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Endzeit

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3430

Daran haben die Menschen geglaubt, seit sie über sich und ihre Welt nachdenken konnten. Speziell im Bereich christlichen Glauben war das zu allen Zeiten seit Jesu Tod, die Mutmaßung, dass das Ende von allem gerade bevorsteht.

Nun, ich glaube nicht, das ein solches Ende von außen kommt, zumindest nicht als Willensakt Gottes, der die Nase voll hat.

Aber was in biblischen Texten zuweilen als Drohung - oder wenn man es aus anderer Perspektive liest Verheißung - lesen kann, erscheint mir als völlig natürliche Folge einer allerdings verhängnisvollen Entwicklung.

"Corona" hat jetzt auch für den letzten Ignoranten erkennbar gemacht, wie verheerend wir allesamt mit der uns anvertrauten Welt umgehen und letztlich kaputt machen, was uns erhalten soll. Dazu muss man nicht erst nach Brasilien gehen und sich einen Bolsonaro ansehen, der gerade dabei ist, einen wichtigen Teil der Lungenfunktion der Erde zu zerstören. Das sind auch ganz hautnah wir, die wir in Supermärkten Fleisch und dessen Produkte essen, die in total unmenschlichen Verhältnissen produziert werden. Unmenschlich bezogen auf die Tiere und auf die, die sie verarbeiten.

Und bei den pflanzlichen Produkten aus dem Supermarkt ist es auch nicht anders. Keiner weiß, ob und wie sich Pflanzen "fühlen", aber auch hier arbeiten Menschen zu ihrer Fertigung unter Bedingungen, die niemand wissen will. Wen es interessiert, kann sich in Internet nach Avocado, Tomaten und Orangen informieren, wie die hergestellt, geerntet und vermarktet werden.

Das Problem ist nur, es ist unausweichlich, wir können es nicht ändern.

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91 Antworten
DerNeinsager
Beiträge : 1449

Es ist wahr. Es ist düster. Ein Zeichen ist der Internationalismus welcher insbesondere den Westen ergriffen hat, sowie unsere fortschreitende Technisierung.

In der Offenbarung wird das Antichristliche Endzeitreich umrissen mit einigen für damalige Verhältnisse wenig sinnige Charakteristika die heute aber sich andeuten beginnen

- Macht über alle Völker auf Erden, ein wirkliches Weltreich (Internationalismus)
- Kontrolle über jede Transaktion an und Verkauf, Handel (das ist nur elektronisch und mit moderner Überwachung möglich)

derneinsager antworten
1 Antwort
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Na ja, ich glaube weder, dass die Bibel im Sinne einer Offenbarung unsere heutige Wirklichkeit beschrieben hat, noch, dass das Bestehende Ausdruck des Antichristlichen ist.

Es ist auch nicht irgendwie über uns gekommen, sondern wir haben es als Folge einer sehr erwünschten Entwicklung selbst verschuldet.

Ich kann mich an Zeiten der Kindheit erinnern, als es einmal die Woche Fleisch gab. Da reichten dann auch die familienbetriebenen Metzgereien vor Ort. Wenn aber Millionen von Menschen annähernd jeden Tag Fleisch wollen, dann müssen eben völlig irre Zahlen von Tieren daran glauben, die nur von Tausenden von Arbeitern aus dem Osten verarbeitet werden können.

Und wenn wir im Überfluss Orangen und Paprika aus Spanien haben wollen, dann müssen eben ganze Landstriche ihrer Natur beraubt und von sklavenartig arbeitenden Asylanten aus Afrika bestellt werden.

Und wenn wir jeden Tag unsere Avocado auf dem Tisch haben wollen, dann geht das nur über die Vermarktung durch Großkonzerne, die in Südamerika Plantagen bauen, die den letzten Tropfen Wasser aus dem Boden saugen.

Nur - wer will das ändern und wer könnte es, ohne die ultimative Weltrevolution einzuläuten?

queequeg antworten


tristesse
Beiträge : 17525
Veröffentlicht von: @queequeg

Nun, ich glaube nicht, das ein solches Ende von außen kommt, zumindest nicht als Willensakt Gottes, der die Nase voll hat.

Das glaub ich auch nicht.
Und das ist auch nicht dass, was uns Christen die Bibel über Gott lehrt.

Ansonsten ist es völlig irrelevant, was ein Nichtchrist versucht, über die Endezeit aus biblischer Sicht zu erzählen *schulterzuck*

tristesse antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @tristesse

Ansonsten ist es völlig irrelevant, was ein Nichtchrist versucht, über die Endezeit aus biblischer Sicht zu erzählen *schulterzuck*

Für DICH ist es irrelevant, wohlgemerkt!

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17525

Bestimmt auch noch für viele andere 😊

Aber natürlich spiegeln meine Beiträge meine Sicht wider. Wäre auch seltsam wenn nicht

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Bestimmt auch noch für viele andere 😊

Bestimmt, das wird wohl so sein.
Das ist doch eine sehr schöne Haltung für einen Christen: man selbst erzählt mit Feuerflamme vom Glauben und von der "Wahrheit" (Mission nennt sich das ja), und dem Gegenüber sagt man: "Was Du als Nicht-Christ zu diesen Texten meinst, ist eigentlich vollkommen irrelevant." Cool, echt 😀

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17525
Veröffentlicht von: @simonsson

Das ist doch eine sehr schöne Haltung für einen Christen: man selbst erzählt mit Feuerflamme vom Glauben und von der "Wahrheit" (Mission nennt sich das ja), und dem Gegenüber sagt man: "Was Du als Nicht-Christ zu diesen Texten meinst, ist eigentlich vollkommen irrelevant." Cool, echt 😀

Ich hab keine Ahnung, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Diese Situation hatten wir hier nämlich nicht.

Aber wenn Du meinst, mich wegen meiner Dekonstruktivität massregeln zu müssen, aber es selbst mir gegenüber nicht besser zu machen, ist das auch nicht wirklich "cool.".

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tristesse

Ich hab keine Ahnung, was das mit meinem Beitrag zu tun hat. Diese Situation hatten wir hier nämlich nicht.

Du hast doch geschrieben, es sei irrelevant, was ein Nicht-Christ über die Endzeit denke.

Anonymous antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17525

Ich weiß was ich geschrieben habe.

tristesse antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @tristesse

Ansonsten ist es völlig irrelevant, was ein Nichtchrist versucht, über die Endezeit aus biblischer Sicht zu erzählen

Warum beteiligst du dich an einer Diskussion, wenn du das, was derjenige, der sie eröffnet hat für "völlig irrelevant" hältst?
Außerdem kann ich überhaupt nicht nachvollziehe, warum man die Relevanz dessen, was jemand über biblische Texte sagt, an dessen Religionszugehörigkeit festmachen sollte.
Immerhin sind auch Nichtchristen des Lesens mächtig und fähig, aus dem, was sie in der Bibel lesen Schlüsse zu ziehen, die nicht zwingend falsch sein müssen.
Außerdem sind einige der Nichtchristen hier im Forum Ex-Christen, die das Christentum durchaus mal "von innen" kennengelernt haben.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Avocado, Tomaten und Orangen informieren, wie die hergestellt, geerntet und vermarktet werden.

diese Produkte gibt es (saisonal) bei uns im Weltladen in bio und fair. Klar, als einzelner Konsument rettet man die Welt noch nicht (das ist auch nicht unsere Aufgabe, das hat Christus schon getan), aber es lohnt sich vielleicht trotzdem, die Augen da offen zu halten 😊

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430
Veröffentlicht von: @provinzkueken

als einzelner Konsument rettet man die Welt noch nicht

Natürlich nicht. Aber eine Gesellschaft besteht insgesamt aus einer ganzen Reihe einzelner.

Veröffentlicht von: @provinzkueken

das ist auch nicht unsere Aufgabe, das hat Christus schon getan

Das war jetzt nicht meine Frage. Wen auch immer er errettet hat, die rumänischen Arbeiter in den Großschlachtereien, die afrikanischen Flüchtlinge in Spanien und die enteigneten Bauern in Südamerika in diesem Leben sicher nicht. Und mich interessiert in diesem Zusammenhang nicht, was im Himmel oder einer "geistigen Welt" geschieht, sondern hier auf Erden.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich nicht. Aber eine Gesellschaft besteht insgesamt aus einer ganzen Reihe einzelner.

jupp, darum die Tipps.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Rousseau
Du hast den Fleischkonsum schon angesprochen. Ein Ketten-Chef sagte mal in den Nachrichten: "Gäbe es die Nachfrage nicht, würden wir es auch nicht produzieren!" Man muss die ganzen "Mäuler" stopfen; das geht nur über Massenproduktion. Das Ideal wäre, dass wir wie früher (ganz früher) jeder seinen Hof hat, für sich, die Familie und vielleicht noch die Nachbarn produziert und schlachtet, und jeder lebt in seinem Kreis. Man ist den gesamten Tag beschäftigt mit harter Arbeit, kommt nicht auf blöde Gedanken, macht sich nicht viel Illusionen ums Leben und Sterben, pflegt Kontakte zu Menschen, braucht keine Filme oder Computerspiele zur Ablenkung oder als Aggressionsventil, ist ständig an der frischen Luft und in der Natur und lebt mit Tieren, die man liebgewinnt und die man auch selbst schlachten muss; das formt den Charakter. "Sterben" ist nicht die Oma im Altersheim oder Krankenhaus, sondern zuhause, wo es vom kleinsten Kind an alle mit-erleben und mit-leiden, die Alten und Kranken pflegen und sie in der Obhut der Familie sterben.
Wenn man Menschen treffen wollte, musste man Wege zurücklegen und hatte sich etwas zu erzählen, wenn man endlich beieinander angekommen war ... Das war entbehrungsreich damals, aber vielleicht auch "menschlicher/ natürlicher". Wollte man Kontakt aufnehmen, schrieb man Briefe. Dafür muss man richtig nachdenken, was man schreibt und bis der Brief eingetroffen war und man Antwort bekam, wusste man nicht mal unbedingt, ob die andere Person überhaupt noch lebt. Darauf hat man vertraut.

