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Erkenntnis von Gut und Böse

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 5694

Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.

Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.

"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.

E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106

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Goswin
 Goswin
(@goswin)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 26
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen.

Ich kenne Herrn Drewermann nicht, und ich weiß auch nicht, ob ich das Zitat im Themenstart richtig verstehe. Aber ich stelle doch sehr in Frage, ob eine böse Tat gut werden kann, sobald man sie "mit Gott" tut.

Die Sprache ist ein flexibles und wandelmutiges Ding, und es ist mir nicht klar, dass mit "erkennen" von Gut und Böse dasselbe wie "unterscheiden" von Gut und Böse gemeint ist. Für den Schreiber dieses Abschnitts schien "erkennen" wohl eher das zu sein, was Adam mit seinem Weib getan hat und Ursache für Kains Existenz war, also eine "intime Beziehung" mit all ihren Folgen. So eine intime Beziehung zum Guten zu haben ist natürlich in Ordnung, aber die hatten Adam und Eva ja sowieso in der Gegenwart Gottes. Leider war ihnen das nicht genug, und sie wollten ebenfalls eine Beziehung zum Bösen haben, laut der Schlange eine neue koole Erfahrung. Als sie Gutes und Böses dann gründlich und mit all ihren Folgen kennenlernten, da war es Gott sicher wichtig, dass sie beides unterscheiden lernten. Aber er wollte es ihnen ersparen.

Was spricht gegen so eine einfache Erklärung?

goswin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@goswin 

Vielleicht kann Deborah sagen, welcher Wortlaut im ursprünglichen Text steht und was er bedeutet. Dass der sexuelle Akt als solcher die Erkenntnis von gut und böse sein soll, leuchtet mir nicht ein.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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@queequeg 

Es ist derselbe Wortstamm. Der Schwerpunkt liegt aber nicht in der Ausführung des Aktes, sondern in der absolut engen Verbindung und dem Einswerden.

So ist der Mensch durch das "Essen" vom Baum, eins geworden mit dem, was der Baum bedeutet. Essen ist ein in die eigene Substanz aufnehmen.

Meist wird gedacht...ja, das Gute, das nehm ich, das Böse lass ich... das geht aber nicht, denn beides wurde aufgenommen beim "Essen" und Verstoffwechseln. Die tieferliegende Bedeutung ist das Richter sein. Darin wurde der Mensch Gott gleich, denn Gott ist Richter. Nur hat der Mensch weder die Allwissenheit noch die Fähigkeit ins Herz eines anderen zu schauen und gerecht zu richten. Er ver-urteilt leichter...

 

deborah71 antworten
Goswin
 Goswin
(@goswin)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 26

@queequeg

Da hast du etwas falsch verstanden.  Am Baum der Erkenntnis fand kein sexueller Akt zwischen Adam und Eva statt, sondern eine "intime Beziehung" der beiden Menschen zum Bösen. Diese "intime Beziehung" ist geistlich zu verstehen, sie sind so erstmals "auf den Geschmack" des Bösen gekommen, haben erkannt, wie sich das Böse so anfühlt. Einen persönlichen Umgang, den sie bisher nur mit Gott hatten, hatten sie ab dann eben auch mit Gottes Widersacher.

goswin antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@goswin 

Ja, das ist mit anderen Worten das, was auch Drewermann geschrieben hat.

queequeg antworten
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.

Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.

"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.

E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106

@queequeg

Ich würde es nicht als das "mächtigste denkbare Tabu Gottes" bezeichnen, denn wir können nur aus der Perspektive von gefallener Natur denken und auch kennen wir die zahllose Diversität von Milliarden von humanen Einzelwesen. Die Erzählung von Adam und Eva aber kannte nur diese beiden Menschen und diese beiden kannten nichts außer sich selbst und ihre Umgebung und diese beiden waren von reiner integrierter Natur. Wir können also gar nicht ermessen, was das Tabu Gottes bedeutete für Menschen reiner integrierter Natur, weil alles was wir denken können, von gefallener Natur gedacht wird.

Drewermann's Idee ist Drewermann's Idee. Mich überzeugt sie nicht. Es ist die Anmaßung des Selbst-Willens (selbst zu wissen), die die Trennung von Gott hervorruft (nicht was der Mensch für sich selbst ist). Dabei kann "Gut und Böse" durchaus moralisch verstanden werden. Denn erst dadurch, dass der Selbst-Wille sich von Gottes Willen trennt, entsteht der Eindruck, wissen zu müssen und der Selbst-Wille, wissen zu wollen.

Sind Selbst-Wille und Gottes Wille eins, dann gibt es keim Problem.

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Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.

Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.

"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.

E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106

Hallo Queequeg,

Neuer Versuch: Ich hatte bei Lucan ein Bild bezüglich der Bibel beschrieben: Sie ist wie ein See, klar und spiegelnd.
In diesem See sehen wir uns. Gott hält uns einen Spiegel vor, in dem wir unsere Einstellungen zu ihm, zu anderen
Menschen, zu Schuld und Sünde, zu Gut und Bösen etc. erkennen - die Erkenntnis von Gut und Böse.

Der Mensch lebt im Paradies im Segen Gottes. Dadurch, dass er in Schuld kam, weil er das Gebot Gottes 
übertrat und der Schlange mehr Glauben schenkte, bzw. sich von der Schlange verführen/täuschen ließ.
Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden. Aus Gottes Sicht war es Schutz, aus Adams und Evas Sicht eine Strafe.

