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Erkenntnis von Gut und Böse

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3368

Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.

Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.

"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.

E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106

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87 Antworten
Seidenlaubenvogel
Beiträge : 928

@queequeg Was genau möchtest du daran diskutieren?

Also, ich finde den Ansatz gut. Das gibt nur für eine Diskussion kein Futter her. 😉

seidenlaubenvogel antworten
1 Antwort
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@seidenlaubenvogel 

Ich hab diesen Ansatz von Drewermann bislang so noch nirgendwo gehört.  Deshalb wären die Begründungen von Alternativen schon interessant.

queequeg antworten


lhoovpee
Beiträge : 2256

@queequeg Den Gedanken finde ich interessant. Meist wird ja zwischen den Menschen vor und nach dem Sündenfall unterschieden. Hier wird aber davon ausgegangen, dass "Der Mensch bleibt, was er ist;". Gerade fundamentalistische Christen interpretieren in den Sündenfall sehr viel hinein, was der Text nicht so hergibt ("Gefallene Welt" etc.). Diese Aussage steht dem recht deutlich entgegen. 

Ich kenne Drewermann nicht. Aber sein Denken hört sich hier recht unkonventionell an. 

lhoovpee antworten
8 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@lhoovpee 

Ja, unkonventionell ist er allerdings - und in evangelikalen Kreisen nicht sehr gut gelitten.

Aber gerade in den "Strukturen des Bösen" eröffnet er ein wirklich grundlegendes Verständnis des biblischen Textes, wie ich es sonst nirgendwo gefunden habe. Das liegt unter anderem daran, dass er versucht, die konkrete Situation, die im biblischen Text nur sehr knapp und "flach" geschrieben ist, lebendig vor Augen zu führen, also z.B. wie sich ein Mensch in bestimmten Situation fühlt, was er wahrnehmen und verstehen und wie er darauf reagieren kann. Das spielt in den üblichen Diskussionen zum Thema so gut wie nie eine Rolle, weil anscheinend mehr als was der Text zeigt, nicht gewusst werden muss.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Ja, unkonventionell ist er allerdings - und in evangelikalen Kreisen nicht sehr gut gelitten.

Auch in der RKK gilt er nicht als unumstritten

(Beitrag als Ergänzung und zum abonnieren)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@poimen-a 

Und in evangelischen „Kreisen“ auch nicht.

Aber im Grunde ist Drewermann längst überholt. Seine „Blütezeit“ hatte er vor knapp 25 Jahren, als Bibliodrama und tiefenpsychologische Auslegungen der Bibel in waren. 

Seine Märcheninterpretationen sind aber durchaus interessant. 

kintsugi antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@kintsugi Aber im Grunde ist Drewermann längst überholt. Seine „Blütezeit“ hatte er vor knapp 25 Jahren, als Bibliodrama und tiefenpsychologische Auslegungen der Bibel in waren.

Das mag so sein -aber das halte ich für verkürzt. Es ging ihm ja nicht darum "in" zu sein (- er katapultierte sich ja mit seiner Sicht eher selbst ins "aus"), er erklärt sich von der (zutiefst) menschlichen (Abgrund)psychologie...

Das "Evangelium" hebt aber den Menschen (daraus) wieder empor - und hier greift er (meinem Verständnis nach) eher zu kurz. (das soll aber seinen Verdienst, um einen "neueren Zugang" zur "Menschwerdung" nicht schmälern)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@poimen-a 

Er wusste sich ja schon sehr medienwirksam zu inszenieren (und ist n.b. ein begnadeter Redner), macht er ja immer noch, wobei das inzwischen eher nach hinten losgeht und er es besser liesse…

„Menschwerdung“ Jesu ist bei Drewermann zumindest nicht verbunden mit der Jungfrauengeburt (mit den entsprechenden Konsequenzen für die Christologie) und entsprechend sind auch Kreuz und Auferstehung keine Voraussetzungen, den Menschen wieder aus seiner existentiellen Angst (um die es D. ja besonders geht) in ein Vertrauensverhältnis zu Gott zurückzuversetzen (und hier schliesst sich wieder der Kreis zum Thema dieses Threads). 

kintsugi antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@poimen-a 

Aus einem Interview mit Christiane Florin in deutschlandfunk.de:

"Wenn Leute meine Vorträge hören, Bücher lesen, möchte ich so sprechen und schreiben, dass sie sich in ihren eigenen Gefühlen, ihrer Biografie, ihrem Denken verstanden, unterstützt, begleitet, ermutigt fühlen. Es dreht sich für viele dann die Welt, von den Unfreiheiten, von den Abhängigkeiten, in denen sie groß geworden sind, und sie entdecken plötzlich die Sache Jesu noch einmal ganz neu. Sie entdecken sich selber. Sie fangen an zu verstehen. Und das ist etwas Faszinierendes. Das möchte ich erreichen. Und dann sitze ich oft vor dem Blatt Papier und frage mich: Wie müsste ich reden mit der Frau, die vor ein paar Tagen bei mir war oder mit dem Mann? Welche Worte hat der gebraucht? Welche würde er bestimmt nicht verstehen, aber welche würden ihn berühren? Wie verdichtet man so, dass es durch die Mauern dringt und wieder Licht durchscheinen lässt?"

Für Drewermann sind nicht die Menschen da, um biblische Texte zu bestätigen, sondern die biblischen Texte, um die Menschen zu begleiten. Deshalb müssen sie für den Menschen in seiner Lebenssituation verständlich sein und nicht als dogmatische Wahrheiten frei im Raum schweben.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Für Drewermann sind nicht die Menschen da, um biblische Texte zu bestätigen, sondern die biblischen Texte, um die Menschen zu begleiten. Deshalb müssen sie für den Menschen in seiner Lebenssituation verständlich sein und nicht als dogmatische Wahrheiten frei im Raum schweben.

Ja.

Aber da bleibt nur zu oft die Lebensbegründung im "Selbst" stecken statt im befruchtenden "Gegenüber"...

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@poimen-a 

Also, wenn man dem biblischen Text - und wie es Drewermann in der Tat sehr betont - Glauben schenken will, dann genau nicht. Wer wie billy-shears schrieb, von Gott selbst angeredet wird, befindet sich ja bereits im Gegenüber. Und die Beziehung eines Menschen zu einem anderen ist nach dem Modell der Beziehung zu Gott aufgebaut.

Wenn die Beziehung zu Gott stimmt, dann stimmt auch die Beziehung zum anderen Menschen.

