Erkenntnis von Gut und Böse
Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen.
Ich kenne Herrn Drewermann nicht, und ich weiß auch nicht, ob ich das Zitat im Themenstart richtig verstehe. Aber ich stelle doch sehr in Frage, ob eine böse Tat gut werden kann, sobald man sie "mit Gott" tut.
Die Sprache ist ein flexibles und wandelmutiges Ding, und es ist mir nicht klar, dass mit "erkennen" von Gut und Böse dasselbe wie "unterscheiden" von Gut und Böse gemeint ist. Für den Schreiber dieses Abschnitts schien "erkennen" wohl eher das zu sein, was Adam mit seinem Weib getan hat und Ursache für Kains Existenz war, also eine "intime Beziehung" mit all ihren Folgen. So eine intime Beziehung zum Guten zu haben ist natürlich in Ordnung, aber die hatten Adam und Eva ja sowieso in der Gegenwart Gottes. Leider war ihnen das nicht genug, und sie wollten ebenfalls eine Beziehung zum Bösen haben, laut der Schlange eine neue koole Erfahrung. Als sie Gutes und Böses dann gründlich und mit all ihren Folgen kennenlernten, da war es Gott sicher wichtig, dass sie beides unterscheiden lernten. Aber er wollte es ihnen ersparen.
Was spricht gegen so eine einfache Erklärung?
Vielleicht kann Deborah sagen, welcher Wortlaut im ursprünglichen Text steht und was er bedeutet. Dass der sexuelle Akt als solcher die Erkenntnis von gut und böse sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Es ist derselbe Wortstamm. Der Schwerpunkt liegt aber nicht in der Ausführung des Aktes, sondern in der absolut engen Verbindung und dem Einswerden.
So ist der Mensch durch das "Essen" vom Baum, eins geworden mit dem, was der Baum bedeutet. Essen ist ein in die eigene Substanz aufnehmen.
Meist wird gedacht...ja, das Gute, das nehm ich, das Böse lass ich... das geht aber nicht, denn beides wurde aufgenommen beim "Essen" und Verstoffwechseln. Die tieferliegende Bedeutung ist das Richter sein. Darin wurde der Mensch Gott gleich, denn Gott ist Richter. Nur hat der Mensch weder die Allwissenheit noch die Fähigkeit ins Herz eines anderen zu schauen und gerecht zu richten. Er ver-urteilt leichter...
Da hast du etwas falsch verstanden. Am Baum der Erkenntnis fand kein sexueller Akt zwischen Adam und Eva statt, sondern eine "intime Beziehung" der beiden Menschen zum Bösen. Diese "intime Beziehung" ist geistlich zu verstehen, sie sind so erstmals "auf den Geschmack" des Bösen gekommen, haben erkannt, wie sich das Böse so anfühlt. Einen persönlichen Umgang, den sie bisher nur mit Gott hatten, hatten sie ab dann eben auch mit Gottes Widersacher.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Ich würde es nicht als das "mächtigste denkbare Tabu Gottes" bezeichnen, denn wir können nur aus der Perspektive von gefallener Natur denken und auch kennen wir die zahllose Diversität von Milliarden von humanen Einzelwesen. Die Erzählung von Adam und Eva aber kannte nur diese beiden Menschen und diese beiden kannten nichts außer sich selbst und ihre Umgebung und diese beiden waren von reiner integrierter Natur. Wir können also gar nicht ermessen, was das Tabu Gottes bedeutete für Menschen reiner integrierter Natur, weil alles was wir denken können, von gefallener Natur gedacht wird.
Drewermann's Idee ist Drewermann's Idee. Mich überzeugt sie nicht. Es ist die Anmaßung des Selbst-Willens (selbst zu wissen), die die Trennung von Gott hervorruft (nicht was der Mensch für sich selbst ist). Dabei kann "Gut und Böse" durchaus moralisch verstanden werden. Denn erst dadurch, dass der Selbst-Wille sich von Gottes Willen trennt, entsteht der Eindruck, wissen zu müssen und der Selbst-Wille, wissen zu wollen.
Sind Selbst-Wille und Gottes Wille eins, dann gibt es keim Problem.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Hallo Queequeg,
Neuer Versuch: Ich hatte bei Lucan ein Bild bezüglich der Bibel beschrieben: Sie ist wie ein See, klar und spiegelnd.
In diesem See sehen wir uns. Gott hält uns einen Spiegel vor, in dem wir unsere Einstellungen zu ihm, zu anderen
Menschen, zu Schuld und Sünde, zu Gut und Bösen etc. erkennen - die Erkenntnis von Gut und Böse.
Der Mensch lebt im Paradies im Segen Gottes. Dadurch, dass er in Schuld kam, weil er das Gebot Gottes
übertrat und der Schlange mehr Glauben schenkte, bzw. sich von der Schlange verführen/täuschen ließ.
Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden. Aus Gottes Sicht war es Schutz, aus Adams und Evas Sicht eine Strafe.
Röm. 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod (der Liebesbeziehung), die Gnadengabe Gottes aber Leben
in Christus Jesus, unserem Herrn.
Jetzt kommt mir gerade wieder ein Gedicht in den Sinn, dass entstanden ist, als es einen Thread zum Thema
"Der Sinn des Bösen" gab. Ist schon einige Jahre her,es war 2004.
Der Thread-Eröffner war mit keiner Antwort zufrieden.
Wenn ich so lange über ein Thema nachsinne, spielt mein Gott mir öfter Gedanken in Gedichtform ein.
Dann brauche ich sie nur aufzuschreiben. So auch dieses Mal.
Der Sinn des Bösen
Du fragst uns nach dem Sinn des Bösen,
suchst die Antwort darauf.
Wer kann dich von der Frag erlösen,
Antworten kommen zuhauf.
Du fragst uns, suchst noch immer weiter.
Es ist dir keine gut genug.
Suche doch nach dem Himmelsleiter,
suche nicht nach Lug und Trug.
Suche IHN, denn ER lässt sich finden.
Such den Herrn zu deinem Glück.
Denn ER versteht all dein Befinden,
denn ER versteht, was dich bedrückt.
Suche nach dem Stern des Lebens,
suche nach dem Stern des Herrn,
dann ist die Suche nicht vergebens,
versöhnlich hilft ER dir gern.
Denn Jesus Christus kann's dir erklären,
ER allein die Antwort weiß.
ER kann dich in sein Licht verklären,
ER gibt dir, was ER verheißt.
ER allein hat die Erkenntnis,
wird Weisheit, Wahrheit genannt.
Suche IHN aus deiner Bedrängnis.
Nur Er allein ist Gottverwandt.
Denn Jesus will dein Herz erfüllen
mit seiner Lieb und Freundlichkeit.
Der König auf des Esels Füllen
zieht ein mit Macht und Herrlichkeit.
Öffne dein Herz mit deinem Sehnen,
öffne dein Herz und sei bereit.
Der Geist des Herrn will in dir wehen.
Auch heute noch ist Gnadenzeit.
Lieben Gruß
Evana
"Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden."
Das leuchtet überhaupt nicht ein. Er hätte die beiden durchaus auch in seinem Reich schützen können - wobei ja "die Welt" nach christlicher Auffassung durchaus auch zu seinem Reich gehört - sozusagen als extraterritoriales Gelände.
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Nehmen wir doch noch mal den Drogensüchtigen. Er ist gefangen in seiner Sucht, im Reich des Feindes
und kommt aus eigener Kraft nicht frei. Genauso ist es mit Adam und Eva gewesen.
Weil sie mehr auf die Schlange (Symbol für das Böse) gehört haben, waren sie seine Gefangene.
Gott konnte erstmal nichts für sie tun, außer ihnen Kleider zu geben und ihre Blöße zu bedecken.
1. Mose 3,15 Gott sprach zur Schlange: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Dieses Schauspiel, diese Feindschaft zwischen den Nachkommen findet sich dann bei Jesus wieder im Neuen
Testament. In den Evangelien: in der Wüste, wo Jesus versucht wurde, bei den Auseinandersetzungen mit
den Hohenpriestern und Schriftgelehrten und später am Kreuz von Golgatha.
Durch den Ungehorsam, dem Hören auf die Schlange und dann das Essen von der Frucht: Gut und Böse
ist der Mensch im Zwiespalt: Auf welche Stimme höre ich?
Gehen wir weiter: Eva bekam zwei Söhne, die besonders erwähnt wurden: Kain und Abel.
Kain (hebr. Gewinn) kräftig und stark, Abel (Hebr. Hauch, Nichtigkeit) schwächlich.
Kain tötet Abel.
Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen.
Bis hin zu dem, wo wir jetzt sind. Kriege, Gewalt, Zerstörung von Natur, Leben etc.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
LG
Evana
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Diese Vorstellung wurde wohl stark von der späteren christlichen Kirche propagiert, aber sie überinterpretiert dabei die biblischen Aussagen. Es gibt keine "Zwei Reiche", die sich quasi gleichberechtigt gegenüberstehen, es gibt nur den schmalen Pfad und den breiten Pfad. Aber über allem herrscht Gott, auch über den Satan.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
"Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?"
Sehe ich auch so. Was hier argumentiert wird, ist lupenreiner parsischer Dualismus, der leider weitgehend Einfluss in das christliche Denken gefunden hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Nein. Die allermeisten "Satanisten" sind eigentlich Atheisten, die den Mensch und die Freiheit in den Mittelpunkt stellen. Das betrifft Organisationen wie etwa die "Church of Satan", die eigentlich nur provokatives Marketing betreiben. Halte ich nichts davon, ist aber meines Wissens weitgehend harmlos.
Dann gibt es noch jene, die tatsächlich an "jenseitige Mächte" glauben. Die glauben allerdings, dass eigentlich alles ganz anders ist: Satan ist in Wahrheit der "Gute", der die Menschen befreien will, und Gott ist der "Böse", der die Menschen einhegen und unterdrücken möchte. Ist ein ziemlicher Quatsch, aber auch diese Leute halten sich selbst nicht für "böse".
Die "echten" Satanisten, die sich selbst als "böse" definieren, dürften ein irrelevante Minderheit darstellen, die wohl in erster Linie psychologische Probleme hat. Das sind dann Leute mit Herrschaftsbedürfnis und/oder sadistischen Neigungen, die wohl dringend eine Therapie machen und entsprechend behandelt werden sollten.
Ich kenne die Aspekte Deiner Argumentation, sie sind ja in weiten christlichen Bereichen durchaus üblich. Das macht sie aber nicht wahrhaftiger. Ich denke, dass sie lupenreines parsischen Denken zum Ausdruck bringen, das vom sich entwickelnden christliche Denken aufgenommen wurde.
"Kain tötet Abel. Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen."
Nein, dieses Drama hat am wenigsten mit Gut und Böse zu tun und überhaupt nichts mit Vererbung. Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Das ist nicht "das Böse" in ihm, sondern die Verzweiflung und die wird weder vererbt noch von Satan eingeflüstert.
Das wir uns zu Leben oder Tod positionieren müssen, versteht sich. Dazu bedarf es aber keiner zwei Reiche. Wie gesagt, das ist parsisches Denken, das ich zwar faszinierend finde, aber auch sehr an der Wirklichkeit vorbei.
