Erkenntnis von Gut und Böse
Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen.
Ich kenne Herrn Drewermann nicht, und ich weiß auch nicht, ob ich das Zitat im Themenstart richtig verstehe. Aber ich stelle doch sehr in Frage, ob eine böse Tat gut werden kann, sobald man sie "mit Gott" tut.
Die Sprache ist ein flexibles und wandelmutiges Ding, und es ist mir nicht klar, dass mit "erkennen" von Gut und Böse dasselbe wie "unterscheiden" von Gut und Böse gemeint ist. Für den Schreiber dieses Abschnitts schien "erkennen" wohl eher das zu sein, was Adam mit seinem Weib getan hat und Ursache für Kains Existenz war, also eine "intime Beziehung" mit all ihren Folgen. So eine intime Beziehung zum Guten zu haben ist natürlich in Ordnung, aber die hatten Adam und Eva ja sowieso in der Gegenwart Gottes. Leider war ihnen das nicht genug, und sie wollten ebenfalls eine Beziehung zum Bösen haben, laut der Schlange eine neue koole Erfahrung. Als sie Gutes und Böses dann gründlich und mit all ihren Folgen kennenlernten, da war es Gott sicher wichtig, dass sie beides unterscheiden lernten. Aber er wollte es ihnen ersparen.
Was spricht gegen so eine einfache Erklärung?
Vielleicht kann Deborah sagen, welcher Wortlaut im ursprünglichen Text steht und was er bedeutet. Dass der sexuelle Akt als solcher die Erkenntnis von gut und böse sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Es ist derselbe Wortstamm. Der Schwerpunkt liegt aber nicht in der Ausführung des Aktes, sondern in der absolut engen Verbindung und dem Einswerden.
So ist der Mensch durch das "Essen" vom Baum, eins geworden mit dem, was der Baum bedeutet. Essen ist ein in die eigene Substanz aufnehmen.
Meist wird gedacht...ja, das Gute, das nehm ich, das Böse lass ich... das geht aber nicht, denn beides wurde aufgenommen beim "Essen" und Verstoffwechseln. Die tieferliegende Bedeutung ist das Richter sein. Darin wurde der Mensch Gott gleich, denn Gott ist Richter. Nur hat der Mensch weder die Allwissenheit noch die Fähigkeit ins Herz eines anderen zu schauen und gerecht zu richten. Er ver-urteilt leichter...
Da hast du etwas falsch verstanden. Am Baum der Erkenntnis fand kein sexueller Akt zwischen Adam und Eva statt, sondern eine "intime Beziehung" der beiden Menschen zum Bösen. Diese "intime Beziehung" ist geistlich zu verstehen, sie sind so erstmals "auf den Geschmack" des Bösen gekommen, haben erkannt, wie sich das Böse so anfühlt. Einen persönlichen Umgang, den sie bisher nur mit Gott hatten, hatten sie ab dann eben auch mit Gottes Widersacher.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Ich würde es nicht als das "mächtigste denkbare Tabu Gottes" bezeichnen, denn wir können nur aus der Perspektive von gefallener Natur denken und auch kennen wir die zahllose Diversität von Milliarden von humanen Einzelwesen. Die Erzählung von Adam und Eva aber kannte nur diese beiden Menschen und diese beiden kannten nichts außer sich selbst und ihre Umgebung und diese beiden waren von reiner integrierter Natur. Wir können also gar nicht ermessen, was das Tabu Gottes bedeutete für Menschen reiner integrierter Natur, weil alles was wir denken können, von gefallener Natur gedacht wird.
Drewermann's Idee ist Drewermann's Idee. Mich überzeugt sie nicht. Es ist die Anmaßung des Selbst-Willens (selbst zu wissen), die die Trennung von Gott hervorruft (nicht was der Mensch für sich selbst ist). Dabei kann "Gut und Böse" durchaus moralisch verstanden werden. Denn erst dadurch, dass der Selbst-Wille sich von Gottes Willen trennt, entsteht der Eindruck, wissen zu müssen und der Selbst-Wille, wissen zu wollen.
Sind Selbst-Wille und Gottes Wille eins, dann gibt es keim Problem.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Hallo Queequeg,
Neuer Versuch: Ich hatte bei Lucan ein Bild bezüglich der Bibel beschrieben: Sie ist wie ein See, klar und spiegelnd.
In diesem See sehen wir uns. Gott hält uns einen Spiegel vor, in dem wir unsere Einstellungen zu ihm, zu anderen
Menschen, zu Schuld und Sünde, zu Gut und Bösen etc. erkennen - die Erkenntnis von Gut und Böse.
Der Mensch lebt im Paradies im Segen Gottes. Dadurch, dass er in Schuld kam, weil er das Gebot Gottes
übertrat und der Schlange mehr Glauben schenkte, bzw. sich von der Schlange verführen/täuschen ließ.
Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden. Aus Gottes Sicht war es Schutz, aus Adams und Evas Sicht eine Strafe.
Röm. 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod (der Liebesbeziehung), die Gnadengabe Gottes aber Leben
in Christus Jesus, unserem Herrn.
Jetzt kommt mir gerade wieder ein Gedicht in den Sinn, dass entstanden ist, als es einen Thread zum Thema
"Der Sinn des Bösen" gab. Ist schon einige Jahre her,es war 2004.
Der Thread-Eröffner war mit keiner Antwort zufrieden.
Wenn ich so lange über ein Thema nachsinne, spielt mein Gott mir öfter Gedanken in Gedichtform ein.
Dann brauche ich sie nur aufzuschreiben. So auch dieses Mal.
Der Sinn des Bösen
Du fragst uns nach dem Sinn des Bösen,
suchst die Antwort darauf.
Wer kann dich von der Frag erlösen,
Antworten kommen zuhauf.
Du fragst uns, suchst noch immer weiter.
Es ist dir keine gut genug.
Suche doch nach dem Himmelsleiter,
suche nicht nach Lug und Trug.
Suche IHN, denn ER lässt sich finden.
Such den Herrn zu deinem Glück.
Denn ER versteht all dein Befinden,
denn ER versteht, was dich bedrückt.
Suche nach dem Stern des Lebens,
suche nach dem Stern des Herrn,
dann ist die Suche nicht vergebens,
versöhnlich hilft ER dir gern.
Denn Jesus Christus kann's dir erklären,
ER allein die Antwort weiß.
ER kann dich in sein Licht verklären,
ER gibt dir, was ER verheißt.
ER allein hat die Erkenntnis,
wird Weisheit, Wahrheit genannt.
Suche IHN aus deiner Bedrängnis.
Nur Er allein ist Gottverwandt.
Denn Jesus will dein Herz erfüllen
mit seiner Lieb und Freundlichkeit.
Der König auf des Esels Füllen
zieht ein mit Macht und Herrlichkeit.
Öffne dein Herz mit deinem Sehnen,
öffne dein Herz und sei bereit.
Der Geist des Herrn will in dir wehen.
Auch heute noch ist Gnadenzeit.
Lieben Gruß
Evana
"Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden."
Das leuchtet überhaupt nicht ein. Er hätte die beiden durchaus auch in seinem Reich schützen können - wobei ja "die Welt" nach christlicher Auffassung durchaus auch zu seinem Reich gehört - sozusagen als extraterritoriales Gelände.
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Nehmen wir doch noch mal den Drogensüchtigen. Er ist gefangen in seiner Sucht, im Reich des Feindes
und kommt aus eigener Kraft nicht frei. Genauso ist es mit Adam und Eva gewesen.
Weil sie mehr auf die Schlange (Symbol für das Böse) gehört haben, waren sie seine Gefangene.
Gott konnte erstmal nichts für sie tun, außer ihnen Kleider zu geben und ihre Blöße zu bedecken.
1. Mose 3,15 Gott sprach zur Schlange: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Dieses Schauspiel, diese Feindschaft zwischen den Nachkommen findet sich dann bei Jesus wieder im Neuen
Testament. In den Evangelien: in der Wüste, wo Jesus versucht wurde, bei den Auseinandersetzungen mit
den Hohenpriestern und Schriftgelehrten und später am Kreuz von Golgatha.
Durch den Ungehorsam, dem Hören auf die Schlange und dann das Essen von der Frucht: Gut und Böse
ist der Mensch im Zwiespalt: Auf welche Stimme höre ich?
Gehen wir weiter: Eva bekam zwei Söhne, die besonders erwähnt wurden: Kain und Abel.
Kain (hebr. Gewinn) kräftig und stark, Abel (Hebr. Hauch, Nichtigkeit) schwächlich.
Kain tötet Abel.
Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen.
Bis hin zu dem, wo wir jetzt sind. Kriege, Gewalt, Zerstörung von Natur, Leben etc.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
LG
Evana
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Diese Vorstellung wurde wohl stark von der späteren christlichen Kirche propagiert, aber sie überinterpretiert dabei die biblischen Aussagen. Es gibt keine "Zwei Reiche", die sich quasi gleichberechtigt gegenüberstehen, es gibt nur den schmalen Pfad und den breiten Pfad. Aber über allem herrscht Gott, auch über den Satan.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
"Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?"
Sehe ich auch so. Was hier argumentiert wird, ist lupenreiner parsischer Dualismus, der leider weitgehend Einfluss in das christliche Denken gefunden hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Nein. Die allermeisten "Satanisten" sind eigentlich Atheisten, die den Mensch und die Freiheit in den Mittelpunkt stellen. Das betrifft Organisationen wie etwa die "Church of Satan", die eigentlich nur provokatives Marketing betreiben. Halte ich nichts davon, ist aber meines Wissens weitgehend harmlos.
Dann gibt es noch jene, die tatsächlich an "jenseitige Mächte" glauben. Die glauben allerdings, dass eigentlich alles ganz anders ist: Satan ist in Wahrheit der "Gute", der die Menschen befreien will, und Gott ist der "Böse", der die Menschen einhegen und unterdrücken möchte. Ist ein ziemlicher Quatsch, aber auch diese Leute halten sich selbst nicht für "böse".
