Paradies auf Erden
 
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Paradies auf Erden


Arcangel
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 Ich möchte wieder einmal einige Gedanken hier im Forum spiegeln. Und zwar geht es um die beiden Schöpfungsberichte in der Genesis. Einmal als Gott Himmel und Erde schuf und einmal als Gott Erde und Himmel schuf. Gen 2,4.

Nach dem Gott die Welt samt allen Lebewesen bis und mit Mensch am 6 Tag geschaffen hatte, war diese Schöpfung am 7 Tag vollendet. Das war die Erschaffung von Himmel und Erde. Ab Gen 2,4 folgt nun nicht Schöpfung von Erde und Himmel.

Ich denke nicht das die Umkehr der beiden Wörter hier ein Zufall ist, der Autor will hier etwas aussagen. Während es von Gen 1,1-2,3 um die Erschaffung der Welt geht. Schaft Gott ab Vers 4 einen Garten in eben dieser Welt. Das Paradies, das ab Vers 4 erschaffen wird, ist nur ein Teil der Welt, lokal und beschränkt, mit klaren Grenzen. Gott wandelt dort umher und hat Gemeinschaft mit den Menschen. Es ist quasi Gottes Garten hier auf der Erde dort, wo er Gemeinschaft mit den Menschen hat. Dort ist das Leben (Baum des Lebens) und dort ist die Erkenntnis (Baum der Erkenntnis) zu Hause.

Der Baum des Lebens ist hier den Menschen zugänglich, und wird es nach dem Fall erst wieder im himmlischen Jerusalem werden.  

Hier nun meine Gedanken:

Gott schafft zuerst die Welt und besiedelt diese Menschen. (ich bin hier ganz der Meinung, dass dies durch Evolutionäre Prozesse geschah) dann als die Zeit reif ist, erschafft Gott einen Garten und Schaft sich zwei Menschen, die seinen Willen hier in dieser von Ihm geschaffenen Welt tun sollen.

Ich sehe hier die Parallelen mit Israel, welches er sich geschaffen hat und später den Leib Christi auf Erden.

Gott schafft sich ein Geschöpf, Volk, Gemeinde welches seinen Willen in der Welt ausführen soll, Gott hat Gemeinschaft mit diesem Geschöpf, Volk, Gemeinde.

Für mich ist der zweite Schöpfungsbericht kein Bericht über die Erschaffung der Welt, sondern ein Bericht darüber, wie Gott sein Zuhause (Garten) hier in der Welt eingerichtet hat und wie er zwei Menschen schuf, um mit ihm in seiner Welt zu handeln.

Als Adam und Eva aus dem Paradies geworfen wurden, war die Welt bereits mit anderen Menschen besiedelt. Mit diesen beiden kam die Sünde in die Welt.

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@arcangel 

Ab Gen 2,4 folgt nun nicht Schöpfung von Erde und Himmel.

Das sehe ich auch so. Das hebräische Wort erets wird hier mit Erde ins Deutsche übersetzt, im AT allerdings meistens mit Land: z.B. das Land (erets) Hawila, das Land (erets) Kusch, das Land (erets) Nod, das Land (erets) Schinar, das Land (erets) Kanaan oder das Land (erets) Israel. 

1.Mose 2,4 Luther 2017
Dies ist die Geschichte von Himmel und Erde, da sie geschaffen wurden. Es war zu der Zeit, da Gott der HERR Erde und Himmel machte.

1.Mose 2,4 Eblerfelder 2006
Dies ist die Entstehungsgeschichte des Himmels und der Erde, als sie geschaffen wurden. Zur Zeit, als Gott der HERR Erde und Himmel schuf,

Das sind verwirrende Übersetzungen ins Deutsche, denn hierbei handelt es sich um die erste von den zehn Toledotformeln, welchen das Buch Genesis seine Gliederung verdankt: 1 Mo 2,4; 5,1; 6,9; 10,1; 11,10; 11,27; 25,12; 25,19; 36,1; 36,9; 37,2; 4 Mo 3,1. 

Dies ist das Buch von Adams Geschlecht.
Dies ist die Geschichte von Noahs Geschlecht.
Dies ist das Geschlecht der Söhne Noahs
Dies ist das Geschlecht Sems
Dies ist das Geschlecht Terachs
Dies ist das Geschlecht Ismaels
Dies ist das Geschlecht Isaaks
Dies ist das Geschlecht Esaus
Und dies ist die Geschichte von Jakobs Geschlecht
Dies ist das Geschlecht Aarons und Moses

Darum ist es wichtig, was da genau steht. Analog müsste man Gen 2,4 also so übersetzen:

Dies ist das Geschlecht des Himmels und der Erde (bzw. des Landes).

Mit Geschlecht ist tatsächlich das biologische Geschlecht gemeint, denn die Wurzel des Wortes toledot ist yalad, was sowohl das männliche Zeugen als auch das weibliche Gebären bedeutet.

1.Mose 4,18 Luther
Dem Henoch aber wurde Irad geboren (yalad), Irad zeugte (yalad) Mehujaël, Mehujaël zeugte (yalad) Metuschaël, Metuschaël zeugte Lamech.

 

Ich denke nicht das die Umkehr der beiden Wörter hier ein Zufall ist, der Autor will hier etwas aussagen.

Davon ist auszugehen. Fragt sich nur, was der Sinn dieser Umkehrung sein könnte.

Während es von Gen 1,1-2,3 um die Erschaffung der Welt geht. Schaft Gott ab Vers 4 einen Garten in eben dieser Welt.

Himmel und Erde (bzw. Land) ist in Gen 1,1-2,3 nicht "automatisch" die Welt. 

Das Paradies, das ab Vers 4 erschaffen wird, ist nur ein Teil der Welt, lokal und beschränkt, mit klaren Grenzen.

"Das Paradies" gibt es im AT nicht. In der Urgeschichte gibt es dreierlei: einen Garten in Eden, den Garten Eden, und das Land Eden. Wenn man statt dieser drei unterschiedlichen Begrifflichkeiten, die jeweils etwas anderes bedeuten, diese gedanklich immer durch "das Paradies" ersetzt, verstellt man sich den Blick auf das, was da tatsächlich geschrieben steht.

 

 

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neubaugoere
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Veröffentlicht von: @menge

verstellt man sich den Blick auf das, was da tatsächlich geschrieben steht.