Aber Du hast natürlich insofern recht, weil der Fortgang der biblischen Geschichte ja zeigt, dass der Mensch eben nicht in der Lage ist, jenseits von Eden dem Gegenüber Gottes standzuhalten. Und deshalb gehen auch seine Beziehungen zu anderen Menschen schief.

queequeg antworten
billy-shears
Beiträge : 1593

@queequeg 

zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist.

Ich kann dem nicht zustimmen, weil ich dem Text keine Trennung von Gott entnehmen kann (nur eine Trennung vom Garten Eden).

Es ist zwar eine beliebte, christliche(!) Deutungsvariante des Textes aufgrund eines ganz bestimmten Verständnisses des Begriffs "Sünde", aber der Text selbst gibt das nicht her. Eher im Gegenteil zeigt dieser (und der darauffolgende) Text die Nähe und Treue Gottes, trotz des Verhaltens des Menschen.

was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.

Die Paradieserzählung ist für mich der Versuch einer Erklärung der Autoren, wie der Mensch und sein Umfeld zu dem wurde wie die Autoren es vorfanden. Sie ist also ein rückblickender Erklärungsversuch, eine Ätiologie. 

Die Erkenntnis von gut und böse unterscheidet ihn dabei vom Rest der Schöpfung.

billy-shears antworten
42 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@billy-shears 

"dem Text keine Trennung von Gott entnehmen kann (nur eine Trennung vom Garten Eden)."

Der Garten war der Ort der Begegnung mit Gott. Da standen sie sich face-to-face gegenüber. Das war nach dem Rauswurf nicht mehr möglich nachdem der Mensch die "Lebensgemeinschaft" mit Gott beendet hatte.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@queequeg 

Kannst Du mir das Anhand des Textes zeigen?

(Spoiler: Ist nicht möglich 😉 )

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@billy-shears 

Z.B hier:

Gen 3,9 Und Gott der HERR rief Adam und sprach zu ihm: Wo bist du?

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@queequeg

ja, im Garten Eden sind sie sich begegnet. Aber ist Eden deswegen "der Ort der Begegnung mit Gott."?

Wie sich im folgenden rausstellt: Nein. Denn Gott begegnet dem Menschen weiterhin, zB im Gespräch mit Kain, vergleiche dabei Gen 3,9 mit 4,9. Dies zeigt, es gibt nach dem Rauswurf keinen Unterschied in der Begegnung.

Wie beschreibt der Text dann die Funktion des Gartens?

Gen 2,15: "Und der HERR, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten Eden, ihn zu bebauen und ihn zu bewahren.

Gen 3,23 "Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war."

Dass der Garten ein besonderer Ort Gottes wäre, ist dem Text nicht zu entnehmen. Im Gegenteil ist es ein besonderer Ort für den Menschen (gewesen), deshalb hat Gott auch gerade dort den Baum des Lebens gepflanzt.

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@billy-shears 

Gut, dann gibt es nach dem Sündenfall keine Trennung zwischen Gott und Menschen, wenn Du meinst.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@queequeg 

Wie ich bereits schrieb, ich kann das dem Text nicht entnehmen. Daher kann ich Drewermann, so sehr ich viele seiner Arbeiten schätze, da nicht zustimmen.

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@billy-shears 

Ich hab jetzt das Problem, dass ich einen Nebenaspekt nicht zum Hauptproblem machen will. Aber damit ich Dich überhaupt verstehen kann, erklär doch bitte den Status der Situation, wenn es keine Trennung zwischen Mensch und Gott gab.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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@queequeg 

Aber damit ich Dich überhaupt verstehen kann, erklär doch bitte den Status der Situation, wenn es keine Trennung zwischen Mensch und Gott gab.

Es gab einfach keine Trennung, sonst wäre die Bibel in Genesis 3 zuende. Etwas wie "Und Henoch wandelte mit Gott; und er war nicht mehr da, denn Gott nahm ihn hinweg." (Gen 5,24) wäre dann nicht möglich gewesen. Auch die Erwählung Israels durch Gott wäre nicht möglich.

Die Paradieserzählung beschreibt weder Zustand, noch Veränderung der Beziehung zwischen Gott und dem Menschen, daran zeigt sie keinerlei Interesse. Sondern sie will erklären, wieso der Mensch und seine Umwelt zu dem geworden ist, wie es Autor und seine Zeitgenossen vorfindet.

Ich hab jetzt das Problem, dass ich einen Nebenaspekt nicht zum Hauptproblem machen will

Kommt drauf an ob Du Drewermann oder die Paradieserzählung diskutieren möchtest.

Zu Drewermann würde ich noch ergänzen: So wie ich die Art seiner Auslegung kenne (und meistens schätze), habe ich meine Zweifel ob dem Autor der Erzählung Drewermanns Gedanken zur Trennung und Schuld überhaupt in den Sinn hätten kommen können.

Aber da wären wir mittendrin in der Frage nach der Datierung des Textes und den damaligen Glaubensvorstellungen in der Monolatrie der Israeliten..

 

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3368

@billy-shears 

"sie will erklären, wieso der Mensch und seine Umwelt zu dem geworden ist,"

Wenn es keine Veränderung der Beziehung gegeben hätte, dann hätte es keiner Ausweisung aus dem Garten bedurft. Aber gerade diese zeigt ja sehr eindrücklich die Trennung.

Die ist natürlich nicht von Gott ausgegangen, sondern vom Menschen, der sich von Gott entfernt hatte. Aber der hat dann eben nicht einfach gesagt, "Schwamm drüber, wir machen weiter wie bisher".

Daraus folgt dann alles, wie es so geworden ist.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
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@queequeg 

Wenn es keine Veränderung der Beziehung gegeben hätte, dann hätte es keiner Ausweisung aus dem Garten bedurft.

Was erzählt uns denn der Text über die Ausweisung:

"Und der HERR, Gott, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand ausstreckt und auch noch von dem Baum des Lebens nimmt und isst und ewig lebt! 23 Und der HERR, Gott, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus" (Gen 3,22f).

Die Beziehung zwischen Gott und Mensch ist auch hier nicht Thema.

Aber gerade diese zeigt ja sehr eindrücklich die Trennung.

"Und der HERR, Gott, machte Adam und seiner Frau Leibröcke aus Fell und bekleidete sie." (Gen 3,22)

Viel Näher kann man einem Menschen (auf nicht sexuelle Weise) nicht kommen. Wie eine Mutter oder ein Vater ihr Kleinkind morgens anzieht, so bekleidet Gott Adam und seine Frau. Auch hier zeigt der Text die Nähe und Treue Gottes, trotz des Verhaltens des Menschen.

Aber der hat dann eben nicht einfach gesagt, "Schwamm drüber, wir machen weiter wie bisher".

