Erkenntnis von Gut und Böse
Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen.
Ich kenne Herrn Drewermann nicht, und ich weiß auch nicht, ob ich das Zitat im Themenstart richtig verstehe. Aber ich stelle doch sehr in Frage, ob eine böse Tat gut werden kann, sobald man sie "mit Gott" tut.
Die Sprache ist ein flexibles und wandelmutiges Ding, und es ist mir nicht klar, dass mit "erkennen" von Gut und Böse dasselbe wie "unterscheiden" von Gut und Böse gemeint ist. Für den Schreiber dieses Abschnitts schien "erkennen" wohl eher das zu sein, was Adam mit seinem Weib getan hat und Ursache für Kains Existenz war, also eine "intime Beziehung" mit all ihren Folgen. So eine intime Beziehung zum Guten zu haben ist natürlich in Ordnung, aber die hatten Adam und Eva ja sowieso in der Gegenwart Gottes. Leider war ihnen das nicht genug, und sie wollten ebenfalls eine Beziehung zum Bösen haben, laut der Schlange eine neue koole Erfahrung. Als sie Gutes und Böses dann gründlich und mit all ihren Folgen kennenlernten, da war es Gott sicher wichtig, dass sie beides unterscheiden lernten. Aber er wollte es ihnen ersparen.
Was spricht gegen so eine einfache Erklärung?
Vielleicht kann Deborah sagen, welcher Wortlaut im ursprünglichen Text steht und was er bedeutet. Dass der sexuelle Akt als solcher die Erkenntnis von gut und böse sein soll, leuchtet mir nicht ein.
Es ist derselbe Wortstamm. Der Schwerpunkt liegt aber nicht in der Ausführung des Aktes, sondern in der absolut engen Verbindung und dem Einswerden.
So ist der Mensch durch das "Essen" vom Baum, eins geworden mit dem, was der Baum bedeutet. Essen ist ein in die eigene Substanz aufnehmen.
Meist wird gedacht...ja, das Gute, das nehm ich, das Böse lass ich... das geht aber nicht, denn beides wurde aufgenommen beim "Essen" und Verstoffwechseln. Die tieferliegende Bedeutung ist das Richter sein. Darin wurde der Mensch Gott gleich, denn Gott ist Richter. Nur hat der Mensch weder die Allwissenheit noch die Fähigkeit ins Herz eines anderen zu schauen und gerecht zu richten. Er ver-urteilt leichter...
Da hast du etwas falsch verstanden. Am Baum der Erkenntnis fand kein sexueller Akt zwischen Adam und Eva statt, sondern eine "intime Beziehung" der beiden Menschen zum Bösen. Diese "intime Beziehung" ist geistlich zu verstehen, sie sind so erstmals "auf den Geschmack" des Bösen gekommen, haben erkannt, wie sich das Böse so anfühlt. Einen persönlichen Umgang, den sie bisher nur mit Gott hatten, hatten sie ab dann eben auch mit Gottes Widersacher.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Ich würde es nicht als das "mächtigste denkbare Tabu Gottes" bezeichnen, denn wir können nur aus der Perspektive von gefallener Natur denken und auch kennen wir die zahllose Diversität von Milliarden von humanen Einzelwesen. Die Erzählung von Adam und Eva aber kannte nur diese beiden Menschen und diese beiden kannten nichts außer sich selbst und ihre Umgebung und diese beiden waren von reiner integrierter Natur. Wir können also gar nicht ermessen, was das Tabu Gottes bedeutete für Menschen reiner integrierter Natur, weil alles was wir denken können, von gefallener Natur gedacht wird.
Drewermann's Idee ist Drewermann's Idee. Mich überzeugt sie nicht. Es ist die Anmaßung des Selbst-Willens (selbst zu wissen), die die Trennung von Gott hervorruft (nicht was der Mensch für sich selbst ist). Dabei kann "Gut und Böse" durchaus moralisch verstanden werden. Denn erst dadurch, dass der Selbst-Wille sich von Gottes Willen trennt, entsteht der Eindruck, wissen zu müssen und der Selbst-Wille, wissen zu wollen.
Sind Selbst-Wille und Gottes Wille eins, dann gibt es keim Problem.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand. Man sollte doch eigentlich meinen, dass es gut ist, diesen Unterschied zu kennen. Wobei mir allerdings schon klar war, dass es hier nicht um eine moralische Kategorie gehen konnte, weil das ja ganz am Anfang der Geschichte des Menschen stand, als es überhaupt noch keinen Bedarf an Moral gab.
Ich denke, ich habe jetzt in einem Absatz aus Drewermanns "Strukturen des Bösen" die Erklärung gefunden und möchte sie zur Diskussion stellen.
"Genesis ... zeigt, wie das Leben des Menschen in der Nähe Gottes und wie es in der Trennung von Gott beschaffen ist. Das, was der Mensch ist, ist für ihn gut, solange er mit Gott verbunden ist; es ist für ihn schlecht, sobald er von Gott getrennt ist. Dies zu wissen, ist die Erkenntnis von Gut und Böse, vor der Gott den Menschen bewahren wollte, weil sie nur durch den Abfall von Gott zu erwerben ist. Sobald dieser Abfall eintritt, zeigt sich, daß die wesentlichen Bestimmungen des Menschen unter dem Vorzeichen der Schuld eine entgegengesetzte Qualität bekommen. Der Mensch bleibt, was er ist; aber das, was er ist, erhält eine andere Bedeutung und Wertung; es wandelt sich von Segen in Strafe. Insofern hat die Sünde ihre Strafe in sich; indem sie erreicht, was sie will, verwandelt sie das, was ist, in sein Gegenteil.
E. Drewermann, "Strukturen des Bösen" Band I, V. Rückblick und Fragen, S. 106
Hallo Queequeg,
Neuer Versuch: Ich hatte bei Lucan ein Bild bezüglich der Bibel beschrieben: Sie ist wie ein See, klar und spiegelnd.
In diesem See sehen wir uns. Gott hält uns einen Spiegel vor, in dem wir unsere Einstellungen zu ihm, zu anderen
Menschen, zu Schuld und Sünde, zu Gut und Bösen etc. erkennen - die Erkenntnis von Gut und Böse.
Der Mensch lebt im Paradies im Segen Gottes. Dadurch, dass er in Schuld kam, weil er das Gebot Gottes
übertrat und der Schlange mehr Glauben schenkte, bzw. sich von der Schlange verführen/täuschen ließ.
Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden. Aus Gottes Sicht war es Schutz, aus Adams und Evas Sicht eine Strafe.
Röm. 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod (der Liebesbeziehung), die Gnadengabe Gottes aber Leben
in Christus Jesus, unserem Herrn.
Jetzt kommt mir gerade wieder ein Gedicht in den Sinn, dass entstanden ist, als es einen Thread zum Thema
"Der Sinn des Bösen" gab. Ist schon einige Jahre her,es war 2004.
Der Thread-Eröffner war mit keiner Antwort zufrieden.
Wenn ich so lange über ein Thema nachsinne, spielt mein Gott mir öfter Gedanken in Gedichtform ein.
Dann brauche ich sie nur aufzuschreiben. So auch dieses Mal.
Der Sinn des Bösen
Du fragst uns nach dem Sinn des Bösen,
suchst die Antwort darauf.
Wer kann dich von der Frag erlösen,
Antworten kommen zuhauf.
Du fragst uns, suchst noch immer weiter.
Es ist dir keine gut genug.
Suche doch nach dem Himmelsleiter,
suche nicht nach Lug und Trug.
Suche IHN, denn ER lässt sich finden.
Such den Herrn zu deinem Glück.
Denn ER versteht all dein Befinden,
denn ER versteht, was dich bedrückt.
Suche nach dem Stern des Lebens,
suche nach dem Stern des Herrn,
dann ist die Suche nicht vergebens,
versöhnlich hilft ER dir gern.
Denn Jesus Christus kann's dir erklären,
ER allein die Antwort weiß.
ER kann dich in sein Licht verklären,
ER gibt dir, was ER verheißt.
ER allein hat die Erkenntnis,
wird Weisheit, Wahrheit genannt.
Suche IHN aus deiner Bedrängnis.
Nur Er allein ist Gottverwandt.
Denn Jesus will dein Herz erfüllen
mit seiner Lieb und Freundlichkeit.
Der König auf des Esels Füllen
zieht ein mit Macht und Herrlichkeit.
Öffne dein Herz mit deinem Sehnen,
öffne dein Herz und sei bereit.
Der Geist des Herrn will in dir wehen.
Auch heute noch ist Gnadenzeit.
Lieben Gruß
Evana
"Gott musste den Menschen schützen, dass er nicht in diesem Zustand ewig bliebe und verwies ihn aus dem
Garten Eden."
Das leuchtet überhaupt nicht ein. Er hätte die beiden durchaus auch in seinem Reich schützen können - wobei ja "die Welt" nach christlicher Auffassung durchaus auch zu seinem Reich gehört - sozusagen als extraterritoriales Gelände.
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Nehmen wir doch noch mal den Drogensüchtigen. Er ist gefangen in seiner Sucht, im Reich des Feindes
und kommt aus eigener Kraft nicht frei. Genauso ist es mit Adam und Eva gewesen.
Weil sie mehr auf die Schlange (Symbol für das Böse) gehört haben, waren sie seine Gefangene.
Gott konnte erstmal nichts für sie tun, außer ihnen Kleider zu geben und ihre Blöße zu bedecken.
1. Mose 3,15 Gott sprach zur Schlange: Und ich werde Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau, zwischen
deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zermalmen, und du, du wirst ihm die Ferse zermalmen.
Dieses Schauspiel, diese Feindschaft zwischen den Nachkommen findet sich dann bei Jesus wieder im Neuen
Testament. In den Evangelien: in der Wüste, wo Jesus versucht wurde, bei den Auseinandersetzungen mit
den Hohenpriestern und Schriftgelehrten und später am Kreuz von Golgatha.
Durch den Ungehorsam, dem Hören auf die Schlange und dann das Essen von der Frucht: Gut und Böse
ist der Mensch im Zwiespalt: Auf welche Stimme höre ich?
Gehen wir weiter: Eva bekam zwei Söhne, die besonders erwähnt wurden: Kain und Abel.
Kain (hebr. Gewinn) kräftig und stark, Abel (Hebr. Hauch, Nichtigkeit) schwächlich.
Kain tötet Abel.
Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen.
Bis hin zu dem, wo wir jetzt sind. Kriege, Gewalt, Zerstörung von Natur, Leben etc.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
LG
Evana
Ich glaube, dass unser Problem des Verständnisses darin liegt, dass es außerhalb der Erde noch
zwei Reiche gibt. Das Reich Gottes und das Reich Satans. Wenn eins dieser beiden Reiche verleugnet
wird, kommt man nicht weiter.
Diese Vorstellung wurde wohl stark von der späteren christlichen Kirche propagiert, aber sie überinterpretiert dabei die biblischen Aussagen. Es gibt keine "Zwei Reiche", die sich quasi gleichberechtigt gegenüberstehen, es gibt nur den schmalen Pfad und den breiten Pfad. Aber über allem herrscht Gott, auch über den Satan.
Wir Menschen müssen uns positionieren. Für ein Reich (der Finsternis oder des Lichts) entscheiden:
Tod oder Leben.
Ich habe mich für das Reich des Lichtes entschieden. Wie sieht es mit dir aus?
Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
"Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?"
