Absichtlich sündigen, um Anstoß zu vermeiden?
Wenn eine Tat in Wahrheit eine Sünde ist und wir geben Menschen einen Anstoß, wenn wir die Sünde NICHT tun, kann es in bestimmten Fällen richtig sein absichtlich die Sünde zu tun, um den Anstoß zu vermeiden?
@lhoovpee Sollte man dazu nicht die Begriffe "Sünde" und "absichtlich Sünde tun" näher beleuchten? Sünde ist nicht für alle gleich und die Vorstellungen der Menschen sind nicht unbedingt immer deckungsgleich mit denen von Gott. Jeder bringt sich selbst, seine Prägung, seine Einzigartigkeit mit, wenn Jesus ihn zu sich ruft und manche eigenen moralischen Ansprüche können sehr zerstörerisch wirken.
Es geht hier um ein moralisches Dilemma, wo geschaut werden könnte, was Gott in dieser Situation möchte. Was Ihm wichtig ist, was Ihm Ehre machen würde. Welche Prioritäten Jesus setzt. Und auch, inwieweit man Gottes Gnade vertraut.
So oder so, muss die Fragestellerin das meines Erachtens nach im Gebet klären. Sich mit ihren eigenen Vorstellungen und Gefühlen hingeben und eine Antwort im Gebet erwarten.
Ihre Problematik als Heuchelei zu benennen, finde ich nicht hilfreich.
@goldapfel
Ihre Problematik als Heuchelei zu benennen,
Das war keine Benennung, sondern eine Fragestellung.
Wenn ich davon überzeugt bin, dass A eine Sünde, ich diese dann aber begehen, weil ich denke das Menschen das von mir verlangen oder das unterlassen ein Anstoß sein könnte, dann stelle ich mir die Frage, ob dies Menschenfurcht oder gar Heuchelei sein könnte. Vielleicht ist es auch nur im konkreten Fall beantwortbar.
@lhoovpee Du meinst, weil das Innere und die äußere Handlung dann nicht übereinstimmen? Oder wie definierst du Heuchelei?
Du meinst, weil das Innere und die äußere Handlung dann nicht übereinstimmen?
Ja. Ich passe dann ja meinen Verhalten an dem an, was andere Menschen von mir verlangen, obwohl ich eine andere Überzeugung teile. Je nach dem was das konkret ist, könnte das für mich Heuchelei sein. Zumindest kam mir der Gedanken beim Lesen deiner Frage. Aber eine Antwort habe ich noch nicht.
@pumuckl97 Ich verstehe Dein Anliegen wirklich nicht (hab mir nun alle Antworten hier im Thread durchgelesen und auch Deine Beiträge ausserhalb des Eingangspostings). Könntest Du die Frage mal konkret stellen, also präzise die Situation schildern, die Dich zu beschäftigen scheint?
@jack-black Ich bin der Meinung, dass es falsch ist, wenn Tiere unnötigerweise gequält werden. In Massentierhaltung z.B. Und ich glaube, der Käufer hat die meiste oder die ganze Verantwortung für dieses unnötige Tierleid. Auf meiner Arbeit sollte ich für Patienten solche Produkte kaufen. Ich hab mich nicht gut gefühlt damit. Und ich glaube, nicht die Patienten haben die Verantwortung dafür, dass ich das mit dem Kauf unterstützt habe, sondern ich, weil ich mich entschieden hab, deren Entscheidung zu erfüllen. Wie wenn ein Soldat entscheidet jemanden zu töten, weil es ihm so gesagt wurde. Die Verantwortung hat der, der die Waffe drückt. Du verstehst das Prinzip. Ich glaube auch, dass es in den meisten Fällen ernährungstechnisch anders möglich wäre, ohne die Gesundheit zu belasten. Ich glaube, es gibt auch Ausnahmen. Mit der Verweigerung der Einkäufe, habe ich Menschen Anstoß gegeben. Seitdem hat sich die Stimmung dort verändert und ich hab wiederkehrend Außernandersetzungen mit einer Person. Ich fühl mich in einem moralischen Dilemma, weil ich mich schlecht fühle, wenn ich diese Produkte kaufe, wenn es nur aus Gründen der Geschmacksbefriedigung dient oder weil es billiger ist, obwohl es auch anders geht. Und ich fühl mich schlecht, dass die Stimmung jetzt so ist, wie sie ist. Und ich weiß nicht, welche Erkenntnis ich nicht habe oder annehme, die ich brauche um das aufzulösen. Kannst du mir helfen?
PS: Und wenn ich das richtig verstanden hab, sollen wir versuchen zu vermeiden, dass Menschen Anstoß nehmen, auch damit die zu Jesus finden. Auch wenn sie sich irren, aber nicht in allen Fällen. Und ich glaub ich hab noch nicht verstanden, in welchen Fällen es keine Sünde ist, Anstoß zu geben, weil man das Richtige tut und in welchen Fällen man den Anstoß vermeiden soll, auch wenn der andere sich irrt.
Hab es so verstanden, dass wir etwas tun können für den anderen, um dem keinen Anstoß zu geben, auch wenn der sich irrt, solange es keine Sünde ist. Aber wenn es eine Sünde ist, wir das nicht absichtlich tun dürfen, auch wenn der andere daran Anstoß nimmt. Aber vielleicht kann man auch eine kleinere Sünde absichtlich tun, um die größere zu vermeiden. Aber vielleicht nicht in diesem Fall. Und wie soll ich das überhaupt objektiv miteinander abwägen?
Du kannst immer Jesus fragen, denn Jesus lebt. Er ist auferstanden an Ostern!!! Genau deshalb, damit freien Zugang haben all die, die daran glauben, was vor 2000 Jahren am Kreuz auf Golgatha geschah und für sich annehmen. Ja, man kann ihn fragen und ja, er antwortet auch.