Die "echten" Satanisten, die sich selbst als "böse" definieren, dürften ein irrelevante Minderheit darstellen, die wohl in erster Linie psychologische Probleme hat. Das sind dann Leute mit Herrschaftsbedürfnis und/oder sadistischen Neigungen, die wohl dringend eine Therapie machen und entsprechend behandelt werden sollten.
Ich kenne die Aspekte Deiner Argumentation, sie sind ja in weiten christlichen Bereichen durchaus üblich. Das macht sie aber nicht wahrhaftiger. Ich denke, dass sie lupenreines parsischen Denken zum Ausdruck bringen, das vom sich entwickelnden christliche Denken aufgenommen wurde.
"Kain tötet Abel. Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen."
Nein, dieses Drama hat am wenigsten mit Gut und Böse zu tun und überhaupt nichts mit Vererbung. Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Das ist nicht "das Böse" in ihm, sondern die Verzweiflung und die wird weder vererbt noch von Satan eingeflüstert.
Das wir uns zu Leben oder Tod positionieren müssen, versteht sich. Dazu bedarf es aber keiner zwei Reiche. Wie gesagt, das ist parsisches Denken, das ich zwar faszinierend finde, aber auch sehr an der Wirklichkeit vorbei.
Ich habe mich für kein Reich entschieden, weil es nach meiner Überzeugung ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis nicht gibt. Ich habe mich entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf sie zu reagieren, wie es ihr - der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Interessant, ist mal ne Sichtweise, die ich noch nicht kannte. Danke dafür.
Dennoch hinterfrage ich vor einem geistlichen Hintergrund die Motivation Kains. Sie ist nicht Liebe, weil er seinen Bruder so sehr liebt, weil er seinen Vater so sehr liebt, weil er ... er opfert nichts für jemand anderen. Kains Motivation ist schon aus einem anderen Holz. Ich weiß, "selbstsüchtig" klingt in dem Zusammenhang hart. Dennoch sieht er nur sich und das, was ihm fehlt, was er vermisst. Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel. Heute ist es einfach zu sagen, es war sein fehlender Glaube, der ihn zu dieser Tat anstiftete, zu ihr hindrängte. Es war sein Schmerz ...
Die Motivation ist nicht gut. Und was nicht gut ist, ist böse - geistlich gesehen. Satan hängt sich gern an diese Dinge: unsere Verzweiflung, unsere Gefühle und potenziert, schaukelt hoch, verstärkt ...
Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist. Verständlich, aber nicht gut. Ich denke, ihm wurde diese Lüge eingeflüstert, wenn ich allein übrig bleibe, werde ich dann geliebt. Und diese Lüge hat ihren Ursprung im Meister aller Lügen: Satan.
Danke noch mal für den Gedanken der Verzweiflung Kains und der "fatalen Lösung", die Wirklichkeit in die eigenen Hände zu nehmen und zu verändern.
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Jeder Mensch handelt nur auf Grundlage seiner Gefühle, anders geht es gar nicht. Was wir "Willen" oder "Verstand" nennen ist nur die sekundäre Begründung dessen, was im Bereich unserer Emotionalität generiert wurde.
"Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel."
Dass er Kain genauso liebt wie Abel kann ich im biblischen Text nicht finden. Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Ich vermute, Kain hat im Gegensatz zu Abel, Gott nicht das Beste geopfert, fühlte sich durchschaut und war stinkig. Um es lapidar auszudrücken. Und statt sich mit seiner eigenen Haltung auseinander zu setzen, denkt er, Abel wäre dafür verantwortlich.
Immerhin wird bei Kain geschrieben "etwas von den Früchten des Feldes" und bei Abel "Erstlinge" und das Fett, also das Erste und das kostbarste.
Klar, unsere Emotionen bewegen uns. Es ist aber immer unsere Entscheidung, WIE wir auf sie oder mit ihnen umgehen. Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert.
Gott liebt seine Schöpfung, er liebt einfach, und zwar immer, ohne Vorbedingungen. Ich lese die Schrift so. Und ich glaube, was geschrieben steht.
"Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert."
Das sehe ich anders. Ich rede ja auch nicht von den Alltagsemotionen, die wir bewusst wahrnehmen und tatsächlich mehr oder weniger gut außer Gefecht setzen können. Man kann sie z.B. mit verhaltenstherapeutischem Training zumindest in Grenzen beeinflussen.
Ich rede in unserem Zusammenhang mit den basalen Gefühlen, die selbst überhaupt nicht merken und dementsprechend auch gar nicht mit ihnen umgehen können.
Diese Gefühle bahnen sich einen Weg zu den Zentren für intelligentes Verstehen und moralische Bewertung. Als solche treten sie da gar nicht in Erscheinung, so dass wir den Eindruck haben, aus reinem Verstand und moralisch guten Gründen zu handeln.
Diesen "tiefen Gefühlen", so nenne ich sie jetzt mal, ist man hilflos ausgeliefert.
Ich weiß zwar nicht, was du mir sagen willst, entgegne jedoch eins: Mit meinem Gott kann ich alles! 🙂 Ein Kühlschrankmagnet an meinem Kühlschrank sagt zudem: Theoretisch kann ich praktisch alles. 😉
Geht es denn in dieser Geschichte um "basale Emotionen"?
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Dass dieser Satz von Dir die Wirklichkeit nicht zeigt, will ich Dir sagen.
"Mit meinem Gott kann ich alles! "
ja gut, aber was hat das jetzt mit dem zu tun, was wir gerade diskutieren?
Wenn Du "Kain und Abel" meinst, dann geht es da sicher um die basalen Emotionen.
Von dir kann ich ja eine ganze Menge Fremdwörter lernen: Was bitte ist parsisches Denken?
Also glaubst du nur daran, was du siehst? Oder wie kann ich das verstehen: Ich habe mich
entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf
sie zu reagieren, wie es ihr- der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Was ist für dich Wirklichkeit?
Im Parsismus, gemäß wiki, gibt es den Dualismus, der auf den Zwillingen Ahura Mazda und Ahriman aufbaut. Würde man das ins Christenstum 1:1 übertragen, dann wären Gott und Satan Zwillinge.
Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott. Daher ist der Widersacher nicht als ein Gott gegen Gott zu verstehen, jeder von seinem Reich aus.
Ahura Mazda (gut) und Ahriman (böse) erinnern mich eher an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Da beides auf demselben Baum wächst, könnte man da auch auf das Zwillingsbild und den Dualismus kommen.
Christen aber leben vom Baum des Lebens, Christus, her. Den einen ist es mehr bewusst, den anderen weniger und die alten Gewohnheiten vom Leben unter dem falschen Baum verwischen das klare Bild.
Ich kann mit Deinem Bild des Baums nichts anfangen, weil es eben auch dualistisch ist und suggeriert, dass der Mensch ohne Essen der Frucht nicht böse wäre.
Dementgegen gehe ich davon aus, dass der Mensch ohnehin nicht wesensmäßig "böse" ist und das, was in seinem Handeln böse wirkt, auch völlig ohne Genießen einer verbotenen Frucht zum Vorschein gekommen wäre.
"Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott."
Ja nun, die Vorstellung von Ahura Mazda und Ahriman wurde in das christliche Denken aufgenommen und zusammen mit Elementen des AT vermischt und weiterentwickelt.
Im Hebräischen gibt es den guten Trieb und den bösen Trieb , jetzer tov und jetzer rah. Werden beide gleichzeitig als Anlage gemeint, dann steht da ein doppeltes jod: Jjetzer, was ein ungewöhnliches Wort ist. Da hast du die zwei Triebe in einem Menschen.
1. Mose 1-11 ist ein poetischer Text, also viel Bildersprache. Durch das Essen der verbotenen Frucht (malus im lateinischen heißt gleichzeitig Apfel und böse, der Apfel stammt aus der lateinischen Übersetzung) und damit dem Verinnerlichen des Ungehorsams wurden beide Anlagen bedient und der böse Trieb geweckt. Der gute war ja bis dahin schon aktiv.
Na gut. Ich bin ja keineswegs ein Gegner von Bildern, ganz im Gegenteil. Nur muss, wenn man sie benutzt eben auch klar sein, dass es Bilder von etwas sind und keine eigenständigen Objekbeschreibungen. Wenn wir vom dualen Baum jetzt beim doppelbödigen (auch nur ein Bild!) Menschen angelangt sind, sind wir ja der Wirklichkeit schon ein Stück näher gekommen.
Das wiederum kommt dem Konzept von Eros : Thanatos von Freud schon nahe; wobei von Thanatos heute kaum mehr die Rede ist.
Es erinnert mich an das Märchen: Schneewittchen, indem die böse Stiefmutter den
Apfel geteilt und in eine Gute (gesunde) Hälfte und in eine böse (ungesunde) Hälfte
"verarbeitet" hat. Schneewittchen wird aber nur die böse Hälfte angeboten.
Die 7 Zwerge hatten das Mädchen vorher gewarnt, nichts anzunehmen von der "alten Frau".
Sie beißt rein und fällt in einen langen Schlaf, aus dem sie erst aufwacht, als ihr
Prinz sie zu sich im "gläsernen Sarg" abholt und die Träger stürzen, die Apfelhälfte
fällt Schneewittchen aus dem Mund. Sie erwacht und reitet mit dem Prinzen davon.
Für mich ist dieses alte von den Brüdern Grimm übermittelte Märchen eine Anlehnung
an den Baum der Erkenntnis (böse Frau) und dem Baum des Lebens (Prinzen).
Die 7 Zwerge sind in diesem Märchen, eine Andeutung vom heiligen Geist (7 Feuerfackeln Gottes Offb. 4,5)
Das sind sie sicher. Aber wenn wir von den "Volksmärchen" - den wirklich echten Märchen - ausgehen, dann verfolgen sie kein definiertes Ziel, sondern beschreiben einfach sehr bildhaft die Lebenswirklichkeit des Menschen.