Und was steht da nun tatsächlich geschrieben, was nicht so auf den ersten Blick sichtbar zu sein scheint? - Vielleicht hast du es oder Arcangel schon erwähnt, ich seh's nur wohl nicht. Oder auch nicht, dann reiche ich die Frage ein oder nach. 🙂

neubaugoere antworten
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(@menge)
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@neubaugoere 

Das Wort "Paradies" ist im Bibeltext der hebräisch geschriebenen Urgeschichte nicht sichtbar, weder auf den ersten Blick noch auf den zweiten. Auch in deutschen Bibelübersetzungen ist das Wort "Paradies" dort nicht sichtbar. Der Mensch und seine Frau wird im Bibeltext nicht aus "dem Paradies" vertrieben, sondern nur aus "dem Garten Eden" - nicht aber aus "dem Land Eden".

"Jenseits von Eden" leben nur Kain und seine Nachkommen - zuerst im Land Nod später in der Stadt Henoch. Die Nachkommen des Set bleiben in Eden - im Land Eden. Ein zweiter Blick in die Schrift ist doch nichts verkehrtes. Die tägliche Bibellektüre macht mir jedenfalls viel Freude.    

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neubaugoere
(@neubaugoere)
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@menge 

Verzeih, wenn ich das so sage. Ich verstehe nicht, worauf du hinauswillst, überlese ich da was? Was steht denn da nun tatsächlich so Geheimnisvolles, was wir durch den einheitlichen Begriff Paradies scheinbar nicht sehen? -->

"Jenseits von Eden" leben nur Kain und seine Nachkommen - zuerst im Land Nod später in der Stadt Henoch. Die Nachkommen des Set bleiben in Eden - im Land Eden.

Meinst du das hier?

neubaugoere antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@neubaugoere 

"Paradies" steht da nicht in der Urgeschichte, nirgends in der Tora, nirgendwo im hebräischen AT. Warum soll ich mich an dieser Textstelle mit "dem Paradies" auseinandersetzen, wenn dort davon kein Sterbenswörtchen steht?

@Arcangel geht es anscheinend darum den Sinn des originalen Bibeltextes besser zu verstehen, nicht irgendwelche Übersetzungen und auch nicht unsere kirchensprachlichen Redeweisen über den Text.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@menge 

Ich verstehe deine Intention, Arcangels auch. Allerdings mir schließt sich grad nicht auf, was genau jetzt anders ist im Verständnis. Ich hab wohl grad keinen Zugang zu euren Worten.

neubaugoere antworten
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@neubaugoere 

Allerdings mir schließt sich grad nicht auf, was genau jetzt anders ist im Verständnis.

Du hast nur einen Teil von meiner Aussage zitiert. Im anderen Teil stand doch, was anders im Verständnis ist - in meinem Verständnis.

In der Urgeschichte gibt es dreierlei: einen Garten in Eden, den Garten Eden, und das Land Eden. Wenn man statt dieser drei unterschiedlichen Begrifflichkeiten, die jeweils etwas anderes bedeuten, diese gedanklich immer durch "das Paradies" ersetzt, verstellt man sich den Blick auf das, was da tatsächlich geschrieben steht.

Die meisten von uns sprechen immer davon, dass der Mensch von Gott aus dem Paradies vertrieben wurde. So habe ich das anfangs auch immer verstanden - bis mir auffiel, dass das so gar nicht dasteht. 

Gen 3,23-24
Da schickte Gott, der HERR, ihn aus dem Garten Eden weg, damit er den Erdboden bearbeite, von dem er genommen war. Er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Kerubim wohnen und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten.

Was meinen "wir" zu verstehen, wenn wir vom Paradies reden - einen Garten in Eden oder einfach nur Eden

1.Mose 2,8
Und Gott der HERR pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten hin und setzte den Menschen hinein, den er gemacht hatte.

Oder verstehen wir unter Paradies den Garten Eden?

1.Mose 2,15
Und Gott der HERR nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, dass er ihn bebaute und bewahrte.

Hat Gott den Menschen nur mal hochgehoben um ihn sich anzusehen und dann dort wo er ihn aufhob wieder abgesetzt - so wie King Kong die Menschenfrau im Film?

Wenn mit beidem nicht dasselbe gemeint ist, muss es einen anderen Sinn ergeben, dass Gott den Menschen aus einem Garten in Eden herausnimmt und ihn dann in den Garten Eden setzt? Zuerst lebt der Mensch in einem Garten in Eden, jetzt aber ist der Mensch in dem Garten Eden um ihn zu bebauen und zu bewahren.

Was hat das mit dem Menschsein bzw. mit der Erschaffung des Menschen an sich zu tun? Darum geht es doch hier. Wann nahm Gott dich, mich, uns alle aus einem Garten in Eden und setzte dich, mich, uns alle in den Garten Eden? Ab wann lebt der Mensch, sind wir lebendige Seelen, und ab wann bebauen und bewahren wir den Garten Eden - du, ich, alle Menschen - obwohl keiner mehr dahin zurück kann, wo er selbst einst war? Wo gibt es für den Menschen kein zurück? 

Im Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Lass deinen Blick vom Himmel zur Erde schweifen. Aus dieser Perspektive Gottes wird der "erste Schöpfungsbericht" erzählt. Toledot, das Geschlecht des Himmels und der Erde. Erde und Himmel. Durch diese Umkehrung wird angezeigt, dass sich ab hier die Erzählperspektive ändert. Lass deinen Blick nun umgekehrt von der Erde zum Himmel schweifen. Aus dieser Perspektive des Menschen wird der "zweite Schöpfungsbericht" erzählt. Yalad, männlich zeugen, weiblich gebären. Die Himmlische Hochzeit - das Resultat: Der Mensch und seine Frau, du, ich alle Menschen. 

Himmel und Erde:

Gen 1,26-27
Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! Sie sollen walten über die Fische des Meeres, über die Vögel des Himmels, über das Vieh, über die ganze Erde und über alle Kriechtiere, die auf der Erde kriechen. Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er sie.

Erde und Himmel:

Gen 4,1
Der Mensch erkannte Eva, seine Frau; sie wurde schwanger und gebar Kain. Da sagte sie: Ich habe einen Mann vom HERRN erworben.

So glaube ich, dass Gott den Menschen in der biblischen Urgeschichte erschafft - dich, mich, alle Menschen und zu allen Zeiten. Das ließe sich entlang des Textes Vers für Vers mehr und mehr verdeutlichen, wenn das nicht als Bedrohung des persönlichen Glaubens empfunden werden würde.

Darum ist es vielleicht wirklich besser, weiterhin von Adam und Eva im Paradies zu reden und das hier schnell wieder zu vergessen.  

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 15499

@menge 

Also roundabout ändert sich für mich im Verständnis der Schöpfungsgeschichte (Beziehungsgeschehen) gar nichts, ich erzähle über Gott und die Schöpfungsgeschichte immer noch das, was ich anderen immer erzähle, die Gott noch nicht kennen. An dem Gott, seiner Liebe und der Guten Nachricht ändert sich ja nichts.