Ich habe mich für kein Reich entschieden, weil es nach meiner Überzeugung ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis nicht gibt. Ich habe mich entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf sie zu reagieren, wie es ihr - der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Interessant, ist mal ne Sichtweise, die ich noch nicht kannte. Danke dafür.
Dennoch hinterfrage ich vor einem geistlichen Hintergrund die Motivation Kains. Sie ist nicht Liebe, weil er seinen Bruder so sehr liebt, weil er seinen Vater so sehr liebt, weil er ... er opfert nichts für jemand anderen. Kains Motivation ist schon aus einem anderen Holz. Ich weiß, "selbstsüchtig" klingt in dem Zusammenhang hart. Dennoch sieht er nur sich und das, was ihm fehlt, was er vermisst. Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel. Heute ist es einfach zu sagen, es war sein fehlender Glaube, der ihn zu dieser Tat anstiftete, zu ihr hindrängte. Es war sein Schmerz ...
Die Motivation ist nicht gut. Und was nicht gut ist, ist böse - geistlich gesehen. Satan hängt sich gern an diese Dinge: unsere Verzweiflung, unsere Gefühle und potenziert, schaukelt hoch, verstärkt ...
Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist. Verständlich, aber nicht gut. Ich denke, ihm wurde diese Lüge eingeflüstert, wenn ich allein übrig bleibe, werde ich dann geliebt. Und diese Lüge hat ihren Ursprung im Meister aller Lügen: Satan.
Danke noch mal für den Gedanken der Verzweiflung Kains und der "fatalen Lösung", die Wirklichkeit in die eigenen Hände zu nehmen und zu verändern.
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Jeder Mensch handelt nur auf Grundlage seiner Gefühle, anders geht es gar nicht. Was wir "Willen" oder "Verstand" nennen ist nur die sekundäre Begründung dessen, was im Bereich unserer Emotionalität generiert wurde.
"Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel."
Dass er Kain genauso liebt wie Abel kann ich im biblischen Text nicht finden. Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Ich vermute, Kain hat im Gegensatz zu Abel, Gott nicht das Beste geopfert, fühlte sich durchschaut und war stinkig. Um es lapidar auszudrücken. Und statt sich mit seiner eigenen Haltung auseinander zu setzen, denkt er, Abel wäre dafür verantwortlich.
Immerhin wird bei Kain geschrieben "etwas von den Früchten des Feldes" und bei Abel "Erstlinge" und das Fett, also das Erste und das kostbarste.
Klar, unsere Emotionen bewegen uns. Es ist aber immer unsere Entscheidung, WIE wir auf sie oder mit ihnen umgehen. Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert.
Gott liebt seine Schöpfung, er liebt einfach, und zwar immer, ohne Vorbedingungen. Ich lese die Schrift so. Und ich glaube, was geschrieben steht.
"Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert."
Das sehe ich anders. Ich rede ja auch nicht von den Alltagsemotionen, die wir bewusst wahrnehmen und tatsächlich mehr oder weniger gut außer Gefecht setzen können. Man kann sie z.B. mit verhaltenstherapeutischem Training zumindest in Grenzen beeinflussen.
Ich rede in unserem Zusammenhang mit den basalen Gefühlen, die selbst überhaupt nicht merken und dementsprechend auch gar nicht mit ihnen umgehen können.
Diese Gefühle bahnen sich einen Weg zu den Zentren für intelligentes Verstehen und moralische Bewertung. Als solche treten sie da gar nicht in Erscheinung, so dass wir den Eindruck haben, aus reinem Verstand und moralisch guten Gründen zu handeln.
Diesen "tiefen Gefühlen", so nenne ich sie jetzt mal, ist man hilflos ausgeliefert.
Ich weiß zwar nicht, was du mir sagen willst, entgegne jedoch eins: Mit meinem Gott kann ich alles! 🙂 Ein Kühlschrankmagnet an meinem Kühlschrank sagt zudem: Theoretisch kann ich praktisch alles. 😉
Geht es denn in dieser Geschichte um "basale Emotionen"?
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Dass dieser Satz von Dir die Wirklichkeit nicht zeigt, will ich Dir sagen.
"Mit meinem Gott kann ich alles! "
ja gut, aber was hat das jetzt mit dem zu tun, was wir gerade diskutieren?
Wenn Du "Kain und Abel" meinst, dann geht es da sicher um die basalen Emotionen.
Von dir kann ich ja eine ganze Menge Fremdwörter lernen: Was bitte ist parsisches Denken?
Also glaubst du nur daran, was du siehst? Oder wie kann ich das verstehen: Ich habe mich
entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf
sie zu reagieren, wie es ihr- der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Was ist für dich Wirklichkeit?
Im Parsismus, gemäß wiki, gibt es den Dualismus, der auf den Zwillingen Ahura Mazda und Ahriman aufbaut. Würde man das ins Christenstum 1:1 übertragen, dann wären Gott und Satan Zwillinge.
Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott. Daher ist der Widersacher nicht als ein Gott gegen Gott zu verstehen, jeder von seinem Reich aus.
Ahura Mazda (gut) und Ahriman (böse) erinnern mich eher an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Da beides auf demselben Baum wächst, könnte man da auch auf das Zwillingsbild und den Dualismus kommen.
Christen aber leben vom Baum des Lebens, Christus, her. Den einen ist es mehr bewusst, den anderen weniger und die alten Gewohnheiten vom Leben unter dem falschen Baum verwischen das klare Bild.
Ich kann mit Deinem Bild des Baums nichts anfangen, weil es eben auch dualistisch ist und suggeriert, dass der Mensch ohne Essen der Frucht nicht böse wäre.
Dementgegen gehe ich davon aus, dass der Mensch ohnehin nicht wesensmäßig "böse" ist und das, was in seinem Handeln böse wirkt, auch völlig ohne Genießen einer verbotenen Frucht zum Vorschein gekommen wäre.
"Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott."
Ja nun, die Vorstellung von Ahura Mazda und Ahriman wurde in das christliche Denken aufgenommen und zusammen mit Elementen des AT vermischt und weiterentwickelt.
Im Hebräischen gibt es den guten Trieb und den bösen Trieb , jetzer tov und jetzer rah. Werden beide gleichzeitig als Anlage gemeint, dann steht da ein doppeltes jod: Jjetzer, was ein ungewöhnliches Wort ist. Da hast du die zwei Triebe in einem Menschen.
1. Mose 1-11 ist ein poetischer Text, also viel Bildersprache. Durch das Essen der verbotenen Frucht (malus im lateinischen heißt gleichzeitig Apfel und böse, der Apfel stammt aus der lateinischen Übersetzung) und damit dem Verinnerlichen des Ungehorsams wurden beide Anlagen bedient und der böse Trieb geweckt. Der gute war ja bis dahin schon aktiv.
Na gut. Ich bin ja keineswegs ein Gegner von Bildern, ganz im Gegenteil. Nur muss, wenn man sie benutzt eben auch klar sein, dass es Bilder von etwas sind und keine eigenständigen Objekbeschreibungen. Wenn wir vom dualen Baum jetzt beim doppelbödigen (auch nur ein Bild!) Menschen angelangt sind, sind wir ja der Wirklichkeit schon ein Stück näher gekommen.
Das wiederum kommt dem Konzept von Eros : Thanatos von Freud schon nahe; wobei von Thanatos heute kaum mehr die Rede ist.
Es erinnert mich an das Märchen: Schneewittchen, indem die böse Stiefmutter den
Apfel geteilt und in eine Gute (gesunde) Hälfte und in eine böse (ungesunde) Hälfte
"verarbeitet" hat. Schneewittchen wird aber nur die böse Hälfte angeboten.
Die 7 Zwerge hatten das Mädchen vorher gewarnt, nichts anzunehmen von der "alten Frau".
Sie beißt rein und fällt in einen langen Schlaf, aus dem sie erst aufwacht, als ihr
Prinz sie zu sich im "gläsernen Sarg" abholt und die Träger stürzen, die Apfelhälfte
fällt Schneewittchen aus dem Mund. Sie erwacht und reitet mit dem Prinzen davon.
Für mich ist dieses alte von den Brüdern Grimm übermittelte Märchen eine Anlehnung
an den Baum der Erkenntnis (böse Frau) und dem Baum des Lebens (Prinzen).
Die 7 Zwerge sind in diesem Märchen, eine Andeutung vom heiligen Geist (7 Feuerfackeln Gottes Offb. 4,5)
Das sind sie sicher. Aber wenn wir von den "Volksmärchen" - den wirklich echten Märchen - ausgehen, dann verfolgen sie kein definiertes Ziel, sondern beschreiben einfach sehr bildhaft die Lebenswirklichkeit des Menschen.
Demgegenüber haben die Märchen, die von einem konkreten Menschen ersonnen wurden (z.B. Andersen, "Die kleine Meerjungfrau"), eine Moral, auf die hin sie hinauslaufen.
In beiden Formen kommen oft auch religiöse Elemente vor, sind aber nie das Zentrum des Geschehens.
Alles richtig... kann aber nicht verhindern, dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft.
Solange da keine Lehre drauf aufgebaut wird, kein Problem. 🙂
"dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft."
Das wiederum betrifft nicht nur Märchen, sondern jeden Text, der etwas in einem anrührt.
Besonders wenn sie plötzlich irgendwie "real" werden. Letztes Jahr "fühlte" ich
mich als Schneewittchen und flüchtete ins Siebengebirge, weil ich mich von dominanten
Frauen ("Hexen?") verfolgt fühlte. Die Zeit zwischen Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten, scheint wohl ziemlich intensiv zu sein.
Es war schon ziemlich creasy, was da abging, als ich mich dort in der Maßnahme als bekennende Christin outete und in der Kraft Gottes unterwegs war.
(Wenn ich schwach bin, ist Gott in mir stark am Wirken)
Gott sei Dank hat Gott die Lüfte gereinigt. Als ich wieder nach 12 Tagen nach Hause kam, strahlte der Regenbogen über meinem Stadtteil, sehr hell und deutlich.
Gut, dass ich mich in Gott geborgen weiß und dass seine Kraft größer ist als alles andere,
egal was in mir und um mich herum los ist.
Diese Geschichte ist auch eindrücklich.
Neulich suchte ich eine Deutung für einen Tiger unter kleinen Ferkeln, die in Quarantäne waren. (Anfrage zu einem Traum) Da bin ich auf einen Artikel gestoßen, der den Tiger als die Angst, die man selbst füttert, beschrieben hat.
Das hat sich dann aufgelöst zu 1. Petr 5, 6-9 ... durch den Text ist z.B. bei mir die Vorstellung entstanden gewesen, dass der Teufel bildlich eine Art Pseudolöwe sei. Löwe und Tiger gehören ja in die Panthera-Familie als Großkatzen. Aber das Wie im Text lässt sich auch anders deuten, eben zu Tiger hin.
Die quiekenden quirligen Ferkelchen standen für kleine unterschwellige dauerwuselnde Ängste, die gehalten wurden, den Tiger zu füttern.
Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können.
"Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können."
Ja, ist dann nur die Frage, ob die Sorgen die Angst machen oder die Angst die Sorgen.