Demgegenüber haben die Märchen, die von einem konkreten Menschen ersonnen wurden (z.B. Andersen, "Die kleine Meerjungfrau"), eine Moral, auf die hin sie hinauslaufen.
In beiden Formen kommen oft auch religiöse Elemente vor, sind aber nie das Zentrum des Geschehens.
Alles richtig... kann aber nicht verhindern, dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft.
Solange da keine Lehre drauf aufgebaut wird, kein Problem. 🙂
"dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft."
Das wiederum betrifft nicht nur Märchen, sondern jeden Text, der etwas in einem anrührt.
Besonders wenn sie plötzlich irgendwie "real" werden. Letztes Jahr "fühlte" ich
mich als Schneewittchen und flüchtete ins Siebengebirge, weil ich mich von dominanten
Frauen ("Hexen?") verfolgt fühlte. Die Zeit zwischen Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten, scheint wohl ziemlich intensiv zu sein.
Es war schon ziemlich creasy, was da abging, als ich mich dort in der Maßnahme als bekennende Christin outete und in der Kraft Gottes unterwegs war.
(Wenn ich schwach bin, ist Gott in mir stark am Wirken)
Gott sei Dank hat Gott die Lüfte gereinigt. Als ich wieder nach 12 Tagen nach Hause kam, strahlte der Regenbogen über meinem Stadtteil, sehr hell und deutlich.
Gut, dass ich mich in Gott geborgen weiß und dass seine Kraft größer ist als alles andere,
egal was in mir und um mich herum los ist.
Diese Geschichte ist auch eindrücklich.
Neulich suchte ich eine Deutung für einen Tiger unter kleinen Ferkeln, die in Quarantäne waren. (Anfrage zu einem Traum) Da bin ich auf einen Artikel gestoßen, der den Tiger als die Angst, die man selbst füttert, beschrieben hat.
Das hat sich dann aufgelöst zu 1. Petr 5, 6-9 ... durch den Text ist z.B. bei mir die Vorstellung entstanden gewesen, dass der Teufel bildlich eine Art Pseudolöwe sei. Löwe und Tiger gehören ja in die Panthera-Familie als Großkatzen. Aber das Wie im Text lässt sich auch anders deuten, eben zu Tiger hin.
Die quiekenden quirligen Ferkelchen standen für kleine unterschwellige dauerwuselnde Ängste, die gehalten wurden, den Tiger zu füttern.
Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können.
"Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können."
Ja, ist dann nur die Frage, ob die Sorgen die Angst machen oder die Angst die Sorgen.
Anderer Aspekt: Eine meiner Patienten ist von seinem Vater immer darauf gedrillt worden, Löwe zu sein - d.h. gegen andere dominant aufzutreten und der Stärkere zu sein. Er selbst sah sich aber, obwohl er ja inzwischen Löwe geworden war, eher wie ein Lämmchen und hatte sich sozusagen selbst in einem Käfig eingeschlossen. Kurz und gut: er konnte dann irgendwann "verinnerlichen", dass er auch als Löwe keineswegs alle fressen muss, die ihm über den Weg laufen. Er hat dann seinen Käfig aufgemacht und selbst ganz überrascht mit den Schäfchen draußen gespielt - was u.a. hieß, dass er sich nicht in einen Konkurrenzkampf drängen ließ, den er nicht wollte.
Ich fand das damals ein schönes Bild, wie er sich widerwillig als Löwe empfand und sich schließlich selbst aus dem Käfig befreite und merkte, dass er gar nicht gefährlich war.
Allerdings - in einer Weise musste er zuvor doch noch wirklich Löwe sein, indem er sich von den Forderungen seines Vaters distanzierte und ihm deutlich machte, dass er sein eigenes Leben lebte.
Parsismus
In den zoroastrischen Schriften (Avesta), erscheint Ahura Mazda (Weiser Herr) als der Eine, ungeschaffene Gott.
Alles Gute ist eine Verkörperung von Ahura Mazda. Zwei Urprinzipien, die seit allem Anfang zusammen bestehen, bilden ein (feindliches) Geschwisterpaar, mit denen sich die Menschheit auf Erden konfrontiert sieht.
Gott, welcher die Welt geschaffen hat und erhält, der Anfang und das Ende, ist Ahura Mazdā.
Dem „guten Geist“ wird Ahriman (Angra Mainyu), der „böse Geist“, gegenübergestellt (vgl.: Teufel), der ihm in Gedanken, Worten und Werken entgegengesetzt ist. Die beiden zusammen werden als die „Zwillinge“ dargestellt, welche das Gute und Böse erschaffen haben.
Der Mensch und die anderen Schöpfungen Ahura Mazdasr: Himmel, Wasser, Erde, Tiere, Pflanzen, Feuer, sollen in Harmonie leben und so die materielle und die geistige Welt miteinander verbinden. Die Rolle des Menschen in dieser Ordnung der Dinge ist von entscheidender Bedeutung. Ihm ist die Wahlmöglichkeit und der freie Wille verliehen.
Dies ist das gottverliehene Menschenrecht, das auf einer ethischen Ordnung basiert, welche den Respekt für die Schöpfung, Mitleid und Fürsorge für die Mitmenschen umfaßt. Himmel oder Hölle - wohin er nach diesem Leben gelangt, gelten als direktes Ergebnis seiner Gedanken, Worte und Taten. Die zukünftige Wiederauferstehung des Fleisches und das Jüngste Gericht, auf das ewiges Leben für Leib und Seele, dann wiedervereinigt, folgen würden, sind in zoroastrischen Begriffen das endgültige »gut machen« von Ahura Mazdas guter Schöpfung.
Die Schöpfungsgeschichte des Zoroastrismus besagt, dass Ahura Mazdā in den ersten 3000 Jahren den eiförmigen Himmel und daraufhin die Erde und die Pflanzen erschuf. In dem zweiten Zyklus von 3000 Jahren entstanden die Urtiere und danach der Urmensch. Dann ist der Einbruch des Angra mainyu erfolgt, der eine Periode des Kampfes eröffnet Von da an werden wieder 3000 Jahre vergehen, bis der Heiland Saoschjant geboren wird, der die bösen Geister vernichten und eine neue, unvergängliche Welt herbeiführen wird.
Auch die Toten sollen dann auferstehen.
Hört sich alles sehr bekannt an.
ja, klingt sehr ähnlich. Was nur nicht passt, ist die Zwillingsgeschichte mit der gleichen Ebene.
Nachdem JHWH der unerschaffene oberste Gott ist, fallen Ahura Mazda und Ahriman runter auf die Ebene von geschaffenen Wesen.
Wäre ja auch verwunderlich, wenn das sich entwickelnde Christentum die parsischen Vorstellungen 1:1 übernommen hätten. Aber 1:0,9 reicht ja schon.
nö.... der Unterschied macht's. Es geht nicht am Kreuz vorbei 😉
Ja, da hat es der parsische Heiland doch einfacher. Der rettet die Menschheit, ohne gekreuzigt zu werden, indem er mit Hilfe der himmlischen Engel den Satan Ahriman direkt besiegt.
Wunderlicherweise glauben das die Parsen bis heute genauso innig wie die Christen ihre Vorstellungen.
Das ist aber nur deine Wirklichkeit. Wir haben es doch mit sichtbarer (materieller) und unsichtbaren "Welten" oder Wirklichkeiten zu tun.
Denkmuster gibt es doch nicht nur in der Religion, sondern in jedem Menschen.
@queequeg Was genau möchtest du daran diskutieren?
Also, ich finde den Ansatz gut. Das gibt nur für eine Diskussion kein Futter her. 😉
Ich hab diesen Ansatz von Drewermann bislang so noch nirgendwo gehört. Deshalb wären die Begründungen von Alternativen schon interessant.
@queequeg Den Gedanken finde ich interessant. Meist wird ja zwischen den Menschen vor und nach dem Sündenfall unterschieden. Hier wird aber davon ausgegangen, dass "Der Mensch bleibt, was er ist;". Gerade fundamentalistische Christen interpretieren in den Sündenfall sehr viel hinein, was der Text nicht so hergibt ("Gefallene Welt" etc.). Diese Aussage steht dem recht deutlich entgegen.
Ich kenne Drewermann nicht. Aber sein Denken hört sich hier recht unkonventionell an.
Ja, unkonventionell ist er allerdings - und in evangelikalen Kreisen nicht sehr gut gelitten.
Aber gerade in den "Strukturen des Bösen" eröffnet er ein wirklich grundlegendes Verständnis des biblischen Textes, wie ich es sonst nirgendwo gefunden habe. Das liegt unter anderem daran, dass er versucht, die konkrete Situation, die im biblischen Text nur sehr knapp und "flach" geschrieben ist, lebendig vor Augen zu führen, also z.B. wie sich ein Mensch in bestimmten Situation fühlt, was er wahrnehmen und verstehen und wie er darauf reagieren kann. Das spielt in den üblichen Diskussionen zum Thema so gut wie nie eine Rolle, weil anscheinend mehr als was der Text zeigt, nicht gewusst werden muss.
@queequeg Ja, unkonventionell ist er allerdings - und in evangelikalen Kreisen nicht sehr gut gelitten.
Auch in der RKK gilt er nicht als unumstritten
(Beitrag als Ergänzung und zum abonnieren)
hg poimen
@poimen-a
Und in evangelischen „Kreisen“ auch nicht.
Aber im Grunde ist Drewermann längst überholt. Seine „Blütezeit“ hatte er vor knapp 25 Jahren, als Bibliodrama und tiefenpsychologische Auslegungen der Bibel in waren.
Seine Märcheninterpretationen sind aber durchaus interessant.
@kintsugi Aber im Grunde ist Drewermann längst überholt. Seine „Blütezeit“ hatte er vor knapp 25 Jahren, als Bibliodrama und tiefenpsychologische Auslegungen der Bibel in waren.