Sehe ich auch so. Was hier argumentiert wird, ist lupenreiner parsischer Dualismus, der leider weitgehend Einfluss in das christliche Denken gefunden hat.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nenne mir doch bitte mal Menschen, die von sich selber sagen, sie hätten sich für den Pfad der Finsternis und den Tod entschieden! Keiner tut das... noch nicht einmal islamistische Selbstmordattentäter, die den eigenen Tod verherrlichen, gehen davon aus, dass sie der "Finsternis" folgen. Ganz im Gegenteil.
Es geht nicht um zwei Reiche, es geht um die eigene Herzenshaltung. Lebe ich Liebe oder Hass? Jesu Weg ist dabei klar, und das ist es, worauf es ankommt.
Klar gesagt: Es geht nicht um ein Leben mit Gott oder ein Leben mit dem Teufel. Es geht um die Frage: Gehe ich mit Gott - oder gehe ich ohne Gott?
Die Leute, die "ohne Gott" gehen dem Teufel zuzuschreiben - das grenzt an eine Entmenschlichung, und die halte ich für gefährlich.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Wie sieht es mit den Satanisten aus? Die haben sich klar auf die Seite Satans gestellt.
Nein. Die allermeisten "Satanisten" sind eigentlich Atheisten, die den Mensch und die Freiheit in den Mittelpunkt stellen. Das betrifft Organisationen wie etwa die "Church of Satan", die eigentlich nur provokatives Marketing betreiben. Halte ich nichts davon, ist aber meines Wissens weitgehend harmlos.
Dann gibt es noch jene, die tatsächlich an "jenseitige Mächte" glauben. Die glauben allerdings, dass eigentlich alles ganz anders ist: Satan ist in Wahrheit der "Gute", der die Menschen befreien will, und Gott ist der "Böse", der die Menschen einhegen und unterdrücken möchte. Ist ein ziemlicher Quatsch, aber auch diese Leute halten sich selbst nicht für "böse".
Die "echten" Satanisten, die sich selbst als "böse" definieren, dürften ein irrelevante Minderheit darstellen, die wohl in erster Linie psychologische Probleme hat. Das sind dann Leute mit Herrschaftsbedürfnis und/oder sadistischen Neigungen, die wohl dringend eine Therapie machen und entsprechend behandelt werden sollten.
Ich kenne die Aspekte Deiner Argumentation, sie sind ja in weiten christlichen Bereichen durchaus üblich. Das macht sie aber nicht wahrhaftiger. Ich denke, dass sie lupenreines parsischen Denken zum Ausdruck bringen, das vom sich entwickelnden christliche Denken aufgenommen wurde.
"Kain tötet Abel. Du siehst, die Vererbung. Das Böse will über das Gute herrschen. Es dominieren und auslöschen."
Nein, dieses Drama hat am wenigsten mit Gut und Böse zu tun und überhaupt nichts mit Vererbung. Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Das ist nicht "das Böse" in ihm, sondern die Verzweiflung und die wird weder vererbt noch von Satan eingeflüstert.
Das wir uns zu Leben oder Tod positionieren müssen, versteht sich. Dazu bedarf es aber keiner zwei Reiche. Wie gesagt, das ist parsisches Denken, das ich zwar faszinierend finde, aber auch sehr an der Wirklichkeit vorbei.
Ich habe mich für kein Reich entschieden, weil es nach meiner Überzeugung ein Reich des Lichts und ein Reich der Finsternis nicht gibt. Ich habe mich entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf sie zu reagieren, wie es ihr - der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Es ist das Drama eines Menschen, der weiß, dass alles - sein ganzes Leben bis in die äußerste Ecke - von Gott abhängt und sich von diesem aber verlassen fühlt. In diesem Erleben des von Gott-verlasssen-seins sieht er die fatale Lösung darin, die Wirklichkeit so zu verändern, dass Gott nicht anders kann, als ihn zu lieben, weil ja sonst keiner mehr da ist.
Interessant, ist mal ne Sichtweise, die ich noch nicht kannte. Danke dafür.
Dennoch hinterfrage ich vor einem geistlichen Hintergrund die Motivation Kains. Sie ist nicht Liebe, weil er seinen Bruder so sehr liebt, weil er seinen Vater so sehr liebt, weil er ... er opfert nichts für jemand anderen. Kains Motivation ist schon aus einem anderen Holz. Ich weiß, "selbstsüchtig" klingt in dem Zusammenhang hart. Dennoch sieht er nur sich und das, was ihm fehlt, was er vermisst. Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel. Heute ist es einfach zu sagen, es war sein fehlender Glaube, der ihn zu dieser Tat anstiftete, zu ihr hindrängte. Es war sein Schmerz ...
Die Motivation ist nicht gut. Und was nicht gut ist, ist böse - geistlich gesehen. Satan hängt sich gern an diese Dinge: unsere Verzweiflung, unsere Gefühle und potenziert, schaukelt hoch, verstärkt ...
Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist. Verständlich, aber nicht gut. Ich denke, ihm wurde diese Lüge eingeflüstert, wenn ich allein übrig bleibe, werde ich dann geliebt. Und diese Lüge hat ihren Ursprung im Meister aller Lügen: Satan.
Danke noch mal für den Gedanken der Verzweiflung Kains und der "fatalen Lösung", die Wirklichkeit in die eigenen Hände zu nehmen und zu verändern.
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Jeder Mensch handelt nur auf Grundlage seiner Gefühle, anders geht es gar nicht. Was wir "Willen" oder "Verstand" nennen ist nur die sekundäre Begründung dessen, was im Bereich unserer Emotionalität generiert wurde.
"Gott hatte ihn nie verlassen und liebt ihn ebenso wie Abel."
Dass er Kain genauso liebt wie Abel kann ich im biblischen Text nicht finden. Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Und ja, wenn Gott sein Opfer nicht "ansieht" - es also Luft für ihn ist -, dann musste Kain davon ausgehen, dass Gott ihn verlassen hat.
Ich vermute, Kain hat im Gegensatz zu Abel, Gott nicht das Beste geopfert, fühlte sich durchschaut und war stinkig. Um es lapidar auszudrücken. Und statt sich mit seiner eigenen Haltung auseinander zu setzen, denkt er, Abel wäre dafür verantwortlich.
Immerhin wird bei Kain geschrieben "etwas von den Früchten des Feldes" und bei Abel "Erstlinge" und das Fett, also das Erste und das kostbarste.
Klar, unsere Emotionen bewegen uns. Es ist aber immer unsere Entscheidung, WIE wir auf sie oder mit ihnen umgehen. Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert.
Gott liebt seine Schöpfung, er liebt einfach, und zwar immer, ohne Vorbedingungen. Ich lese die Schrift so. Und ich glaube, was geschrieben steht.
"Niemand ist seinen Emotionen hilflos ausgeliefert."
Das sehe ich anders. Ich rede ja auch nicht von den Alltagsemotionen, die wir bewusst wahrnehmen und tatsächlich mehr oder weniger gut außer Gefecht setzen können. Man kann sie z.B. mit verhaltenstherapeutischem Training zumindest in Grenzen beeinflussen.
Ich rede in unserem Zusammenhang mit den basalen Gefühlen, die selbst überhaupt nicht merken und dementsprechend auch gar nicht mit ihnen umgehen können.
Diese Gefühle bahnen sich einen Weg zu den Zentren für intelligentes Verstehen und moralische Bewertung. Als solche treten sie da gar nicht in Erscheinung, so dass wir den Eindruck haben, aus reinem Verstand und moralisch guten Gründen zu handeln.
Diesen "tiefen Gefühlen", so nenne ich sie jetzt mal, ist man hilflos ausgeliefert.
Ich weiß zwar nicht, was du mir sagen willst, entgegne jedoch eins: Mit meinem Gott kann ich alles! 🙂 Ein Kühlschrankmagnet an meinem Kühlschrank sagt zudem: Theoretisch kann ich praktisch alles. 😉
Geht es denn in dieser Geschichte um "basale Emotionen"?
"Kain handelte aus seinen Gefühlen heraus, was nie gut ist."
Dass dieser Satz von Dir die Wirklichkeit nicht zeigt, will ich Dir sagen.
"Mit meinem Gott kann ich alles! "
ja gut, aber was hat das jetzt mit dem zu tun, was wir gerade diskutieren?
Wenn Du "Kain und Abel" meinst, dann geht es da sicher um die basalen Emotionen.
Von dir kann ich ja eine ganze Menge Fremdwörter lernen: Was bitte ist parsisches Denken?
Also glaubst du nur daran, was du siehst? Oder wie kann ich das verstehen: Ich habe mich
entschieden, mich an der Wirklichkeit, so wie sie mir begegnet, zu orientieren und so auf
sie zu reagieren, wie es ihr- der Wirklichkeit - gemäß und sinnvoll ist.
Was ist für dich Wirklichkeit?
Im Parsismus, gemäß wiki, gibt es den Dualismus, der auf den Zwillingen Ahura Mazda und Ahriman aufbaut. Würde man das ins Christenstum 1:1 übertragen, dann wären Gott und Satan Zwillinge.
Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott. Daher ist der Widersacher nicht als ein Gott gegen Gott zu verstehen, jeder von seinem Reich aus.
Ahura Mazda (gut) und Ahriman (böse) erinnern mich eher an den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse. Da beides auf demselben Baum wächst, könnte man da auch auf das Zwillingsbild und den Dualismus kommen.
Christen aber leben vom Baum des Lebens, Christus, her. Den einen ist es mehr bewusst, den anderen weniger und die alten Gewohnheiten vom Leben unter dem falschen Baum verwischen das klare Bild.
Ich kann mit Deinem Bild des Baums nichts anfangen, weil es eben auch dualistisch ist und suggeriert, dass der Mensch ohne Essen der Frucht nicht böse wäre.
Dementgegen gehe ich davon aus, dass der Mensch ohnehin nicht wesensmäßig "böse" ist und das, was in seinem Handeln böse wirkt, auch völlig ohne Genießen einer verbotenen Frucht zum Vorschein gekommen wäre.
"Satan ist aber ein Geschöpf in der Bibel und nicht auf der gleichen Ebene wie Gott."
Ja nun, die Vorstellung von Ahura Mazda und Ahriman wurde in das christliche Denken aufgenommen und zusammen mit Elementen des AT vermischt und weiterentwickelt.
Im Hebräischen gibt es den guten Trieb und den bösen Trieb , jetzer tov und jetzer rah. Werden beide gleichzeitig als Anlage gemeint, dann steht da ein doppeltes jod: Jjetzer, was ein ungewöhnliches Wort ist. Da hast du die zwei Triebe in einem Menschen.
1. Mose 1-11 ist ein poetischer Text, also viel Bildersprache. Durch das Essen der verbotenen Frucht (malus im lateinischen heißt gleichzeitig Apfel und böse, der Apfel stammt aus der lateinischen Übersetzung) und damit dem Verinnerlichen des Ungehorsams wurden beide Anlagen bedient und der böse Trieb geweckt. Der gute war ja bis dahin schon aktiv.
Na gut. Ich bin ja keineswegs ein Gegner von Bildern, ganz im Gegenteil. Nur muss, wenn man sie benutzt eben auch klar sein, dass es Bilder von etwas sind und keine eigenständigen Objekbeschreibungen. Wenn wir vom dualen Baum jetzt beim doppelbödigen (auch nur ein Bild!) Menschen angelangt sind, sind wir ja der Wirklichkeit schon ein Stück näher gekommen.
Das wiederum kommt dem Konzept von Eros : Thanatos von Freud schon nahe; wobei von Thanatos heute kaum mehr die Rede ist.