Anderer Aspekt: Eine meiner Patienten ist von seinem Vater immer darauf gedrillt worden, Löwe zu sein - d.h. gegen andere dominant aufzutreten und der Stärkere zu sein. Er selbst sah sich aber, obwohl er ja inzwischen Löwe geworden war, eher wie ein Lämmchen und hatte sich sozusagen selbst in einem Käfig eingeschlossen. Kurz und gut: er konnte dann irgendwann "verinnerlichen", dass er auch als Löwe keineswegs alle fressen muss, die ihm über den Weg laufen. Er hat dann seinen Käfig aufgemacht und selbst ganz überrascht mit den Schäfchen draußen gespielt - was u.a. hieß, dass er sich nicht in einen Konkurrenzkampf drängen ließ, den er nicht wollte.
Ich fand das damals ein schönes Bild, wie er sich widerwillig als Löwe empfand und sich schließlich selbst aus dem Käfig befreite und merkte, dass er gar nicht gefährlich war.
Allerdings - in einer Weise musste er zuvor doch noch wirklich Löwe sein, indem er sich von den Forderungen seines Vaters distanzierte und ihm deutlich machte, dass er sein eigenes Leben lebte.
Parsismus
In den zoroastrischen Schriften (Avesta), erscheint Ahura Mazda (Weiser Herr) als der Eine, ungeschaffene Gott.
Alles Gute ist eine Verkörperung von Ahura Mazda. Zwei Urprinzipien, die seit allem Anfang zusammen bestehen, bilden ein (feindliches) Geschwisterpaar, mit denen sich die Menschheit auf Erden konfrontiert sieht.
Gott, welcher die Welt geschaffen hat und erhält, der Anfang und das Ende, ist Ahura Mazdā.
Dem „guten Geist“ wird Ahriman (Angra Mainyu), der „böse Geist“, gegenübergestellt (vgl.: Teufel), der ihm in Gedanken, Worten und Werken entgegengesetzt ist. Die beiden zusammen werden als die „Zwillinge“ dargestellt, welche das Gute und Böse erschaffen haben.
Der Mensch und die anderen Schöpfungen Ahura Mazdasr: Himmel, Wasser, Erde, Tiere, Pflanzen, Feuer, sollen in Harmonie leben und so die materielle und die geistige Welt miteinander verbinden. Die Rolle des Menschen in dieser Ordnung der Dinge ist von entscheidender Bedeutung. Ihm ist die Wahlmöglichkeit und der freie Wille verliehen.
Dies ist das gottverliehene Menschenrecht, das auf einer ethischen Ordnung basiert, welche den Respekt für die Schöpfung, Mitleid und Fürsorge für die Mitmenschen umfaßt. Himmel oder Hölle - wohin er nach diesem Leben gelangt, gelten als direktes Ergebnis seiner Gedanken, Worte und Taten. Die zukünftige Wiederauferstehung des Fleisches und das Jüngste Gericht, auf das ewiges Leben für Leib und Seele, dann wiedervereinigt, folgen würden, sind in zoroastrischen Begriffen das endgültige »gut machen« von Ahura Mazdas guter Schöpfung.
Die Schöpfungsgeschichte des Zoroastrismus besagt, dass Ahura Mazdā in den ersten 3000 Jahren den eiförmigen Himmel und daraufhin die Erde und die Pflanzen erschuf. In dem zweiten Zyklus von 3000 Jahren entstanden die Urtiere und danach der Urmensch. Dann ist der Einbruch des Angra mainyu erfolgt, der eine Periode des Kampfes eröffnet Von da an werden wieder 3000 Jahre vergehen, bis der Heiland Saoschjant geboren wird, der die bösen Geister vernichten und eine neue, unvergängliche Welt herbeiführen wird.
Auch die Toten sollen dann auferstehen.
Hört sich alles sehr bekannt an.
ja, klingt sehr ähnlich. Was nur nicht passt, ist die Zwillingsgeschichte mit der gleichen Ebene.
Nachdem JHWH der unerschaffene oberste Gott ist, fallen Ahura Mazda und Ahriman runter auf die Ebene von geschaffenen Wesen.
Wäre ja auch verwunderlich, wenn das sich entwickelnde Christentum die parsischen Vorstellungen 1:1 übernommen hätten. Aber 1:0,9 reicht ja schon.
nö.... der Unterschied macht's. Es geht nicht am Kreuz vorbei 😉
Ja, da hat es der parsische Heiland doch einfacher. Der rettet die Menschheit, ohne gekreuzigt zu werden, indem er mit Hilfe der himmlischen Engel den Satan Ahriman direkt besiegt.
Wunderlicherweise glauben das die Parsen bis heute genauso innig wie die Christen ihre Vorstellungen.
Das ist aber nur deine Wirklichkeit. Wir haben es doch mit sichtbarer (materieller) und unsichtbaren "Welten" oder Wirklichkeiten zu tun.
Denkmuster gibt es doch nicht nur in der Religion, sondern in jedem Menschen.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Hier geht es um menschliches Urteilen oder anders gesagt, ums Einteilen von dem WAS IST, in "Gut" und "Böse". Gottes Schöpfung ist vollkommen und Gott selbst sagte, das alles gut ist, was ER - Gott - erschaffen hatte. Das Gute Gottes ist aber nicht das "Gute" des Menschen. In Gott gibt es keine Polaritäten und Dualitäten wie im menschlichen Geist, der alles voneinander trennt, der alles fragmentiert und isoliert betrachtet. Im göttlichen Geist ist alles EINS und daher vollkommen, während der unwissende Mensch über alles - also Gottes Schöpfungen - urteilt, was er sieht bzw. hört und daraus seine "Kenntnisse" und "Erkenntnisse" schöpft. und dann alles in "Gut" und "Böse" einteilt. Wie aber kann ein Mensch hingehen und sich anmaßen, über Gottes Schöpfungen urteilen, wenn er nicht weiß, welchen Zweck das Geschaffene erfüllen.
Denn Mensch sieht nur das was ihm seine Wahrnehmungsorgane "vorgaukeln" und das ist nur die "Oberfläche" der göttlichen Schöpfungen. Durch das fortgesetzte Urteilen des WAS IST und es in "Gut" und "Böse" einteilt, versinkt der Mensch immer tiefer in den Strudel seiner "Kenntnisse und Erkenntnisse" und kommt da nicht mehr heraus. Dadurch verliert der Mensch Gott aus seinem Bewußtsein, aus seinem Geist, weil er nur auf seine von beschränkten Verstand und körperlichen materiellen Wahrnehmungssysteme gewonnenen "Kenntnisse" und "Erkenntnisse" und nicht mehr auf Gott schaut. Das ist die vom Menschen vollzogene Trennung von Gott.
Und deshalb hat Gott den Menschen so eindringlich von dem Essen von Baume der "menschlichen" Kenntnis und Erkenntnis des Guten und des Bösen gewarnt
Weil Gott sah, daß der Mensch durch das Essen von Baume der "menschlichen" Kenntnis und Erkenntnis des Guten und des Bösen in sein eigenes Verderben rennt, seinen eigenen "geistigen" Tod heraufbeschwört.
Vor etwa 1 Monat hatte ich eine interessante Begegnung. Es ging dort auch um dem Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.
Vielleicht kann sie dir weiterhelfen, oder zum Nachdenken animieren.
Ich hatte in der Stadt einige Besorgungen zu machen und kam an einem Stand der Zeugen Jehovas vorbei. Als ich etwa
100 Meter entfernt war, hörte ich eine innere Stimme zu mir reden: "Gehe wieder zurück und rede mit den 2 Männern."
"Herr, was soll ich denn sagen? Ich will nicht mit ihnen diskutieren", erwiderte ich.
Er: "Stell ihnen die Frage, welche Frucht sie ergreifen wollen: Die vom Baum der Erkenntnis oder die vom Baum des Lebens?"
"Okay!"
Also ging ich zurück und sprach sie an: "Hallo", sagte ich, "ich soll ihnen folgende Frage stellen: Es geht um die Geschichte von Adam und Eva. Stellen Sie sich vor, dass ich eine Tochter Evas bin und zwei Früchte in der Hand habe. Die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und die Frucht vom Baum des Lebens? Ich halte ihnen beide hin: Welche Frucht ergreifen Sie?"
Einer der Männer begann zu reden: "Interessante Frage, nun wird die Geschichte persönlich."
Ich: "Ich erwarte keine Antwort von Ihnen, sie habe zur Beantwortung Zeit. Aber ich glaube, der der mich schickt, erwartet eine
Antwort von Ihnen."
Er: "Da muss ich überlegen, dass ist nicht so einfach."
Ich: "Vielleicht hilft ihnen ja das Märchen vom Schneewittchen weiter!"
Er: "Ohhh, jetzt wird es philosophisch. Wer schickt sie denn?"
Ich zeigte nach oben und wünschte ihnen einen schönen Tag und verschwand.
Kannst du mit dieser (Lebens-)Geschichte etwas anfangen?
LG
Evana
Die Sache ist nur Evana, dass jeder, der überwindet, eines Tages von der Frucht des Baums des Lebens essen wird. Während wir gleichzeitig alle bereits vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Wir können nicht in einen ungegessen zustand zurückkehren und diese Entscheidung treffen.
So viel zum allgemeinen. Was der Herr mit dieser Frage bei diesen Beiden auslösen wollte, erfahren wir vielleicht einmal in der Ewigkeit 🙂
Veröffentlicht von: @arcangelDie Sache ist nur Evana, dass jeder, der überwindet, eines Tages von der Frucht des Baums des Lebens essen wird. Während wir gleichzeitig alle bereits vom Baum der Erkenntnis gegessen haben. Wir können nicht in einen ungegessen zustand zurückkehren und diese Entscheidung treffen.
So viel zum allgemeinen. Was der Herr mit dieser Frage bei diesen Beiden auslösen wollte, erfahren wir vielleicht einmal in der Ewigkeit 🙂
Da haben wir beide eine unterschiedliche Sicht auf die Dinge.
Nachdem ich am 05.04.23 in Kolding mit meiner Freundin den Film "Noah" angeschaut habe, kamen mir vorm
Schlafen gehen noch folgende Gedanken:
Die beiden Bäume
Es standen zwei Bäume im Paradies.
Baum - Gut und Böse - der Erkenntnis hieß.
Der Andere ist der Baum des Lebens
und seine Blätter sind nicht vergebens.
Sie heilen von Krankheit, Sorgen und Pein.
Sie wirken Wunder und machen rein.
Der erste Baum, der wurde gefällt.
Er brachte nur Böses, das Gott nicht gefällt.
Der Mensch wollte werden, sein eigener Gott.
So wurde des Menschen Werk oft nur Schrott.
Jesus ist Leben, im Bild dieser Baum.
Er bringt uns die Rettung von Zeit und von Raum.
Er führt uns als Hirte ins Vaterhaus.
Dort leben wir ewig, das Böse ist raus.
Quellenangaben: 1. Mose 2,9; Offenbarung 22,14; Matthäus 7,19; 1. Mose 3,5; Johannes 6,63; Offenbarung 22,15
Vielleicht lesen wir die Bibel einfach nur falsch: Ein Buch besteht aus Blättern und beim Lesen nehmen wir
die Nahrung auf. Entweder lesen wir vom Baum der Erkenntnis. Oder wir lesen vom Baum des Lebens - Liebe!
LG
Evana
Also das der Baum der Erkenntnis gefällt wurde, kann ich nirgends lesen. Und der Baum des Lebens steht im himmlischen Jerusalem und bringt Heilung für alle, die davon essen. Das heisst alle, die Zugang zu diesem Baum haben, werden davon essen können.
