Erster, Zweiter, Dritter, Vierter, ...??...., Tod
Es heißt dies ist der erste Tod & dies ist der zweite Tod.
Was der erste Tod ist ist mir schon klar, es ist der Tod des irdischen Körpers, aber was ist der zweite Tod, das ist mir nicht klar.
Ist der erste Tod ein echter Tod? Am Beurteilungstag (jüngste Gericht) werden alle Seelen beurteilt. Die Einen erhalten eine Einweisung in die Hölle, inklusive Dauerfreikarte für Freibad Feuersee. Die Anderen erhalten die Eintrittskarte in den Himmel. Beide sind dann nicht länger Tod, wenn sie es je waren.
Der Erste Tod scheint mir kein Tod Erster Klasse zu sein, eher Dritter oder Vierter Klasse.
Unter einem Tod Erster Klasse verstehe ich die Auflösung der Seele, sie existiert nich länger.
Ist der Zweite Tod ein Tod Erster Klasse?
Gibt es mehr als zwei Tode?
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnter einem Tod Erster Klasse verstehe ich die Auflösung der Seele, sie existiert nicht länger.
Das gilt in den asiatischen Religionen, die an Karma und Reinkarnation glauben, als der erstrebenswerte Endzustand, während jede weitere Inkarnation als weitere Last gilt, die bewältigt werden muss auf dem Weg ins Nirwana - wobei man darauf achten muss, möglichst nicht weiteres schlechtes Karma anzuhäufen.
Für Christen gilt ja das ewige Leben bei Gott als der erstrebenswerte Zustand - wobei es, jedenfalls für mich, in der Natur der Sache liegt, dass mir nicht wirklich etwas darunter vorstellen kann.
Ich kann aber hier und jetzt schon mit Gott leben und ihm begegnen in Gebeten, in der Kirche und in meinen Mitmenschen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich kann aber hier und jetzt schon mit Gott leben und ihm begegnen in Gebeten, in der Kirche und in meinen Mitmenschen.
Ja das sollten wir versuchen nach dem Vorbild Jesu und mit Hilfe des Großen Bruders.
chubzi
Veröffentlicht von: @suzanne62Wer soll das denn sein?
Für mich ist Jesus unser (Großer) Bruder. "Im Namen unseres Bruder und Herrn" ist erlaubt, in der Messe. Insbesondere die Älteren, die ich erleben durfte, nutzen diese Formulierung gern.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi"Im Namen unseres Bruder und Herrn" ist erlaubt, in der Messe.
Danke für die Erklärung. Ich kenne das aus meiner Studentenzeit - in der KHG wurde das so gesagt. Ich fand diese Formulierung auch immer sehr schön.
Zeitliches Sterben und ewiger Tod
Veröffentlicht von: @chubziDer Erste Tod scheint mir kein Tod Erster Klasse zu sein, eher Dritter oder Vierter Klasse.
Unter einem Tod Erster Klasse verstehe ich die Auflösung der Seele, sie existiert nich länger.
Ist der Zweite Tod ein Tod Erster Klasse?
Der erste Tod ist unser Ableben hier auf Erden. Wo der Geist zu Gott geht und der Körper wieder zu Staub zerfällt, aus dem er gemacht wurde. Die Seele ist hier nur das Gesamtbild, was sich aus dem Zusammenspiel von Körper und Geist nun ergibt.
Der zweite Tod ist nach dem jüngsten Gericht dann der ewige Tod der Menschenseele (der Person, die hier auf Erden gelebt hat).
Veröffentlicht von: @chubziIst der erste Tod ein echter Tod? Am Beurteilungstag (jüngste Gericht) werden alle Seelen beurteilt. Die Einen erhalten eine Einweisung in die Hölle, inklusive Dauerfreikarte für Freibad Feuersee. Die Anderen erhalten die Eintrittskarte in den Himmel. Beide sind dann nicht länger Tod, wenn sie es je waren.
Wenn sich der Geist vom Körper getrennt hat, ist der Körper ziemlich bald tot - wenn er nicht künstlich am "pumpen" gehalten wird.
Gott umkleidet nun unseren sterblichen Leib, wenn wir zu ihm auffahren - als Geist.