Ich tät mal vorsichtig sagen, "nice to know", aber nicht wirklich "notwendig". - Ich für mich!

Danke für die Erklärungsversuche.

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Zum Beitrag

Das Wort Paradies leitet sich von dem persischen Wort pardes ab, das einen wohlgepflegten und umschlossenen/umfriedeten Hausgarten und auch Park eines  Königs beschreibt. 

Pardes wird im AT in Nehemia 2,8, in Prediger 2,5 und im Hohenlied 4,13 verwendet.  Es stammt aus der Zeit des 2. Tempels und wurde dann später statt Gan Eden verwendet in der Septuaginta.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Ja, ich weiß. Aber an keiner dieser Stellen wird das Wort pardes mit Paradies übersetzt - von keiner mir bekannten deutschen Bibelausgabe außer eben der Septuaginta Deutsch, und bei Menge in Klammern als alternativer Übersetzungsvorschlag zu Hld 4,13. Warum wohl? Weil es dort keinen inhaltlichen Bezug zu Eden gibt - oder dem, was wir Christen unter Paradies so alles verstehen.

Neh 2,8
dazu einen Brief an Asaf, den Hüter über den Forst des Königs, damit er mir Holz gibt, daß ich die Tore der Burg, die zum <Tempel>haus gehört, aus Balken bauen kann und für die Mauer der Stadt und für das Haus, in das ich einziehen will. Und der König gewährte es mir, weil die gute Hand meines Gottes über mir war.

Pred 2,5
Ich machte mir Gärten und Parks und pflanzte darin die unterschiedlichsten Fruchtbäume.

Hld 4,13
Was dir entsproßt, ist ein Lustgarten von Granatapfelbäumen samt köstlichen Früchten, Hennasträuchern samt Narden,

Aber was haben Salomo und Shulamit im Garten Eden verloren, außer dass es Übereinstimmungen mit heiligen Hochzeiten in sumerischen und akkadischen Texten gibt.

Oups. 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Darum geht es nicht. Deine Aussage war, das Wort kommt nicht vor im AT. Es kommt vor, wenn auch in anderen Zusammenhängen.

Dass das Wort im AT in bestimmten Texten vorkommt, gibt einen Hinweis auf die Datierung der hebräischen  Texte.

deborah71 antworten
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(@menge)
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@deborah71 

Darum geht es nicht. Deine Aussage war, das Wort kommt nicht vor im AT. Es kommt vor, wenn auch in anderen Zusammenhängen.

Nein. Das war meine Aussage:

"Paradies" steht da nicht in der Urgeschichte, nirgends in der Tora, nirgendwo im hebräischen AT. Warum soll ich mich an dieser Textstelle mit "dem Paradies" auseinandersetzen, wenn dort davon kein Sterbenswörtchen steht?

Das Wort "Paradies" kommt in deutschen Übersetzungen des AT nicht vor - nicht in der Urgeschichte, nirgends in der Tora, nirgendwo im hebräischen AT (in Abgrenzung zu Bibelausgaben, welche die deuterokanonischen (apokryphen) Texte zum Kanon der Heiligen Schrift gehörig erachten. Katholische bzw. orthodoxe Bibel vs. jüdische bzw. protestantische Bibel - mit Bezug "auf den ersten Blick" von @neubaugöre. Denn im Buch Sirach "der Bibel" kommt das Wort "Paradies" vor. Ich nahm an, dass sie sich damit nicht auf den hebräischen sondern den deutschen Text ihrer Bibel bezogen hat. 

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@menge 

nirgendwo im hebräischen AT

Das ist ungenau...  Es steht  das persische hebraisierte Wort da, das die Septuaginta auch im AT dann anstelle von Gan Eden übernommen hat. Dadurch hat sich die Verwendung des Wortes im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch als Paradies eingebürgert und es wurde auch auf eine Zukunftsvorstellung erweitert.  Das ist der Entwicklungsweg von pardes und warum kaum einer noch von Garten Eden spricht.

Dein Hinweis auf die verschiedene Verwendung von Land Eden und Garten Eden finde ich interessant. Das habe ich bislang überlesen und dein Anstoß, da genauer hinzuschauen, den nehme ich auf.

deborah71 antworten
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@deborah71 

Das ist ungenau...  Es steht  das persische hebraisierte Wort da,

Doch nicht in deutschen Übersetzungen. Wieso denn ungenau? Da steht das persische hebraisierte eingedeutschte Wort Paradies. Wie soll ich es denn noch genauer ausdrücken? Das deutsche Wort Paradies steht nirgends im AT. Im hebräischen und griechischen Text stehen logischerweise überhaupt keine eingedeutschten Wörter. In deutschen Bibelübersetzungen steht Paradies nur im Buch Sirach. Dieses Buch ist deuterokanonisch, apokryph, Spätschrift und damit kein Teil der hebräisch abgefassten Bibel, kein Teil der jüdischen bzw. protestantischen Bibel. Jabne, Gamaliel II, Luther und so ... "gut zu lesen, aber blabla".  

 

 

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Nachtrag: schließlich aus dem Griechischen paradeisos oder so eingedeutschte Wort Paradies. 

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@neubaugoere 

Das hat er wohl direkt auf die Verwendung des Begriffes "Paradies" bezogen.

 

Ich habe jetzt schon einiges zu den Übersetzungen der Genesis gelesen, und da scheint viel Uneinigkeit zu herrschen, wie was übersetzt wird, wo Punkte gesetzt werden und was wohin gehört.

 

Zwei krasse Beispiele

1.Mo 2,4 Dies ist die Geschichte der Entstehung von Himmel und Erde, als sie geschaffen wurden. Zur Zeit, als der HERR, Gott, Erde und Himmel machte

Zürcher Bibel.

4. Es folgt die Detailgeschichte der Erschaffung von Himmel und Erde: Als Jahwe-Gott Himmel und Erde machte,

Neue evangelistische Übersetzung (hier sehen wir schon sehr viel theologische Interpretation mit der Verwendung des Wortes Detailgeschichte)

Das sind die Geschlechter des Himmels und der Erde, als sie erschaffen wurden, an dem Tag, an dem Gott der Herr Erde und Himmel gemacht hat.

JPS Tanakh 1917 eine jüdische Übersetzung ins Deutsche übertragen.

 

Oder in meinen Worten: "Dies ist die Geschichte und Entstehung derer im Himmel und auf Erden, an dem Tag als Gott Erde und Himmel gemacht hat."