Röm. 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod (der Liebesbeziehung), die Gnadengabe Gottes aber Leben
in Christus Jesus, unserem Herrn.

Jetzt kommt mir gerade wieder ein Gedicht in den Sinn, dass entstanden ist, als es einen Thread zum Thema
"Der Sinn des Bösen" gab. Ist schon einige Jahre her,es war 2004.
Der Thread-Eröffner war mit keiner Antwort zufrieden.
Wenn ich so lange über ein Thema nachsinne, spielt mein Gott mir öfter Gedanken in Gedichtform ein.
Dann brauche ich sie nur aufzuschreiben. So auch dieses Mal.

Der Sinn des Bösen

Du fragst uns nach dem Sinn des Bösen,
suchst die Antwort darauf.
Wer kann dich von der Frag erlösen,
Antworten kommen zuhauf.

Du fragst uns, suchst noch immer weiter.
Es ist dir keine gut genug.
Suche doch nach dem Himmelsleiter,
suche nicht nach Lug und Trug.

Suche IHN, denn ER lässt sich finden.
Such den Herrn zu deinem Glück.
Denn ER versteht all dein Befinden,
denn ER versteht, was dich bedrückt.

Suche nach dem Stern des Lebens,
suche nach dem Stern des Herrn,
dann ist die Suche nicht vergebens,
versöhnlich hilft ER dir gern.

Denn Jesus Christus kann's dir erklären,
ER allein die Antwort weiß.
ER kann dich in sein Licht verklären,
ER gibt dir, was ER verheißt.

ER allein hat die Erkenntnis,
wird Weisheit, Wahrheit genannt.
Suche IHN aus deiner Bedrängnis.
Nur Er allein ist Gottverwandt.

Denn Jesus will dein Herz erfüllen
mit seiner Lieb und Freundlichkeit.
Der König auf des Esels Füllen
zieht ein mit Macht und Herrlichkeit.

Öffne dein Herz mit deinem Sehnen,
öffne dein Herz und sei bereit.
Der Geist des Herrn will in dir wehen.
Auch heute noch ist Gnadenzeit.

Lieben Gruß
Evana

 

 

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@evana2 

"Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden."

Das leuchtet überhaupt nicht ein. Er hätte die beiden durchaus auch in seinem Reich schützen können - wobei ja "die Welt" nach christlicher Auffassung durchaus auch zu seinem Reich gehört - sozusagen als extraterritoriales Gelände.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@queequeg 

Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.

Nehmen wir doch noch mal den Drogensüchtigen. Er ist gefangen in seiner Sucht, im Reich des Feindes
und kommt aus eigener Kraft nicht frei. Genauso ist es mit Adam und Eva gewesen.
Weil sie mehr auf die Schlange (Symbol für das Böse) gehört haben, waren sie seine Gefangene.
Gott konnte erstmal nichts für sie tun, außer ihnen Kleider zu geben und ihre Blöße zu bedecken.

1. Mose 3,15 Gott sprach zur Schlange: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.

Dieses Schauspiel, diese Feindschaft zwischen den Nachkommen findet sich dann bei Jesus wieder im Neuen
Testament. In den Evangelien: in der Wüste, wo Jesus versucht wurde, bei den Auseinandersetzungen mit
den Hohenpriestern und Schriftgelehrten und später am Kreuz von Golgatha.

Durch den Ungehorsam, dem Hören auf die Schlange und dann das Essen von der Frucht: Gut und Böse
ist der Mensch im Zwiespalt: Auf welche Stimme höre ich?
Gehen wir weiter: Eva bekam zwei Söhne, die besonders erwähnt wurden: Kain und Abel.
Kain (hebr. Gewinn) kräftig und stark, Abel (Hebr. Hauch, Nichtigkeit) schwächlich.
Kain tötet Abel.
Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen.
Bis hin zu dem, wo wir jetzt sind. Kriege, Gewalt, Zerstörung von Natur, Leben etc.

Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?

LG
Evana

evana2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21617

@evana2 

Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.

Diese Vorstellung wurde wohl stark von der späteren christlichen Kirche propagiert, aber sie überinterpretiert dabei die biblischen Aussagen. Es gibt keine "Zwei Reiche", die sich quasi gleichberechtigt gegenüberstehen, es gibt nur den schmalen Pfad und den breiten Pfad. Aber über allem herrscht Gott, auch über den Satan.

Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?

Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.

Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.

Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?

Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.

 

 

 

lucan-7 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@lucan-7 

"Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.

Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?"

Sehe ich auch so. Was hier argumentiert wird, ist lupenreiner parsischer Dualismus, der leider weitgehend Einfluss in das christliche Denken gefunden hat.

 

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.

Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.

Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?

Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.

 

 

 

Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.

evana2 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21617

@evana2 

Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.

Nein. Die allermeisten "Satanisten" sind eigentlich Atheisten, die den Mensch und die Freiheit in den Mittelpunkt stellen. Das betrifft Organisationen wie etwa die "Church of Satan", die eigentlich nur provokatives Marketing betreiben. Halte ich nichts davon, ist aber meines Wissens weitgehend harmlos.

Dann gibt es noch jene, die tatsächlich an "jenseitige Mächte" glauben. Die glauben allerdings, dass eigentlich alles ganz anders ist: Satan ist in Wahrheit der "Gute", der die Menschen befreien will, und Gott ist der "Böse", der die Menschen einhegen und unterdrücken möchte. Ist ein ziemlicher Quatsch, aber auch diese Leute halten sich selbst nicht für "böse".