Ich kann dir sonst nicht viel sagen, weil ich schon nicht verstehe, was deine Frage eigentlich ist. Tut mir leid. Aber es gibt sicher Menschen, die dich verstehen und dir helfen können.
Lieben Gruß
@pumuckl97 Aber vielleicht kann man auch eine kleinere Sünde absichtlich tun, um die größere zu vermeiden. Aber vielleicht nicht in diesem Fall. Und wie soll ich das überhaupt objektiv miteinander abwägen?
Eigentlich wird mit diesem Deinem Posting noch deutlicher, was in der Überschrift schon enthalten war, ich aber da noch nicht verstanden hatte. Es geht letztlich um eine Art moralischen Dilemmas. Wenn man da so Begriffe wie "Sünde" mir reinmengt, verunklart es in meinen Augen die Problematik. Weil da dann immer noch eine dritte Partei in einen ethischen Konflikt hineingezogen wird: Gott, über dessen genaue Positionierung in dem Konflikt aber immer nur gemutmaßt werden kann.
Das Dilemma in der konkreten Situation besteht darin, dass nur zwischen zwei "moralisch unangenehmen" Alternativen gewählt werden kann: Entweder, das Interesse der Tiere daran, nicht gequält und zu Verbrauchszwecken getötet zu werden, oder das Interesse Deiner Mitmenschen, dass Du sie liebevoll und entsprechend ihren (nicht: Deinen) Wünschen behandelst und ihre Konsumentscheidungen praktisch akzeptierst, muss hintan gestellt werden.
Beides gleichzeitig geht nicht.
Interessanterweise ist schon in dieser Betrachtungsweise ein Fehler drin: Sie scheint auf einen Interessenkonflikt zwischen den Tieren und dem Mitmenschen (Patienten) hinauszulaufen. Aber näher betrachtet handelt es sich um eine Interessenkonflikt zwischen Dir und Deinem Mitmenschen: dass die Tiere ein Interesse daran haben könnten, dass Du z.B. keine Wurst kaufst, ist eine Projektion Deinerseits. Du kennst das Interesse der Tiere (welcher überhaupt?) nicht, sondern Du nimmst es nur an. Eigentlich geht es hier nicht um die Tiere, sondern um Dein Gewissen. Du willst nicht, dass Tierprodukte gekauft werden. Dafür magst Du sehr gute Gründe haben. Aber es sind Deine, also subjektive und mithin eben gerade nicht objektive Gründe. Deinem subjektiven Interesse, keine Wurst kaufen zu müssen, steht das subjektive Interesse Deines Patienten, genau solche Wurst esse zu können, gegenüber. Keine Objektivität weit und breit in Sicht...
Du versuchst womöglich, Dein subjektives Interesse (an einem guten Gewissen) mit Hinweis auf den (von Dir allerdings nur vermuteten) Willen Gottes vor Dir selbst zu rechtfertigen. Dabei musst Du allerdings erstmal Gott unterstellen, dass er dieselbe Einstellung wie Du zum Thema "tierische Nahrung" habe und womöglich - ich kenne Dich nicht genügend, um das richtig einschätzen zu wollen - erhoffst Du Dir sogar in diesem Thread Argumente, nach welchen das Kaufen von tierischer Nahrung für Gott okay und gar keine Sünde sei... Mit solchen - in meinen Augen überflüssigen - Verkomplizierungen sorgst Du vielleicht dafür, dass Du das eigentliche Problem nicht mehr so direkt anschauen brauchst: Dass da jemand von Dir abhängig ist und einen Wunsch hat, den Du ihm nicht erfüllen magst und dass Du nun überlegen mußt, inwieweit Du die Macht, die Du hast (den Wunsch zu erfüllen oder auch nicht), ausnutzt um den Interessenskonflikt in Deinem Sinne zu beenden.
Dazu will ich generell sagen: Interessenskonflikte können nur dadurch beendet werden, indem Entscheidungen getroffen werden. Die werden in aller Regel von der mächtigeren Partei getroffen, allerdings hat sich herauskristallisiert, dass es dem sozialen Miteinander dienlicher ist, wenn sich an Interessenskonflikten beteiligte Parteien, egal ob mächtig oder nicht, um Kompromißlösungen bemühen. Oder auch mal, wenn es keinen echten Kompromiß geben kann, nachgeben, allein um des gedeihlichen Miteinanders wegen.
Das von Dir skizzierte Szenario erinnert mich an zwei ähnliche Fälle. Der zweite Fall ist einer, den ich persönlich erlebt, bei dem ich "mitgemacht" habe. Ich beginne aber mit dem ersten Fall, eine Szene aus dem grandiosen Film
Da geht es in einem (der vielen) Handlungsstränge darum, dass ein reicher alter Mann, dem Tode nah oder zumindest durch eine schwere Krankheit an's Bett gefesselt, von einem privaten Pfleger betreut wird. Der alte, reiche Mann ist ganz gewiss kein sympathischer Kerl, man mag ihn als Zuschauer nicht und kann recht gut nachvollziehen, dass sein Sohn ihn auch nicht mag und daher ihn nicht an seinem Sterbebett besuchen mag. Der Pfleger (gespielt von Philip Seymour Hoffman in seiner besten Rolle ever...) muss mit diesem grantigen alten Mann auskommen. Und da er Krankenpfleger ist und kein Koch, gibt es dann eine Szene, in welcher er am Telefon bei einem Bringdienst Essen bestellt. Er gibt also so durch, was gebraucht wird, und, kurz bevor er schon aufhängen will, fällt ihm noch - ich rekapituliere das Gespräch jetzt sinngemäß aus dem Gedächtnis - ein: "Ach ja, liefern Sie auch Zeitschriften?" -"Klar, wir liefern auch Zeitschriften!" - "Okay, können Sie auch die neueste Ausgabe von Penthouse und Hustler liefern!*" - "Ja, können wir auch." - "Dann hätte ich die auch noch gern." - kurze Pause, dann: "Okay. Sollen wir das Essen dann trotzdem liefern?"