Es erinnert mich an das Märchen: Schneewittchen, indem die böse Stiefmutter den
Apfel geteilt und in eine Gute (gesunde) Hälfte und in eine böse (ungesunde) Hälfte
"verarbeitet" hat. Schneewittchen wird aber nur die böse Hälfte angeboten.
Die 7 Zwerge hatten das Mädchen vorher gewarnt, nichts anzunehmen von der "alten Frau".
Sie beißt rein und fällt in einen langen Schlaf, aus dem sie erst aufwacht, als ihr
Prinz sie zu sich im "gläsernen Sarg" abholt und die Träger stürzen, die Apfelhälfte
fällt Schneewittchen aus dem Mund. Sie erwacht und reitet mit dem Prinzen davon.
Für mich ist dieses alte von den Brüdern Grimm übermittelte Märchen eine Anlehnung
an den Baum der Erkenntnis (böse Frau) und dem Baum des Lebens (Prinzen).
Die 7 Zwerge sind in diesem Märchen, eine Andeutung vom heiligen Geist (7 Feuerfackeln Gottes Offb. 4,5)
Das sind sie sicher. Aber wenn wir von den "Volksmärchen" - den wirklich echten Märchen - ausgehen, dann verfolgen sie kein definiertes Ziel, sondern beschreiben einfach sehr bildhaft die Lebenswirklichkeit des Menschen.
Demgegenüber haben die Märchen, die von einem konkreten Menschen ersonnen wurden (z.B. Andersen, "Die kleine Meerjungfrau"), eine Moral, auf die hin sie hinauslaufen.
In beiden Formen kommen oft auch religiöse Elemente vor, sind aber nie das Zentrum des Geschehens.
Alles richtig... kann aber nicht verhindern, dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft.
Solange da keine Lehre drauf aufgebaut wird, kein Problem. 🙂
"dass ein Märchen einen Menschen sehr persönlich auf eine neue Interpretation bringt, die ihm/ihr hilft."
Das wiederum betrifft nicht nur Märchen, sondern jeden Text, der etwas in einem anrührt.
Besonders wenn sie plötzlich irgendwie "real" werden. Letztes Jahr "fühlte" ich
mich als Schneewittchen und flüchtete ins Siebengebirge, weil ich mich von dominanten
Frauen ("Hexen?") verfolgt fühlte. Die Zeit zwischen Ostern, Himmelfahrt und Pfingsten, scheint wohl ziemlich intensiv zu sein.
Es war schon ziemlich creasy, was da abging, als ich mich dort in der Maßnahme als bekennende Christin outete und in der Kraft Gottes unterwegs war.
(Wenn ich schwach bin, ist Gott in mir stark am Wirken)
Gott sei Dank hat Gott die Lüfte gereinigt. Als ich wieder nach 12 Tagen nach Hause kam, strahlte der Regenbogen über meinem Stadtteil, sehr hell und deutlich.
Gut, dass ich mich in Gott geborgen weiß und dass seine Kraft größer ist als alles andere,
egal was in mir und um mich herum los ist.
Diese Geschichte ist auch eindrücklich.
Neulich suchte ich eine Deutung für einen Tiger unter kleinen Ferkeln, die in Quarantäne waren. (Anfrage zu einem Traum) Da bin ich auf einen Artikel gestoßen, der den Tiger als die Angst, die man selbst füttert, beschrieben hat.
Das hat sich dann aufgelöst zu 1. Petr 5, 6-9 ... durch den Text ist z.B. bei mir die Vorstellung entstanden gewesen, dass der Teufel bildlich eine Art Pseudolöwe sei. Löwe und Tiger gehören ja in die Panthera-Familie als Großkatzen. Aber das Wie im Text lässt sich auch anders deuten, eben zu Tiger hin.
Die quiekenden quirligen Ferkelchen standen für kleine unterschwellige dauerwuselnde Ängste, die gehalten wurden, den Tiger zu füttern.
Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können.
"Sorgengewohnheiten können sich so verfestigen, dass sie jegliche Freude fressen und sogar eine Angsterkrankung generieren können."
Ja, ist dann nur die Frage, ob die Sorgen die Angst machen oder die Angst die Sorgen.
Anderer Aspekt: Eine meiner Patienten ist von seinem Vater immer darauf gedrillt worden, Löwe zu sein - d.h. gegen andere dominant aufzutreten und der Stärkere zu sein. Er selbst sah sich aber, obwohl er ja inzwischen Löwe geworden war, eher wie ein Lämmchen und hatte sich sozusagen selbst in einem Käfig eingeschlossen. Kurz und gut: er konnte dann irgendwann "verinnerlichen", dass er auch als Löwe keineswegs alle fressen muss, die ihm über den Weg laufen. Er hat dann seinen Käfig aufgemacht und selbst ganz überrascht mit den Schäfchen draußen gespielt - was u.a. hieß, dass er sich nicht in einen Konkurrenzkampf drängen ließ, den er nicht wollte.
Ich fand das damals ein schönes Bild, wie er sich widerwillig als Löwe empfand und sich schließlich selbst aus dem Käfig befreite und merkte, dass er gar nicht gefährlich war.
Allerdings - in einer Weise musste er zuvor doch noch wirklich Löwe sein, indem er sich von den Forderungen seines Vaters distanzierte und ihm deutlich machte, dass er sein eigenes Leben lebte.
Parsismus
In den zoroastrischen Schriften (Avesta), erscheint Ahura Mazda (Weiser Herr) als der Eine, ungeschaffene Gott.
Alles Gute ist eine Verkörperung von Ahura Mazda. Zwei Urprinzipien, die seit allem Anfang zusammen bestehen, bilden ein (feindliches) Geschwisterpaar, mit denen sich die Menschheit auf Erden konfrontiert sieht.
Gott, welcher die Welt geschaffen hat und erhält, der Anfang und das Ende, ist Ahura Mazdā.
Dem „guten Geist“ wird Ahriman (Angra Mainyu), der „böse Geist“, gegenübergestellt (vgl.: Teufel), der ihm in Gedanken, Worten und Werken entgegengesetzt ist. Die beiden zusammen werden als die „Zwillinge“ dargestellt, welche das Gute und Böse erschaffen haben.
Der Mensch und die anderen Schöpfungen Ahura Mazdasr: Himmel, Wasser, Erde, Tiere, Pflanzen, Feuer, sollen in Harmonie leben und so die materielle und die geistige Welt miteinander verbinden. Die Rolle des Menschen in dieser Ordnung der Dinge ist von entscheidender Bedeutung. Ihm ist die Wahlmöglichkeit und der freie Wille verliehen.
Dies ist das gottverliehene Menschenrecht, das auf einer ethischen Ordnung basiert, welche den Respekt für die Schöpfung, Mitleid und Fürsorge für die Mitmenschen umfaßt. Himmel oder Hölle - wohin er nach diesem Leben gelangt, gelten als direktes Ergebnis seiner Gedanken, Worte und Taten. Die zukünftige Wiederauferstehung des Fleisches und das Jüngste Gericht, auf das ewiges Leben für Leib und Seele, dann wiedervereinigt, folgen würden, sind in zoroastrischen Begriffen das endgültige »gut machen« von Ahura Mazdas guter Schöpfung.
Die Schöpfungsgeschichte des Zoroastrismus besagt, dass Ahura Mazdā in den ersten 3000 Jahren den eiförmigen Himmel und daraufhin die Erde und die Pflanzen erschuf. In dem zweiten Zyklus von 3000 Jahren entstanden die Urtiere und danach der Urmensch. Dann ist der Einbruch des Angra mainyu erfolgt, der eine Periode des Kampfes eröffnet Von da an werden wieder 3000 Jahre vergehen, bis der Heiland Saoschjant geboren wird, der die bösen Geister vernichten und eine neue, unvergängliche Welt herbeiführen wird.
Auch die Toten sollen dann auferstehen.
Hört sich alles sehr bekannt an.
ja, klingt sehr ähnlich. Was nur nicht passt, ist die Zwillingsgeschichte mit der gleichen Ebene.
Nachdem JHWH der unerschaffene oberste Gott ist, fallen Ahura Mazda und Ahriman runter auf die Ebene von geschaffenen Wesen.
Wäre ja auch verwunderlich, wenn das sich entwickelnde Christentum die parsischen Vorstellungen 1:1 übernommen hätten. Aber 1:0,9 reicht ja schon.
nö.... der Unterschied macht's. Es geht nicht am Kreuz vorbei 😉
Ja, da hat es der parsische Heiland doch einfacher. Der rettet die Menschheit, ohne gekreuzigt zu werden, indem er mit Hilfe der himmlischen Engel den Satan Ahriman direkt besiegt.
Wunderlicherweise glauben das die Parsen bis heute genauso innig wie die Christen ihre Vorstellungen.
Das ist aber nur deine Wirklichkeit. Wir haben es doch mit sichtbarer (materieller) und unsichtbaren "Welten" oder Wirklichkeiten zu tun.
Denkmuster gibt es doch nicht nur in der Religion, sondern in jedem Menschen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das Thema geht wesentlich tiefer. Wenn Gott etwas derart unter Todesstrafe stellt, dann heißt es graben im Wort und an anderen Stellen.
Ich sehe das anders als du.
Gott hat nichts unter die Todesstrafe gestellt. Wir richten uns doch selbst (Joh.3,19). Gott hat hier lediglich die Konsequenz aufgezeigt. Es handelt sich um ein wenn/dann - Prinzip.
Beispiel: Eine Mutter sagt dem Kind: Greif nicht auf die heiße Herdplatte, sonst verbrennst du dir die Hand. Und das Kind ignoriert die Warnung, greift auf die heiße Herdplatte und verbrennt sich die Hand, dann ist das doch nicht die Strafe der Mutter, sondern lediglich die Folge der Entscheidung des Kindes. Oder siehst du das anders?
In dieser Weise ist der folgende Text zu verstehen 1.Mose 2,16-17 Und der HERR, Gott, gebot dem Menschen und sprach: Von jedem Baum des Gartens darfst du essen;17 aber vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen, davon darfst du nicht essen; denn an dem Tag, da du davon isst, musst du sterben!
Die Sünde bringt den Tod, nicht Gott! Siehe Jak.1,15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
Oder anders gesagt: Wenn wir uns aus der göttlichen Ordnung bewegen, dann dürfen die Mächte der Finsternis dort wirken (Eph.4,27). Und dann stirbt man halt an den Folgen der falschen Entscheidung (Ungehorsam). Das ist aber doch nicht der Wille des lebendigen Gottes. Gott gibt Leben, fördert Leben, schützt Leben, versorgt Leben, usw... ER hat kein Interesse am Töten/ Morden.
Gott hält sich nur an Seine eigenen Regeln (die göttliche Ordnung). Wir Menschen, alle anderen Kreaturen, auch die Engel, unterstehen ebenfalls diesen gottgegebenen Regeln (Joh.3,19).
Wieviel Liebe muß ein Gott haben, wenn ER seinen geliebten Sohn für uns Menschen gibt, damit wir noch eine Perspektive haben.
Frohe Ostern
@mt-24-14
Ich sehe das anders als du.
Das wundert mich nicht.
Dir fällt bei deiner Auslegung leider nicht auf, dass du gerade die Allmacht Gottes zerrissen hast. ER ist aber immer noch HErr über Leben und Tod. Offb 1,18; Offb 20, 14.15
Wäre ER das nicht, hätte Gott-Sohn nicht auferstehen können.
Christus ist auferstanden, ER ist wahrhaft auferstanden 🙂
@queequeg Ich habe mich immer schon gefragt, was denn an der Erkenntnis von gut und böse so schlimm sein, dass es unter das mächtigste denkbare Tabu Gottes stand.