Rousseau meinte ja, dass wir Menschen gar nicht für große Gemeinschaften gemacht sind, sondern allenfalls für kleine Sozialverbände. So erleben wir uns auch bis heute. Wir treten eigentlich nicht als "Menschen ansich" auf, sondern als Personen in Rollen und Sozialkontexten, Nation, Region, Dialekt, Konfession, Blutsbande. Die Globalisierung überfordert uns eigentlich maßlos. Ebenso auch die Flut an Informationen: unser Gehirn ist dafür eigentlich gar nicht gemacht.

Aber so ist es und dieses Rad drehen wir nicht mehr zurück.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Böse Strukturen
Hast Du gut beschrieben. Aber zu so einer Art Leben will niemand zurück, auch wenn es vielleicht das einzig wirkliche Leben ist.

Natürlich hat der Mann recht, dass er nur produziert, was auch verlangt wird. Aber er verschweigt, dass sich Bedürfnisse auch wecken lassen.

Ob wirklich die Globalisierung einen so übermächtigen Anteil an dieser Entwicklung hat, wage ich zu bezweifeln, auch wenn es mir selbst manchmal so scheint. Aber einerseits liegen die Grundlagen dafür ja schon lange vor der Globalisierung - eigentlich schon da, wo der Mensch das Rad erfunden hat, um nicht mehr laufen und tragen zu müssen. Andererseits hat vermutlich die Globalisierung einige Kriege verhindert.

Aber in jedem Fall ist sie sehr blauäugig und oberflächlich marktorientiert durchgeführt worden.

Drewermann beschreibt diesen Mechanismus sehr schön in "Strukturen des Bösen". Der von Gott getrennte Mensch muss nun jenseits versuchen, sich selbst aus dem Dreck zu ziehen. Und er schafft es auch. Aber nur um den Preis, dass er nach der Lösung seiner Probleme in noch größeren steckt.

Unser "Nicht-Paradies" ist nicht - wie unlängst hier irgendwo kolportiert - das Fehlen von goldenen Straßen und diamantenen Gebäuden. Das Nicht-Paradies ist die grundsätzliche Unmöglichkeit, wirklich existenzielle Probleme zu lösen, ohne neue zu schaffen.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Hast Du gut beschrieben. Aber zu so einer Art Leben will niemand zurück, auch wenn es vielleicht das einzig wirkliche Leben ist.

Das ist wohl wahr.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber einerseits liegen die Grundlagen dafür ja schon lange vor der Globalisierung - eigentlich schon da, wo der Mensch das Rad erfunden hat, um nicht mehr laufen und tragen zu müssen.

Wenn man die Entwicklung zurückgeht, dann sicher, kommt man letztlich bis dorthin: der Mensch "erleichtert" sich das Leben. Eine andere Metapher wäre Prometheus. Der stiehlt den Göttern das Feuer und bringt es den Menschen. Dieses "Werkzeug", diese Waffe und diese "Erleuchtung" fordert dann ihren Preis: die Pandora kommt - nicht etwa zu Pro-metheus, dem Vorbedenker, sondern zu dessen Bruder Epi-metheus, dem Nachbedenker - und öffnet ihre Büchse mit all den Übeln. Die Frage, die da mitklingt ist: Kann der Mensch eigentlich mit dem Feuer umgehen? Weiß er eigentlich, was das bedeutet?
Und wenn heute Menschsein scheinbar das "beste Leben um jeden Preis" ist und man sich sogar designen und selbst kreieren kann, ist dem Menschen dann bewusst, was das mit ihm macht? Wir sind meistens Epimetheus, wir sind meistens der Adam und die Eva, die sich im Gesträuch verbergen, wenn sie erkannt haben, dass sie fehlgegangen sind ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber in jedem Fall ist sie sehr blauäugig und oberflächlich marktorientiert durchgeführt worden.

Das finde ich auch.

Veröffentlicht von: @queequeg

Das Nicht-Paradies ist die grundsätzliche Unmöglichkeit, wirklich existenzielle Probleme zu lösen, ohne neue zu schaffen.

Das ist, finde ich, perfekt ausgedrückt.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

"Wir sind noch einmal davon gekommen"
Ich werde gerade sehr an das Theaterstück von Thornton Wilder mit obigem Titel erinnert. Ich finde, dass er als Schriftsteller darin Drewermann sehr nahe steht: Der Mensch übersteht jede Katastrophe. Aber was danach kommt, ist wieder eine Katastrophe und dann wieder und wieder und wieder. Aber er steht auch immer wieder auf und glaubt und hofft, jetzt endlich den Weg gefunden zu haben.

Überhaupt ist Wilder lesenwert, auch sein Theaterstück "Unsere kleine Stadt", die eine meiner Lieblingslektüren ist.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Wilder kenne ich noch gar nicht so richtig. Aber ja, es ist ein steter Kampf, vom Mikrokosmos bis zum Menschengeschlecht, und auch daher ist es die Frage, welche Schlüsse man aus dieser Weltbetrachtung ableitet. Deshalb fragen ja viele Leute: "Wo soll Gott denn Liebe sein? Und wo bitte sollen wir erlöst oder versöhnt sein? Schau dich doch um!" Das aber ist die kühne Behauptung dieses Mannes aus Nazareth: Jetzt ist dieses Reich Gottes da. Nicht in einer Parallelwelt, in einem Jen-seits, sondern hier.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430
Veröffentlicht von: @simonsson

Das aber ist die kühne Behauptung dieses Mannes aus Nazareth: Jetzt ist dieses Reich Gottes da. Nicht in einer Parallelwelt, in einem Jen-seits, sondern hier.

Komisch, dass das so wenige, die sich ausdrücklich auf ihn berufen, begriffen haben.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Komisch, dass das so wenige, die sich ausdrücklich auf ihn berufen, begriffen haben.

Weil es schwer zu erkennen ist, Queequeg. Die Betrachtung der Welt führt einen Menschen zu anderen Schlüssen bzw. weckt ein ganz anderes Empfinden. Damals bei Jesus haben die Gelehrten (und selbst die Jünger) auch gesagt: "Wenn du der Messias bist, dann wirst du ja das Königreich Davids wieder errichten und die Feinde (Römer) wegtun!" Erwartet wurde der irdische König. Wenn es Gottes Reich sein soll, dann muss man das sehen. Oder aber man "findet sich ab" und sagt, da sei kein Gott und nichts Göttliches, sondern nur das ewige Friss-oder-Stirb, Stirb-und-Werde der Natur; dann bleibt nur der Atheismus. Die Entwicklungen sind ja nachvollziehbar in der Historie sichtbar. Man befreite sich mühsam von der Machtkirche und wenn man das logisch weiterspinnt mit der "Aufklärung", ja, dann klärt sich alles auf ... auch jeglicher Glaube. Alles ist nur noch Fleisch und Knochen. Das Problem ist - wie Drewermann auch mal sagte - "das ist für einen Menschen zu wenig!" Der Mensch wird hoffnungslos, und das erlebt man immer mehr, finde ich. Alle Sender stehen irgendwie auf "Endzeit" und es weiß eben keiner, was da kommt oder daraus wird. Wir versuchen, uns mit allen Mitteln, die wir haben oder entwickeln können, durchzuhalten, koste es, was es wolle. Leonardo da Vincis Prognose war im Gegensatz dazu schon vor 500 Jahren nüchtern: Die Natur wäre ohne den Menschen besser dran. Der Mensch ist ein Ungeheuer für ihn, mehr nicht. - So ist es aber auch nicht. Wir sind nicht nur Ungeheuer. Und außerdem bleibt doch bei alledem (wie sehr man sich heute auch in seine Hunde und Katzen verliebt und diese wie Partner oder Kinderersatz behandelt): der Mensch ist meinesgleichen. Und so schrecklich er auch oft ist, so ist er mir dennoch teuer und lieb.

Zudem: das Christentum ist eben auch (schlicht und ergreifend) einfach nur eine Religion. Es ist für mich auch was anderes, aber es ist eben auch eine Religion. Und diese Religion wurde ein Massenphänomen: es wurden ja ganze Landstriche, Völker und Staaten getauft und "bekehrten" sich. Das war damals die Vorstellung, dass nun - mit dem wahren Glauben - die Segenszeit für eine Nation anbreche. Und auch heute - zwar viel individualistischer, aber letztlich eben auch ein Massenphänomen, ein Event. Du kannst nicht erwarten, dass "die Christen" das richtig begreifen. Es gibt dort einfach Unterschiede oder "Stufen" in der Erkenntnis der Dinge. Das ist es, was ich Dir mal schrieb: Du kannst mit einem Drewermann oder anderen keine Kirche oder Religion machen; das wird nix. Religion kannst Du nur mit ganz klaren Bildern und Mechanismen machen: Gut/ Böse; Schwarz/Weiß; Belohnung/ Bestrafung/ Vergeltung; Gebote/ Verbote.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Ganz aus Gnaden
Ja, was Du schreibst, ist leider richtig. Aber "leider" eigentlich auch nur, wenn und weil wir davon ausgehen, dass es anders sein müsste. Dabei schimmert dann mitunter durch die fromme Bitte, Gott möge doch in diesem oder jenem Belang Hilfe und Änderung schicken, eine ziemlich tiefe Frustration darüber, dass Gott eben die Welt so sein lässt, wie sie ist, durch. Weil aber die Wut auf Gott so abgrundtief lebensgefährlich ist, projiziert man das Böse auf einen "Widersacher" und kann so mit vermeintlich reiner Weste wieder vor Gott erscheinen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Religion kannst Du nur mit ganz klaren Bildern und Mechanismen machen: Gut/ Böse; Schwarz/Weiß; Belohnung/ Bestrafung/ Vergeltung; Gebote/ Verbote.

Das ist leider auch wahr. Und es wäre kein Problem, wenn die Menschen in ihren Religionen lediglich so etwas wie Wegzeichen sehen würden, die eine Alltagshilfe darstellen können. In einer solchen Funktion müsste keiner den anderen - körperlich oder moralisch - totschlagen, wenn der nicht das gleiche glaubt, wie man selbst.

Aber wenn man es so machen würde, dann wäre ja die Sicherheit weg, die man glaubt zu haben, wenn man nur richtig genug den Texten folgt. Und dann stünde man womöglich tatsächlich nackt und mit nichts in der Hand vor Gott und "ganz aus Gnaden" wäre nicht mehr fromme Parole sondern bittere Realität.

Nochmal nebenbei: Ich kann Dir Thornton Wilder nur wärmstens empfehlen. Die beiden Theaterstücke sind zwar etwas schwierig zu lesen - ein durchgehender Roman ist da leichter -, aber es lohnt sich.