Warum fehlt der Baum der Erkenntnis in der Offenbarung oder generell?
Wenn seine Frucht schlecht war und die war ja schlecht, dann wurde er gefällt.
Matthäus 3,10: Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt, wir abgehauen und ins Feuer geworfen.
Was ist für dich das himmlische Jerusalem?
Es ist doch interessant - am Anfang in 1. Mose 2,9 steht: Und Gott, der Herr, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens
in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
Offenbarung 2,7: Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, welcher in dem Paradies Gottes ist.
Offenbarung 22,2: In der Mitte ihrer Straße und des Stromes, diesseits und jenseits, war der Baum
des Lebens, der zwölf mal Früchte trägt und jeden Monat seine Frucht gibt; und die Blätter des Baumes sind zur Heilung der Nationen.
Offenbarung 22,14: Glücklich, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens
haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
Offenbarung 22,19: und wenn jemand von den Worten des Buches dieser Weissagung wegnimmt, so wird Gott seinen Teil (seinen Anteil) wegnehmen von dem Baum des Lebens und aus der heiligen Stadt, von denen in diesem Buch geschrieben ist.
Gott als Baumeister - erst ist es ein Garten, in dem der Baum des Lebens und der Baum der Erkenntnis
stehen und dann ist es eine Stadt, in der nur vom Baum des Lebens die Rede ist.
(Zeitlich und Räumlich hat sich etwas verändert - zumindest, wenn ich es mit menschlichen Augen
betrachte)
Ich finde es immer schwierig zu erfassen, wenn etwas geistlich zu sehen ist, weil es außerhalb von
Raum und Zeit ist. Es braucht Zeit zum Nachdenken und darüber zu beten.
Was ist denn mit Adam und Eva passiert?
Sie wurden nach dem Essen der Frucht vom Baum des
Lebens hinausgeworfen aus der Ewigkeit (Liebesbeziehung mit Gott) in eine Welt, die von da an
vom Feind Gottes beherrscht wird. Erst am Ende der Heiligen Schrift kommt Gottes Paradies
runter auf die Erde.
Offenbarung 21,3 Und ich hörte eine laute Stimme vom Thron her sagen. Siehe, das Zelt Gottes
bei den Menschen! Und er wird bei ihnen wohnen, und sie werden sein Volk sein, und Gott selbst wird bei ihnen sein, ihr Gott.
Wir beten: Dein Wille geschehe. Wie im Himmel, so soll es auch auf Erden sein.
Matthäus 3,10: Schon ist aber die Axt an die Wurzel der Bäume gelegt; jeder Baum nun, der nicht gute Frucht bringt, wir abgehauen und ins Feuer geworfen.
Der Vers spricht von Menschen, nicht vom Baum der Erkenntnis, der übrigens gut ist, denn er ist von Gott geschaffen.
Der Grund, warum der Baum der Erkenntnis nicht in Himmlischen Jerusalem steht, ist einfach, wir brauchen nicht mehr, da wir alle bereits davon gegessen haben.
Was ist für dich das himmlische Jerusalem?
Du zitierst ja selbst die Stellen, die davon berichten, lies einfach Offenbarung 21 und 22
Also ging ich zurück und sprach sie an: "Hallo", sagte ich, "ich soll ihnen folgende Frage stellen: Es geht um die Geschichte von Adam und Eva. Stellen Sie sich vor, dass ich eine Tochter Evas bin und zwei Früchte in der Hand habe. Die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse und die Frucht vom Baum des Lebens? Ich halte ihnen beide hin: Welche Frucht ergreifen Sie?"
Die beiden Männer mussten überlegen, welche der Früchte, deren Genuss Gott verboten hat, sie annehmen und essen würden?
Hat er denn beide verboten? Lies doch noch mal nach. 🙂
Hat er denn beide verboten? Lies doch noch mal nach.
Die Früchte des Baumes im Zentrum waren verboten, und die Strafe erfolgte unter Anderem, damit die Menschen nicht auch noch vom Baum des Lebens essen.
Das ist immer noch aktuell. Deshalb erscheint es mir merkwürdig, dass hier Christen überlegen, gegen den Willen Gottes zu handeln.
Man könnte auch sagen: ein Angebot, das nicht von Gott kommt, entspricht hier auch nicht seinem Plan. Der aktuelle Plan besteht in der Nachfolge Jesu, nicht im Verzehren von Früchten.
Entschuldige, wenn ich mich mal auf den einen Punkt konzentriere: du sagtest was von "den Früchten", zwischen denen sie wählen sollten, die - so deine Formulierung - beide verboten seien. - Vielleicht hast du dich einfach auch nur unklar ausgedrückt. Kann ja mal vorkommen. Darauf stellte ich ab.
Entschuldige, wenn ich mich mal auf den einen Punkt konzentriere: du sagtest was von "den Früchten", zwischen denen sie wählen sollten, die - so deine Formulierung - beide verboten seien.
Ist ja in Ordnung, ich bin da ja auch oft spitzfindig.
Ich habe es so interpretiert, dass es einem "Verbot" gleichkommt, wenn Gott - zumindest hier und jetzt - verhindern will, dass die Menschen von den Früchten des Baums des Lebens essen.
Es ist für mich aus der Übersetzung unklar, ob Gott ausdrücklich zu Adam und Eva sprach, also ein klares Verbot formulierte, oder die Worte an jemand anderen gerichtet waren... aber spätestens mit dem vorliegenden Text ist ja klar: "Gott will das nicht".
Danke. Du darfst auch dahin schauen, was genau Evana sagte/schrieb ... (um beim Thema, beim Gespräch mit ihr zu bleiben)
Die Früchte des Baumes im Zentrum waren verboten,
Nein, im Zentrum stand der Baum des Lebens. Davon durften sie essen vor dem Sündenfall.
Der Baum der Erkenntnis von G+B stand daneben. Davon sollten sie nicht essen.
1. Mose 2, 9 Und der HERR, Gott, ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, begehrenswert anzusehen und gut zur Nahrung, und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen.
1. Mose 2, 16 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;
17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
1. Mose 3, 1 Und die Schlange war listiger als alle Tiere auf dem Felde, die Gott der HERR gemacht hatte, und sprach zu der Frau: Ja, sollte Gott gesagt haben: Ihr sollt nicht essen von allen Bäumen im Garten?
2 Da sprach die Frau zu der Schlange: Wir essen von den Früchten der Bäume im Garten;
3 aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, dass ihr nicht sterbet!
Tolles Bäumchen-wechsel-dich-Spiel 🤣 Wenn die Mitte vertauscht wird.... 😉
@deborah71 Das finde ich total interessant. Ich war immer davon ausgegangen, dass immer Baum des Lebens und Baum der Erkenntnis verboten waren. Aber der Baum des Lebens wurde erst dann zum Problem, als die Früchte vom Baum der Erkenntnis beim Menschen angekommen waren. Die Schlange hatte nur von der tollen Wirkung der Früchte vom Baum der Erkenntnis gesprochen. Das Kleingedruckte - die Nebenwirkungen - erwähnte sie nicht. Kommt mir irgendwie bekannt vor ...
Genau. Erst nach dem "Sündenfall" wurde der Baum des Lebens zum Problem, als Folge. Es gibt für all unser Handeln eben Folgen. Nichts bleibt ohne Folgen.
Danke für die Worte mit der Schlange und deren Weglassen der "Nebenwirkungen" ... ja, so ist sie (oder er auch) ...
Das Kleingedruckte - die Nebenwirkungen - erwähnte sie nicht. Kommt mir irgendwie bekannt vor ...
cool ausgedrückt, gut zu merken 🙂
Ja, es war eine rhetorische Frage, mit der sie sich beschäftigen konnten. Ganz persönlich:
Wenn du die Wahl hättest, welche Frucht willst du essen?
Baum der Erkenntnis - Gewinn an Selbsterkenntnis, das führt in den Tod - Gut und Böse bekämpfen sich.
Baum des Lebens - Gewinn an Liebe, Gnade, Vergebung etc. - die führt ins Leben - Feinde werden Freunde.
Wenn du die Bibel liest, ist du deren Gedanken-Früchte:
Das Alte Testament enthält eher Früchte und Blätter vom Baum der Erkenntnis
Das Neue Testament enthält eher Früchte und Blätter vom Baum des Lebens.
Die Heilige Schrift ist nicht an Zeit und Raum gebunden. Es ist nicht nur ein Geschichtsbuch (Materie)
oder ein Lehrbuch (Seele=Wille, Gefühle, Verstand), sondern auch ein Kompass zu Gott hin. (Geist)
Baum der Erkenntnis - Gewinn an Selbsterkenntnis, das führt in den Tod - Gut und Böse bekämpfen sich.
Baum des Lebens - Gewinn an Liebe, Gnade, Vergebung etc. - die führt ins Leben - Feinde werden Freunde.
Wenn "Erkenntnis" als etwas Schlechtes verkauft werden soll, dann finde ich das immer recht verdächtig...
Prima, ich wollte mich bevor ich schreibe, lieber erstmal versichern, da ich nicht über die These von Drewermann diskutieren will.
Also meine Meinung:
Die Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse hat jeder Mensch gegessen, bzw. sie wird uns seit Beginn unserer Kindheit serviert. Wir lernen durch die Sozialisierung was gut und was böse ist durch Eltern, Kindergarten, Schulen, Fernsehen usw.
Auch durch unsere Gefühle werden wir geleitet: Boah, dass finde ich jetzt aber ungerecht. Das ist Böse in meinen Augen. usw.
Jede Kultur ist anders und hat andere Regeln und sieht dadurch Gut und Böse anders:
zum Beispiel:
Für die einen ist es gut, Fleisch zu essen. Sie sehen darin nichts böses.
Für die andere sehen es als Böse an, weil ein Tier deshalb sterben musste.
Das Essen von der Frucht des Baumes des Lebens (Gnade, Liebe Gottes) bewirkt, dass wir erkennen, dass wir beides in uns
haben, sowohl handeln wir mal böse (ohne dass es uns bewusst ist, nur andere reagieren darauf "empfindsam" und sehen
darin etwas böses), als auch das Gute. Wir können entscheiden, ob wir uns ärgern wollen darüber und uns provozieren lassen,
sodass es eventuell eskaliert, oder ob wir den Frieden wollen und uns nicht zum (Wort-)Streit provozieren lassen wollen.
Wir sind auf Gnade und auf die Liebe Gottes und der Mitmenschen angewiesen und die Mitmenschen auf unsere,
damit es zu einem friedlichen Zusammenleben kommt.
Am Anfang der Schrift (1. Mose) stehen beide Bäume stehen im Garten Eden. Am Ende wird nur noch der Baum des Lebens
erwähnt (Off.)
Ich glaube, dass das Holz, an dem Jesus hing, sinnbildlich für den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (Selbstgerechtigkeit) stammt.
Dieser Baum wurde von Gott gefällt. Er hat seine Bedeutung verloren, weil Jesus sagte:
So bringt jeder gute Baum gute Früchte, aber der faule Baum bringt schlechte Früchte.
Ein guter Baum kann nicht schlechte Früchte bringen, noch (kann) ein fauler Baum gute Früchte bringen.
Jeder Baum der nun keine guten Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Deshalb an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.
