EKD - Judenmission - Taufe
Hallo, auch wenn es mich nicht betrifft (bin der EKD nicht zugehörig):
Die EKD lehnt meines Wissens die Judenmission ab geht aber nicht die Taufe von Juden vor, d.h. wenn ein Pastor/Pastorin jemand aus dem Judentum tauft hat das keine Folgen für den/die Pastorin m.W. Warum? Erscheint mir inkonsistent.
dann kann sie auch die Aufnahme verweigern.
Nein. Es gibt keinen Grund dafür. Es ist der Kern unseres Glaubens Menschen anzunehmen zu Jesus kommen wollen.
@derelch selbstverständlich kann es die EKD. Wer was anderes will muss halt eine eigene Kirche gründen.
Von jüdischer Seite wird Mission mitunter als Fortsetzung des Holocaust gesehen.
'Der württembergische Landesrabbiner Joel Berger erklärte 1999 auf dem damaligen Deutschen Evangelischen Kirchentag: „Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln"' (Quelle: Wikipedia.de)
selbstverständlich kann es die EKD.
Es wird niemand abgewiesen.
Von jüdischer Seite wird Mission mitunter als Fortsetzung des Holocaust gesehen.
Aus Respekt missionieren die EKD-Kirchen auch nicht. Es gibt eh sehr wenige christliche Gruppierungen, die aktiv Juden missionieren. Aber wenn ein Jude Christ sein will kann er das. Zumindestens in Deutschland gehört das zu seinen in der Verfassung garantieren Rechten.
@der_alte "Mitunter" heißt doch schon, daß es diese Ansicht gibt, sie aber nicht einheitlich, allgemeingültig von jüdischer Seite vertreten wird.
Warum sollte die EKD dann diese Position übernehmen? Das wäre Bevormundung gegenüber allen Juden, die diese Meinung nicht vertreten.
„Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln"' (Quelle: Wikipedia.de)
So ein Satz kann wohl nur ein Deutscher verstehen, der mit der entsprechenden Schuldkultur grossgezogen wurde.
@arcangel Keine Schuld aber eine Verantwortung.
Joel Berger hat die Shoah in Ungarn überlebt, danach hat im ein Rotarmist gesagt sie sollen den Rotarmisten gegenüber nicht sagen, dass sie Juden sind. Diese Info geschah in jiddisch.
@arcangel Demnach ist die Frage, ob die Juden Jesus brauchen oder nicht.
Und wenn man zum Ergebnis kommt (das zweite Testament legt diesen Schluss nahe), dass das so ist, dann wäre es ein grober Fehler, sie nicht auf Jesus hinzuweisen.
@chai wobei ich das was die EKD dazu schreibt so lese, dass deren Sicht ist dass sie es nicht benötigen. Da ich aber nicht evangelisch bin (nur katholisch exkommuniziert) kann ich das nicht im Detail sagen.
das zweite Testament legt diesen Schluss nahe
Das zweite Testament ist kein Addendum, sondern eine komplette Umgestaltung des Bundesschlusses. Und so betrachtet ist es ja bereits mindestens der 5 Bund, den Gott mit den Menschen geschlossen hat
dann wäre es ein grober Fehler, sie nicht auf Jesus hinzuweisen.
Da bin ich einer Meinung mit dir.
@arcangel Der Gott der Christen ist gleich mit dem Gott Abraham, Isaaks und Jakobs. Wer also schon an den richtigen Gott glaubt benötigt keine Mission.
Ich zitiere mal wieder Dr. Salcia Landmann so grob.
Ein Pfarrer und ein Rabbi haben sich unterhalten.
Der Pfarrer schließt die Diskussion. Wenn der Messias kommt ist es für mich Jesus Christus, für dich ein unbekannter Sohn Davids.
Der Rabbi ist einverstanden. Aber ich werde ihn fragen, ob er schon mal da war.
Der Gott der Christen ist gleich mit dem Gott Abraham, Isaaks und Jakobs. Wer also schon an den richtigen Gott glaubt benötigt keine Mission.
Die Argumentation ist nicht stichhaltig. Muslime findest du wahrscheinlich für sehr missionswürdig, dabei ist es alles andere als eine Minderheitenansicht, dass Christen, Juden und Muslime zum gleichen Gott beten.
Es geht aber hier nicht darum, in man an Gott glaubt. Sondern ob man Gott kennt. Und Jesus ist gekommen, damit die, welche an Gott glauben, Gott kennenlernen können. Wer Gott Jesus nicht kennt, kennt Gott nicht.
Das ist ja genau das, was der Jude Jesus seinen Landsleuten vorgeworfen hat.
Und was die Antwort des Rabbis betrifft, kann man zurückfragen, wie er denn den Messias erkennen will, wenn er es beim ersten versuch schon nicht geschafft hat.
@arcangel Nun es gibt ja Theologe die sagen die Juden können ihn noch nicht so erkennen, damit noch mehr Heiden dazu kommen können. Für mich ist es der gleiche Gott. Wenn für dich der Gott der Muslime auch der gleiche ist. der Rebbe würde sagen, auch eine Meinung. Ich hätte kein Problem mit Juden einen Gottesdienst zu feiern, Hatte auch keine Probleme damit in einem katholischen Gemeindehaus ein Jüdin und ihren Enkel dabei zu haben und der Segensspruch des Enkels wurde gerne angenommen.
Gottesdienst mit Muslimen würde ich nicht feiern. Aber wie gesagt, wenn du das tun willst, ist ein freies Land.
Islam hat nichts mit den YHWH zu tun.
Die Juden beten nominell YHWH an, nur erkannt haben sie ihn nicht, nicht, weil sie dies nicht könnten, sondern weil sie sich wie so viele andere Menschen, die nicht Juden sind und Gott auch nicht kennen, selbst im Wege stehen. Was das Kennen von YHWH und die Rettung betrifft, sind die Juden genau am gleichen Ort wie Heiden.
Was wird von Mose im AT geschrieben,
Jahwe redete direkt mit Mose, so, wie ein Mann mit seinem Freund redet.
Es gibt viele im AT die Gott kennen. Dass ein Zeitenwechsel kommen wird, in denen Gott seinem Volk und der gesamten Menschheit auf eine neue Weise begegnet und bekannt wird, ist im AT tief verankert. Diese Zeitenwende hat stattgefunden. Wer Gott kennt, wird dies erkennen.
@arcangel Nun sie glauben an den gleichen Gott, sie haben nur noch nicht den Messias erkannt.
Da tut sich aber auch in den letzten 20 Jahren viel. Die messianisch-jüdischen Gemeinden sind in Israel anscheinend stark am wachsen. Sie würden sich aber nie als Christen bezeichnen.
Sie würden sich aber nie als Christen bezeichnen.
Die ersten Christen haben sich auch nicht als Christen bezeichnet, das war eine Fremdbezeichnung, die hängenblieb, genauso wie Deutsch ursprünglich keine Eigenbezeichnung war.
Nun sie glauben an den gleichen Gott, sie haben nur noch nicht den Messias erkannt.
Jesus ist Gott, sie haben also nur noch nicht Gott erkannt.
@arcangel für die RKK besteht da Übereinstimmung:
"841 Das Verhältnis der Kirche zu den Muslimen. „Der Heilsplan schließt auch diejenigen ein, die den Schöpfer anerkennen, zu denen in erster Linie die Muslime gehören. Sie bekennen sich zum Glauben Abrahams und beten gemeinsam mit uns den einen, barmherzigen Gott an, den Richter der Menschheit am Jüngsten Tag."
Das tönt nach Übereinstimmung aus Sicht der RKK.
Bist du schuldig?
Aber ganz abgesehen davon, ist denn Judenmission ok, wenn sie von einem Franzosen betrieben wird, ist das dann immer noch eine Fortsetzung des Holocaust. Und was, wenn Juden, Juden missionieren? Ist das dann auch Holocaust?
@arcangel wäre lieber nicht geboren als als Deutscher geboren zu sein, aber das ist nunmal geschehen.
Denke da immer an das was mir mal ein Pastor vor langer Zeit sagte (in etwa) dass Deutschland spirituell unter dem Blut bedeckt liegt das es vergoss.
Was Franzosen tun ist deren Sache und als Deutscher habe ich überhaupt kein Recht auch nur zu kommentieren was Juden untereinander tun in der Sache.
@arcangel Franzosen haben sich auch an der Shoah beteiligt. Wenn auch nur als Helfer. Die Juden Frankreichs wurden von französischen Polizisten abgeholt. Die Juden aus Baden und der Saarpfalz wurden an einen Tag 1940 nach Südfrankreich in ein Lager deportiert. Gurs wurde als Lager für "Spanienkämpfer" gebaut.
@jigal Vichy-Frankreich, unter Marschall Petain und Pierre Laval, letzterer später exekutiert, ersterer zum Tode verurteilt, aber nicht exekutiert (war Kriegsheld aus dem I. WK der maßgeblich half Deutschland zu besiegen).
Nein ich verstehe nicht wie man Mission mit Holocaust in Verbindung bringen kann. Erklärer es mit mir bitte.
Das eine ist menschenverachtend und Lebens zerstörend, das andere ist liebend und lebensbejahend. Erklär mir lieber Elch wie man das Evangelium mit dem Holocaust in Verbindung bringt.
@arcangel der schweizerische Rabbiner Lothar Rothschild:
"Die christologische Auffassung der Judenfrage geht manchmal hart an der Verfolgung der jüdischen Seele vorbei, denn das Gewinnenwollen bedeutet doch gleichzeitig Auslöschenwollen einer jüdischen Existenz."
Lothar Rothschild: Die 'Judenfrage' in jüdischer Sicht. In: Judaica 2/1946, S. 330
https://www.e-periodica.ch/digbib/view?lang=en&pid=jud-001%3A1945%3A1%3A%3A361#350
Wer natürlich seine Religion mit seiner Nationalität oder Volkszugehörigkeit so eng verzahnt, wird dieses Bild bekommen. Aber das ist in etwa die gleiche Vorstellung wie die so mancher Araber, die denken, wen sie Christ werden, dann werden sie Amerikaner.
Aber zum Glück gibt es ja nicht den Juden, und was ein Rabbi dazu meint ist seine Meinung, da gibt es ja noch ganz viele andere. Wer Messianische Juden fragt, wir zur Antwort bekommen, dass es das jüdischte überhaupt ist, Christus nachzufolgen.
Wenn natürlich das Christentum mit dem ganzen Rucksack westlicher Kultur daherkommt, und zu evangelisieren meint, man müsse diese Kultur mit dazu nehmen, ja dann hat es etwas Kolonialistisches.
Jesus ist Jude und deren Christus (Messias)! Jesus als Christus anzunehmen bedeutet einem Juden nachzufolgen. Inwiefern dies die Existenz, das Judentum gefährden soll, ist mir ein Rätsel. Wäre ein solcher Wandel mit dem Wandel des Kultus verbunden? Selbstverständlich, aber so einen fundamentalen Wandel hat ein Judentum ja schon mehrfach durchgemacht.
denn das Gewinnenwollen bedeutet doch gleichzeitig Auslöschenwollen einer jüdischen Existenz.
Und das ist eine mutwillige Unterstellung, denn da wird eine Motivation unterstellt, über die man eigentlich nichts aussagen kann.
@arcangel also in Deutschland verlang der Zentralrat der Juden aus- und nachdrücklich von den christlichen Kirchen ein vollständige Absage an Judenmission:
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/absage-an-judenmission-2/
https://www.juedische-allgemeine.de/politik/zentralrat-fordert-klares-nein-zur-judenmission/
Hier auch interessant, auch in Bezug auf die Karfreitagsbitte und die mögliche Seligsprechung von Pius XII.