Für mich ist die Problematik dieser Erkenntnis relativ eindeutig: Aus der Möglichkeit, gut von böse unterscheiden zu können, ergibt sich Verantwortung für unser Tun und daraus abgeleitet dann Strafmündigkeit.
Kinder wissen oft nicht, was gut und was böse ist. Sie sind da naiv. In unserem Rechtssystem sind Kinder nicht strafmündig. Und wer zeitlebens auf diesem Niveau bleibt, für immer Kind ist, der ist nach Jesu Worten aus der Bergpredigt "selig" und des Himmelreichs teilhaftig:
Mt 5,3: 3 Selig sind, die da geistlich arm sind; denn ihrer ist das Himmelreich.
Die geistig armen, die naiven, die gut nicht von böse unterschieden können, haben es also gepackt, worum sich die ach so weisen und Gebildeten oft vergeblich bemühen: Das Ticket ins Himmelreich ist gelöst. Und Himmelreich ist nichts Zukünftiges, sondern es ist gegenwärtig. Ich habe eine Tochter mit Down-Syndrom. Sie ist eine ganz liebe - aber sie ist von der Entwicklung her ganz klar Kind und wird es vermutlich immer bleiben. Von ihr geht eine Ruhe aus, ein Frieden, wie ich ihn mir vorstelle, das Himmelreich sein muss. Sie hat es geschafft und ihre Gegenwart bringt mich dem Himmelreich näher, zeigt, mir, wo auch mein Ziel sein sollte.
Adam und Eva waren vor dem Sündenfall Kinder Gottes. Sie waren frei von Sünde, weil sie überhaupt nicht sündigen konnten, denn es gab bei ihnen keine Grundlage für ein Urteil. Sie konnten nicht falsch entscheiden, weil ihnen die Kategorien für eine richtige Entscheidung fehlten. Es gab nur eine Regel: Verdirb Dir die Freiheit der Gotteskindschaft nicht mit zu viel Erkenntnis, die Dich schuldfähig machen wird!
Jesus wurde uns zum Überwinder dieser Situation, indem er die Konsequenzen der Schuld, die aus einer falschen Entscheidung resultiert, auf sich genommen hat. So können wir denn - obwohl wir immer noch zu sündigen fähig sind - wieder zu Kindern Gottes werden. Unsere Reinheit und Unschuld beruht aber weder auf richtiges Tuns noch auf der Unfähigkeit, gut von böse zu unterscheiden, sondern ausschließlich auf der Gnade Gottes, die uns im Opfertod Christi zuteilwurde. Und das kann uns nichts und niemand nehmen!
Frohe Ostern!
GoodFruit
@goodfruit Wenn Adam und Eva zum Tatzeitpunkt nicht Strafmündig waren, weil sie nicht zwischen gut und böse unterschieden konnten, warum wurden sie dann bestraft (mit schwerem Ackerbaum, Schmerzen bei Geburt, etc.)? Wenn Adam und Eva die Konsequenz der Nichteinhaltung der einzigen Regel nicht verstehen konnten; denn dazu müssten sie gut (an die Regel halten) und schlecht (gegen die Regel verstoßen) unterscheiden; warum wurden sie dafür bestraft?
@lhoovpee Der Vorfall machte sie strafmündig. Damit war das Paradies futsch.
Eine Strafe bekommen Adam und Eva nicht - die Schlange aber bekommt eine Strafe.
Auch wenn dies keine Strafe ist (so sehe ich das) gibt es eben doch Konsequenzen für den Verlust der Unkenntnis von gut und böse, dem Verlust der Grundvoraussetzung, in enger Gemeinschaft mit Gott an einem wunderschönen Ort zu leben.
Die Konsequenzen, sein Leben ohne die Gegenwart Gottes leben zu müssen, sind bitter. Aber als Strafe sehe ich das nicht.
Eine Strafe bekommen Adam und Eva nicht
Natürlich bekommen sie eine Strafe. Vers 16 und 17.
Es geht um die Strafmündigkeit Adams und Evas, wie du es geschrieben hast, und diese Fragestellung entsteht nur dann, wenn man diese Geschichte als einen historischen Moment betrachtet, bei dem Zwei Menschen mit einer Schlange reden und von einem Baum essen.
Die Frage der Strafmündigkeit erübrigt sich, wenn man die Geschichte Metaphorisch versteht.
wie du es geschrieben hast
GoodFruit hat diese genannt. Ich hinterfrage genau diese Behauptung.
Die Frage der Strafmündigkeit erübrigt sich, wenn man die Geschichte Metaphorisch versteht.
Eine Geschichte muss auch wenn sie Metaphorisch gemeint ist, in sich schlüssig sein. Ansonst ist sei für die Tonne.
Adam und Eva waren vor dem Sündenfall Kinder Gottes. Sie waren frei von Sünde, weil sie überhaupt nicht sündigen konnten, denn es gab bei ihnen keine Grundlage für ein Urteil. Sie konnten nicht falsch entscheiden, weil ihnen die Kategorien für eine richtige Entscheidung fehlten. Es gab nur eine Regel: Verdirb Dir die Freiheit der Gotteskindschaft nicht mit zu viel Erkenntnis, die Dich schuldfähig machen wird!
Wie Ihoovpee schon richtig bemerkte: Adam und Eva konnten demnach aber erst NACH dem Sündenfall schuldig werden, nicht DURCH den Sündenfall.
Das entspricht aber nicht der christlichen Lehre. Nach der christlichen Lehre gilt der Sündenfall selbst bereits als DIE Sünde schlechthin, alles andere war eine Folge davon.
Wobei ich deiner Interpretation ja zustimme, denn nur so ergibt es Sinn. Aber es ist halt nicht die christliche Lehre.
@lucan-7 Das entspricht aber nicht der christlichen Lehre. Nach der christlichen Lehre gilt der Sündenfall selbst bereits als DIE Sünde schlechthin, alles andere war eine Folge davon.
Was soll "die christliche Lehre" sein? Wir haben Gottes Wort und wir können versuchen, es zu verstehen.
Der Rauswurf aus dem Paradies ist für mich eine logische Konsequenz aus dem Verstoß gegen elementare Bestandteile der Hausordnung. Er erfolgt ja nicht nur, weil damit die Grundlage eines gemeinschaftlichen Lebens gestört ist, sondern weil der Hausherr fürchtet, dass in seinem Umfeld noch größerer Schaden angerichtet wird (Essen von Früchten vom Baum des Lebens).
Draußen ist es nun mal nicht so nett und die Vollversorgung ist auch futsch. Das Leben, was Gott da beschreibt, ist das Leben eines Säugetiers. Oder fast - denn der Mensch wirtschaftet ja in seinem Umfeld und hat die Möglichkeit, zu kultivieren, womit er sich ein Stück weit aus der Natur, in die er jetzt hineingestellt ist, entziehen kann. Und Gott rüstet ihn ja sogar dafür noch aus, indem er ihnen erste Kleidung gibt. Aber generell ist der Mensch ab da der Natur unterworfen - mit den Konsequenzen, die da beschrieben sind: Blutige und schmerzhafte Geburt, mühsames erwirtschaften einer Nahrungsgrundlage. Willkommen in der Einflusssphäre der Biologie. Goodbye Leben in geistige Sphären.
Dass es als Strafe für Sünde gesehen wird, hängt vermutlich auch viel mit der Übersetzung zusammen.
In Vers 17 heißt es:
[1. Mo 3,17] Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen! – so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
Das weil klingt ja schon sehr nach einem kausalen Zusammenhang, was dann als Strafe aufgefasst werde könnte.
Wenn wir aber mal schauen, dass da für das "weil" wirklich für ein Begriff steht, dann finden wir da:
Strong H3588 – כִּי – ki, Hebräisch – denn; dass; wenn; [+29]
Der Begriff findet sich regelhaft im Schöpfungsbericht nur zwei Kapitel zuvor und zwar in diesem Kontext:
[1. Mo 1,4] Und Gott sah das Licht, dass es gut war. Und Gott schied das Licht von der Finsternis.
[1. Mo 1,10] Und Gott nannte das Trockene Erde, und die Sammlung der Wasser nannte er Meere. Und Gott sah, dass es gut war.
[1. Mo 1,12] Und die Erde brachte Gras hervor, Kraut, das Samen hervorbringt nach seiner Art, und Bäume, die Frucht tragen, in der ihr Same ist nach ihrer Art. Und Gott sah, dass es gut war.
Und Gott sah, dass es gut war.
Genauso stellt Gott jetzt den Zustand fest, in den sich Adam und Eva hineinmanövriert haben. Das war nicht mehr gut - aber es war eben auch nicht die Konsequenz einer Bestrafung, sondern die Konsequenz vom Hineinfuschen des Menschen in die Regeln Gottes, in das, was Gott für die Schöpfung vorgesehen hatte und was so, wie er es gemacht hatte, gut war.
Viele Grüße
GoodFruit
@goodfruit Selbst ohne das Weil wird in dem Satz die Tat selbst als Objekt genannt. Du versuchst hier eine "Umdefinition" einer Strafe. Nicht sehr überzeugend.
Gott verflucht den Boden und begründet dies mit Adams Tat, damit dieser hart arbeiten muss. Das ist eine klare Strafe und nicht nur eine "Konsequenz".
@lhoovpee Warum willst Du partout ne Strafe reinwürgen? Im Schöpfungsbericht wird der Begriff, der hier mit "weil" übersetzt wird, als Einleitung für die Zustandsbeschreibung der reinen Schöpfung genutzt. Und hier finden wir den Begriff analog verwendet - nur beschreibt es hier den Zustand von Gottes Werk + Teufels Beitrag. Du magst es als Bestrafung sehen. Für mich ist das keine Bestrafung, sondern natürliche Konsequenz. Wenn Du auf der Autobahn bist und Du willst nach Göttingen, nimmst aber bei Kassel ne Ausfahrt, dann kommste halt nach Kassel. Das ist dann kein Fluch oder ne Strafe, sondern eine natürliche Konsequenz Deiner Entscheidung.
Das mit dem Fluch ist richtig. Der Begriff findet sich einige Male im 1.Mose:
[1. Mo 3,14] Und Gott der HERR sprach zu der Schlange: Weil du dies getan hast, sollst du verflucht sein vor allem Vieh und vor allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen und Staub fressen alle Tage deines Lebens.
[1. Mo 3,17] Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten und gesprochen habe: Du sollst nicht davon essen! – so sei der Erdboden verflucht um deinetwillen: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
[1. Mo 4,11] Und nun, verflucht seist du vom Erdboden weg, der seinen Mund aufgetan hat, um das Blut deines Bruders von deiner Hand zu empfangen!
[1. Mo 5,29] Und er gab ihm den Namen Noah, indem er sprach: Dieser wird uns trösten über unsere Arbeit und über die Mühe unserer Hände wegen des Erdbodens, den der HERR verflucht hat.
[1. Mo 9,25] Und er sprach: Verflucht sei Kanaan! Ein Knecht der Knechte sei er seinen Brüdern!
[1. Mo 12,3] Und ich will die segnen, die dich segnen, und wer dir flucht, den werde ich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter der Erde!
[1. Mo 27,29] Völker sollen dir dienen und Völkerschaften sich vor dir niederbeugen! Sei Herr über deine Brüder, und vor dir sollen sich niederbeugen die Söhne deiner Mutter! Wer dir flucht, sei verflucht, und wer dich segnet, sei gesegnet!