Ja, kann man so sehen, aber ich halte diese Sicht für zu oberflächlich. Ich denke, dass die biblischen Vorstellungen kein Moralsystem implementieren und etwas zum Verhalten der Menschen sagen wollen, sondern zu seinem Sein.
Dem entspricht auch, dass es so gut wie nichts gibt, was von sich aus gut oder böse wäre, sondern immer nur im jeweiligen Kontext gut oder böse wird.
Und was die Entscheidungsfreiheit betrifft, ist es mit der keineswegs weit her. Bei den weitaus meisten Entscheidungen wissen wir nicht einmal, warum wir so und nicht anders entscheiden.
Okay, dann versuchen wir der Wahrheit auf die Spur zu kommen und tiefer zu gehen. Es geht um das Sein der
Menschen.
Das hat übrigens Gott schon beantwortet in 1. Mose 3,22: Siehe, der Mensch ist geworden wie
einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses.
Was macht die Aussage mit dir persönlich?
"Queequeg ist ein Gott, weil er Gutes und Böses erkennt!"
"Evana ist eine Göttin, weil sie Gutes und Böses erkennt!"
Ich bin auf deine Antwort gespannt.
"Was macht die Aussage mit dir persönlich?"
Nichts. Ich weiß, dass ich kein Gott bin. Und ich denke, dass 1. Mose 3,22 nicht von Gott geschrieben wurde, sondern von Menschen, die damit zeigen wollten, dass es ein wirkliches Leben nur mit Gott geben kann.
Wobei sie, wie in so ziemlich allen Religionen der Weltgeschichte, unter Gott eine Person verstanden haben, die sich in ihren Eigenarten in nichts von einem Menschen unterscheidet.
1 zu 0 für meine Mutter, die, obwohl sie hier nicht mitliest, noch mit schreibt, gesagt hat, dass du
mit dieser Frage nichts anzufangen weißt. Oder so ähnlich.
Ich habe mir gestern Abend auch diese Frage gestellt. Was macht dieses "Wie Gott sein!" mit mir?
Gott hat Macht, er herrscht, er begnadigt, und vieles mehr.
Da ich kein Machtstreben oder Machtgierig bin, habe ich Schwierigkeiten, mich da hinein zu fühlen.
Andere Menschen wie Putin oder der Koreanische Regent sehen sich eher als Götter, die andere Menschen erpressen, einsperren, töten oder sonst was mit machen.
Was ich aber noch fühle, ist die Wertschätzung: Wir haben einen göttlichen Kern in uns.
Ich kann über meine Zeit, über meinen Körper, über meinen Besitz etc. herrschen, aber ich will nicht
über andere Menschen herrschen, sie unter Druck setzen, sie manipulieren, sie schikanieren, sie verurteilen oder sonst etwas schlechtes/böses machen. Und ich habe die Wahl zu entscheiden,
auf welcher Seite ich stehen will: Unter Gottes Oberherrschaft, oder unter der Herrschaft der Satans.
Für mich ist eben die Bibel vom Geist Gottes eingegeben und daher Wegweisend.
Denn ich möchte einmal bei Gott im Himmel sein, also über den Tod hinaus leben.
"Andere Menschen wie Putin oder der Koreanische Regent sehen sich eher als Götter, die andere Menschen erpressen, einsperren, töten oder sonst was mit machen."
Ich denke, die fühlen sich alles andere als Götter, ganz im Gegenteil, und verhalten sich reaktiv so, als wären sie es. Ich wage aus der Ferne die Diagnose, dass solche Typen hochgradig narzißtische gestört sind.
"Und ich habe die Wahl zu entscheiden, auf welcher Seite ich stehen will:"
Das möchte ich doch sehr bezweifeln.
Wenn sie ihr Selbstwertgefühl so aufbauen müssen, indem sie sich von anderen Menschen
verehren lassen als "Götter" und das ein krankhaftes Störungsbild ist, wie kommt es dann
dazu, dass Narzissten solch einen großen Einfluss haben und diese Macht auf so grausame
Weise ausüben können? Ich verstehe das nicht.
Auch wenn sie hochpathologisch sind, sind sie nicht selten sehr schillernde, faszinierende und charismatische Persönlichkeiten, die es verstehen, Menschen - auch Menschenmassen - mitzureißen.
und wenn Menschenmassen mitgerissen werden in den Wahnsinn, ist es für die kritischen Außenstehenden schwer, diese wieder zur Vernunft, bzw. zum klaren Denken zurück zu bringen. Und das macht es noch viel gefährlicher, wenn man
dem Druck der Masse, die diesen Leuten folgen, ausgesetzt ist.
Das ist leider nicht nur schwer, sondern ganz unmöglich. So gut wie immer "blühen" Narzissten ja auf, wenn z.B. irgendwelche gesellschaftlichen Schwierigkeiten bestehen. Das sind Situationen, in denen viele Menschen diffuse Ängste haben und die bedienen solche Narzissten bestens. Deshalb lassen sich dann die Massen auch nicht aus diesem Wahn rausholen, weil sie dann ja wieder voll in ihre Ängste geworfen würden.
Aber das funktioniert auch bei Einzelnen oder kleinen Gruppen. Gestern Abend habe ich einen Bericht über "Wunderheilungen" gesehen, im dem eine Reihe von Menschen mit gravierenden Gesundheitsproblemen vorgestellt wurde, die auf die auf eine wunderbare Heilung hofften, die ihnen auch von selbsternannten "Heilern" versprochen wurden.
Nix hat daran gestimmt und die Leute waren nachher noch genauso krank wie vorher - oder noch mehr - aber die meisten haben trotzdem immer noch daran geglaubt und gemeint, sie hätten nur etwas falsch gemacht.
Du hattest oben angedeutet, dass man sich ja immer für die eine oder andere Seite entscheiden kann. Nein - man entscheidet immer gegen innewohnende Ängste. Da, wo versprochen wird, dass die Ängste genommen werden, stellen wir uns hin.
Nein, es geht nicht darum, als Mensch Gott zu sein. Das mag im biblischen Narrativ so verstanden worden sein: als Versuch des Menschen, nach dem Verlust der Beziehung zu Gott einen neuen "Anker" zu finden. Aber das funktioniert so wenig wie der Versuch, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Es gibt nur einen Ausweg - zurückzufinden in das Vertrauen auf und in Gott. So jedenfalls verstehe ich das, was die Genesis sagen will. Alle Versuche, selbst aus dem sumpfigen Loch zu entkommen, funktionieren zwar initial, führen aber unmittelbar nach dem ersten Anschein nur noch tiefer ins Loch.
Das alles hat nichts mit dem Gegensatz von "gut" und "böse" als ethische Kategorien zu tun, sondern mit vertrauendem oder angstbetontem Sein als ontologische Kategorien.
Veröffentlicht von: @queequegNein, es geht nicht darum, als Mensch Gott zu sein. Das mag im biblischen Narrativ so verstanden worden sein: als Versuch des Menschen, nach dem Verlust der Beziehung zu Gott einen neuen "Anker" zu finden. Aber das funktioniert so wenig wie der Versuch, sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zu ziehen.
Es gibt nur einen Ausweg - zurückzufinden in das Vertrauen auf und in Gott. So jedenfalls verstehe ich das, was die Genesis sagen will. Alle Versuche, selbst aus dem sumpfigen Loch zu entkommen, funktionieren zwar initial, führen aber unmittelbar nach dem ersten Anschein nur noch tiefer ins Loch.
Das alles hat nichts mit dem Gegensatz von "gut" und "böse" als ethische Kategorien zu tun, sondern mit vertrauendem oder angstbetontem Sein als ontologische Kategorien.
Ich gebe dir da recht, dass es nicht funktioniert, wenn der Mensch Gott sein will. Er hat ja gar nicht die Weitsicht.
Aber ich sehe es immer wieder daran, dass Atheisten versuchen, ihr eigener Gott zu sein. Narzissten sowieso.
Das sehe ich genauso wie du, dass der Ausweg darin besteht, in das Vertrauen auf und in Gott zurückzufinden.
Aus eigener Kraft sich aus dem Loch bzw. Sumpf zu befreien funktioniert nicht. Vollkommen richtig.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Kannst du ihn mir bitte mit einfachen Worten erklären, was du meinst.
@ Jesus.de:
Irgendwie komme ich mit den neuem System, wie die Beiträge nun dargestellt werden, nicht zurecht. Mir fehlt
die Struktur von früher, wo ich sehen konnte, an welchem Beitrag was angehängt wurde.
Aber ich sehe es immer wieder daran, dass Atheisten versuchen, ihr eigener Gott zu sein. Narzissten sowieso.
Dem Vorwurf begegne ich zwar immer wieder... ich habe aber keine Ahnung, was das bedeuten soll. Wie kann ich denn "mein eigener Gott" sein?
Ich habe weder große Weisheit noch Wunderkräfte, ich bin nur ein schwacher Mensch, und wenn ich mir die Welt so anschaue, dann fühle ich mich ganz sicher nicht als "Gott", sondern eher hilflos.
Zudem kann ich auch nicht einfach so machen, was ich will... ich fühle mich ja meinem Gewissen verpflichtet, das "gut" von "böse" unterscheidet (Wenn das auch nicht immer so leicht ist, keine Frage...).
Auch das kann ich nicht einfach so ändern. Inwiefern soll ich denn jetzt bitte "mein eigener Gott" sein? Das ist doch Unsinn...
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich sehe es immer wieder daran, dass Atheisten versuchen, ihr eigener Gott zu sein. Narzissten sowieso.
Dem Vorwurf begegne ich zwar immer wieder... ich habe aber keine Ahnung, was das bedeuten soll. Wie kann ich denn "mein eigener Gott" sein?
Ich habe weder große Weisheit noch Wunderkräfte, ich bin nur ein schwacher Mensch, und wenn ich mir die Welt so anschaue, dann fühle ich mich ganz sicher nicht als "Gott", sondern eher hilflos.
Zudem kann ich auch nicht einfach so machen, was ich will... ich fühle mich ja meinem Gewissen verpflichtet, das "gut" von "böse" unterscheidet (Wenn das auch nicht immer so leicht ist, keine Frage...).
Auch das kann ich nicht einfach so ändern. Inwiefern soll ich denn jetzt bitte "mein eigener Gott" sein? Das ist doch Unsinn...
Beziehst du das jetzt auf den Atheisten oder auf den Narzissten?
Ja, vielleicht brauche ich da etwas Korrektur, um den Vorwurf abzulegen. Was oder was ist denn für dich Gott?
Ich höre oft vom "Fußball-Gott" oder das Geld bzw. der Reichtum ist Gott, also ist für jemanden hoch und heilig.
Und was erwartest du von einem Gott?
Beziehst du das jetzt auf den Atheisten oder auf den Narzissten?
In diesem Fall auf den Atheisten... Narzissmus ist da nochmal ein ganz spezieller Fall.
Der Vorwurf lautet ja mehr oder weniger, dass Leute, die ohne Gott durchs Leben gehen wollen sich quasi "selbst vergöttlichen".
Ich höre oft vom "Fußball-Gott" oder das Geld bzw. der Reichtum ist Gott, also ist für jemanden hoch und heilig.
Ja, sicher... wenn man es so versteht, was man verehrt oder was das Wichtigste im Leben ist, da mag das Sinn ergeben. Da setzen manche Menschen seltsame Prioritäten, die für sie selbst nicht unbedingt zum Besten gereichen.