@arcangel wird sich zeigen ob die EKD in Gänze nachkommt und ggf. die Verbindungen zu den entsprechenden Missionswerken kappt. Da die EKD theologisch gesehen eh keine Gemeinsamkeiten mit diesen Werken hat in dieser Frage sicher kein besonders drastischer Schritt.
Das eine ist menschenverachtend und Lebens zerstörend, das andere ist liebend und lebensbejahend.
Sollte christliche Mission von Juden breitbandig erfolgreich sein, ist das für das Judentum existenzbedrohend. Was ist daran nicht zu verstehen?
Veröffentlicht von: @derelchSollte christliche Mission von Juden breitbandig erfolgreich sein, ist das für das Judentum existenzbedrohend. Was ist daran nicht zu verstehen?
Nach dieser Logik ist auch eine 'erfolgreiche Mission' des Islam für das Christentum existenzbedrohend.
@chai Das ist ja auch nicht nötig. Es werden aber immer mehr Juden die Jeshuah Bar Josef als den Messias erkennen. Diese Gläubige sehen sich weiterhin als Juden und dennoch sind Juden die ihn noch nicht erkannt haben im Bund mit dem Ewigen.
@der_alte Deine Meinung. Die von Johannes Gerloff, selbst Mitglied einer messianisch-jüdischen Gemeinde in Jerusalem sieht das so wie ich es geschrieben habe.
Natürlich gibt es auch Juden die sie nicht als Juden sehen. Aber sie halten die jüdischen Feste, feiern Gottesdienst am Sabbat und die Speisegebote werden sie auch halten.
Somit sind sie jüdischer als manch andere die ihr Judentum nur auf die jüdische Mame zurückführen.
@jigal ich habe da nicht die Meinung geäussert sondern das was ich im Netz dazu las, bspw.:
"The Jewish community is adamantly opposed to the idea that one can convert to Christianity and still remain a Jew. Jews converting to Christianity are no longer considered part of Jewish life."
"Die jüdische Gemeinde lehnt die Vorstellung, dass man zum Christentum konvertieren und trotzdem Jude bleiben kann, entschieden ab. Juden, die zum Christentum konvertieren, werden nicht mehr als Teil des jüdischen Lebens betrachtet." (Google Translate)
https://www.jcrelations.net/fr/articles/articles/what-about-christian-jews-or-jewish-christians.html
Oder als Apostat:
"Jews who connect with the teachings of Jesus may or may not find themselves considering conversion to Christianity. Again, if they find that the teachings of Jesus have led them to believe that he was not just a human historical figure but also someone of a divine nature, they are more theologically aligned with Christianity and may wish to convert. (For the same reason, “Messianic Jews” are not considered part of the wider Jewish community). However, Jewish law is clear: once a Jew, always a Jew. Someone who is born Jewish but who converts to Christianity becomes an apostate (in Jewish legal terminology), but they can take steps to return to the Jewish community at a later time should they wish to do so. The Jewish community cannot turn such Jews away, although rabbis may have different requirements for their reentry depending on denominational ideology and understandings of Jewish law."
"Juden, die sich den Lehren Jesu anschließen, ziehen möglicherweise eine Konversion zum Christentum in Erwägung, müssen es aber nicht. Wenn sie jedoch feststellen, dass die Lehren Jesu sie zu der Überzeugung geführt haben, dass er nicht nur eine menschliche historische Figur, sondern auch jemand göttlicher Natur war, sind sie theologisch stärker mit dem Christentum verbunden und möchten möglicherweise konvertieren. (Aus demselben Grund werden „messianische Juden“ nicht als Teil der breiteren jüdischen Gemeinschaft betrachtet.) Das jüdische Gesetz ist jedoch eindeutig: Einmal Jude, immer Jude. Jemand, der als Jude geboren wurde, aber zum Christentum konvertiert, wird zum Abtrünnigen (in der jüdischen Rechtsterminologie), kann aber zu einem späteren Zeitpunkt Schritte unternehmen, um in die jüdische Gemeinschaft zurückzukehren, falls er dies wünscht. Die jüdische Gemeinschaft kann solche Juden nicht abweisen, obwohl Rabbiner je nach konfessioneller Ideologie und Verständnis des jüdischen Gesetzes unterschiedliche Anforderungen für ihre Wiederaufnahme stellen können." (Google Translate).
Das zweitere in der Richtung in der die RKK Ausgetretene (wie mich) sieht, als Apostaten / Exkommunizierte. Könnte selbst denke mal keine kath. Bestattung bekommen was mir aber vollkommen egal ist.
Der Zentralrat sieht sie m.W. auch nicht als Juden, da habe ich aber keine direkte Quelle.
@der_alte Nein seine Mutter ist Pietistin. Aber er hat in Vorträgen gesagt wie die Mitglieder seiner Gemeinde dazu stehen. Er selbst ist Christ was die Gemeindeglieder auch wissen. Ebenso seine jüdischen und palästinensischen Freunde. Gerade gestern war ich in einer Kirche in meiner Nähe die ihn eingeladen hatte.
@jigal die EKD äussert sich zu diesen Gemeinden ausdrücklich:
https://www.ekd.de/messianische-juden-2-das-phaenomen-messianische-juden-30361.htm
Gibt halt kein Lehramt bei der EKD, da hat es die RKK einfacher, da kann der Papst diese Dinge entscheiden, ggf. absolut endgültig ("ex cathedra").
Das Judentum ist größer den je: Das Deutsche Volk (Ethnisch) wird eigentlich fast kausal infolge des körperlichen Vernichtungsversuches an den Juden die demografische Vernichtung empfangen.
Es kommen mit Sicherheit pro Jahr heute schon mehr Juden zur Welt wie Ethnische Deutsche.
Ich glaube in Israel selbst gibt es eine Fertilitätsrate von ca.4?
D.h. auch wenn die Hälfte Christen würde, besteht das "traditionelle" (wobei viele Juden heute auch stark Sekulär sind) immer noch in gleicher Größe weiter.
Würden wirklich große Mengen an Juden "Christen" dann würde sich hier garantiert auch eine Christlich-Jüdische Gruppe bilden die sich weiterhin als Jüdisch betrachtet
Bei den Ortodoxen Kirchen ist das meines Wissens Recht normal, das diese auch Regional/ National geprägt sind.
Es bezog es doch auf Islam vs. Christentum
Aber gerade weil das Judentum relativ gesehen viel kleiner ist, doch erstaunlich das es das noch gibt.
Aber das Judentum ist nicht nur Religion, es ist auch Ethnische/kulturelle Gruppe. Es ist eigentlich beides. Ob das in irgendeinem Gesetz steht keine Ahnung und Egal
Die Nation vertritt die Völker und nicht umgekehrt.
Wer jüdischer Abstammung ist und in Israel lebt nimmt sich wahrscheinlich auch als Jude war. Das tat Paulus und Petrus doch auch.
Was ist das Judentum? Eine Volkszugehörigkeit, wie sollte die denn durch das Annehmen eines Glaubens an einen Juden (Jesus ist Jude) zerstört werden? Oder ist das Judentum ein Kultus? Welcher Kultus soll es denn gerne sein, den ein Jude ausmacht? Schliesst du Messianische Juden aus diesem Spektrum des Judentums aus? Mit welcher Begründung?
Was ist ein Jude? Religionszugehörigkeit ist nur ein Aspekt, es gibt viele Juden, die Atheisten sind, oder einfach nur komplett säkular leben, denen jede welches Religiöses am Hintern vorbeigeht.
Was macht also einen Juden zu einem Juden? Wenn du die streng Orthodoxen fragst, dann ist Antwort klar. Aber für Ideologen ist Antworten auf komplexe Fragen immer einfach. Darum gebe ich mir deiner einfachen Antwort nicht zufrieden.
Es geht nicht darum zu zerreden, sondern darum zu klären, was ein Jude ist, und welcher Jude sagen darf, was ein Jude ist? Darf das überhaupt ein Jude?
Oder mal anderes herum formuliert, welche:r Deutsche darf definieren, was ein:e Deutsche:r ist.
Aber keine Antwort ist auch eine Antwort.
@arcangel deutschsein ist eine Staatsangehörigkeit und das ist definiert, früher mehr völkisch-ethnisch, aber das ist passe. Und wer definiert es? Der Gesetzgeber, der von den Wählenden bestimmt wird, ganz einfach.
Bist du Politiker? Oder beantwortest du immer einfach nur neben Fragen und ignorierst die eigentlichen Fragen? Machst du das in deinem Leben immer so?
Denn bis jetzt bleibst du jegliche Antwort schuldig, warum Evangelisation mit dem Holocaust gleich gesetzt werden kann, das einzige, was du lieferst, sind Statements von Individuen und Organisationen, alles nur keine Antworten und Argumente.
Aber auch ein einfacher Bürokaufmann, kann Fragen beantworten. Und wenn man keine Antwort hat kann man ja auch einfach sagen, weiss ich nicht. Und so kompliziert sind die Fragen auch nicht.
@arcangel dann habe ich sie falsch verstanden und halte mich dann nun raus. Sind ja vielleicht zu kompliziert für meinen sehr begrenzten Intellekt. Bitte zu entschuldige dass ich mich beteiligt hatte.
Auch ein wenig mein Fehler, ich sehe, ich vermische hier gerade Beiträge von dir und DerElch.
Die Frage, die ich aufgeworfen habe, ist; hört ein Jude auf Jude zu sein, nur weil er Jesus (einem Juden) nachfolgt?
Es geht nicht darum zu zerreden
Dann lass es doch. Du eröffnest hier einen Nebenkriegsschauplatz und tust es hättest du hier irgendeine Definitionshoheit. Es ist definiert wer Jude ist und es ist auch allgemein bekannt, wie die Regel ist. Wenn es innerhalb des Judentums dazu Meinungsverschiedenheiten gibt, ist das deren Sache.
Oder mal anderes herum formuliert, welche:r Deutsche darf definieren, was ein:e Deutsche:r ist.
Es ist im Gesetz definiert. GG Art. 116 und StAG.
Komm mal von deinem Ross runter.
Wer behauptet, jemand sei kein Jude mehr, weil dieser das glaubt, was ein anderer Jude gepredigt hat und von sich behauptet, ist in meinen Augen ein Rassist.
Denn so jemand masst sich an zu definieren, was ein Jude ist und was nicht. Und ich fühle mich nicht im Geringsten eingeschränkt dies, als solches zu bezeichnen.
Genau das, was man mit den messianischen Juden macht.
Deswegen wäre es eigentlich sinnvoller, bei der Definition sich auf die religiöse Komponente zu beschränken, sowie bei anderen Religionen üblich.
Aber es ist nicht meine Sache, das zu beeinflussen.
lg Tatokala
das hier "Deswegen wäre es eigentlich sinnvoller, bei der Definition sich auf die religiöse Komponente zu beschränken, sowie bei anderen Religionen üblich." war in erster Linie als allgemeine Aussage, auf den Staat Israel bezogen gemeint, nicht auf die Diskussionsführung hier... nun verständlicher?
lg Tatokala
Ja nur nicht wirklich zielführend, es gibt ganz viele Juden in Israel, die kein bisschen religiös sind.
Auch die Analyse des Regierungsamtes bezüglich der religiösen Einstellung ihrer Bürger gewährt interessante Einblicke. Unter der jüdischen Bevölkerung im Alter über 20 Jahren definieren sich 45,3 Prozent als säkular.
Von 2022
Sind das alles keine Juden? Die religiöse Definition davon, was ein Jude ist, bildet kaum die Gesellschaft ab.
@arcangel Ja nur nicht wirklich zielführend,
Ich habe auch nicht den Anspruch, das Problem zu lösen.
Die religiöse Definition davon, was ein Jude ist, bildet kaum die Gesellschaft ab.
