Religiöse Urknall
In allen Kulturen der Weltgeschichte gibt es Erklärungen für das Dasein von allem, einschließlich des Menschen. Dabei sind sich die entsprechenden Schöpfungsmythen der Völker bei allen Unterschieden im Detail in ihren Grundstrukturen sehr ähnlich: Eine Macht, die außerhalb der irdischen Wirklichkeit existiert, hatte zuerst einmal alles substanziell erschaffen und dem dann eine Ordnung gegeben. Diese Macht wird so gut wie überall in irgendeiner Weise personifiziert verstanden und Gott genannt.
Die Vorstellungen, die dieser Anschauung zugrunde liegen, sind aber nicht vom Himmel gefallen und waren plötzlich da, sondern haben sich über Jahrhunderte und Jahrtausende auf Grundlage der menschlichen Lebensumstände in Bedrohung, Not, Angst und auch manchmal Freude entwickelt.
Ich kann überhaupt keinen Grund erkennen, dass das in der Entwicklung des christlichen Glaubens auf Grundlage des jüdischen anders sein soll. Wir haben ja in der Bibel Beschreibungen vor uns, die schon in der Zeit der fortgeschrittenen Kultivierung gebildet wurden. Von den Lebensumständen und „religiösen“ Bezügen der Menschen während der Steinzeit, als vor etwa 2,5 Millionen Jahren alles begann, ist in ihr jedenfalls nicht die Rede.
Einen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.
Spannendes Thema - danke fürs Eröffnen.
Veröffentlicht von: @queequegIch kann überhaupt keinen Grund erkennen, dass das in der Entwicklung des christlichen Glaubens auf Grundlage des jüdischen anders sein soll. Wir haben ja in der Bibel Beschreibungen vor uns, die schon in der Zeit der fortgeschrittenen Kultivierung gebildet wurden.
Ich auch nicht. Die Bibel ist ja nicht im luftleeren Raum aus dem Nichts heraus entstanden.
Veröffentlicht von: @queequegEinen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.
Nein, warum auch?
Ich sah mal eine interessante TV-Doku, danach war Jahwe ursprünglich ein Vulkangott (brennender Dornbusch, Rauchsäule bzw. Feuersäule bei der Wüstenwanderung des Volkes Israel) und hatte sogar eine Frau.
Veröffentlicht von: @queequegEinen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.
Nein, sowas gab es auch nicht. Wer erzählt dir das denn?
Die Bibel besteht aus lebendig gewachsenen Schriften, Historie, Briefe, Gedichte, Gesänge, Mystik, Reiseberichte, Metaphern, Parabeln, Predigten, Lehrstücken, Chronologien ... Das ist ein Schatz, in meinen Augen.
Luther sagte mal sinngemäß: "Ich werde mit diesem Buch niemals fertig! Es ist wie ein großer Garten voller Blumen, Sträucher, Kräuter, Bäume und Früchte"
Ich verstehe deinen Unmut gegenüber gewissen Christen oder christlichen Strömungen, die ein fundamentalistisches oder gar fanatisches biblizistisches Verständnis haben; ich teile deinen Unmut vollkommen. Du musst aber auch sehen - vor allem hierzulande - dass ein großer Teil eine solche Auffassung nicht hat. Ich sprach das an, dass meist diese beiden Fronten aufgemacht werden (religiöser Fundamentalist vs. naturalistischer Atheist oder gar Antitheist) und das medial sehr gefüttert wird. Das ist eine der zahlreichen Geschenke, die uns über den großen Teich gereicht wurden, denn es kommt aus Amerika (wie so vieles, mit Verlaub).
LG,
Simon
Mh...ja von den Amerikanern ist vieles gekommen.
Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?
Ich persönlich glaube, dass es Jesus in keiner Weise gerecht wird, ihn für eine menschengemachte Glaubensrichtung vereinnahmen zu wollen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich persönlich glaube, dass es Jesus in keiner Weise gerecht wird, ihn für eine menschengemachte Glaubensrichtung vereinnahmen zu wollen.
Das gefällt mir gut! Sehr gut! Zustimmung!
Hm....Dann lasst und die Möglichkeiten aufzählen die es gibt.
A) Er hat die (damals) historischen Glaubensfakten Ernst genommen
B) Er sah es Liberal, also nicht alles als letztlich Bindend
C)???
D)???
🙂
Veröffentlicht von: @derneinsagerHm....Dann lasst und die Möglichkeiten aufzählen die es gibt.
A) Er hat die (damals) historischen Glaubensfakten Ernst genommen
B) Er sah es Liberal, also nicht alles als letztlich Bindend
Was mir immer wieder auffällt, ist,
das vergessen wird, das Jesus dies aus seinem Gottesverhältnis tat.
Klar! Historisch integriert.
Aber nicht Historisch motiviert!
lena
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?
Bei wiki lese ich, wie ich es mir bei Jesus vorstellen könnte:
"Der Liberalismus ist eine politische und moralische Philosophie, die auf Freiheit , Zustimmung der Regierten und Gleichheit vor dem Gesetz beruht . [1] [2] [3] Liberale vertreten eine breite Palette von Ansichten, abhängig von ihrem Verständnis dieser Prinzipien, aber sie befürworten im Allgemeinen eine eingeschränkte Regierung , individuelle Rechte (einschließlich Bürgerrechte und Menschenrechte ), Kapitalismus ( freie Märkte ), Demokratie , Säkularismus , Gleichstellung der Geschlechter , Rassengleichheit , Internationalismus , Meinungsfreiheit , Pressefreiheit und Religionsfreiheit . [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] Gelb ist die politische Farbe, die am häufigsten mit Liberalismus in Verbindung gebracht wird. [11] [12] [13]"
Veröffentlicht von: @derneinsagerFundamental
Da habe ich: ein Fundament (2) darstellend; grundlegend.
Das passt sehr auf meinen Jesus. Nur den einen darstellen wollend: seinen Vater im Himmel!
Eine Trennung von geistlicher/Histprischer jesus ist mir nicht vorstellbar!
Lena
Danke, ich wollte Jesus auch gar nicht historisch/Geistlich trennen
Veröffentlicht von: @derneinsagerWas glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?
Ich verbinde mit Jesus eher Begriffe wie:
Weg
Wahrheit
Leben
Liebe
Gnade
Wenn Du liberal mit frei verbindest, so war es Jesus, der uns befreit hat von der Macht der Sünde, von der verurteilenden, verdammenden Dimension des Gesetztes und uns so ewiges Leben geschenkt hat.
Das ist fundamental in der Hinsicht, dass es aus der höchsten Vollmacht geschah, die es überhaupt geben kann und ewige Dimension hat. Mehr Fundament geht nicht.
LG
Ecc
Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?
Diese Frage ist Humbug. Ebenso könnte man fragen, ob Jesus evangelisch, katholisch oder orthodox war.
Hi, nein sehe ich nicht so. Das ist doch keine Konfession
Veröffentlicht von: @simonssonWer erzählt dir das denn?
Nun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.
Das und was daraus wurde beschreibt dann die Bibel nur in unterschiedlichster Form.
Was ich meine - und das gilt für die Vorstellung jeder mir bekannten Religion, keineswegs nur für die christliche -, dass jeder religiöse Glaube, seinen Ursprung in menschlichen Sehnsüchten und Ängsten hat und aus diesem Pool heraus formuliert wurde. Mit den Worten von Jethro Tull ("Aqualung") etwas provokant auf den Punkt gebracht: "Man created god".
An diesem Punkt könnten wir jetzt aufhören zu diskutieren - und die meisten Leute, die sich selbst christlich aufgestellt verstehen tun das dann auch - oder wir können davon ausgehen, dass es jetzt erst spannend werden kann.
Für mich ist es deshalb spannend, weil all diese menschlichen Versuche, über Gott etwas auszusagen - ihn damit dingfest zu machen - ja nichts über seine tatsächliche Wirklichkeit aussagen und die dann hinter all den Worten und Vorstellungen gefunden werden müsste.
Veröffentlicht von: @queequegNun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.
Das wissen wir nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist ein Lehrtext zum Auswendiglernen für die Schüler (vayi voker vayi eretz, jom echad - Und es ward Abend und es ward Morgen, ein Tag, usw.). Die sieben Etappen bedeuten Ordnung und Struktur in der hebräischen Symbolik (aber auch in anderen Kulturen).
Sonne, Mond und Sterne werden nach hinten versetzt, auf den dritten Tag; das war ein Spott auf die Babylonier, die die Gestirne anbeteten. Das waren keine dummen Leute, die das geschrieben haben, sondern das war durchaus Absicht. Solche Chiffren findet man noch öfters, bis letztlich zur Offenbarung des Johannes, ein durch und durch chiffrierter Text.
Wie es genau war, wissen wir nicht und das sollte sich - bei aller Faszination und allem Forscherdrang - auch die Wissenschaft im Hinterkopf behalten.