Die Logik dahinter ist klar: derjenige vom Bringdienst, der die Bestellung telefonisch aufnimmt, vermutet, dass der Anrufer eigentlich nur die Sexheftchen geliefert haben möchte und die Essensbestellung sozusagen nur als Alibi dienen sollte, sich den "Schmuddelkram" anonym an die Haustür liefern zu lassen.
Der Pfleger antwortet: "Selbstverständlich sollen Sie das Essen liefern."
Wir Zuschauer denken so bei uns: Aha, der läßt sich die Schmuddelhefte an die Adresse seines Patienten liefern, der dann auch noch dafür zahlen darf. Was für ein gerissener Ganove!
Im Verlauf der Handlung stellt sich allerdings heraus, dass die Sexhefte nicht für ihn, den Pfleger waren, sondern für den greisen alten Mann, den er da betreut. Vermutlich konsumiert er selbst solche Softpornografie nicht und womöglich (so, wie er im Folgenden dargestellt wird) hält er solche Sexhefte sogar für unmoralisch. Es wäre ihm ein Leichtes gewesen, seinen Patienten und Arbeitgeber zu belügen: "Die liefern keine solche Hefte!" Aber das tut er nicht. Obwohl sein Patient ein ziemliches Arschloch zu sein scheint, so ist er doch eben auch abhängig. Und also bestellt er ihm die Sexhefte und nimmt sie später auch an der Tür entgegen und hält also sein eigenes Gesicht hin, sodaß der Zusteller vermuten dürfte, dass er selbst diese Hefte "verkonsumieren", sich also, um es mal drastisch auszudrücken, darüber "einen abwedeln" werde. Der Pfleger hält also sein eigenes Gesicht hin für eine "Sünde", die sein Patient begehen wird und die zu begehen er ihm erst möglich macht, obwohl er sie womöglich als amoralisch einstuft.
Wenn Du magst, schau Dir den Film an (man findet ihn, mit etwas Recherche, in vollständiger Länge auf Youtube) und überlege dann, ob der Pfleger hier richtig oder falsch handelt.
Zweiter Fall: Ich machte mit ein paar Kumpels zusammen Urlaub und wir wechselten uns morgens mit dem Brötchen-Holen ab. Als ich dran war, fragte ich die anderen, was genau sie gern mitgebracht hätten - Schokocroissant oder Mehrkornbrötchen, Laugenbrezel oder fertig gekochtes Ei usw... Einer meiner Freunde meinte zum Abschluss, ich möge ihm doch bitte noch die BLÖD-Zeitung mitbringen wegen der Sportergebnisse oder so. Ich darauf: "Sorry, das kann ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, das Fischpapier musst du dir schon selbst holen!" Er so: "Ey was bist du denn für ein Kollegenschwein?!" Ich so: "Eins, das anständig bleiben will." Er so: "Doofer Arsch!" Ich so: "Arsch-Freund!" Er so: "Na, dann ziehe halt hin und bleibe unbefleckt, wenn's denn der Seelenrettung dienlich ist!" Ich so: "Ich bring Dir ein extra Nusstörtchen mit!" Er so: "Nusstörtchen am Arsch!"
Es gab dann beim Bäcker kein Nusstörtchen und so musste mein Kumpel auf beides verzichten: die Süßigkeit und das Drecksblatt. Aber ich hatte beim Anstehen Zeit genug gehabt, die BuLi-Spielergebnisse der ausliegenden BLÖD-Zeitung zu entnehmen und zu halbwegs memorieren. Immerhin ging es nicht gegen mein Gewissen, in ihr zu lesen, sondern nur dagegen, den Springer-Konzern auch nur mit einem Pfennig zu unterstützen...
Nun kann es sein, dass mein Kumpel nicht nur die Spielergebnisse hatte erfahren, sondern sich auch an dem Oben-"Ohne-Mädchen von nebenan" delektieren wollen, das damals noch stets auf Seite 2 oder so abgebildet wurde. Also hatte ich womöglich meinem besten Freund nicht den kleinen Soft-Sex-Genuss verschafft, obwohl das nur fünfzig Pfennig oder so gekostet hätte...
Aber der springende Punkt war der, den ich in unserer kleinen Auseinandersetzung erwähnt hatte: er hätte sich dieses Drecksblatt halt auch selbst holen können. Mir war mein eigenes (vermutlich etwas arg empfindliches) Gewissen in diesem Fall wichtiger als das Bedürfnis, meinem Freund die kleine Gefälligkeit zu erweisen. Dass hernach das geschah, was befürchtet werden musste: Dass ich die Spielergebnisse dann doch nicht so richtig mehr - weil: schnell wieder vergessen - referieren konnte... Das tat mir zwar leid, aber auch nicht sooo sehr. Meine weltanschauliche Überzeugung, dass es unanständig sei, Zeitungen des Springer-Konzerns zu kaufen, war mir wichtiger als der Komfort eines guten Freundes.