Ja, es wäre eben Sache der Gesellschaft, sich damit auseinanderzusetzen, das meine ich nur.
lg Tatokala
Genau was ich meine, der Widerstand gegen die Judenmission kommt dann auch aus dem religiösen Teil der jüdischen Gesellschaft. Aber Widerstand gegen Mission machen auch andere religiöse Gruppierungen, wie Moslems oder Hindus, ich sehe keinen Grund für eine Sonderbehandlung der Juden.
@arcangel Nun wenn die Juden ältere Geschwister sind, dann missioniert man da nicht, meiner Meinung nach. Ich bin aber auch der Typ der es nicht gut findet wenn eine Freikirche der anderen Mitglieder abwirbt, was man in Großstädten so mitbekommen hat.
Veröffentlicht von: @jigal@arcangel Nun wenn die Juden ältere Geschwister sind, dann missioniert man da nicht, meiner Meinung nach.
Versteh ich von der Logik her nicht.
Wenn mein jüngerer Bruder etwas hat, von dem er denkt, dass es auch gut für mich wäre, darf er mir das doch gern empfehlen.
Ich bin aber auch der Typ der es nicht gut findet wenn eine Freikirche der anderen Mitglieder abwirbt, was man in Großstädten so mitbekommen hat.
Wer sich am richtigen Ort weiß, lässt sich nicht 'abwerben'.
@chai Wenn der Bruder aber weiß, du bist in einer anderen Gemeinde, aber es ist ja der selbe Gott. Dann kann ich ihn auch in seiner Gemeinde lassen und so vermeiden, dass seine Gemeinde sauer wird.
Ich sehe Juden nicht im meinem Missionsauftrag, wenn jemand einen göttlichen Auftrag hat zu den Juden zu gehen, dann ist das so. Ich finde es aber richtig wenn die EKD sagt, wir tun es nicht. Was ein einzelnes Mitglied dann tut ist wieder dessen Sache.
Veröffentlicht von: @jigal@chai Wenn der Bruder aber weiß, du bist in einer anderen Gemeinde, aber es ist ja der selbe Gott. Dann kann ich ihn auch in seiner Gemeinde lassen und so vermeiden, dass seine Gemeinde sauer wird.
Tja, und wenn mein Bruder weiß, dass es in meiner Gemeinde nicht so ganz 'passt' und er eine andere gefunden hat, wo es ihm gut gefällt, dann wär's doch doof, wenn er mich nicht mal einladen würde.
Ich kenne etliche Christen, die nur durch den Wechsel der Gemeinde beim Glauben blieben.
Die Gemeindelandschaft verändert sich ja auch.
@chai Weist du, wenn man um gut zusammen zu leben entschieden hat, ich lass dich in deiner Gemeinde in der du dich wohl fühlst, dann ist das so. Denn das ist ja eigentlich das Thema. Die Entscheidung ich lass dir deinen Glauben so wie er ist, es gibt andere die haben vom Gott Abrahams noch nichts gehört, die muss ich missionieren.
Veröffentlicht von: @jigal@chai Weist du, wenn man um gut zusammen zu leben entschieden hat, ich lass dich in deiner Gemeinde in der du dich wohl fühlst, dann ist das so. Denn das ist ja eigentlich das Thema. Die Entscheidung ich lass dir deinen Glauben so wie er ist, es gibt andere die haben vom Gott Abrahams noch nichts gehört, die muss ich missionieren.
Deine Argumentation überzeugt mich nicht.
Natürlich würde ich niemanden aus einer Gemeinde ziehen, der sich dort gut aufgehoben fühlt.
Aber wenn diese Person in eine andere Gemeinde kommt und es dort besser passt, dann ist es auch etwas eigenartig, es dieser Person zu verwehren, weil sie ja nicht 'abgeworben' werden soll.
Und genau an diesem Punkt wird's dann - rein von der Logik her - schwierig.
Weil man sich dann die Frage gefallen lassen muss, warum man den Juden ihren Glauben lassen soll und den Gläubigen jeder anderen Religion nicht.
@chai Nun, nicht zu missionieren heißt ja nicht die Mitgliedschaft verwehren. Sagt denn die EKD wer kommt wird nicht aufgenommen, ich denke nicht hatte diesen Fall in meiner Gemeinde aber auch nicht. Iraner, somit Moslems, ja. Dafür gibt es gar Bibeln in Farsi.
Ich betrachte Juden nicht ältere Geschwister. Das Judentum, so wie wir es heute kennen, ist parallel und in der Apologetik zum Christentum entstanden. Es hat in diesem Prozess alte Konzepte verworfen und neue angenommen, sodass etwas Neues entstanden ist, welches wenig Gemeinsamkeiten mit der israelitischen Religion des Alten Testamentes hatte.
Das Christentum und das heutige Judentum sind gemeinsam aus dem gleichen Ursprung entstanden.
@arcangel Den Gott haben sie nach der Zerstörung des Tempels aber nicht gewechselt, es ist der gleiche der christlichen Gemeinden. Wenn es der gleiche Gott ist, wovon ich überzeugt bin, dann ist es gut.
Diese lange Diskussion hat etwas von dem Juden der auf einer Insel strandet und zwei Synagogen baut. Als er gerettet wird zeigt er seine Insel und auf die andere Synagoge angesprochen meint er: das ist die Synagoge in die ich niemals gehen werde.
Nein, den Gott haben sie nicht gewechselt. Aber ihren Kultus und einiges an Theologie.
Der Sprung vom alttestamentlichen Kultus zum heutigen Kultus ist mit der Reformation vergleichbar. Und du würdest ja auch nicht behaupten, die reformierte Kirche sei 2000 Jahre alt.
@arcangel das hat nichts damit zu tun ob eine Mission notwendig ist und auch die Kirchen der Reformation glauben an den gleichen Gott wie die Urgemeinde.
Ich sehe keinen Grund Juden zu missionieren, wenn du sie misisonieren möchtest, bitte.
Dies bezieht sich auf deine Aussagen, die Juden seien unsere älteren Geschwister, was sie eben nicht sind.
Jeder Mensch ist verloren, da hilft keine religiöse und keine ethnische Zugehörigkeit. Der einzige Weg zu Gott ist Gott selbst, nämlich Jesus.
Der alte Testmann selbst ist voll davon, wie es die Juden nicht auf die Reihen kriegen und Gott nicht kennen. Warum nehmen wir an das die Juden es geschnallt haben, wenn ihr eigenes heilige Buch voll davon ist wie stur und blind sie sind?
Und dann noch oben draufsteht, redet das alte Testament ständig davon, dass Gott selbst dies ändern wird und verspricht einen Messias. Also, selbst wenn Jesus nicht der Messias wäre, dann sind die Juden immer noch in gleich uneinsichtigen und blinden Position, die im AT beschrieben ist. Denn ohne den Messias ändert sich das menschliche Herz nicht.
@arcangel Es ist schade dass du der Ersatztheologie anhängst, das ist leider noch weit verbreitet. Das Christentum hat aber das Judentum nicht ersetzt, das Christentum ist ein wilder Trieb der in den jüdischen Ölbaum eingesetzt wurde.
Nun denn einen schöne Fronleichnam wünsche ich morgen.
Ich bin aus dem Thread jetzt raus.
Wie kommst du darauf, dass ich eine Ersatztheologie vertrete?
Der JHWH Kultus hat sich in seiner Geschichte mehrfach massiv gewandelt. Der Gottesglauben und der Bund der Patriarchen war ein anderer als nach der Gesetzgebung durch Mose. Dieser Kultus hat sich dann nach dem Tempelbau nochmals geändert und dann nochmals nach dem Exil, und nach der Tempelzerstörung und mit dem Aufkommen des Christentums hat sich der JHWH Kultus nochmals massiv geändert.
Die Geschichte des "Judentums" ist keine kontinuierliche Entwicklung, sondern ist von massiven Umbrüchen und neuen Bünden mit Gott geprägt. Ein solcher Umbruch fand zur Zeitwende statt, eine Richtung des JHWH Kultus hat sich zum Judentum entwickelt, der andere zum Christentum, beide haben ihre Wurzeln in älteren Kulten. Das Christentum ist nicht aus dem Judentum heraus entstanden. Und hier rede ich nur über Kultus (also Traditionen, Rituale und Glaubensinhalte). Das Volk Israel, von dem die Juden ja eigentlich nur zwei der zwölf Stämme sind, hat seine Stellung vor Gott weder verloren noch verändert. Das Christentum ist Gottes Weg, die Völker zurück zu sich zu holen.
Wenn es um das heil des Individuums geht, dann führt kein Weg an YHWH Jesus vorbei.
@arcangel Wie ich darauf kommen, das war ja oft so dass Leute behaupten das Judentum hätte den Status auserwählt zu sein verloren. Wenn nun Gott es auserwählt hat, dann braucht es keine Mission, so die Meinung von vielen, wenn du Juden missionieren willst, dann tu das.
Abschließend, denn meine Meinung ist ja jetzt bekannt.
Bild in einer israelischen Zeitung über den Besuch von Johannes Paul II.
Bildunterschrift .. der Papst ist der mit der Kippa.
Das jüdische Volk ist auserwählt. Ja keine Zweifel. Nur auserwählt ist nicht gleichbedeutend mit gerettet, das ist ein Fehler den so viele machen. Man muss nur die Propheten lesen, dann wird klar, dass Rettung und Erwählung nicht dasselbe sind. Eine Volkszugehörigkeit rettet nicht, hat es nicht im Alten Testament, und tut es auch heute immer noch nicht.
Veröffentlicht von: @arcangelDas jüdische Volk ist auserwählt. Ja keine Zweifel. Nur auserwählt ist nicht gleichbedeutend mit gerettet, das ist ein Fehler den so viele machen.
Man muss nur die Propheten lesen, dann wird klar, dass Rettung und Erwählung nicht dasselbe sind.
Eine Volkszugehörigkeit rettet nicht, hat es nicht im Alten Testament, und tut es auch heute immer noch nicht.
Ja, so würde ich das auch sehen.
Das jüdische Volk ist auserwählt. Ja keine Zweifel. Nur auserwählt ist nicht gleichbedeutend mit gerettet, das ist ein Fehler den so viele machen.
"Errettung" bzw. die "Notwendigkeit einer Errettung" wie es die Christen definieren, gibt es im jüdischen Glauben m.W. eh nicht.
Ein gutes Beispiel dafür, wie sich das Moderne Judentum vom Klassischen unterscheidet. messianische Ideen, Endzeit, Leben im himmlischen Paradies, uvm. sind prominente Themen, die während der zweiten Tempelperiode nach dem Exil die Literatur und die Theologie geprägt haben. Als Jesus auftrat, waren alle diese Themen bereits etabliert und im Judentum präsent.
Themen, die später in der Apologetik zum Christentum verworfen wurden. Das Christentum hat mehr inhaltliche Substanz aus dieser Periode des Judentums tradiert als dies das Judentum tat. Ein gutes Beispiel hierfür ist der Binitarismus welcher in der zwischentestamentlichen Zeit Kanon und den Gelehrten war und ab den 1 Jhr als Häresie verworfen wurde. Ich empfehle dazu Alen F. Segals Buch "Two powers in Heaven"
@derelch Ja auch eine Bekehrung gibt es nicht. Gott hat sich das Volk ausgesucht. Na und schon in der Bibel lesen wir, die Juden wären oft gerne so ganz normal wie die anderen Völker. So lesen wir vom Wunsch einen König zu haben.
Wie gesagt zu auserwählten Volk zu gehören, hat keinen Einfluss darauf, wie man vor Gott steht. Nur zur Erinnerung Ahab, Manasse, Absolon, uvm waren alle auserwählt. Sie alle hat Gott verworfen. Und dann gibt es ganz viele Geschichten, in denen Gott Menschen angenommen hat, die explizit aus einem Volk stammen, über das Gott Gericht gesprochen hat, von Ruth bis Naaman.