Sind wir mit Christi Gerechtigkeit ge(um)kleidet, wird dies unseren neuen ewigen Auferstehungsleib auszeichnen in der Ewigkeit bei Gott.
Sind wir mit unserer eigenen (Selbst)Gerechtigkeit Zeit unseres Lebens nur bekleidet gewesen. Wird diese nicht vor Gott bestehen können. Wird diese dann "brennen". Und wir werden als -nackte Geister - in einem Zustand dann befunden werden, der wohl nicht sehr angenehm ist. Wie uns die Bibel beschreibt.
resah
Veröffentlicht von: @resahDer erste Tod ist unser Ableben hier auf Erden.
Das ist mir schon klar. Aber ein echter Tod scheint dies nicht zu sein, denn zum Jüngsten Gericht muß die Seele nochmals lebendig erscheinen.
Veröffentlicht von: @resahDer zweite Tod ist nach dem jüngsten Gericht dann der ewige Tod der Menschenseele (der Person, die hier auf Erden gelebt hat).
Ewiger Tod bedeutet dann, Ende der Existens. Das wäre schon fast ein Gnadenakt.
Veröffentlicht von: @resah... auszeichnen in der Ewigkeit bei Gott.
Ein "der Ewigkeit in Gott" könnte mir schon besser gefallen, auch wenn ich dann nicht länger individuell existieren würde.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziEwiger Tod bedeutet dann, Ende der Existens. Das wäre schon fast ein Gnadenakt.
Kommt drauf an, ob man Tod = Ende der Existens definiert.
Da gibt es verschiedene Definitionen.
Manche interpretieren es auch so, dass die Seele ewig im Feuersee qualen erleidet.
https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%B6lle#Christentum
Nachtrag vom 26.10.2019 1417
Dann wäre die Definition: Tod = Trennung von Gott
Veröffentlicht von: @lhoovpeeManche interpretieren es auch so, dass die Seele ewig im Feuersee qualen erleidet.
Im RL kenne ich eigentlich niemanden mit solchen Vorstellungen, aber hier im Forum ist mir dieses Brutalo-"Evangelium" schon häufiger begegnet. Sowohl in katholischer als auch in evangelikaler Ausfertigung.
Veröffentlicht von: @suzanne62Im RL kenne ich eigentlich niemanden mit solchen Vorstellungen, aber hier im Forum ist mir dieses Brutalo-"Evangelium" schon häufiger begegnet. Sowohl in katholischer als auch in evangelikaler Ausfertigung.
Ich kenne genügend, die so denken. Ich war aber auch lange Zeit in einer Brüdergemeinde.
Veröffentlicht von: @chubziEin "der Ewigkeit in Gott" könnte mir schon besser gefallen, auch wenn ich dann nicht länger individuell existieren würde.
Ich muss zugeben, dass mir diese Vorstellung durchaus sympathisch ist.
Ich fürchte aber, dass wir es uns eh nicht aussuchen können, sondern es nehmen müssen, wie es kommt.
Meine Fragen zum Thema
Es scheinen ja sehr viele zu glauben, dass nach dem Tod die Seele bei Gott geborgen ist, wie man sich das auch immer vorzustellen hat, und erst am Jüngsten Tage auferweckt wird.
Und was passiert bei jenen, die das Gericht nicht bestehen? Erst Totenschlaf, dann Auferweckung, dann Gericht und dann ewige Hölle bzw. wie andere glauben, die Auflösung.
Warum werden die "Bösen" denn überhaupt wieder auferweckt? Sie könnten doch auch im Todesschlaf bleiben, statt wiederauferweckt zu werden für das Gericht, die Hölle bzw. Auflösung.
Vielleicht kann es mir jemand, der daran glaubt erklären, mir erscheint das nicht konsistent.
Ich glaube es geht sofort weiter. Das finde ich konsistenter und tröstlicher als die Lieben im Todesschlaf zu wissen. Ich weiß, für beides gibt es Bibelstellen, aber vielleicht erklärt mir jemand mal, wie er das mit Todesschlaf, Gericht, Himmel, Hölle und Auflösung konkret glaubt.
Die Bibel gibt uns da wirklich nur sehr wenige Anhaltspunkte, von daher schießen die Spekulationen gehörig ins Kraut.