Die "echten" Satanisten, die sich selbst als "böse" definieren, dürften ein irrelevante Minderheit darstellen, die wohl in erster Linie psychologische Probleme hat. Das sind dann Leute mit Herrschaftsbedürfnis und/oder sadistischen Neigungen, die wohl dringend eine Therapie machen und entsprechend behandelt werden sollten.

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@lucan-7 

Danke für deine Erläuterungen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@evana2 

Ich kenne die Aspekte Deiner Argumentation, sie sind ja in weiten christlichen Bereichen durchaus üblich. Das macht sie aber nicht wahrhaftiger. Ich denke, dass sie lupenreines parsischen Denken zum Ausdruck bringen, das vom sich entwickelnden christliche Denken aufgenommen wurde.

"Kain tötet Abel. Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen."

Nein, dieses Drama hat am wenigsten mit Gut und Böse zu tun und überhaupt nichts mit Vererbung. Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.

Das ist nicht "das Böse" in ihm, sondern die Verzweiflung und die wird weder vererbt noch von Satan eingeflüstert.

Das wir uns zu Leben oder Tod positionieren müssen, versteht sich. Dazu bedarf es aber keiner zwei Reiche. Wie gesagt, das ist parsisches Denken, das ich zwar faszinierend finde, aber auch sehr an der Wirklichkeit vorbei.

Ich habe mich für kein Reich entschieden, weil es nach meiner Überzeugung ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis nicht gibt. Ich habe mich entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf sie zu reagieren, wie es ihr - der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@queequeg 

Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.

Interessant, ist mal ne Sichtweise, die ich noch nicht kannte. Danke dafür.

Dennoch hinterfrage ich vor einem geistlichen Hintergrund die Motivation Kains. Sie ist nicht Liebe, weil er seinen Bruder so sehr liebt, weil er seinen Vater so sehr liebt, weil er ... er opfert nichts für jemand anderen. Kains Motivation ist schon aus einem anderen Holz. Ich weiß, "selbstsüchtig" klingt in dem Zusammenhang hart. Dennoch sieht er nur sich und das, was ihm fehlt, was er vermisst. Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel. Heute ist es einfach zu sagen, es war sein fehlender Glaube, der ihn zu dieser Tat anstiftete, zu ihr hindrängte. Es war sein Schmerz ...

Die Motivation ist nicht gut. Und was nicht gut ist, ist böse - geistlich gesehen. Satan hängt sich gern an diese Dinge: unsere Verzweiflung, unsere Gefühle und potenziert, schaukelt hoch, verstärkt ...

Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist. Verständlich, aber nicht gut. Ich denke, ihm wurde diese Lüge eingeflüstert, wenn ich allein übrig bleibe, werde ich dann geliebt. Und diese Lüge hat ihren Ursprung im Meister aller Lügen: Satan.

Danke noch mal für den Gedanken der Verzweiflung Kains und der "fatalen Lösung", die Wirklichkeit in die eigenen Hände zu nehmen und zu verändern.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@neubaugoere 

"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."

Jeder Mensch handelt nur auf Grundlage seiner Gefühle, anders geht es gar nicht. Was wir "Willen" oder "Verstand" nennen ist nur die sekundäre Begründung dessen, was im Bereich unserer Emotionalität generiert wurde.

"Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel."

Dass er Kain genauso liebt wie Abel kann ich im biblischen Text nicht finden. Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.

queequeg antworten
Goldapfel
(@goldapfel)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 1989

@queequeg 

Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.

Ich vermute, Kain hat im Gegensatz zu Abel, Gott nicht das Beste geopfert, fühlte sich durchschaut und war stinkig. Um es lapidar auszudrücken. Und statt sich mit seiner eigenen Haltung auseinander zu setzen, denkt er, Abel wäre dafür verantwortlich.

Immerhin wird bei Kain geschrieben "etwas von den Früchten des Feldes" und bei Abel "Erstlinge" und das Fett, also das Erste und das kostbarste. 

goldapfel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@queequeg 

Klar, unsere Emotionen bewegen uns. Es ist aber immer unsere Entscheidung, WIE wir auf sie oder mit ihnen umgehen. Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert.

Gott liebt seine Schöpfung, er liebt einfach, und zwar immer, ohne Vorbedingungen. Ich lese die Schrift so. Und ich glaube, was geschrieben steht.

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@neubaugoere 

"Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert."

Das sehe ich anders. Ich rede ja auch nicht von den Alltagsemotionen, die wir bewusst wahrnehmen und tatsächlich mehr oder weniger gut außer Gefecht setzen können. Man kann sie z.B. mit verhaltenstherapeutischem Training zumindest in Grenzen beeinflussen.

Ich rede in unserem Zusammenhang mit den basalen Gefühlen, die selbst überhaupt nicht merken und dementsprechend auch gar nicht mit ihnen umgehen können.

Diese Gefühle bahnen sich einen Weg zu den Zentren für intelligentes Verstehen und moralische Bewertung. Als solche treten sie da gar nicht in Erscheinung, so dass wir den Eindruck haben, aus reinem Verstand und moralisch guten Gründen zu handeln.