"Wer ist`s, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich!
Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir`s, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?" (Hiob 38,1-7)
Wir haben ja schon den Weltraum erobert, weil wir meinen, uns gehöre alles und wir seien die Herren.
Ich denke nicht, dass die Genesis als Lektüre zum Auswendiglernen geschrieben wurde, sondern ebenso wie alle anderen Schöpfungsmythen als Erklärungsversuch dafür, warum alles so ist, wie es ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke nicht, dass die Genesis als Lektüre zum Auswendiglernen geschrieben wurde, sondern ebenso wie alle anderen Schöpfungsmythen als Erklärungsversuch dafür, warum alles so ist, wie es ist.
Ja natürlich, das widerspricht sich ja nicht. Es wird darin erklärt, dass Gott die Welt geschaffen hat. Der Aufbau zeigt einen Lehrtext.
Der Aufbau des ersten Schöpfungsberichts ist anders als der des zweiten. Der zweite ist als Prosa verfasst, mit einem Spannungsbogen.
Ja, es ist eben nicht, wie christlicherseits oft behauptet wird, originär "Wort Gottes" - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er buchstäblich geredet hätte. Es ist Menschenwort wie in allen anderen Kulturen auch.
Auf dieser Grundlage kann man dann durchaus darüber nachdenken, was uns die Texte zu sagen haben, z.B. ob in ihnen etwas zum Ausdruck kommt, was einem das Verständnis von dem, was wir mit "Gott" meinen, näher bringt.
Veröffentlicht von: @queequegjedenfalls nicht in dem Sinne, dass er buchstäblich geredet hätte.
Die Vorstellung vom buchstäblichen Diktat der Schrift (durch Gott/ einen Engel) ist eine islamische Vorstellung. Sie kam auch im orthodoxen Luthertum vor und ist teilweise These evangelikaler Richtungen.
Ich hatte dir dazu was gesagt, Queequeg. Was genau möchtest du? Möchtest du hier bestätigt haben, was du ohnehin denkst? Möchtest du es möglichst vielen Christen mitteilen? Was genau möchtest du?
Wenn ein Christ die Bibel von A-Z als göttliches Diktat versteht, was stört dich dran? Ich halte es zwar auch nicht für sehr verständig, aber was soll´s? Wenn man damit bedrängt wird, ja, das stört mich auch. Wie gesagt, kann ich deinen Unmut da verstehen.
Aber überlege zB. mal, wo du dich hier grade befindest: in einem christlichen Forum, das mit SCM eigentlich eher der evangelikalen Richtung zugeordnet wird. Dennoch kannst du dich hier, glaube ich, recht frei unterhalten, oder? Wir haben nicht mehr 1400 n. Chr. Du musst schon so fair sein und mit realen Gesprächspartnern diskutieren, nicht mit imaginären Inquisitoren, gegen die du die Freiheit der Menschen erstreiten willst.
Du machst grade genau das gleiche, was teilweise Evangelikale machen: Du willst davon überzeugen, dass es NICHT Gottes Wort ist (mit irgendeinem Vorzug gegenüber anderen Schriften und Mythen).
Doch, das ist es.
Veröffentlicht von: @queequegAuf dieser Grundlage kann man dann durchaus darüber nachdenken, was uns die Texte zu sagen haben, z.B. ob in ihnen etwas zum Ausdruck kommt, was einem das Verständnis von dem, was wir mit "Gott" meinen, näher bringt.
Darüber kann auch jemand nachdenken, der die Bibel für verbalinspiriert hält, aber egal, ich verstehe, was du meinst.
In der Bibel selbst heißt es: Alle Schrift, von Gott eingehaucht, ist nützlich zur Lehre, zur Erbauung und Ermahnung, usw.
und: Prüfet alles, das Gute aber behaltet.
und weiter: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.
Bei uns, im evangelischen Verständnis, sagen wir, dass Jesus der Ausleger und Sinn der Schrift ist. Oder pathetischer ausgedrückt: Man muss alles im Geiste Christi lesen.
Bootstour
Veröffentlicht von: @simonssonWenn ein Christ die Bibel von A-Z als göttliches Diktat versteht, was stört dich dran?
Nix, solange er das nur für sich gelten lässt. Da kann jeder glauben, was er will. Problematisch wird es nur, wenn er das auch von anderen verlangt.
Veröffentlicht von: @simonssonDu musst schon so fair sein und mit realen Gesprächspartnern diskutieren
Dann dürfte ich mit Dir nur über Deinen Glauben reden. Aber Du machst mir den Eindruck, dass Du über Deinen Glauben sprechend den Glauben überhaupt meinst.
Veröffentlicht von: @simonssonDu willst davon überzeugen, dass es NICHT Gottes Wort ist
Sicher. Nur mit dem dem Unterschied, dass ich nicht, wenn jemand etwas anderes glaubt, sage, dass er er nicht "zu uns" gehört oder nicht in den Himmel kommt. Ich kann mich ganz gut mit Menschen, die an "Gottes Wort" oder auch vieles andere glauben, in einem Boot empfinden.
Veröffentlicht von: @queequegNix, solange er das nur für sich gelten lässt. Da kann jeder glauben, was er will. Problematisch wird es nur, wenn er das auch von anderen verlangt.
Ja, da hast du Recht.
Veröffentlicht von: @queequegDann dürfte ich mit Dir nur über Deinen Glauben reden. Aber Du machst mir den Eindruck, dass Du über Deinen Glauben sprechend den Glauben überhaupt meinst.
Wie soll das gehen? Es glauben doch nicht alle, wie ich das tue, und es haben auch nicht alle jenes Bibelverständnis, wie ich das habe. Wie soll ich vom Glauben aller Gläubigen sprechen können?
Ich kann nur sagen, wie ich die Dinge sehe und verstehe, und wie ich es bislang erkannt habe. Ich bin ein lebenslanger Schüler, das ist mein Verständnis.
Natürlich halte ich das, was ich glaube, für richtig und wahr. Alles andere wäre ja bescheuert.
Veröffentlicht von: @queequegSicher. Nur mit dem dem Unterschied, dass ich nicht, wenn jemand etwas anderes glaubt, sage, dass er er nicht "zu uns" gehört oder nicht in den Himmel kommt.
Jetzt muss ich mal etwas dumm antworten: Wenn jemand das, was eine christliche Gemeinschaft glaubt, nicht glaubt und sich davon trennt, dann gehört er nicht mehr zu dieser Gemeinschaft. Sorry, da muss ich jetzt mal was pingelig sein. Ich gehöre auch nicht zur Unna oder zum Volk Israel, oder zum Freidenker-Verband, oder zum Zillertaler-Männerchor ... Ich gehöre nicht zu denen und habe auch kein Begehren danach.
Wenn ich das, was eine Gruppe glaubt, nicht glaube, dann bin ich denen darin nicht gleichgesinnt. Ich kann in anderen Dingen ihnen gleichgesinnt sein, aber nicht im Glauben.
Was den Himmel angeht, muss man verstehen lernen, dass Jesus keine Konfession gegründet hat. Er sagt im Weltgericht (Mt 24): manche wussten nicht, dass sie mir gedient haben/ manche wussten nicht, dass sie mich verachtet haben. - Damit sind nicht "Christen & Nichtchristen" gemeint, sondern Menschen schlichtweg.
Wir werden uns wundern, wer im Himmel sein wird. So sehe ich das.
Das mag für dich wieder ein "Ausweichen" sein, aber nein: es ist meine volle Überzeugung. Was habe ich mir anzumaßen, wer in den Himmel komme oder nicht? Das Thema ist oft der verlängerte Sadismus und die Rachsucht von Menschen, die ihre Gegner ewig im Feuer sehen wollen.
Zuchtvereine
Veröffentlicht von: @simonssonNatürlich halte ich das, was ich glaube, für richtig und wahr. Alles andere wäre ja bescheuert.
Ja, eben solches nehme ich auch für mich in Anspruch.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn jemand das, was eine christliche Gemeinschaft glaubt, nicht glaubt und sich davon trennt, dann gehört er nicht mehr zu dieser Gemeinschaft.
Das wäre, soweit ja auch nicht das Problem. Aber wird ein großes Problem, wenn jemand nicht punktgenau das glaubt, was Mainstream in der Gemeinde ist. Und es ist auch unabhängig von einer speziellen Gemeinde oft ein Problem, wenn ein nicht christlich gläubiger Mensch auf einen solcher Art Gläubigen trifft. Dann macht der Gläubige ihm sehr schnell klar, dass sie eben nicht in einem Boot sind - und das nicht nur bezogen auf den Glauben selbst.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn ich das, was eine Gruppe glaubt, nicht glaube, dann bin ich denen darin nicht gleichgesinnt.