Ob jemand zu Gott gehört oder nicht, hängt nicht von der Volkszugehörigkeit ab. (und dies wird auch ohne das Konzept der Wiedergeburt und Sündenvergebung im AT offensichtlich)
@derelch Richtig, eine überholte christliche Sicht, die von vielen nicht mehr getragen wird.
Rebbe Feinberg segt: den Goijm Erzengel werd ich wegschiggn wenn er kimmt, wos tut der vor meiner Schul. Der is meschugge, will missioniern.
Nein, dazu braucht man das neue Testament nicht und auch keine christliche Sicht der Dinge.
Das ergibt sich einzig und alleine aus dem AT.
Manasse ist ein gutes Beispiel dafür, dass Busse und Umkehr bereits im AT ein Thema ist. Liest du 2 Chronik 33.
Die Propheten beschreiben, wie man zum erwählten Volk Gottes gehören kann und dennoch nicht zu Gott, wie es zum Beispiel hier steht.
2.Könige 22,21 In allem folgte er seinem Beispiel. Wie sein Vater opferte er den Götzen und warf sich vor ihnen nieder. 22 Er verliess Jahwe, den Gott seiner Vorfahren, und kümmerte sich nicht um seine Gebote.
Reue, Umkehr und Vergebung sind im AT prominent.
Ich zitiere mal Hagalil.com
Die Geschichte der Judenmission im Überblick
Von Inge Schott
Seit der Entstehung des Christentums gibt es Judenmission. Es ist nichts verwerfliches, Menschen mit offenen Armen in seinen Reihen aufzunehmen, um mit ihnen das Neue, das man errungen hat und die Sicherheit einer Gemeinschaft, die sich entwickelt, zu teilen. Diese Motivation mag wohl am Anfang der christlichen Judenmission gestanden haben, wenn sie auch unter Juden und Gerim nicht sehr erfolgreich war. Später wendet sich die christliche Mission dann fast ausschließlich an die Griechen (Heiden) und in der Folge an alle heidnischen Völker.
Im alten Rom wirken auch die Juden missionarisch und es konvertieren sehr viele Römer, die unzufrieden mit ihren eigenen religiösen Bräuchen und Inhalten sind. Fast ein Viertel der Bewohner des Mittelmeerraums bekehren sich in der damaligen Zeit zum Judentum, oder sie übernehmen zumindest die Grundlagen der jüdischen Morallehre. In einer Zeit der Dekadenz und des moralischen Verfalls gibt ihnen dies eine neue Orientierung sowohl im zwischenmenschlichen als auch im spirituellen Bereich.
Das Judentum gibt die Missionstätigkeit auf
In der Spätantike entwickelt sich zwischen Juden und Christen eine Missionskonkurrenz, die Techniken der Christen, die zunächst am jüdischen Prinzip der Nächstenliebe festhalten, verschärfen sich und die Juden ziehen sich zurück, vielleicht auch deshalb, weil sie diese aggressiver werdenden Missionstechniken des Christentums wie zum Beispiel Drohung, Diskriminierung und Zwangsbekehrung nicht mitmachen können, da diese der Morallehre des Judentums widersprechen. Aber auch ein anderer Punkt ist wesentlich bei dieser Entscheidung: Viele Christen hatten sich „scheinmissionieren“ lassen, um dem Judentum als Spitzel von innen nachhaltiger schaden zu können. So zieht sich das Judentum auf eine nicht-missionarische Religionsform zurück und erschwert es Konversionswilligen zunehmend, zum Judentum überzutreten. Daran hat sich bis heute nicht viel geändert.
Definition des Begriffs Mission
Der Begriff Mission bedeutet – neutral betrachtet – „ehrenvoller Auftrag“. Wörtlich übersetzt heißt es „Sendung“, eine Mission ist also das Gesendet-sein, um eine Sache zu vertreten, zu überzeugen, zu bekehren. Das ist erst einmal nichts Schlechtes, aber das Problem liegt in der Tatsache, dass die Ehrempfindung auf der einen Seite liegt, was sich auf der anderen Seite befindet, ist offen. Es kommt also immer darauf an, wie eine Mission erfüllt wird: In friedlicher Absicht mit Respekt vor dem Anderen oder in feindlicher Haltung, mit Mitteln der Unterdrückung, der Brutalität, des Krieges.
Mission als Werbestrategie
Man kann die Missionstechniken allgemein mit Werbestrategien vergleichen. Die einen werben für ihr Produkt mit Informationen über die Vorzüge, mit dem Aufzeigen positiver Eigenschaften, mit Lob für das eigene Produkt und sonstigen positiven Techniken. Die anderen werben mit der Angst, was passieren wird, wenn ich ihr Produkt nicht kaufe. Wenn ich Versicherung „XY“ nicht habe, dann werde ich im Falle des Ereignisses „XZ“ ins soziale Abseits gedrängt, meine Verteidigung vor Gericht wird schlecht sein, ich werde im Gefängnis landen, wo andere durch einen guten Rechtsanwalt wieder frei kämen, meine Familie wird zerstört werden, mein Haus gepfändet, ich werde auf der Straße leben müssen. Drohende Negativ-Visionen sollen mich von dem Produkt überzeugen. Die Ehre liegt in beiden Fällen beim Vertreiber des Produkts, der sie in Form von Provisionen dem Werber zu Teil werden lässt. In beiden Fällen ist die Mission selbst neutral: Verkaufe ein Produkt.
Taufe oder Tod
Die christliche Kirche geht mit ihren Werbestrategien seit dem frühen Mittelalter, als sie merkt, dass die Judenmission für sie relativ erfolglos verläuft, noch einen Schritt weiter: Sie macht die Drohungen, die sie für die Werbung nutzt, selbst wahr. Der Jude, der sich nicht freiwillig bekehren lässt, um zum versprochenen Heil zu gelangen, wird zumindest in diesem Leben nicht mehr heil bleiben. Wenn er schon nicht die Heilszusagen für das Jenseits annimmt, dann soll er auch im Diesseits nicht mehr glücklich werden.
Christentum funktionierte oft und lange Zeiten nach dem Prinzip der Schutzgelderpressung der Mafia. Wer sich nicht bekehren lässt, wird zwangsgetauft, dessen Synagogen werden zerstört, dessen Heilige Bücher werden verbrannt, der wird seiner Existenzgrundlage beraubt, er wird verfolgt, gequält und ermordet.
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Engagierte Juden und Christen, die sich seit 50 Jahren dem christlich-jüdischen Dialog widmen, sehen die zarte Pflanze der Verständigung durch missionierende Christen und messianische Juden in großer Gefahr und es stellt sich die Frage, ob und wie eine Verständigung unter den gegebenen Vorzeichen überhaupt noch möglich sein soll.
Nun denn ich zähle mich zum letzten Absatz, die Diskussion ist aber nach dem Prinzip der Schutzgelderpressung der Mafia.
@chai Sie gilt für die Misison unter Juden. Ich habe kein Problem mit messianischen Juden und ich bin für die Mission unter den "Heiden". Das gehört für mich zum christlichen Auftrag, Liebenzeller haben bei uns Kindergottesdienst und Jugendarbeit gemacht. Das hat mich ein Stück auch geprägt. Gibt es in unserem Gemeindebrief Berichte aus der Mission, dann kommen sie von mir. Es gibt genügend die noch nie etwas von Gottes Wort gehört haben, da muss ich nicht an der Wurzel Judentum sägen, die das Christentum trägt.
Man tut den Christen im Israel auch einen Bärendienst, wenn man meint man könne jüdische Reiseleiter bekehren, die sind von solch superfrommen genervt.
Hagalil ist eine jüdische Seite und mir war mal die jüdische Sicht hier wichtig.
@jigal Ich versteh's teilweise.
Aber mir bleibt die Frage, was mit denen ist, die ebenfalls nicht missioniert werden wollen - das gilt z.B. für Muslime. Die sagen ja auch, dass sie schon von Gott und seinem Wort gehört haben.
Und andere Gruppen haben ja auch nicht um Mission gebeten.
@chai Die Muslime haben Gottes Wort umgeschrieben. Die DMG hat Missionare bei den Flüchtlingen. Hier tritt man eben freundlich auf und man kann mit Muslimen über seinen Glauben reden. Die möchten das, denn wenn jemand keinen Glauben vertritt, ist er gleich unten durch. Denn Rest must du dem heiligen Geist überlassen.
Ein ziemliche verzerrter und plakatives Geschichtsverständnis, dass Inge Schott hier pflegt. Und ich füge an, in manchen Teilen sogar falsch, ob sie nun bewusst falsch Informationen weitergibt oder es einfach nicht besser weiss keine Ahnung, beides ist bedenklich für so einen Artikel. Zu keinem Zeitpunkt in der Antike bekannte sich ein Viertel der Bevölkerung zum Judentum, und was die jüdische Morallehre betrifft, was ist damit genau gemeint. Von der Moral her unterscheidet sich das Judentum nicht vom Christentum, und einem Neuplatonismus.
Das Christentum war im Gegensatz zum Judentum in den ersten 300 Jahren Anno Domini. Deshalb so erfolgreich, weil vor allem die Schwachen und Unterdrückten und Armen angesprochen wurden, das Christentum war eine Religion der Sklaven und Entrechteten. Während die Juden, diese Bevölkerungsschicht wie so viele Ignorierten und lieber in ihren Synagogen verweilten, und mit dem gut situierten anbandelten.
Dies änderte sich erst ab dem 4 Jhr als die das Christentum zur Staatsreligion wurde, damit verlor nicht nur das Christentum seine Unschuld, sondern auch seine Unabhängigkeit. So wurde das Christentum zu einem Machtfaktor und all das, was du beschrieben hast, beginnt. Und dies hat dann, zu so manchem geführt, was in deinem Artikel beschrieben wird.
Diese Verknüpfung von Kirche und Staat ist seit dieser Zeit immer wieder in der Kritik derer, die Jesus nachfolgen. Es gibt in der Kirchengeschichte sowas wie eine Blutspur, (Trail of Blood) während ich nicht mit allen Details des verlinkten Artikels einverstanden bin, teile ich seine grundsätzliche Prämisse. Man kann sagen, dass die Staatskirche die Gemeinschaften, die sich an das Evangelium hielten, stets verfolgt haben. Was die Juden erlebten, erlebten auch die Jünger des Juden Jesu. Und ich würde sogar behaupten, in manchen Phasen sogar noch heftiger. Juden haben die Opferrolle nicht gepachtet, auch wenn sie das gerne so vermitteln, gibt halt Sympathiepunkte. Aber das ist nicht wirklich entscheidend, jedes Opfer ist eins zu viel. Entscheidend ist, wer die Täter sind, und das war eine machtbesessene Staatskirche, welche von den Mächtigen instrumentalisiert wurde.
Man kann wunderbar verfolgen, wie diese Kirche, die Freiheit, die das Evangelium bringt, mit der Abhängigkeit von der Kirche ersetzt, wie es Loyalität und vertrauen auf Gott, mit bedingungslosem Gehorsam und vertrauen in die Kirche ersetzt.
@arcangel Reb Feinberg segt, der Goij kann des meinen, Daitschland is a freies Land. Ich halt mich an den EWIGEN.
Eine Frog für die Goijm. (Tate =Vadder).
Was sen der Unterschied zwischen Baron Rothschild, Kaiser Wilhelm II und Zar Nikolaus.
Rothschild hod ghobt an reichen Taten.
Wilhelm hod ghobt an tatenreichen Taten.