Wikipedia zu "Unsere kleine Stadt": „Wie bei jedem epischen Theaterstück steht in Unsere Kleine Stadt ein Lerneffekt vor der bloßen Unterhaltung. In der Banalität des Kleinstadtlebens soll sich das ganze Leben spiegeln, die Romanze von Emily und George wiegt genauso schwer und ist genauso nichtig wie jede Großbürgerhochzeit. Innerhalb des Stückes wiederholen sich die Geschichten: so erinnert sich Emilys Mutter bei ihrer Hochzeit an ihre eigene Heirat, dass „die Welt vollkommen verkehrt eingerichtet ist“ – ohne jedoch auch nur ein Wort des Widerspruchs einzuwerfen.

Der Sinn des Lebens wird angesprochen, mal offen vom Spielleiter, mal reflektierend in den Monologen einzelner Figuren, oder auch einfach gezeigt durch die bloße Handlung. Im ersten Akt berichtet der Spielleiter über den Grundstein der neu gebauten Bank, und was hineingelegt werden soll. Auch hier wird deutlich, dass das Leben höchst banal, „aber wunderbar“ (Zitat Mrs. Soames) ist.
Das Stück hat keine Fabel im herkömmlichen Sinn; sein Inhalt ist das tägliche Leben: Liebe und Hochzeit, Tod und Friedhof, mithin einfach das Leben, zu dem auch der Tod und die Toten gehören.
Dramatischen Konflikten im landläufigen Sinne geht Wilder dabei konsequent aus dem Weg; erst im dritten Akt, der wahrscheinlich der bedeutsamste zum Verständnis seiner dramatischen Werke ist, erhebt sich das „Drama“. Die erstaunliche Umwendung des Lebens in den Tod, die indessen ausschließlich das Leben meint, stellt für Wilder anders als für Ioneso oder Camus dabei kein dramatisches Problem dar. Mit dem Rückblick der Toten auf das Leben, der schon bei ihrem Begräbnis beginnt, erhält das Leben eine völlig andere Perspektive. Emily ist betrübt, da die Menschen blind bleiben für das Leben und es nicht begreifen, da es so schnell geht, dass gar keine Zeit bleibt, es anzuschauen. Diese Spannung zwischen dem Leben und dem Unverständnis oder der Blindheit, mit der es gelebt wird, löst sich in dem Stück nicht auf. Daher ist es auch kein Zufall, dass kurz vor dem Ende des Spiels das Motiv von der menschlichen Blindheit nochmals schrill aufklingt, als der trunksüchtige Organist, der sich das Leben nahm, in Emilys Klage einmischt und von der Wolke der Unwissenheit spricht, in der die Menschen zeit ihres Lebens eingehüllt seien.“

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @queequeg

dass Gott eben die Welt so sein lässt, wie sie ist,

Das ist aber nicht so, sonst wäre Jesus nicht gekommen, um sie bzw. die Menschen zu verändern.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Hier und jetzt
Nun, seit Jesu Leben auf der Erde hat sich absolut nichts geändert. Jedenfalls ist nichts besser geworden. Im Gegenteil. Über lange Zeit hinweg wurde in seinem Namen alles noch viel schlimmer. Und dass sich in dieser Hinsicht die Dinge geändert haben, ist nicht unbedingt das Verdienst der Religion. Und ich reflektiere hier ja über die Verhältnisse auf der Erde hier und jetzt.

queequeg antworten
Anonymous
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Ich glaube, dass sich das Verständnis und die Auseinandersetzung mit Religion oder auch mit Gott grundsätzlich geändert hat durch Jesus. Das denke ich schon, denn das geht gar nicht anders, wenn man sich mit diesem Mann befasst. Sieht man ja auch hier im Forum. Ich glaube, dass war vor ihm nicht so. Dass das auch viel Leid und Blut gebracht hat, ist richtig.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Nun, seit Jesu Leben auf der Erde hat sich absolut nichts geändert.

Das sehe ich ganz anders.

Veröffentlicht von: @queequeg

Jedenfalls ist nichts besser geworden. Im Gegenteil. Über lange Zeit hinweg wurde in seinem Namen alles noch viel schlimmer.

Jesus hat also deiner Meinung nach den Zustand des Menschen noch verschlimmert?

Mir geht es bei meiner ersten Antwort darum, dass Gott die Welt und die Menschen nicht so sein lässt, wie sie ist.
Sonst gäbe es keine göttliche Offenbarung, die versucht dem Menschen den rechten/ richtigen Weg zu zeigen. Versucht den Menschen zur Umkehr zu rufen.
Und sonst gäbe es keine Veränderung im Menschen durch den Heiligen Geist. Und die innere Veränderung bewirkt dann auch eine äussere Veränderung.
Also ursprünglich durch Gott.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430
Veröffentlicht von: @amalia-12

Nun, seit Jesu Leben auf der Erde hat sich absolut nichts geändert.

Das sehe ich ganz anders.

Was hat sich denn Deiner Meinung nach seit und durch Jesus im realen irdischen Leben positiv verändert? Ich kann da nichts erkennen.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Jesus hat also deiner Meinung nach den Zustand des Menschen noch verschlimmert?

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, das in seinem Namen - also von Menschen durchgeführ - die Dinge z.T. noch schlimmer geworden sind. Du kennst sie auch: Ketzer- und Hexenverbrennungen, Ausrottung ganzer Völker usw.

Veröffentlicht von: @amalia-12

dass Gott die Welt und die Menschen nicht so sein lässt, wie sie ist.

Das ist in einem spirituellen Sinn ja möglicherweise richtig. Aber im realen irdischen Leben kommt davon nichts an. Auf jeden Fall nicht bei den Indianern, die durch die Abholzung der Wälder im Amazonasgebiet jetzt wieder verstärkt ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Was hat sich denn Deiner Meinung nach seit und durch Jesus im realen irdischen Leben positiv verändert? Ich kann da nichts erkennen.

Entschuldige, aber das nehme ich dir nicht ab. Kennst du nicht einen einzigen Menschen in deinem Umfeld, der sich nicht aus Nächstenliebe für andere engagiert?
Keinen, der Bedürftigen hilft, spendet, Trauernde mitträgt und tröstet aus Nächstenliebe?
Ich kenne sehr viele, die aus ihrem Glauben heraus motiviert anderen helfen und nicht nur mit sich und ihrem Leben beschäftigt sind.

Und dann die ganzen christl. Hilfsorganisationen, die aus dem Glauben und aus der Nächstenliebe heraus sich unermüdlich für andere einsetzen.
https://www.google.com/search?source=univ&tbm=isch&q=christliche+hilfsorganisationen&client=firefox-b-d&sa=X&ved=2ahUKEwjG76q47ZrqAhUnDWMBHf9cAMgQ7Al6BAgKECU

Veröffentlicht von: @queequeg

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe gesagt, das in seinem Namen - also von Menschen durchgeführ - die Dinge z.T. noch schlimmer geworden sind.

Von Menschen, richtig. Nicht durch Jesus.

Veröffentlicht von: @queequeg

Du kennst sie auch: Ketzer- und Hexenverbrennungen, Ausrottung ganzer Völker usw.

Ich frage mich, warum du das gedanklich mit Jesus in Verbindung bringst?

Veröffentlicht von: @queequeg

Das ist in einem spirituellen Sinn ja möglicherweise richtig. Aber im realen irdischen Leben kommt davon nichts an. Auf jeden Fall nicht bei den Indianern, die durch die Abholzung der Wälder im Amazonasgebiet jetzt wieder verstärkt ihrer Lebensgrundlage beraubt werden.

Meiner Meinung nach kann man nicht sagen, dass Jesus Leben und Botschaft nichts Gutes hervorgebracht oder nichts verändert hat, wenn man nur darauf schaut, wo noch was zu tun ist.
Es ist richtig, dieses Leben ist nicht nur das Paradies und ich halte es für sehr wichtig, dem ins Auge zu sehen und das nicht zu leugnen oder runterzuspielen, doch da ist noch eine andere Seite der Menschheit.
Die, die immer mehr das Unrecht aufdeckt, so dass es kaum noch möglich ist, dass es verborgen bleibt. Und ich glaube, dass ist Gottes Wille, dass das genauso geschieht.

Immer mehr Menschen, die gegen das Unrecht die Stimme erheben und für das Gute und Rechte kämpfen und sich einsetzen.
Stell dir mal vor, was in Deutschland los wäre, wenn eine Merkel mal eben den Auftrag geben würde, alle Babys Deutschlands töten zu lassen, weil sie von einem Seher erfährt, dass ihre Regierungsmacht gefährdet ist.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430
Veröffentlicht von: @amalia-12

Kennst du nicht einen einzigen Menschen in deinem Umfeld, der sich nicht aus Nächstenliebe für andere engagiert?

Natürlich, aber solche Menschen hat es vor Jesus und in allen möglichen anderen Kulturen auch schon gegeben. Sogar im Tierreich ist so etwas beobachtet worden - z.B. ein Gorillamännchen, das ein verwaistes Gorillababy unter seine Fittiche genommen hat. Und ich hatte es schon unlängst geschrieben, der Mensch, der mich mitmenschlich am meisten beeindruckt hat, war bekennender Kommunist und Atheist.

In jedem Fall - und nur darum ging es mir und nicht um Ausnahmen oder Einzelfälle - ist kein Eingreifen Gottes in die Weltgeschichte erkennbar. Sein und/oder Jesu Handeln ist nur in einem spirituellen Raum erkennbar.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich frage mich, warum du das gedanklich mit Jesus in Verbindung bringst?

Weil die, die das getan haben, sich auf Jesus berufen haben.

Veröffentlicht von: @amalia-12

da ist noch eine andere Seite der Menschheit.
Die, die immer mehr das Unrecht aufdeckt, so dass es kaum noch möglich ist, dass es verborgen bleibt.

Ja und? Hast Du den Eindruck, dass sich dadurch wirklich die Welt verändert? Ich sehe nur, dass sich rings um den Globus despotische Systeme immer mehr ausbreiten und die Machthaber die aufrechten "Aufdecker" veralbern.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich, aber solche Menschen hat es vor Jesus und in allen möglichen anderen Kulturen auch schon gegeben

Wo soll es denn solche Hilfsorganisationen gegeben haben zu der Zeit?