Das mag so sein -aber das halte ich für verkürzt. Es ging ihm ja nicht darum "in" zu sein (- er katapultierte sich ja mit seiner Sicht eher selbst ins "aus"), er erklärt sich von der (zutiefst) menschlichen (Abgrund)psychologie...
Das "Evangelium" hebt aber den Menschen (daraus) wieder empor - und hier greift er (meinem Verständnis nach) eher zu kurz. (das soll aber seinen Verdienst, um einen "neueren Zugang" zur "Menschwerdung" nicht schmälern)
hg poimen
@poimen-a
Er wusste sich ja schon sehr medienwirksam zu inszenieren (und ist n.b. ein begnadeter Redner), macht er ja immer noch, wobei das inzwischen eher nach hinten losgeht und er es besser liesse…
„Menschwerdung“ Jesu ist bei Drewermann zumindest nicht verbunden mit der Jungfrauengeburt (mit den entsprechenden Konsequenzen für die Christologie) und entsprechend sind auch Kreuz und Auferstehung keine Voraussetzungen, den Menschen wieder aus seiner existentiellen Angst (um die es D. ja besonders geht) in ein Vertrauensverhältnis zu Gott zurückzuversetzen (und hier schliesst sich wieder der Kreis zum Thema dieses Threads).
@poimen-a
Aus einem Interview mit Christiane Florin in deutschlandfunk.de:
"Wenn Leute meine Vorträge hören, Bücher lesen, möchte ich so sprechen und schreiben, dass sie sich in ihren eigenen Gefühlen, ihrer Biografie, ihrem Denken verstanden, unterstützt, begleitet, ermutigt fühlen. Es dreht sich für viele dann die Welt, von den Unfreiheiten, von den Abhängigkeiten, in denen sie groß geworden sind, und sie entdecken plötzlich die Sache Jesu noch einmal ganz neu. Sie entdecken sich selber. Sie fangen an zu verstehen. Und das ist etwas Faszinierendes. Das möchte ich erreichen. Und dann sitze ich oft vor dem Blatt Papier und frage mich: Wie müsste ich reden mit der Frau, die vor ein paar Tagen bei mir war oder mit dem Mann? Welche Worte hat der gebraucht? Welche würde er bestimmt nicht verstehen, aber welche würden ihn berühren? Wie verdichtet man so, dass es durch die Mauern dringt und wieder Licht durchscheinen lässt?"
Für Drewermann sind nicht die Menschen da, um biblische Texte zu bestätigen, sondern die biblischen Texte, um die Menschen zu begleiten. Deshalb müssen sie für den Menschen in seiner Lebenssituation verständlich sein und nicht als dogmatische Wahrheiten frei im Raum schweben.
@queequeg Für Drewermann sind nicht die Menschen da, um biblische Texte zu bestätigen, sondern die biblischen Texte, um die Menschen zu begleiten. Deshalb müssen sie für den Menschen in seiner Lebenssituation verständlich sein und nicht als dogmatische Wahrheiten frei im Raum schweben.
Ja.
Aber da bleibt nur zu oft die Lebensbegründung im "Selbst" stecken statt im befruchtenden "Gegenüber"...
hg poimen
@poimen-a
Also, wenn man dem biblischen Text - und wie es Drewermann in der Tat sehr betont - Glauben schenken will, dann genau nicht. Wer wie billy-shears schrieb, von Gott selbst angeredet wird, befindet sich ja bereits im Gegenüber. Und die Beziehung eines Menschen zu einem anderen ist nach dem Modell der Beziehung zu Gott aufgebaut.
Wenn die Beziehung zu Gott stimmt, dann stimmt auch die Beziehung zum anderen Menschen.
Aber Du hast natürlich insofern recht, weil der Fortgang der biblischen Geschichte ja zeigt, dass der Mensch eben nicht in der Lage ist, jenseits von Eden dem Gegenüber Gottes standzuhalten. Und deshalb gehen auch seine Beziehungen zu anderen Menschen schief.
zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist.
Ich kann dem nicht zustimmen, weil ich dem Text keine Trennung von Gott entnehmen kann (nur eine Trennung vom Garten Eden).
Es ist zwar eine beliebte, christliche(!) Deutungsvariante des Textes aufgrund eines ganz bestimmten Verständnisses des Begriffs "Sünde", aber der Text selbst gibt das nicht her. Eher im Gegenteil zeigt dieser (und der darauffolgende) Text die Nähe und Treue Gottes, trotz des Verhaltens des Menschen.
was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.
Die Paradieserzählung ist für mich der Versuch einer Erklärung der Autoren, wie der Mensch und sein Umfeld zu dem wurde wie die Autoren es vorfanden. Sie ist also ein rückblickender Erklärungsversuch, eine Ätiologie.
Die Erkenntnis von gut und böse unterscheidet ihn dabei vom Rest der Schöpfung.
@billy-shears
"dem Text keine Trennung von Gott entnehmen kann (nur eine Trennung vom Garten Eden)."
Der Garten war der Ort der Begegnung mit Gott. Da standen sie sich face-to-face gegenüber. Das war nach dem Rauswurf nicht mehr möglich nachdem der Mensch die "Lebensgemeinschaft" mit Gott beendet hatte.
@billy-shears
Z.B hier:
Gen 3,9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?
ja, im Garten Eden sind sie sich begegnet. Aber ist Eden deswegen "der Ort der Begegnung mit Gott."?
Wie sich im folgenden rausstellt: Nein. Denn Gott begegnet dem Menschen weiterhin, zB im Gespräch mit Kain, vergleiche dabei Gen 3,9 mit 4,9. Dies zeigt, es gibt nach dem Rauswurf keinen Unterschied in der Begegnung.
Wie beschreibt der Text dann die Funktion des Gartens?
Gen 2,15: "Und der HERR, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren."
Gen 3,23 "Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war."
Dass der Garten ein besonderer Ort Gottes wäre, ist dem Text nicht zu entnehmen. Im Gegenteil ist es ein besonderer Ort für den Menschen (gewesen), deshalb hat Gott auch gerade dort den Baum des Lebens gepflanzt.
@billy-shears
Gut, dann gibt es nach dem Sündenfall keine Trennung zwischen Gott und Menschen, wenn Du meinst.
Wie ich bereits schrieb, ich kann das dem Text nicht entnehmen. Daher kann ich Drewermann, so sehr ich viele seiner Arbeiten schätze, da nicht zustimmen.
@billy-shears
Ich hab jetzt das Problem, dass ich einen Nebenaspekt nicht zum Hauptproblem machen will. Aber damit ich Dich überhaupt verstehen kann, erklär doch bitte den Status der Situation, wenn es keine Trennung zwischen Mensch und Gott gab.
Aber damit ich Dich überhaupt verstehen kann, erklär doch bitte den Status der Situation, wenn es keine Trennung zwischen Mensch und Gott gab.
Es gab einfach keine Trennung, sonst wäre die Bibel in Genesis 3 zuende. Etwas wie "Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg." (Gen 5,24) wäre dann nicht möglich gewesen. Auch die Erwählung Israels durch Gott wäre nicht möglich.
Die Paradieserzählung beschreibt weder Zustand, noch Veränderung der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, daran zeigt sie keinerlei Interesse. Sondern sie will erklären, wieso der Mensch und seine Umwelt zu dem geworden ist, wie es Autor und seine Zeitgenossen vorfindet.
Ich hab jetzt das Problem, dass ich einen Nebenaspekt nicht zum Hauptproblem machen will
Kommt drauf an ob Du Drewermann oder die Paradieserzählung diskutieren möchtest.
Zu Drewermann würde ich noch ergänzen: So wie ich die Art seiner Auslegung kenne (und meistens schätze), habe ich meine Zweifel ob dem Autor der Erzählung Drewermanns Gedanken zur Trennung und Schuld überhaupt in den Sinn hätten kommen können.
Aber da wären wir mittendrin in der Frage nach der Datierung des Textes und den damaligen Glaubensvorstellungen in der Monolatrie der Israeliten..
@billy-shears
"sie will erklären, wieso der Mensch und seine Umwelt zu dem geworden ist,"
Wenn es keine Veränderung der Beziehung gegeben hätte, dann hätte es keiner Ausweisung aus dem Garten bedurft. Aber gerade diese zeigt ja sehr eindrücklich die Trennung.
Die ist natürlich nicht von Gott ausgegangen, sondern vom Menschen, der sich von Gott entfernt hatte. Aber der hat dann eben nicht einfach gesagt, "Schwamm drüber, wir machen weiter wie bisher".
Daraus folgt dann alles, wie es so geworden ist.
Wenn es keine Veränderung der Beziehung gegeben hätte, dann hätte es keiner Ausweisung aus dem Garten bedurft.
Was erzählt uns denn der Text über die Ausweisung:
"Und der HERR, Gott, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch noch von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt! 23 Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus" (Gen 3,22f).
Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist auch hier nicht Thema.
Aber gerade diese zeigt ja sehr eindrücklich die Trennung.
"Und der HERR, Gott, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie." (Gen 3,22)
Viel Näher kann man einem Menschen (auf nicht sexuelle Weise) nicht kommen. Wie eine Mutter oder ein Vater ihr Kleinkind morgens anzieht, so bekleidet Gott Adam und seine Frau. Auch hier zeigt der Text die Nähe und Treue Gottes, trotz des Verhaltens des Menschen.
Aber der hat dann eben nicht einfach gesagt, "Schwamm drüber, wir machen weiter wie bisher".
Selbstverständlich nicht, dafür sind ja die drei Fluch-/Strafsprüche da. Aber auch dort ist die Beziehung zwischen Gott und Mensch nicht Thema.
Es bleibt dabei: Dem Text ist eine Trennung zwischen Gott und Mensch nicht zu entnehmen, eher im Gegenteil.
@billy-shears
Du wiederum siehst in Trennung und Treue einen Widersprich, der nichts existiert. Natürlich ist Gott treu, aber jetzt eben aus der Distanz heraus, die vom Menschen geschaffen wurde und er auch nicht mehr verändern kann, weil die erst durch eine Veränderung des Menschen hätte ermöglicht werden können.