Selbstverständlich nicht, dafür sind ja die drei Fluch-/Strafsprüche da. Aber auch dort ist die Beziehung zwischen Gott und Mensch nicht Thema.

Es bleibt dabei: Dem Text ist eine Trennung zwischen Gott und Mensch nicht zu entnehmen, eher im Gegenteil.

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@billy-shears 

Du wiederum siehst in Trennung und Treue einen Widersprich, der nichts existiert. Natürlich ist Gott treu, aber jetzt eben aus der Distanz heraus, die vom Menschen geschaffen wurde und er auch nicht mehr verändern kann, weil die erst durch eine Veränderung des Menschen hätte ermöglicht werden können.

Und genau das kann ja gerade nicht geschehen und ist - wie ich jetzt verstanden habe - die Erkenntnis von gut und böse, dass der Mensch erst in außerhalb der Beziehung zu Gott erkennt, dass alles nur in ihr gut ist und außerhalb davon böse.

Das ist eben keine ätiologische Erkenntnis - überhaupt keine verstandesmäßige Erkenntnis, sondern ein Erleben, das nur erlebt werden kann, wenn man sich außerhalb dieser Beziehung stellt.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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@queequeg 

Natürlich ist Gott treu, aber jetzt eben aus der Distanz heraus

Welche Distanz? Ich kann in dem Text keine Distanz entdecken.

die Erkenntnis von gut und böse, dass der Mensch erst in außerhalb der Beziehung zu Gott erkennt

Wo entnimmst Du dem Text ein "außerhalb der Beziehung zu Gott"? Ich finde das nicht.

billy-shears antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@billy-shears 

Wenn Du den Herauswurf aus dem Garten, dem Ort der gemeinsamen Begegnung, nicht als Distanz wahrnimmst, kann ich es auch nicht besser als der Text erklären.

queequeg antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@queequeg 

Wenn Du den Herauswurf aus dem Garten, dem Ort der gemeinsamen Begegnung, nicht als Distanz wahrnimmst

Der Garten ist nicht "der Ort der gemeinsamen Begegnung", sondern, wie bereist erwähnt, der Ort für den Menschen "ihn zu bebauen und ihn zu bewahren." Das ist laut Text die Funktion des Gartens und des Menschen darin. 

Und begegnet ist Gott dem Menschen schon vorher, (s.a. Gen 3,23) und nachher.

kann ich es auch nicht besser als der Text erklären.

Ich weiß, denn im Text ist die Idee einer Trennung von Gott nicht enthalten.

Bin mir nicht sicher, aber das dürfte erst von Augustinus von Hippo, vllt sogar erst von Anselm von Canterbury stammen. 

billy-shears antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@billy-shears 

ja, im Garten Eden sind sie sich begegnet. Aber ist Eden deswegen "der Ort der Begegnung mit Gott."?

Der Garten Eden ist der Ort der Erstbegegnung des Menschen mit Gott.1. Mose 2,8

Es ist auch der Ort des ersten Versteckens, der Angst vor Gott. Es ist der Ort Gemeinschaft mit Gott und der Ver-Führung von Gott weg und des Ungehorsams gegen Gott, der Herrlichkeit und der Nacktheit, des Schutzes, der Unschuld, der Schuld und der Scham.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Des Menschen Wolf

So sehe ich das auch. Später, in der Begegnung Gottes mit Kain, ist das kein gemeinsamer Raum mehr, da ist das ein Gerichtssaal, in dem dokumentiert wird, dass dieser Kain nicht mehr - liebevoll - von Gott angesehen wird. Jetzt - und nicht vorher, als es um das Opfer ging.

Mit seinem Versuch, Gott auf seine Seite zu ziehen, indem er glaubte, ihn in eine Zwangslage bringen zu können, hat er genau das Gegenteil dessen erreicht, was er wollte - und damit eine "Tradition" begründet, die immer mehr in den Abgrund führte, bis schließlich auf dem ganzen Globus der Mensch des Menschen Wolf wurde.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Jesus bestätigt das: Mt 10,16 Siehe, ich sende euch wie Schafe mitten unter die Wölfe. Darum seid klug wie die Schlangen und ohne Falsch wie die Tauben.

Als ich die fettgedruckten Suchworte auf Normal setzte, fielen mir die drei wie auf. Deshalb habe ich sie fett gelassen, um etwas zu zeigen.

Da ich auf deiner Eingangsfrage noch herumkaute:

Queequeg: Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.

stand wieder das wie aus der Versuchungsfrage im Raum ( ihr werdet sein wie Gott) und auch Gottes Aussage, der Mensch ist geworden wie unsereiner...

Der Mensch ist aber keineswegs Gott geworden, denn es ist ein gravierender Unterschied, wie Gott zu sein oder Gott zu sein.  In Mt 10,16 werden aus Menschen auch keine biologischen Schafe, Schlangen oder Tauben.

Da denk ich mal weiter entlang...

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 928

@deborah71 Oh, danke. Der Ansatz taugt mir sehr…

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Was für ein "wie" meinst Du denn als Versuchungsfrage?

queequeg antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@billy-shears 

Die Erkenntnis von gut und böse unterscheidet ihn dabei vom Rest der Schöpfung.

Das sehe ich auch so.

Und es ist möglicherweise ein Wissen, das man bewusst von Gott her nicht haben sollte, weil der tiefe Einblick in das Wesen des Bösen und seine Auswirkungen so schrecklich ist.

kintsugi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@kintsugi 

weil der tiefe Einblick in das Wesen des Bösen und seine Auswirkungen so schrecklich ist.

Was ist dann mit dem tiefen Einblick in das Wesen des Guten und seine Auswirkungen?

Es ist ja nicht nur die Erkenntnis des Bösen, die der Mensch gewinnt.

billy-shears antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@billy-shears 

Richtig. Wenn der Mensch Einblick in das Gute erhält, wird ihm vielleicht klar, dass er nie so sein kann.

 

kintsugi antworten
billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 1593

@kintsugi 

Du meinst, auch die Erkenntnis des Guten ist schlecht? Habe ich ja noch nie gehört..

billy-shears antworten
Kintsugi
(@kintsugi)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 499

@billy-shears Ich meine, dass ihm dann erst bewusst wird, was er verloren hat.

kintsugi antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@billy-shears 

Dann kennst du noch nicht die Ausarbeitung von Ester Baumann von Kingdom Impact.

Die zwei Bäume als Grafik

Bild als besser lesbares jpeg

Die Wurzel des Baumes der Erkenntnis von Gut und Böse ist Angst, Unglaube, Ärger und Stolz.