[1. Mo 49,7] Verflucht sei ihr Zorn, denn er war gewalttätig, und ihr Grimm, denn er war grausam! Ich werde sie verteilen in Jakob und sie zerstreuen in Israel.
Aber ist ein Fluch eine Strafe? Meist ist ein Segnen oder ein Verfluchen die Konsequenz von irgendetwas. Aber es ist etwas anderes als eine Strafe. Verfluchen kann willkürlich geschehen. Ich bin im Leben schon oft verflucht worden und war dann immer froh, dass der Heilige Geist mich darauf hingewiesen hat und ich den Fluch dann brechen konnte. Der Fluch war dann aber nie Konsequenz eines Gesetzesübertritts, sondern den gab es meistens, weil irgendwem meine Nase nicht passte oder er mich unter eine Gesetzlichkeit unterwerfen wollte, für die es keine Grundlage gibt.
Genauso ist liegt im gesegnet werden kein Verdienst zu Grunde, sondern ein Segen kann aus einer einfachen Entscheidung heraus zugesprochen werden. Wobei der Fluch und der Segen, der da auf Gottes Volk gelegt wird für diejenigen, die dieses Volk segnen oder fluchen großartig. Was für ein wirksamer Schutz! Im Übrigen können wir uns, die wir durch das Neue Testament Miterben geworden sind, uns auf eben diesen Mechanismus berufen. Dann haben wir einen Schutzschirm wie einen Spiegel, der automatisch unsere Feinde vernichtet und unsere Freunde stärkt. Und ich bin im Falle eines Fluches oft im Gespräch mit meinem Vater: breche ich diesen Fluch einfach, sodass er aus der Welt ist, der sende ich ihn ungebraucht zurück, damit diejenigen, die mir Feind sind, doch endlich kapieren. Ich will ja meine Feinde lieben und ich wünsche Ihnen nichts Böses, sondern das allerbeste. Aber manchmal wird es denn auch zu heftig und dann bin stark versucht, meinem Vater zu bitten: bitte gib ihnen das Ding zurück und mach, dass Gottesfurcht über sie kommt und sie weise werden!
Liebe Grüße
GoodFruit
Aber ist ein Fluch eine Strafe?
Ja.
Eben hast du es selbst noch gesagt: Die Schlange wurde bestraft. Und bei Adam und Eva versuchst du es jetzt irgendwie umzudeuten.
@lhoovpee Dann muss ich eher meine Aussage zur Schlange wieder ins richtige Licht stellen. Die Schlange wurde nicht bestraft, sondern verflucht.
Für die Konsequenzen, die die Schlange für ihr Tun zu tragen hatte, gab es kein Gesetz, keine Regel, kein Strafmaß. Sie hat Gott erzürnt, indem sie Gottes Meisterwerk verdorben hatte. Gott ist ein emotionaler Gott. Gott kann sehr zornig werden und Flüche geschehen oft aus einem Zorn heraus. Und um zornig zu sein, brauche ich keinen Maßstab, der nicht eingehalten wird, sondern es reicht, wenn jemand etwas, das mir wichtig ist, besudelt oder beschädigt.
Die Fragen, die an dieser Stelle zu klären sind, wären: Was ist Schuld, was ist Strafe und in welchem Verhältnis stehen die zu Fluch und Segen. Denn Fluch und Segen sind die Begriffe, die bei dem vorliegenden Bibeltext relevant sind.
Fluch und Segen müssen nicht rational nachvollziehbar sein. Denk nur dran, wo Jesus den Feigenbaum verflucht und die Jünger nur Fragezeichen sehen ...
Du selbst hast den Strafbegriff ins rennen geschickt, indem du von Strafunmündigkeit angefangen hast. Wenn es in dem Text aber angeblich gar keine Strafe gibt, macht es überhaupt kein Sinn mehr, was du Ausgangs geschrieben hast.
Gott macht Adam und Eva das leben schwer, weil sie gegen seine Regel verstoßen haben. Und heute nennen wird das Gemeinhin Strafe. Du kannst es nenne wie du willst; Fluch; Konsequenz; Kausalzusammenhang, was weiß ich; sei kreativ 🤣
Ich fasse mal zusammen:
Warum hat die Schlange keine Füße? Weil sie den Menschen verführt hat.
Warum hat Gott den Boden verflucht? Weil Adam von der Frucht gegessen hat.
Warum hat Gott die Schwangerschaft schmerzhaft gemacht? Weil Eva von der Frucht gegessen hat.
Und diese beiden "Weil" (egal ob im O-Ton wörtlich vorhanden oder nicht) kannst du nicht aus den Text weg streichen ohne den Inhalt der Geschichte vollends zu verändern.
@lhoovpee Ich habe den Begriff der Strafmündigkeit eingeführt, weil der ganz klar deutlich macht, dass die Tat von Adam und Eva nicht mit einer Strafe belegt werden konnte. Trotzdem hatte Gott allen Grund sauer zu sein und ihnen noch einiges an Schwierigkeiten mit auf den Weg zu geben - aber Gott gibt ihnen auch die Ausrüstung, um in der natürlichen Welt überleben zu können.
Wobei das "Leben schwermachen" ja nicht mehr ist, als in der Natur klarkommen zu müssen. Die Probleme mit der Geburt teilt die Frau mit allen anderen Säugetieren. Da ist nichts verschärft schlimm.
Und diese beiden "Weil" (egal ob im O-Ton wörtlich vorhanden oder nicht) kannst du nicht aus dem Text weg streichen ohne den Inhalt der Geschichte vollends zu verändern.
Das "Weil" kann einem eigentlich nur passieren, wenn man die Bibel nicht übersetzt, sondern überträgt - das heißt, sein durch Jugendarbeit oder sonst was geprägten theologischen Vorstellungen mit in die Übersetzung einbringt. Das, was da steht, ist in exakt dem Kontext, in dem Gottes Zustandsbeschreibung der Schöpfung für die jeweiligen Schöpfungstage eingeleitet wird. Und hier wird dann eben nicht Gottes Schöpfung, sondern Gottes Schöpfung und Teufels Beitrag beschrieben.
Ich finde die es wichtig, Strafe von Fluch zu unterscheiden - denn ersteres braucht ein Gesetz, eine Strafmündigkeit, eine Instanz, die die Übertretung feststellt und eine Instanz, die die Strafe vollzieht. Das alles ist für einen Fluch keine Voraussetzung. Ein Fluch kann Dich auch komplett unbegründet treffen, einfach so.
Der Mensch hat sich für die Erkenntnis von gut und böse entschieden - nun muss er denn mit den Konsequenzen klarkommen und weil er Gott dabei erzürnt hat, gibt es gleich noch einen Fluch mit auf den Weg. Wobei ich klar auch Gottes Wunsch sehe, dass der Mensch in dieser für ihn deutlich feindlicheren Umwelt klarkommt. Sonst hätte Gott ihnen kaum Bekleidung mit auf den Weg gegeben.
Gott hat den Fluch ausgesprochen. Also ist er der Richter und bestraft Adam und Eva für ihre Tat.
Ich finde deine Unterscheidung nach wie vor unsinnig und finde diese im Text nicht wieder.
weil er Gott dabei erzürnt hat, gibt es gleich noch einen Fluch mit auf den Weg.
Und genau das ist nichts anderes als eine Strafe. Gott hätte diesen Fluch nicht aussprechen müssen. Wie du sagtest, konnten Adam und Eva gar nicht erkennen, was ihr Handeln für folgen hat. Das geht nämlich nur durch Unterscheidung zwischen Gut und Böse.
Die Probleme mit der Geburt teilt die Frau mit allen anderen Säugetieren. Da ist nichts verschärft schlimm.
Was laut der Geschichte aber einzig so ist, weil sie die Frucht gegessen hat.
Ein Fluch kann Dich auch komplett unbegründet treffen, einfach so.
Er wurde hier aber begründet.
@deborah71 Eine Bibelstelle kann ich Dir da nicht nennen. Die Bibel ist ja kein okkultes Buch, die Kenntnis von solchen Praktiken vermittelt. Aber generell haben Worte, die ich ausspreche, schon eine gestaltende Wirkung. Ich kann fluchen und ich kann segnen - wobei für einen Christen nur der Segen die Option als wirkende Person ist. Segnen kann ich auch ohne dafür einen Grund haben zu müssen.
Die Frage ist dann, ob der Fluch wirksam wird. Und wenn ich da als Christ meine geistige Waffenrüstung nicht sorgsam anziehe, dann kann ich mich verunsichern lassen, dann kann ich mich schuldig fühlen, wo doch keine Schuld vorliegt, und dann kann auch ein unberechtigter Fluch mir zum Problem werden.
So wie man mich verfluchen kann, so kann ich Flüche auch brechen. Ich mache das immer laut, benennen den Fluch, lehne ihn erst ab und zerbreche ihn dann im Namen Jesus Christus, des Nazareners. Das ist kein großes Ding, aber es ist eben wichtig es zu tun. Geistliche Hygiene halt.
Ich denke, es läuft ein wenig anders. Wenn du (allgemeines du) Negatives über dir aussprichst, dann ist das eine Begründung, warum oft etwas wirksam werden kann.
David als Vorbild betete: Gott, sprich mich von verborgenen Sünden frei.
Es wird viel geredet, wenn der Tag lang ist und nicht alles ist förderlich.
Was andere sprechen, da ist es schon wichtig, nicht unbedacht zu nichtförderlichen Dingen ja zu sagen.
Die Schrift sagt an einer Stelle: ein unverdienter Fluch, er trifft nicht ein.
Oft können gehörte Flüche zur Wirkung kommen, wenn sie Angst ausgelöst haben und man sich davon beeindrucken lässt. Angst gibt dem Negativen Macht.
In deinem vorletzten Absatz habe ich zu diesem Teil "Und wenn ich da als Christ meine geistige Waffenrüstung nicht sorgsam anziehe" dann eine Rückfrage: behältst du sie nicht dauerhaft an? Ich formuliere da lieber: ich trage sie sorgsam. Btw, die Teile der geistlichen Waffenrüstung sind keine Methoden oder Gegenstände, sondern Christus selbst: Er ist meine Hoffnung, Er ist mein Heil, Er ist meine Gerechtigkeit, Er ist mein Friede, Sein Rhema-Wort ist mein Schwert des Geistes, Sein Glaube ist mein Schild. Wie sagt Paulus... ihr, die ihr Christus angezogen habt....
Dieser Satz von dir:
Ein Fluch kann Dich auch komplett unbegründet treffen, einfach so.
ist geeignet, Menschen Angst zu machen und einen Knick im Vertrauen Gott gegenüber zu bewirken, eine Öffnung für negativen Zustrom zu schaffen. Er hat auch einen Bumerang-Effekt zu dir selbst. Möchtest du solche Auswirkungen erleben? Doch wohl eher nicht, also Tür wieder schließen.
Gott verflucht niemanden unbegründet und wenn Menschen verfluchen, dann haben sie einen Grund in sich, nicht unbedingt im anderen.
So jedenfalls meine Sicht dazu.
"Oft können gehörte Flüche zur Wirkung kommen, wenn sie Angst ausgelöst haben und man sich davon beeindrucken lässt. Angst gibt dem Negativen Macht.
...wenn Menschen verfluchen, dann haben sie einen Grund in sich, nicht unbedingt im anderen."
Beides ist sehr richtig. Wirksam können Dinge sein, denen man die Türe öffnet.
Was soll "die christliche Lehre" sein? Wir haben Gottes Wort und wir können versuchen, es zu verstehen.