Diesen "tiefen Gefühlen", so nenne ich sie jetzt mal, ist man hilflos ausgeliefert.

queequeg antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@queequeg 

Ich weiß zwar nicht, was du mir sagen willst, entgegne jedoch eins: Mit meinem Gott kann ich alles! 🙂 Ein Kühlschrankmagnet an meinem Kühlschrank sagt zudem: Theoretisch kann ich praktisch alles. 😉

Geht es denn in dieser Geschichte um "basale Emotionen"?

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@neubaugoere 

"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."

Dass dieser Satz von Dir die Wirklichkeit nicht zeigt, will ich Dir sagen.

"Mit meinem Gott kann ich alles! "

ja gut, aber was hat das jetzt mit dem zu tun, was wir gerade diskutieren?

Wenn Du "Kain und Abel" meinst, dann geht es da sicher um die basalen Emotionen.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@queequeg 

Von dir kann ich ja eine ganze Menge Fremdwörter lernen: Was bitte ist parsisches Denken?

Also glaubst du nur daran, was du siehst? Oder wie kann ich das verstehen: Ich habe mich 
entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf
sie zu reagieren, wie es ihr- der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.

Was ist für dich Wirklichkeit?

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@evana2 

"parsisches Denken" = Denken in Mustern, wie es die Anhänger der Religion des Parsismus sehen.

Die Wirklichkeit ist das, was ich jeden Tag erlebe.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Im Parsismus, gemäß wiki, gibt es den Dualismus, der auf den Zwillingen Ahura Mazda und Ahriman aufbaut. Würde man das ins Christenstum 1:1 übertragen, dann wären Gott und Satan Zwillinge.

Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott. Daher ist der Widersacher nicht als ein Gott gegen Gott zu verstehen, jeder von seinem Reich aus.

Ahura Mazda (gut) und Ahriman (böse) erinnern mich eher an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Da beides auf demselben Baum wächst, könnte man  da auch auf das Zwillingsbild und den Dualismus kommen.

Christen aber leben vom Baum des Lebens, Christus, her. Den einen ist es mehr bewusst, den anderen weniger und die alten Gewohnheiten vom Leben unter dem falschen Baum verwischen das klare Bild.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Ich kann mit Deinem Bild des Baums nichts anfangen, weil es eben auch dualistisch ist und suggeriert, dass der Mensch ohne Essen der Frucht nicht böse wäre.

Dementgegen gehe ich davon aus, dass der Mensch ohnehin nicht wesensmäßig "böse" ist und das, was in seinem Handeln böse wirkt, auch völlig ohne Genießen einer verbotenen Frucht zum Vorschein gekommen wäre.

"Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott."

Ja nun, die Vorstellung von Ahura Mazda und Ahriman wurde in das christliche Denken aufgenommen und zusammen mit Elementen des AT vermischt und weiterentwickelt. 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Im Hebräischen gibt es den guten Trieb und den bösen Trieb , jetzer tov und jetzer rah. Werden beide gleichzeitig als Anlage gemeint, dann steht da ein doppeltes jod: Jjetzer, was ein ungewöhnliches Wort ist. Da hast du die zwei Triebe in einem Menschen.

1. Mose 1-11 ist ein poetischer Text, also viel Bildersprache. Durch das Essen der verbotenen Frucht (malus im lateinischen heißt gleichzeitig Apfel und böse, der Apfel stammt aus der lateinischen Übersetzung) und damit dem Verinnerlichen des Ungehorsams wurden beide Anlagen bedient und der böse Trieb geweckt. Der gute war ja bis dahin schon aktiv.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Na gut. Ich bin ja keineswegs ein Gegner von Bildern, ganz im Gegenteil. Nur muss, wenn man sie benutzt eben auch klar sein, dass es Bilder von etwas sind und keine eigenständigen Objekbeschreibungen. Wenn wir vom dualen Baum jetzt beim doppelbödigen (auch nur ein Bild!) Menschen angelangt sind, sind wir ja der Wirklichkeit schon ein Stück näher gekommen.

Das wiederum kommt dem Konzept von Eros : Thanatos von Freud schon nahe; wobei von Thanatos heute kaum mehr die Rede ist.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@deborah71 

Es erinnert mich an das Märchen: Schneewittchen, indem die böse Stiefmutter den
Apfel geteilt und in eine Gute (gesunde) Hälfte und in eine böse (ungesunde) Hälfte
"verarbeitet" hat. Schneewittchen wird aber nur die böse Hälfte angeboten.
Die 7 Zwerge hatten das Mädchen vorher gewarnt, nichts anzunehmen von der "alten Frau".
Sie beißt rein und fällt in einen langen Schlaf, aus dem sie erst aufwacht, als ihr 
Prinz sie zu sich im "gläsernen Sarg" abholt und die Träger stürzen, die Apfelhälfte
fällt Schneewittchen aus dem Mund. Sie erwacht und reitet mit dem Prinzen davon.

Für mich ist dieses alte von den Brüdern Grimm übermittelte Märchen eine Anlehnung
an den Baum der Erkenntnis (böse Frau) und dem Baum des Lebens (Prinzen).
Die 7 Zwerge sind in diesem Märchen, eine Andeutung vom heiligen Geist (7 Feuerfackeln Gottes Offb. 4,5)

 

evana2 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@evana2 

Märchen sind schon spannend, nicht wahr? 🙂

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Das sind sie sicher. Aber wenn wir von den "Volksmärchen" - den wirklich echten  Märchen - ausgehen, dann verfolgen sie kein definiertes Ziel, sondern beschreiben einfach sehr bildhaft die Lebenswirklichkeit des Menschen.

