
Er spricht auch an anderer Stelle von seinem Vater. Das ist nicht nur ein Thema in einem Evangelium.
Folgendes nur als ein Beispiel:
28 Ihr aber seid es, die mit mir ausgeharrt haben in meinen Versuchungen; (Johannes 6.67-68) 29 und ich verordne euch, gleichwie mein Vater mir verordnet hat, ein Reich, 30 auf daß ihr esset und trinket an meinem Tische in meinem Reiche und auf Thronen sitzet, richtend die zwölf Stämme Israels.
Nun, das nachlesend, treffe ich auf eine seltsame Stelle.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H3519
כְבוֹד
Danach fragt Moses, das möchte er sehen. 2.Mose 32,18
In 24,17 wird es beschrieben, wie es in den Augen der Söhne Israels war.
Wie auch immer, die Antwort auf Moses Frage in Vers 32,18 geht nicht über die Herrlichkeit sondern über das Angesicht.
Interpretieren tue ich das nicht. In Vers 32,22 wird aber auch wieder die Herrlichkeit (H3519) genannt.
Was ist mit 4.Mose 14,21?
21 Doch aber, so wahr ich lebe, soll von der Herrlichkeit Hashem(s) erfüllt werden die ganze Erde
Sagst Du nun, die Erde ist auch Hashem?
Bibel gelesen!
Veröffentlicht von: @tf8Wo gibt Hashem seine Herrlichkeit jemandem anderen, wenn doch Hashem in dem anderen ist, und Hashem mit seiner Herrlichkeit in einem anderen kommt? Und der andere selbst sagt, er und Hashem seien eins?
Das ist doch genau das, was ich sagte: Jesus kann kein Anderer als JHWH sein, und das geht aus den Aussagen im NT hervor, darunter auch Aussagen Jesu.
Veröffentlicht von: @tf8Sagst Du nun, die Erde ist auch Hashem?
Die Erde ist kein Anderer.
Helmut
Ich denke, du hast eine der zentralen Aussagen Jesu nicht verstanden, denn du versuchst, alles mit dem Verstand zu begreifen. Das wird nix.
und es dreht und dreht..... aber es wird nicht wahrer
Träum mal schon weiter und biege dir die Dinge nach dir zurecht.
JHWH ist der Vater, der einzige Gott Israels.
Gott schuf den Menschen und der Mensch schafft sich seinen Gott.
auch hier klinke ich mich raus, weil das Laden der Seite zu lange dauert.
Lehit