Der Rauswurf aus dem Paradies ist für mich eine logische Konsequenz aus dem Verstoß gegen elementare Bestandteile der Hausordnung. Er erfolgt ja nicht nur, weil damit die Grundlage eines gemeinschaftlichen Lebens gestört ist, sondern weil der Hausherr fürchtet, dass in seinem Umfeld noch größerer Schaden angerichtet wird (Essen von Früchten vom Baum des Lebens).
Laut christlicher Lehre erfolgt DIE Sünde schlechthin noch BEVOR Adam und Eva überhaupt von Gut und Böse Kenntnis hatten. Also im Grunde, bevor sie überhaupt zur Sünde fähig waren. Daraufhin erfolgte auch die Strafe und das Leben in einer "gefallenen Welt".
Die Geschichte selbst ergibt so keinen Sinn, da stimme ich dir zu. Ich gehe auch davon aus, dass sie in ihrem ursprünglichen Sinn geändert wurde als die Juden sie für ihre eigene Mythologie übernahmen. Spätestens die Christen aber entstellten die Geschichte dann völlig, um damit die Sündhaftigkeit des Menschen zu erklären, der mit dem Sündenfall massive Schuld auf sich geladen hatte und damit die gefallene Welt zumindest mitverursachte.
Ist nicht gerade logisch, steht aber mehr oder weniger so auch in der Bibel.
"dass sie in ihrem ursprünglichen Sinn geändert wurde als die Juden sie für ihre eigene Mythologie übernahmen"
Ich denke, dass die Genesis von Anfang an Mythologie war und kein historisches Dokument. In diesem Text haben sich die Menschen eine Erklärung für die Unerklärlichkeiten des Lebens (Tod, Leid usw.) gegeben, die dadurch wesentlich besser ertragbar waren, als wenn wirklich alles sinnlos sein sollte.
Ich denke, dass die Genesis von Anfang an Mythologie war und kein historisches Dokument. In diesem Text haben sich die Menschen eine Erklärung für die Unerklärlichkeiten des Lebens (Tod, Leid usw.) gegeben, die dadurch wesentlich besser ertragbar waren, als wenn wirklich alles sinnlos sein sollte.
Man könnte sie auch historisch auslegen, aber es darf bezweifelt werden, dass es ursprünglich so gemeint war.
Es ergibt aber halt auch keinen Sinn, wie es jetzt im Christentum ausgelegt wird: Erst die Sünde, und danach erst die Erkenntnis, dass die Sünde etwas "Böses" ist...
"Es ergibt aber halt auch keinen Sinn, wie es jetzt im Christentum ausgelegt wird:..."
Na ja, es ist eine Eigenart des Mythos, dass er keiner rationalen Logik folgt und innere Widersprüche toleriert. Deshalb kommt man ja auch zu keinem Ergebnis, wenn man versucht, ihn rational zu verstehen. Verstehen kann man ihn nur psycho-logisch als eine Geschichte über menschliche Ängste und Hoffnungen und ihre Lösung. Wenn man ihn so versteht, können auch Widersprüche Sinn machen.
Na ja, es ist eine Eigenart des Mythos, dass er keiner rationalen Logik folgt und innere Widersprüche toleriert. Deshalb kommt man ja auch zu keinem Ergebnis, wenn man versucht, ihn rational zu verstehen.
Wenn man die Frage nach der Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit biblischer Schriften stellt kommt man dann aber ganz schnell ins Schleudern...
"Zuverlässigkeit und Vertrauenswürdigkeit biblischer Schriften"
Wenn man die aus dem Wortlaut der Texte ableiten will, gelingt das nur, wenn man vor allen Widersprüchen und Unwahrscheinlichkeiten die Augen schließt. Wenn man von dem bildlichen Sinn der Worte ausgeht, kann der Text sehr eindrücklich zeitlose Wahrheiten ausdrücken.
Wenn man die aus dem Wortlaut der Texte ableiten will, gelingt das nur, wenn man vor allen Widersprüchen und Unwahrscheinlichkeiten die Augen schließt. Wenn man von dem bildlichen Sinn der Worte ausgeht, kann der Text sehr eindrücklich zeitlose Wahrheiten ausdrücken.
Das funktioniert dann allerdings auch mit einem beliebigen Kochbuch oder "Lustigem Taschenbuch", wenn man's drauf anlegt.
Wenn der Auto des "Lustigen Taschenbuchs" etwas "transportieren will, was eine Wahrheit über den Tag hinaus sein soll, könnte das gelingen. Bei einem Kochbuch dann doch eher nicht.
Die Frage ist nicht, was die Autoren beabsichtigten, sondern was man in einen Text hineinzulesen vermag.
Da kann auch ein Kochbuch jede Menge Weisheit enthalten, wenn man die Zutaten "symbolisch" interpretiert.
Deshalb ist mir die Bibel ja auch in vieler Hinsicht suspekt... es gibt jede Menge Texte, die völlig unklar bleiben.
Was mich gerade bei Aussagen von Jesus immer wieder ärgert... da sagt Jesus etwas, die Jünger kapieren es nicht... und Jesus erklärt es aber auch nicht, was genau denn er nun meint, sondern zeigt nur eine enttäuschte Reaktion oder sonstwas. Und dann liegt es am Leser, da irgendwas hineinzuinterpretieren, was nun irgendwie passend erscheint. Na ja, danke auch... da heißt es dann wohl mal wieder auf den Heiligen Geist warten, bis der es einem dann erklärt...
@lucan-7 Laut christlicher Lehre erfolgt DIE Sünde schlechthin noch BEVOR Adam und Eva überhaupt von Gut und Böse Kenntnis hatten. Also im Grunde, bevor sie überhaupt zur Sünde fähig waren. Daraufhin erfolgte auch die Strafe und das Leben in einer "gefallenen Welt".
Du wirst mir sicher die Bibelstelle zeigen können, die das belegt.
Werfen wir doch mal einen Blick auf die Entstehungsgeschichte des Menschen:
1. Mose 1: 26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. 27 Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau[1]. 28 Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. 29 Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. 30 Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut. Da ward aus Abend und Morgen der sechste Tag.
Wo steht da, dass Gott den Menschen als sündigen Menschen geschaffen hat? Wo finden wir, dass Gott die Sünde geschaffen hat?
Wenn es ein Problem mit dem Menschen gibt, dann ist es ein Aspekt seiner Persönlichkeit, der für das Sein des Menschen als Gottes Ebenbild und die Aufrichtigkeit seiner Liebe zu Gott unabdingbar ist, die sich falsch ausgerichtet aber missbrauchen lässt: die Freiheit.
Die Sünde ist Rebellion gegen Gott, Missbrauch der von Gott geschenkten Freiheit.
Und die gibt es nicht vor dem Menschen, sondern sie kommt als Option und unerwünschte Nebenwirkung zentraler menschlicher Merkmale in die Welt.
Bei dem, was umgangssprachlich "Sündenfall" genannt wird, fällt der Mensch aus der göttlichen Sphäre in die natürliche Welt. Er hat die kindliche Naivität für ein Leben in moralischem Kontext aufgegeben, in dem er eigentlich nur scheitern kann. Das ist das Elend, in dem wir steckten, bis Jesus uns einen neuen Zugang zu Gott als Vater geschaffen hat. Dabei verlieren wir aber nicht wieder die Fähigkeit, sündigen zu können, sondern wir bleiben straffrei, weil alles bezahlt ist. Der Sünder kann doch Kind Gottes werden, weil Jesu Blut, die Sünde von ihm abwäscht.
Wo steht da, dass Gott den Menschen als sündigen Menschen geschaffen hat? Wo finden wir, dass Gott die Sünde geschaffen hat?
Habe ich doch gar nicht behauptet. Aber Gott schuf mit seinem Gebot, das einzuhalten war, die Möglichkeit zur Sünde. Welche dann auch prompt vom Menschen zur Sünde genutzt wurde.
Das war aber, bevor der Mensch überhaupt "gut und böse" unterscheiden konnte.
Und das ergibt keinen Sinn. sinnvoller ist es so, wie du es beschrieben hast - das ist aber nicht christliche Lehre. Adam und Eva waren nicht unmündig, sondern voll verantwortlich. Deshalb hat sie ja auch die volle Strafe getroffen.
@lucan-7 Und das ergibt keinen Sinn. sinnvoller ist es so, wie du es beschrieben hast - das ist aber nicht christliche Lehre. Adam und Eva waren nicht unmündig, sondern voll verantwortlich. Deshalb hat sie ja auch die volle Strafe getroffen.
Um die Regel einzuhalten, mussten sie diese nicht verstehen oder moralisch einordnen können. Alles, was Gott an der Stelle forderte, war gehorsam.
Der tiefere Grund für den Rauswurf war dann ja auch die Sorge, der Mensch könne noch schlimmere Dinge anstellen. Es waren also "Sachzwänge" und nicht der Wunsch, ein Fehlverhalten mit einer schlimmen Strafe zu belegen, die dazu führten.
Um die Regel einzuhalten, mussten sie diese nicht verstehen oder moralisch einordnen können. Alles, was Gott an der Stelle forderte, war gehorsam.
Dass es "gut" ist, wenn man gehorsam ist, setzt ein Konzept von "gut und böse" voraus - welches Adam und Eva aber nicht hatten.
Der tiefere Grund für den Rauswurf war dann ja auch die Sorge, der Mensch könne noch schlimmere Dinge anstellen. Es waren also "Sachzwänge" und nicht der Wunsch, ein Fehlverhalten mit einer schlimmen Strafe zu belegen, die dazu führten.
Ja, wie hätte so ein armer, allwissender und allmächtiger Gott das auch verhindern können...?
@lucan-7 Ja, wie hätte so ein armer, allwissender und allmächtiger Gott das auch verhindern können...?
Das hängt mit der Freiheit zusammen, die elementarer Bestandteil des Menschseins ist. Nimmst Du einem Menschen die Freiheit, machst Du ihn zum Tier. Natürlich hätte Gott das tun können - wollte er aber nicht. Gott hat den Menschen als Gegenüber geschaffen, als Wesen, das sich ihm aus freien Stücken nähert und nicht in einem goldenen Käfig gehalten wird.
Die Freiheit bringt zahllose Probleme und das, was gemeinhin "Sündenfall" genannt wird, gehört in diesen Kontext. Das Blut Jesu hilft, die unguten Folgen der Freiheit in den Griff zu bekommen, weil so eine Beziehung zu Gott trotz sündhaftem Wesen möglich wird.
Das aktuelle Problem der Christenheit scheint mir zu sein, dass sie sich der Dimension des Geschenkes, das Gott ihnen da gemacht hat, überhaupt nicht bewusst ist. Sie nehmen es daher nicht an und leben nicht darin. Damit entgeht ihnen das Himmelreich und sie leben immer noch so, als sei der Neue Bund nichts anderes als Alter Bund 2.0. Er ist aber etwas komplett anderes - schon von der Basis her.
Ich kann nicht anders als anzunehmen, dass Satan dies treibt und so viele Christen in Gemeinden in Unkenntnis darüber lässt, was sie da eigentlich von Gott bekommen haben. So lassen sich Gemeinden denn auch instrumentalisieren, um Terrorregime zu etablieren und heimlich über die Zeit zu erhalten. In diesem Kontext hatte ich ja vor einiger Zeit mal den Thread zu Augustinus gestartet.
Das aktuelle Problem der Christenheit scheint mir zu sein, dass sie sich der Dimension des Geschenkes, das Gott ihnen da gemacht hat, überhaupt nicht bewusst ist.
Woher sollten sie es auch wissen?