Demgegenüber haben die Märchen, die von einem konkreten Menschen ersonnen wurden (z.B. Andersen, "Die kleine Meerjungfrau"), eine Moral, auf die hin sie hinauslaufen.

In beiden Formen kommen oft auch religiöse Elemente vor, sind aber nie das Zentrum des Geschehens.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Alles richtig...  kann aber nicht verhindern, dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft.

Solange da keine Lehre drauf aufgebaut wird, kein Problem. 🙂

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

"dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft."

Das wiederum betrifft nicht nur Märchen, sondern jeden Text, der etwas in einem anrührt.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@deborah71 

Besonders wenn sie plötzlich irgendwie "real" werden. Letztes Jahr "fühlte" ich
mich als Schneewittchen und flüchtete ins Siebengebirge, weil ich mich von dominanten
Frauen ("Hexen?") verfolgt fühlte. Die Zeit zwischen Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten, scheint wohl ziemlich intensiv zu sein.

Es war schon ziemlich creasy, was da abging, als ich mich dort in der Maßnahme als bekennende Christin outete und in der Kraft Gottes unterwegs war.
(Wenn ich schwach bin, ist Gott in mir stark am Wirken)
Gott sei Dank hat Gott die Lüfte gereinigt. Als ich wieder nach 12 Tagen nach Hause kam, strahlte der Regenbogen über meinem Stadtteil, sehr hell und deutlich.

Gut, dass ich mich in Gott geborgen weiß und dass seine Kraft größer ist als alles andere,
egal was in mir und um mich herum los ist.

evana2 antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @deborah71 

 

Dazu fällt mir die Geschichte mit den Zwei Wölfe ein 

gorch-fock antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@gorch-fock 

Diese Geschichte ist auch eindrücklich.

Neulich suchte ich eine Deutung für einen Tiger unter kleinen Ferkeln, die  in Quarantäne waren. (Anfrage zu einem Traum) Da bin ich auf einen Artikel gestoßen, der den Tiger als die Angst, die man selbst füttert, beschrieben hat.

Das hat sich dann aufgelöst zu 1. Petr 5, 6-9 ... durch den Text ist z.B. bei mir die Vorstellung entstanden gewesen, dass der Teufel bildlich eine Art Pseudolöwe sei. Löwe und Tiger gehören ja in die Panthera-Familie als Großkatzen. Aber das Wie im Text lässt sich auch anders deuten, eben zu Tiger hin.

Die quiekenden quirligen Ferkelchen standen für kleine unterschwellige dauerwuselnde Ängste, die gehalten wurden, den Tiger zu füttern.

Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können.

 

deborah71 antworten
Gorch-Fock
(@gorch-fock)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 1348

Hallo @deborah71 

Dazu fällt mir jetzt die Worte von Jesus ein

Matthäus 6 : 34 

 

1.Petrus 5 : 7

gorch-fock antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

"Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können."

Ja, ist dann nur die Frage, ob die Sorgen die Angst machen oder die Angst die Sorgen.

Anderer Aspekt: Eine meiner Patienten ist von seinem Vater immer darauf gedrillt worden, Löwe zu sein - d.h. gegen andere dominant aufzutreten und der Stärkere zu sein. Er selbst sah sich aber, obwohl er ja inzwischen Löwe geworden war, eher wie ein Lämmchen und hatte sich sozusagen selbst in einem Käfig eingeschlossen. Kurz und gut: er konnte dann irgendwann "verinnerlichen", dass er auch als Löwe keineswegs alle fressen muss, die ihm über den Weg laufen. Er hat dann seinen Käfig aufgemacht und selbst ganz überrascht mit den Schäfchen draußen gespielt - was u.a. hieß, dass er sich nicht in einen Konkurrenzkampf drängen ließ, den er nicht wollte.

Ich fand das damals ein schönes Bild, wie er sich widerwillig als Löwe empfand und sich schließlich selbst aus dem Käfig befreite und merkte, dass er gar nicht gefährlich war.

Allerdings - in einer Weise musste er zuvor doch noch wirklich Löwe sein, indem er sich von den Forderungen seines Vaters distanzierte und ihm deutlich machte, dass er sein eigenes Leben lebte.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

sehr schöne Befreiung 🙂

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Parsismus

In den zoroastrischen Schriften (Avesta), erscheint Ahura Mazda (Weiser Herr) als der Eine, ungeschaffene Gott.

Alles Gute ist eine Verkörperung von Ahura Mazda. Zwei Urprinzipien, die seit allem Anfang zusammen bestehen, bilden ein (feindliches) Geschwisterpaar, mit denen sich die Menschheit auf Erden konfrontiert sieht.

Gott, welcher die Welt geschaffen hat und erhält, der Anfang und das Ende, ist Ahura Mazdā.  

Dem „guten Geist“ wird Ahriman (Angra Mainyu), der „böse Geist“, gegenübergestellt (vgl.: Teufel), der ihm in Gedanken, Worten und Werken entgegengesetzt ist. Die beiden zusammen werden als die „Zwillinge“ dargestellt, welche das Gute und Böse erschaffen haben.