Richtig. Wenn ich unbedingt Tauben züchten will, gehe ich nicht in den Kanninchenzüchterverein. Aber Tauben- und Kanninchenzüchter sind alle gleichermaßen Menschen wie "Du-und-ich" und keiner hat menschlich dem anderen gegenüber die Nase vorn. Das aber habe ich bei gerade bei den Christen, die ihren Glauben besonders betonen, ganz anders erlebt.
Veröffentlicht von: @queequegJa, eben solches nehme ich auch für mich in Anspruch.
Oh je. Und was machen wir nun? 😀
Veröffentlicht von: @queequegDann macht der Gläubige ihm sehr schnell klar, dass sie eben nicht in einem Boot sind - und das nicht nur bezogen auf den Glauben selbst.
Willst du denn mit so jemandem in einem Boot sein? 😉
Ich verstehe, was du meinst, Queequeg, ich will dich nicht aufziehen, aber überleg doch mal: Wenn dir so jemand sowas sagt, dann kannst du beherzt sagen: "Da hast du vollkommen Recht! Wir sitzen nicht in einem Boot! Der Kutter, auf dem du hockst, mit dem will ich über keine See fahren!"
Veröffentlicht von: @queequegDas aber habe ich bei gerade bei den Christen, die ihren Glauben besonders betonen, ganz anders erlebt.
Ja, kenne ich. Aber lass dich von solchen doch nicht bedrücken. Man kann nicht jedem helfen. Wenn jemand sein Herz so verhärtet, dann muss er diese Last tragen (und eines Tages die Verantwortung für sein Leben, so wie wir alle).
Dir ist am Menschen gelegen, an Nächstenliebe und Ethik (wenn ich das so für dich ausdrücken darf), und du suchst nach Wahrheit und Erkenntnis, soweit ich dich hier erlebe. Das ist für mich Gottes Geist. Damit vereinnahme ich dich jetzt natürlich, aber vielleicht verstehst du, was ich meine.
Zugangsberechtigung
Veröffentlicht von: @simonssonOh je. Und was machen wir nun?
Wenn ich unseren bisherigen Diskurs richtig erlebe, dann respektieren wir uns so, dass wir gar nichts machen müssen.
Veröffentlicht von: @simonssonWillst du denn mit so jemandem in einem Boot sein?
Ganz und gar nicht. Aber zum einen gibt es auch für mich gelegentlich Menschen, mit denen ich durchaus gerne auf gemeinsamer menschlicher Ebene zu tun hätte, es aber nicht kann, weil von ihnen erst eine religiöse Zugangsberechtigung verlangt wird.
Und zum anderen bin ich im Laufe der Jahre mit so vielen Menschen zusammen gekommen, die ähnliches noch viel drastischer erlebt haben. Wenn das dann Menschen mit tiefen Verletzungen waren und den initialen Versprechungen irgendwelcher Gemeinden geglaubt haben und dann in die Pfanne gehauen wurden, weil sie nicht alles so oder so schnell auf die Reihe bekamen, wie es von ihnen gefordert wurde, dann waren die in der Regel nicht mehr in der Lage, sich noch zu distanzieren und zu sagen, dann gehe ich halt woanders hin. Das durchgehende Gefühl bei ihnen - und das waren nicht wenige: Sie haben schon am Boden gelegen und sind dann noch getreten worden.
Veröffentlicht von: @simonssonMan kann nicht jedem helfen.
Natürlich nicht. Aber die "Verhärteten" sind ja auch nicht die, die zu mir gekommen sind. Gekommen sind ja die, die von diesen noch getreten wurden.
Veröffentlicht von: @simonssonvielleicht verstehst du, was ich meine.
Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht.
Sicher, mir ist am Menschen gelegen. Wenn man unbedingt will, kann man hier auch "Nächstenliebe" oder meinetwegen "Ethik" ins Spiel bringen. Aber ich liebe diese Begriffe nicht , weil sie sich für meine Ohren allzu sehr nach Programmatik anhören. Und ich bin nicht Vollzugsorgan eines Programms.
Es ist völlig ohne Systematik, Dogmatik oder Lehre ganz einfach: Ich sehe einen Menschen oder höre ihn. Und mit viel Glück und Geduld, wenn ich sie denn aufbringe, sehe und höre ich ihn wirklich - d.h. wer er hinter seiner Maskerade wirklich ist.
Veröffentlicht von: @queequegWenn ich unseren bisherigen Diskurs richtig erlebe, dann respektieren wir uns so, dass wir gar nichts machen müssen.
Das ist auch mein Anliegen!
Veröffentlicht von: @queequegUnd zum anderen bin ich im Laufe der Jahre mit so vielen Menschen zusammen gekommen, die ähnliches noch viel drastischer erlebt haben. Wenn das dann Menschen mit tiefen Verletzungen waren und den initialen Versprechungen irgendwelcher Gemeinden geglaubt haben und dann in die Pfanne gehauen wurden, weil sie nicht alles so oder so schnell auf die Reihe bekamen, wie es von ihnen gefordert wurde, dann waren die in der Regel nicht mehr in der Lage, sich noch zu distanzieren und zu sagen, dann gehe ich halt woanders hin. Das durchgehende Gefühl bei ihnen - und das waren nicht wenige: Sie haben schon am Boden gelegen und sind dann noch getreten worden.
Ich kenne diese Fälle auch. Ja, das ist bitter. Das Gegenteil davon habe ich heute wieder erlebt: wir hatten eine Taufe bei uns, haben alle gemeinsam für die Familie gebetet und sie gesegnet. Unser Pastor sagte den Eltern und Angehörigen: Schaut euch um. Hier sind Menschen, die sind für euch da, in guten wie in schweren Zeiten, die euch begleiten, stützen, ermutigen und euch helfen; euch, euren Kindern und diesem Kind hier (...)
Deshalb nennen wir uns auch "Brüder und Schwestern" in einer Gemeinde und nicht etwa (Partei-)Mitglied, Vereinsmitglied, Genosse oder Kumpel.
Das bricht sich mit der Realität immer, Queequeg, aber wo tun das Ideale nicht? Wir reden auch ständig von der Menschheitsfamilie und posten humanistische Slogans, färben unser Profilbild in Flaggenfarben eines Landes, brüllen Klimawandel und Konsum an (von unserem Smartphone aus!), aber die Kassiererin im Supermarkt findet man immernoch zum ko..., weil die immer so doof guckt.
Viel geredet, aber im eigenen Herzen ist nichts angekommen von den hohen Idealen. Das macht sie nicht hinfällig, sondern umso nötiger.
Irgendwann einmal wird man dann in einen Spiegel blicken, dem man nicht mehr ausweichen kann (was wir das Gericht nennen).
Selbst sein
Veröffentlicht von: @simonssonDas Gegenteil davon habe ich heute wieder erlebt
Ja sicher gibt es das auch. Ich erlebe das ja auch immer wieder. Zuletzt die beiden letzten Tage in einem Kreis von Menschen, der mit Gemeinde nichts zu tun hat. Und das ist eben eine meiner Erfahrungen - aus der ich natürlich kein Naturgesetz machen kann -, dass ich solche Erlebnisse der Brüderlichkeit und des Angenommen-seins sehr viel mehr völlig außerhalb einer Gemeinde oder überhaupt christlicher Positionierung erlebt habe und sehr viel weniger in Gemeinden oder unter Menschen, die sich als christlich gläubig ausgewiesen haben.
Ein eindrückliches Erlebnis: Ich kam eines Sonntag morgens in eine Kirche und wunderte mich, warum mitten unter den Menschen eine Reihe war, in der nur ein Mann saß. Ich habe mich neben ihn gesetzt und dann sofort gemerkt, warum. Er war erkennbar ein Penner und müffelte auch so. Egal, ich blieb sitzen. Aber nach dem Gottesdienst, als alle noch vor der Kirche rumstanden, wurde ich mehrfach übel angegangen, wieso ich mich neben "so einen" gesetzt habe, das wäre eine Einladung für ihn und so einen wolle man nicht, was mir überhaupt eingefallen sei, weil ich doch gemerkt haben musste, dass niemand neben ihm sitzen wollte.
Keine Ahnung warum, aber ich habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.
Okay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist. Aber in der Tendenz habe ich das schon so oft erlebt.
Veröffentlicht von: @simonssonViel geredet, aber im eigenen Herzen ist nichts angekommen
Ja, das ist der Punkt. Deshalb halte ich nichts von Idealen, von Ethik und wie Du vorher geschrieben hast von Nächstenliebe. Das alles sind Begriffe auf dem Bücherbord des Lebens, die schön aussehen, aber nie gelesen werden. Und selbst wenn sie gelesen würden, würde es nichts nützen, weil es genau, wie Du sagst, darum geht, was man im Herzen hat. Und das braucht keine Ideale, keine Ethik, es muss einfach nur es selbst sein.
Veröffentlicht von: @queequegKeine Ahnung warum, aber ich habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.