Ziemlich eindeutig ist der Ausspruch Jesu am Kreuz zu einem der mit ihm Gekreuzigten: "Heute noch wirst du mit mir im Paradiese sein!"
Jeder, der schon mal in Narkose gelegt wurde, macht eine merkwürdige Erfahrung. Jedenfalls ging es mir so. Als ich nach der mehrstündigen OP wieder aufwachte, kam es mir vor, als wäre ich gerade erst narkotisiert worden. Das würde bedeuten, daß nach Verlust des Bewußtseins (was beim Tod ja eintritt) die Zeit aufgehoben ist. Das heißt, man kann schon Jahrhunderte tot sein, aber wenn man vorm Gericht Gottes steht, kommt es einem vor, als sei man gerade erst gestorben.
Sicher ist nach meinem Verständnis nur, daß man beim Sterben in eine andere Welt hinübergeht und daß es keine Zeit mehr gibt. Eine Sekunde, ein Jahr oder gar Jahrtausende sind gleich lang.
Feuersee = Zweiter Tod
Ich habe letztens eine Betrachtung zur Offenbarung, insbesondere Kapitel 20, gesehen / gehört.
Es wurde der Gedanke formuliert das der Feuersee der Zweite Tod ist. Dabei zerstört, vernichtet, der Feuersee alles und Alle die schlecht sind, angefangen bei den Gottessöhnen die mit den Menschentöchtern Riesen zeugten bis zu schlimmen Herrschern wie die Pol Pot. Als Vorletzte wird der Teufel mit seinen Mitarbeitern zerstört, und zuletzt der Tod.
Es wird nur noch die Schafe geben. So habe ich es behalten.
Was macht ein Guter Herrscher der sich vorbildlich um seine Untergebenen gekümmert hat, also fürden Himmel geeignet ist, aber nach seinem Ersten Tod kein ewiges Leben leben, aus welchen Gründen auch immer, will? Sein Gut Sein wird er nicht ungeschehen machen können.
chubzi
Ist es gefährlich, Kinder zu zeugen?
Da man ja nicht weiß, ob sie am Ende errettet sind oder sich gegen Gott entscheiden.
Es gewisses Risiko besteht - ich vermute die Qualen in der Hölle sind schlimmer, als das, was einem hier auf Erden passieren könnte.
Soll man ein solches Risiko eingehen?
Wieviel Prozent der Kinder christlicher Eltern sind errettet?
Da auf dem breiten Weg mehr gehen und nur wenige in das Himmelreich, wäre es außerdem nicht besser, Gott käme bald wieder?
Dann würden am Ende weniger die Dauerfreikarte für das Freibad Feuersee bekommen.
Veröffentlicht von: @chubziDie Einen erhalten eine Einweisung in die Hölle, inklusive Dauerfreikarte für Freibad Feuersee. Die Anderen erhalten die Eintrittskarte in den Himmel. Beide sind dann nicht länger Tod, wenn sie es je waren.
Es sind genau solche Gedanken, wie deine Überschrift, die meiner Meinung nach den Glauben an die ewige Verdammnis ab absurdum führen.
Geh' doch noch einen Schritt weiter. Was für ein Gott ist das, der mehr Kinder für die Hölle schafft, als für den Himmel. Wenn du dann noch die Prädestinantionslehre dazu nimmst, dann wird es noch kruder. Diesen Makel kann der Mensch auch nicht durch Kinderlosigkeit abmildern. Es ist eine direkte Anklage an Gott.
Ich glaube an ein dynamisches Jenseits. Ich glaube an die Hölle als eine Korrekturanstalt. Die Verdammnis ist ewig, der Feuersee ist ewig, es muss aber keine Seele für ewig darinnen bleiben.
Die Seele leidet an sich selbst. Der Wurm, der niemals stirbt ist das Gewissen. Der Mensch spürt, was er sein könnte und was er ist.
Es ist ein Jubel, wenn Gott eine Seele schaft und nicht ein Trauerspiel, weil diese es höchstwahrscheinlich nicht zu Gott schaft.