Nikolaus hod ghobt an attentatreichen Taten.
Gudd Schabbes.
@chai für mich ist das Thema durch.
1969 erschien das Buch "Christuskiller" von Rabbiner Abraham L. Feinberg. Der mit dem Vorwurf der Christuskiller zu sein in Ohio aufgewachsen ist und als Rabbiner in Toronto dem Ewigen gedient hat.
Was wäre vermutlich seine Meinung. Er lässt die Meinung des Heiden (Goj) stehen. Das kennt er aus der Jeschiwa, über Glaubensdinge lange zu diskutieren. Manchmal endet es eben damit, das ist deine Meinung, nicht meine. Das ist hier in Toronto möglich, wie bei dir in Deutschland. Na und würde ein Arcangel für der vor dem Holy Blossom Temple missionieren würde er ihn wegjagen, so wie ihn Christen als den "Christuskiller" weggejagt haben.
Den so wie für Leute seiner Kindheit ein Jude automatisch Christus getötet hat, so scheint für Arcangel nur ein Christ die Auferstehung zu haben, ignorierend die Tatsache der Erwählung.
Den so wie für Leute seiner Kindheit ein Jude automatisch Christus getötet hat, so scheint für Arcangel nur ein Christ die Auferstehung zu haben, ignorierend die Tatsache der Erwählung.
Für mich haben Juden genauso wenig Christus getötet wie heute Deutsche für den Holocaust verantwortlich sind. Das ist Geschichte, keiner hat sich ausgesucht geboren zu werden.
Aber ich merke, das du nicht liest, was ich schreibe, sonst würdest du dies "ignorierend die Tatsache der Erwählung." nicht schreiben.
Und würde dein Rabbi jemanden von öffentlichem Grund wegjagen, dann würde derjenige wegen Nötigung Anzeige erstatten.
Jesus hat genau zu dieser Tatsache Stellung bezogen, "ignorierend die Tatsache der Erwählung."
Aber wenn du nicht glaubst, was der Ewige (Jesus) sagt, dann brauche ich auch nicht weiter zu diskutieren.
@jigal Ok.
Also auch eine (vermutete) Meinung aufgrund einer persönlichen Geschichte.
Wobei es ja doch ein Unterschied ist, ob man Juden die frohe Botschaft bringt von dem, der von sich sagt, dass er 'das Gesetz und die Propheten erfüllt hat' oder sie als 'Christuskiller' bezeichnet.
Das bezieht sich auf die Geschichte mit dem Rabbi Feinberg.
@chai Nun vom Vorwurf die Juden haben Christus getötet und der enstsprechenden Behandlung sind wir erst wenige Jahre weg. Das zweite Vatikanische Konzil war in den 1960ern und die Umsetzung ist so grob 50 Jahre alt. Der Aussage von Papst Johannes Paul II wird hier durch arcangel widersprochen. Also lass ich die Meinung stehen. Er kann die Meinung verteten juden müssten missioniert werden. Er kann mich von dieser Meinung nicht überzeugen. Lässt die Gründe warum die EKD gegen eine Judenmission ist nicht stehen. Es ist wie die Diskussion darüber wenn zwei durch einen Kamin gehen, der eine russig der andere nicht. Wer wird sich waschen. Die einen sagen der rußige. Die anderen der saubere, denn der saubere sieht der andere ist rußig, also werde ich auch rußig sein. Der rußige sieht nur einen sauberen und denkt nicht daran, er könnte verschmutzt sein. Am Ende dürfte aber klar sein, es ist eine unnötige Diskussion, es können nicht zwei durch einen Kamin in dem mit Holz oder Kohle geheizt wurde schlüpfen ohne rußig zu sein. Das gehört zum jüdisch/talmudischen Denkweise und mancher Jude sagt, das kann ein goischer Kopp nie verstehen.
Das ist aber sehr bequem, alle Sekten nach dem 3. Jahrhundert zusammen zu fassen unabhängig was sie geglaubt haben und dann als "die wahren Christen" "mit dem eigentlichen Evangelium" darzustellen.
Was genau glaubten die Gruppen denn? Hielten sie sich an das, was die ersten 3 Jahrhunderte geglaubt wurde und war der einzige Grund zur Trennung der Ekklesia das man weltliche Macht nicht wollte? Oder lehnte man letztlich nicht einfach die Auslegung der Kirche ab aus Stolz und Unabhängig, weil man nicht darauf vertraute das die Pforten der Hölle die Gemeinschaft der Ekklesia nicht überwinden können?
Die Grundelemente des Katholischen oder Altkirchlichen Glaubens gab es auch in der Periode der Verfolgung -vorher. Was dazu gekommen ist, relativ plötzlich an weltlicher Macht zu stehen also komplett das Gegenteil plötzlich zu haben von den äußeren Umständen.
Das brachte sicherlich viele Probleme mit sich. Aber dieses Zerrbild, das es nur noch einzelne Christen kurzzeitig außerhalb der Kirche gab, was für eine Weltsicht ergibt sich denn daraus?
Der alte Bund ist besser als der neue und das Reich Gottes würde größer als alle anderen Bäume im Gleichnis vom Herrn, damit scheint diese Sichtweise für 1500 Jahre Recht wenig zu tun gehabt zu haben.
Das ist aber sehr bequem, alle Sekten nach dem 3. Jahrhundert zusammen zu fassen unabhängig was sie geglaubt haben und dann als "die wahren Christen" "mit dem eigentlichen Evangelium" darzustellen.
Mache ich auch nicht, auch behaupte ich nicht das es innerhalb der Staatskirchen keine wahren Christen gegeben hat.
Was meine Aussage ist, dass die Institution Kirche, durch die verbandeln mit der Staatsmacht, korrumpiert wurde. Das ist noch keine Aussage über Dogmatik oder inhaltliche Korrektheit.
Beispielhaft sei hier der Umgang mit Waldes (welcher sich selbst durchaus als Kirchentreu sah, aber eben die Exzesse anprangerte), dessen Ideen so populär wurde, dass die Kirche Später diese mit Franz von Assisi in kooperierte.
Der Umgang der Kirche mit Bewegungen, die entweder inhaltlich von der Kirch abwichen, oder deren Machstruktur kritisierten, ist eine blutige. Das bedeutet nicht, dass jede dieser Bewegung als christlich zu betrachten, ist. Wobei allerdings zu sagen ist, dass wir oft nur die Beschreibung der römischen Kirche über diese Bewegungen haben, und keine Dokumente, die die Eigensicht darlegt. Wir haben also oft nur den Bericht des Anklägers, ohne dass wir die Meinung des Angeklagten kennen.
Oft genug hat die römische Kirche neue Meinungen und Bewegungen akzeptiert, solange sie die Machtstruktur nicht infrage gestellt haben.
Was genau glaubten die Gruppen denn? Hielten sie sich an das, was die ersten 3 Jahrhunderte geglaubt wurde und war der einzige Grund zur Trennung der Ekklesia das man weltliche Macht nicht wollte?
Hier nenne ich die keltische Kirche als Beispiel, die inhaltlich sehr nahe an der römischen Kirche stand, aber die Macht Roms nicht akzeptierte. Auch andere Kirchen wollten sich nicht Rom unterordnen. Es gab aber auch andere Kirchen, die ihre eigenen staatlichen Machstrukturen aufbauten und inhaltlich an andere Stelle standen als die römische Kirche, hier sei die Arianische Kirche genannt, wobei diese nicht so homogen war wie sie gerne dargestellt wurde, und Arius Position das Extrem darstellte. Dann haben wir Bewegungen wie die Mönchsbewegung, die zuerst von der Kirche bekämpft wurde. Hier wurde klar die Monopolisierung des Zugangs zu Gott infrage gestellt. Dann gab es Bewegungen, welche die Monopolisierung der Sakramente infrage stellten, die ganze Debatte um den Laienkelch, die Übersetzung der Bibel in die Landessprachen etc.
Sprich überall dort, wo sich die Kirch zwischen Gott und den Menschen stellte und dies regulieren wollte, entstand Widerstand, zu Recht. Und genau hier hat die Kirche brutal gehandelt, denn diese Vermittlerrolle ist das Fundament der kirchlichen Macht. Ein Individuum, das direkten Zugang zu Gottes Gnade und Gegenwart hat, braucht die Kirche nicht mehr für selbiges. Dieser Konflikt dauerte über die gesamte Kirchengeschichte an, bis wir bei Luther ankommen.
Manche dieser Bewegungen blieben theologisch auf Rom ebene, einfach ohne Machtstruktur, andere entfernten sich theologisch.
Das brachte sicherlich viele Probleme mit sich. Aber dieses Zerrbild, das es nur noch einzelne Christen kurzzeitig außerhalb der Kirche gab, was für eine Weltsicht ergibt sich denn daraus?
Es gab zu jedem Zeitpunkt mehrere Kirchen, es gab nie nur eine grosse allumfassende Katholische Kirche. Davon auszugehen, dass die es sowas wie ausserhalb der Kirche gibt, ist ein Zerrbild.
Der alte Bund ist besser als der neue und das Reich Gottes würde größer als alle anderen Bäume
Von welchem Bund sprichst du?
@arcangel von dem der Ihnen am Toches vorbei geht. Dem Bund Gottes mit seinem Volk
Römer 11, 24
Das Bild vom Ölbaum
17 Wenn nun einige von den Zweigen ausgebrochen wurden, du aber, der du ein wilder Ölzweig bist, in den Ölbaum eingepfropft wurdest und Anteil bekommen hast an der Wurzel und dem Saft des Ölbaums, 18 so rühme dich nicht gegenüber den Zweigen. Rühmst du dich aber, so sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich. 19 Nun wirst du sagen: Die Zweige sind ausgebrochen worden, damit ich eingepfropft werde. 20 Ganz recht! Sie wurden ausgebrochen um ihres Unglaubens willen; du aber stehst fest durch den Glauben. Sei nicht überheblich, sondern fürchte dich! 21 Hat Gott die natürlichen Zweige nicht verschont, wird er auch dich nicht verschonen. 22 Darum sieh die Güte und die Strenge Gottes: die Strenge gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du in der Güte bleibst; sonst wirst auch du abgehauen werden.
30 Denn wie ihr einst Gott ungehorsam gewesen seid, nun aber Barmherzigkeit erlangt habt wegen ihres Ungehorsams, 31 so sind auch jene jetzt ungehorsam geworden wegen der Barmherzigkeit, die euch widerfahren ist, damit auch sie jetzt Barmherzigkeit erlangen. 32 Denn Gott hat alle eingeschlossen in den Ungehorsam, damit er sich aller erbarme.
@arcangel Also es wurde ein Zweig entfernt, der Rest des Baumes blieb aber. Wenn man in einen Baum etwas eimpfropft dann um die guten Fähigkeiten des tragenden Teiles zu haben. Das Christentum ist nur ein Zweig.
Vielleicht sind die entfernten Zweige die verschollenen Stämme.
Zu Beginn des Abschnittes sagt Paulus ja
Ich frage nun: "Hat Gott sein Volk etwa verstoßen?" Auf keinen Fall! Ich bin ja selbst ein Israelit, ein Nachkomme Abrahams aus dem Stamm Benjamin. 2 Nein, Gott hat sein Volk nicht verstoßen. Er hat es doch von Anfang an erwählt.
Das hat sich also nicht geändert, die Erwählung bleibt bestehen.
Achte dich einmal, was Paulus hier genau schreibt.
Rühmst du dich aber, so sollst du wissen: Nicht du trägst die Wurzel, sondern die Wurzel trägt dich.
Was meint Paulus hier mit der Wurzel, die trägt?
Das Entscheidende ist schreibt Paulus in den Versen, die du nicht zitiert hast.