Deine Antwort war der absolute Hammer. Großartig, und so traurig diese Leute dort.
Veröffentlicht von: @queequegOkay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist. Aber in der Tendenz habe ich das schon so oft erlebt.
Darf ich fragen, was das für eine Kirche war? Würde mich interessieren.
Veröffentlicht von: @queequegund wie Du vorher geschrieben hast von Nächstenliebe.
Die hast du aber gelebt gegenüber diesem Mann.
Ich weiß, dass diese Begriffe abgenutzt sind; ebenso wie der Begriff "Liebe" überhaupt. Ich bleibe aber dennoch bei diesen Worten.
Veröffentlicht von: @queequegUnd das braucht keine Ideale, keine Ethik, es muss einfach nur es selbst sein.
Das können du und ich als Einzelpersonen sagen, aber für eine Gesellschaft geht das nicht. Das ganze Menschenrechtsverständnis beruht ja auf einem Ideal, auf einer Vorstellung und einem Verständnis davon, was der Mensch ist. Das wurde niedergeschrieben und dem Volk vorgelegt. Man darf das Miteinander nicht dem Befinden und der Laune von Menschen überlassen; das gäbe nur Chaos.
Seit Urzeiten richten Kulturen, Sippen und Völker Regeln für das Zusammenleben ein. Was du heute hier schreibst, ist ein Luxusgut aus unseren Breitengraden und unserer Geschichte. Früher hätte unser Individualismus Vogelfreiheit bedeutet, und das wäre unser Untergang gewesen.
Ich denke, das muss man mitbedenken. Wir können dankbar sein für diese Freiheit.
Veröffentlicht von: @simonssonDarf ich fragen, was das für eine Kirche war?
Das war eine ganz normale evangelische Landeskirche, die sich aber sehr bewusst von anderen im Kirchenkreis abgesetzt hatte und meinte, näher am Evangelium zu sein. Der Vorfall liegt schon einige Jahre zurück, aber es scheint immer noch so ähnlich da zuzugehen.
Ein Ehepaar, das sich nach vielen Jahren religiöser Abstinenz dem christlichen Glauben zuwenden wollte, ist vor etwas mehr als einem Jahr in einen Kreis dieser Gemeinde gekommen. Natürlich wurden sie mit Freuden aufgenommen. Unter anderem mit den Worten, dass sie hier den Ort gefunden hätten, wo sie willkommen sind endlich sie selbst sein könnten, ohne vorher eine Leistung erbringen zu müssen.
Tut mir Leid, wenn ich das jetzt so sage, aber bei solchen Worten kommt mir das Kotzen, weil ich sie so oft in fast der gleichen Wortwahl gehört habe, und dann siehst doch alles ganz anders aus.
Also, die beiden Leute haben sich auch über diese Aufnahme gefreut, aber natürlich dann auch Fragen gestellt, die unbequem waren. Da war es dann mit dem Willkommen schnell vorbei und es ihnen sehr klar gemacht worden, dass man sich klar für Jesus entscheiden und sich von Kritik distanzieren muss.
Erstaunlich war, dass die Beiden nach dieser Pleite doch noch mal den Nerv hatten, dann in die Gemeinde hineinzuschauen, in der auch ich bin, und wo ein anderer Wind weht.
Veröffentlicht von: @simonssonDas können du und ich als Einzelpersonen sagen
Klar, aber davon gehen wir ja hier erst einmal aus, denke ich. Religiöse Beziehung kann naturgemäß nur individuell - und ich sage auch intim - sein und nicht kollektiv.
Veröffentlicht von: @queequegErstaunlich war, dass die Beiden nach dieser Pleite doch noch mal den Nerv hatten, dann in die Gemeinde hineinzuschauen, in der auch ich bin, und wo ein anderer Wind weht.
Gut. Dir kommt das Kotzen, wenn du derlei Sätze hörst, sagst aber selbst, du seist in einer Gemeinde, in der ein anderer Wind wehe. Das bin ich auch.
Und solche Gemeinden sind der Widerspruch zu dem, was du oben beschrieben hast, der Widerspruch zu dieser Menschenverachtung. Und wenn sich keine Gemeinde finden ließe, dann muss man es als Einzelperson sein, da hast du Recht.
Es gibt halt Schund in dieser Welt.
Menschenverachtung
Veröffentlicht von: @simonssonsolche Gemeinden sind der Widerspruch zu dem, was du oben beschrieben hast, der Widerspruch zu dieser Menschenverachtung
Ja sicher ist es das. Und Du sprichst völlig zu Recht in diesem Zusammenhang von "Menschenverachtung". Aber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.
In diesem Zusammenhang kann ich Dir, wenn es Dich interessiert, das Buch "Dämonische Gottesbilder" von dem jesuitischen Pastoralpsychologen Karl Frielingsdorf empfehlen. Darin erklärt er u.a. sehr verständlich, wie solche Anschauungen zustande kommen.
Veröffentlicht von: @queequegAber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.
Was kennst du denn für Leute ...?
Es ist doch umgekehrt: wenn man Gott liebt, dann liebt man den Menschen. Es gibt keine Gottesliebe ohne Menschenliebe.
Veröffentlicht von: @queequegIn diesem Zusammenhang kann ich Dir, wenn es Dich interessiert, das Buch "Dämonische Gottesbilder" von dem jesuitischen Pastoralpsychologen Karl Frielingsdorf empfehlen. Darin erklärt er u.a. sehr verständlich, wie solche Anschauungen zustande kommen.
Danke. Buchtipps nehme ich immer gerne auf. Ich saug da alles auf, was mir unter die Finger kommt 😀
Ja, das Gottesbild sagt viel über den Menschen selbst aus.
Anspruch und Wirklichkeit
Veröffentlicht von: @simonssonEs ist doch umgekehrt: wenn man Gott liebt, dann liebt man den Menschen.
Sollte man meinen - wie vieles andere auch. Wenn man manche Aussagen der Bibel vor Augen hat, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass alle Menschen, zumindest aber alle, die sich christlich aufgestellt haben, geradezu ausbundhaft friedlich, konstruktiv und liebevoll sein würden. Es müsste geradezu lustvoll sein, sich unter dem Dach des christlichen Glaubens mit den anderen eins zu wissen.
Das ist jetzt keine Karikatur. Wohl aber weitläufig die Wirklichkeit. Ich will nicht alles wiederholen, aber Beispiele habe ich genug gegeben.
Da ist Deine Frage nach den Leuten, die ich kenne, sicher nicht abwegig. Aber selbst wenn ich sie nennen würde und Du sie damit kennst, wäre das Phänomen nicht geklärt. Natürlich sind das Leute mit einer - sagen wir mal - hochproblematischen Persönlichkeit. Aber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.
Ja, es sind Leute der einen Gemeinde, die ich schon erwähnt hatte und gleich einige aus dem freikirchlichen Bereich.
Veröffentlicht von: @queequegAber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.
Dem würde ich so nicht zustimmen.
Solche Menschen findest du zuhauf auch in anderen Religionen und auf anderen spirituellen Wegen.
Man kann sich z.B. auch den Islam so zurechtbiegen, dass man ihn dazu missbrauchen kann, seinen ganzen Hass und Frust auszutoben - und das tut man dann auch noch Gott zu Ehren.
Da Mohammed anders als Jesus seinen Anhängern erlaubt hat, sich gegen Verfolgung zu wehren, geht das sogar noch besser als mit dem Christentum.
Und auch Hindus, Buddhisten, Sikhs und Konfuzianer sind nicht unbedingt "automatisch" friedlichere Menschen als alle anderen.
Es hat in Indien Zeiten richtig übler blutiger Auseinandersetzungen zwischen Hindus, Muslimen und Sikhs gegeben.
Zwar habe ich meine Illusionen in bezug auf das Christentum so ziemlich verloren.
Aber das heißt nicht, dass ich mir welche mache in bezug auf andere Religionen.
Glaube vs. Lehre
Veröffentlicht von: @suzanne62Solche Menschen findest du zuhauf auch in anderen Religionen und auf anderen spirituellen Wegen.
Natürlich. Deshalb bin ich ja auch nicht nur Kritiker der christlichen Religion, sondern aller Religionen.
Wobei ich deutlich zwischen dem persönlichen Glauben eines Menschen und dem Lehrgebäude einer Religion unterscheide.
Veröffentlicht von: @queequegSollte man meinen - wie vieles andere auch. Wenn man manche Aussagen der Bibel vor Augen hat, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass alle Menschen, zumindest aber alle, die sich christlich aufgestellt haben, geradezu ausbundhaft friedlich, konstruktiv und liebevoll sein würden. Es müsste geradezu lustvoll sein, sich unter dem Dach des christlichen Glaubens mit den anderen eins zu wissen.