Der Mensch und die anderen Schöpfungen Ahura Mazdasr: Himmel, Wasser, Erde, Tiere, Pflanzen, Feuer, sollen in Harmonie leben und so die materielle und die geistige Welt miteinander verbinden. Die Rolle des Menschen in dieser Ordnung der Dinge ist von entscheidender Bedeutung. Ihm ist die Wahlmöglichkeit und der freie Wille verliehen.

Dies ist das gottverliehene Menschenrecht, das auf einer ethischen Ordnung basiert, welche den Respekt für die Schöpfung, Mitleid und Fürsorge für die Mitmenschen umfaßt. Himmel oder Hölle - wohin er nach diesem Leben gelangt, gelten als direktes Ergebnis seiner Gedanken, Worte und Taten. Die zukünftige Wiederauferstehung des Fleisches und das Jüngste Gericht, auf das ewiges Leben für Leib und Seele, dann wiedervereinigt, folgen würden, sind in zoroastrischen Begriffen das endgültige »gut machen« von Ahura Mazdas guter Schöpfung.

Die Schöpfungsgeschichte des Zoroastrismus besagt, dass Ahura Mazdā in den ersten 3000 Jahren den eiförmigen Himmel und daraufhin die Erde und die Pflanzen erschuf. In dem zweiten Zyklus von 3000 Jahren entstanden die Urtiere und danach der Urmensch. Dann ist der Einbruch des Angra mainyu erfolgt, der eine Periode des Kampfes eröffnet Von da an werden wieder 3000 Jahre vergehen, bis der Heiland Saoschjant geboren wird, der die bösen Geister vernichten und eine neue, unvergängliche Welt herbeiführen wird.

Auch die Toten sollen dann auferstehen.

Hört sich alles sehr bekannt an.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

ja, klingt sehr ähnlich.  Was nur nicht passt, ist die Zwillingsgeschichte mit der gleichen Ebene.

Nachdem JHWH der unerschaffene oberste Gott ist, fallen Ahura Mazda und Ahriman runter auf die Ebene von geschaffenen Wesen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Wäre ja auch verwunderlich, wenn das sich entwickelnde Christentum die parsischen Vorstellungen 1:1 übernommen hätten. Aber 1:0,9 reicht ja schon.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

nö.... der Unterschied macht's. Es geht nicht am Kreuz vorbei 😉

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15321

@deborah71 

Veröffentlicht von: @deborah71

Es geht nicht am Kreuz vorbei 😉

Amen dazu!

neubaugoere antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Ja, da hat es der parsische Heiland doch einfacher. Der rettet die Menschheit, ohne gekreuzigt zu werden, indem er mit Hilfe der himmlischen Engel den Satan Ahriman direkt besiegt.

Wunderlicherweise glauben das die Parsen bis heute genauso innig wie die Christen ihre Vorstellungen.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@queequeg 

Das ist aber nur deine Wirklichkeit. Wir haben es doch mit sichtbarer (materieller) und unsichtbaren "Welten" oder Wirklichkeiten zu tun. 

Denkmuster gibt es doch nicht nur in der Religion, sondern in jedem Menschen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@evana2 

Keine Ahnung, worauf Du das jetzt beziehst.

Ansonsten: Denkmuster gibt es nur im Menschen. Eine Religion kann kein Denkmuster haben, weil die nicht denkt.

queequeg antworten
Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt zwei Worte und Inhalte unter Richten. 

Das eine bedeutet Be-urteilen, das andere Ver-urteilen.

Wenn du nichts be-urteilst, weisst du nicht, was falsch ist und was zu vergeben ist.

Gott richtet Sünde und wer nicht umkehrt, der bleibt unter Gottes Gericht über Sünde.

Gott, der gerechte Richter,  kümmert sich um das Recht seiner Kinder:

Hier haben wir eine Übereinstimmung.

Eine Ergänzung:

Gott, der gerechte Richter kümmert sich um das Recht aller und nicht nur um das Recht Seiner Kinder in Christus. Ansonsten würde ER Sein Recht aufgrund von Willkürlichkeit beugen. Dies tut ER nicht, da Gott ein gerechter Richter ist.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@mt-24-14 

zum Beitrag

Gute Ergänzung bzw. Erweiterung. 

In Gedanken war ich in Lk 18 hängen geblieben bei dem Gleichnis ungerechter Richter vs gerechter Richter.

deborah71 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

Danke für den Austausch.

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Gorch-Fock
Beiträge : 1348

Danke @Deborah71 

gorch-fock antworten
Evana2
 Evana2
Beiträge : 435
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn "Erkenntnis" als etwas Schlechtes verkauft werden soll, dann finde ich das immer recht verdächtig...

Die Erkenntnis an sich ist ja nicht schlecht. Auch das Gewissen ist gut, dass wir bekommen haben.
Das Problem ist die Schuld/Sünde, die uns von Gott und den Menschen trennt und uns dazu verführt zu Lügen,
um die Schuld zu vertuschen und den Schaden dann noch größer macht.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21617

@evana2 

Das Problem ist die Schuld/Sünde, die uns von Gott und den Menschen trennt und uns dazu verführt zu Lügen,
um die Schuld zu vertuschen und den Schaden dann noch größer macht.

Ein perfektes, gutes Leben ist uns Menschen in der Welt gar nicht möglich. Das ist auch leicht einzusehen, deshalb wüsste ich nicht, warum man da lügen muss. Und weil wir Menschen uns selbst und andere immer wieder verletzten brauchen wir ja die Vergebung, welche in erster Linie dazu dient, uns selbst nicht mit schlechten Gefühlen zu belasten.