Ein Teil von Israel hat sich verhärtet. Aber das gilt nur so lange, bis die volle Zahl von Menschen aus den anderen Völkern zum Glauben gekommen ist. 26 Israel als Ganzes wird dann so gerettet werden, wie geschrieben steht: "Aus Zion wird der Retter kommen, der alle Gottlosigkeit von Jakobs Nachkommen entfernt. 27 Und das wird mein Bund mit ihnen sein, wenn ich ihre Sünden entferne." 28 Ihre Einstellung zum Evangelium macht sie zwar zu Feinden – was euch zugutekommt –, aber von der Erwählung her gesehen sind sie Geliebte – wegen ihrer Stammväter. 29 Denn Gott nimmt seine Gnadenerweise nicht zurück und bereut seine Berufungen nie.
Israel ist also genauso auf mit der Wurzel verbunden, auf natürliche weise und nicht aufgepfropft. Aber Israel ist nicht die Wurzel.
Paulus stellt den Zusammenhang zwischen Glaube und Unglaube her, und für Paulus ist Abraham der Vater all derer, die Glauben. Mit Abraham und dem Bund, den Gott mit Abraham schliesst, beginnt die Erwählung, hier ist die Wurzel, Israel ist das Kind der Verheissung, aber nicht das einzige Kind Abrahams, und Abraham wird zum Vater der Nationen. Durch Abraham erwählt Gott die Nationen. Er pflanzt die Nationen in die gleiche Wurzel ein wie den natürlichen Trieb. Und der Weg, auf dem dies passiert ist durch Glaube, und nicht durch das Einhalten von Gesetzen und Traditionen.
Ich weiss nicht, ob dir die jüdische Tradition der zwei Mächte im Himmel bekannt ist. Es war bis zum Beginn des 1Jhr jüdische Orthodoxie von zwei Mächten im Himmel zu reden, und zwar dem Unsichtbaren Ewigen, dem niemand begegnen kann. Und dem Sichtbaren, der z.B. mit Abraham und Gideon gegessen hat, mit Jakob gerungen, der Mose im Busch begegnet ist. usw.
Dazu empfehle ich dir ein Buch eines jüdischen Gelehrten.
Hier das PDF https://archive.org/details/TwoPowersInHeavenEarlyRabSegal
Er kommt zum Schluss, dass diese Sicht mit dem Aufkommen des Christentums verworfen wurde und ab dem 2.Jhr wurde diese dann als Häresie beurteilt.
Es ist interessant, wie eine jüdische Lehre, die einmal zur orthodoxen Tradition gehörte, in Gegenteil verkehrt wird, nur, weil es die Position der Christen stärkt. Lies die Beispiele und beurteile für dich selbst, ob die Erklärungsversuche der Rabbiner, welche gegen die eigene Orthodoxie argumentieren, überzeugend sind.
Das Christentum hat den Gott Abrahams, Jacobs und Israels, zu den Nationen gebracht und sie in die Familie Gottes geführt. Jesus bringt einmal ein Gleichnis vom verlorenen Sohnes. Für mich ist dieses Gleichnis auch auf Israel und die Nationen anwendbar. Hier ist dann Israel der ältere Sohn, der gekränkt und eifersüchtig ist, dass der Vater den verlorenen, nichtsnutzigen und untreuen Sohn willkommen heisst. Es liegt am älteren Sohn, seinen Stolz abzulegen und in das Haus des Vaters zu kommen.
@arcangel Meine Meinung ist bekannt, die Zeit darüber zu diskutieren ist für mich vergeudete Zeit. Du kannst gerne in München vor Ohel Jakob stehen und missionieren.
Vor der neuen Synagoge in Berlin kannst du es auch probieren, da gibts Touristen.
@arcangel Schreibe ich hebräisch? Was lernen? akzeptieren Sie ich halte von Judenmission nichs.
Wenn Sie meinen Juden zu missionieren können Sie das ja tun. Darüber mit Ihnen zu diskutieren ist vergeudete Zeit, Argumente lassen sie ja nicht gelten. Sie meinen sie müssten Juden missionieren. Viele andere meinen es ist unnötig. Da Juden durch die Erwählung Gottes schon die Verbindung haben. Das Christen nur ein Teil des Ölbaums sind, akzeptieren Sie auch nicht.
Also gehen Sie zu den Synagogen und versuchen zu missionieren, wenn sie denken Gott hat sie damit beauftragt.
Darüber mit Ihnen zu diskutieren ist vergeudete Zeit, Argumente lassen sie ja nicht gelten.
Argumenten begegne ich mit Argumenten.
Das Christen nur ein Teil des Ölbaums sind, akzeptieren Sie auch nicht.
Klar akzeptiere ich, dass Christen Teil des Ölbaums sind. Ich habe lediglich Argumente geliefert, warum das Judentum nicht die besagte Wurzel ist. Worauf du die Diskussion verweigerst.
akzeptieren Sie ich halte von Judenmission nichs.
Das kann ich akzeptieren, womit ich eher Probleme habe, wenn du Argumente lieferst, ich diese mit anderen Argumenten begegne und dass du anstatt meine Argumente zu entkräften, einfach die Diskussion verweigerst. So etwas ist nicht gerade ehrlich.
Was erwartest du, dass du mir einfach irgendein Argument an den Kopf wirfst und ich dieses zu akzeptieren habe?
Du zitierst das Wort Gottes, und interpretierst das Wort des Ewigen auf eine Art, die nicht mit dem übereinstimmt, was dort steht und wenn ich dich darauf aufmerksam mache, dass deine Lesart inkorrekt ist, rennst du davon. Geh ehrlich mit dem Wort Gottes um, lies was dort steht und nicht was irgendein Rabbi vor 500 Jahren gesagt hat.
Ganz deiner Meinung, nach Babel hat Gott die Völker verworfen, und sich ein Volk durch Abraham zu eigen gemacht, ein Volk das Ihm gehört. Soweit ist Israel einzigartig und das ändert sich auch nicht. Gottes Ziel war es von Anfang an die Völker zurück zu sich zu holen, Babel rückgängig zu machen, ein Gott über alle Nationen zu sein. Das war die Aufgabe, die Israel hatte, und versagt hat. Hier kommt der Nationalismus seitens der Juden ins Spiel, dann anstatt sich zu freuen, dass YHWH nun zu allen Völkern kommt und alle gemeinsam Gott anbeten, stören sie sich daran, dass in Jesus nun alle Anteil an YHWH haben. Deshalb verwerfen sie Jesus, und wollen ihre exklusive Stellung beibehalten. Sie wollen das einzige Volk Gottes sein, das sich von allen anderen unterscheidet und einzigartig ist, und das Tragische ist, diese Stellung haben sie in Gott unabhängig davon, wie Gott die anderen Völker betrachtet. Die Gleichnisse des verlorenen Sohnes, oder der Arbeiter im Weinberg, kann man auch auf Israel und die Nationen anwenden.
Abraham bleibt Gottes erste erwählte Nation, das ändert die Erwählung der Völker nicht im Geringsten. Und das ist etwas, das die Juden in ihrem Stolz trifft, dass sie eben nicht das einzige erwählte Volk sind.
@arcangel Also - um in den Gleichnissen zu bleiben - 'schlichte' Eifersucht.
Wie sie auch unter Geschwistern (und Mitarbeitern) vorkommt.
Es reicht nicht, selber gut zu sein - man muss besser als die anderen sein.
Es gibt ja einen Unterschied zwischen Eifersucht und Neid. Gott ist eifersüchtig, aber nicht neidisch.
Neid, missgönnt das Glück des anderen, und ist destruktiv.
Deshalb denke ich nicht das es schlichte Eifersucht ist.
Es ist definiert wer Jude ist und es ist auch allgemein bekannt,
Das sagt wiki dazu.
Als Juden und Jüdinnen (hebräisch יְהוּדִים jehudim, יהודיות jehudot) bezeichnet man Menschen, die zum Judentum gehören.
Und wenn man dann Judentum nachschaut, dann weitet sich das Spektrum, dessen, was ein Jude ist, doch sehr gewaltig.
Und da kann man dan lesen
Unter Judentum (Übersetzung von griechisch ἰουδαϊσμός ioudaismos; hebräisch יהדות jahadut) versteht man einerseits die Religion, die Traditionen und Lebensweise, die Philosophie und meist auch die Kulturen der Juden (Judaismus) und andererseits die Gesamtheit der Juden.[1] Letztere wird auch Judenheit genannt.[2]
Also nach den allgemein bekannten Definition ist Religion nur eines der Merkmale, die das Judentum ausmachen. Messianische Juden pflegen die Traditionen, Lebensweisen und Philosophien meist weiterhin. Hören diese dann auf, Juden zu sein, nur weil sie eine andere Ausprägung der Religion pflegen?
Was du betreibst ist, Rassismus, in dem du einer Gruppe von Menschen ihre Identität aberkennst, und behauptest, diese seien keine Juden mehr nur, weil sie nicht in dein Spektrum passen.
Aber wenn du nicht der Meinung bist, dass Messianische Juden, keine Juden mehr sind, dann fallen deine Argumente des Holocaust flach.
Also was soll es sein?
@arcangel Fragt man messianische Juden dann sehen sie sich als Juden so wie Petrus und Paulus sich als Juden gesehen haben. Wir können auch lesen wie man darüber diskutiert hat wie man mit Heiden umgehen soll. Ob man also eine Beschneidung benötigt und die Frage der Speisegesetze lesen wir in der Apostelgeschichte auch. Man hat sich gegen die Beschneidung entschieden und auch gegen die Speisegesetze. Alles Dinge die messianische Juden beibehalten haben.
Fragt man messianische Juden dann sehen sie sich als Juden so wie Petrus und Paulus sich als Juden gesehen haben.
Genau, was ich argumentiere. Man kann Christ sein, ohne die westliche christliche Kultur zu übernehmen. Ob Jude oder sogar Moslem, man kann in seiner Kulturellen Identität bleiben, und dennoch ein Nachfolger von Jesus sein.
Und wenn man dann Judentum nachschaut, dann weitet sich das Spektrum, dessen, was ein Jude ist, doch sehr gewaltig.
So gewaltig ist es nicht. Entweder hat man eine jüdische Mutter oder man konvertiert, was aber eine ziemliche Sache und nicht so einfach ist, wie zum Christentum zu konvertieren.
Die auch vertretene Ansicht, dass man auch Jude ist, wenn "nur" der Vater Jude ist, hat sich noch nicht durchgesetzt. Ende der Geschichte.
Messianische Juden pflegen die Traditionen, Lebensweisen und Philosophien meist weiterhin. Hören diese dann auf, Juden zu sein, nur weil sie eine andere Ausprägung der Religion pflegen?
"Messianische Juden" pflegen keine andere Ausprägung des Judentums. Gemeinhin werden sie von vielen Juden nicht mehr als Juden betrachtet.
Was du betreibst ist, Rassismus, in dem du einer Gruppe von Menschen ihre Identität aberkennst, und behauptest, diese seien keine Juden mehr nur, weil sie nicht in dein Spektrum passen.
Was soll der Unsinn? Es geht hier 1. nicht um den Spezialfall "Messianische Juden" weil üblicherweise wird man nicht "Messianischer Jude" wenn man von der EKD oder einer sonstigen christlichen Kirche missioniert und getauft wird.
2. versuche ich dir schon die ganze Zeit zu sagen, dass die Deutungshoheit, wer Jude ist und wer nicht bestimmt nicht bei Christens liegt. Also nicht bei mir und bei dir auch nicht.
Aber wenn du nicht der Meinung bist, dass Messianische Juden, keine Juden mehr sind, dann fallen deine Argumente des Holocaust flach.