Ich gehe sogar so weit zu sagen, wer nicht (an die Macht der Liebe) glaubt, der ist hier auf Erden schon in der Hölle, er merkt es nur nicht. Die Menschen sind Künstler darin zu verschleiern, damit sie nicht merken, was mit ihnen los ist. Tausende Konsum- und Ablenkungsmöglichkeiten, dazu Geld, Gut, Amt und Ansehen. Immer in Bewegung bleiben, immer schön genießen, damit man die innere Leere nicht spürt. Das wird drüben nicht weiter so funktionieren. Nicht auf die Ewigkeit hin. Die Qual der bösen Leidenschaften lässt sich nicht auf ewig Dauer verdecken, die Leere lässt sich nicht füllen, ein übertünchtes Grab, bleibt immer noch ein Grab.
Jesus ist der Meister. Er wird sich durchsetzen, ohne den Willen der Menschen zu brechen. Am Ende wird die Hölle leer sein, aber wie viel Leid wird bis dahin sein, weil der Mensch nicht einsieht, was ihm frommt und was ihm schadet.
Veröffentlicht von: @jadwinIch glaube an die Hölle als eine Korrekturanstalt.
Das klingt dann nach dem Fegefeuer aus altem katholischen Denken.
Veröffentlicht von: @jadwinDie Verdammnis ist ewig, der Feuersee ist ewig, es muss aber keine Seele für ewig darinnen bleiben.
Bezüglich des Feuersees gibt es auch den Gedanken, das alles was hineingeworfen wird endgültig zerstört wird. Hineingeworfen
(sollen) werden die 200 Engel (Gottessöhne) die Riesen zeugten, die echt Bösen und Gottlosen, der Teufel samt Anhang, sowie der Tod selber. Ein nie endender Aufenthalt im Feuersee ist nach diesem Verständnis nicht vorgesehen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDas klingt dann nach dem Fegefeuer aus altem katholischen Denken.
Der Unterschied ist, dass ich nicht glaube, dass dort etwas abgebüßt wird. Der Mensch leidet an sich selbst. Dass muss er erkennen, er muss sehen was er anderen angetan hat und um Verzeihung bitten und sich Gottes heilender Macht anvertrauen.
Das reine Abbüßen allein bringt 0,0, denn es wird nicht der Gerechtigkeit genüge getan, der Mensch muss auf die Basis gebracht werden wollen, die allein die Seligkeit zulässt. Und das kann dauern.
Veröffentlicht von: @chubziBezüglich des Feuersees gibt es auch den Gedanken, das alles was hineingeworfen wird endgültig zerstört wird.
Diese Gedanken kenne ich natürlich. Sie leuchten mir überhaupt nicht ein. Erst soll der Mensch tot sein. Dann wird er wieder auferweckt. Dann kommt das Gericht und die Verurteilung. Und dann die Vernichtung im Feuersee. Warum sollen die "Bösen" denn überhaupt wiederauferstehen? Was ist der Sinn des Gerichtes? Was haben die Bösen davon, dass sie erst auferweckt und dann vernichtet werden. Was haben die Guten davon, dass sie da zugucken müssen. Nein, diese Vorstellung lehne ich ab.
Veröffentlicht von: @jadwinDer Unterschied ist, dass ich nicht glaube, dass dort etwas abgebüßt wird.
Nun, das fegefeuer soll ja wie eine Schmiedeesse sein, in der all der Dreck der auf der Seele klebt abgehämmert wird, also die Seele gereinigt wird. Die Seele die nur noch aus Dreck besteht wird dann in die Hölle geworfen.
Veröffentlicht von: @jadwinWarum sollen die "Bösen" denn überhaupt wiederauferstehen?
Ihnen soll eine Letzte Möglichkeit des Bereuens gewährt werden.
Veröffentlicht von: @jadwinWas haben die Guten davon, dass sie da zugucken müssen.
Damit sie es besser wertschätzen können in den Himmel zu kommen. Und damit sie nicht auf den Gedanken kommen freiwillig in den See zu springen. Es wird die letzte Spreu vom Weizen getrennt.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziNun, das fegefeuer soll ja wie eine Schmiedeesse sein, in der all der Dreck der auf der Seele klebt abgehämmert wird, also die Seele gereinigt wird. Die Seele die nur noch aus Dreck besteht wird dann in die Hölle geworfen.
Danke, da hatte ich einen falsche Begriff von der katholischen Vorstellung. Tja, dann bin ich da wohl fast katholisch.
Veröffentlicht von: @chubziIhnen soll eine Letzte Möglichkeit des Bereuens gewährt werden.