Veröffentlicht von: @queequeg

In jedem Fall - und nur darum ging es mir und nicht um Ausnahmen oder Einzelfälle

Das sind doch keine Ausnahmen oder Einzelfälle.

Veröffentlicht von: @queequeg

ist kein Eingreifen Gottes in die Weltgeschichte erkennbar.

Es bringt ja nun auch vermutlich nichts zu sagen, er selbst ist auf die Welt kommen?

Veröffentlicht von: @queequeg

Weil die, die das getan haben, sich auf Jesus berufen haben.

Speziell auf Jesus? Wo haben sie das gemacht? Wie kommst du darauf, dass sie Jesu Worte als Grundlage ihres Handels genutzt haben? Wo hat Jesus die Hexenverbrennung angeordnet ?
Ich dachte bisher immer, die haben ihre Gräultaten mit dem AT begründet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ja und? Hast Du den Eindruck, dass sich dadurch wirklich die Welt verändert?

Ja. Ich glaube, würde Gott/ Gottes Geist in den Menschen nicht aktiv sein, wäre die gesamte Menschheit schon verdorben und verloren.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Unser Problem im Moment ist, dass wir in ganz unterschiedlichen Räumen denken. Du gehst sozusagen von dem spirituellen heilsgeschichtlichen Raum aus und sagst, dass doch alles schon von Gott selbst geregelt ist.

Ich gehe aber von dem tatsächlich leiblich erfahrbaren Leben aus. Und da mag es schon sein, dass der Mensch mehr als Brot braucht. Aber wenn er so gar kein Brot bekommt, dann wird er auch mit seinen Bezügen zur geistigen Welt sehr schnell das zeitliche Segnen.

Also, natürlich hat es zu Jesu Zeiten keine derartigen Hilfsorganisationen gegeben. Aber hat immer schon einzelne Menschen gegeben, die anderen sehr hilfreich waren.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Das sind doch keine Ausnahmen oder Einzelfälle.

Doch, global und weltgeschichtlich gesehen sind das Einzelfälle.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Es bringt ja nun auch vermutlich nichts zu sagen, er selbst ist auf die Welt kommen?

Nein, in dem Raum, in dem ich im Moment denke, sagt das nichts. Wäre ich brasilianischer Indianer im Amazonas und der weiße Präsident regiert nach dem Motto: „Gott über alles. So etwas wie einen säkularen Staat gibt es nicht. Der Staat ist christlich und jede Minderheit, die dagegen ist, muss das ändern, solange sie noch können“, verändert die Tatsache, dass Jesus gelebt hat, keinen Deut an meinem Leid.

Du verweist ja selbst darauf, dass es offenbar christlich-humanitäre Vereine geben muss, um das Leid der Welt zu mindern. Der bloße Hinweis auf Jesus reicht also offenbar nicht - wie ja eben auch die Geschichte gezeigt hat.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Ich dachte bisher immer, die haben ihre Gräultaten mit dem AT begründet.

Die haben doch nicht das alte Testament verteidigen wollen und erst recht nicht die jüdische Religion. Die Helfershelfer von Kolumbus und Konsorten waren Priester. Und jeder Eingeborene, der sich nicht zu Jesus bekehren lassen wollte, wurde einen Kopf kürzer gemacht. Und die Folgen der Inquisition betraf unter anderem sehr weitgehend Juden.

Veröffentlicht von: @amalia-12

würde Gott/ Gottes Geist in den Menschen nicht aktiv sein, wäre die gesamte Menschheit schon verdorben und verloren.

Das kann ja sein. Aber nicht in der Weise, dass man ihn in den Zeugenstand holen und fragen könnte, was er denn gemacht hat, um die Menschen zu retten. Da fragen ja noch heute Menschen, wo ist er denn gewesen, als ich in Auschwitz war.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Unser Problem im Moment ist, dass wir in ganz unterschiedlichen Räumen denken. Du gehst sozusagen von dem spirituellen heilsgeschichtlichen Raum aus und sagst, dass doch alles schon von Gott selbst geregelt ist.
Ich gehe aber von dem tatsächlich leiblich erfahrbaren Leben aus.

Nein, ich gehe nicht nur vom spirituellen Gesichtspunkt heran, wenn ich von Veränderung spreche.
Du sagst, es sind Einzelfälle, ich sehe Gottes Wirken überall. Die Nächstenliebe überall. Die Handschrift Gottes überall.

Wenn du von einem hungernden Kind ausgehst und meinst, es sei eine Ausnahme, dass Hilfsorganisationen tätig sind...
dieses kleine süße Wesen, was vor Hunger und Durst weint, ist es schon allein wert angesehen zu werden, wenn ihm Nahrung und Wasser gereicht wird. Das erbarmende Herz des Helfers, die vielen Menschen, die ebenso die Not erkennen und jahrelang spenden.
Sowas kann man nicht einfach unter den Tisch fallen lassen, als wäre es ein Tropfen auf den heißen Stein.

Sieh dir unseren christl. Sozialstaat an. Jeder, der krank ist, kann zum Arzt gehen. Selbst diejenigen, die nicht versichert sind, bekommen bei uns im Krankenhaus die "Notversorgung".
Schau die an, wie Menschen, die psychisch am Ende sind, die Möglichkeit haben und das Angebot nutzen sich professionell helfen zu lassen. Sie werden gesehen.

Schau dir an, wie die heutigen Menschen aufschreien, wenn es zu Fällen von Kindesmißbrauch kommt. War das schon immer so? Ich glaube nicht.
Wenn Kinder zu Hause geprügelt werden. Sie bekommen Gehör und Hilfe.
Schau dir die ganzen Hilsmöglichkeiten und Hilfsangebote an, wenn jemand körperlich und geistig behindert ist. Ich möchte nicht wissen, wie die in der Vergangenheit untergegangen sind. Heute blickt man auf sie, versucht sie zu fördern und zu integrieren.

Mobbing, auch ein Thema, was immer mehr offengelegt und gesehen wird.
Gewalt wird von den meisten als nicht tolerierbar eingestuft und man versucht dem entgegenzuwirken.
Das Wort Freiheit wird immer größer geschrieben.
Die Corona- Krise hat alle auf die Kranken und älteren Menschen blicken lassen.
Die Kindersterblichkeit ist rückläufig, die Menschen, die in extremer Armut leben sind zurück gegangen. usw. Die Liste könnte ich noch viel weiter führen.

Natürlich kannst du sagen, dass hätte sich auch so entwickelt, weil Menschen das tun, es aus dem Menschen heraus entsteht.
Da würde ich aber sagen, das Gute kommt nur von Gott. Deshalb sehe ich seine Spuren in dieser Welt. Nicht nur geistig/ spirituell.

Ich weiß, die Liste der Nagativdinge ist sicher auch sehr lang. Aber jede gute Tat, jedes kleine Kindchen ist es wert, beachtet zu werden, diese gute Tat zu wertschätzen, die dem getan wird und nicht nur auf das zu schauen, was noch finster aussieht in dieser Welt.
Lieber die guten Veränderungen sehen, als innerlich nur auf das Finstere in dieser Welt blicken und der Finsternis unbewusst einen Sieg zuzusprechen.
Und noch ein wichtiger Punkt, wo ich Gottes Handschrift sehe, das Finstere, Unschöne, die bösen Taten kommen immer mehr an die Oberfläche. Dadurch drückt es zwar mehr, die Not wird/ wirkt größer, aber man kann sie so auch besser angehen, als wenn sie im Verborgenen bleiben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Da fragen ja noch heute Menschen, wo ist er denn gewesen, als ich in Auschwitz war.

Siehst du denn auch die Christen, die in ebenso grausamen Situationen ihren Gott gespürt haben und bei sich wussten?

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Natürlich kannst du sagen, dass hätte sich auch so entwickelt, weil Menschen das tun, es aus dem Menschen heraus entsteht.

Das wäre wirklich eine Frage, aber die lässt sich nicht aufschlüsseln letztlich. Diese Vergleiche an guten Werken und an den Motiven der guten Werke sind allesamt letztlich hinfällig. Wenn jemand sagt: "Ich tue das aus meinem christlichen Menschenbild heraus!", dann heißt es: "Das kannst du aber auch ohne einen Gottesbezug tun, einfach humanistisch!" - Ja, kann man ... Was genau soll man dazu sagen? Dann machen wir es mit Gott, ihr macht es ohne, so einfach ist das. Fertig.

Als die christliche Bewegung damals aufkam, war dies scheinbar tatsächlich ein Unterschied: es wurde kritisiert, diese Nazarener würden den Armen und Kranken nur helfen, um für ihren Glauben zu werben. Sie waren ein Ärgernis, denn sie taten etwas, dass man in der römischen Gesellschaft nicht tat.
Johannes Chrysostomos wurde von dem heidnischen Rhetoriker Libanos ausgebildet; Johannis Mutter hatte ihn alleine großgezogen, weil der Vater - ein Soldat - gefallen war. Libanius sagte dazu: "Was sind das für Frauen bei den Christen?" und beklagte später, dass er seinen Meisterschüler in Rhetorik an die Christen verloren hätte. Es verwunderte ihn, dass eine Mutter ihr Kindlein alleine großzieht; denn bei den Heiden wurden die anscheinend im Wald ausgesetzt oder im Fluss ersäuft wie Katzen. Ich weiß nicht, wieviel davon Mythe ist, aber scheinbar war das, was Christen taten, irgendwie nicht gang und gäbe.

Weißt Du, woher der Satz kommt "Er lasse sein Angesicht leuchten über Dir" ? Bei den damaligen Hausherren wurde es gemacht, wie die Herrscher am Hofstaat es machten: das Neugeborene wurde dem Vater gezeigt. Wenn sein Gesicht leuchtete (meistens bei einem Knaben), dann blieb es leben. Wenn sein Gesicht finster wurde (oft bei einem Mädchen), dann wurde es entsorgt. Wie der Kaiser, der in der Arena "Daumen hoch" oder "Daumen runter" macht. Daher rührt dieser Satz aus dem Aaronitischen Segen (vermutet man).

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Veröffentlicht von: @simonsson

Diese Vergleiche an guten Werken und an den Motiven der guten Werke sind allesamt letztlich hinfällig.