Falls du dich erinnerst, war es nicht meine Aussage, dass Judenmission die Fortsetzung des Holocaust sei, sondern die Ansicht des Rabbiners Joel Berger.
Das ich diese im Gegensatz zu dir erklärbar finde, hat nichts mit einer deutscher Schuldkultur zu tun, sondern mit deiner Ignoranz.
2. versuche ich dir schon die ganze Zeit zu sagen, dass die Deutungshoheit, wer Jude ist und wer nicht bestimmt nicht bei Christens liegt. Also nicht bei mir und bei dir auch nicht.
Und dennoch hast du offensichtlich ganz klare Vorstellungen davon, was ein Jude ist und was nicht. Etwas, das ich so bei mir bekannten Juden nicht finde, schon seltsam, dass ein du ein Christ weisst, was ein Jude ist, wenn es bei den Juden selbst gar nicht so klar ist. Fragt man Charedi, was ein Jude ist? Bekommst du nämlich eine ganz andere Antwort, als die, die du hier lieferst, meist wird dann noch Adjektiv wie "wahrer" verwendet.
Falls du dich erinnerst, war es nicht meine Aussage, dass Judenmission die Fortsetzung des Holocaust sei, sondern die Ansicht des Rabbiners Joel Berger.
Ja und in dem du seine Aussage zitierst, willst du was genau damit aussagen?
"Messianische Juden" pflegen keine andere Ausprägung des Judentums. Gemeinhin werden sie von vielen Juden nicht mehr als Juden betrachtet.
Ja viele tun dies
Ein für viele jüdische Gemeinden in Deutschland wichtiges Problem konnte die EKD-Synode bekanntermaßen nicht lösen: Welche Rolle in dieser ganzen Debatte die sogenannten messianischen Juden spielen, die sich ja als Juden sehen und dem Missionsverbot an Juden darum nicht unterliegen würden, ist nur vonseiten der Juden geklärt, die die »Messianischen« nicht als Juden anerkennen, nicht aber von den übrigen beteiligten Parteien. In der Erklärung der EKD-Synode von November 2016 wurden die messianischen Juden bekanntermaßen nicht erwähnt.
https://www.juedische-allgemeine.de/religion/zwischen-missionsbefehl-und-dialog/
Und hier beginnt eben der Rassismus, denn Jude sein ist nicht nur eine religiöse Angelegenheit, sondern wie du (der sich nicht anmasst zu definieren) schreibst eben auch eine Ethnische. In dem gesagt wird, dass nur der Jude ist, der die Tora so verstehe, wie wir sie seit kaum 2000 Jahren interpretieren, der ist kein Jude, der ist in meinen Augen ein Rassist. Und ich bin auch davon überzeugt, dass die Eigensicht nicht das entscheidende Merkmal ist. Denn nach Eigensicht sind Messianische Juden, Juden. Welche Eigensicht ist denn nun entscheidend.
sondern mit deiner Ignoranz.
Danke für das Kompliment, ist in deinen Augen jeder ignorant, der die Welt nicht so sieht wie du? Dann ist das ja schon fast ein Ritterschlag für mich.
@derelch So weit ich es gelesen habe. Jetzt nicht wieder nach Quellen schreien, Wurde bei Juden aus der Sowjetunion in den Pass Jude eingetragen wie bei den Russlanddeutschen Deutscher. Die rabbinische Sichtweise der Mutter, weil der Nachweis der Mutter sicherer ist, hat die Sowjetunion nicht interessiert. So wie das Grundgesetz ein Recht auf deutsche Staatsangehörigkeit hat, gibt es das in Israel auch. Im Grundgesetzt steht etwas von den Grenzen von 1937. Somit hatte jeder aus dem sowjetisch besetzten Teil Deutschland das Recht Bürger der Bundesrepublik Deutschland zu werden, ohne Einbürgerungsverfahren. Israel hat nach Diskussionen auch die russischen Juden anerkannt, bei denen nur der Vater Jude war. Bei mehreren Generationen davor bin ich mir nicht sicher. Praktzierende Juden waren das of nicht. In Deutschland führten sie aber dazu die jüdischen Gemeinden zu beleben. Kyrillische Buchstaben bei den Toiletten in Synagogen habe ich schon gesehen, ebenso Gebetsbücher russisch-deutsch-hebräisch.
So weit ich es gelesen habe. Jetzt nicht wieder nach Quellen schreien, Wurde bei Juden aus der Sowjetunion in den Pass Jude eingetragen wie bei den Russlanddeutschen Deutscher.
Das ist nichts ungewöhnliches. Viele Staaten unterscheiden zwischen Staatsangehörigkeit und Nationalität. Unter anderem die Sowjetunion, viele Staaten im Ostblock. Die Nationalität beinhaltet dabei die rassische Unterscheidung der Staatsbürger.
Ist eigentlich unnötig, gibt es in Deutschland auch nicht. Die DDR wiederum hat Staatsangehörigkeit und Nationalität unterschieden, das führt immer noch hin und wieder zu Konfussionen.
Die rabbinische Sichtweise der Mutter, weil der Nachweis der Mutter sicherer ist, hat die Sowjetunion nicht interessiert.
Und die Israelis interessiert die sowjetische Sicht der Dinge nicht. Für sie ist längst nicht jeder Jude, der im Russischen Pass "Jude" stehn hat. Einwandern dürfen die Leute oft trotzdem, wobei es sowies Bestrebungen gibt, Einwanderung wieder zu erschweren.
Im Grundgesetzt steht etwas von den Grenzen von 1937. Somit hatte jeder aus dem sowjetisch besetzten Teil Deutschland das Recht Bürger der Bundesrepublik Deutschland zu werden, ohne Einbürgerungsverfahren.
Das ist eine völlig andere Geschichte. Das aufzudröseln, bringt zur Thematik keine neuen Erkenntnisse.
Israel hat nach Diskussionen auch die russischen Juden anerkannt, bei denen nur der Vater Jude war. Bei mehreren Generationen davor bin ich mir nicht sicher. Praktzierende Juden waren das of nicht.
Israel hat gesetzlich geregelt, dass Nachkommen von Juden einwandern und Staatsbürger dürfen. Allerdings geht damit keine Anerkennung als Jude einher. Das sind zwei paar Schuhe.
Im Rückkehrgesetz steht explizit, dass Jude ist, wenn die Mutter Jüdin war und man keinem anderen Glauben anhängt oder derjenige zum Judentum übergetreten ist.
PS. Ich fände es sehr nett, wenn man wenigstens einen Satz zitiert, wenn man mir antwortet. Woher soll ich sonst wissen worauf sich die Antwort überhaupt bezieht. Danke.
Messianische Juden pflegen die Traditionen, Lebensweisen und Philosophien meist weiterhin. Hören diese dann auf, Juden zu sein, nur weil sie eine andere Ausprägung der Religion pflegen?
Das musst du mich doch nicht fragen. Warum fragst du nicht diejenigen, die den Messianischen Juden das Judentum absprechen?
in dem du einer Gruppe von Menschen ihre Identität aberkennst, und behauptest, diese seien keine Juden mehr nur, weil sie nicht in dein Spektrum passen.
Dann hast du mich nicht richtig verstanden.
lg Tatokala
Wenn ein Jude zu Jesus findet, ohne missioniert worden zu sein, warum sollte er sich dann nicht taufen lassen dürfen?
Das gleiche gilt für Muslime, Hindus, Buddhisten ...
Jesus sagt 'Kommet her zu mir alle ...'
@derelch eher der Ansicht: Wenn man keine Mission will warum dann taufen? Wobei die EKD das eh nicht als wichtig sieht:
"Nein. Da Jesus selbst kein Christ war, kann er dies auch nicht gewollt haben. Er wünschte sich aber, dass möglichst viele Menschen von Gott und seinem bereits hier und jetzt angebrochenen Himmelsreich erfahren, sich selbst und die Nächsten lieben und ihre Prioritäten im Leben entsprechend setzen."
In dem Link wird auch das geschrieben
"Das Judentum war nie eine missionarische Religion. "
was mich wundert angesichts: "15 Wehe euch, ihr Gesetzeslehrer und Pharisäer, ihr Heuchler! Ihr reist über Land und Meer, um einen einzigen Menschen für euren Glauben zu gewinnen; und wenn ihr ihn gewonnen habt, dann macht ihr ihn zu einem Anwärter auf die Hölle, der doppelt so schlimm ist wie ihr. 16 Wehe euch, ihr verblendeten Führer!"
Matthäus 23:15f.
Dort kommt auch noch eine Antwort zu der anderen Frage hier mit AT und NT:
"Nachdem sich die frühe Christenheit etabliert hatte und sich vom Judentum abgrenzte, wurde die Bezeichnung „Altes Testament“ oft mit der Vorstellung von „überholt“, „nicht mehr aktuell“ oder „nicht mehr gültig“ verbunden. Durch die Zeiten hindurch behaupten Christ:innen und Theolog:innen immer wieder, Gott habe sich vom Volk Israel abgewandt und den alten Bund aufgelöst. Was Gott einst den Israelit:innen versprochen habe, gelte nun für die christliche Kirche (als neues Volk Gottes). Aber: Von einer Ablösung des „Alten Bundes“ durch einen „Neuen Bund“ in Christus kann nicht die Rede sein. Um eine abwertende Interpretation des Wortes „alt“ in diesem Zusammenhang zu vermeiden, sprechen einige Theolog:innen heute lieber vom „Ersten Testament“ oder der „Hebräischen Bibel“."
@der_alte Das führte sogar dazu, daß Playmobil seine Luther-Figur geändert hat. Orientiert am Denkmal in Wittenberg stand auf seiner Bibel das Alte Testament - Ende. Es gab Leute die haben es so interpretiert, als sei das Judentum am Ende.
@der_alte Ja das wurde massenweise im Dritten Reich gedruckt. Historiker vertreten inzwischen die Meinung, Luther ist davon ausgegangen, wenn man das Evangelium selbst lesen kann, könne man gar nicht anders als Christ zu werden. Die erste Schrift über die Juden ist auch aus rabbinischer Sicht positiv. Im Alter war er schlicht sauer darüber, dass es keine massenweise Taufen von Juden gab. Noch auf dem Totenbett hat er geäußert Juden als Brüder dort dann zu sehen, die zu Judenchristen wurden, wie er messianische Juden nannte.
@jigal und doch wurde er gehenkt.
"Zwei US-Soldaten mussten ihn hinaufzerren. „Die Bolschewisten werden euch einmal hängen“, brüllte er den Zeugen zu. Der Gefängniskaplan begann zu beten, Streicher wurde die schwarze Kapuze über den Kopf gestreift, der Strang angelegt. Der Todeskandidat sagte noch zum Priester: „Ich bin bei Gott, Herr Pater.“ Dann öffnete sich die Falltür, und Streicher fiel um sich tretend in die Tiefe. Als sich das Seil schwankend straff zog, hörte man minutenlang Ächzen, Gurgeln, Stöhnen. Schließlich stieg der Henker vom Schafott herab, hob den schwarzen Vorhang und ging hinein, hängte sich mit seinem ganzen Gewicht an die Beine des Zappelnden, dann war „die schauerlichste dieser nächtlichen Hinrichtungen“ vorbei."
Das am Ende zitierte Buch lese ich gerade, sehr interessant zu lesen.
Es gibt vermutlich auch Theologen wo das Gegenteil sagen
Warum wird dann Christus als gekreuzigt gepredigt, wenn beide Bünde Parallel bestehen? Was wäre dann jetzt wenn ein Christ anfängt Jesus zu verleugnen um Jüdisch zu werden, wäre das kein Problem? Noch dazu lebt das jüdische Volk seit fast 2000 Jahren ohne den eigentlich notwendigen Tempeldienst.