Es gibt auch ein Praxisbuch dazu bei KingdomImpact.

 

 

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Das halte ich jetzt für sehr weit hergeholt. Rund um den Globus symbolisieren Bäume im religiösen Sinn die Verbindungsachse zwischen Himmel und Erde. Und das passt ja auch genau zur Genesis.

Vor dem Essen der verbotenen Frucht gab es nur das Paradies - jedenfalls im Erleben von Adam und Eva. Dass Essen der Frucht des Baumes hat ja dann überhaupt erst das Außerhalb des Paradieses implementiert.

Und genau diese Erfahrung, es gibt ein anderes Leben als das im Paradies, wollte Gott ja mit seinem Verbot verhindern. Hätte er ihnen bloß gesagt, dass sie dann von losgelöst ein heimatloses Leben führen müssten, wäre das nur über ihren Verstand gelaufen und hätte keine Wirkung gehabt. Sie mussten die Erfahrung der Gottesferne machen. Anders gesagt, nur wenn sie die Erfahrung machen, tritt das ein, was er verhindern wollte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Das Bild zeigt auf, dass ein Baum einer Art keine zwei Arten Früchte bringen kann.

Mt 12,33 33 Nehmt an, ein Baum ist gut, so wird auch seine Frucht gut sein; oder nehmt an, ein Baum ist faul, so wird auch seine Frucht faul sein. Denn an der Frucht erkennt man den Baum.

Hatte dein Beruf nicht damit zu tun, die Auswirkungen fauler Früchte zu beheben? Du hast es doch täglich vor Augen gehabt.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Das verstehe ich jetzt überhaupt nicht. Wo kommt denn in der Genesis ein Baum mit 2 Früchten vor? Und wo wird da etwas von seinen Wurzeln gesagt?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wird oft als Baum mit zwei Früchten (1: gut; 2: böse) gedacht, wobei es denjenigen nicht auffällt. Es ist aber in der Argumentation zu erkennen. Es ist aber ein -1- Baum.

Und der Baum des Lebens (der als Frucht ewiges Leben hat) ist ein -1- Baum.

Ein Baum hat grundsätzlich Wurzeln, sonst könnte er nicht wachsen.

Du kennst sicher dieses Zitat:

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte.
Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen.
Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten.
Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter.
Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal.

Wird dem amerikanischen Supermarktleiter Frank Outlaw seit 1977 zugeschrieben, auf manchen Zitatseiten auch als Talmud-Zitat ausgewiesen, eine ähnliche Version wird Charles Reade zugeschrieben, geht möglicherweise auch auf ein chinesisches Sprichwort zurück

 

 
Wird Angst gesät, Angstgedanken gedacht, Angstworte gesprochen.... so entwicklen sich die Wurzeln eines Angstbaumes und tragen später entsprechende Frucht: Angst durchzieht das ganze Leben, beeinflusst die Entscheidungen, wie etwas ausgeführt wird, bewirkt ständiges Mißtrauen, kann eine Sorgengewohnheit entwickeln... 

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Hm, das "Der Baum der Erkenntnis von Gut und Böse wird oft als Baum mit zwei Früchten (1: gut; 2: böse) gedacht," hab ich noch nie gehört. Geläufig ist mir nur, dass damit die Erkenntnis eines ethischen Prinzips gemeint sein soll, was ich für absurd halte.

Und was die Angst betrifft - wenn man Drewermanns und meinem Verständnis der Genesis und des Lebens überhaupt Glauben schenken will, dann ist die die elementare Grundlage unseres Lebens, die zumeist oberflächennah nicht zu erkennen ist, aber unter der Oberfläche beständig mitwirkt. "Angstworte" und ähnliches können da nur etwas aktualisieren oder näher an die Oberfläche holen, aber nicht wirklich generieren.

Dem wiederum hatte Jesus entgegengewirkt, indem er den Menschen gezeigt hat, dass Gott, den sie fürchten, kein verschlingender Moloch ist, sondern ein liebendes "Väterchen".

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Es ist besser, am Anfang anzufangen:

Die erste elementare Grundlage, wie sie von Gott gegeben war, war ein Leben in Sicherheit und Liebe.

Adam und Eva kannten keine Angst vor Gott, bis sie vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse gegessen hatten. Seitdem bestimmt Angst das Leben mehr oder weniger deutlich.Die tiefste Angst ist die Furcht vor dem Tod. Hebr 2,15

Jesus hat den Tod überwunden und den Stachel dieser Angst gebrochen. Das gibt ein anderes Vaterbild, Abba ist in aller Freundlichkeit, Barmherzigkeit und Gnade  durchaus eine Respektwesenheit, der man aber, von Angst vor Ihm und Furcht vor dem Tod  erlöst, freimütig begegnen kann als Glaubender.  "Väterchen" klingt mir persönlich zu niedlich. Da fehlt mir die Ehrfurcht.

 

 

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Nein, die Angst fing vor dem Essen an - durch die Einflüsterung der Schlange, die Gottes Ambitionen in ihr genaues Gegenteil verdreht hat.

"Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten", "Ihr werdet keineswegs des Todes sterben", "ihr werdet sein wie Gott".

Demnach meinte Gott es alles andere als gut und treibt seinen Mutwillen mit den Menschen und will verhindern, dass sie werden wie er. Er ist somit ihr Feind geworden.

 

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

Nachsatz

Die Folgen ihres Handelns hätten sie als Menschen noch vermeiden können, wenn sie ihre Angst, die sie schon vor dem Essen der verbotenen Frucht hatten, überwunden und auf Gottes Fragen wahrheitsgemäß geantwortet hätten. Da sie das aber nicht getan haben und die Angst nach dem Essen nur noch größer geworden ist - und damit natürlich auch das Misstrauen Gott gegenüber -, war die Vertreibung aus dem Paradies unumgänglich.

Das war der zweite katastrophal fehlerhafte Entschluss, der aber eben nicht purer Bosheit entsprang, sondern einer völlig ungerechtfertigte Angst. Aber Angst ist immer irrational und unbegründet - im Gegensatz zu Furcht - und nicht durch einen bloßen Willensakt zu besänftigen.

Vor allem war - und ist - auch nicht die bloße Angst vor dem Tod, sondern die Angst vor der Sinnlosigkeit der Existenz. Wenn Gott mich nicht mehr ansieht, dann habe ich meine Existenzgrundlage verloren, dann bin ich "nichtig".

Das ist schlimmer als der Tod. Wie es ja auch die Märtyrer aller couleur zeigen: Lieber nimmt man den Tod in Kauf, als ein - nach eigenem Verständnis - sinnloses Leben zu führen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Ja stimmt.... es fing vor dem Essen an und wurde dann damit besiegelt. Essen hat etwas mit Gemeinschaft zu tun.