Gott hat den Menschen ja auch die Freiheit gegeben, alles mögliche über Gott zu erzählen... sogar in seinem Namen zu töten und was weiß ich nicht alles.
Deshalb lehne ich eine Sichtweise, die in der Urgeschichte einen Tatsachenbericht sieht, ab. Es ist ein Mythos darüber, wie der Mensch seine Stellung in der Gegenwart Gottes verloren hat. Die verbotene Frucht ist ein Symbol dafür, dass der Mensch der Schlange mehr vertraut hat als Gott, und dafür, dass der Mensch so sein wollte wie Gott. Das sieht man schön in der Chronologie der Erzählung, Eva sündigt ja schon bevor sie die Frucht isst, denn sie hat Lust danach. Das heist das Misstrauen gegenüber Gott und die Lust so zu sein wie er ist bereits in ihr bevor sie die Frucht isst, ansonsten hätte sie nicht davon gegessen.
Was der Mensch hier durchmacht, ist derselbe Prozess, den Satan durchgemacht hat, er wollte so sein wie Gott und von ihm unabhängig.
Und das ist die Sünde, die jeden Mensch schuldig macht, denn alle wollen ihr eigener Herr und Meister sein und unabhängig von allen und besonders von Gott sein.
Es ist ein Mythos darüber, wie der Mensch seine Stellung in der Gegenwart Gottes verloren hat. Die verbotene Frucht ist ein Symbol dafür, dass der Mensch der Schlange mehr vertraut hat als Gott, und dafür, dass der Mensch so sein wollte wie Gott.
Wo genau siehst du den "Mythos", wenn du es im Anschluss doch als Tatsache beschreibst?
Was genau soll da historisch passiert sein?
Und das ist die Sünde, die jeden Mensch schuldig macht, denn alle wollen ihr eigener Herr und Meister sein und unabhängig von allen und besonders von Gott sein.
Wenn man bedenkt, dass in allen Zeiten die Kirche bzw. die Priesterschaft für "Gott" eintrat ist es historisch wohl auch nicht verwunderlich, wie diese Behauptung wohl zustandekam. Es waren ja immer Priester und Prediger, die den Menschen sagten, was sie zu tun und zu lassen haben - nicht Gott selbst.
Veröffentlicht von: @deborah71Das wundert mich nicht.
Dir fällt bei deiner Auslegung leider nicht auf, dass du gerade die Allmacht Gottes zerrissen hast. ER ist aber immer noch HErr über Leben und Tod. Offb 1,18; Offb 20, 14.15
Ich habe überhaupt nichts zerissen. Klar ist Gott der Herr über Leben und Tod. Du kannst doch die Macht haben eine Ameise zu zertreten und tust es dennoch nicht. Wo ist da das Problem?
Ich glaube, dass der allmächtige Gott der HERR über alles und jeden ist, auch über den Tod. Ich habe lediglich gesagt, dass Gott kein Interesse am Töten/Morden hat.
Um es nocheinmal deutlich zu machen. Ich glaube, dass Gott nicht straft, da Jesus nicht in dieser Weise handelt und Gott auch nichts derartiges zuschreibt.
Das schlimmste was einer Kreatur passieren kann, ist die (ewige) Trennung (der ewige Tod/ Offb.20,14) von Gott. D.h. Gott trennt, sofern keine Umkehr stattfindet vom Bösen. ER wendet sich unter bestimmten Voraussetzungen ab, verhüllt sich, nimmt seinen Schutz weg, aber das hat nichts mit töten zu tun. Satan tötet, Menschen töten (Joh.8,44). Gott ist nicht der Menschenmörder, sondern derjenige der das Leben in Fülle gibt (1.Mo.1,21; Joh.10,10).
Wieso sollte denn der lebendige Gott Lebewesen schaffen, ihnen einen freien Willen geben, um sie dann zu töten, wenn sie sich nicht so entscheiden wie ER will? So denken Menschen aber nicht Gott. Eine solche Maßnahme wäre unüberlegt und inkonsequent. Und das wäre zudem weder liebevoll noch logisch. Gott ist aber die Liebe und zudem logisch, wie wir es auch an Jesus eindrucksvoll sehen können.
@mt-24-14
Um es nocheinmal deutlich zu machen. Ich glaube, dass Gott nicht straft, da Jesus nicht in dieser Weise handelt und Gott auch nichts derartiges zuschreibt.
Hier kommst du in Konflikt mit Jes 53,5
5 Aber er ist um unsrer Missetat willen verwundet und um unsrer Sünde willen zerschlagen. Die Strafe liegt auf ihm, auf dass wir Frieden hätten, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
Kann es sein, dass du der Lehre des Markion anhängst? Einerseits sagst du viele gute Dinge über den HErrn Jesus, aber die Tendenz, die strafende Seite Gottes und die Konsequenzen erleben lassende Seite Gottes auszublenden ist doch sehr deutlich. Satan kann nichts tun, was Gott nicht zulässt. Satan hat noch einen gewissen Freiraum. Und der Mensch, der unbewusst oder auch bewusst gemeinsame Sache mit dem Widersacher macht oder einfach nur aus menschlicher Begrenztheit heraus Schaden anrichtet, hat auch einen zugelassenen Freiraum des eigenen Willens. Da sind wir dann bei der Theodizee-Frage: warum lässt Gott Leid zu? Und diese Frage kann ein Mensch nicht schlüssig beantworten bis jetzt.
Von meinem Rechtsempfinden her wäre es unerträglich, wenn Gott einen Vergewaltiger oder Mörder nicht zur Rechenschaft ziehen würde aus lauter falsch verstandener Barmherzigkeit, weil das sehr unbarmherzig dem Opfer gegenüber wäre. Aber Barmherzigkeit, die den Täter zur Umkehr und Besinnung bringt und evtl sogar zu einer Bekehrung, das wäre ein Weg Gottes über begrenztes menschliches Rechtsempfinden hinaus.
@deborah71 Von meinem Rechtsempfinden her wäre es unerträglich, wenn Gott einen Vergewaltiger oder Mörder nicht zur Rechenschaft ziehen würde aus lauter falsch verstandener Barmherzigkeit, weil das sehr unbarmherzig dem Opfer gegenüber wäre.
Hallo Deborah,
es gibt da eine höhere Gerechtigkeit, einen Ausgleich von Schuld und Wiedergutmachung. Das muss nicht jetzt gleich passieren, aber auf lange Sicht passiert es denn doch. Das ist natürlich nur der zweitbeste Weg, denn der Beste ist es, wenn der Täter zu Jesus findet und in die Umkehr kommt und sich befreien lässt von seiner Schuld, was oft auch mit einer Befreiung des Drangs, böse zu sein einhergeht.
Eine Welt ohne Ausgleich lässt nur Ungerechtigkeit zurück. Das verstößt elementar gegen die Grundsätze Gottes.
Wenn wir auf diesen Ausgleich warten und in der Spannung der Ungerechtigkeit schier vergehen, dann gibt es immer auch die Möglichkeit, den Heiligen Geist als unseren Anwalt zu beauftragen, einen entsprechenden Ausgleich in den himmlischen Gerichtshöfen auf den Weg zu bringen. Denn viel lassen Christen mit sich geschehen, nur aus Unkenntnis, dass sie einen großen Gott haben, der ihnen Schutz und Ausgleich herstellen kann und die Grenzen, die das Böse hat, in das Leben von Kindern Gottes hineinzuwirken, werden allzu selten aufgezeigt.
Gott kann da sicher "hau drauf und Schluss". Das hat er oft genug im Alten Testament bewiesen. Aber Gott kann auch machen, dass alle Angriffe des Feindes ins Leer laufen. An sich halte ich das für den besseren Weg. Aber man glaubt manchmal gar nicht, wie ausdauernd der Feind gegen Windmühlen zu kämpfen bereit ist. Aber ob er durch ernsten Schaden klug werden würde? Da ist dann meine menschliche Sicht auf die Dinge zu beschränkt und ich lasse das lieber allein in der Hand Gottes. Er weiß, wen er da retten will, indem er ne ordentliche Portion Gottesfurcht verteilt. Die Weisheit, die daraus erwächst, wäre oft bitter nötig und sie ist ein großes Geschenk Gottes.
Viele Grüße
GoodFruit
Veröffentlicht von: @deborah71Von meinem Rechtsempfinden her wäre es unerträglich, wenn Gott einen Vergewaltiger oder Mörder nicht zur Rechenschaft ziehen würde aus lauter falsch verstandener Barmherzigkeit, weil das sehr unbarmherzig dem Opfer gegenüber wäre. Aber Barmherzigkeit, die den Täter zur Umkehr und Besinnung bringt und evtl sogar zu einer Bekehrung, das wäre ein Weg Gottes über begrenztes menschliches Rechtsempfinden hinaus.
Ich verstehe deine Sicht. Du denkst jedoch menschlich. Gott sieht Recht so wie Jesus. Und Jesus sieht Recht wie folgt (Joh.8,7 Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie).
In der Nachfolge Jesu ist richten ein No-go. Nachfolger Jesu haben für alle Sünder zu beten und ihnen zu vergeben, auch wenn ihre Taten noch so schlimm sind. D.h. ja nicht, dass man Greueltaten und Perversionen verschiedenster Ausprägungen gut findet, sondern nur, dass wir nicht mit unseren menschlichen Maßstäben richten, sondern mit Gottes Maßstäben.
Siehe Mt.7,1-2 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.
Logik:
Um es deutlich zu machen. Jede Sünde bringt den Tod. Es gibt nur einen Menschen auf der Erde der ohne Verfehlung (ohne Sünde) gelebt hat, der Mensch Jesus Christus. Alle anderen Menschen sündigen, egal ob im Glauben an Gott oder nicht. Ich glaube nicht, dass irgend jemand ohne Sünde lebt, genauso wenig wie ich selbst. Schlimm genug. Auch wenn ich mich bemühe in der göttlichen Ordnung zu leben, schaffe ich es nicht ohne Sünde in dieser Welt zu leben. D.h., ich bin ununterbrochen auf die Gnade Gottes angewiesen und ich kann dankbar dafür sein, dass ich im Gebet alle neubegange Schuld in Jesus zu Gott bringen darf, um IHN für jede neubegangene Sünde um Vergebung zu bitten, um es danach dann besser zu machen (Reue, Buße, Umkehr, Überwindung).
Mein Tipp:
Richte nicht, damit du nicht gerichtet wirst.
@mt-24-14
Es gibt zwei Worte und Inhalte unter Richten.
Das eine bedeutet Be-urteilen, das andere Ver-urteilen.
Wenn du nichts be-urteilst, weisst du nicht, was falsch ist und was zu vergeben ist.
Gott richtet Sünde und wer nicht umkehrt, der bleibt unter Gottes Gericht über Sünde.
Gott, der gerechte Richter, kümmert sich um das Recht seiner Kinder:
Lk 18, 1 Er sagte ihnen aber auch ein Gleichnis dafür, dass sie allezeit beten und nicht ermatten sollten,
2 und sprach: Es war ein Richter in einer Stadt, der Gott nicht fürchtete und vor keinem Menschen sich scheute.
3 Es war aber eine Witwe in jener Stadt; und sie kam zu ihm und sprach: Schaffe mir Recht gegenüber meinem Widersacher!
4 Und eine Zeit lang wollte er nicht; danach aber sprach er bei sich selbst: Wenn ich auch Gott nicht fürchte und vor keinem Menschen mich scheue,
5 so will ich doch, weil diese Witwe mir Mühe macht, ihr Recht verschaffen, damit sie nicht am Ende kommt und handgreiflich wird.