Etwas schade finde ich das schon, dass man da wirklich nicht eindeutig einen Unterschied erkennt. Also im Alltag jetzt. Wenn man sich ansieht, wer wie handelt, kann man äusserlich nicht festmachen, ob der Christ oder Atheist ist.
Der Unterschied besteht eher darin:

Veröffentlicht von: @simonsson

Dann machen wir es mit Gott, ihr macht es ohne, so einfach ist das. Fertig.

Da hast du recht.

Veröffentlicht von: @simonsson

Weißt Du, woher der Satz kommt "Er lasse sein Angesicht leuchten über Dir" ?

Das wusste ich nicht. Was war denn gemeint mit Gesicht wurde finster oder leuchtete? Weißt du das? War das reine Willkür, um selektieren zu können?

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Wenn man sich ansieht, wer wie handelt, kann man äusserlich nicht festmachen, ob der Christ oder Atheist ist.

Ja, das ist so. Denn der Gedanke: "Dieses Leben ist wirklich alles, was wir haben und der andere Mensch ist genauso in diese Welt geworfen wie ich" kann in einem Menschen eine unglaubliche Liebe und tiefes Mitgefühl wecken. Es ist so eben nicht sichtbar. Und wenn dort wirklich gar kein Gedanke hintersteht, dass man "dafür" in den Himmel kommt, dann imponiert mir das doch oft sehr, muss ich sagen. Natürlich gibt es auch caritatives Handeln (ob kirchlich oder sekular) als Form von Selbstdarstellung und Like-Suche. Ich bin immer ganz verblüfft, wenn irgendwelche Leute dann vom Kumpel aufnehmen lassen, wie sie einem Obdachlosen eine Pizza kaufen, und das Video dann viral geht ... Wir posten humanistische Slogans und beim nächsten Video des fettleibigen tanzenden Mädchens (die einfach nur mal Aufmerksamkeit und Anerkennung im Leben haben will und sich dafür selbst lächerlich macht) lachen wir uns dann kaputt oder beschimpfen sie sogar (sie wollte es ja selber; hats ja nicht anders verdient) ...
Aber es gibt auch "echte Humanisten" mit Leib und Seele.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Was war denn gemeint mit Gesicht wurde finster oder leuchtete? Weißt du das? War das reine Willkür, um selektieren zu können?

Das meint, ob dem Vater das Kind gefiel oder nicht.
Deshalb war - das kannst Du in der Bibel nachverfolgen - der Begriff "Vater" für Gott erstmal nicht dran. Denn den "Vater" kannten die Hebräer: der Pharao war ein "Vater"; Kaiser Augustus war ein "Vater". Gott war im Alten Testament kein Vater - der Begriff kommt sehr selten vor - sondern ein Kämpfer, ein Befreier, Richter und Gesetzgeber, ein Weggefährte und auch eine Heimsuchung.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Natürlich gibt es auch caritatives Handeln (ob kirchlich oder sekular) als Form von Selbstdarstellung und Like-Suche.

Ja, da steckt man nicht drin. Aber hauptsache es wird geholfen, es wird was getan. 😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Deshalb war - das kannst Du in der Bibel nachverfolgen - der Begriff "Vater" für Gott erstmal nicht dran. Denn den "Vater" kannten die Hebräer: der Pharao war ein "Vater"; Kaiser Augustus war ein "Vater". Gott war im Alten Testament kein Vater - der Begriff kommt sehr selten vor - sondern ein Kämpfer, ein Befreier, Richter und Gesetzgeber, ein Weggefährte und auch eine Heimsuchung.

Das passt dann ja schon, dass dies dann erst mit dem NT / Jesus kam.

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Veröffentlicht von: @amalia-12

Das passt dann ja schon, dass dies dann erst mit dem NT / Jesus kam.

Ja, und das war ungewöhnlich. Jesus ging ja sogar hin und sagte "Abba"; Abba ist eine Verzärtlichung und bedeutet "Väterchen"; sowas ging für Juden damals gar nicht, das war ein No Go!
Die Evangelien und Apostel stellen dann diese Heilsgeschichte auch Parallel zum heidnischen, römischen Umfeld. "Evangelium" (euangelion) war damals die Botschaft, dass ein neuer Kaiser geboren oder gekrönt wurde, oder wenn ein Kaiser ein Sendschreiben an das Volk rausgab; das war ein "Evangelium". Dies benutzen die neutestamentlichen Autoren, um die Geburt, das Leben, Sterben und Auferstehen Jesu zu benennen. Und der "Vater" ist bei ihnen nicht der Kaiser (oder hinabgestuft der Fürst, Konsul oder Hausherr), sondern Gott selbst.
Das wurde erst dann wirklich zum Problem für die Christen, als sie das betreffs des Kaiserkultes auch machten: der Kaiser als Sohn Gottes (Sol invictus) wurde nicht verehrt, sondern Jesus Christus war ihnen dieser wahre Sohn Gottes. Das führte dann zur Verfolgung und Todesstrafe.

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Veröffentlicht von: @simonsson

"Evangelium" (euangelion) war damals die Botschaft, dass ein neuer Kaiser geboren oder gekrönt wurde, oder wenn ein Kaiser ein Sendschreiben an das Volk rausgab; das war ein "Evangelium". Dies benutzen die neutestamentlichen Autoren, um die Geburt, das Leben, Sterben und Auferstehen Jesu zu benennen.

Das habe ich bisher nicht gewusst. Wieder was dazu gelernt, danke dir. 😊

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Gern 😊

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Hi,.. Ich denke wenn man Konsequent ist sieht man es schon.

Die Welt macht viel Sachen welche die Bibel kritisiert. Ausser bei sehr Liberalen Christen

Es gibt leider sehr viel Differenzpunkte. Allerdings geht es mir auch so das ich leider oft eher passiv bin oder teils auch viel Meckerei betreibe was mich schon mal nicht viel Unterscheidet vom Durchschnitt 🙁

derneinsager antworten
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Hi,.. Ich denke wenn man Konsequent ist sieht man es schon.

Ich weiß nicht, wie man das festmachen kann. Für mich ist äusserlich kein großer Unterschied erkennbar.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Die Welt macht viel Sachen welche die Bibel kritisiert. Ausser bei sehr Liberalen Christen

Dem zu folgen, was in der Bibel steht, ist teilweise auch schwere Kost. Das ist nicht unbedingt jedermanns Sache.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Es gibt leider sehr viel Differenzpunkte. Allerdings geht es mir auch so das ich leider oft eher passiv bin oder teils auch viel Meckerei betreibe was mich schon mal nicht viel Unterscheidet vom Durchschnitt 🙁

Und was meinst du damit, dass du zu passiv bist? Meinst du Stellung beziehen in Bezug auf die Bibelinhalte?
Was würdest du dir denn wünschen an Änderung?

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

ist es schon allein wert angesehen zu werden,

Ja, aber das und auch die anderen Dinge, die Du hier erwähnst, standen doch nie in Frage. Sie ergeben sich aus sich selbst heraus mit einer solchen Selbstverständlichkeit, dass - wie ja auch Simonssohn sagt - auch ein Humanist oder einer, der an nix Bestimmtes glaubt, drauf reagiert.

Natürlich kannst Du jetzt sagen, dass Gott ja auch den Humanisten, Atheisten oder sonstwen steuer. Klar, er lässt ja auch die Sonne scheinen, meine eingepflanzten Bohnenkeime sprießen und vieles mehr. Nur ergeben sich aus einem solchen Verständnis dann wieder Probleme, die ich aber hier jetzt nicht aufgreifen will.

Nach Berichten des AT hat Gott tatsächlich in den Weltenlauf eingegriffen. Die Geschichte rund um den Pharao kennst Du. Dass er die Sonne hat stillstehen und einen Esel reden lassen auch. So etwas ist in den letzten 2000 Jahren nach meiner Kenntnis nicht mehr geschehen.

Aber das alles war eigentlich gar nicht mein Anliegen in diesem Thread. Mir ging und geht es darum, was der einzelne Mensch tun kann. Nicht um die Welt zu retten, sondern um das zu tun, was in seiner Lebensumgebung tatsächlich Not-wenig ist.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Sie ergeben sich aus sich selbst heraus mit einer solchen Selbstverständlichkeit, dass - wie ja auch Simonssohn sagt - auch ein Humanist oder einer, der an nix Bestimmtes glaubt, drauf reagiert.

Da sind wir an dem Punkt, den ich genannt habe. Der eine sieht Gottes Wirken und der andere sagt, dass ist der Mensch selbst.
Ich halte nicht viel davon das auf die Menschen selbst zurückzuführen. Dafür sehe ich den Menschen als viel zu unfähig an Lichtvolles/ Heilvolles zu produzieren. ( ohne Gott )

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das alles war eigentlich gar nicht mein Anliegen in diesem Thread.

Dein Anliegen habe ich, ehrlich gesagt, aus dem Eingangsposting nicht wirklich herauslesen können. Daher habe ich auch nur Stellung bezogen zu deiner Aussage, dass Gott die Welt so lässt, wie sie ist.

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @amalia-12

Dafür sehe ich den Menschen als viel zu unfähig an Lichtvolles/ Heilvolles zu produzieren. ( ohne Gott )

Nein, das denke ich nicht. Eine Beziehung zu Gott im christlichen Sinne hatten und haben nur die allerwenigsten Menschen und trotzdem hat sich die Menschheit als ganzes schon seit Jahrtausenden erhalten. Wenn Du Dir z.B. mal Mahatma Gandhi oder Sarvepalli Radhakrishnan vor Augen hältst, dann wird klar, dass nicht nur Menschen zu Licht- und Heilvollem in der Lage sind, die an einen christlichen Gott glauben.

Veröffentlicht von: @amalia-12

Der eine sieht Gottes Wirken und der andere sagt, dass ist der Mensch selbst.

Wenn es eh stets Gott selbst ist, wenn etwas Gutes geschieht, dann kann man die gerade von Christen so viel beschworene Vorstellung von Freiheit in der Pfeife rauchen.

Aber - ob und ggf. wie Gott die physische Realität des Lebens regiert, möchte ich lieber in einem eigenen Thread diskutieren.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

dann wird klar, dass nicht nur Menschen zu Licht- und Heilvollem in der Lage sind, die an einen christlichen Gott glauben.