Die Frage ist, was aus dieser Einsicht folgt. Für mich als Christen folgt daraus, es erst Recht anders zu machen als solche, die du beschrieben hast. Für mich folgt daraus nicht, sich abzuwenden, wie sollte das auch gehen? Man legt seinen Glauben nicht ab wie ein Kleidungsstück, was wäre das für ein Glaube?
Wenn ich mich abwende, weil es üble Menschen oder gar Gruppen dort gibt, dann müsste ich mich von der gesamten Gesellschaft verabschieden. Machen ja auch manche: die ziehen in den Urwald, bauen sich da ne Hütte, jagen ihr Essen selbst und haben mit der Welt nichts mehr zutun, oder gehen in ein Kloster und widmen ihr Leben nur noch der Versenkung für ... sich selbst.
Nein, so weit reicht mein Menschen- und Selbsthass dann doch nicht.
Es gibt übrigens tatsächlich einige christliche Gemeinden, wo man sich total wohl fühlt, wenn man unter diesen Menschen ist. Weil sie das, was dieser Gott in ihnen erweckt hat, lebt und sie die Menschen lieben, da alle Geschöpfe Gottes sind.
Veröffentlicht von: @queequegAber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.
Es darf jeder kommen. Auch die Menschen mit der problematischen Persönlichkeit. Ebenso wie der Penner da sein darf, der stinkt und besoffen ist, so darf auch der Mensch mit der Persönlichkeitsstörung da sein. Dass das anstrengend sein kann - vor allem, weil solche Leute gerne zu Ämtern neigen und ihren Narzissmus dann ausleben - ist vollkommen klar. Aber kommen dürfen erstmal alle. Sonst hätten wir wieder eine Arkan-Gemeinde, zu der nur Eingeweihte zugelassen sind. Sowas wollen wir nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonEs darf jeder kommen. Auch die Menschen mit der problematischen Persönlichkeit.
Das ist ja nicht das Thema. Natürlich darf jeder kommen. Aber es darf nicht jeder seine Psychopathologie zum Maßstab gemeindlichen Lebens machen.
Veröffentlicht von: @simonssonFür mich als Christen folgt daraus, es erst Recht anders zu machen als solche, die du beschrieben hast.
Klar, so mache ich es ja auch. Aber das ist dann eben auch etwas, was sich im Raum persönlicher Entscheidungen oder Glaubens abspielt und nicht in der Zugehörigkeit zu einer Religion oder dem Glauben an ihre Dogmen.
Veröffentlicht von: @queequegKlar, so mache ich es ja auch. Aber das ist dann eben auch etwas, was sich im Raum persönlicher Entscheidungen oder Glaubens abspielt und nicht in der Zugehörigkeit zu einer Religion oder dem Glauben an ihre Dogmen.
Zunächst einmal: die meisten christlichen Strömungen auf dieser Welt behaupten nicht, dass man bei ihnen zugehörig sein muss, um gerettet zu werden. Das ist heutzutage eigentlich ein Kriterium von Sekten oder neureligiösen Kulten.
Des Weiteren: darf ich mal fragen (um dich besser zu verstehen), welche Dogmen du meinst? Soweit ich dich verstanden habe, bist du in einer Gemeinde, oder? Was glaubt "ihr" denn da? Beziehungsweise was glaubst du eigentlich?
Wenn du antworten magst, mich würde das interessieren. Das sind keine Fangfragen!
Koordinaten
Veröffentlicht von: @simonssondie meisten christlichen Strömungen auf dieser Welt behaupten nicht, dass man bei ihnen zugehörig sein muss, um gerettet zu werden
Na ja - wenn Du aufmerksam liest, kannst Du hier in den verschiedenen Foren genug Beispiele dafür finden. Und IRL kenne ich schon einige Gemeinden, die zwar nicht fordern, bei ihnen Mitglied zu sein, aber doch zumindest irgendwo, wo ähnlich geglaubt wird, wie bei ihnen.
Veröffentlicht von: @simonssonSoweit ich dich verstanden habe, bist du in einer Gemeinde, oder?
Ja, bin ich.
Veröffentlicht von: @simonssonWas glaubt "ihr" denn da?
Das ist zum Glück nicht sehr uniform. Sonst wäre ich vermutlich auch nicht darin. Wir heute Leute, die "klassisch christlich" glauben und Leute wie mich, die so ziemlich an nix glauben, was die Bibel "lehrt". Besonders erfreulich waren bis vor ein paar Jahren drei ältere Frauen, die für sich selbst diesen "klassischen" Glauben hatten, aber ganz fröhlich auch mit den anderen zusammen sein und diskutieren konnten.
Was ich glaube, kann ich nicht wirklich verständlich beschreiben, weil es keine Worte dafür gibt und die, die ich vielleicht dann doch mühsam finden, nicht wirklich aussagen, was ich meine und dazu noch hochgradig missverständlich sind.
Mit dieser Einschränkung kann ich sagen, dass ich an eine Wirklichkeit glaube, die mitunter durch die der physischen Welt hindurchscheint. Oder - aber vermutlich auch nicht erhellender -, dass wir in unserer physischen Welt durch ein übliches Koordinatensystem aus Zeit, Ort und Situation eindeutig bestimmt sind. Da, wo ich stehe, an dem Punkt kann niemand anders stehen. Dieses Koordinatensystem liegt sozusagen in einem anderen, in dem ich genau so bestimmt bin, des Achsen ich aber nicht bestimmen kann.
Erhellenderes kann ich Dir dazu nicht sagen.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja - wenn Du aufmerksam liest, kannst Du hier in den verschiedenen Foren genug Beispiele dafür finden.
Bislang lese ich von einigen hier, dass sie Jesus als ihren Erlöser ansehen und als den einzigen Weg zu Gott. Ja, das Portal hier heißt "Jesus.de". Da muss man mit rechnen 😀 Und dass Christen sich in Gemeinden versammeln, ist ebenfalls klar.
Aber gut, du bist länger hier als ich. Ich kann´s ja noch gar nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @queequegund Leute wie mich, die so ziemlich an nix glauben, was die Bibel "lehrt"
Die werden wir bei uns sicher auch haben. Die Frage ist dann, was daraus folgt. Wenn jemand ständig diskutieren will, dass er das nicht glaubt, dass das nicht richtig ist, dass es Gott nicht gibt, dass Jesus nicht unser Herr ist, dann muss man sich da irgendwann auch von verabschieden. So leid es mir tut, aber es wäre ja auch etwas hanebüchen. Dann muss man sich dem Humanistischen Verband oder den Freidenkern, oder was es da noch so geben mag, anschließen.
Ich weiß ja nicht, wie ihr das da pflegt und handhabt, wenn du sagst "wir können diskutieren". Ich bin zwar auch für den Grundsatz "ekklessia semper reformanda - Die Kirche muss sich immer wieder reformieren", aber diese Bekenntnisse sind nicht aus einer Laune heraus niedergeschrieben worden. Ebenso ist die Erfahrung Israels nicht aus einer Laune oder Theorie heraus geschrieben worden, und ebenso sind die Evangelien und die Erfahrung mit dem Mann aus Nazareth nicht aus einer Laune oder Theorie heraus niedergeschrieben worden. Das ist kein Witz für uns oder irgendeine Idee ...
Veröffentlicht von: @queequegErhellenderes kann ich Dir dazu nicht sagen.
Ok. So wie ich das lese, würde ich sagen, du bist Agnostiker.
Veröffentlicht von: @simonssonSo wie ich das lese, würde ich sagen, du bist Agnostiker.
Na ja. Es ist ja nicht so, dass ich nix "wüsste". Nur ist das eben nicht in der üblichen Weise kommunizierbar. Ich kenne aber schon eine handvoll Leute, die es ähnlich erleben. Wenn ich mit denen rede, weiß jeder, dass die Worte, die man finden kann, nur Ruinen sind, in denen man dann das Schloss finden muss.
Veröffentlicht von: @simonssondiese Bekenntnisse sind nicht aus einer Laune heraus niedergeschrieben worden
Nein, durchaus nicht. Alles, was in der Bibel geschrieben steht, hat seine Begründung. Aber die ist nach meiner Meinung in menschlichen Bedürfnissen und Ängsten angesiedelt und nicht in einem Einfluss "von oben".
Und was es da in unserem Kreis zu diskutieren gibt: Na, das In-der-Welt-sein. Ob man nun glaubt, Gott habe eigenhändig die Texte geschrieben oder diktiert, oder ob man sie samt und sonders für Produkte menschlichen Geistes hält, ändert an der Tatsache, in der Welt zu stehen und sich ihr gegenüber irgendwie aufzustellen, gar nichts.
Und natürlich sagen mir die Texte und einzelne Vorstellungen der Bibel auch etwas. Und was den Mann aus Nazareth betrifft, ja, der hatte, wie ich meine, genau den Draht zu dem, was ich mit dem Durchscheinen meine. Ich muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.