Aber es ging hier um meine subjektive Perspektive. Die mein bester Freund so nicht teilte. Objektiv läßt sich nicht sagen, ob ich moralisch richtig oder falsch handelte. Und ich habe übrigens - sonst wäre mir die Begebenheit jetzt hier, viele Jahre später, wohl kaum mehr eingefallen - noch öfter darüber nachgedacht, ob ich mich damals wie ein echter Freund verhielt. Oder nicht doch auf eine überhebliche, moralinsaure Art und Weise, die ich, wenn ich sie an anderen Menschen bemerke, durchaus abstoßend finde. Bin bis heute zu keinem abschließenden Urteil gekommen.
*Also die üblichen Soft-Sex-Heftchen, die den meisten gut sortierten Kiosken zu haben waren, damals in der Vor-Internet-Porn-Zeit.
@jack-black Lach. Super Beispiele.
So eine ähnliche Situation hatte ich auch, als mich ein blinder Mann, den ich eine Zeit lang besucht hab regelmäßig darum bat seine Zigarette anzuzünden.
Heute würde ich sie ihm anzünden, weil es sonst ein anderer tut und mir wichtiger wäre ihm keinen Anstoß zu geben. Der Unterschied zu der Situation auf meiner Arbeit liegt für mich darin, dass er sich entscheidet sich damit selbst zu schaden. Wenn er mich darum bitten würde doch eine Zigarette für ein Tier anzuzünden, dass das garnicht will, würde ich es nicht tun. Auch wenn es sonst ein anderer tun würde.
@pumuckl97 Kannst du mir helfen?
Vermutlich nicht, aber ich kann's versuchen. 😉
Ich fasse zusammen: Du arbeitest in einer Pflegeeinrichtung (Krankenhaus) und wirst von Patienten gebeten, z.B. Wurst oder sonstige nicht-vegane Produkte für sie zu kaufen. Bist Du dazu ihm Rahmen Deiner Arbeit verpflichtet oder wäre das nur eine "freiwillige" Hilfsbereitschaft, wenn Du`s tätest? Falls es zu Deinen Arbeitspflichten zählen sollte: dann müßtest Du für Dich entscheiden, ob so eine Angelegenheit es Dir wert wäre, den Job zu kündigen. Falls es nicht zu Deinen Arbeitspflichten zählen sollte, wir die Sache etwas kniffeliger, aber ich vermute, genau deswegen fragst Du hier nach.
Wie Du weißt, habe ich mit Religion nichts am Hut, daher werde ich jetzt nicht so tun, als wüsste ich, wie man sich Gott oder Jesus gemäß in einer solchen Situation zu verhalten hätte. Ich kann es daher nur aus einer säkularen ethischen Perspektive betrachten. Aus einer solchen besteht ein ziviles Miteinander von Menschen darin, dass man sich nicht zu sehr in die privaten Entscheidungen anderer einmischt: wenn Du nicht willst, dass andere Dich aufgrund ihrer weltanschaulichen Überzeugungen zu einem bestimmten Verhalten drängen, dränge umgekehrt sich auch nicht auf so eine Weise.
Ich selbst bin Semi-Vegetarier. Ich kaufe für mich selbst kein Fleisch (esse aber, wenn ich eingeladen bin, anstandslos das, was die Gastgeber zubereitet haben), konsumiere jedoch Milchprodukte und esse ab und zu selbstgeangelte Fische. Meine Gründe dafür sind nicht ganz so wie die Deinen, bei mir steht der Gedanke einer nachhaltigen und klimafreundlichen Ernährung - und da schneiden Fleischprodukte nun mal übel schlecht ab. Mitleid mit den Tieren hab ich da, wo es um Massentierhaltung geht. Aber wenn Tiere beispielsweise ein artgerechtes Leben führen durften, dann halte ich es nicht für prinzipiell moralisch verwerflich, ihr Fleisch zu essen. Wir Menschen stammen vermutlich von Fleischfressern ab, Fleischgenuß ist also nicht widernatürlich und - in Maßen - auch nicht ungesund.
Dennoch kann ich auch jene verstehen, die für sich selbst entscheiden, wesentlich strikter auf tierische Nahrung zu verzichten. Reine Vegetarier oder gar Veganer haben häufig gute Gründe für die von ihnen gewählten Ernährungsgewohnheiten, und wenn die Sojamilch für den veganen Kakao-Drink nicht einmal um den ganzen Globus reisen muss, ihre Ernährungsweise also nicht nur vegan, sondern auch nachhaltig umweltverträglich ist, dann ziehe ich meinen Hut aus Respekt vor ihnen.
Aber wenn es darum geht, anderen direkt oder indirekt (z.B. indem man sich weigert, jemandem, der sich ein Produkt nicht selbst kaufen kann, dies für ihn zu erledigen) Vorschriften zu ihrer Lebensweise zu machen, so halte ich das aus zwei Gründen für eine schlechte Idee.
Erstens: Moralische Entscheidungen kann ich nur für mich fällen. Die Moral der anderen ist in einem gewissen, meiner Ansicht nach ganz gut von unseren geltenden Gesetzen definierten, Rahmen ihre Angelegenheit. Sie sollen sich anziehen dürfen, wie sie wollen, sie sollen die Musik hören oder die Filme gucken, die sie wollen, sie sollen die religiösen Riten befolgen, die sie wollen und sie sollen sich auf eine Weise ernähren, wie sie wollen. Ich denke nicht, dass ich das Recht habe, in diesen Dingen Zwang auf sie auszuüben, damit sie sich meinen moralischen Vorstellungen gemäß verhalten.