Und genau das kann ja gerade nicht geschehen und ist - wie ich jetzt verstanden habe - die Erkenntnis von gut und böse, dass der Mensch erst in außerhalb der Beziehung zu Gott erkennt, dass alles nur in ihr gut ist und außerhalb davon böse.
Das ist eben keine ätiologische Erkenntnis - überhaupt keine verstandesmäßige Erkenntnis, sondern ein Erleben, das nur erlebt werden kann, wenn man sich außerhalb dieser Beziehung stellt.
Natürlich ist Gott treu, aber jetzt eben aus der Distanz heraus
Welche Distanz? Ich kann in dem Text keine Distanz entdecken.
die Erkenntnis von gut und böse, dass der Mensch erst in außerhalb der Beziehung zu Gott erkennt
Wo entnimmst Du dem Text ein "außerhalb der Beziehung zu Gott"? Ich finde das nicht.
@billy-shears
Wenn Du den Herauswurf aus dem Garten, dem Ort der gemeinsamen Begegnung, nicht als Distanz wahrnimmst, kann ich es auch nicht besser als der Text erklären.
Wenn Du den Herauswurf aus dem Garten, dem Ort der gemeinsamen Begegnung, nicht als Distanz wahrnimmst
Der Garten ist nicht "der Ort der gemeinsamen Begegnung", sondern, wie bereist erwähnt, der Ort für den Menschen "ihn zu bebauen und ihn zu bewahren." Das ist laut Text die Funktion des Gartens und des Menschen darin.
Und begegnet ist Gott dem Menschen schon vorher, (s.a. Gen 3,23) und nachher.
kann ich es auch nicht besser als der Text erklären.
Ich weiß, denn im Text ist die Idee einer Trennung von Gott nicht enthalten.
Bin mir nicht sicher, aber das dürfte erst von Augustinus von Hippo, vllt sogar erst von Anselm von Canterbury stammen.
@billy-shears
ja, im Garten Eden sind sie sich begegnet. Aber ist Eden deswegen "der Ort der Begegnung mit Gott."?
Der Garten Eden ist der Ort der Erstbegegnung des Menschen mit Gott.1. Mose 2,8
Es ist auch der Ort des ersten Versteckens, der Angst vor Gott. Es ist der Ort Gemeinschaft mit Gott und der Ver-Führung von Gott weg und des Ungehorsams gegen Gott, der Herrlichkeit und der Nacktheit, des Schutzes, der Unschuld, der Schuld und der Scham.
Des Menschen Wolf
So sehe ich das auch. Später, in der Begegnung Gottes mit Kain, ist das kein gemeinsamer Raum mehr, da ist das ein Gerichtssaal, in dem dokumentiert wird, dass dieser Kain nicht mehr - liebevoll - von Gott angesehen wird. Jetzt - und nicht vorher, als es um das Opfer ging.
Mit seinem Versuch, Gott auf seine Seite zu ziehen, indem er glaubte, ihn in eine Zwangslage bringen zu können, hat er genau das Gegenteil dessen erreicht, was er wollte - und damit eine "Tradition" begründet, die immer mehr in den Abgrund führte, bis schließlich auf dem ganzen Globus der Mensch des Menschen Wolf wurde.
Jesus bestätigt das: Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.
Als ich die fettgedruckten Suchworte auf Normal setzte, fielen mir die drei wie auf. Deshalb habe ich sie fett gelassen, um etwas zu zeigen.
Da ich auf deiner Eingangsfrage noch herumkaute:
Queequeg: Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.
stand wieder das wie aus der Versuchungsfrage im Raum ( ihr werdet sein wie Gott) und auch Gottes Aussage, der Mensch ist geworden wie unsereiner...
Der Mensch ist aber keineswegs Gott geworden, denn es ist ein gravierender Unterschied, wie Gott zu sein oder Gott zu sein. In Mt 10,16 werden aus Menschen auch keine biologischen Schafe, Schlangen oder Tauben.
Da denk ich mal weiter entlang...
Was für ein "wie" meinst Du denn als Versuchungsfrage?
@queequeg (Beitrag vom 30.07.2022 10:25 an Billy-shears)
Du schriebst: Der Garten war der Ort der Begegnung mit Gott. Da standen sie sich face-to-face gegenüber.
Das war nach dem Rauswurf nicht mehr möglich, nachdem der Mensch die "Lebensgemeinschaft" mit Gott
beendet hatte.
Stimmt. Das Problem ist, dass Gottes Feuer jeden sündigen Menschen verbrennen würde. Gott
ist zu heilig. Deshalb durften die Leviten nur unter starken Sicherheitsvorkehrungen in das Allerheiligste
und nur mit geopfertem Blut.
Mit Blut wird Sünde gesühnt. Deshalb starb Jesus stellvertretend für uns, damit sein Blut uns reinwaschen
kann. Jesus hat uns einen neuen Bund mit Gott gegeben. Aufgrund sein Erlösungswerk am Kreuz.
Gott hat alles dafür getan, dass wir mit ihm wieder die Verbindung aufnehmen können.
Denn Jesus ist ja Gott und kam als Mensch zu uns Menschen.
Nächstes Gedicht, das entstand bei einem Bibelgesprächskreis. Eine Frau hatte Schwierigkeiten das Abendmahl
einzunehmen, weil sie Schwierigkeiten mit dem Blut hatte. Kriegserinnerungen oder so. Daraufhin habe ich
mich mit dem Thema: "Blut" befasst. Nach der Bitte um ein Gedicht kamen folgende Gedanken. Das war am
08.05.2003
Werde wie ein Kind
Es bewegt dich doch die Frage:
Wo dein Herze Ruhe find.
Jesus nur ist in der Lage,
sagt dir: Werde wie ein Kind.
Kinder lassen sich was schenken,
Kinder geben keine Ruh,
haken nach bis wir bedenken,
das Versprochene zu tun.
Jesus spricht: "Ich hab's versprochen.
Ich geb dir von meiner Ruh.
Ich hab noch nie mein Wort gebrochen.
Komm, ich geb dir Kraft dazu.
In meinem Blut steckt die Vergebung.
In meinem Blut, da steckt die Kraft.
Hier bekommt dein Geist Belebung.
Gott in dir dann Frieden schafft.
Komm, zum Mahl will ich dich lenken.
Nimm mein Leib und mein Blut an.
Ich will dir dann noch so viel schenken,
dass dein Herz sich freuen kann."
Lieben Gruß
Evana
"Mit Blut wird Sünde gesühnt."
Das ist die Vorstellung von archaischen Kulturen, die es leider heute vereinzelt auch noch gibt - und ganz überwiegend von westlichen Kulturen schärfstens abgelehnt wird - auch von christlichen Gruppierungen.
"Deshalb starb Jesus stellvertretend für uns, damit sein Blut uns reinwaschen kann."
Ich weiß durchaus, dass das eine der zentralsten christlichen Vorstellungen ist. Aber sie ist die, die ich am deutlichsten ablehne, weil sie diese archaische Sichtweise, die schon innerhalb der menschlichen Gesellschaft völlig daneben ist, sozusagen in den Himmel projizierte.
Was mir in diesem Zusammenhang noch nie eingeleuchtet hat, dass lediglich das Übertreten eines Gebotes derart vernichtende Reaktionen von einem hervorrufen musste - wie ja auch immer wieder betont wird - der der souveränste aller Souveräne ist und der nicht mal als Gesetz formuliert hat, dass von dem Baum nicht gegessen werden soll, sondern nur als Warnung.
Da kann man nur von Glück reden, dass die Genesis auf Grundlage des damaligen Weltverständnisses einen Mythos darstellt und kein historisches Ereignis.
Hm, ich erkenne immer noch eine ablehnende Haltung zu Gott in dir. Stimmt das?
---
Wenn es sich bei der Genesis um einen Mythos handelt, was hat das für dich für Auswirkungen?
Was ist, wenn es unser Inneres darstellt?
Das Innere von Mann und Frau, eine Seelenlandschaft sozusagen.
Dann sind wir doch auch da im Archaismus.
Wikipedia: Eine archaische Sichtweise stellt auch die Auffassung dar, dass sich weite Teile des Unbewussten ebenso wie unterschiedliche Elemente innerhalb des Strukturmodells aus Anteilen herleiten, die entwicklungsgeschichtlich unterschiedlich alte Erwerbungen spezifischer Funktionen darstellen.
Bist du denn nun nach 3/4 Jahr weiter gekommen? Hat sich etwas an deiner Sichtweise bzgl. Drewermann
geändert?
Ich hab keine ablehnende Haltung zu Gott, ich hab sie zu den Vorstellungen von Gott, die sich die Menschen gemacht haben.
Der biblische Mythos hat für mich die gleiche Wirkung wie jeder andere Mythos auch: ich nehme ihn zur Kenntnis und frage, was das mit mir zu tun hat.
Und hier hast Du ja schon eines genannt: Der Mythos stellt das Innere des menschlichen Lebens dar. Und das ist in der Tat entwicklungsgeschichtlich sehr alt.
"Weiter" als wo und wann?
Was sollte sich an meiner Sichtweise bzgl. Drewermann geändert haben? Nach wie vor halte ich seine theologischen und psychologischen Ausführungen für mit das Beste, das ich kenne.
@billy-shears
Die Erkenntnis von gut und böse unterscheidet ihn dabei vom Rest der Schöpfung.
Das sehe ich auch so.
Und es ist möglicherweise ein Wissen, das man bewusst von Gott her nicht haben sollte, weil der tiefe Einblick in das Wesen des Bösen und seine Auswirkungen so schrecklich ist.
weil der tiefe Einblick in das Wesen des Bösen und seine Auswirkungen so schrecklich ist.
Was ist dann mit dem tiefen Einblick in das Wesen des Guten und seine Auswirkungen?
Es ist ja nicht nur die Erkenntnis des Bösen, die der Mensch gewinnt.