Es geht hier also wenig darum, was Gott gemacht hat, als viel mehr darum, was seine Geschöpfe gemacht haben. Und da diese Geschichte nicht an einem Tag stattgefunden hat, ist hier kein spezifischer Tag, sondern ein Zeitraum gemeint.

arcangel antworten
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Veröffentlicht von: @arcangel

4. Es folgt die Detailgeschichte der Erschaffung von Himmel und Erde: Als Jahwe-Gott Himmel und Erde machte,

Neue evangelistische Übersetzung (hier sehen wir schon sehr viel theologische Interpretation mit der Verwendung des Wortes Detailgeschichte)

@arcangel 

Wie sehr man sich doch immer wieder die Bibeltexte gefügig gemacht hat, sieht man auch daran, dass man hier die Umkehrung, auf die es dir gerade ankommt, also von Himmel und Erde zu Erde und Himmel "korrigiert" hat. Soviel zum angeblich "wörtlichen Bibelverständnis". Das ist übrigens in der griechischen Übersetzung der LXX mit der Paulus und die anderen Verfasser des NT gearbeitet haben auch schon so. Andererseits finde ich die wörtliche Übersetzung Jahwe-Gott besser verständlich als das sonst in deutschen Bibeln übliche "Gott der HERR". Soviel zu

Mt 5,18
Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Man muss sich halt einfach bewusst sein, dass wir Übersetzungen lesen, und dass diese Übersetzungen immer Interpretationen enthalten. Und nicht nur das wir wissen nicht einmal mit 100% Sicherheit wie das Original ganz genau aussah.

arcangel antworten
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@arcangel 

Das mit den unterschiedlichen Übersetzungen ist ja heutzutage durch die Bibelserver den meisten klar, auch wenn manche die Übersetzung ihrer Glaubensgemeinschaft für die "richtig" überlieferte halten mögen.

Was das Original betrifft muss man zwischen AT und NT unterscheiden, denn vom AT gibt es weit weniger erhaltene alte Handschriften und überlieferte Varianten als vom NT. Mit der Biblia Hebraica Stuttgartensia fährt man nicht schlecht, denke ich. Was ist für dich eine akzeptable Grundlage beim AT?

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

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@menge 

Ich gehe davon aus das die LXX die vertrauenswürdigere Tradition ist, spätestens seit den Qumran Rollen sollte jedem klar sein, dass die LXX nicht einfach schlecht übersetzt ist, sondern auf einer anderen Tradition beruht als der MT, aber MT und LXX stimmen ja sowieso in den allermeisten Fällen überein.

Beim NT ist halt immer die Frage, ob man Byz, NA, oder TR die Stange hält. Ich persönlich halte die Unterschiede nicht für so gravierend, um daraus einen Glaubenskrieg zu machen, wie es einige tun.

arcangel antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

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@arcangel 

Ich gehe davon aus das die LXX die vertrauenswürdigere Tradition ist, spätestens seit den Qumran Rollen sollte jedem klar sein, dass die LXX nicht einfach schlecht übersetzt ist, sondern auf einer anderen Tradition beruht als der MT, aber MT und LXX stimmen ja sowieso in den allermeisten Fällen überein.

Verstehe ich jetzt nicht. Wenn du der LXX mehr vertraust als dem MT ist die Umkehrung von Himmel und Erde, Erde und Himmel für dich doch eh belanglos, denn dort steht, ich sagte es schon, in Gen 2,4 zweimal Himmel und Erde. 

Gen 2,4 Septuaginta Deutsch
Dies ist das Buch der Entstehung von Himmel und Erde, als sie geschah. An diesem Tag machte Gott den Himmel und die Erde

 

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Deborah71
(@deborah71)
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@menge 

Ich geb euch noch was zum weiterdenken:

das hebräische bara bedeutet nicht nur machen/erschaffen, sondern auch ordnen. 😉

 

Bitte vergesst nicht, dass 1. Mose 1-11 ein poetischer Text ist und kein wissenschaftlicher.

deborah71 antworten
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(@menge)
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@deborah71 

Ich geb euch noch was zum weiterdenken:

das hebräische bara bedeutet nicht nur machen/erschaffen, sondern auch ordnen.

Ja, das passt - selbst wenn man über den eigenen Tellerrand hinausdenkt, und einen Blick in andere altorientalische Schöpfungserzählungen wirft.

Nachdem der Gott Marduk die Chaos- oder Urflut Tiamat besiegt hat, macht/erschafft er aus ihrem Körper Himmel und Erde, indem er die Dinge ordnet.

Aus dem Enuma Elisch

135 Es ruhte der Herr und beschaute ihren Leichnam.
Aus dem geteilten Ungeheuer wollte er Kunstvolles schaffen.
Er schnitt es also entzwei wie einen getrockneten Fisch,
Der einen Hälfte bediente er sich, das Himmelsgewölbe zu machen,
Zog den Riegel, setzte Wächter ein
140 Und schärfte ihnen ein ihre Wassers nicht herauszulassen.
Er ging durch die Himmel, durchforschte ihre Gegenden,
Um dort ein Gegenstück des Apsu zu errichten als Wohnung Nudimmuds.
Es maß der Herr die Ausmaße des Apsu,
Einen Palast nach seinem Bild, errichtete er dort, den Escharra.
145 Der Palast Escharra, den er erbaute, war der Himmel.
Anu, Enlil und Ea ließ er an ihren Stätten wohnen.»
Tafel 5: Die Ordnung der Weisheit
«Er ersann Standorte für die großen Götter.
In Sternbildern ordnete er ihre Entsprechungen, die Sterne.
Er bestimmte das Jahr, teilte Abschnitte ab,
Für jeden der zwölf Monate bestimmte er drei Sterne.
5 Nachdem er so die Zeiten des Jahres festgesetzt hatte durch Zeichen,
Begründete er den Standort des Nibiru, um ihre Beziehungen zu bestimmen,
Damit keiner einen Fehler oder eine Unterlassung begehe.
Daneben stellte er die Orte Enlils und Eas auf,
Dann öffnete er Tore zu beiden Seiten,
10 Feste Riegel machte er links und rechts.
In den Bauch der Tiâmat setzte er den Zenit.
Er ließ Nannar erglänzen und vertraute ihm die Nacht an.
Er machte ihn zum Schmuck der Nacht, um die Zeit zu bestimmen:
'Alle Monate, unaufhörlich, mache ein Zeichen der Krone.
15 Am Anfang des Monats, wenn du zu leuchten beginnst über die Länder,
Sollst du an den Hörnern erglänzen, um anzuzeigen sechs Tage,
Am siebten Tage die Hälfte der Krone.
Wenn Vollmond ist, stehe in Opposition: das ist die Hälfte des Monats.
Wenn die Sonne am Horizont dich wieder eingeholt hat,
20 Verkleinere deine Krone und beginne abzunehmen.
Am Neumondtage nähere dich wieder der Sonnenbahn.
Stehe wieder in Opposition zur Sonne!'
[...]
48 Marduk schuf einen Wind [...]
Er sammelte die Wasser und ließ sie in Wolken dahinziehen.
50 Das Aufstehen des Windes, den frischen Regen,
Den Hauch der Nebel, die Ströme ihres Speichels
Ordnete er und nahm das Ganze selbst in die Hand.
Er gab ihrem Kopf einen Platz; darüber häufte er ein Gebirge
Er machte die unterirdischen Wasser frei, die Flut ergoß sich.
55 In ihren Augen schloß er den Euphrat und den Tigris auf,
Er verstopfte ihre Nasenlöcher und ließ [...]
Er häufte auf ihrer Brust fruchtbare Hügel an.
Er bohrte einen Wasserspiegel an, um eine Quelle zu schaffen.
Aus einer Schlinge ihres Schwanzes schuf er das Band des Himmels und der Erde.
60 [...] den Apsu unter ihren Füßen.
[...] ihr Hintergestell (?) der Himmel.
Er spannte das Gewölbe aus und festigte die Erde.
[...] Er schüttete Staub in das Innere der Tiâmat.
[...] Er breitete sein Netz aus
65 Und trennte den Himmel von der Erde ...
[?] ihre Verknüpfungen, damit sie für immer hielten.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23170