Aber wir reden hier ja vom christlichen Gott. Und da wüsste ich nun wirklich nicht, wie ich mich mit dem vergleichen oder gar an seine Stelle setzen könnte...
Und was erwartest du von einem Gott?
Ich denke, mein Hauptantrieb, damals Gott kennenlernen zu wollen, war der Wunsch nach einem Sinn im Leben. Eine Richtung zu haben, eine Orientierung.
Nun habe ich Gott damals nicht gefunden und fand in der Bibel auch keine Orientierung. Also musste ich wohl oder übel mich selbst auf den Weg machen und irgendwie meinem Leben einen Sinn geben. Ich würde das aber wohl kaum als "Selbstvergöttlichung" bezeichnen.
Wenn du dir einen Menschen in der Wüste vorstellst, der vergeblich auf einen Führer wartet, der ihn aus der Wüste hinaus bringt und sich irgendwann frustriert und desillusioniert selbst auf den Weg macht - dann würdest du diesem Menschen wohl auch kaum vorwerfen, er wolle "sich selbst zum Führer erheben". Ich meine, was bleibt ihm denn auch anderes übrig? Irgendwie will man ja raus aus der Wüste, und wenn keiner kommt - tja, dann geht man halt selbst los.
Und das ist recht mühsam. Ich sehe mich selbst inzwischen auch nicht mehr in der Wüste, auch wenn das Leben nicht immer einfach ist. Es gibt ein paar Prinzipien, an denen ich mich orientiere - ein paar auch von jenen, die ich von Jesus übernommen habe - und versuche meinen Weg zu finden.
Eine "Selbstvergöttlichung" würde ich das nun aber weissgott nicht nennen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Beziehst du das jetzt auf den Atheisten oder auf den Narzissten?
In diesem Fall auf den Atheisten... Narzissmus ist da nochmal ein ganz spezieller Fall.
Der Vorwurf lautet ja mehr oder weniger, dass Leute, die ohne Gott durchs Leben gehen wollen sich quasi "selbst vergöttlichen".
Ich höre oft vom "Fußball-Gott" oder das Geld bzw. der Reichtum ist Gott, also ist für jemanden hoch und heilig.
Ja, sicher... wenn man es so versteht, was man verehrt oder was das Wichtigste im Leben ist, da mag das Sinn ergeben. Da setzen manche Menschen seltsame Prioritäten, die für sie selbst nicht unbedingt zum Besten gereichen.
Aber wir reden hier ja vom christlichen Gott. Und da wüsste ich nun wirklich nicht, wie ich mich mit dem vergleichen oder gar an seine Stelle setzen könnte...
Und was erwartest du von einem Gott?
Ich denke, mein Hauptantrieb, damals Gott kennenlernen zu wollen, war der Wunsch nach einem Sinn im Leben. Eine Richtung zu haben, eine Orientierung.
Nun habe ich Gott damals nicht gefunden und fand in der Bibel auch keine Orientierung. Also musste ich wohl oder übel mich selbst auf den Weg machen und irgendwie meinem Leben einen Sinn geben. Ich würde das aber wohl kaum als "Selbstvergöttlichung" bezeichnen.
Wenn du dir einen Menschen in der Wüste vorstellst, der vergeblich auf einen Führer wartet, der ihn aus der Wüste hinaus bringt und sich irgendwann frustriert und desillusioniert selbst auf den Weg macht - dann würdest du diesem Menschen wohl auch kaum vorwerfen, er wolle "sich selbst zum Führer erheben". Ich meine, was bleibt ihm denn auch anderes übrig? Irgendwie will man ja raus aus der Wüste, und wenn keiner kommt - tja, dann geht man halt selbst los.
Und das ist recht mühsam. Ich sehe mich selbst inzwischen auch nicht mehr in der Wüste, auch wenn das Leben nicht immer einfach ist. Es gibt ein paar Prinzipien, an denen ich mich orientiere - ein paar auch von jenen, die ich von Jesus übernommen habe - und versuche meinen Weg zu finden.
Eine "Selbstvergöttlichung" würde ich das nun aber weissgott nicht nennen...
ja, da hast du Recht. Sorry.
In dem Zustand, was du mit Wüste beschrieben hast, habe ich mich übrigens auch
schon befunden. Ich habe auch zu Gott gebetet, dass er mir einen Paulus oder so vorbeischickt, der mir hilft,
den richtigen Weg aus einem Teufelskreis heraus zu finden. Ich wusste, dass in der Bibel die Wahrheit zu
finden ist, aber mir fehlte jemand, der mir sie auslegt und half sie zu finden.
Einer hat mal gesagt: "Die Philosophie sucht die Wahrheit. Die Theologie findet sie und die Bibel besitzt sie."
Ob es jetzt die Suche nach dem Sinn des Lebens ist, oder die Suche nach Antworten auf andere Lebensfragen.
Das forschen in der Bibel ist nicht verkehrt.
Mir kam heute folgendes Bild bezüglich der Bibel: Sie ist wie ein See. Wir schauen hinein und sehen Bäume,
Menschen, uns selbst und auch Gott. Aber es ist wie ein Spiegel. So, wie wir von Gott denken, so wird er uns
erscheinen. Erst wenn wir die Wahrheit über ihn gefunden haben, passt es. Dann sehen wir klar, ihn von Angesicht
zu Angesicht.
ja, da hast du Recht. Sorry.
Keine Sache... ich wollte dir ja nur zeigen, dass die Sache etwas komplizierter ist.
Denn bezüglich mancher Leute, die glauben sich über alle Regeln hinwegsetzen zu können und die Welt nach ihrem Willen zu gestalten hast du ja recht... da könnte man wohl tatsächlich von einer Art "Selbstvergöttlichung" sprechen. Mich hat nur immer wieder die Verallgemeinerung geärgert... denn die Realität ist, wie so oft, etwas komplexer...
In dem Zustand, was du mit Wüste beschrieben hast, habe ich mich übrigens auch
schon befunden. Ich habe auch zu Gott gebetet, dass er mir einen Paulus oder so vorbeischickt, der mir hilft
Nun, ich denke, das ist wohl etwas sehr menschliches... ich denke, das ist vielen schon so gegangen. Mit sehr unterschiedlichem Ergebnis...
Einer hat mal gesagt: "Die Philosophie sucht die Wahrheit. Die Theologie findet sie und die Bibel besitzt sie."
Nun ja... es ist richtig, dass die Philosophie die Wahrheit sucht. Aber was findet denn die Theologie, wenn sie sich doch nicht einig wird... und was erkennt man in der Bibel an Wahrheit, wenn so viele Menschen sie doch ganz unterschiedlich auslegen...?
Mir kam heute folgendes Bild bezüglich der Bibel: Sie ist wie ein See. Wir schauen hinein und sehen Bäume,
Menschen, uns selbst und auch Gott. Aber es ist wie ein Spiegel. So, wie wir von Gott denken, so wird er uns
erscheinen.
Da ist sicher etwas dran!
Aber bedeutet das nicht am Ende, dass unsere Vorstellung von Gott ein Spiegel von uns selbst ist...?
Also, dass wir uns am Ende einfach nur uns selbst begegnen...?
Und ich meine das am Ende bezogen auf den "Sinn", den ich mir ja erhoffte...
"Aber bedeutet das nicht am Ende, dass unsere Vorstellung von Gott ein Spiegel von uns selbst ist...?
Also, dass wir uns am Ende einfach nur uns selbst begegnen...?"
Da hast Du wohl eine bedeutende Einsicht gewonnen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nun ja... es ist richtig, dass die Philosophie die Wahrheit sucht. Aber was findet denn die Theologie, wenn sie sich doch nicht einig wird... und was erkennt man in der Bibel an Wahrheit, wenn so viele Menschen sie doch ganz unterschiedlich auslegen...?
Aber bedeutet das nicht am Ende, dass unsere Vorstellung von Gott ein Spiegel von uns selbst ist...?
Also, dass wir uns am Ende einfach nur uns selbst begegnen...?
Und ich meine das am Ende bezogen auf den "Sinn", den ich mir ja erhoffte...
Theologen schauen ja auch nur den Teil an, den sie verstanden haben. Die Bibel ist ja wie ein großes Puzzle,
jeder schaut sich nur bestimmte Aspekte an und vergleicht sie mit seinem Leben.
Jedes Leben und die Lebenserfahrungen sind ja unterschiedlich.
Deshalb finde ich es wichtig, selbst zu forschen und zu suchen und sein Heil nicht Theologen anzuvertrauen, oder
einer bestimmten Denomination.
Gott hat in uns die Sehnsucht nach ihm hineingelegt. Deshalb findest du ihn auch in dir. Da musst du suchen.
Da lässt er sich finden. Die Bibel als Spiegel hilft dir dabei. Hast du zum Beispiel ein Problem mit Gottes Volk,
den Israeliten, wirst du die Ägypter, die das Volk 400 Jahre versklavt haben, gut finden und es nicht verstehen
können, warum sie bei der Verfolgung im Roten Meer ertrunken sind.
Stellst du dich gedanklich auf die Seite der Israeliten und fühlst mit ihnen, wie hart sie unter den Ägyptern gelitten
haben, dann freust du dich über die Rettung Gottes.
Oder du fängst gleich bei Jesus an, denn er ist der Zugang zu Gott, zum Reich Gottes. Die Fahrkarte, um nach
Hause zu gehen, dort wartet er auf uns und freut sich, wenn wir den Weg zu ihm finden.
So könnte deine Reise aussehen. Es wird ein abenteuerliches Leben sein.
1. Sinn des Lebens: Ihn zu suchen und zu finden (Mt. 7,7)
2. Sinn des Lebens: Ihm zu folgen, sich zu reinigen, verändern zu lassen
3. Sinn des Lebens: Es anderen weiterzusagen und Liebe auszuteilen
Gott hat auch Gaben/Talente in uns hineingelegt. Wenn wir diese finden und zu seiner Ehre gebrauchen,
dann hat unser Leben auch einen Sinn. Es macht glücklich, seinen Gaben/Fähigkeiten/Talente zu gebrauchen/einzusetzen.
Es sind jetzt einige Vorschläge, wie ich vorgehen würde. Aber letztendlich muss du schauen, es ist dein Leben
und du bist dafür verantwortlich.
LG
Evana
Gott hat in uns die Sehnsucht nach ihm hineingelegt. Deshalb findest du ihn auch in dir. Da musst du suchen.
Da lässt er sich finden. Die Bibel als Spiegel hilft dir dabei. Hast du zum Beispiel ein Problem mit Gottes Volk,
den Israeliten, wirst du die Ägypter, die das Volk 400 Jahre versklavt haben, gut finden und es nicht verstehen
können, warum sie bei der Verfolgung im Roten Meer ertrunken sind.Stellst du dich gedanklich auf die Seite der Israeliten und fühlst mit ihnen, wie hart sie unter den Ägyptern gelitten
haben, dann freust du dich über die Rettung Gottes.
Ich gehe davon aus, dass es sowohl bei den Ägyptern als auch bei den Israelis gute und weniger gute Menschen gab, so wie das ja in allen Völkern der Fall ist. Und Sklaverei lehne ich natürlich ab.