 

 

lucan-7 antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@lucan-7 

Ja, Vergebung bedeutet, den anderen frei zu geben, sich nicht mit seiner Schuld zu belasten. Ansonsten
ist man emotional noch an ihn/ihr gebunden.

Außerdem kann so in einem Selbst, Heilung eintreten. Solange man nicht vergeben kann, weil der Schmerz
durch die Verletzung noch zu groß ist, eitert die Wunde weiter und macht einen selbst krank und kränker.
Oft liegen Verletzungen aus der Vergangenheit noch in uns, die dann wieder aufbrechen, wenn zum gleichen
Thema erneut verletzt wird.

Ich mache es so, dass ich z. B. beim Thema: Lügen, die Vergebung für mich jedem zuspreche, der irgendwann
mich in irgendeiner Form belogen hat und mir auch selbst die Vergebung zuspreche, wo ich andere belogen
habe. Jesus hat mir meine Schuld vergeben und ich vergebe dann auch anderen ihre Schuld.
Und so können seelische Wunden heilen.

evana2 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@evana2 

Das ist richtig, aber es muss von einem selbst kommen und kann nicht gefordert oder verordnet werden.

queequeg antworten
Evana2
 Evana2
(@evana2)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 435

@queequeg 

Das sehe ich auch so. Es ist ja eine freiwillige Sache und es braucht Einsicht und manchmal auch
Zeit. Manchmal auch eine mehrmalige Vergebung.
Im Moment habe ich einen Konflikt laufen, wo eine Person Worte gegen mich ausgesprochen hat.
Seit dem gehe ich ihr aus dem Weg, um es erstmal selbst zu verarbeiten.
Sie merkt es gar nicht, wie sie andere gegen den Kopf stößt und sie behandelt.

Zuckerbrot, wenn sie etwas will und Peitsche,
wenn man nicht das tut, was sie sich vorstellt.

Das ist auf Dauer keine Basis für eine Beziehung. Gerade bei Worten, sollte man sehr vorsichtig sein.
Sie können einen extrem verletzten, aber die Wunden sieht man nicht.

Jak. 3,8: die Zunge aber kann keiner der Menschen bändigen: (sie ist) ein unstetes Übel, 
voll tödlichen Giftes. 
9: Mit ihr preisen wir den Herrn und Vater, und mit ihr fluchen wir den Menschen, die nach dem Bild
Gottes geschaffen sind.
10: Aus demselben Mund geht Segen und Fluch hervor. Dies, meine Brüder, sollte nicht so sein. 

Na ja, neues Lernfeld für mich. Wie gehe ich mit einem Menschen um, der von sich meint, er ist 
der Papst und andere sollen ihm gefälligst gehorchen?

Das gehört wohl auch in den Bereich: Narzisstische Störungen

Da klafft die Erkenntnis von Gut und Böse auch weit auseinander.

evana2 antworten


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Veröffentlicht von: @deborah71

Es gibt kein Problem. Es gibt aber den Ansatz der Wiedergutmachung im verletzten Herzen.

Ja, ich habe es anders gemeint. Gottes Recht ist erst erfüllt, wenn er Seiner Wiedergutmachung (ver-geltung lässt sich auch mit Wiedererstattung übersetzen) zum Sieg gebacht hat.

Der Vorgang dahinter bezieht sich auf die Gottesknechtsverse und den Vers, dass die Rache (wird im Hebräischen als Wiedergutmachung verstanden) Gott gehört, denn nur er kann ein verletztes Herz heilen, weil es ein Schöpfungsvorgang ist.

Interessanter Gedanke den du da hast. Ich sehe das jedoch anders. Gott hat bereits alles gegeben und vollendet im Sohn, Jesus Christus. Gott braucht keine Rache zur Wiedergutmachung. Jesus ist das vollkommene Opfer Gottes. Jesus hat alle Forderungen der Finsternis und des Gestzes mit seinem Erlösungswerk erfüllt. Dem ist nichts mehr hinzuzufügen und nichts mehr wegzunehmen. Also warum sollte Gott noch etwas extra zum Erlösungswerk tun wollen? Es ist vollbracht.

Das menschliche Organ Herz ist sowohl geistlich (im Sinne der Seele) als auch physisch (im Sinne Organ) zu verstehen. Herzen heilen nicht durch Opfer, sondern durch das Wort Gottes (Jesu Worte). Dazu gehören auch freundliche, tröstliche Worte (siehe z.b. Spr.4,22).

Stimmst du mir zu, oder siehst du das anders?

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@mt-24-14 

Zum Beitrag

mt-24-14 Gott braucht keine Rache zur Wiedergutmachung.

Demnach verstehst du unter Rache etwas anderes als ich. Meine Aussage war, dass der Bedeutungsinhalt des Wortes Rache bei Gott eine Wiedergutmachung/Heilung  ist. Er übernimmt das, was der Verursacher nicht mehr gut machen kann.

Auch ich verstehe unter Rache weder das Verhalten Lamechs, der überhöhte Selbstjustiz übte noch das Verlangen und das Bestreben, einen Verursacher den Schmerz zuzufügen, den er mir verursacht hatte oder ihn krass bestrafen zu lassen dafür.