@menge 

Es geht nicht! um Marduk.

Gott ordnete, indem er Licht und Finsternis trennte, Tag und Nacht, Erdboden von Meer....  1. Mose 1....

Der Bezug ist der Satz über Tohu waBohu.... desolat, verwüstet

 

btw. weil du gerade mit Marduk kommst: ist dir mal aufgefallen wie menschenverachtend diese Schöpfungsgeschichte ist im Gegensatz zu Gottes Schöpfung, mit welcher Sorgfalt ER den Lebensraum des Menschen und den Menschen selbst schafft?

 

deborah71 antworten
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(@menge)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 313

@deborah71 

Es geht nicht! um Marduk.

Wie weit das Weiterdenken gehen sollte und wo mein Weiterdenken deiner Meinung nach zu enden hat, hast du nicht gesagt. Außerdem hast du mit pardes die Perser und damit Einflüsse auf die Bibel aus anderen Kulturen ins Spiel gebracht, nicht ich. Wenn du auf fremdsprachliche Einflüsse in der Bibel hinweist, darf ich wohl auch inhaltliche Einflüsse anführen. 

btw. weil du gerade mit Marduk kommst: ist dir mal aufgefallen wie menschenverachtend diese Schöpfungsgeschichte ist im Gegensatz zu Gottes Schöpfung, mit welcher Sorgfalt ER den Lebensraum des Menschen und den Menschen selbst schafft?

Ja, ist mir aufgefallen. Eben wegen dem von mir Zitierten aus dem Enuma Elisch, grenzt sich die Bibel davon ab, indem sie die dortigen Gestirngottheiten, bei sich zu simplen Leuchten degradiert. Die gemeinsamen Ähnlichkeiten bedingen auch die Unterschiede, wie man an diesem Beispiel sehr gut sehen kann.

Ich bin mir nicht sicher, aber haben wir beide uns vor langer Zeit nicht mal über den Chiasmus in der Sintflutgeschichte unterhalten, wie dort die Schöpfung von Gott schrittweise wieder zurückgenommen wird?

Ich sehe die Struktur noch grafisch vor mir

A...............................

  B.............................

      C.........................

  B.............................

A...............................

Das warst doch du, oder verwechsle ich da was?

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23170

@menge 

Sintflut... nein, das war ich nicht.... klingt aber interessant. Wäre nur ein eigener Thread, da hier wohl off topic.

Ich hatte mal mit einem user hier den Aufbau der Schöpfung und den Abbau gegenüber Pharao als einen durch die Entfernung der Texte nicht leicht zu findende Art an Chiasmus diskutiert.

deborah71 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 23 Jahren

Beiträge : 4462

@deborah71 

Ich finde den Bezug zu Marduk und anderen Religionen bedenkenswert, denn die Zeitgenossen der biblischen Autoren kannten diese Legenden, und wenn man diese Legenden kennt, erkennt man, wo sich die Bibel auf diese bezieht, karikiert und kontrastiert.

So muss YHWH nicht das Chaos besiegen, sondern sein Geist schwebt über dem Chaos und er erschafft ohne Anstrengung nur durch sein Wort Ordnung. In anderen Religionen führen Götter Kriege, bluten und werden getötet. YHWH steht aber über alle dem unbeeindruckt und angefochten und alleine durch sein Wort wird geschaffen, geordnet. Und dem Sonnengott Re, dem man als Sklave noch einen Tempel gebaut hat, ist eine namenslose Leuchte am Himmel. Das haben die Menschen zur Zeit Mose gehört, als sie diese Schöpfungsgeschichte hörten.

Übrigens "die Wächter", die hier erwähnt werden, werden zur Zeit des zweiten Tempels von jüdischen Autoren mit den Gottessöhnen aus Genesis 6,2-5 in Verbindung gebracht, in 1. Henoch sind es diese Wächter/Gottessöhne, die den Menschen Dinge wie Metallverarbeitung, Drogen, Kriegshandwerk ufm. beibringen.

In Gen 6,8 folgt dann ja auch die Noah Erzählung.

 

Ich sage nicht, dass dies alles exakt so ist, aber 1. Henoch zeigt, wie es die Menschen damals verstanden haben und wie sie die Urgeschichte in den Kontext zu anderen Religionen gestellt haben.

 

Was ich daraus für mich mitnehme, ist der Umgang mit anderen Religionen. Für Menschen in der Antike war klar, dass es Götter gibt und dass jede Nation ihre eigenen hatte, auch Israeliten hatten diese Vorstellung, mit dem entscheidenden Unterschied, dass die anderen Götter alles kleine nichtige Elohime sind, YHWH aber unangefochten und alleine HERR ist. Wenn mir nun ein Buddhist oder Moslem von seinen Erfahrungen erzählt, dann ist mir klar, dass hier kleine Elohime am Werk sind.

Für mich geht es darum, die Mächte und Gewalten ernstzunehmen und nicht einfach alles als Dämonisch zu deklassieren. Gleichzeitig dürfen wir wissen.

5Mo 4,7 Denn welche große Nation hat Götter, die ihr so nahe sind wie Jahwe, unser Gott, wann immer wir zu ihm rufen?

5Mo 10,17 denn Jahwe, euer Gott, ist der Gott aller Götter und der Herr aller Herren.

Ps 95,3 Denn ein mächtiger Gott ist Jahwe, / ein großer König über alle Götter.