Das habe ich auch gar nicht thematisiert. Ich sprach allgemein von den Menschen. 😉

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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"" "Stell dir mal vor, was in Deutschland los wäre, wenn eine Merkel mal eben den Auftrag geben würde, alle Babys Deutschlands töten zu lassen, weil sie von einem Seher erfährt, dass ihre Regierungsmacht gefährdet ist"

Naja, aus biblischer oder traditioneller Perspektive ist man mit unserer gehypten Abtreibepraxis nicht weit weg davon. Sollte Gott ungeborene und geborene Menschen gleich betrachten ist es vermutlich ähnlich heftig.

derneinsager antworten
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Naja, aus biblischer oder traditioneller Perspektive ist man mit unserer gehypten Abtreibepraxis nicht weit weg davon.

Findest du, dass es da ein Hype drum gibt? Ich gehe eher davon aus, dass die meisten Frauen nach wie vor ihre Babys zur Welt bringen.
Ich kenne jetzt keine Statistiken zu, aber bei der zunehmenden Bevölkerungszahl, sollte sich das mit dem Hype noch im Rahmen halten.

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Hm, naja sagen wir mal so.... Es wird ja als ganz tolles Recht und sehr wichtige Errungenschaft gefeiert.

Gibt es Märsche fürs Leben, die sich einfach für das Leben von ungeborenen hilflosen Kindern einsetzen, kommt aus der Linken Heuchelszene gleich ein Gegenprotest, die können das nichtmal stehen lassen... Eine andere Meinung. Deshalb kann ich deren angebliche Menschlichkeit wenn es dann wieder gegen Rechtskonservativ nicht ganz für voll nehmen.

Ich kenne die genauen Zahlen nicht, aber es sind im Jahr mit Registrierten und der Dunkelziffer sicher Hunderttausende

Klar, viele Frauen sind in einer schweren Situation. Damit meine ich nicht Opfer von Vergewaltigungen oder ähnliches schlimmes. Aber anstelle das der Staat Geld für das töten von Ungeborenen Leben ausgibt, warum fördert er nicht Alleinerziehende und Familien besser? Seit 50 Jahren kommen in Deutschland zwischen 150.000 und 400.000 Kinder zu wenig im Jahr zur Welt das die Gesellschaft gesund weiter Existieren kann ohne in Probleme zu schlittern. Durch unsere Krise jetzt wird das wieder zunehmen. Deshalb sollte man Familien generell mehr Stellenwert und Wertschöpfung entgegen bringen. Dann würde vielleicht auch die Zahl an Abtreibungen zurück gehen.

Als Christ darf man sich damit trösten dass diese Kinder zumindest direkt beim Herrn landen.

Aber das führt nun etwas zu weit

Vg Eddie

derneinsager antworten
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Hm, naja sagen wir mal so.... Es wird ja als ganz tolles Recht und sehr wichtige Errungenschaft gefeiert.

Getan wurde es, denke ich, schon immer. Das Abtreiben. Ich glaube, es wird nicht gefeiert, dass es so toll ist ein Ungeborenes zu töten sondern eher das offizielle Recht dazu ohne dafür sein Leben zu riskieren oder gebrantmarkt zu werden.
Viele Frauen haben auch ihr Leben verloren, weil sie heimlich unter unhygienischen Umständen in irgendwelchen Hinterhöfen heimlich abgetrieben haben. Ich hatte da mal einen Bericht zu lesen.
Ich finde das auch nicht toll, wenn abgetrieben wird, ganz und gar nicht. Aber es gibt Situationen, da möchte ich nicht in der Haut dieser Frauen stecken, wenn so eine Entscheidung ansteht aus irgendwelchen Gründen.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Aber anstelle das der Staat Geld für das töten von Ungeborenen Leben ausgibt, warum fördert er nicht Alleinerziehende und Familien besser?

Das tun die ja schon. Natürlich geht auch immer mehr, aber es gibt Länder, da sind die Lebensbedingungen noch schwerer. Ich weiß schon, dass will man oft nicht hören, so ein Vergleich. Man lebt hier und sieht, wo noch Handlungsbedarf ist.
Ich kann nichts dafür, aber ich habe andere Extremsituationen im Kopf, dass ich trotz der Mängel hier in Deutschland einfach nur mega glücklich und dankbar bin in so einem Land leben zu dürfen.
Einem Land, wo man Hilfe bekommt, wenn man sie braucht. Egal, in welcher Richtung.
So viele proffessionelle Menschen, überall Anlaufstellen ( trotz langer Wartezeit) zu fast jeder Not und Sorge....ich sehe das alles nicht als Selbstverständlich an.

Veröffentlicht von: @derneinsager

Als Christ darf man sich damit trösten dass diese Kinder zumindest direkt beim Herrn landen.

Ja, auf jeden Fall. Wobei ich auch nicht weiß, ab wann ein Embyro überhaupt beseelt wird. Fängt das schon mit dem Zellhaufen an, mit dem ersten Herzschlag oder sogar noch später? Sind nur so Gedanken von mir. Kann aber sicher eh keiner beantworten.

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DerNeinsager
(@derneinsager)
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Jaein. Es gibt in Deutschland auf dem Papier natürlich gute Förderungen. Aber die Ansprüche sind in einem gut funktionierenden Staat eben auch höher. Deutschland ist einer der reichsten bzw. Laut einem Artikel den ich mal im Netz gefunden habe aus dem Ausland, der wohlhabendste aller Zeiten! Da sollte für Familien mehr vom Topf übrig bleiben. Wieviel Milliarden gehen in Armee, Klimawandel, ja Flüchtlinge und auch die EU?

In der Gesellschaft und das ist das Hauptproblem hat das Mutter sein weniger Ansehen als ein Job mit Mindestlohn. Gleichzeitig gibt es für einen Großteil der Berufstätigen keine adäquate Kinderbetreuung. Möchte Anmerken: DDR und Kasachstan hatten früher schon eine bessere Abdeckung wie die BRD. Auch wenn man Nachtschicht hatte klappte das scheinbar gut, hier quasi unmöglich....hier hat man heute noch ein Problem wenn der Chef mal unerwartet eine Überstunde verlangt was permanent sein kann.

Sicher gibt es am Ende immer noch Sozialhilfe. Aber dann ist man in der Mitte der Gesellschaft zum Teil verachtet und wehe man findet keine Billige Wohnung....Arbeitsamt Sanktioniert gerne auch Alleinerziehende, habe ich selbst schon gesehen.

Vieles ist trotzdem gut und man muss Gott dafür dankbar sein, ja. Bei dem was in Deutschland erwirtschaftet wird halte ich es aber trotzdem für ineffizient, ich glaube so Drück ich mich besser aus

Vg Eddie

derneinsager antworten
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Da sollte für Familien mehr vom Topf übrig bleiben. Wieviel Milliarden gehen in Armee, Klimawandel, ja Flüchtlinge und auch die EU?

Ich denke, da gibt es verschiedene Geldtöpfe/ Beträge, wo man nicht einfach willkürlich was raus nehmen kann für andere Bereiche des Lebens.
Trump z.b. will, dass Deutschland noch mehr in die Verteidigung steckt.
Nach dem Krieg war das nicht gewollt, damit Deutschland nicht wieder so stark wird, aber die angestrebten 2 % als europäisches Richtziel sind noch nicht erreicht.
Zur Zeit gibt Deutschland wohl an die 55 Millarden jährlich für die Verteidigung aus. Würde man die 2 % erfüllen, hätten wir, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, über 80 Millarden Ausgaben.

Ja, das ist verrückt, für mich als Otto- Normalbürger kaum nachvollziehbar, wo überall Gelder reinfließen und woanders sterben täglich Kinder an Hungersnot. Natürlich ist Verteidigung auch wichtig wie alles andere auch, wo Gelder reingesteckt werden ( mehr oder weniger), doch warum setzt man sich nicht global geschlossen zusammen als Regierungen, wie jetzt auch wegen Corona, um das Hungerproblem der Welt gemeinsam zu lösen?
Warum stoppt man nicht auch hier das Weltkarausell, fährt alles runter und sagt: " Stop, wir haben ein Problem, das müssen wir erstmal gemeinsam lösen"
Traurig finde ich das.

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Anonymous
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Das Herz

Veröffentlicht von: @queequeg

Was hat sich denn Deiner Meinung nach seit und durch Jesus im realen irdischen Leben positiv verändert? Ich kann da nichts erkennen.

Ich glaube, Queequeg, die Frage ist falsch. Sie klingt an, als sei Jesus ein Sozialreformer, dessen "Stiftung" dann entsprechend seines Modells "gute Früchte" hervorbringt, wenn man sich an sein Konzept hält. So ist es tatsächlich nicht. Es ist so viel mehr, denke ich.
Zunächst einmal: Du kannst Jesus nicht ohne Gott haben. Jesus als Personenkult, als Götzen, gibt es auch, und meine Ansicht dazu brauche ich Dir, glaube ich, nicht darlegen. Diese Geschichte mit Jesus ist eingebettet in einen göttlichen Plan, so der Glaube. Es geht immer und schlussendlich um Gott und die Rückkehr des Menschen zu seinem Schöpfer! Dies ist nicht nur im Christentum Thema, das stimmt, aber das ist vollkommen irrelevant bzw. es sticht sich nicht, sondern bestätigt es eigentlich nur, in meinen Augen.
Was hat sich nun geändert? Es hat sich alles geändert, behaupte ich. Die Welt ist durch die Botschaft dieses Mannes vollkommen verändert worden. Nur zum positiven? Nein, keineswegs bzw. oftmals ganz im Gegenteil. Aber was Geistes- und Menschheitsgeschichtlich damit aufgebrochen ist, das ist vollkommen beispiellos, glaube ich.

Es ist aber richtig, wie Du auch schon bemerkt hast, dass es eine Veränderung vor allem auf spiritueller Ebene ist. "Religionspolitisch" ist dort (mit der Verbindung zu Rom) einfach nur eine weitere Weltreligion befestigt worden: der römische Kaiserkult wurde schlichtweg christlich ersetzt; mehr ist da nicht passiert. Und das Gräuel dieser ganzen Macht hat sich bahngebrochen. Allerdings würde ich hier tatsächlich sagen, musst Du mal genau die Bibeltexte selbst lesen, denn es wird darin angekündigt, dass dies geschieht und der Herrscher in Gold und Purpur sich als Anti-Christos auf den Thron Gottes setzen und lästerliche Dinge wider Gott reden werde.
Dieses Evangelium offenbart nicht nur Gott, sondern es offenbart die Gesinnung und das Herz der Menschen. Die Bibel gibt nicht einfach Information über Gott und Gebot, die man lernt und dann durchführt (und dann kommt man in den Himmel), sondern sie offenbart den Leser! Und diese dunkle Kirchengeschichte gehört für mich mit dazu, das Herz der Menschen zu offenbaren.
Wer dies erkennen und unterscheiden kann, der hat viel verstanden, und ich muss hier Amalia Recht geben: es gab und gibt Menschen, die das recht verstanden haben. Die waren natürlich nicht die Machtkirche, sondern meist selbst Verfolgte.