Der Schlange war es gelungen, Gott als Feind zu präsentieren.

deborah71 antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 928

Und genau diese Erfahrung, es gibt ein anderes Leben als das im Paradies, wollte Gott ja mit seinem Verbot verhindern.

Von Gott gewollt/ nicht gewollt… Ist das tatsächlich die Frage? Das genau glaube ich nicht, sondern das Gegenteil. Es ist alles so, wie es sein soll. Zum Mensch-sein gehören genau diese Herausforderungen. Als Ebenbild sind wir geschaffen, für die Ewigkeit sind wir berufen und auf Erden durchlaufen wir Prozesse - im Erkennen, Aushalten, Überwinden, ...

Ja, auch das „andere“ Leben ist Gott-gewollt. Glaubst du nicht?

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@seidenlaubenvogel 

Nein. Dann wäre ja auch das irdische Leben im Garten Eden möglich gewesen. Die Entlassung aus diesem in das irdische Leben hinein, war ja ausdrücklich ein Fluch. Das hatte Gott nach der Genesis sicher nicht gewollt.

queequeg antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 10 Jahren

Beiträge : 928

@queequeg Wer wollte das dann? Der Mensch hatte dafür nicht ausreichend Bewusstsein. Dann wurde Gott durch die Schlange als Werkzeug überlistet? Was sagt das über „Gottes Gegenspieler“ aus und damit auch über Gott? 
Und was für Schlüsse ziehe ich daraus für uns Menschen?

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@seidenlaubenvogel 

Die Schlange wollte das - warum auch immer. Dazu sagt der Text nichts.

Ob Gott überlistet wurde, wissen wir nicht. In jedem Fall aber der Mensch, der ja den Einflüsterungen glaubte.

Was für einen Schluss glaubst Du denn daraus ziehen zu können?

queequeg antworten
Seidenlaubenvogel
(@seidenlaubenvogel)
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@queequeg Meine Schlüsse - vorerst … Wenn das so ist, wie du beschreibst, dann:

1. Gott lässt alles zu.

2. Gott hält unabänderlich an seinem Plan fest.

Für mich als Menschen bedeutet das, dass ich mich auf eine (neue) Schöpfung freuen darf, in der ich als Ebenbild Gottes frei von allem irdischen Ballast (Sünde/ Leid/ …) sein werde. Befreit bin ich jetzt schon, nur erlebe ich das hier nur als Stückwerk. Gott ist Schöpfer - allmächtig und allwissend. Christus ist von Anbeginn Teil des Plans.

Und der „Gegenspieler“ - mit ihm will ich mich nicht näher beschäftigen. Entscheidend ist, sich nicht auf ihn einzulassen bzw. den Fokus erneut auf Christus zu richten, wenn ich mich in Schieflagen wiederfinde. Denn, wie heißt es in Kolosser 2,3: „In Christus liegen verborgen alle Schätze der Weisheit und der Erkenntnis.“ Und außerdem in Galater 5 „Zur Freiheit hat uns Christus befreit. So steht nun fest und lasst euch nicht wieder das Joch der Knechtschaft auflegen.“ Was will ich mehr…

 

seidenlaubenvogel antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@seidenlaubenvogel 

Ja, im christlichen Glauben spielt der "Gegenspieler" eine eminente Rolle, soll er doch für alles Böse und Niedere beim Menschen verantwortlich sein.

Aus der Genesis allerdings geht das nicht hervor. Da ist es der Mensch selbst, der sich ins Unglück stürzt und alles Böse aus sich selbst generiert.

queequeg antworten
tristesse
(@tristesse)
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Beiträge : 17258

@deborah71 

Dann kennst du noch nicht die Ausarbeitung von Ester Baumann von Kingdom Impact.

Ein phantastisches Buch! 

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@tristesse 

ich habe es mir auch gegönnt, nachdem ich die Grafik studiert hatte.

deborah71 antworten


Deborah71
Beiträge : 16784

@queequeg 

es wandelt sich von Segen in Strafe

Dadurch, dass Drewermann gleich zu Strafe geht und die Konsequenz überspringt, kommt er zu fraglichen Schlüssen mMn.

 

Der Gegenpol zu Segen ist Fluch.

Segen: Leben in Gemeinschaft mit Gott

Fluch:  Leben aus der Gemeinschaft mit Gott gefallen, ungeschützt/nackt.

Die Folge:  Fall aus der Liebesbeziehung in eine Angstbeziehung, entfernt von Gott.

Zuerst gibt es die Erfahrung der Konsequenz des Ungehorsams.

Der Mensch ist nicht geblieben wie er ist. Er kennt jetzt die Angst vor Gott und das ist eine Form des Todes, weil sie von der Quelle des Lebens, Gott, wegstrebt. Adam versteckte sich.

 

deborah71 antworten
13 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Wieso? Genau das sagt er doch.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16784

@queequeg 

Das lese ich so nicht bei ihm.  Wo findest du bei ihm den Hinweis auf Konsequenz?

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3368

@deborah71 

Was meinst Du denn jetzt mit Konsequenz?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Gott hatte gesagt: nicht essen, sonst Konsequenz Tod

Adam starb in der Kontaktstelle mit der er Gott wahrnehmen konnte, in seinem Geist. Biologisch blieb er ja am Leben.

Die Strafe kam auf die Schuldverschiebung hin.

Die Ausweisung erfolgte zum Schutz der Menschheit, dass die Trennung von Gott (der geistliche Tod) nicht ewig würde.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@deborah71 

Selbst Drewermann gelingt es nicht, in 4 Zeilen alles zusammenzufassen, was er in den vorherigen 105 Seiten geschrieben hat.

Aber ich denke, was er meint, kommt in meiner nochmaligen Verdichtung schon zum, Ausdruck. Jetzt nochmals kondensiert:

Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.

Oder doch noch mal Drewermann selbst: Was in der Gemeinschaft mit Gott Segen ist, will außerhalb der Gemeinschaft zum Fluch.

Mein Gedanke: Er stirbt nicht in seinem Geist, sondern in seiner Existenz, in seinem "So-gemeint-sein".

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Wir haben ja schonmal über Geist des Menschen und dass das nicht sein Intellekt ist, geredet. Eine Funktion des menschlichen Geistes ist u.a. seine Kommunikationsfähigkeit mit Gott.

Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.

DAS ist ein Kernsatz.... und dann kommt die grundsätzliche Frage: Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein?  Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

deborah71 antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 344

@queequeg

Alles ist - in der Gemeinschaft mit Gott, alles ist nichts - außerhalb von ihr.