Ja, wir leben in einer Welt voll mit Göttern, aber YHWH ist Gott aller Götter. Dies macht etwas mit meiner Einstellung.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@menge 

Die Frage ist ja, wo kommen die ganzen Schöpfungsmythen her. Vom Gott der Juden und Christen sicher nicht. Von einem Gott Marduk und den entsprechenden Göttern anderer Kulturen? Wohl auch kaum. Von den Menschen, die im Kulturkreis dieser Mythen lebten? Das scheint doch am naheliegendsten zu sein.

Nur - wenn das so ist, dass die Menschen ihre Schöpfungsmythen geschaffen haben, wieso dann die Juden nicht? Wieso haben sie von Gott direkt eine Schöpfungsgeschichte bekommen, die ja angeblich kein Mythos sein soll, sondern pure physische Wirklichkeit. 

Hatten die Juden nicht die Phantasie, selbst einen Mythos zu erfinden oder ist ihnen Gott sozusagen zuvorgekommen?                                  

queequeg antworten
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(@menge)
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@queequeg 

Hab Knieprobleme. Kann grad nicht übers Stöckchen springen. 

menge antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@queequeg 

Die Juden haben die Schöpfungsmythen kommentiert und konstatiert, und in Bezug zu YHWH gesetzt. Diese Schöpfungsmythen anderer Religionen wurden nicht adaptiert, sondern kommentiert.

Ein entscheidender unterschied.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

Die Juden haben die Schöpfungsmythen kommentiert und konstatiert, und in Bezug zu YHWH gesetzt. Diese Schöpfungsmythen anderer Religionen wurden nicht adaptiert, sondern kommentiert.

Ein entscheidender unterschied.

Und wie hätte das ausgesehen, wenn sie sie adaptiert hätten?

 

 

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

keine Ahnung. Wie müsste eine perfekte Welt aussehen?

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@arcangel 

keine Ahnung. Wie müsste eine perfekte Welt aussehen?

Ich meine methodisch. Du meintest die Version sei "kommentiert", nicht "adaptiert".

Ich sehe da aber keine kommentierte, sondern eine adaptierte Fassung. Daher die Frage, wo du den jetzt eigentlich den Unterschied siehst und wie so etwas aussehen würde.

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@lucan-7 

Eine Adaption übernimmt eine Erzählung, wandelt vielleicht die Protagonisten etwas ab oder tauscht diese aus. Aber bleibt im Grossen und Ganzen ähnlich. Ein Kommentar oder Karikatur übernimmt Themen oder Szenen und verändert aber ihre Bedeutung oder ihre Botschaft.

 

Der Vergleich zwischen Marduk und Tiamat ist da zu erwähnen. Marduk kämpft gegen das Chaos welches durch die Wasser und Tiamat verkörpert wird, Marduk besiegt Tiamat und bringt durch Gewalt Ordnung in Chaos. Dieser Götterkampf als Grundlage für einen Schöpfungsmythos ist weit verbreitet in Religionen.

In Genesis schwebt Gott über dem Chaos, und spricht Ordnung ins Chaos. Die Genesis nimmt das Bild des Chaos und Wassers auf, es benutzt mit dem Wort 'Ordnen' (was im deutschen Bibeln wird das Wort mit Erschaffen übersetzt) auch die gleiche Sprache (etymologisch gesehen sogar das gleiche Wort)

YHWH kämpft aber nicht mit dem Chaos, sondern schwebt über ihm, Gott muss nicht mit gewallt Ordnung schaffen, sondern spricht sie in Existenz. Sonne, Mond und Sterne sind keine Götter wie bei den Ägyptern, sondern Lichter für den Tag und die Nacht, und zur Bestimmung der Jahreszeiten.

Themen werden übernommen, aber anders dargestellt und eine andere Bedeutung zugewiesen.

 

Das ist keine Adaption.

arcangel antworten
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@arcangel 

In Genesis schwebt Gott über dem Chaos ...

Wie man auf diesem Rollsiegel sehen kann, schwebt auch der Gott Marduk über dem Chaoswasser.

Marduk-Statue auf dem mušḫuššu, der "wilden Schlange", die anlässlich des babylonischen Neujahrsfestes siegreich auf dem wässrigen Körper des besiegten Ti'āmat steht. Wie man an der Trennlinie zwischen den beiden Wasserschichten erkennen kann, ist Ti'āmat bereits von Marduk gespalten worden, um in das "obere" und das "untere Wasser" verwandelt zu werden. Aus einem Zylindersiegel, das Marduk vom babylonischen König Marduk-zākir-šumi gewidmet wurde (9. Jh. v. Chr.). Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Im Grunde wurde diese bildliche Darstellung Marduks in dieser Szene der biblischen Schöpfungserzählung mit Worten 1:1 nachgezeichnet. 

Herders Neues Bibellexikon

Leviatan (ugaritisch sich winden). Die Gestalt des Leviatan, eines mythischen, vielköpfigen Meeresungeheuers, hat Israel von den Kanaanitern übernommen. Nach atl. Vorstellung hat JHWH den Leviatan in der Vorzeit vernichtet (Ps 74,14; bzw. gebändigt: Ps 104,26; vgl. auch Jes 27,1; Ijob 40,25 [EÜ: Krokodil]; vgl. Offb 20,3). Die Apokalyptik bezeichnet mit Leviatan den endzeitlichen Feind JHWHs (Jes 27,1: nach der Vorstellung, dass die Endzeit der Urzeit
entspricht). ➛ Tiamat.

Es ist angerichtet.

Ps 74,14
Du hast die Köpfe des Leviatan zerschlagen
und ihn zum Fraß gegeben dem wilden Getier.

Ps 104,26
Dort ziehen Schiffe dahin;
da ist der Leviatan, den du gemacht hast, damit zu spielen.

Hiob 40,25
Kannst du den Leviatan am Haken ziehen und sein Maul mit einem Strick niederhalten?

Jes 27,1
Zu der Zeit wird der HERR heimsuchen mit seinem harten, großen und starken Schwert den Leviatan, die flüchtige Schlange, und den Leviatan, die gewundene Schlange, und wird den Drachen im Meer töten.

Offb 20,2-3
Und er ergriff den Drachen, die alte Schlange, das ist der Teufel und der Satan, und fesselte ihn für tausend Jahre und warf ihn in den Abgrund und verschloss ihn und setzte ein Siegel oben darauf, damit er die Völker nicht mehr verführen sollte, bis vollendet würden die tausend Jahre. Danach muss er losgelassen werden eine kleine Zeit.

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Bin zu blöd um Bilder einzufügen. Wikipedie Artikel Marduk erstes Bild.

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Auf dem Kopf des Gegners stehen oder über den Wassern schweben, ist wohl sehr ähnlich, aber nicht 1:1 übernommen. Was bei der babylonischen Schöpfungsgeschichte vorausgeht, ist der Kampf zwischen den Göttern, bei dem Marduk als siegreicher Held hervorgeht.