6 Der Herr aber sprach: Hört, was der ungerechte Richter sagt!
7 Gott aber, sollte er das Recht seiner Auserwählten nicht ausführen, die Tag und Nacht zu ihm schreien, und sollte er es bei ihnen lange hinziehen?
8 Ich sage euch, dass er ihr Recht ohne Verzug ausführen wird. Doch wird wohl der Sohn des Menschen, wenn er kommt, den Glauben finden auf der Erde?
Jer 21,12 ihr vom Hause David! So spricht der HERR: Haltet alle Morgen gerechtes Gericht und errettet den Beraubten aus des Frevlers Hand, auf dass nicht mein Grimm ausfahre wie Feuer und brenne, ohne dass jemand löschen kann, um eurer bösen Taten willen.
Und wiederum Jesus, den du selbst zitierst:
(Joh.8,7 Als sie ihn nun beharrlich so fragten, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie).
Nimm es dir zu Herzen. Stein dir zurückgebe. 🙂
@mt-24-14
In der Nachfolge Jesu ist richten ein No-go. Nachfolger Jesu haben für alle Sünder zu beten und ihnen zu vergeben, auch wenn ihre Taten noch so schlimm sind. D.h. ja nicht, dass man Greueltaten und Perversionen verschiedenster Ausprägungen gut findet, sondern nur, dass wir nicht mit unseren menschlichen Maßstäben richten, sondern mit Gottes Maßstäben.
Siehe Mt.7,1-2 Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet. 2 Denn wie ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welchem Maß ihr messt, wird euch zugemessen werden.
Dem kann ich zustimmen und auch ich habe dies für außerordentlich richtig und wichtig erkannt.
Allerdings bedeutet dies nicht, dass es nicht doch eine höhere Gerechtigkeit gibt und dass wir als Christen uns nicht nach dem Werden dieser höheren Gerechtigkeit sehnen dürfen - ja sie vielleicht sogar von Gott erbitten sollten.
Das, was mir jemand antut, für das wird er einmal zahlen müssen. Jetzt oder im Jüngsten Gericht - ich weiß nicht, wo es für die entsprechende Person besser wäre. Auf jeden Fall wird Unrecht gesühnt, ganz gleich, ob wir es vergeben oder nicht.
Wichtig ist: Nicht ich bin Richter, sondern Gott ist es! Mein Urteil zählt nichts und ich sollte mich sehr davor hüten, überhaupt ein Urteil über egal wen zu sprechen. Damit würde ich mich maßlos überheben. Das steht mir nicht zu - auch, weil ich selber ein der Gnade bedürftiger Mensch bin.
Wenn ich wirklich möchte, dass jemand nicht für das Unrecht, was er mir angetan hat, bestraft oder gar in die Hölle geworfen wird, dann muss ich vergeben. Das befreit mich von dem Weg in die Bitterkeit, wenn die Untat nicht gleich gesühnt wird. Ihm bringt das ein Ankläger weniger - was aber nicht reicht, weil alles Unrecht einmal zur Sprache kommt. Und wenn diese Person dann nicht zu Jesus gefunden hat, der ihm die Last seiner Schuld auslöschen kann, dann kommt er trotzdem dran.
Wenn ich meine Feinde wirklich liebe, dann muss ich ihn allen von Herzen wünschen und dafür beten, dass sie Jesus wirklich kennenlernen und ihn zum Herrn ihres Lebens machen. Mein Eindruck ist der, dass ich da bei wirklich bösen Menschen, die um ihre Boshaftigkeit wissen, guten Erfolg haben kann. Schwierig wird es bei theologisch verkorksten Menschen, die munter aburteilen, vielleicht sogar über Tod und Leben entscheiden und sich als verlängerter Arm Gottes begreifen. Derartig Verirrte wird man nur ganz schwer vom feurigen Pfuhl abhalten können. Bei denen hat der Teufel in der Kunst der Verdrehung wirklich ganze Sache gemacht - die bekommt man da nur ganz schwer wieder raus.
Mein Weg ist in solchen Fällen der, dass ich den Heiligen Geist als mein Anwalt vor den himmlischen Gerichtshöfen bitte, oder dem bösen Treiben Einhalt zu gebieten. Vielleicht bekommen sie eine Chance, aus dem Gefängnis ihrer Verwirrtheit herauszukommen, wenn die Furcht Gottes über sie kommt und der Vater selbst ihnen aufzeigt, was sie da in Wirklichkeit so treiben.
Dieses Inanspruchnehmen der himmlischen Gerichtshöfe ist kein Verurteilen und noch nicht einmal Beurteilen. Es ist lediglich die Bitte um Prüfung und im Falle, dass da ein schändliches Verhalten mir gegenüber vorliegt, eine Reaktion Gottes darauf. Strafmaß oder seelsorgerlicher Impuls Gottes liegt aber nicht in meiner Hand genauso wenig wie die Entscheidung, ob da überhaupt ein Vergehen vorliegt.
Für das Böse sind Christen, insbesondere dann, wenn man ihnen ein Straucheln nachweisen kann, wie Schlachtvieh. Aber das sind sie wirklich nur in den Augen des Bösen und nur wenn es ihm gelingt, dass die Christen ihre Sicht annehmen, haben sie Erfolg mit der Strategie. Wenn Du weißt - egal, was Du gemacht haben magst - wer Du in Jesus Christus bist, dann können sie nicht anders als von Dir ablassen. Und wenn die Versuche, die Christen um ihr Leben zu betrügen, einen Impuls in den himmlischen Gerichtshöfen auslösen, dann besteht Hoffnung, dass man ne Weile Ruhe von dem Bösen hat. Denn Gottesfurcht führt zur Weisheit und der Teufel verliert ungern seine Mitarbeiter dadurch, dass sie aufwachen und weise werden. Aber wenn Du den Impuls für derartige geistige Bewegungen gesetzt hast, dann hast Du Menschen gerettet.
Viele deiner Ausführungen teile ich. Ich verstehe leider nicht ganz genau, worauf deine Ausführungen abzielen.
Richten ist auf jeden Fall Chefsache.
1. Richten ist die Sache Gottes
2. Gottes Gerichte sind allesamt gerecht.
Von daher ist es für gläubige Menschen doch nur wichtig zu wissen, wie ich mich in den unterschiedlichsten Situationen richtig Verhalten muss. Da ist die Leitung des Heiligen Geistes und mein Kenntnisstand von Gottes guten Regeln äusserst wichtig. Denn wenn meine Beurteilung einzelner Situationen falsch ist, kann ich nicht richtig urteilen.
Auf jeden Fall hat alles was man denkt und tut eine Konsequenz (Gal.6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten.
Anmerkung:
Gläubige Christen haben eine höhere Verantwortung bezüglich des richtens, da sie von Jesus in Kenntnis gesetzt sind.
Ich denke, da liegt Drewermann nicht weit weg von der Wahrheit. Es geht bei der Erkenntnis über Gut und Böse mMn nicht einfach um das Wissen, was man darf und was man nicht darf. Sondern um die Erfahrung, was es bedeutet, von Gott getrennt zu sein. Eva und Adam werden ja mit dem Versprechen geloggt so zu werden wie Gott und mit dem Misstrauen gefüttert, dass Gott ihnen etwas vorenthält.
Wenn man dem biblischen Narrativ folgt, dann ist gut, wer Gott vertraut und sich von ihm abhängig macht und böse, wer Gott nicht vertraut (oder sein Vertrauen in andere setzt) und unabhängig sein will.
Indem der Mensch der Schlange Glauben schenkt, lernt der Mensch Gott zu misstrauen und sich von der Abhängigkeit von ihm zu lösen. Das Essen der verbotenen Frucht ist das symbolhafte dieses Prozesses.
Deshalb ist Glaube so Match entscheidend, der Mensch muss lernen Gott zu vertrauen in allen auch und vor allem in den schwierigen Zeiten, wenn Gott gefühlt distanziert ist.
"Wenn man dem biblischen Narrativ folgt, dann ist gut, wer Gott vertraut und sich von ihm abhängig macht und böse, wer Gott nicht vertraut (oder sein Vertrauen in andere setzt) und unabhängig sein will."
Dass das biblische Narrativ in der Genesis ethische Normen etabliert, glaube ich nun nicht.
Was Du "böse" nennst, halte ich nicht für "das Böse", sondern für die Angst der Nichtigkeit, die einem die Freiheit raubt und einen spiralförmig immer tiefer in einen Trichter der Verzweiflung zieht.
"der Mensch muss lernen Gott zu vertrauen"
Das ist dann auch der einzige Ausweg aus diesem Trichter.
Na ja, die Bibel nennt es auch nicht böse, sondern gerecht und ungerecht, nur diese Terminologie bringt unserem modernen Verständnis noch mehr Kopfzerbrechen.
Die Patriarchen, Richter, oder z.B. König David taten Dinge, die moralisch verwerflich sind und auch gegen das Gesetz verstiessen, dennoch wurden sie von Gott als gerecht bezeichnet, eben weil sie Gott vertrauten. Ebenso sehen wir, dass die heftigsten Reaktionen Gott auf das mangelnde Vertrauen seines Volkes zurückzuführen war.
Dabei sind dann die Propheten hervorzuheben, die einen klaren Zusammenhang zwischen mangelndem Gottesvertrauen und ungerechtem Verhalten herausstreicht.
Wer Gott nicht vertraut, der beginnt seine Mitmenschen auszunutzen und zu unterdrücken, um sich selbst zu bereichern.
Das Ausnutzen und Unterdrücken von Mitmenschen ist sekundäre Folge einer primären, nicht zu besänftigen Angst vor der Nichtigkeit des Lebens. Wenn es jenseits von Eden keine selbstverständliche Begründung und Sicherheit der Existenz gibt, muss man sich die durch die beiden einzig in Frage kommenden Interventionen sichern: Macht und Reichtum.
Veröffentlicht von: @deborah71Von meinem Rechtsempfinden her wäre es unerträglich, wenn Gott einen Vergewaltiger oder Mörder nicht zur Rechenschaft ziehen würde aus lauter falsch verstandener Barmherzigkeit, weil das sehr unbarmherzig dem Opfer gegenüber wäre.
Du bist doch Bibelkundig. Gottes Recht findet doch statt. Wo ist das Problem? Der folgende Bibelvers ist doch eindeutig (Gal.6,7 Irret euch nicht! Gott lässt sich nicht spotten. Denn was der Mensch sät, das wird er ernten). Und genau das geschieht.
Barmherzigkeit ist doch nicht ein Ausdruck dafür, auf geltendes Recht Gottes zu verzichten. Dies entnehme ich deinen Worten. Oder hast du das anders gemeint?
@mt-24-14
Es gibt kein Problem. Es gibt aber den Ansatz der Wiedergutmachung im verletzten Herzen.
Ja, ich habe es anders gemeint. Gottes Recht ist erst erfüllt, wenn er Seiner Wiedergutmachung (ver-geltung lässt sich auch mit Wiedererstattung übersetzen) zum Sieg gebacht hat.
Der Vorgang dahinter bezieht sich auf die Gottesknechtsverse und den Vers, dass die Rache (wird im Hebräischen als Wiedergutmachung verstanden) Gott gehört, denn nur er kann ein verletztes Herz heilen, weil es ein Schöpfungsvorgang ist.
Jes 42,3 Das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen. In Treue trägt er das Recht hinaus.
Mt 12,20 das geknickte Rohr wird er nicht zerbrechen, und den glimmenden Docht wird er nicht auslöschen, bis er das Recht zum Sieg führt;