@billy-shears
Richtig. Wenn der Mensch Einblick in das Gute erhält, wird ihm vielleicht klar, dass er nie so sein kann.
Du meinst, auch die Erkenntnis des Guten ist schlecht? Habe ich ja noch nie gehört..
@billy-shears Ich meine, dass ihm dann erst bewusst wird, was er verloren hat.
@billy-shears
Dann kennst du noch nicht die Ausarbeitung von Ester Baumann von Kingdom Impact.
Die Wurzel des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse ist Angst, Unglaube, Ärger und Stolz.
Es gibt auch ein Praxisbuch dazu bei KingdomImpact.
Das halte ich jetzt für sehr weit hergeholt. Rund um den Globus symbolisieren Bäume im religiösen Sinn die Verbindungsachse zwischen Himmel und Erde. Und das passt ja auch genau zur Genesis.
Vor dem Essen der verbotenen Frucht gab es nur das Paradies - jedenfalls im Erleben von Adam und Eva. Dass Essen der Frucht des Baumes hat ja dann überhaupt erst das Außerhalb des Paradieses implementiert.
Und genau diese Erfahrung, es gibt ein anderes Leben als das im Paradies, wollte Gott ja mit seinem Verbot verhindern. Hätte er ihnen bloß gesagt, dass sie dann von losgelöst ein heimatloses Leben führen müssten, wäre das nur über ihren Verstand gelaufen und hätte keine Wirkung gehabt. Sie mussten die Erfahrung der Gottesferne machen. Anders gesagt, nur wenn sie die Erfahrung machen, tritt das ein, was er verhindern wollte.
Das Bild zeigt auf, dass ein Baum einer Art keine zwei Arten Früchte bringen kann.
Mt 12,33 33 Nehmt an, ein Baum ist gut, so wird auch seine Frucht gut sein; oder nehmt an, ein Baum ist faul, so wird auch seine Frucht faul sein. Denn an der Frucht erkennt man den Baum.
Hatte dein Beruf nicht damit zu tun, die Auswirkungen fauler Früchte zu beheben? Du hast es doch täglich vor Augen gehabt.
Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo kommt denn in der Genesis ein Baum mit 2 Früchten vor? Und wo wird da etwas von seinen Wurzeln gesagt?
Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wird oft als Baum mit zwei Früchten (1: gut; 2: böse) gedacht, wobei es denjenigen nicht auffällt. Es ist aber in der Argumentation zu erkennen. Es ist aber ein -1- Baum.
Und der Baum des Lebens (der als Frucht ewiges Leben hat) ist ein -1- Baum.
Ein Baum hat grundsätzlich Wurzeln, sonst könnte er nicht wachsen.
Du kennst sicher dieses Zitat:
Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.
Wird dem amerikanischen Supermarktleiter Frank Outlaw seit 1977 zugeschrieben, auf manchen Zitatseiten auch als Talmud-Zitat ausgewiesen, eine ähnliche Version wird Charles Reade zugeschrieben, geht möglicherweise auch auf ein chinesisches Sprichwort zurück
Hm, das "Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wird oft als Baum mit zwei Früchten (1: gut; 2: böse) gedacht," hab ich noch nie gehört. Geläufig ist mir nur, dass damit die Erkenntnis eines ethischen Prinzips gemeint sein soll, was ich für absurd halte.
Und was die Angst betrifft - wenn man Drewermanns und meinem Verständnis der Genesis und des Lebens überhaupt Glauben schenken will, dann ist die die elementare Grundlage unseres Lebens, die zumeist oberflächennah nicht zu erkennen ist, aber unter der Oberfläche beständig mitwirkt. "Angstworte" und ähnliches können da nur etwas aktualisieren oder näher an die Oberfläche holen, aber nicht wirklich generieren.
Dem wiederum hatte Jesus entgegengewirkt, indem er den Menschen gezeigt hat, dass Gott, den sie fürchten, kein verschlingender Moloch ist, sondern ein liebendes "Väterchen".
Es ist besser, am Anfang anzufangen:
Die erste elementare Grundlage, wie sie von Gott gegeben war, war ein Leben in Sicherheit und Liebe.
Adam und Eva kannten keine Angst vor Gott, bis sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hatten. Seitdem bestimmt Angst das Leben mehr oder weniger deutlich.Die tiefste Angst ist die Furcht vor dem Tod. Hebr 2,15
Jesus hat den Tod überwunden und den Stachel dieser Angst gebrochen. Das gibt ein anderes Vaterbild, Abba ist in aller Freundlichkeit, Barmherzigkeit und Gnade durchaus eine Respektwesenheit, der man aber, von Angst vor Ihm und Furcht vor dem Tod erlöst, freimütig begegnen kann als Glaubender. "Väterchen" klingt mir persönlich zu niedlich. Da fehlt mir die Ehrfurcht.
Nein, die Angst fing vor dem Essen an - durch die Einflüsterung der Schlange, die Gottes Ambitionen in ihr genaues Gegenteil verdreht hat.
"Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten", "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben", "ihr werdet sein wie Gott".
Demnach meinte Gott es alles andere als gut und treibt seinen Mutwillen mit den Menschen und will verhindern, dass sie werden wie er. Er ist somit ihr Feind geworden.
Nachsatz
Die Folgen ihres Handelns hätten sie als Menschen noch vermeiden können, wenn sie ihre Angst, die sie schon vor dem Essen der verbotenen Frucht hatten, überwunden und auf Gottes Fragen wahrheitsgemäß geantwortet hätten. Da sie das aber nicht getan haben und die Angst nach dem Essen nur noch größer geworden ist - und damit natürlich auch das Misstrauen Gott gegenüber -, war die Vertreibung aus dem Paradies unumgänglich.
Das war der zweite katastrophal fehlerhafte Entschluss, der aber eben nicht purer Bosheit entsprang, sondern einer völlig ungerechtfertigte Angst. Aber Angst ist immer irrational und unbegründet - im Gegensatz zu Furcht - und nicht durch einen bloßen Willensakt zu besänftigen.
Vor allem war - und ist - auch nicht die bloße Angst vor dem Tod, sondern die Angst vor der Sinnlosigkeit der Existenz. Wenn Gott mich nicht mehr ansieht, dann habe ich meine Existenzgrundlage verloren, dann bin ich "nichtig".
Das ist schlimmer als der Tod. Wie es ja auch die Märtyrer aller couleur zeigen: Lieber nimmt man den Tod in Kauf, als ein - nach eigenem Verständnis - sinnloses Leben zu führen.
Und genau diese Erfahrung, es gibt ein anderes Leben als das im Paradies, wollte Gott ja mit seinem Verbot verhindern.
Von Gott gewollt/ nicht gewollt… Ist das tatsächlich die Frage? Das genau glaube ich nicht, sondern das Gegenteil. Es ist alles so, wie es sein soll. Zum Mensch-sein gehören genau diese Herausforderungen. Als Ebenbild sind wir geschaffen, für die Ewigkeit sind wir berufen und auf Erden durchlaufen wir Prozesse - im Erkennen, Aushalten, Überwinden, ...
Ja, auch das „andere“ Leben ist Gott-gewollt. Glaubst du nicht?
Nein. Dann wäre ja auch das irdische Leben im Garten Eden möglich gewesen. Die Entlassung aus diesem in das irdische Leben hinein, war ja ausdrücklich ein Fluch. Das hatte Gott nach der Genesis sicher nicht gewollt.
@queequeg Wer wollte das dann? Der Mensch hatte dafür nicht ausreichend Bewusstsein. Dann wurde Gott durch die Schlange als Werkzeug überlistet? Was sagt das über „Gottes Gegenspieler“ aus und damit auch über Gott?
Und was für Schlüsse ziehe ich daraus für uns Menschen?
Die Schlange wollte das - warum auch immer. Dazu sagt der Text nichts.
Ob Gott überlistet wurde, wissen wir nicht. In jedem Fall aber der Mensch, der ja den Einflüsterungen glaubte.
Was für einen Schluss glaubst Du denn daraus ziehen zu können?
@queequeg Meine Schlüsse - vorerst … Wenn das so ist, wie du beschreibst, dann:
1. Gott lässt alles zu.
2. Gott hält unabänderlich an seinem Plan fest.
Für mich als Menschen bedeutet das, dass ich mich auf eine (neue) Schöpfung freuen darf, in der ich als Ebenbild Gottes frei von allem irdischen Ballast (Sünde/ Leid/ …) sein werde. Befreit bin ich jetzt schon, nur erlebe ich das hier nur als Stückwerk. Gott ist Schöpfer - allmächtig und allwissend. Christus ist von Anbeginn Teil des Plans.
Und der „Gegenspieler“ - mit ihm will ich mich nicht näher beschäftigen. Entscheidend ist, sich nicht auf ihn einzulassen bzw. den Fokus erneut auf Christus zu richten, wenn ich mich in Schieflagen wiederfinde. Denn, wie heißt es in Kolosser 2,3: „In Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.“ Und außerdem in Galater 5 „Zur Freiheit hat uns Christus befreit. So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen.“ Was will ich mehr…
Ja, im christlichen Glauben spielt der "Gegenspieler" eine eminente Rolle, soll er doch für alles Böse und Niedere beim Menschen verantwortlich sein.
Aus der Genesis allerdings geht das nicht hervor. Da ist es der Mensch selbst, der sich ins Unglück stürzt und alles Böse aus sich selbst generiert.
Dann kennst du noch nicht die Ausarbeitung von Ester Baumann von Kingdom Impact.
Ein phantastisches Buch!
ich habe es mir auch gegönnt, nachdem ich die Grafik studiert hatte.
es wandelt sich von Segen in Strafe
Dadurch, dass Drewermann gleich zu Strafe geht und die Konsequenz überspringt, kommt er zu fraglichen Schlüssen mMn.
Der Gegenpol zu Segen ist Fluch.