Und hier kontrastiert Genesis andere Schöpfungsmythen, es findet kein Götterkampf statt. Und auch in der Offenbarung findest du keinen Götterkampf wieder, sondern ein Kampf gegen die Gemeinde Gottes.

Das AT und auch die Autoren der zweiten Tempel Periode, sind sehr klar, dass es keinen wie YHWH gibt, dass Er über allen thront.

Dort wo die Bibel Parallelen zieht und bekannte Motive aus anderen Religionen bemüht, wie zum Beispiel bei Daniel, dann tut sie dies, um die Andersartigkeit YHWH zu unterstreichen.

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@arcangel 

Auf dem Kopf des Gegners stehen oder über den Wassern schweben, ist wohl sehr ähnlich, aber nicht 1:1 übernommen. Was bei der babylonischen Schöpfungsgeschichte vorausgeht, ist der Kampf zwischen den Göttern, bei dem Marduk als siegreicher Held hervorgeht.

Und hier kontrastiert Genesis andere Schöpfungsmythen, es findet kein Götterkampf statt.

Natürlich nicht. Ich bin kein Atheist, der jede Ähnlichkeit als bloße Abkupferei hinstellt. Das ist hier genau so bzw. dasselbe wie bei den Gestirngottheiten ein paar Verse weiter, die zu Leuchten degradiert werden. So wie dort die Sterne noch da sind - ohne die Gottheiten, ist hier "Tiamat" als Chaosflut noch da, aber eben nicht mehr als personifizierte Gottheit, sondern als ganz "normales" Wasser über dem JHWH schwebt wie Marduk, was hier wie dort Macht symbolisiert. 

Es geht doch dabei immer um die gruppendynamische Abgrenzung der eigenen Peergroup gegen eine andere Gruppe von Menschen. Eden mit Set hier, Nod mit Kain dort. Darum gibt es Sets und Kains Stammbäume doch, damit es überhaupt ein Fremdvolk gibt, von dem man sich abgrenzen kann.

Lamech (Shema Israel) hier, Lamechs Shema dort (Hört meine Frauen ...).

Henoch wandelt mit JHWH hier, Henoch wandelt dort in der ersten Stadt.

Die Söhne Gottes, die Setiten hier, die Töchter Kains, Naama dort (Analog dazu die Mischehe bei Salomo und - was ein Zufall - wieder Naama, wieder eine Frau aus einem anderen Volk, die Amoriterin! Rehabeam deren Sohn aus dieser Mischehe ist der König (Riese) worauf das "und später noch" in Gen 6,4 ebenso hinweist, welcher die Teilung des Landes zu verantworten hat.

Mischehen sind das große Problem, welches dann durch die Sintflut gelöst wird, denn danach gibt es im Land keine Mischehen mehr, weil phänomenologisch kein anderes Volk mit seinen Göttern mehr da ist. "Keine Mischehe" in der Familie ist nämlich das Kriterium warum Noahs ganze Familie und nicht nur er vor Gott Gnade findet.

YHWHs Volk immer hier im Land Israel, Marduks Volk von dem die Turmbauerzählung handelt dort im Hintergrund (Exil-Babel). Abgrenzung, Abgrenzung, Abgrenzung gegen die anderen, Bund, Bund, Bund der eigenen Peergroup mit Gott. 

 

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Menge
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(@menge)
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Amoriterin ist natürlich Quatsch.

Naama, die Frau Salomos war Ammoniterin, und es ist bezeichnend, dass sie nie ohne den Hinweis auf ihre Fremdartigkeit in der Bibel genannt wird.

1.Kön 14,21
Und Rehabeam, der Sohn Salomos, wurde König in Juda. Einundvierzig Jahre alt war Rehabeam, als er König wurde; und er regierte siebzehn Jahre zu Jerusalem, in der Stadt, die der HERR erwählt hatte aus allen Stämmen Israels, dass er seinen Namen dort hinstellte. Seine Mutter hieß Naama, eine Ammoniterin.

1.Kön 14,31
Und Rehabeam legte sich zu seinen Vätern und wurde begraben bei seinen Vätern in der Stadt Davids. Und seine Mutter hieß Naama, eine Ammoniterin. Und sein Sohn Abija wurde König an seiner statt.
2.Chr 12,13

Und der König Rehabeam wurde wieder mächtig in Jerusalem und regierte weiter.
Einundvierzig Jahre alt war Rehabeam, als er König wurde, und regierte siebzehn Jahre zu Jerusalem, in der Stadt, die der HERR erwählt hatte aus allen Stämmen Israels, dass er seinen Namen daselbst wohnen lasse. Seine Mutter hieß Naama, eine Ammoniterin.

Folgt man ihrer Spur wegen dieser Auffälligkeit, landet man wieder im Buch Genesis bei der Erzählung von Lots Töchtern.

Gen 19,36-38
Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger. Die Ältere gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Moab. Er gilt als Stammvater der Moabiter bis heute. Auch die Jüngere gebar einen Sohn und gab ihm den Namen Ben-Ammi. Er gilt als Stammvater der Ammoniter bis heute.

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Eine Peergroup, die seit Jesus jedem offen steht.

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@arcangel 

Ja. So sollte es sein. Wir Christen haben bestimmte Lektionen aus der Urgeschichte und dem AT nicht gelernt, weshalb unser Christentum in viele Peergroups zerfallen ist. Ein falsches Wort genügt oft schon, um aus der eigenen christlichen Peergroup ausgestoßen zu werden.

Wir sind überaus reizbar geworden. Es geht nicht! um Marduk. Es geht nicht! um Peergroups. Du, Menge, sprichst nicht unsere Sprache. Ich spreche bewusst nicht in "der Kirchensprache", weil es um die Inhalte der Bibel geht, nicht um unsere unterschiedlichen Kirchensprachen, welche die Inhalte der Bibel oft mehr vernebeln als erhellen.

Es geht uns wie damals, als das Land ins Nordreich Israel und Südreich Juda geteilt wurde, weil wir uns untereinander verhalten wie Rehabeam und Jerobeam. Das war der Anfang vom Untergang in der assyrisch-babylonischen Sintflut. Darum strafte JHWH sein Volk, erst Israel dann Juda, indem er Marduks Völkern den Sieg über sein geteiltes Volk schenkte. Marduk ist im AT allgegenwärtig, er zerstört den 1. Tempel, er führt Gottes Volk ins Exil.