@deborah71 DAS ist ein Kernsatz.... und dann kommt die grundsätzliche Frage: Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein?  Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

Aber nur, wenn es nicht "man" heißt, sondern "ich" an diese Stelle kommt.

Ich sehe das Problem eher dort, wo "man" die Umkehr zu Gott in einem Dogma manifestiert, und die persönliche Umkehr zu Gott in Gesetz und Ritual festlegen will, für die ganze Menschheit.

Die Gemeinschaft zu Gott kann NUR individuell erfahren werden. Sie beinhaltet Gottes Frage: wo bist du - und die persönliche Antwort des Einzelnen ... auf die Art, wie Gott denjenigen anspricht.  

Erkenntnis der Nähe zu Gott kann nur derjenige finden, der die Gegenwart Gottes erlebt ... auf welche Art auch immer. 

Zu Adam sagte Gott: "Wo bist du"

zu Kain sagte er: "Wo ist dein Bruder?"

Beide erlebten, dass Gott die Barriere durchbrach und den Kontakt wieder herstellte. Beide auf ganz eigene Art und Weise. Weil eben die Barriere/Abkehr bei beiden unterschiedlich war. Und somit auch der ganz persönliche Lebensweg MIT Gott unterschiedlich geprägt war.

 

yaeli antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@yaeli 

Du hast ganz recht....es muss persönlich werden. Ich habe man gewählt, um es offener zu schreiben.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@yaeli 

Das

"Ich sehe das Problem eher dort, wo "man" die Umkehr zu Gott in einem Dogma manifestiert,"

funktioniert ja nicht - vor allem deshalb nicht, weil ja die Beziehung zwischen Gott und Mensch keine dogmatische war, auf die man sich zurückziehen könnte.

Deshalb ist völlig richtig, wenn Du schreibst

"Die Gemeinschaft zu Gott kann NUR individuell erfahren werden. ... Erkenntnis der Nähe zu Gott kann nur derjenige finden, der die Gegenwart Gottes erlebt ... auf welche Art auch immer." 

Deshalb ja auch Drewermanns Versuch, die Texte dem Menschen in seiner Lebenswirklichkeit vertraut und verständlich zu machen und nicht einfach rein dogmatisch ein Glaubensbekenntnis dazu einzufordern.

Es kommt nicht darauf den Worten des Textes zu glauben, sondern zu erleben, dass man selbst Adam und Eva ist - hier und jetzt und in jedem Augenblick.

 

queequeg antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@deborah71 

Wenn man Drewermann folgt, hat es der Mensch sehr wohl erkannt und will nichts mehr als wieder in die Gemeinschaft kommen. Nur - alle seine Bemühungen, wieder in diese Beziehung einzuziehen, entfernen ihn immer mehr davon.

queequeg antworten
Yaeli
 Yaeli
(@yaeli)
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Beiträge : 344

@queequeg

Wenn man Drewermann folgt, hat es der Mensch sehr wohl erkannt und will nichts mehr als wieder in die Gemeinschaft kommen. Nur - alle seine Bemühungen, wieder in diese Beziehung einzuziehen, entfernen ihn immer mehr davon.

Das ist genau der Punkt, an dem das scheitert: die Erwartungen auf eigene Bemühungen. Meistens geschieht das nämlich auch besonders nach den eigenen Vorstellungen, wie das denn geschehen soll. Oder man folgt einem "Muster" das vorgegeben wurde, so wie eine Gebrauchsanweisung, die man abarbeiten muss, damit die Erwartung erfüllt wird.

Gott wirkt aber nicht pauschal und auch nicht so, wie Menschen es vorgeben, wie er denn handeln sollte oder sich "beweisen" sollte. 

Ich denke, Gott findet man nur, wenn man Gott sucht ... und NUR Gott ... ohne vorgegebene Muster, die von anderen abgeguckt oder gesetzlich vorgegeben wurden. Denn eins ist immer klar: Gott ist und wirkt ganz anders, als du/ich/werauchimmer denkt. Vergleiche mit Menschen, die bezeugen, von Gott angesprochen worden zu sein, passen nie. 

Aufrichtige (geöffnete) Herzenshaltung ist das, was Gott benutzt. Mehr nicht. Und wessen Herz berührt wird, der spürt es, auf ganz eigene Weise. 

 

yaeli antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@yaeli 

Ja, dem kann ich nichts hinzufügen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16784

@queequeg 

Deswegen musste ja auch Jesus kommen.

Selbst kann man den Graben nicht überwinden.

Yaeli hat fein dazu geschrieben. Das muss ich jetzt nicht wiederholen.

deborah71 antworten
rakso
 rakso
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Veröffentlicht von: @deborah71

Wie kommt man wieder in die Gemeinschaft mit Gott und hat man überhaupt erkannt, dass man da rausgefallen ist und will man wieder hinein?  Das ist der Dreh- und Angelpunkt.

hallo Deborah, glaubst Du wirklich, wir sind aus der Gemeinschaft mit Gott herausgefallen? Wie kann so etwas möglich sein? Ist Gott nicht unendlich und und von daher ewig oder besser gesagt immerwährend? Wenn Gott unendlich und ewig ist, so sind wir doch immer innerhalb von Gott. Denn es gibt ja kein außerhalb von Gott. Weder räumlich, auch nicht außerhalb der Liebe Gottes und auch nicht zeitlich außerhalb von Gott. Egal welche Eigenschaften Gottes uns "bekannt" oder nicht "bekannt" sind. Wir sind in jedem Augenblick von Gott umgeben, auch wenn wir es aufgrund unserer beschränkten materiell körperlichen Wahrnehmungssysteme und der erlittenen Prägungen- Konditionierungen nicht bemerken können. Wir sind immer innerhalb Gott, immer inmitten der Eigenschaften Gottes. Wir sind praktisch ein "menschliches" Bewußtseinfeld innerhalb des unendlichen Bewußtseinfeldes Gottes. Ein menschlicher Geist innerhalb des unendlichen Geistes Gottes.

Wir können aber dieses Wissen aus unserem Wissen, aus unserem Bewußtsein verlieren oder "verbannen" und dann erscheint es uns, dass wir dann von Gott getrennt sind. Wir sind sozusagen "blind" und "taub" geworden. 

Wie können wir aus dieser Blindheit und Taubheit herauskommen und wieder in die Kenntnis und Erkenntnis Gottes kommen, wieder in die zweigleisige Kommunikation mit Gott kommen, mit dem Vater kommen.