Veröffentlicht von: @queequegNur ist das eben nicht in der üblichen Weise kommunizierbar.
Was ja interessanterweise in der Bibel selbst steht. Du scheinst der Poesie der menschlichen Sprache wenig beizumessen.
Veröffentlicht von: @queequegAber die ist nach meiner Meinung in menschlichen Bedürfnissen und Ängsten angesiedelt und nicht in einem Einfluss "von oben".
Der Verweis auf die Bedürfnisse und Ängste, der Strohhalm, an den man sich klammert, ist ja auch ein Klassiker.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was den Mann aus Nazareth betrifft, ja, der hatte, wie ich meine, genau den Draht zu dem, was ich mit dem Durchscheinen meine.
Und er sprach über ihn, von ihm und zu ihm. Er hat das kommuniziert. Es hat sonst übrigens auch niemand was davon. Der Gedanke ist natürlich, dass Gott sich uns mitteilt, dass dieser Gott lebendig ist, nicht stumm, taub, teilnahmslos und unbewegt. So hat er auch mit ihm gesprochen.
Veröffentlicht von: @queequegIch muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.
Das wird schwierig, wenn du ihm glaubst, denn er hat gesagt, dass wir an ihn glauben sollen. Das kommt dann halt nicht beisammen.
Aber: müssen tust du gar nichts, das stimmt.
Poesie und Reportage
Veröffentlicht von: @simonssonWas ja interessanterweise in der Bibel selbst steht.
Das verstehe ich jetzt nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonDu scheinst der Poesie der menschlichen Sprache wenig beizumessen.
Wo soll ich eine Poesie erkennen, wenn der Text als Tatsachenreportage verstanden werden will oder soll?
Veröffentlicht von: @simonssonDer Verweis auf die Bedürfnisse und Ängste, der Strohhalm, an den man sich klammert, ist ja auch ein Klassiker.
Was glaubst Du denn, welchen Raum Religiosität ohne Bedürfnisse und Ängste einnehmen würde?
Veröffentlicht von: @simonssonDer Gedanke ist natürlich, dass Gott sich uns mitteilt, dass dieser Gott lebendig ist, nicht stumm, taub, teilnahmslos und unbewegt. So hat er auch mit ihm gesprochen.
Ja. Jesus war Kind seiner Zeit und hat natürlich so gedacht und gehandelt. Aber er ist eben nicht in den Maschen des Bestehenden hängengeblieben, sondern darüber hinausgegangen und hat dann Dinge "gesehen", die anderen verborgen blieben.
Veröffentlicht von: @simonssonDas wird schwierig, wenn du ihm glaubst, denn er hat gesagt, dass wir an ihn glauben sollen.
Ich weiß nicht, ob er das wirklich selbst gesagt hat, oder ob man ihm das zugeordnet hat. Ich vermute letzteres, weil er überwiegend nicht so dargestellt wird, als würde er im Sinne von Göttlichkeit zum Glauben an sich selbst auffordern.
Es könnte aber auch sein, dass er vom Beginn seines Auftretens an eine Entwicklung durchgemacht hat, die ihn immer weiter in diese Richtung gedrängt hat. Das wäre dann tragisch für ihn.
Veröffentlicht von: @queequegDas verstehe ich jetzt nicht.
Sorry, ich meinte folgende Stelle: Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. (1. Kor 13,12)
Unsere Erkenntnis ist begrenzt und natürlich auch unsere Sprache. Wie gesagt: es bleibt ein Geheimnis. Und es ist ja auch schön, dass es so ist. Die Selbstbegrenzung und auch die Religionskritik ist in den Texten selbst schon eingestiftet.
Veröffentlicht von: @queequegWo soll ich eine Poesie erkennen, wenn der Text als Tatsachenreportage verstanden werden will oder soll?
Du erkennst in den biblischen Schriften keine Poesie? Also ich schon. Ich meine die Sprache, nicht, ob es um Tatsachen oder Erdichtetes geht.
Veröffentlicht von: @queequegWas glaubst Du denn, welchen Raum Religiosität ohne Bedürfnisse und Ängste einnehmen würde?
Gar keinen, weil wir dann tot wären, folglich auch nichts an Religion oder Kultur existierte.
Veröffentlicht von: @queequegAber er ist eben nicht in den Maschen des Bestehenden hängengeblieben, sondern darüber hinausgegangen und hat dann Dinge "gesehen", die anderen verborgen blieben.
Ganz recht.
Veröffentlicht von: @queequegIch vermute letzteres, weil er überwiegend nicht so dargestellt wird, als würde er im Sinne von Göttlichkeit zum Glauben an sich selbst auffordern.
Überwiegend nicht? Also eigentlich sagt er dergleichen ständig, in den unterschiedlichsten Kontexten.
Veröffentlicht von: @queequegEs könnte aber auch sein, dass er vom Beginn seines Auftretens an eine Entwicklung durchgemacht hat, die ihn immer weiter in diese Richtung gedrängt hat. Das wäre dann tragisch für ihn.
Der Selbstanspruch, den er hatte, war auch tragisch für ihn, er ist nämlich gekreuzigt worden.
Tragik
Veröffentlicht von: @simonssonDu erkennst in den biblischen Schriften keine Poesie?
Nein, ich bin leider des Hebräischen und Griechischen nicht mächtig und kann daher die Sprache der Bibel selbst nicht verstehen.
Veröffentlicht von: @simonssoneigentlich sagt er dergleichen ständig, in den unterschiedlichsten Kontexten
Dass er Sohn Gottes ist und man an ihn glauben muss, um das ewige Leben zu erlangen?
Veröffentlicht von: @simonssonDer Selbstanspruch, den er hatte, war auch tragisch für ihn, er ist nämlich gekreuzigt worden.
Nein stimmen würde, was von ihm gesagt wurde, dass er für unsere Sünden gestorben ist, war das für ihn keine Tragik, sondern die Erfüllung eines Auftrages.
Tragisch wäre es für ihn, wenn er an einen Auftrag geglaubt hätte, den er gar nicht hatte.
Veröffentlicht von: @queequegNein, ich bin leider des Hebräischen und Griechischen nicht mächtig und kann daher die Sprache der Bibel selbst nicht verstehen.
Ich meinte auch nicht den Grundtext, sondern durchaus die Übersetzung.
Veröffentlicht von: @queequegDass er Sohn Gottes ist und man an ihn glauben muss, um das ewige Leben zu erlangen?
Ja.
Veröffentlicht von: @queequegNein stimmen würde, was von ihm gesagt wurde, dass er für unsere Sünden gestorben ist, war das für ihn keine Tragik, sondern die Erfüllung eines Auftrages.
Kennst du es nicht, dass man etwas tun muss, aber dennoch den Schmerz fürchtet, den das bedeutet?
Veröffentlicht von: @simonssonKennst du es nicht, dass man etwas tun muss, aber dennoch den Schmerz fürchtet, den das bedeutet?
Natürlich. Aber das ist für sich genommen noch keine keine Tragik. Tragik wäre es, wenn es sinnlos geschah.
Veröffentlicht von: @queequegTragik wäre es, wenn es sinnlos geschah.
Äh ... jut ... okay ... Keine Ahnung
Ich muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.
Der Satz ist gut. Den muß ich mir merken.
Veröffentlicht von: @queequegAber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.
Das möchte ich nun genauer wissen. Welche Gruppe war das denn. Das widerspricht allem, was ich glaube. Ich glaube eher, dass man je weiter man im christlichen Glauben kommt, Philanthrop wird. Das heißt ja nicht, dass man alles mit sich machen lässt und kein Fundament hat. Aber, dass man die anderen Menschen liebt, das ist doch die Kernbotschaft Jesu.
Manchmal denke ich, ich habe einen sehr privilegierten Beruf. Ich bin Lehrer und darf hunderte und aberhunderte junge Leuten kennen lernen. Ich darf sie beobachten, sie lieb gewinnen und für sie beten.
Herr Ballermann
Veröffentlicht von: @queequegch habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.
Das erinnert mich sehr an die Zeit als ich ehrenamtlich in der Bahnhofsmission mitgearbeitet habe - das geht aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr und manchmal vermisse ich das sehr.
Zu uns kamen ja immer alle möglichen und unmöglichen Leute - und jeder wurde mit gleicher Aufmerksamkeit behandelt, egal ob Reisender, Obdachloser, Caritas-Direktor oder Oberbürgermeister.
Wenn es nicht gerade darum ging, Geld auszulegen, musste uns niemand seinen Namen sagen, die Leute wurden immer so angeredet, wie sie sich vorgestellt hatten.
Es war noch in meiner Anfangszeit dort, da kam ein Gast, der so aussah und roch als hätte er schon lange nicht mehr geduscht und er stellte sich als "Bodo Ballermann" vor.
Mein Kollege fragte: "Und wie möchten Sie Ihren Kaffee, Herr Ballermann?"