Zweitens: Andere erwachsene Menschen erziehen zu wollen, kommt nach meiner Erfahrung in der Mehrheit aller Fälle schlecht an, häufig bewirkt man mit entsprechenden Anstrengungen sogar das Gegenteil dessen, was man sich erhofft. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: wenn Du mit Deinem Arbeitsumfeld und Deinen Patienten aufgrund Deiner Weigerung, Tierprodukte für sie zu kaufen, aneckst - welches Tierleid wird dadurch verhindert? So, wie ich es verstehe, werden Deine Patienten dann womöglich andere damit beauftragen, für sie die entsprechenden Produkte einzukaufen. Das Klima in Deinem Arbeitsumfeld leidet also, ohne dass damit Deinem ethischen Ziel, Tierleid zu verringern, gedient würde. Womöglich gibt es sogar "Jetzt-erst-Recht!"-Reaktionen, dass z.B. Leute, nur um Dich zu ärgern, extra demonstrativ sich eine Bifi-Wurst reinziehen: Weil sie Dein Verhalten als arrogant, besserwisserisch, übergriffig empfanden, zeigen sie so, wie wenig sie sich von Dir "erziehen" lassen mögen (das ist natürlich nur ein hypothetisches Szenario, vielleicht sind die Leute in Deinem Umfeld nicht so).
Auch wenn ich die Pflichten-Ethik von Kant nicht hundertprozentig überzeugend finde, so ist es doch immer wieder mal gut, sich seinen moralischen Imperativ hinsichtlich solcher Situationen nochmal vor Augen zu führen:
Handle stets so, dass du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns zum allgemeinen Gesetz werde.
Überlege Dir also, was in dieser Situation die Maxime Deines Handelns sein mag. 🙂
Erratum:
Sind wieder mehrere Tippfehler drin, die ich nun nicht alle richtigstellen mag. Aber gemeint war im Fall von Kant natürlich nicht irgendein moralischer*, sondern der kategorische Imperativ.
*Imperative sind ja eigentlich immer mehr oder minder moralischer Art... 😉
Zitat [Bist Du dazu ihm Rahmen Deiner Arbeit verpflichtet oder wäre das nur eine "freiwillige" Hilfsbereitschaft, wenn Du`s tätest?]
Ich war verpflichtet und habe es verweigert. Hab mich entschuldigt und gesagt, dass ich nicht für diese Aufgabe geeignet bin und deren Anforderungen nicht mehr erfüllen kann und es begründet. Und ich verstehen kann, wenn ich deshalb gekündigt werde. Jetzt mache ich keine Einkäufe mehr und arbeite 2-3 Stunden weniger.
Zitat [Aus einer solchen besteht ein ziviles Miteinander von Menschen darin, dass man sich nicht zu sehr in die privaten Entscheidungen anderer einmischt: wenn Du nicht willst, dass andere Dich aufgrund ihrer weltanschaulichen Überzeugungen zu einem bestimmten Verhalten drängen, dränge umgekehrt sich auch nicht auf so eine Weise.]
Ja, zu derselben Überzeugung war ich auch gekommen. Davor hatte ich nämlich einen Spielraum zwischen besserer und weniger guter Tierhaltung und wenn ich mich wegen der Patienten für die weniger gute Tierhaltung entschieden hab, hab ich mich schlecht gefühlt, weil ich die Möglichkeit hatte unnötiges Leid zu verhindern und wenn ich mich für die bessere Tierhaltung entschieden hab, hab ich mich schlecht gefühlt, weil ich mich egoistisch gefühlt hab, denn denen war das ja nicht wichtig oder sie konnten sich nicht mehr ausdrücken und hatten so mehr Geld bezahlt oder weniger Auswahl. Es war dann also nicht, was ich geglaubt hab, was die Patienten am liebsten wollen. Egal wie ich entschieden hab, es hat sich falsch angefühlt. Und persönlich hätte ich die tierischen Produkte auch woanders eingekauft, wo ich glaube, dass die am besten gehalten werden. Also selbst wenn ich die bessere Tierhaltung gekauft hatte, war das immer noch nicht im Einklang mit dem, was ich für richtig halte. Weil mir die bessere Tierhaltung im üblichen Supermarkt nicht gut genug ist.
Weil ich also den Patienten nicht aufzwingen wollte, was ich glaube und immer hin und hergerissen war und mit beidem unglücklich, habe ich festgestellt, dass ich den Job nicht machen kann.
Zitat [Ich selbst bin Semi-Vegetarier. Ich kaufe für mich selbst kein Fleisch (esse aber, wenn ich eingeladen bin, anstandslos das, was die Gastgeber zubereitet haben), konsumiere jedoch Milchprodukte und esse ab und zu selbstgeangelte Fische.]
Ich kaufe Fleisch und Milchprodukte und esse sie, wenn ich glaube dass die Tiere artgerecht gehalten wurden. Wenn ich eingeladen bin, esse ich auch was die Gastgeber zubereitet haben. Egal aus welcher Tierhaltung das ist.
Zitat [Meine Gründe dafür sind nicht ganz so wie die Deinen, bei mir steht der Gedanke einer nachhaltigen und klimafreundlichen Ernährung - und da schneiden Fleischprodukte nun mal übel schlecht ab. Mitleid mit den Tieren hab ich da, wo es um Massentierhaltung geht. Aber wenn Tiere beispielsweise ein artgerechtes Leben führen durften, dann halte ich es nicht für prinzipiell moralisch verwerflich, ihr Fleisch zu essen.]
Den Grund mit der klimafreundlichen Ernährung finde ich gut. Du findest es nicht moralisch verwerflich Fleisch zu essen, wenn die Tiere artgerecht gehalten wurden. Das sehe ich genauso. Bei mir hat sich diese Einstellung aber nur durch den Glauben geändert. Davor war ich Veganer, bzw. hatte es immer wieder versucht und zeitweise durchgehalten.