Gut, das leuchtet ein. Das würden aber glaube ich viele nicht unterschreiben.
Veröffentlicht von: @chubziDamit sie es besser wertschätzen können in den Himmel zu kommen. Und damit sie nicht auf den Gedanken kommen freiwillig in den See zu springen. Es wird die letzte Spreu vom Weizen getrennt.
Nein, das leuchtet mir nicht ein. Die, die zuschauen müssen, wären vielleicht dankbar im wesentlichen jedoch entsetzt von Gottes Macht und Konsequenz. Gott unternimmt so vieles um die Liebe in seinen Kindern zu wecken, und mit einmal ist er doch ein schauerlicher Gott, also alles für die Katz. Oder noch schlimmer, sie würden ergrimmen und befürworten, dass die Bösen in den See geworfen werden und am liebsten mithelfen.
Wenn du natürlich recht hättest, und die meisten (oder alle) bereuen und gerettet werden könnten, das würde natürlich die Liebe der Kinder anfachen, was ist das für ein Gott, der noch in allerletzter Sekunde alles zum Guten dreht.
Veröffentlicht von: @jadwinDanke, da hatte ich einen falsche Begriff von der katholischen Vorstellung. Tja, dann bin ich da wohl fast katholisch.
Als ich im letzten Jahrtausend zur Erstkommuniuon und Firmung geschult wurde war das Fegefeuer für Die Braven Schafe die nicht ganz so brav waren. Als nun der Gedanke des Fegefeuers aus der Lehre entfernt wurde, wurde auch darauf verwiesen das dieses Purgatorium eine Läuternde Funktion hatte und nicht eine Vorstrafe wie in Evangelischen Kreisen kolportiert.
Veröffentlicht von: @jadwinDie, die zuschauen müssen, wären vielleicht dankbar im wesentlichen jedoch entsetzt von Gottes Macht und Konsequenz.
Vom zuschauen müssen kann nicht die Rede sein. Ich denke das Jüngste Gericht ist eine unglückliche Formulierung. Ich denke da mehr an eine Letzte Beurteilung und nicht an eine Verurteilung.
Dieser Prozeß könnte aber auch dazu führen das ein Guter sich mit grausen von dem angebotenen Paradies abwendet.
chubzi
Es sind genau solche Gedanken, wie deine Überschrift, die meiner Meinung nach den Glauben an die ewige Verdammnis ab absurdum führen.
Jep!
Ich habe damals gebetet "Herr, ich bin bereit, für Dich Kinder zu bekommen (nur für diese grausame ungemütliche Welt hätte ich keine bekommen wollen), aber nur wenn sie in den Himmel kommen".
Ist mir egal, was Leute davon halten oder nicht, das ist MEIN Leben und MEIN Gott, und es sind MEINE und außerdem SEINE Kinder.
Das sehe ich als meine erlaubte heilige Stellung in Jesus an, dass ich so beten durfte.
Und dann gibt es da Verheißungen in der Bibel, an denen ich mich festgehalten habe.
Kann man auch von halten was man will, für mich (...) ist die Bibel insgesamt Gottes Wort und zuverlässig.
Äh, alle 4 Kinder haben sich im Gebet ernsthaft für Jesus entschieden.
ER wird daran fest halten.
Prozent christlicher Eltern hin oder her, die Frage was ist christlich oder was auch immer, es ist so und ich lobe meinen Gott dafür.
Danke danke danke, Halleluja.
Was Anderes kann ich mir auch gar nicht vorstellen, und ohne Ängste und Zweifel war und ist auch mein Leben nicht.
Aber Gott mehr zu vertrauen als meinem Verstand, das ist mir wichtig geworden.
Mehr zu vertrauen als Prozentzahlen, Statistiken, usw., wo man nicht mal feststellen kann ob die Eltern oder ein Elternteil jemals "richtig christlich" waren.
Bitte kein "ach, wer ungläubige Kinder hat, ist also ..." und so weiter,
das ein falscher Ansatz da falscher Umkehrschluß.
Außerdem ist noch nicht aller Tage Abend (äh, nehme ich jetzt mal so an).
Es gibt Berichte, wo sich Kinder erst NACH dem Tod der ständig für sie betenden Eltern für Jesus entschieden haben.