Das ist der Dreh- und Angelpunkt, wie Du es richtig erkannst hast. Das geschieht zuerst von außen durch Aufnahme und Verinnerlichung der Botschaft des Jesus. Der lebenspraktische Anwendung der Lehre Jesus in allen Lagen und Umständen des täglichen Lebens. Dadurch wird ein Prozess in uns in Gang gesetzt, in dem wir immer mehr in das Innere, in das Innerste unseres Wesen geführt werden. Und von dort kommt unser Vater in Form von liebevollen Gedanken, in Form von Gefühlen der uneigennützigen Liebe zu Gott und dem Nächsten, und wenn wir reif sind, zum Anblick Gottes in der Gestalt des Jesus entgegen. Das ist so mein Verständnis.

rakso antworten
16 Antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@rakso 

Mag sein, dass es so ist, wie Du schreibst. Aber im biblischen Text - und der ist ja hier der Ausgangspunkt - ist der Mensch aus der Gemeinschaft herausgefallen und selbst nicht mehr in der Lage, das zu korrigieren.

queequeg antworten
rakso
 rakso
(@rakso)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @queequeg

@rakso 

Mag sein, dass es so ist, wie Du schreibst. Aber im biblischen Text - und der ist ja hier der Ausgangspunkt - ist der Mensch aus der Gemeinschaft herausgefallen und selbst nicht mehr in der Lage, das zu korrigieren.

@queequeg

Der Mensch ist nicht aus der Gemeinschaft herausgefallen. Sie besteht nach wie vor. Das Problem besteht im "Blind und Taubwerden" innerhalb der Gemeinschaft. Wenn ich "blind" und "taub" bin, dann weiß ich nicht mehr wo ich bin und wo ich hingehen kann bzw. muß. Denn ich "sehe"  und "höre" ja nichts mehr. Dann brauche ich einen "Lotsen" und "Heiler", der mich "sehend" und "hörend" macht und mich dadurch zur Gemeinschaft "zurückbringt".

rakso antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 16784

@rakso 

Hi Oskar, lange nicht gelesen.

Irgendwas muss Jesus falsch gemacht haben, als er mir begegnet ist und mich neu gemacht hat und seitdem auf dem Weg der Reifung als Christ  mit mir in mir unterwegs ist.

Kurz gesagt: ich lebe vom Kreuz her als neue Schöpfung in die Zukunft.

deborah71 antworten
rakso
 rakso
(@rakso)
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Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @deborah71

@rakso 

Hi Oskar, lange nicht gelesen.

hi Deborah, ich wurde vor einiger Zeit gegen meinen Willen hinauskomplimentiert. 

Irgendwas muss Jesus falsch gemacht haben, als er mir begegnet ist und mich neu gemacht hat und seitdem auf dem Weg der Reifung als Christ  mit mir in mir unterwegs ist.

Jesus hat bei Dir nichts falsch gemacht und er hat dich auch nicht neu gemacht. Er hat nur gesehen, daß Du bereit bist, Dich von Ihm führen zu lassen. Das kann bewußt oder unbewußt vom äußeren fleischlichen Menschen geschehen. Der innere geistige Mensch ist es, der dann die Führung übernimmt.

Kurz gesagt: ich lebe vom Kreuz her als neue Schöpfung in die Zukunft.

du bist keine neue Schöpfung, sondern Du warst und bist immer ein Kind Gottes. Denn die Kindschaft Gottes kannst Du nie verlieren, aber Du kannst vergessen, dass Du ein Kind Gottes bist. Ein Kind wird auf der körperlichen Ebene immer ein Kind seiner Leibes-Eltern sein. Und auf der geistigen Ebene sind wir immer ein Kind - oder Ausdruck - des ewigen Geistes Gottes. 

rakso antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Beiträge : 3368

@rakso 

Mal abgesehen davon, dass ich bekanntermaßen mit dem Begriff "geistig" nichts anfangen kann, stimme ich Dir völlig zu.

Die Beziehung zu Gott ist ja gerade nicht von seiner Seite zerbrochen, sondern vom Menschen, der mit seinen Bemühungen, ihm wieder näher zu kommen, sich nur immer weiter von ihm entfernt.

Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.

Das erinnert die Szene vor dem Gesetz bei Kafka, in der ein Mann Jahre vor dem Eingang zu dem Gesetz sitzt und auf den Wächter hört, der ihm sagt, er könne nicht rein. Als er endlich stirbt fragt er den Wächter noch, warum er es nicht durfte. Und der erwiderte, dass er doch zu jeder Zeit hätte hineingehen können.

Das griff dann Jesus mit seinem Gleichnis vom verlorenen Sohn auf. So, wie der, wartet Gott auf den verlorenen Sohn, nur hier kann der im Gegensatz zum Gleichnis nicht kommen, je weniger, desto mehr er will.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.

Ich gehe davon aus, dass Du Dir Gedanken gemacht hast "was den Menschen hindert"?  (warum? - und da wären wieder bei Kain und Abel - Narzissmus vs Existenzangst)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Sicher und ich kann auch hier Drewermann nur zustimmen:

"Hier aber bleibt die Angst vor Gott bestehen. Und daher gibt es kein Geständnis. Vielmehr weist jetzt ein jeder auf den anderen hin, um sich hinter dessen Schuld zu ver­stecken. Auch dies ist eine Folge der Sünde, daß aus Angst immer der andere, nie aber das eigene Ich für schuldig gehalten wird, daß die Gemeinsamkeit in der Schuld dazu benutzt wird, daß jeder für sich in dieser Gemeinschaft sich zu verstecken und darin unterzuschlüpfen sucht, indem er auf den Nächsten neben sich verweist. Ich bin nicht schuldig ‑ der andere ist schuldig ‑ alle anderen sind schuldig ‑ also ist keiner schuldig ‑ also ist Gott selber schuldig: diese kollektive Dialektik der Selbstentlastung zerstört gerade die Gemeinsamkeit, auf die sie sich beruft; denn statt sich selber anzuklagen, klagt jeder aus Angst vor der Strafe nur stets den anderen an."

Die existenzielle Angst ist der Ausgangspunkt von allem. "Existenziell heißt hier nicht nur Angst vor dem Exitus, dem Tod, sondern Angst davor - wieder - Staub, ein Nichts zu werden, überhaupt keine Existenzberechtigung zu haben, so dass Gott völlig recht daran täte, den Menschen regelrecht zu vertilgen.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 755

@queequeg Also bleibt es beim "Narzissmus" - mehr zu sein/zu wollen als nur Staub, aus dem man gebildet ist. Geht man dem "eingehauchten Odem" Gottes demnach verlustig ? (Wenn ja, -warum?)