Zitat [Dennoch kann ich auch jene verstehen, die für sich selbst entscheiden, wesentlich strikter auf tierische Nahrung zu verzichten. Reine Vegetarier oder gar Veganer haben häufig gute Gründe für die von ihnen gewählten Ernährungsgewohnheiten, und wenn die Sojamilch für den veganen Kakao-Drink nicht einmal um den ganzen Globus reisen muss, ihre Ernährungsweise also nicht nur vegan, sondern auch nachhaltig umweltverträglich ist, dann ziehe ich meinen Hut aus Respekt vor ihnen.]
Ja, ich verstehe das auch und hab auch schon überlegt mich aus ökologischen Gründen ganz vegan zu ernähren, mich dann aber dagegen entschieden.
Zitat [Erstens: Moralische Entscheidungen kann ich nur für mich fällen.]
Ich sehe das genauso.
Zitat [Ich denke nicht, dass ich das Recht habe, in diesen Dingen Zwang auf sie auszuüben, damit sie sich meinen moralischen Vorstellungen gemäß verhalten.]
Ich stimme dir zu.
Zitat [Zweitens: Andere erwachsene Menschen erziehen zu wollen, kommt nach meiner Erfahrung in der Mehrheit aller Fälle schlecht an, häufig bewirkt man mit entsprechenden Anstrengungen sogar das Gegenteil dessen, was man sich erhofft. Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: wenn Du mit Deinem Arbeitsumfeld und Deinen Patienten aufgrund Deiner Weigerung, Tierprodukte für sie zu kaufen, aneckst - welches Tierleid wird dadurch verhindert? So, wie ich es verstehe, werden Deine Patienten dann womöglich andere damit beauftragen, für sie die entsprechenden Produkte einzukaufen. Das Klima in Deinem Arbeitsumfeld leidet also, ohne dass damit Deinem ethischen Ziel, Tierleid zu verringern, gedient würde. Womöglich gibt es sogar "Jetzt-erst-Recht!"-Reaktionen, dass z.B. Leute, nur um Dich zu ärgern, extra demonstrativ sich eine Bifi-Wurst reinziehen: Weil sie Dein Verhalten als arrogant, besserwisserisch, übergriffig empfanden, zeigen sie so, wie wenig sie sich von Dir "erziehen" lassen mögen (das ist natürlich nur ein hypothetisches Szenario, vielleicht sind die Leute in Deinem Umfeld nicht so).]
Danke für deine Frage. An das Argument habe ich auch gedacht. Denk mal an den Soldaten. Kann er sich etwa der Verantwortung entziehen, indem er sagt: "Wenn ich mich nicht als Soldat bewerbe und die Waffe drücke, wird ein anderer die Stelle bekommen und es tun. Also kann ich Soldat sein und die Waffe abdrücken, ohne verantwortlich zu sein."?
NATÜRLICH NICHT.
Kannst du das Prinzip auf meine Situation anwenden und das Argument widerlegen oder mir zustimmen?
Und wenn ich der Soldat bin und sage: "Nein, ich will kein Soldat sein, ich will garnicht entscheiden ob es richtig ist jemanden zu töten oder nicht, weil ich will lieber in Frieden leben.", und ich weiß, dass sich deshalb mehr Menschen aus Trotz als Soldat bewerben, dann ist das nicht meine Verantwortung, weil DIE HABEN FÜR SICH ENTSCHIEDEN, nicht ich für die. Wir sind uns doch einig, dass keiner für die Entscheidungen des anderen verantwortlich ist, oder? Ich muss für mich selbst entscheiden, was ich für richtig halte. Dafür bin ich verantwortlich. Ich ändere nicht die Welt, ich ändere mich. Daraus folgt die Änderung in der Welt. Die Frage mit dem freien Willen lasse ich jetzt aus Gründen der Einfachheit beiseite.
Zitat [Handle stets so, dass du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns zum allgemeinen Gesetz werde.]
Das habe ich ja versucht. Denn wenn jeder den Einkauf verweigern würde, weil er keine Produkte aus schlechter Tierhaltung kaufen will, dann müssten die was ändern, um die Patienten dennoch versorgen zu können.
@pumuckl97 Zitat [Handle stets so, dass du wollen kannst, dass die Maxime Deines Handelns zum allgemeinen Gesetz werde.]
Das habe ich ja versucht. Denn wenn jeder den Einkauf verweigern würde, weil er keine Produkte aus schlechter Tierhaltung kaufen will, dann müssten die was ändern, um die Patienten dennoch versorgen zu können.
Moment mal! Ich meinte es anders. Überlege vielleicht nochmal ganz genau, welche "Maxime des Handelns" in dieser Situation überhaupt relevant sein könnte. Ich weise erneut darauf hin: wir haben es hier primär mit einem Interessenskonflikt zwischen Dir und dem Patienten zu tun, nicht zwischem dem Patienten und einer dritten Partei (Tiere oder Gott): Du willst etwas und er will etwas. Wie sollte so ein Konflikt gelöst werden, wenn die Art und Weise, auf welche es gelöst wird, zum allgemeinen Gesetz werden könnte?
Wie sollten also solche Konflikte gelöst werden, unabhängig davon, ob es sich darum handelt, einer abhängigen Person nun die gewünschten (und allesamt legalen!) Tierprodukte, Sexhefte, BLÖD-Zeitungen oder häßliche Socken zu besorgen?