Nun bin ich aber selber "Erstgeborener" und habe einen Teil meiner Kindheit in Ägypten verbracht. Und da ich kein Jude bin bedeutet das, dass mich Gott damals umgebracht hätte, wäre ich zu dieser Zeit damals dort vor Ort gewesen.
DAS ist die Wirkung, die diese Geschichte auf mich hat. Nicht nur, weil sie dadurch persönlicher für mich wird - sondern weil mir hier auch die schreiende Ungerechtigkeit deutlich vor Augen geführt wird, die hier zelebriert wird.
Ein Gott, der angeblich alle Menschen liebt, erpresst ein Volk mit Blut und Terror wie ein gewöhnlicher Terrorist und tötet unschuldige Kinder?
Sorry, nein... das ist keine Frage auf wessen Seite man hier steht oder ob man Israelis mag oder nicht - es geht mir nur um die Frage, was denn hier für ein Gott geschildert wird. Und was für barbarische und primitive Methoden er anwendet, obwohl er doch allmächtig ist.
Oder du fängst gleich bei Jesus an, denn er ist der Zugang zu Gott, zum Reich Gottes. Die Fahrkarte, um nach
Hause zu gehen, dort wartet er auf uns und freut sich, wenn wir den Weg zu ihm finden.
Mit Jesus kann ich weitaus mehr anfangen, in der Tat... allerdings auf einer philosophischen Ebene.
Und ich wüsste auch nicht, was daran falsch sein soll... letztlich spielt Philosophie immer auch eine wichtige Rolle.
Es sind jetzt einige Vorschläge, wie ich vorgehen würde. Aber letztendlich muss du schauen, es ist dein Leben
und du bist dafür verantwortlich.
Ich denke in der Tat, dass es Jesus auch und vor allem um Verantwortung ging. Dass wir uns nicht hinter Gesetzlichkeit verstecken sollen, sondern Verantwortung für unsere Gedanken und unsere Handlung übernehmen... soweit uns das eben möglich ist, denn natürlich sind uns da auch Grenzen gesetzt.
Von den Ägyptern wärst du als jüdischer Sohn als Baby getötet worden.
Das war das Gebot, dass von dem Pharao erlassen wurde an die israelischen Hebammen.
Vergleiche 2. Mose 1. Was der Mensch sät, das wird er ernten. (Gal.6,7)
Ohne Rücksicht darauf, ob man gut oder böse ist. Nur weil es ein anderes Volk war.
Ich denke, wenn Ägypten Israel nicht versklavt hätte und sie, weil es ein großes Volk
wurde aus dem Land verwiesen hätte, wäre es anders gelaufen. Aber sie brauchten
ja billige Arbeitskräfte. Oder wenn das Volk Israel nach Josefs Tot zurück gekehrt wäre.
Aber das ist Spekulation: Was wäre, wenn ... Gott hatte es ja Abram schon vorher angekündigt, dass es so kommen würde:
1. Mose 13: Und er sprach zu Abram: Ganz gewiss sollst du wissen, dass deine Nachkommenschaft Fremdling sein wird in einem Land, das ihnen nicht gehört;
und sie werden ihnen dienen, und man wird sie unterdrücken vierhundert Jahre lang.
Soviel noch zu Ägypten.
An Philosophie ist doch nichts schlecht. Schließlich heißt es: die Liebe zur Weisheit!
Und genau das will doch die Bibel vermitteln: Weisheit!
Und das mit der Verantwortung sehe ich auch so. Was über unsere Grenzen hinaus
geht ist Gnade. Da sind wir darauf angewiesen.
Von den Ägyptern wärst du als jüdischer Sohn als Baby getötet worden.
Wäre ich nicht, da ich ja kein Jude bin. Eine Bedrohung für mich wäre damals allein vom Gott Israels ausgegangen. Und zwar völlig unabhängig davon, was ich oder meine Eltern getan haben... da wir als Nicht-Juden kein Zeichen an unserer Tür gehabt hätten wäre ich vom Gott Israels umgebracht worden, einfach so.
Das war das Gebot, dass von dem Pharao erlassen wurde an die israelischen Hebammen.
Vergleiche 2. Mose 1. Was der Mensch sät, das wird er ernten. (Gal.6,7)
Ja... der Schuldige war der Pharao. Ausbaden durfte es aber das Volk. Die ägyptischen Babys hatten wohl kaum irgendwas übles mit dem Volk Israel im Sinn... trotzdem wurden auch sie getötet, nicht der eigentlich Schuldige.
Ohne Rücksicht darauf, ob man gut oder böse ist. Nur weil es ein anderes Volk war.
Eben. Es genügte, einfach nur ein nicht-jüdischer Erstgeborener zu sein, um von Gott getötet zu werden. Da ist weder Liebe noch Gerechtigkeit - welches ja angeblich die Eigenschaften sind, die Gott auszeichnen. Stattdessen nur Blutdurst, Leid und Terror. Gnade wurde nicht einmal erwogen... denn Gott legte wert darauf, seine blutige Show bis zum Ende durchzuziehen, um damit ein Zeichen zu setzen.
Und das diskutiere ich hier ja nicht zum ersten Mal...
An Philosophie ist doch nichts schlecht. Schließlich heißt es: die Liebe zur Weisheit!
Und genau das will doch die Bibel vermitteln: Weisheit!
Nicht nur. Da ist auch Gehorsam. Und das behagt mir weniger, wenn es nicht auf Weisheit gründet...
Und das mit der Verantwortung sehe ich auch so. Was über unsere Grenzen hinaus
geht ist Gnade. Da sind wir darauf angewiesen.
Ja, ich denke das kann man so sehen.
Na ja, üblicherweise wird das Verhalten von Adam und Eva als "Sündenfall" bezeichnet - verstanden als Übertretung eines Gebotes im Sinne eines ungesetzlichen Handelns. D.h., Adam und Eva haben moralisch versagt.
Ein solches Verständnis halte ich für verfehlt. Der Grund für sie, entgegen der göttlichen Anweisung zu handeln, ist nicht Übermut oder Bösartigkeit, sondern das fehlende Vertrauen in Gott nachdem die Schlange ihr Misstrauen hervorgerufen hat.
Dieses Misstrauen findet aber nicht auf dem gleichen Level des Lebensgefühls statt wie bisher, sondern gleicht einem Absturz ins Bodenlose. Wenn es stimmt, was die Schlange zum Ausdruck bringt, dass Gott nur ein böses Spiel mit ihnen treibt, dann haben sie absolut nichts mehr, was ihrem Leben auch nur einen Hauch von Sicherheit gibt. Dann müssen sie, um überhaupt noch existieren zu können, in die eigenen Hände nehmen, was zuvor - scheinbar - von Gott geregelt wurde.
Es ist also hier die Alternative, ein Leben in größter Unsicherheit verbringen zu müssen, oder wenigstens den Versuch machen können, alles selbst zu regeln.
Nur - da ja Gott nicht tatsächlich sein Spiel mit ihnen getrieben hat und die Mutmaßungen der Schlange der Wahrheit nicht entsprechen, kann ein solches Lebenskonzept nur gegen die Wand gefahren werden.
Das, was üblicherweise als "böse" bezeichnet wird, ist nichts anderes als die panische Angst, ein sinnloses Leben führen zu müssen und dann auch noch genauso sinnlos zu sterben. Und was demgegenüber üblicherweise als "gut" bezeichnet wird, ist in diesem Verständnis das Vertrauen darauf, dass Gott absolut kein Spiel mit den Menschen treibt, sondern sozusagen ein verlässlicher Partner ist.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, üblicherweise wird das Verhalten von Adam und Eva als "Sündenfall" bezeichnet - verstanden als Übertretung eines Gebotes im Sinne eines ungesetzlichen Handelns. D.h., Adam und Eva haben moralisch versagt.
Ein solches Verständnis halte ich für verfehlt. Der Grund für sie, entgegen der göttlichen Anweisung zu handeln, ist nicht Übermut oder Bösartigkeit, sondern das fehlende Vertrauen in Gott nachdem die Schlange ihr Misstrauen hervorgerufen hat.
Dieses Misstrauen findet aber nicht auf dem gleichen Level des Lebensgefühls statt wie bisher, sondern gleicht einem Absturz ins Bodenlose. Wenn es stimmt, was die Schlange zum Ausdruck bringt, dass Gott nur ein böses Spiel mit ihnen treibt, dann haben sie absolut nichts mehr, was ihrem Leben auch nur einen Hauch von Sicherheit gibt. Dann müssen sie, um überhaupt noch existieren zu können, in die eigenen Hände nehmen, was zuvor - scheinbar - von Gott geregelt wurde.
Es ist also hier die Alternative, ein Leben in größter Unsicherheit verbringen zu müssen, oder wenigstens den Versuch machen können, alles selbst zu regeln.
Nur - da ja Gott nicht tatsächlich sein Spiel mit ihnen getrieben hat und die Mutmaßungen der Schlange der Wahrheit nicht entsprechen, kann ein solches Lebenskonzept nur gegen die Wand gefahren werden.
Das, was üblicherweise als "böse" bezeichnet wird, ist nichts anderes als die panische Angst, ein sinnloses Leben führen zu müssen und dann auch noch genauso sinnlos zu sterben. Und was demgegenüber üblicherweise als "gut" bezeichnet wird, ist in diesem Verständnis das Vertrauen darauf, dass Gott absolut kein Spiel mit den Menschen treibt, sondern sozusagen ein verlässlicher Partner ist.
Ist das deine Interpretation aus der Geschichte der Bibel oder hast du da Auslegungen gehört von anderen?
Es hört sich für mich nach dem Letzteren an und das darf durchaus falsch sein. Wir dürfen unsere eigene
Überlegungen dazu machen und kritisch sein, was andere behaupten.
Was ist denn tatsächlich passiert? Gott hat Adam die Autorität über das Paradies und alle Tiere gegeben.
1. Mose 1,26: Lasst uns Menschen machen in unserem Bild uns ähnlich! Sie sollen herrschen über die Fische
des Meeres und über die Vögel des Himmels und über das ganze Vieh und über die ganze Erde und über alle
kriechenden Tiere, die auf der Erde kriechen!
27 Und Gott schuf den Menschen nach seinem Bild, nach dem Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf
er sie.
1. Mose 1,28: Und Gott segnete sie und Gott sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und vermehrt euch, und füllt die
Erde, und macht sie (euch) untertan; und herrscht über die Fische des Meeres und über die Vögel des Himmels
und über die alle Tiere, die sich auf der Erde regen.
Alles hat er der Obhut des Menschen anvertraut, was sehr gut war und was er in Liebe für sie erschaffen hatte.
Dazu eine Fülle an guter Nahrung. Alles war begehrenswert anzusehen. 1. Mose 2,9.
Sie hatten alles, was sie brauchten. Ein Leben im Schlaraffenland.
Dann kam die Prüfung: Ein einziges Gebot und dazu die Ansage einer Konsequenz: Dieser Baum ist giftig für dich!
Esst nicht davon!
Ist es nicht so, wie ein Vater zu seinem Sohn sagt: Besauf dich nicht mit Alkohol, oder rauch nicht, denn das ist
schädlich für dich und davon stirbst du auf langer Sicht. Nimm keine Drogen etc.!