Segen: Leben in Gemeinschaft mit Gott
Fluch: Leben aus der Gemeinschaft mit Gott gefallen, ungeschützt/nackt.
Die Folge: Fall aus der Liebesbeziehung in eine Angstbeziehung, entfernt von Gott.
Zuerst gibt es die Erfahrung der Konsequenz des Ungehorsams.
Der Mensch ist nicht geblieben wie er ist. Er kennt jetzt die Angst vor Gott und das ist eine Form des Todes, weil sie von der Quelle des Lebens, Gott, wegstrebt. Adam versteckte sich.
Gott hatte gesagt: nicht essen, sonst Konsequenz Tod
Adam starb in der Kontaktstelle mit der er Gott wahrnehmen konnte, in seinem Geist. Biologisch blieb er ja am Leben.
Die Strafe kam auf die Schuldverschiebung hin.
Die Ausweisung erfolgte zum Schutz der Menschheit, dass die Trennung von Gott (der geistliche Tod) nicht ewig würde.
Selbst Drewermann gelingt es nicht, in 4 Zeilen alles zusammenzufassen, was er in den vorherigen 105 Seiten geschrieben hat.
Aber ich denke, was er meint, kommt in meiner nochmaligen Verdichtung schon zum, Ausdruck. Jetzt nochmals kondensiert:
Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.
Oder doch noch mal Drewermann selbst: Was in der Gemeinschaft mit Gott Segen ist, will außerhalb der Gemeinschaft zum Fluch.
Mein Gedanke: Er stirbt nicht in seinem Geist, sondern in seiner Existenz, in seinem "So-gemeint-sein".
Wir haben ja schonmal über Geist des Menschen und dass das nicht sein Intellekt ist, geredet. Eine Funktion des menschlichen Geistes ist u.a. seine Kommunikationsfähigkeit mit Gott.
Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.
DAS ist ein Kernsatz.... und dann kommt die grundsätzliche Frage: Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein? Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.
@deborah71 DAS ist ein Kernsatz.... und dann kommt die grundsätzliche Frage: Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein? Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
Aber nur, wenn es nicht "man" heißt, sondern "ich" an diese Stelle kommt.
Ich sehe das Problem eher dort, wo "man" die Umkehr zu Gott in einem Dogma manifestiert, und die persönliche Umkehr zu Gott in Gesetz und Ritual festlegen will, für die ganze Menschheit.
Die Gemeinschaft zu Gott kann NUR individuell erfahren werden. Sie beinhaltet Gottes Frage: wo bist du - und die persönliche Antwort des Einzelnen ... auf die Art, wie Gott denjenigen anspricht.
Erkenntnis der Nähe zu Gott kann nur derjenige finden, der die Gegenwart Gottes erlebt ... auf welche Art auch immer.
Zu Adam sagte Gott: "Wo bist du"
zu Kain sagte er: "Wo ist dein Bruder?"
Beide erlebten, dass Gott die Barriere durchbrach und den Kontakt wieder herstellte. Beide auf ganz eigene Art und Weise. Weil eben die Barriere/Abkehr bei beiden unterschiedlich war. Und somit auch der ganz persönliche Lebensweg MIT Gott unterschiedlich geprägt war.
Das
"Ich sehe das Problem eher dort, wo "man" die Umkehr zu Gott in einem Dogma manifestiert,"
funktioniert ja nicht - vor allem deshalb nicht, weil ja die Beziehung zwischen Gott und Mensch keine dogmatische war, auf die man sich zurückziehen könnte.
Deshalb ist völlig richtig, wenn Du schreibst
"Die Gemeinschaft zu Gott kann NUR individuell erfahren werden. ... Erkenntnis der Nähe zu Gott kann nur derjenige finden, der die Gegenwart Gottes erlebt ... auf welche Art auch immer."
Deshalb ja auch Drewermanns Versuch, die Texte dem Menschen in seiner Lebenswirklichkeit vertraut und verständlich zu machen und nicht einfach rein dogmatisch ein Glaubensbekenntnis dazu einzufordern.
Es kommt nicht darauf den Worten des Textes zu glauben, sondern zu erleben, dass man selbst Adam und Eva ist - hier und jetzt und in jedem Augenblick.
Wenn man Drewermann folgt, hat es der Mensch sehr wohl erkannt und will nichts mehr als wieder in die Gemeinschaft kommen. Nur - alle seine Bemühungen, wieder in diese Beziehung einzuziehen, entfernen ihn immer mehr davon.
Wenn man Drewermann folgt, hat es der Mensch sehr wohl erkannt und will nichts mehr als wieder in die Gemeinschaft kommen. Nur - alle seine Bemühungen, wieder in diese Beziehung einzuziehen, entfernen ihn immer mehr davon.
Das ist genau der Punkt, an dem das scheitert: die Erwartungen auf eigene Bemühungen. Meistens geschieht das nämlich auch besonders nach den eigenen Vorstellungen, wie das denn geschehen soll. Oder man folgt einem "Muster" das vorgegeben wurde, so wie eine Gebrauchsanweisung, die man abarbeiten muss, damit die Erwartung erfüllt wird.
Gott wirkt aber nicht pauschal und auch nicht so, wie Menschen es vorgeben, wie er denn handeln sollte oder sich "beweisen" sollte.
Ich denke, Gott findet man nur, wenn man Gott sucht ... und NUR Gott ... ohne vorgegebene Muster, die von anderen abgeguckt oder gesetzlich vorgegeben wurden. Denn eins ist immer klar: Gott ist und wirkt ganz anders, als du/ich/werauchimmer denkt. Vergleiche mit Menschen, die bezeugen, von Gott angesprochen worden zu sein, passen nie.
Aufrichtige (geöffnete) Herzenshaltung ist das, was Gott benutzt. Mehr nicht. Und wessen Herz berührt wird, der spürt es, auf ganz eigene Weise.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein? Das ist der Dreh- und Angelpunkt.
hallo Deborah, glaubst Du wirklich, wir sind aus der Gemeinschaft mit Gott herausgefallen? Wie kann so etwas möglich sein? Ist Gott nicht unendlich und und von daher ewig oder besser gesagt immerwährend? Wenn Gott unendlich und ewig ist, so sind wir doch immer innerhalb von Gott. Denn es gibt ja kein außerhalb von Gott. Weder räumlich, auch nicht außerhalb der Liebe Gottes und auch nicht zeitlich außerhalb von Gott. Egal welche Eigenschaften Gottes uns "bekannt" oder nicht "bekannt" sind. Wir sind in jedem Augenblick von Gott umgeben, auch wenn wir es aufgrund unserer beschränkten materiell körperlichen Wahrnehmungssysteme und der erlittenen Prägungen- Konditionierungen nicht bemerken können. Wir sind immer innerhalb Gott, immer inmitten der Eigenschaften Gottes. Wir sind praktisch ein "menschliches" Bewußtseinfeld innerhalb des unendlichen Bewußtseinfeldes Gottes. Ein menschlicher Geist innerhalb des unendlichen Geistes Gottes.
Wir können aber dieses Wissen aus unserem Wissen, aus unserem Bewußtsein verlieren oder "verbannen" und dann erscheint es uns, dass wir dann von Gott getrennt sind. Wir sind sozusagen "blind" und "taub" geworden.
Wie können wir aus dieser Blindheit und Taubheit herauskommen und wieder in die Kenntnis und Erkenntnis Gottes kommen, wieder in die zweigleisige Kommunikation mit Gott kommen, mit dem Vater kommen.
Das ist der Dreh- und Angelpunkt, wie Du es richtig erkannst hast. Das geschieht zuerst von außen durch Aufnahme und Verinnerlichung der Botschaft des Jesus. Der lebenspraktische Anwendung der Lehre Jesus in allen Lagen und Umständen des täglichen Lebens. Dadurch wird ein Prozess in uns in Gang gesetzt, in dem wir immer mehr in das Innere, in das Innerste unseres Wesen geführt werden. Und von dort kommt unser Vater in Form von liebevollen Gedanken, in Form von Gefühlen der uneigennützigen Liebe zu Gott und dem Nächsten, und wenn wir reif sind, zum Anblick Gottes in der Gestalt des Jesus entgegen. Das ist so mein Verständnis.
@rakso
Mag sein, dass es so ist, wie Du schreibst. Aber im biblischen Text - und der ist ja hier der Ausgangspunkt - ist der Mensch aus der Gemeinschaft herausgefallen und selbst nicht mehr in der Lage, das zu korrigieren.
Veröffentlicht von: @queequeg@rakso
Mag sein, dass es so ist, wie Du schreibst. Aber im biblischen Text - und der ist ja hier der Ausgangspunkt - ist der Mensch aus der Gemeinschaft herausgefallen und selbst nicht mehr in der Lage, das zu korrigieren.
Der Mensch ist nicht aus der Gemeinschaft herausgefallen. Sie besteht nach wie vor. Das Problem besteht im "Blind und Taubwerden" innerhalb der Gemeinschaft. Wenn ich "blind" und "taub" bin, dann weiß ich nicht mehr wo ich bin und wo ich hingehen kann bzw. muß. Denn ich "sehe" und "höre" ja nichts mehr. Dann brauche ich einen "Lotsen" und "Heiler", der mich "sehend" und "hörend" macht und mich dadurch zur Gemeinschaft "zurückbringt".
@rakso
Hi Oskar, lange nicht gelesen.
Irgendwas muss Jesus falsch gemacht haben, als er mir begegnet ist und mich neu gemacht hat und seitdem auf dem Weg der Reifung als Christ mit mir in mir unterwegs ist.
Kurz gesagt: ich lebe vom Kreuz her als neue Schöpfung in die Zukunft.
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Hi Oskar, lange nicht gelesen.
hi Deborah, ich wurde vor einiger Zeit gegen meinen Willen hinauskomplimentiert.
Irgendwas muss Jesus falsch gemacht haben, als er mir begegnet ist und mich neu gemacht hat und seitdem auf dem Weg der Reifung als Christ mit mir in mir unterwegs ist.