Übrigens halte ich es für eine gute "Kompromiß"-Lösung, dass Du diesen Bereich der Arbeit nun für Dich ausgeschlossen hast. Du arbeitest jetzt ein paar Stunden weniger und verdienst vermutlich auch weniger und nimmst also damit die Konsequenzen Deiner Gewissensentscheidung auf Dich. Ich respektiere solche Gewissensentscheidungen, unabhängig davon, ob ich sie selbst genauso treffen würde. Freilich kann es in dieser Hinsicht irgendwann mal eng werden, nämlich dann, wenn man sich in so vielen Dingen gemäß seinem Gewissen entscheidet, bis man nicht mehr wirtschaftlich für sich selbst aufzukommen vermag - und dann (beim Vorhandensein "sozialer Netze" in die man sich fallen lassen kann) nicht mehr so genau zu entscheiden vermag, ob eher das Gewissen oder die eigene Bequemlichkeit für eine bestimmte "moralische Entscheidung" das eigentliche Motiv war.
@jack-black Achso. Ja. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. Aber ich will ja auch andere nicht zu etwas zwingen was die nicht wollen.
Ich weiß auch nicht, ob diese Gedankenfolge richtig ist. Vielleicht ist da irgendein Fehler im Denken. Deswegen wollte ich mich jemandem reden, der das versteht.
@jack-black PS: Tut mir leid wegen meiner Ausdrucksweise. Die kommt mir gerade ein bißchen übergriffig vor.
Und arrogant.
@pumuckl97 Nö, ich spüre da überhaupt keine Übergriffigkeit oder Arroganz. Alles gut! 🙂
@jack-black Aber wie geh ich jetzt am besten damit um, wenn da noch welche wütend sind wegen meiner Entscheidung die Einkäufe nicht zu machen? Ich weiß immer noch nicht, was richtig ist.
Ich hab das Gefühl, dass da irgendein Fehler ist und mir immer noch eine Erkenntnis fehlt.
Hab Angst, dass Gott mir nicht die Gnade schenken will, die Sünde zu erkennen und umzukehren, wenn alle anders glauben als ich. Was kann ich denn tun?
@pumuckl97 Nochmal: Da ich nicht an die Existenz eines Gottes glaube, kann ich auf solche Fragen nicht sinnvoll antworten.
Ich hab das Gefühl, dass da irgendein Fehler ist und mir immer noch eine Erkenntnis fehlt.
Hab Angst, dass Gott mir nicht die Gnade schenken will, die Sünde zu erkennen und umzukehren, wenn alle anders glauben als ich. Was kann ich denn tun?
Was hältst du denn davon mit Gott über deine Angst, Fehler zu machen, zu reden? und über deine Angst, dass er dir nicht gnädig sein könnte, mit Ihm zu reden?
@deborah71 Danke. Ich rede doch jeden Tag mit Ihm. ER antwortet nicht, wie und wann und auf welche weise ich will. GOTT ist GOTT.
mal als Impuls......
Kann es sein, dass du Ihm Doppelfragen stellst, so wie "soll ich dies oder das tun, oder eher nicht?"
Dann könnte es dir sehr schwer fallen, die Antwort klar zu verstehen.
Wie gut gelingt es dir, in Seiner Gegenwart ruhig auf eine Antwort zu warten?
Mir fällt da immer wieder das Theaterstück ein:
Die Covenant Players haben das vor Jahren mal hier in der reformierten Kirche aufgeführt. Da war das Beispiel ein Geschäftsmann beim Morgenkaffee.... die Gemeinde war mucksmäuschenstill und nachher sehr nachdenklich.
@deborah71 Weiß ich jetzt garnicht so genau. Aber wenn ich frage, dann erwarte ich nicht gleich eine Antwort. Ich hab früher oft mein Ego mit IHM verwechselt. Deshalb bin ich da vorsichtiger geworden.
Antwortet Jesus dir immer sofort? Und wie passiert das genau? Erzähl mal, wenn du magst.
Gott hat verschiedene Kanäle über die er mit jemandem spricht. Da ist ein Lernprozess drin, der die eigene Persönlichkeit und Begabung beachtet und ausbaut.
ok... ich fang mal bei der Doppelfrage an.... das hat mir mal jemand erklärt, dass man sich damit selbst austricksen kann... und es zielführender ist bei einigen Sachen einzeln nach Ja oder einzeln nach Nein zu fragen.
Das wandte ich früher an, wenn ich eine schnelle Entscheidung treffen musste und keine andere Art Antwort bekommen habe bis dahin.
Ich frage also: Soll ich zu dieser Veranstaltung gehen, Ja? - und dann spürte ich im Inneren nach, breitet sich da Frieden aus oder bleibt es unruhig. Das machte ich dann genauso mit der Gegenfrage: Soll ich zu dieser Veranstaltung gehen, Nein? - und wieder nachspüren. Auf den Frieden durch den Heiligen Geist "hören", besser gesagt spüren. Das hatte sich immer bestätigt und machte mich sicherer.
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Dann gab es eine Zeit, wo ich nach Verstehen von Bibelversen fragte. Da kam nicht unbedingt sofort eine Antwort. Ich "sah" und "erkannte" da mehr Situationen im Alltag, in denen mir ein Licht aufging: Ah.....so ist das also gemeint in dem und dem Vers nach dem ich neulich gefragt hatte.
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Häufig bekomme ich Bibelverse in meine Gedanken, die eine Lösung beinhalten.
Dazu gibt es eine Vorgeschichte a) in der Jüngerschaftschule Bibelverse auswendig lernen b) einmal gab es den Impuls jeden Tag 5 Psalmen zu lesen. Da ist man in einem Monat durch und in einem Jahr hat man sie 12 x wiederholt. Nach diesem Psalmenlesen merkte ich plötzlich, dass Gott anfing, durch Zahlen zwischen 1 und 150 zu mir zu reden, wenn ich fragte, was ich für XY beten solle. Mal war es nur eine Zahl, mal eine Reihe. In diesen Psalmen war dann mal ein Hinweis, wofür ich genau beten sollte; dann wieder kam der starke Gedanke "lies den Psalm betend" oder auch "sprich den einen Vers für die Person aus".