Beide, sowohl Eva als auch Adam vertrauten der Schlange (Jugendgroup, Dealer etc.) mehr, als der Ermahnung
des Vaters und das zerstörte das Verhältnis zwischen Vater und Sohn und Tochter. Sie rebellierten, hatten danach
Angst und Panik, die Schuld wurde weitergegeben, keiner hat die Verantwortung des Handels auf sich genommen
und gesagt: Es tut uns leid, wir haben dich enttäuscht, wir haben nicht auf dich gehört etc.
Adam schob die Schuld auf Gott und auf Eva und sagte:
1. Mose 3,12: Die Frau, die du mir gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
Eva antwortete:
1. Mose 3,13 Und Gott, der Herr, sprach zur Frau: Was hast du getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich
getäuscht, da aß ich.
Wer hinter der Schlange steckt, steht in der Offenbarung 12,9
Und es wurde geworfen der große Drache, die alte Schlange, der Teufel und Satan genannt wird,
der den ganzen Erdkreis verführt, geworfen wurde er auf die Erde, und seine Engel wurden mit ihm geworfen.
Er hatte sich durch die List die Autorität Adams über die Erde, über die Tiere und Pflanzen genommen.
So wurde er der Gott dieser Welt. Aus diesem Grund kam der Fluch über Adam, Eva, und die ganze Welt.
Ähnlich wie ein Dealer Macht über den Drogensüchtigen hat und Geld für die Droge verlangt.
Der Zuhälter über die gefangenen Frauen etc.
Und das Schuldproblem ist seither in der Welt: Der war es, nicht ich!
Wie schwer fällt es uns zu einem Fehler, einem Schaden zu stehen und die Schuld anzuerkennen.
Stimmt, da habe ich Mist gebaut. Es tut mir Leid.
Wird es jetzt verständlicher, was da passiert ist?
Hm. Soll das jetzt ein Widerspruch zu meinem Verständnis sein? Den kann ich nicht erkennen.
Das ist meine Interpretation des Textes, wobei das natürlich durchaus auch anderen noch so sehen.
Zu dem, wer hinter der Schlange steckt: Was haben denn die Menschen geglaubt, bevor es die Offenbarung gab? Den Satan, wie er im christlichen Glaubensgut verstanden wird, gab es damals noch nicht.
Veröffentlicht von: @queequegHm. Soll das jetzt ein Widerspruch zu meinem Verständnis sein? Den kann ich nicht erkennen.
Das ist meine Interpretation des Textes, wobei das natürlich durchaus auch anderen noch so sehen.
Zu dem, wer hinter der Schlange steckt: Was haben denn die Menschen geglaubt, bevor es die Offenbarung gab? Den Satan, wie er im christlichen Glaubensgut verstanden wird, gab es damals noch nicht.
Hi queequeg,
ich habe nur meine Sichtweise erklärt, wenn es keinen Widerspruch zu deinem Verständnis gibt, ist es doch
gut, dann sind wir uns ja einig.
Satan kommt schon im Alten Testament vor. Im Buch Hiob gleich im Ersten Kapitel. Er ist derjenige, der bei
Gottes Thron immer die Menschen anklagt: Der hat das getan, jener dieses. Deshalb wird er auch der Verkläger
genannt.
Was mir noch eingefallen ist, das Gewissen kam durch das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis dazu.
Vorher waren Adam und Eva damit nicht ausgestattet.
Das Gewissen meldet sich, wenn man etwas Böses getan hat und das klagt natürlich auch an und raubt den
Menschen den Frieden. Deshalb schämten sich Adam und Eva und waren von Furcht befallen.
LG
Evana
Der Satan, der im AT genannt wird, ist ein ganz anderer als im christlichen Verständnis. Im AT ist er ein Mitarbeiter im Regime Gottes, im NT ist er Gottes Widersacher.
Diese Änderung der Charakteristik von Satan ist dem Einfluss der parsischen Religion zu verdanken, in der Ahriman die Verkörperung alles Bösen und Widersacher zum guten Gott Ahura Mazda ist. Die Vorstellung wurde im Spätjudentum übernommen und dann von den sich bildenden Christen weiter entwickelt. Aber im AT taucht sie nicht auf.
Dass Satan, wie Parsen und Christen ihn für gewöhnlich verstehen, hinter der Schlange steht, können die Menschen vor der Offenbarung also kaum geglaubt haben.
@queequeg Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
Das hört sich tiefsinnig an, ist aber nach meinem Dafürhalten pathetisch aufgebauschte Leere. Die Sünde will etwas erreichen? Die Sünde ist also ein intentionsfähiges Wesen? Ja, was will es denn, dieses unergründliche Weib? 😉
Und dieses Wesen verwandelt das, was ist (also Tatsachen) in's Gegenteil (Nicht-Tatsachen)?
Drewermann verrennt sich mit solchen Formulierungen gern in's Nebulöse, nur mystisch-sinnvoll Klingende. Eigentlich sagen solche Sätze genau eins aus: Nichts.
Dann sach doch einfach statt "die Sünde", "der Sünder".
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.
An sich ist die Erkenntnis von gut und böse nichts schlimmes (Hebr.5,14). Ich sehe das Problem darin, dass Wissen eben verpflichtet und eine Person dadurch in die Verantwortung kommt. In jungen Jahren (in den Anfängen) ist dies wohl besonders gefährlich. Siehe Adam und Eva.
@mt-24-14
Das Thema geht wesentlich tiefer. Wenn Gott etwas derart unter Todesstrafe stellt, dann heißt es graben im Wort und an anderen Stellen.
Der wikipediaartikel ist ellenlang, aber er lohnt sich. Vielleicht magst du dich da mal durchackern.
@queequeg Meine Erkenntnis des Guten und Bösen möchte ich folgendermaßen darstellen . Wenn wir wüßten was Gut und Böse ist und das tuen würden sähe die Welt anders aus . Ich denke , das Gott Adam und Eva davor gewarnt hat selbst zu entscheiden , was Gut und was Böse ist . Ich sehe diese Aussage , die Frucht des Baumes der Erkenntnis des Guten und Bösen nicht zu essen , als Bild an . Erstens gibt es keinen Baum dieser Art . Und zweitens ist es kaum angemessen nach dem Verzehr einer Frucht ( wie sollte das auch funktionieren bei diesem Baum ? ) eine solche Konsequenz ein zu fordern . Ich denke , A + E fingen immer mehr an sich selbst Maßstäbe für das Gute und Böse zu legen und entsprechend zu handeln . Im NT heißt es , das derjenige der im Geist geht nicht sündigt . Durch ihre Selbständigkeit verhinderten sie dieses wirken des Geistes - meine Meinung . Auf jeden Fall hatte das einen starken Einfluß auf ihre Wahrnehmung ihrer Umgebung .
Den Zusammenhang von Gut und Böse und Sünde ( Zielverfehlung ) habe ich noch nicht erkannt . Kommt noch .
Gruß
Praktiker
Gut und Böse haben nur indirekt mit Sünde etwas zu tun. Im biblischen Kontext bedeutet Gut, man vertraut Gott und Böse, man vertraut ihm nicht.
Und Sünde bedeutet das Handeln gegen Gottes Verbot, oder das nicht handeln nach Gottes Gebot.
@arcangel Sünde ist kein statisches fixieren auf Verbote . Sünde heißt Zielverfehlung . Klingt für mich irgendwie dynamischer weil ein Ziel ja eine bestimmte Dynamik / Bewegung erfordert . Also muß ein Ziel vorgegeben werden , damit man dieses Ziel verfehlen kann = sündigen . Da liegt meine Frage . Welches Ziel wird eingefordert , dass ich es anstreben kann = nicht sündigen ?
Gruß
Praktiker
Seit wann ist handeln statisch? Und ja, es geht nicht nur um Ver-, sondern auch um Gebote.
Welches Ziel wird eingefordert , dass ich es anstreben kann = nicht sündigen ?
Nein, es geht nicht um das nicht sündigen, sondern um das Lieben.
Und das ist das Problem mit dem mosaischen Gesetz, denn dieses zielt nicht auf die Liebe ab, sondern auf Heiligkeit. Deshalb ist das Gesetz auch nicht fähig, Rettung zu wirken. Denn wir sind nicht dazu fähig, uns durch unser Handeln zu heiligen, aber wir sind fähig zu lieben.
@arcangel Das Gesetz zu erfüllen kann einen nicht retten - was immer das heißt gerettet zu werden .
Wenn wir schon bei Geboten sind und lieben . Wie liebst Du Gott ? ... und deinen Nächsten wie dich selbst .
So von dem Wortlaut würde ich sagen liegt das Hauptaugenmerk darauf Gott zu lieben . Und dann erst in zweiter Reihe den Mitmenschen . Ist so mein Empfinden bei dieser Wortwahl .
Gruß
Praktiker
Es geht bei diesem Doppelgebot nicht um eine Rangordnung "Zuerst Gott, dann meinen Nächsten", sondern um eine Interabhänigkeit (gibt es das Wort in Deutsch überhaupt). Ich kann meinen Nächsten nicht wirklich lieben, wenn ich Gott nicht liebe. Und ich kann nicht wirklich behaupten, dass ich Gott liebe, wenn ich meinen Nächsten nicht liebe.
Und ich habe auch nichts von gerettet geschrieben, sondern von Heiligen, das ist nicht dasselbe.
@arcangel eine Interabhänigkeit (gibt es das Wort in Deutsch überhaupt)
mein Vorschlag: wechselseitige Abhängigkeit
@arcangel Interabhängigkeit ?? Meinst du eine gegenseitige Abhängigkeit ?
Ich denke du siehst dich als Heiliger in einer geistlichen Welt , die die du erfahren hast . Ihre Realität Schnittpunkte zu unserer Realität hat . Sogenannte "Parallelwelten" die einander beeinflußen . Ich vermute das deswegen , weil ich entsprechende Gebete beten mußte , die deren Auswirkungen auf mich etwas einschränkten .
Die meisten , mit denen ich ähnliche Erfahrungen hatte , haben nicht reagiert . Man bleibt ja lieber im Verborgenen = okkult ( direkte Übersetzung dieses Wortes ) .
Gruß
Praktiker
Ich sehe mich als Geheiligter in einer Welt, die sowohl physisch als auch geistlich ist.
Aber ich habe nicht davon gesprochen. Sondern davon, dass wir die Liebe zu Gott und die Liebe zu Menschen nicht trennen können, wie Johannes schreibt.
@arcangel Heilig bin ich , wenn ich mich für Gott aussondere . Im Prinzip das er mit mit machen kann was er will , dann bin ich durch ihn geheiligt . Wenn Gott durch mir wirken kann .
Du hast eine Realität gefunden die praktisch einsetzbar ist . Ich habe eine Realität gefunden die praktisch einsetzbar ist . Nur denke ich , das wir verschiedene Quellen haben .
Gruß
Praktiker
"Ich denke , A + E fingen immer mehr an sich selbst Maßstäbe für das Gute und Böse zu legen und entsprechend zu handeln"
Das ist eine pfiffige Überlegung, die einiges für sich hat.
Wenn man davon ausgeht, dass die Texte der Genesis nicht einem Diktat aus dem Himmel entsprungen sind, sondern menschliche Lebenserfahrungen und ihre Erklärungen darstellen, scheint mir Dein Verständnis ziemlich gut zu beschreiben, was mit diesem Narrativ gemeint ist.