Das Werk Jesu am Kreuz beinhaltet nicht nur Erlösung und Vergebung, sondern auch Heilung an Geist, Seele und Körper. Solange ein Mensch sein anders verstandenes Racheverlangen (Schmerz zufügen, Strafe fordern) in Händen festhält und nicht an Gott abgibt, hat er keine offenen Hände, die Wieder - Gutmachung/Heilung zu empfangen.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Sprachkritik

"Solange ein Mensch sein anders verstandenes Racheverlangen..."

Nein, nicht ein Mensch, der einem Schädiger alles Üble wünscht, hat ein anders verstandenes Racheverlangen, sondern der, der ein in der Alltagssprache gängiges Wort völlig umdeutet und dem einen geradezu gegenteiligen Sinn verleiht.

Mich ärgert immer wieder, dass im Raum religiösen Denkens Wörter in einem ganz anderen Sinn verstanden werden, als es üblich ist. Das trägt in keiner Weise zum Verständnis bei.

Warum kann, wenn Wiedergutmachung gemeint ist, nicht von Wiedergutmachung geredet werden? Warum muss stattdessen ein Wort benutzt werden, welches das genau Gegenteil bedeutet?

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Nicht ärgern, nur wundern 😉

Einen Teil der Angelegenheit  verdanken wir Luther. Er hat sehr oft durchgehend nur ein deutsches Wort für ein hebr. Wort verwendet, obwohl das hebr. Wort mindestens 2 bis sehr viele Bedeutungen hat.

Den anderen Teil der Angelegenheit verdanken wir eben dieser Tatsache, dass viele hebräische Worte je nach Zusammenhang in dem sie stehen, mindestens 2 bis sehr viele Bedeutungen haben, dabei auch schonmal gegenteilige.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Dann kann man ja im heutigen Diskurs direkt die richtige Wortwahl benutzen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

So einfach ist das nicht, denn der Bibeltext steht ja erst mal da.... und von daher ist eine Erklärung notwendig, wie man selbst diesen Begriff versteht und verwendet.

Es gibt ja beide Formen von Rache in der Schrift. 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

Dann muss man also das Hebraicum haben und am besten auch noch das Graecum und Latinum, um die Bibel zu begreifen?

Ich wundere mich dann nur darüber, dass Kinder - wie so oft gesagt wird - die Bibel ganz unkompliziert begreifen, ohne diese Sprachen zu kennen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Klar, das Evangelium ist einfach.

Steigt man aber tiefer in die Geschichte, die Kultur und die Entwicklung im AT ein, da ist schon mehr Info hilfreich, damit es nicht zu gravierenden Mißverständnissen kommt......und auch damit sich der weitere Reichtum der gesamten Bibel mehr entfaltet.

Kürzlich habe ich nicht schlecht gestaunt, wie Dr. Cindy Parker aus einem einfachen Satz aus der Weihnachtsgeschichte (die Hirten waren auf dem Felde) entfaltet hat, wie man damit auf einen Zeitraum und eine Jahreszeit der Geburt Christi kommen kann, die stimmig sind.

Über solche Findungen kann mich unglaublich freuen und staunen, wie fein Gott Hinweise gegeben hat, wenn man sich auf Spurensuche begibt.

 

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

"Steigt man aber tiefer in die Geschichte, die Kultur und die Entwicklung im AT ein"

Das ist doch vielfach überhaupt nicht möglich. Wie hätte man z.B. darauf kommen sollen, dass das Wort "Rache" in der Bibel das gerade Gegenteil dessen meint, was wir darunter verstehen. Und nochmal: Wieso können heutige Bibelübersetzungen und Menschen, die über irgendwas aus der Bibel zitieren oder erklären, nicht die Worte gebrauchen, die erkennbar das aussagen, was sie meinen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Da du etliche Stellen mehrfach unterschiedlich übersetzen kannst, ist das nicht einfach für die Übersetzer. Sie müssen sich oft zwischen mehreren Möglichkeiten entscheiden und wir sitzen dann damit.

Und nochmal: Wieso können heutige Bibelübersetzungen und Menschen, die über irgendwas aus der Bibel zitieren oder erklären, nicht die Worte gebrauchen, die erkennbar das aussagen, was sie meinen.

Egal, wie sie es machen... halten sie sich an den vorliegenen Text und erklären ihn, oder nehmen sie ihre Wortwahl..... es gibt immer jemandem, dem es nicht passt. Die einen kritisieren, rede doch verständlich...die anderen kritisieren, du veränderst den Text. Wie man's macht, ist es verkehrt. 😆 

Hatte ich dir nicht mal Bibelübersetzungen im heutigen Deutsch genannt? 😉

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 5694

@deborah71 

"Hatte ich dir nicht mal Bibelübersetzungen im heutigen Deutsch genannt? "

Daran kann ich mich nicht erinnern.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 23002

@queequeg 

Ich schon, denn die oben geführte Beschwerdethematik hatten wir schonmal. 🙂

deborah71 antworten
Gorch-Fock
Beiträge : 1348

gorch-fock antworten


Gelöschtes Profil
Beiträge : 18002
Veröffentlicht von: @deborah71

Demnach verstehst du unter Rache etwas anderes als ich.

Das stimmt.

Bitte erkläre mir die hebräische Wortbedeutung von dem deutschen Wort Rache etwas genauer. Ich kann dir da nicht ganz folgen. Danke.

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