Das war auch Hörschule.
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Wenn ich mit einer Gebetspartnerin über ein Thema bete, dann lässt Gott mich oft innere Bilder sehen, die mir dann eine Gebetsrichtung geben. Die Bilder erzähle ich der Gebetspartnerin, so dass sie sie prüfen und damit übereinstimmen kann. Lieder werden da auch ab und zu wichtig, die wir dann zusammen als Gebet singen.
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Wenn ich allgemein morgens oder abends bete, dann sind die Inputs gemischter. Oft auch starke Gedanken der persönlichen Ansprache und Ermutigung, als ob jemand in meine Gedanken hinein spricht. Manchmal, wenn ich mein Gebetstagebuch schon geschlossen und gerade weggelegt habe, dann kann schon mal kommen: "Ich will dir noch etwas sagen, das du aufschreiben sollst." Dann klapp ich mein Buch wieder auf und dann kommt auch was.
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Zwischendurch, z.B. wenn ich versucht bin, eine unüberlegte vorschnelle Antwort zu geben, dann "höre" ich mal "lass das lieber"; oder da ist eine innere Bremse, dass ich es nicht sagen kann, auch wenn ich wollte.
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Ich habe dir jetzt etliche Beispiele gegeben, um dich auf die Vielseitigkeit aufmerksam zu machen... nicht in einer Erwartung zu bleiben, dass Gott nur so oder nur so sich äussern könnte. Die Kommunikation ist mit den Jahren gewachsen... das war nicht von heute auf morgen so... das ist bei mir ab 1985 gewachsen.... ich möchte dich ermutigen, die inneren Ohren in Gebrauch zu nehmen... da steht auch irgendwo ein Vers, den man beten kann: HERR, lass mich hören, wie ein Jünger hört..... dazu gehört dann auch das Umsetzen des Gehörten. Das Erleben, ich habe richtig gehört und Gott hat gewirkt, ist echt ermutigend.
@deborah71 Danke. Sehr süß hast du das geschrieben. Interessant, wie andere das so wahrnehmen.
Hej, einen Gedanken hab ich noch. Ich denke, was du oder wir hier nicht außer Acht lassen darfst, ist dein Anstellungsverhältnis, dein Arbeitsverhältnis, Arbeitsvertrag, also ein Vertragsverhältnis mit deinem Arbeitgeber. Da ist eben auch eine rechtliche Seite.
Bezüglich des Arbeitsverhältnisses gilt, dass der Arbeitnehmer eine spezifische Leistung zu erbringen hat, wofür er im Gegenzug vom Arbeitgeber bezahlt wird. Wenn Sie im Arbeitsverhältnis stehen, besteht dieses in der Regel für einen längeren Zeitraum beziehungsweise ist durch die Wiederholung des Austauschs (Hauptpflichten im Arbeitsvertrag) gekennzeichnet und beschreibt ein bereits oben angesprochenes Dauerschuldverhältnis.
Aus meiner jetzigen Sicht hat der Arbeitgeber das Sagen. Klug könnte es sein, dem Arbeitgeber etwas in die Hand zu liefern/geben, was ihm die Wahl des Fleischkaufes sozusagen erleichtert UND damit auch noch Geld einspart oder ihn zumindest nicht zusätzliche Lasten auferlegt. Das ist Verhandlungssache. Am Ende steht in der Regel: Wenn der Arbeitgeber nicht will, dann will er nicht. Ich als Arbeitnehmer bin ihm verpflichtet.
@neubaugoere Danke für deine Antworten. Weil ich die Einkäufe nicht mehr erledigen konnte, wurde mit mir ein neuer Arbeitsvertrag gemacht. Ich muss also keine Lebensmittel mehr kaufen. Das Problem war, dass bestimmte Menschen damit immer noch ein Problem haben. Und ich ein Problem damit hatte, dass die ein Problem damit haben. Egal was ich gemacht hab, ich war irgendwie immer schuld. So hab ich mich gefühlt.
Auch das Gefühl scheint mir aus deiner eigenen Vergangenheit zu kommen, dieses "ich-bin-immer-und-an-allem-schuld" ... gab es jemanden in deinem Leben, der so ein Gefühl ausgelöst hat? Es ist das eine, tatsächlich schuld zu sein, aber etwas anderes, sich schuldig zu fühlen. Du sprichst von dem Gefühl. Deshalb frage ich, gab oder gibt es jemanden?
@neubaugoere PS: Und bei dem alten Arbeitsvertrag hab ich mir gedacht, dass ich mich nur dran halten kann, wenn ich dabei nicht sündige. Auch wenn ich mich vorher aus einem Irrtum heraus dazu verpflichtet habe. Auch wenn ich dabei das Gesetz breche. Ob das jetzt richtig war, weiß ich nicht.
Soll ich einfach annehmen, dass ich für die Patienten Lebensmittel aus schlechter Tierhaltung kaufe, auch wenn ich es nicht verstehe und anders glaube, weil es sonst Hochmut ist zu glauben, dass ich das besser weiß als ihr?
Aber wenn ich einen Anstoß daran nehme, ist es dann auch Sünde das zu tun? Weil es nicht aus Glauben geschieht? Ganz unabhängig davon ob ihr euch irrt, oder ob ich mich irre? Also wäre es in Gottes Wille, dass ich es nicht tue, auch wenn ich mich irre?
Eigene Entscheidungen zu treffen und die Verantwortung zu übernehmen, ist gar nicht so leicht, was? 🙂
Kommt auf das eigene Rückgrat an... und wie wichtig einem die Sache ist... und ob man bereit ist, das Echo zu ertragen...