Eigentlich sollte das bei Leuten, die den Jakobus-Brief gelesen haben, selbstverständlich sein.
Ist es aber leider nicht, sonst wäre mir das nicht so im Gedächtnis haften geblieben.
Veröffentlicht von: @queequegOkay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist.
Nein, zum Glück ist es das nicht.
Bahnhofsmission kenne ich auch und kann das nur bestätigen. Es kamen manchmal seltsame Menschen, Aber waren immer Menschen, die genau als solche "behandelt" wurden.
Veröffentlicht von: @queequegBahnhofsmission kenne ich auch und kann das nur bestätigen.
Hast du da auch mal mitgearbeitet?
Veröffentlicht von: @queequegAber waren immer Menschen, die genau als solche "behandelt" wurden.
Dazu gehört für mich auch, dass ich die "Unschuldsvermutung" gelten lasse und nicht jeden Menschen, noch bevor ich ihn kenne als "böse und verdorben von Jugend auf" einschätze.
Die katholische Kirche lehrt ein solches Menschenbild auch nicht - immerhin mal etwas, das sie richtig macht.
Veröffentlicht von: @suzanne62Hast du da auch mal mitgearbeitet?
Ja, hab ich - in den 70-er Jahren.
Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat.
Wenn du dir die zwei Schöpfungsberichte mal aufmerksam durchliest, vor allem den jeweiligen Beginn, wirst du feststellen, daß schon etwas vorhanden war. In Gen1,2-10 wird vom Tohuwabohu (Unordnung, Chaos) berichtet, in das Gott Ordnung bringt. Er scheidet Licht und Finsternis, Land und Meer, Himmel und Erde.
In Gen2,5-7 benutzt Gott die schon vorhandene und vom Nebel befeuchtete Erde, um daraus den ersten Menschen zu formen.
Nun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.
Auf einmal und fertig??
Es hat doch immerhin sieben Tage gedauert, das ist doch nicht
auf einmal
.
Gegenüber 13,8 Milliarden Jahren Existenz ist die "Schöpfung" in 7 Tagen ein Nichts.
Veröffentlicht von: @queequegGegenüber 13,8 Milliarden Jahren Existenz ist die "Schöpfung" in 7 Tagen ein Nichts.
Es ist doch interessant. Zunächst waren das Millionen von Jahren. Dann kam man drauf, dass dies wohl nicht ausreiche und nun sind wir schon bei 13,8 Milliarden Jahren.
Die Wissenschaft hat gerne den Habitus "Wir schauen uns nur rein sachlich die Fakten an!" Diese Fakten, die wir da sehen, sind UNSERE Fakten. Ein bisschen Unterricht bei Kant wäre da ratsam: das "Ding an sich" können wir gar nicht sehen.
Man macht zunächst Annahmen. Jeder Wissenschaftler beginnt mit der Annahme und forscht dann, ob dem so sei. Theorien, die keine breite Öffentlichkeit oder Forschungsgelder bekommen, landen im Papierkorb. Eine Einzelperson kann diese Forschungskosten unmöglich bezahlen, geschweige, dass sie einfach alle Räume und Geräte nutzen darf, die notwendig wären. Da ist auch sehr viel Subjektives und zuweilen berichten ja auch Assistenten, dass da Professoren absolute Unterwerfung verlangen und nichts zulassen (zuletzt mal zum Fraunhofer Institut gelesen, glaube ich). Da geht es eben nicht darum, neugierig zu forschen und wirklich Erkenntnisse zu gewinnen, sondern das wird vorgegeben in einem hierarchischen Apparat.
Hinzu kommt, wenn so ein kleiner, frischer Wissenschaftler wohlmöglich zu Erkenntnissen und Lösungen kommt, die den Prof übertreffen. Das kann sicher manchmal böse werden. Ich weiß das natürlich nicht - bin nicht vom Fach - aber aufgrund von ein wenig Menschenkenntnis kann man das wohl annehmen. Wenn mehrere Ärzte und ein Assistenzarzt ne Visite machen, dann ist das eine wahre Offenbarung der menschlichen Natur.
Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man erkennen würde, dass man nicht jenes "neutrale, sehende Auge" ist, wie es manchmal so vermittelt wird.
Ratlos
Was willst Du denn damit jetzt sagen?
Sollen wir, weil wir nach Kant das Ding an sich sowieso nicht sehen können, keine Forschung mehr betreiben?
Wäre eine Wissenschaft glaubwürdiger, die eine einmal gefundene Erkenntnisse z.B. 5000 Jahre unverändert tradiert?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du so etwas meinst. Aber was dann?
Veröffentlicht von: @queequegSollen wir, weil wir nach Kant das Ding an sich sowieso nicht sehen können, keine Forschung mehr betreiben?
Nein, ich frage nur nach, wie man zu derlei Rechnungen kommt. In meinen Augen kann man sowas gar nicht berechnen. Und ich weise darauf hin, dass alldies ja immer durch unsere Filter geht.
Das ist alles.
Mondfahrt
Na ja. Es gibt sicher unter Wissenschaftlern Lügner und Betrüger, selbsternannte Herrgötter und sonstige Stinkstiefel. Aber so wie Du mir nahe gelegt hast, nicht von einzelnen christlichen Idioten auf den christlichen Glauben selbst zu schließen, sollte das für die Wissenschaft und Wissenschaftler ebenso gültig sein.
Ich denke, dass die weitaus meisten Naturwissenschaftler eine seriöse Arbeit verrichten, keine Dummköpfe sind und zu beachtenswerten Ergebnissen kommen. Dass sie dabei zu Ergebnissen kommen und Methoden anwenden, die der Nichtwissenschaftler nicht mehr verstehen kann, liegt in der Natur der Sache und besagt jedenfalls nichts über die Qualität der Forschung.
Was das Alter des Universums betrifft, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen, wie im Detail die Zahlen zustande kamen. Aber soweit ich weiß, sind die aus z.B. den Fluchtgeschwindigkeiten der Sonnen und Galaxien berechenbar.
Der Mond ist z.B. etwa 384.000 km von der Erde entfernt. Was bei dieser Feststellung durch irgendein Denkfilter beeinflusst werden könnte,kann ich nicht sehen. Jedenfalls scheint unsere wissenschaftliche Auffassung der Erde-Mond-Entfernung soweit mit den Realitäten übereinzustimmen, dass wir auf ihm landen können.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja. Es gibt sicher unter Wissenschaftlern Lügner und Betrüger, selbsternannte Herrgötter und sonstige Stinkstiefel. Aber so wie Du mir nahe gelegt hast, nicht von einzelnen christlichen Idioten auf den christlichen Glauben selbst zu schließen, sollte das für die Wissenschaft und Wissenschaftler ebenso gültig sein.
Da hast du vollkommen Recht.
Veröffentlicht von: @queequegAber soweit ich weiß, sind die aus z.B. den Fluchtgeschwindigkeiten der Sonnen und Galaxien berechenbar.
Ja. Man kann aber nicht wissen, ob das linear immer gleich war. Davon geht man aus und das ist auch okay so. Es ist okay, wie die Wissenschaft das macht. Man sollte nur im Bewusstsein haben, dass dies alles nicht die Welterklärung ist. Die meisten Forscher wissen das ja auch, es wird nur medial deutlich anders vermittelt.
Man behandelt die Welt der Erscheinungen innerhalb des sich ausdehnenden Universums; eben Natur-Wissenschaft. Worin dehnt sich das Universum denn aus?
Mit Recht sagt der Naturwissenschaftler dann: "Das ist nicht unser Gegenstand! Das ist eine philosophische oder theologische Frage". Ganz genau, das ist es. Das wird aber vollkommen ignoriert und als unsinnig oder unwichtig abgetan. Das ist eben reiner Materialismus und der ist schon eine sehr traurige Gestalt. Bei den alten Griechen gab es keine Trennung dieser Disziplinen: der Philosoph war alles.
So langsam kommen manche wieder dahin zurück, dass man das so nicht gänzlich trennen kann.
Wenn es reine Naturwissenschaft wäre, müsste man auch mal fragen, warum man das eigentlich wissen will. Warum will man wissen, wie alt das Universum ist und wann es gestartet hat? Das finde ich eigentlich am Interessantesten. Warum will man das wissen? Es ist doch für uns vollkommen unerheblich. Die Entfernung zum Mond, um darauf landen zu können, oder wie weit der Andromeda-Nebel entfernt ist, ist ebenfalls für uns vollkommen unwichtig.
Der Mensch hat aber diese Neugier in sich. Irgendwas scheint ihn da ja anzufixen. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.
Bohnenzucht
Veröffentlicht von: @simonssonWorin dehnt sich das Universum denn aus?
Das wäre ja auch wieder eine naturwissenschaftliche Frage, weil darin ja auch wieder ein Raum impliziert ist.