Menschen, die in Nächstenliebe gehandelt haben, gab es immer und überall, da hast Du Recht. Das hat ja nicht vor 2000 Jahren mit Jesus "neu" angefangen. Deshalb sind diese gegenseitigen Auflistungen guter Werke immer zum Scheitern verurteilt; was will man auch damit? Cicero schrieb, lange vor Jesus, schlicht und nüchtern: "Gott ist wie ein Vater und die Menschen sind seine Kinder.", oder ein anderer Grieche: "Man kann Gott niemals recht durch Opfer und Kultus dienen und ehren, sondern allein durch ein rechtschaffenes und gutes Herz." ... Das ist ja schon maßgeblich das Thema, das später kommen wird, formuliert durch griechische und römische Philosophen.

Das globale Weltveränderungssystem gibt es in der christlichen Lehre nicht, auch wenn das bei manchen so anmutet, wenn man sie reden hört. Die ersten Jünger dachten, es wäre bald Ende mit der Welt; die waren auf ganz radikale Frömmigkeit ohne Kompromisse eingestellt ... da sind ein paar Jährchen vergangen, würde ich sagen.
Wenn das Samenkorn nicht in die Erde geht und stirbt, kann es keine Frucht bringen, sagte Jesus. Was er da von dem Menschen sagt, das gilt auch für die Weltzeitalter. Es sollte dies alles letztlich so sein. Es ist immer der so gegangene Weg.

Für einen Menschen, dem dieser Gott sich offenbart hat, der es erkannt und verstanden hat, ändert sich tatsächlich alles, das denke ich schon und weiß es selbst.

LG

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Queequeg
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Raumordnung

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich glaube, Queequeg, die Frage ist falsch.

Ja sicher, aber sie ist ein Reflex auf eine Behauptung, mehr nicht.

Ansonsten kann ich Dir nur in so gut wie jedem Punkt zustimmen.

In der Tat hat sich alles geändert. Aber nur in der Wahrnehmung dessen, der es sehen kann. Die Formen und Fassaden bleiben die gleichen, wie sie immer schon waren. Wer nichts zu fressen hat, wird auch mit und nach Jesus verhungern. Insofern - das meinte ich zu Amalie mit den unterschiedlichen Betrachtungsräumen - hat sich absolut nichts verändert.

Aber - jetzt lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster -, möglicherweise erkennt der ganz real Verhungernde, dass er in seiner verhungernden Existenz genau im Schoße Gottes sitzt und wirklich alles gut ist. Und das nicht, weil er sozusagen jetzt in diesem Moment, in dem er stirbt, teleportiert wird, sondern weil das immer und ewig schon so war - er ist ja nicht erst im Tod in den Armen Gottes.

Man darf nur hier die Räume, in denen man sich gerade denkend bewegt, nicht verwischen. Wenn man sagt, dass die Welt sich mit dem Leben und Sterben von Jesus verändert hat, dann wird man unglaubwürdig, wenn man damit den geschichtlichen Ablauf des Weltgeschehens beschrieben wissen will. Das ist ja auch das, was Jesus klargemacht hat, dass er eben nicht gekommen ist, die Welt zu ändern. Es ging nicht darum, König der Juden zu werden und sie in eine bessere Existenz zu führen. Sein Reich war und ist auch heute nicht von dieser Welt.

Aber es ist in der Welt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Für einen Menschen, dem dieser Gott sich offenbart hat, der es erkannt und verstanden hat, ändert sich tatsächlich alles,

Ja, das denke ich auch.

queequeg antworten
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Die dünnen Trennwände
Ja, das mit den "Räumen" finde ich sehr gut! Und es ist eine sehr interessante Einsicht, wie dünn die Trennwände oder fließend die Böden dieser Räume sind. Ich habe auch schonmal darüber nachgedacht: "Vielleicht bist das einfach nur du selbst? Das kommt alles aus Dir selbst", und das Geheimnis der Religion ist letztlich der Mensch. In gewisser Weise stimmt das natürlich, aber dann kommt in mir sofort die Weigerung auf, dies allein auf mich selbst zu beziehen, als hätte ich dies in mir erschaffen oder mir gegeben, denn das habe ich nicht; es ist mir gegeben worden. Das kann man "argumentativ" überhaupt nicht klären oder lösen, es ist ein "Tanz mit Gott" (so nenne ich das): bin ich es oder ist er es? Das fließt stetig ineinander über. Und dann ist er, dies unbestechliche Licht, immer bei mir und verlässt mich nimmermehr, was auch immer mir widerfährt oder an welchen Ort ich einmal gehe.

Ja, die Welt ist die gleiche, auch damals für die Jünger und Apostel: immernoch römische Besetzung, immernoch die Mühe des Lebens, sogar Anfeindung und Verfolgung durch die jüdischen Oberen. Gleichsam, in dieser Welt, ist ihre Welt eine vollkommen andere geworden.

Ich denke, das ist dann auch ein großer Unterschied von Jesus und jenen Philosophen beispielsweise. Ein Sokrates oder ein Platon lieben nicht die Menschen, sondern sie lieben die Erkenntnis. Sie sagen Dinge, die durchaus richtig und wahr sind, aber wenn Jesus sagt: "Kommet her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid, ich will euch Ruhe geben für eure Seelen", dann spricht dort kein Mensch, kein weiser Philosoph oder spiritueller Meister, sondern dann spricht er aus, was Gott sagt, gegenüber Menschen, die vollkommen zurecht sagen könnten: "Ja, wo ist es denn jetzt besser geworden? Wo ist denn Gott mit seinem Reich? Wo ist denn die Ruhe für unsere Seele?"

Es spricht dort kein Mensch, aber zugleich spricht dort der wahre Mensch. Das sind die dünnen Trennwände der Räume.

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Dieser Satz

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber - jetzt lehne ich mich mal ganz weit aus dem Fenster -, möglicherweise erkennt der ganz real Verhungernde, dass er in seiner verhungernden Existenz genau im Schoße Gottes sitzt und wirklich alles gut ist. Und das nicht, weil er sozusagen jetzt in diesem Moment, in dem er stirbt, teleportiert wird, sondern weil das immer und ewig schon so war - er ist ja nicht erst im Tod in den Armen Gottes.

Dieser Satz ist eigentlich die Essenz des Ganzen, finde ich. Es ist ja interessanterweise so, dass Leid und Verfolgung den Glauben von Menschen (oft) keineswegs schmälert, sondern im Gegenteil: in unserer üppigen Wohlstandsgesellschaft verliert das viel mehr an Kraft, hat man den Eindruck. Vielleicht hat das auch mit dem Leidensdruck zutun, von dem BlackJack schrieb.

Und ich denke, dies bedeutet auch der Gedanke der Auferstehung. Wenn Hiob sagt: Ist mein Leib auch noch so zerschunden, so werde ich doch Gott sehen; nicht als ein Fremder, sondern aus meinem Fleisch werde ich ihn sehen!; dann meint dies genau das: ich werde ihn nicht in einer Metasphäre, in einem "Ätherleib" oder einem Jen-seits sehen, sondern als echter Mensch aus Fleisch und Blut.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe gesagt, das in seinem Namen - also von Menschen durchgeführ - die Dinge z.T. noch schlimmer geworden sind. Du kennst sie auch: Ketzer- und Hexenverbrennungen, Ausrottung ganzer Völker usw.

Ich glaube, das hat weniger mit dem Namen Jesu zu tun als mehr mit dem Besitz von Macht. Zu der Zeit, als das "Christentum" als Religion immer mehr an Einfluss gewann, trat die persönliche Beziehung zu Jesus immer mehr in den Hintergrund und es "bemächtigten" sich Menschen des Christentums, die mit Jesus eigentlich gar nichts zu tun hatten, obwohl sie Seinen Namen vor sich hertrugen.
Dass diese Erscheinung nicht explizit an das Christentum gebunden ist, sehen wir später bei Hitler, der namensloses Elend über die Welt brachte, und der den Grundgedanken des christlichen Glaubens rundweg ablehnte. Später während der Zeit des kalten Krieges waren es eher atheistische Systeme, die ihre "Untertanen" knechteten und gegenlautende Meinungen auszurotten versuchten. Auch heute steht mit Nordkorea ein atheistischer Staat an der Spitze der "Bösewichte", dicht gefolgt von islamischen Staaten.

turmfalke1 antworten
PeterPaletti
(@peterpaletti)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1271

Naja, durch die Macht kann man jedwede Weltanschauung - das Christentum inklusive - korrumpieren.
Man muss sich eigentlich nur im Besitz der allein selig machenden Wahrheit wähnen und daraus das Recht ableiten, diese "Wahrheit" - auch unter Anwendung von Gewalt - durchzusetzen.
Ob es dann heißt, "Gott will es" oder "Der Führer will es" ist dann egal.

peterpaletti antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @peterpaletti

Man muss sich eigentlich nur im Besitz der allein selig machenden Wahrheit wähnen und daraus das Recht ableiten, diese "Wahrheit" - auch unter Anwendung von Gewalt - durchzusetzen.

Am besten funktionierte dieser Missbrauch des christlichen Glaubens zu der Zeit, als dem Volk die Bibel nicht zugänglich war und sie darauf angewiesen waren, das zu glauben, was man ihnen als "Wort Gottes" verkauft.

turmfalke1 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Machtpolitik
Mit dem Namen Jesu hat das schon zu tun, nur nicht mit dem Menschen Jesus. Das ist dann ein Problem für alle, die sich aus ganz anderen - nämlich nicht machtpolitischen - Gründen auf Jesus berufen.

Und natürlich, wenn es keine religiösen Begründungen für Machtausübung gibt, werden eben andere gefunden.