Jesus hat bei Dir nichts falsch gemacht und er hat dich auch nicht neu gemacht. Er hat nur gesehen, daß Du bereit bist, Dich von Ihm führen zu lassen. Das kann bewußt oder unbewußt vom äußeren fleischlichen Menschen geschehen. Der innere geistige Mensch ist es, der dann die Führung übernimmt.
Kurz gesagt: ich lebe vom Kreuz her als neue Schöpfung in die Zukunft.
du bist keine neue Schöpfung, sondern Du warst und bist immer ein Kind Gottes. Denn die Kindschaft Gottes kannst Du nie verlieren, aber Du kannst vergessen, dass Du ein Kind Gottes bist. Ein Kind wird auf der körperlichen Ebene immer ein Kind seiner Leibes-Eltern sein. Und auf der geistigen Ebene sind wir immer ein Kind - oder Ausdruck - des ewigen Geistes Gottes.
@rakso
Mal abgesehen davon, dass ich bekanntermaßen mit dem Begriff "geistig" nichts anfangen kann, stimme ich Dir völlig zu.
Die Beziehung zu Gott ist ja gerade nicht von seiner Seite zerbrochen, sondern vom Menschen, der mit seinen Bemühungen, ihm wieder näher zu kommen, sich nur immer weiter von ihm entfernt.
Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.
Das erinnert die Szene vor dem Gesetz bei Kafka, in der ein Mann Jahre vor dem Eingang zu dem Gesetz sitzt und auf den Wächter hört, der ihm sagt, er könne nicht rein. Als er endlich stirbt fragt er den Wächter noch, warum er es nicht durfte. Und der erwiderte, dass er doch zu jeder Zeit hätte hineingehen können.
Das griff dann Jesus mit seinem Gleichnis vom verlorenen Sohn auf. So, wie der, wartet Gott auf den verlorenen Sohn, nur hier kann der im Gegensatz zum Gleichnis nicht kommen, je weniger, desto mehr er will.
@queequeg Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.
Ich gehe davon aus, dass Du Dir Gedanken gemacht hast "was den Menschen hindert"? (warum? - und da wären wieder bei Kain und Abel - Narzissmus vs Existenzangst)
hg poimen
@poimen-a
Sicher und ich kann auch hier Drewermann nur zustimmen:
"Hier aber bleibt die Angst vor Gott bestehen. Und daher gibt es kein Geständnis. Vielmehr weist jetzt ein jeder auf den anderen hin, um sich hinter dessen Schuld zu verstecken. Auch dies ist eine Folge der Sünde, daß aus Angst immer der andere, nie aber das eigene Ich für schuldig gehalten wird, daß die Gemeinsamkeit in der Schuld dazu benutzt wird, daß jeder für sich in dieser Gemeinschaft sich zu verstecken und darin unterzuschlüpfen sucht, indem er auf den Nächsten neben sich verweist. Ich bin nicht schuldig ‑ der andere ist schuldig ‑ alle anderen sind schuldig ‑ also ist keiner schuldig ‑ also ist Gott selber schuldig: diese kollektive Dialektik der Selbstentlastung zerstört gerade die Gemeinsamkeit, auf die sie sich beruft; denn statt sich selber anzuklagen, klagt jeder aus Angst vor der Strafe nur stets den anderen an."
Die existenzielle Angst ist der Ausgangspunkt von allem. "Existenziell heißt hier nicht nur Angst vor dem Exitus, dem Tod, sondern Angst davor - wieder - Staub, ein Nichts zu werden, überhaupt keine Existenzberechtigung zu haben, so dass Gott völlig recht daran täte, den Menschen regelrecht zu vertilgen.
@queequeg Also bleibt es beim "Narzissmus" - mehr zu sein/zu wollen als nur Staub, aus dem man gebildet ist. Geht man dem "eingehauchten Odem" Gottes demnach verlustig ? (Wenn ja, -warum?)
hg poimen
@poimen-a
Nein, das ist nicht Narzissmus, jedenfalls nicht im pathologischen Sinn. Der würde eine längere - einige Jahre dauernde Entwicklung mit immer wieder neuen Abwertungen und Ablehnungen voraussetzen, was hier nicht gegeben ist.
Allenfalls könnte man sagen, dass hier die erste Weiche für Narzissmus gestellt wurde, der aber noch viele weitere folgen müssten.
Die Genesis entwirft eben kein Psychogramm des Menschen, sondern - wenn man so sagen will - ein Theogramm, eine Ortsbestimmung des Menschen in der Nähe und in der Ferne Gottes.
Das Drama des "Sündenfalls" ist ein existenzielles und kein psychologisches Problem.
@queequeg Das Drama des "Sündenfalls" ist ein existenzielles und kein psychologisches Problem.
Bist Du da noch bei Drewermann ?
hg poimen
@poimen-a
Ja, eindeutig.
Das Interessante bei Drewermann ist für mich, das wir völlig unabhängig voneinander ungemein vieles in gleicher Weise verstehen.
Das hat vor fast 40 Jahren angefangen, als ich mal - eigentlich eher widerwillig - mit jemandem, die mich dazu eingeladen hatte, einen Vortrag von ihm besucht habe. Ich war bass erstaunt und völlig platt, dass er genau die gleichen Gedanken vorgetragen hat, die ich auch hatte, und sie fast bis in den Wortlaut hinein ähnlich formuliert hat. Die Krone war dann ein bildhafter Vergleich, in dem er - genau wie ich damals - eine Episode aus dem 1. Weltkrieg referierte, in der in einem Bergwerk an der deutsch-französischen Grenze ein Unfall geschah, und sich unter Tage deutsche und französische Kumpels gegenseitig das Leben retteten, während sich gleichzeitig über Tage deutsche und französische Soldaten gegenseitig tot geschossen haben.
Veröffentlicht von: @queequegMal abgesehen davon, dass ich bekanntermaßen mit dem Begriff "geistig" nichts anfangen kann, stimme ich Dir völlig zu.
Geistig weist auf den Geist hin sowie materiell auf Materie hinweist. Alles beginnt im Geist und Materie ist die dichteste Form des Geistes und dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen.
Die Beziehung zu Gott ist ja gerade nicht von seiner Seite zerbrochen, sondern vom Menschen, der mit seinen Bemühungen, ihm wieder näher zu kommen, sich nur immer weiter von ihm entfernt.
Weil der Mensch in die "falsche" Richtung schaut, führen ihn seine Bemühungen zwangsweise auch immer weiter von Gott weg.
Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.
Weil er eben in die falsche Richtung geht und sich dadurch zwangsläufig von der Türe entfernt.
@rakso
"geistig"
Ich will das jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten -ggf. in eine neuen Thread -, deshalb nur kurz erklärt.
Dass "geistig" auf Geist hinweisen und damit im Gegensatz zu materiell stehen soll, ist mir bekannt. Das wäre halbwegs einleuchtend, wenn man zu geistig genauso konkrete Aussagen mach könnte, wie zu materiell.
Aber genau das habe ich bislang noch nirgendwo gefunden. Ich kann die Aussage geistig wie die "X" in einer mathematischen Gleichung verstehen: Sie hat selbst keinen Wert, kann aber jeden Wert annehmen. MaW: "Geistig" wird überall da eingesetzt, wo man nichts genaues weiß.
Veröffentlicht von: @queequeg@rakso
"geistig"
Ich will das jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten -ggf. in eine neuen Thread -, deshalb nur kurz erklärt.
Dass "geistig" auf Geist hinweisen und damit im Gegensatz zu materiell stehen soll, ist mir bekannt. Das wäre halbwegs einleuchtend, wenn man zu geistig genauso konkrete Aussagen mach könnte, wie zu materiell.
Aber genau das habe ich bislang noch nirgendwo gefunden. Ich kann die Aussage geistig wie die "X" in einer mathematischen Gleichung verstehen: Sie hat selbst keinen Wert, kann aber jeden Wert annehmen. MaW: "Geistig" wird überall da eingesetzt, wo man nichts genaues weiß.
Geist und Materie sind ein und dasselbe, so wie Atmosphäre und Eis. Die Dichtigkeit und Form sind verschieden. Geist und Atmosphäre sind formlos und ihre Dichtigkeit sind fast ein Nichts gegen die Dichtigkeit von Materie und Eis, die eine Form aufweisen. Ein besserer Vergleich fiel mir momentan nicht ein.
Materie ist im Grunde nichts anderes "geforener" oder "verdichteter" Geist. Eine Milliarde Atome so eng gepackt, dass sie zu keiner Bewegung mehr fähig und somit "unfrei" sind, ist das, man "Materie" nennt. Als Gegensatz ein Atom auf ein Kubik-Kilometer, in der die Bewegungsfreiheit in keinster Weise eingeschränkt ist.
Bewußtsein setzt den Geist durch Gedanken, Gefühle und Handlungen in Bewegung und erschafft so neue Formen. Das göttliche Bewußtsein erschafft durch den göttlichen Geist neue Formen. Das menschliche "Bewußtsein" verändert oder formt durch den menschlichen "Geist" die vom göttlichen Geist erschaffene Formen um. Da der "menschliche" Bewußtsein und Geist unvollkommen ist, verschlimmbessert er das göttlich vollkommene Erschaffene. Der Mensch erzeugt durch das Essen vom Baume der "menschlichen" Kenntnis und Erkenntnis "eine "schlechte" Kopie von göttlichen vollkommenen "Original".
@rakso
Oskar, du hast leider Pech. Deine Aussagen stehen entgegen der Schrift und entgegen meinem HErrn Jesus.
Bei mir kannst du also keinen Blumentopf gewinnen.
Veröffentlicht von: @deborah71@rakso
Oskar, du hast leider Pech. Deine Aussagen stehen entgegen der Schrift und entgegen meinem HErrn Jesus.
Bei mir kannst du also keinen Blumentopf gewinnen.
ja dann mag das aus deiner Sicht so sein. Und Blumentöpfe habe ich genug. 🙂