Das Volk als Ethnische-Religöse Gruppe besteht sicher und wird's vielleicht oder hoffentlich auch bis an das Ende der Zeit.
Aber vollendet ist es erst durch die Annahme von Christus als Gottes Sohn und Erlöser.
Veröffentlicht von: @der_alteDer württembergische Landesrabbiner Joel Berger erklärte 1999 auf dem damaligen Deutschen Evangelischen Kirchentag: „Die Judenmission ist für mich Fortsetzung des Holocaust mit anderen Mitteln"' (Quelle: Wikipedia.de)
Juden ist innerhalb der letzten 2000 Jahre die schlimmste Verfolgung seit Anfang der Zeit angetan worden.
Theologisch macht sie auch nur Sinn, wenn man einer Ersatztheologie anhängt, die der Meinung ist die Christen hätten die Juden als Volk Gottes abgelöst. Daher sollten sich die Christen die meinen die Juden wären nicht mehr Gottes Volk Gedanken darüber
machen, wer die Wurzel und wer der Trieb ist.
@jigal und man sollte dann noch anfügen dass der Großteil der Taten im "Namen Deutschlands" erfolgten. Und Antisemitismus in DE immer noch virulent ist, in allen möglichen politischen Schichten. Denke da an die Schilderunge H.M. Broders in seinem Buch "Der ewige Antisemit", immer noch sehr empfehlenswert, wenn auch schon Jahrzehnte alt, das erste Buch das ich zum Thema zeitgenössischer Antisemtismus las. Eine Schuld auf dem Land die nicht vergehen wird/kann.
@der_alte Die Shoah ist natürlich singulär. Der Landesrabbiner von Baden hat bei der Einweihung der Gedenksteine zur Vertreibung der Juden aus Baden auch an die Vertreibung aus Andalusien erinnert die durch die Rückeroberung erfolgte. Entweder du wirst Katholik oder du verlässt das Land war die einzige Möglichkeit. Dadurch sind viel mit auf die andere Seite des Mittelmeeres, deren Nachfahren dann nach 1948 vertrieben wurden.
@jigal es gibt zum Thema wie ich gerade sah einen älteren Artikel (1999) in der Junge World mit dem Tenor am Ende
"Die jüngsten Auseinandersetzung verweisen auf die elementaren Probleme, die die christliche Lehre mit dem "Nein zur Judenmission" hat. Es wäre geheuchelt, das Nein mit der Geschichte Deutschlands, mit der Shoah, zu begründen, so Ginzel. Vielmehr müsse endlich der alleinige Wahrheitsanspruch der christlichen Lehre, der unter anderem den Missionsgedanken an Juden begründet, selbst relativiert werden."
Quell: https://jungle.world/artikel/1999/43/christliche-botschaften
Was bedeutet dass das NT revidiert werden müsste d.h. insbesondere Johnannes 3:16 und natürlich Johannes 14:6
Wobei der Begriff NT ja auch als bedenklich gilt da er von vielen als abwertend gegenüber dem Judentum gesehen wird, neu vs. alt.
@der_alte Ich bin der Meinung, wer das Heil schon hat muss nicht missioniert werden und ein messianischer Jude muss nicht Mitglied einer christlichen Kirche werden. Er hat ja wie Paulus Christus als Messias erkannt.
@der_alte Interessantes Thema. Ich habe darüber nie nachgedacht, und es wäre mir auch nicht in den Sinn gekommen, daß heute jemand aktiv versucht, Juden zu missionieren. Du zitiertest:
"[...] Vielmehr müsse endlich der alleinige Wahrheitsanspruch der christlichen Lehre, der unter anderem den Missionsgedanken an Juden begründet, selbst relativiert werden."
Ist das nicht knifflig? Der "alleinige Wahrheitsanspruch" ist doch ein Kern des christlichen Glaubens, nicht wahr? Andererseits gilt der Wahrheitsanspruch dem gleichen Gott, und das Erste Gebot gilt für beide Religionen.
Ich habe neulich mit einem Israeli über die jüdische Religion gesprochen. Ich war erstaunt, wie entspannt er das Thema sah. Mir war neu, daß die Juden selbst in der Regel nicht missionieren. Er wiederum zeigte sich erstaunt über Menschen, die aus einer anderen Religion zum Judentum wechseln wollen. Er war sehr liberal gegenüber den Christen.
Wobei der Begriff NT ja auch als bedenklich gilt da er von vielen als abwertend gegenüber dem Judentum gesehen wird, neu vs. alt.
Auf Seiten der Juden oder der Christen? Oder bei beiden? Hm. Auch das wäre mir nie in den Sinn gekommen, "alt" als abwertend zu verstehen. Tatsächlich hatte ich in dem Gespräch mit dem Israeli erstmal überlegen müssen, wie ich ihm gegenüber das Alte Testament bezeichne. Was wäre ein geeigneter Begriff? Den Begriff Bibel verwenden beide Religionen. Welchen Begriff verwenden jüdische Theologen, um die christliche Bibel mit AT/NT von der jüdischen abzugrenzen, weißt Du das zufällig?
@mikefrommuc einer der bekannteren Konvertiten ist S.J. Kramer: https://de.wikipedia.org/wiki/Stephan_J._Kramer
" Seit 1. Dezember 2015 ist er Präsident des Amtes für Verfassungsschutz Thüringen. [...] Ab 1995 arbeitete Kramer, der als Erwachsener zum Judentum konvertierte, für die Jewish Claims Conference und war dort zunächst Assistent des Europa-Direktors."
Er arbeitet für I. Bubis (den erlebte ich mal live auf einer Veranstaltung und wunderte mich dass er augenscheinlich keine Bodyguards hatte oder wenige).
Gibt ja Religionen die keine Konvertiten aufnehmen: Drusen, Alawiten/Nusairer, Jesiden.
Siehe auch:
https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/wer-hat-angst-vor-konvertiten/
Das AT bezeichnen Juden mit Tanach/Mikra und das NT lassen sie unübersetzt da es keine Schrift von Bedeutung für das Judentum ist, da bleibt die Bezeichnung.
Aktuelle neue Namensvorschläge sind : Erstes und Zweites Testament und für das Zweite mitunter "Christliche Schriften des ersten Jahrhunderts oder Schriften des frühen Christentums."
@der_alte Danke für den Link. Interessant. Seit ich in einer anderen Diskussion mal einem Link zur Jüdischen Allgemeinen gefolgt war, lese ich dort gerne hin und wieder die Artikel.
Die EKD lehnt meines Wissens die Judenmission ab geht aber nicht die Taufe von Juden vor, d.h. wenn ein Pastor/Pastorin jemand aus dem Judentum tauft hat das keine Folgen für den/die Pastorin m.W. Warum? Erscheint mir inkonsistent.
Du willst, dass die EKD vor ihren Kirchen Schilder aufstellt "Juden werden hier nicht getauft!"?
Auf Mission zu verzichten bedeutet doch nur, dass man den jüdischen Glauben als gleichwertig anerkennt - es ist ja derselbe Gott.
Einem Menschen, der sich zu Jesus bekennt, die Taufe zu verweigern wäre allerdings eine Diskriminierung. Und unbiblisch dazu, denn die ersten Christen waren ja Juden...
@lucan-7 warum gleich den Godwin? Aber egal. Zum Thema.
Wenn die EKD keine Mission will, habe ich mich gefragt warum sie dann die Taufen zulässt. War/ist mir nicht konsistent.
Die ersten Christen waren Juden die von den Juden abgelehnt wurden, bis hin zur Erzählung zu Pantera (die dann von Monthy Python aufgenommen wurde). Oder das Traktat Gittin 57a das man auf Jesus beziehen kann der nach diesem in der Hölle schmoren würde. Das ging schnell auseinander.
warum gleich den Godwin?
Ich habe Nazis mit keinem wort erwähnt... Antisemitismus haben die auch nicht exclusiv. Aber als "Antisemitismus" müsste man die Verweigerung der Tauf wohl interpretieren.
Wenn die EKD keine Mission will, habe ich mich gefragt warum sie dann die Taufen zulässt.
Weil es zwei verschiedene Dinge sind?
Die Verweigerung der Mission erfolgt ja aus Respekt vor der jüdischen Haltung, nicht aus Ablehnung. Aus dem gleichen Respekt heraus wird auch die Taufe nicht verweigert - in beiden Fällen werden die Wünsche des/der Juden respektiert.
War/ist mir nicht konsistent.
Wo soll da denn die Inkonsistent sein?
Wenn ein Jude sich taufen lassen will, dann wird ihm dies nicht verwehrt. Warum auch? Wir haben Religionsfreiheit.
Was die Kirche aber nicht will, dass Pastor Dieter zur nächsten Synagoge läuft und dort Flyer für den nächsten Missionsgottesdienst verteilt und aktiv versucht Juden zu bekehren.
Da ist nichts inkonsistent.
@lhoovpee was hat da Reliogionsfreiheit damit zu tun? Die Kirche kann sich aussuchen wenn sie aufnimmt. Und die offizielle Sicht der EKD ist m.W. dass Juden nicht heilsbedürftig sind, warum sollte sie also taufen etc.?
Was passiert eigentlich wenn ein EKD-Pastor aktiv Juden missioniert? Wird er dann disziplinarisch belangt?
was hat da Reliogionsfreiheit damit zu tun? Die Kirche kann sich aussuchen wenn sie aufnimmt. Und die offizielle Sicht der EKD ist m.W. dass Juden nicht heilsbedürftig sind, warum sollte sie also taufen etc.?
Warum nicht? Die Hinwendung zu Jesus schadet doch nicht. Warum sollte man das verwehren, wenn es doch jemand ausdrücklich will?
Und die offizielle Sicht der EKD ist m.W. dass Juden nicht heilsbedürftig sind
Kann ich das irgendwo nachlesen? Dazu gibt es doch bestimmt eine Erklärung. Das würde mich interessieren.
https://www.ekd.de/news_2016_11_17_01_judenmission.htm
Artikel von 2016.
Frankfurt a.M. (epd). Die Gesellschaften für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit haben die Absage der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) an die Judenmission begrüßt. Damit gehe die Synode "einen entscheidenden Schritt weiter zu einem neuen Verhältnis zwischen der protestantischen Kirche und der jüdischen Gemeinschaft als Partner im Dialog", erklärten Präsidium und Vorstand des Deutschen Koordinierungsrates der Gesellschaften für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit am 16. November in Bad Nauheim.
Die Synode nehme Einsichten des christlich-jüdischen Dialogs wie die "in den letzten Jahrzehnten neu entdeckte Israeltheologie des Apostel Paulus im Römerbrief" auf, heißt es in der Mitteilung weiter. Zugleich gebe es aber "insbesondere in Württemberg weiterhin judenmissionarische Aktivitäten", kritisiert der Koordinierungsrat. Das widerspreche dem biblischen Zeugnis der "bleibenden Erwählung des Volkes Israel".
@jigal Danke für den Link. Interessante Lektüre. Ich habe noch https://www.ekd.de/christen_juden_2000_vorwort.html gefunden, mal schauen, da steht sicher auch einiges drin.
Hier gibt es noch mehr Links, die zum Thema passen könnten:
Veröffentlicht von: @der_alte@lhoovpee was hat da Reliogionsfreiheit damit zu tun? Die Kirche kann sich aussuchen wenn sie aufnimmt.
Und die offizielle Sicht der EKD ist m.W. dass Juden nicht heilsbedürftig sind, warum sollte sie also taufen etc.?
Ist es nicht eher so, dass (speziell die Groß-)taufe ein persönliches Glaubensbekenntnis ist?
Sprich - der Täufling (egal welcher Religion er vorher angehörte) bekennt sich zu seinem Glauben an Jesus.
Und was spricht dann dagegen, dass ein Jude sich auch taufen lässt?