Aber es ist schon interessant, dass sich seit einigen Jahren in mehreren Ländern religiös fundamentale Staatslenker aller couleur etablieren können. Offenbar bedienen sie allen Irrsinns zu Trotz das Bedürfnis von Massen, vorzugsweise wohl deren Suche nach Sicherheit

queequeg antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @queequeg

Mit dem Namen Jesu hat das schon zu tun, nur nicht mit dem Menschen Jesus.

Und eben auch nichts mit dem, was Er lehrte, was Er verkörperte, etc. Es war ein Missbrauch des Namens Jesu.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

projiziert man das Böse auf einen "Widersacher" und kann so mit vermeintlich reiner Weste wieder vor Gott erscheinen.

Das ist es, was ich oft als "Abwälzen" kritisieren, wenn alles Üble durch Satan und seine Dämonen installiert und gelenkt wird. Man kann nicht abwälzen, man darf nicht abwälzen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und dann stünde man womöglich tatsächlich nackt und mit nichts in der Hand vor Gott und "ganz aus Gnaden" wäre nicht mehr fromme Parole sondern bittere Realität.

Genau. Ganz man selbst, mit allem Wunderbaren und allen Abgründen, und zu sagen: Dies bin ich gewesen, dies bin ich geworden! - Dieser Schöpfer weiß dies sowieso (wenn wir jetzt mal von Allwissen ausgehen), aber der Mensch muss das erkennen. Das ist für uns; deshalb finde ich Deinen Begriff der "Wegzeichen" gut.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nochmal nebenbei: Ich kann Dir Thornton Wilder nur wärmstens empfehlen. Die beiden Theaterstücke sind zwar etwas schwierig zu lesen - ein durchgehender Roman ist da leichter -, aber es lohnt sich.

Vielen Dank. Ich werde mich damit beschäftigen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Rousseau meinte ja, dass wir Menschen gar nicht für große Gemeinschaften gemacht sind, sondern allenfalls für kleine Sozialverbände.

So etwas hatte ich auch einmal gehört.

Ich glaube, ca. 12 Personen als Gruppe ist eine Zahl, in der sich der Mensch besonders wohlfühlt.

Müsste mich auch einmal damit beschäftigen.

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Zumindest für Arbeitsgruppen sollen es um die 40 sein, weil sich bei dieser Größe sämtliche Vor- und Nachteile so ausgleichen, dass es optimal ist.

Das haben, soweit mir noch bekannt ist, japanische Wissenschaftler bei Untersuchungen von Affengruppe herausbekommen.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @queequeg

Das haben, soweit mir noch bekannt ist, japanische Wissenschaftler bei Untersuchungen von Affengruppe herausbekommen.

Hätten sie auch bei mir in der Firma machen können - wäre vergleichbar gewesen.

lombard3 antworten
Eldarion
Beiträge : 526

Tag zusammen.
Interessantes Thema.
Wobei ich die - wirtschaftliche - Globalisierungskritik in dem Zusammenhang nicht verstehe.
Seit 1492 gibt es eine Art von Globalisierung. Und die hat in den vergangenen Jahrhunderten sehr viel schlimmer gewütet, als heute.
Die Menschen lebten im allgemeinen zu keiner Zeit so gut, wie heute.
Es gibt weit weniger Hunger. Krankheiten fordern nicht annähernd so hohe Opferzahlen, wie in früheren Zeiten.
Selbst die Zahl der Kriege geht stark zurück.
So schlimm kann es also nicht sein.
Die zwangsläufige Folge ist natürlich eine stark steigende Weltbevölkerung. Das widerrum wird neue Konflikte unausweichlich machen. Zusammen mit der politischen Zentralisierung und der Digitalisierung ist die Wahrscheinlichkeit gestiegen, dass es irgendwann eine Art Weltregierung geben könnte. Und das würde mich an den Antichristen der Offenbarung erinnern.
Ich frage mich, ob man das zur der Zeit als die Texte der Offenbarung geschrieben wurde, abschätzen konnte.
Je mehr Menschen es auf einer Welt mit begrenzten Rohstoffen gibt, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit für totalitäre Systeme - oder völliger Niedergang. So in etwa wie auf der Osterinsel.

eldarion antworten
5 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3430

Gnade Gott

Veröffentlicht von: @eldarion

Die Menschen lebten im allgemeinen zu keiner Zeit so gut, wie heute.

Ja, wenn sie auf der richtigen Seite stehen. Sonst gnade ihnen Gott, andere Menschen oder das Wirtschaftssystem selbst tun es nicht.

queequeg antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, wenn sie auf der richtigen Seite stehen. Sonst gnade ihnen Gott, andere Menschen oder das Wirtschaftssystem selbst tun es nicht.

War das jemals anders...?

Die Chancen, einem System zu entkommen und ein freies Leben zu führen sind heute jedenfalls wesentlich größer als zu früheren Zeiten. Auch wenn es natürlich nicht allen gelingt... aber das war noch nie anders.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @eldarion

Seit 1492 gibt es eine Art von Globalisierung. Und die hat in den vergangenen Jahrhunderten sehr viel schlimmer gewütet, als heute. Die Menschen lebten im allgemeinen zu keiner Zeit so gut, wie heute. Es gibt weit weniger Hunger. Krankheiten fordern nicht annähernd so hohe Opferzahlen, wie in früheren Zeiten. Selbst die Zahl der Kriege geht stark zurück. So schlimm kann es also nicht sein.

Hi,

das sehe ich ganz anders.

Seit Kolumbus in Amerika eintraf, gab es Ausbeutung der Einwohner. Dann kam die Sklaverei und immer mehr Kriege. Es gab vor 1900 keine Weltkriege und so viele Millionen Tote wie in einem Jahrhundert.

Durch Kolonialherrschaften damals haben bis heute die Menschen in ärmeren Ländern schwer zu Leiden. Es gibt und wird mehr Hunger geben durch Klimawandel und Rodung von Flächen. Weil das, was angebaut wird, als Viehfutter endet.

Ich weiß nicht wie du zu diesem "schönwetterblick" kommst, aber Menschen ging es damals sicherlich wesentlich besser als heute.

Wir werden mehr, weil sich die Medizin und Hygiene verbessert hat. Aber Bildung und Hunger sind geblieben.

Wenn es Menschen so gut geht, warum dann der weltweite Anstieg von Populismus?

M.

Nachtrag vom 24.06.2020 1118
Nur weil es in den "reicheren" Nationen wohlergehen gibt, so heisst es nicht das es in anderen Ländern auch so geht.

Hier kriegt man eine Niere von der Kasse bezahlt und woanders sterben Menschen an den Folgen der Industriestaaten.

Das nenne ich nicht Wohlstand, das nenne ich Arroganz.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 16330
Veröffentlicht von: @meriadoc

Seit Kolumbus in Amerika eintraf, gab es Ausbeutung der Einwohner. Dann kam die Sklaverei und immer mehr Kriege.

Und die gab es vorher nicht, oder wie? Schon in der Steinzeit haben sich die Leute gegenseitig den Schädel eingeschlagen und grausame dinge angetan, das war nie anders.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Es gab vor 1900 keine Weltkriege und so viele Millionen Tote wie in einem Jahrhundert.

Konnte es ja auch nicht geben, weil die Erde nicht so viele Einwohner hatte wie heute. Aber relativ gesehen sind die Menschen auch früher schon massenhaft umgekommen. Berüchtigt ja der dreissigjährige Krieg, der in Kombination mit der Pest und Hungersnöten Deutschland zu zwei Dritteln entvölkerte... was auf heutige Verhältnisse etwa 60 Millionen Menschen entsprechen würde. Und damit der Gesamtzahl der Opfer des 2. Weltkrieges (Was jetzt ein etwas unzulässiger Vergleich ist, da es ja um Relationen geht).

Grundsätzlich hat es natürlich auch früher immer wieder Zeiten des Friedens, des Wohlstandes und des Fortschrittes gegeben. Aber keine "besseren" Zeiten als heute.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Ich weiß nicht wie du zu diesem "schönwetterblick" kommst, aber Menschen ging es damals sicherlich wesentlich besser als heute.

Wann und wo genau?

Veröffentlicht von: @meriadoc

Wir werden mehr, weil sich die Medizin und Hygiene verbessert hat. Aber Bildung und Hunger sind geblieben.

Bildung und Hunger verbessern sich auch. Es gibt in Relation wesentlich mehr Menschen, die heutzutage lesen und schreiben können und weniger Hungertote als etwa damals in den 80er Jahren.

Veröffentlicht von: @meriadoc

Wenn es Menschen so gut geht, warum dann der weltweite Anstieg von Populismus?

Weil Populismus bequem und einfach ist... und wir uns nach einfachen Antworten sehnen.

Deshalb werden wir die Populisten wohl auch nie völlig loswerden. Aber weil ihre Versprechen auf Dauer nicht funktionieren, werden sie sich auch nicht auf Dauer durchsetzen können.

lucan-7 antworten
Eldarion
(@eldarion)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 526

@Lucan-7
Moin. Wenn ich das mal sagen darf, dieses mal stimme ich dir vollkommen zu.

Die Globalisierung an sich ist doch nicht grundsätzlich schlecht. Seit 1492 hat sich viel geändert. Davon können durchaus auch viele Menschen in ärmeren Ländern profitieren.
Das war früher übrigens durchaus auch so. Selbst vom Sklavenhandel profitierten einige Stämme in Afrika - indem sie auf Menschenjagdt gingen.
Es gab immer Gewinner und Verlierer.
Hier geht es aber ja um die Endzeit. Die (wirtschaftliche) Globalisierung wird meiner Meinung nach weder eine Endzeit im Sinne der Offenbarung - durch den Antichristen - noch eine Endzeit im Sinne eines Weltunterganges einleiten.
Die Überbevölkerung könnte zumindest letzteres verursachen. Wie mag es auf der Erde aussehen, wenn es 15 Milliarden Menschen gibt?
Da spielt das politische oder wirtschaftliche System eigentlich keine Rolle mehr. In dem Sinne sind wir einer Endzeit vielleicht recht nahe.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Es gab vor 1900 keine Weltkriege und so viele Millionen Tote wie in einem Jahrhundert.

Den siebenjährigen Krieg könnte man durchaus als Weltkrieg zählen.

eldarion antworten


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