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@poimen-a 

Nein, das ist nicht Narzissmus, jedenfalls nicht im pathologischen Sinn. Der würde eine längere - einige Jahre dauernde Entwicklung mit immer wieder neuen Abwertungen und Ablehnungen voraussetzen, was hier nicht gegeben ist.

Allenfalls könnte man sagen, dass hier die erste Weiche für Narzissmus gestellt wurde, der aber noch viele weitere folgen müssten.

Die Genesis entwirft eben kein Psychogramm des Menschen, sondern - wenn man so sagen will - ein Theogramm, eine Ortsbestimmung des Menschen in der Nähe und in der Ferne Gottes.

Das Drama des "Sündenfalls"  ist ein existenzielles und kein psychologisches Problem.

queequeg antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Beiträge : 755

@queequeg Das Drama des "Sündenfalls" ist ein existenzielles und kein psychologisches Problem.

Bist Du da noch bei Drewermann ?

 

hg poimen

poimen-a antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3368

@poimen-a 

Ja, eindeutig.

Das Interessante bei Drewermann ist für mich, das wir völlig unabhängig voneinander ungemein vieles in gleicher Weise verstehen.

Das hat vor fast 40 Jahren angefangen, als ich mal - eigentlich eher widerwillig - mit jemandem, die mich dazu eingeladen hatte, einen Vortrag von ihm besucht habe. Ich war bass erstaunt und völlig platt, dass er genau die gleichen Gedanken vorgetragen hat, die ich auch hatte, und sie fast bis in den Wortlaut hinein ähnlich formuliert hat. Die Krone war dann ein bildhafter Vergleich, in dem er - genau wie ich damals - eine Episode aus dem 1. Weltkrieg referierte, in der in einem Bergwerk an der deutsch-französischen Grenze ein Unfall geschah, und sich unter Tage deutsche und französische Kumpels gegenseitig das Leben retteten, während sich gleichzeitig über Tage deutsche und französische Soldaten gegenseitig tot geschossen haben.

queequeg antworten
rakso
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(@rakso)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Mal abgesehen davon, dass ich bekanntermaßen mit dem Begriff "geistig" nichts anfangen kann, stimme ich Dir völlig zu.

@queequeg

Geistig weist auf den Geist hin sowie materiell auf Materie hinweist. Alles beginnt im Geist und Materie ist die dichteste Form des Geistes und dazwischen gibt es unendlich viele Abstufungen. 

Die Beziehung zu Gott ist ja gerade nicht von seiner Seite zerbrochen, sondern vom Menschen, der mit seinen Bemühungen, ihm wieder näher zu kommen, sich nur immer weiter von ihm entfernt.

Weil der Mensch in die "falsche" Richtung schaut, führen ihn seine Bemühungen zwangsweise auch immer weiter von Gott weg.

Seine Türe ist sozusagen offen, aber der Mensch kann nicht hineingehen.

Weil er eben in die falsche Richtung geht und sich dadurch zwangsläufig von der Türe entfernt.

rakso antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@rakso 

"geistig"

Ich will das jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten -ggf. in eine neuen Thread -, deshalb nur kurz erklärt.

Dass "geistig" auf Geist hinweisen und damit im Gegensatz zu materiell stehen soll, ist mir bekannt. Das wäre halbwegs einleuchtend, wenn man zu geistig genauso konkrete Aussagen mach könnte, wie zu materiell.

Aber genau das habe ich bislang noch nirgendwo gefunden. Ich kann die Aussage geistig wie die "X" in einer mathematischen Gleichung verstehen: Sie hat selbst keinen Wert, kann aber jeden Wert annehmen. MaW: "Geistig" wird überall da eingesetzt, wo man nichts genaues weiß.

queequeg antworten
rakso
 rakso
(@rakso)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @queequeg

@rakso 

"geistig"

Ich will das jetzt an dieser Stelle nicht ausweiten -ggf. in eine neuen Thread -, deshalb nur kurz erklärt.

Dass "geistig" auf Geist hinweisen und damit im Gegensatz zu materiell stehen soll, ist mir bekannt. Das wäre halbwegs einleuchtend, wenn man zu geistig genauso konkrete Aussagen mach könnte, wie zu materiell.

Aber genau das habe ich bislang noch nirgendwo gefunden. Ich kann die Aussage geistig wie die "X" in einer mathematischen Gleichung verstehen: Sie hat selbst keinen Wert, kann aber jeden Wert annehmen. MaW: "Geistig" wird überall da eingesetzt, wo man nichts genaues weiß.

Geist und Materie sind ein und dasselbe, so wie Atmosphäre und Eis. Die Dichtigkeit und Form sind verschieden. Geist und Atmosphäre sind formlos und ihre Dichtigkeit sind fast ein Nichts gegen die Dichtigkeit von Materie und Eis, die eine Form aufweisen. Ein besserer Vergleich fiel mir momentan nicht ein.

Materie ist im Grunde nichts anderes "geforener" oder "verdichteter" Geist. Eine Milliarde Atome so eng gepackt, dass sie zu keiner Bewegung mehr fähig und somit "unfrei" sind, ist das, man "Materie" nennt. Als Gegensatz ein Atom auf ein Kubik-Kilometer, in der die Bewegungsfreiheit in keinster Weise eingeschränkt ist.

Bewußtsein setzt den Geist durch Gedanken, Gefühle und Handlungen in Bewegung und erschafft so neue Formen. Das göttliche Bewußtsein erschafft durch den göttlichen Geist neue Formen. Das menschliche "Bewußtsein" verändert oder formt durch den menschlichen "Geist" die vom göttlichen Geist erschaffene Formen um. Da der "menschliche" Bewußtsein und Geist unvollkommen ist, verschlimmbessert er das göttlich vollkommene Erschaffene. Der Mensch erzeugt durch das Essen vom Baume der "menschlichen" Kenntnis und Erkenntnis "eine "schlechte" Kopie von göttlichen vollkommenen "Original".

rakso antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@rakso 

Oskar, du hast leider Pech. Deine Aussagen stehen entgegen der Schrift und entgegen meinem HErrn Jesus.

Bei mir kannst du also keinen Blumentopf gewinnen.

deborah71 antworten
rakso
 rakso
(@rakso)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 29
Veröffentlicht von: @deborah71

@rakso 

Oskar, du hast leider Pech. Deine Aussagen stehen entgegen der Schrift und entgegen meinem HErrn Jesus.

Bei mir kannst du also keinen Blumentopf gewinnen.

ja dann mag das aus deiner Sicht so sein. Und Blumentöpfe habe ich genug. 🙂 

 

rakso antworten


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