Er ist im AT natürlich nur ein Götze unter anderen. Er wird im AT klein gemacht, zu einem Nichts, aber die Bibel verschweigt ihn und andere Götternichtse nicht, weil ihre Anbetung zu Zeiten der Monolatrie im Land Israel JHWH ein Dorn im Auge ist. Zum Monotheismus kann man schließlich nur kommen, wenn davor andere Götter im Spiel sind, von denen man sich radikal bis zum Monotheismus abgrenzt. 

An der Turmbauerzählung hier und hier könnten wir Christen am Negativbeispiel Marduks etwas über uns selbst lernen. Wir Christen sind zerstreut worden, weil unsere Kirchensprache verwirrt wurde. Wir verstehen unseren Nächsten (rea) nicht mehr. Wir Christen sprechen Katholisch, Orthodox, Protestantisch, Lutherisch, Calvinistisch, Reformiert, Anglikanisch, Pietistisch, Charismatisch, Evangelikal, Postevangelikal, Konservativ, Liberal, Progressiv, Universitär historisch-kritisch, Freikirchlich, Autoritär, Arrogant, Rechthaberisch, Gewalttätiges Hate-Speech und vieles mehr - aber nicht mehr mit einer Lippe: Jesuanisch.

"Ich schon - aber Du nicht. Die Bibel sagt 1., 2., 3, ..." Der Dreißigjährige Krieg tobt seit 2000 Jahren. Ich übertreibe ein wenig, um es deutlich zu machen. Mittlerweile ist es "nur noch" ein Kalter Krieg - Frieden ist trotzdem nicht in Sicht. 

Darum bauen wir nicht einen Turm sondern in jeder Stadt gleich mehrere, für jede Kirchensprache möglichst einen je eigenen, weil wir die Sprache unseres Genossen (rea) nicht mehr verstehen, nicht mal mehr ertragen können. Die Lieder der anderen sind uns fremd geworden, weil wir uns voneinander entfremdet haben. "Peergroup" wird reflexartig als Misston gedeutet, wie einst der galiläische Dialekt in den Ohren der Jerusalemer. Der Ton macht die Musik. "Ist das noch einer von uns? Ist der noch drin oder schon draußen?" Dann folgt meist das Verhör. "Sag mal, glaubst du Punkt 1, 2, 3 ...? Oder etwa nicht?"

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Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Kennst du die Bücher von Michel Heiser, die dürften dich interessieren. Wenn du Englisch kannst, kann ich die eine gute Lektion von ihm empfehlen, wo er unsere Glaubensüberzeugungen infrage stellt, mit der simplen Frage: "Warum glauben wir das?"

https://youtu.be/wsjiuE7FGAk eine mehrteilige Lektion über die Endzeit und warum wir glauben das Model A B oder C richtig ist.

 

Kann man auch auf andere Themen in der Bibel ausweiten.

arcangel antworten
Menge
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(@menge)
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@arcangel 

Kennst du die Bücher von Michel Heiser, die dürften dich interessieren.

Nein, ist mir noch nicht untergekommen.

Mein Englisch ist nicht besonders, aber ich versuch mir mal ob ich mit dem Vortrag von ihm auf Youtube klarkomme.

menge antworten
Queequeg
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@arcangel 

Das war aber ja nicht meine Frage.

queequeg antworten
Arcangel
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@queequeg 

Ich denke, die Mythen sind Erzählungen, die man sich irgendwie zusammengereimt hat. Diese wurden wohl aus der prähistorischen Zeit tradiert, bis sie irgendwann aufgeschrieben wurden.

Es ist durchaus wahrscheinlich, dass Flutmythen auf einem konkreten Ereignis oder Ereignissen beruhen. Schöpfungsmythen sind aber wohl kaum auf Ereignisse zurückzuführen, die jemand bezeugen kann.

arcangel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@arcangel 

So ähnlich sehe ich das auch. Wobei die Leute sich das ja nicht einfach so aus dem Daumen gesogen haben, sondern das, was sie in ihrer Welt erlebten, zu verstehen versuchten und dann auf die Bilder kamen, die wir heute kennen.

Aber es ist eben die Frage, warum das bei AT anders sein soll.

Oder ist das, was wir heute als AT kennen, schon eine sekundäre Bearbeitung von viel älteren Stoffen?

queequeg antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@queequeg

Die Autoren des AT waren in einer Welt zu Hause, in der diese Legenden bekannt waren, sie haben sich dieser bedient, um etwas über Gott auszusagen.

Ich halte die romantische Idee, dass sich Gott mit Mose hingesetzt hat und ihm mal erklärt hat, wie alles angefangen hat für falsch.

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
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@menge 

Wortwahl spielt eine Rolle, ich habe geschrieben das die LXX die "Vertrauenswürdigere" Version ist. Es gibt ja auch bei der LXX nicht einfach nur die eine Version und sie ist auch nicht über alle Zweifel erhoben. Aber bei kritischen Stellen, wo die LXX massiv von MT abweicht, vertraue ich eher der LXX. Die LXX ist dann eben doch auch nur Übersetzung einer uns nicht mehr erhaltenen Tradition, deshalb ist sie auch nicht ganz unkritisch zu behandeln.

arcangel antworten


Wasilis
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@arcangel

Im original griechischen Text steht folgendes: Kapitel 1 - Die Erschaffung des Kosmos und des Menschen. Die Erschaffung des Kosmos ist in sechs Tagen erfolgt(siehe Genesis 1,1 - 1,25). Die Erschaffung des Menschen und seine Verbreitung auf der Erde ist am sechsten Tag erfolgt(Genesis 1,26 - 1,31). Kapitel 2 - Der siebte Tag der Schöpfung. Die Heiligung des siebten Tages(Genesis 2,1 - 2,3).  Der Mensch als lebendige Seele im Garden Eden. Der Mensch als lebendige Seele(Genesis 2,4 - 2,7). Gott stell den Menschen in den Garden Eden(Genesis 2,8 - 2,25). 

Ab Verse 2,4 bis 2,25 wird genauer beschrieben wie der Gott die ersten Menschen(Adam und Eva) erschaffen hat die am sechsten Tag seines Schaffens erfolgte. Wie er die ersten Menschen erschaffen hat und sie im Garden Eden gesetzt hat.

Das ist aus dem Alten Testament zu lesen. Es kann auch nicht anders sein. Es stimmt dass die Texte der heiligen Schrift schwierig zu verstehen sind, deswegen die Menschen nicht alles verstehen können. Selbst Jesus Christus hat mit Gleichnissen oft gepredigt, damit Ihm die Leute glauben um was es geht. Leider die Verfasser der Heiligen Schrift haben an das oft nicht Rücksicht genommen. Oder die Übersetzer haben zum negativen ihre Handschrift gelegt, die zu Verwirrungen oft bringt.

Ich hoffe dass ich dich weiter helfen konnte.  

wasilis antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Danke für Eure Erklärungen 

gorch-fock antworten


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