Veröffentlicht von: @simonssonDas wird aber vollkommen ignoriert und als unsinnig oder unwichtig abgetan.
Zu Recht. Wenn ich in meinem Garten Bohnen oder sonstwas züchten will, dann muss ich mir Kenntnisse in Biologie, genauer Botanik und noch genauer Genetik aneignen. Für die Zuchtarbeit wären Reflektionen darüber, dass Gott die Welt - und also auch die Bohnen - erschaffen hat völlig überflüssig und nicht zielführend.
Naturwissenschaftler und Bohnenzüchter können ja gerne nach getaner Arbeit ihr Werkzeug zur Seite legen und sich dann den philosophischen oder theologischen Fragen widmen.
Veröffentlicht von: @simonssonWorin dehnt sich das Universum denn aus?
Mit Recht sagt der Naturwissenschaftler dann: "Das ist nicht unser Gegenstand! Das ist eine philosophische oder theologische Frage".
Der Naturwissenschaftler, der sich mit Physik und kosmologischen Fragen beschäftigt, wird dann nichts dergleichen sagen, sondern antworten: "Die Frage ist falsch gestellt." Und dann, wenn man ihn nett bittet und er nichts Dringenderes zu erledigen hat, wird er womöglich darlegen, warum die Frage falsch gestellt ist, dass nämlich nicht um das Universum herum noch irgendein Raum sich vorgestellt werden darf, in welchen hinein dann das Universum expandiert und so nur den Raum einnimmt, den vorher mal der Umraum einnahm.
Veröffentlicht von: @simonssonWenn es reine Naturwissenschaft wäre, müsste man auch mal fragen, warum man das eigentlich wissen will.
Weil es Vorteile bringt, zu wissen, wie die Welt funktioniert. Deswegen hat sich der Hang zur Neugier als Selektionsvorteil entwickelt und wir alle sind Nachfahren von Leuten, die früher mal neugieriger darauf, wie die Welt tatsächlich funktioniert, waren als ihre zeitgenössischen Konkurrenten.
Veröffentlicht von: @simonssonWarum will man wissen, wie alt das Universum ist und wann es gestartet hat? Das finde ich eigentlich am Interessantesten.
Dafür, dass Du das am interessantesten findest, bietest Du aber noch nicht sehr viele mögliche oder gar sich aufdrängende Antworten auf diese Frage.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Entfernung zum Mond, um darauf landen zu können, oder wie weit der Andromeda-Nebel entfernt ist, ist ebenfalls für uns vollkommen unwichtig.
Die Entfernung zum Mond wird dann alles andere als vollkommen unwichtig, wenn man ein Raumfahrtprogramm auf die Beine stellt, um dort zu landen. Und dass Raumfahrt einen ziemlichen Nutzen für uns habe, wird in Zeiten von Sateliten-TV und GPS im Navi wohl kaum noch einer ernsthaft bestreiten wollen, oder?
Veröffentlicht von: @simonssonDer Mensch hat aber diese Neugier in sich. Irgendwas scheint ihn da ja anzufixen. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.
Das weiß "er" durchaus. Es sind die Gene, die Menschen zu neugierigen Welterkundern machen. Weil sich das evolutionsbiologisch als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Und weil sich das Engagement in den technologischen Fortschritt später dann auch machtpolitisch gelohnt hat.
Literaturtipp zum Thema, warum die Naturwissenschaft - und ihr Hauptwerkzeug, die rationale Vernunft - so erfolgreich war: "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer/Adorno. Wenn man sich vorher nochmal kurz Homers Odyssee durchliest, kann man den Autoren bei der Ausführung ihrer Gedanken noch besser folgen...
Veröffentlicht von: @blackjacksondern antworten: "Die Frage ist falsch gestellt."
Ja, das ist mir schon aufgefallen, da du das ja auch praktizierst: man sagt dann, die Frage sei falsch.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd dann, wenn man ihn nett bittet und er nichts Dringenderes zu erledigen hat,
Das wäre ja zu freundlich.
Veröffentlicht von: @blackjackwird er womöglich darlegen, warum die Frage falsch gestellt ist, dass nämlich nicht um das Universum herum noch irgendein Raum sich vorgestellt werden darf, in welchen hinein dann das Universum expandiert und so nur den Raum einnimmt, den vorher mal der Umraum einnahm.
Die Frage ist also falsch gestellt, weil man sie nicht stellen darf. Das ist die Essenz deiner Aussage. Super.
Veröffentlicht von: @blackjackDafür, dass Du das am interessantesten findest, bietest Du aber noch nicht sehr viele mögliche oder gar sich aufdrängende Antworten auf diese Frage.
Weil ich zunächst einmal diese Frage gestellt habe. Ich möchte mich hier mit Leuten unterhalten und nicht etwaige formvollendete Theorien von mir abkopieren und einfügen.
Veröffentlicht von: @blackjackLiteraturtipp zum Thema, warum die Naturwissenschaft - und ihr Hauptwerkzeug, die rationale Vernunft - so erfolgreich war: "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer/Adorno. Wenn man sich vorher nochmal kurz Homers Odyssee durchliest, kann man den Autoren bei der Ausführung ihrer Gedanken noch besser folgen...
Danke.
Veröffentlicht von: @simonssonman sagt dann, die Frage sei falsch.
Ich hab mal gelernt, es gebe keine falschen Fragen, sondern nur falsche Antworten. Im hier vorliegenden Fall ist die Frage inhaltlich ja durchaus interessant und legitim, nur die Formulierung implizierte, dass bei ihrer Beantwortung von einem unpassenden Modell auszugehen sei. Daher war sie falsch gestellt (im Sinne von: nicht sinnvoll formuliert), aber nicht im Kern falsch.
Besser formuliert lautete sie: "Wie kann man sich eine Ausdehnung des Raumes vorstellen, was bedeutet es, wenn gesagt wird, das Universum dehne sich aus?"
Veröffentlicht von: @simonssonDie Frage ist also falsch gestellt, weil man sie nicht stellen darf
(Fettung von mir)
Nein. Man darf alle Fragen stellen. Aber wenn man sich Antworten erhofft, dann sollte man Fragen so formulieren, dass sie sinnvoll beantwortbar sind. Und wenn, wie im hier diskutierten Fall, von der Ausdehnung des Raumes die Rede ist, dann sollte doch schon eine Ahnung aufkommen, dass es um ein Phänomen geht, das mit unserem intuitiven Weltverständnis und dem sich daraus entwickelt habenden sprachlichen Repertoire nicht so einfach zu beschreiben/verstehen ist. Knapp hundert Jahre nach Einsteins bahnbrechenden Ideen sollte sich rumgesprochen haben, dass unser mechanistisches Weltverständnis, wie es sei Newton das vorherrschende Paradigma war, durch die Relativitätstheorie erschüttert wurde - weil man sich das, was diese Relativitätstheorie impliziert (und was inzwischen impirisch ja auch nachgewiesen wurde), nicht konkret vorstellen läßt. Was an unserem Vorstellungsvermögen liegt, deren Möglichkeiten aber auch Begrenzungen schon von Kant (Kritik der Reinen Vernunft) und Schopenhauer (Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde) ziemlich genau abgesteckt wurden.
Also darf man davon ausgehen, dass ein Beharren auf unseren intuitiven Vorstellungen über die Welt hinsichtlich dessen, was die Relativitätstheorie an neuen Erkenntnissen brachte, dem Verstehen eher hinderlich ist.
Intuitiv stellen wir uns, wenn von etwas, das sich ausdehnt, die Rede ist, einen Gegenstand vor, der sich im Raum (wie wir ihn als Vorstellungskategorie kennen) ausdehnt. Also z.B. der Hefekuchen, der im Ofen wächst. Und so den Raum einnimmt, der vorher von der umgebenden Luft eingenommen wurde.
Auf diesem Verständnis von Ausdehnung beruhte die von mir kritisierte Fragestellung. Und dieses Verständnis mag in der Küche, gerade jetzt in der anbrechenden Vorweihnachtszeit mit all den Backaktivitäten von Nutzen sein - hinsichtlich der kosmologischen Fragen über die "Natur" von Reit und Raum ist es hinderlich.
Allerdings, so meine Vermutung, interessierte Dich die Frage, wie man sich die Ausdehnung des Raumes vorzustellen habe, gar nicht so sehr, sondern sie war nur rhethorischer Art und der Hinweis, dass da dann doch etwas gewesen sein müsse, in das sich das Universum ausdehnt, also die von Dir implizierte einzige "vernünftige "Antwortmöglichkeit sollte das Konzept des sich ausdehnenden Universums als lächerlich dastehen lassen. Kurzform Deines Arguments, mal der vermutlich beabsichtigten Vagheit und Diffusität entkleidet: "Das ist doch Quatsch, dass sich das Universum/der Raum ausdehnt, wohin soll es sich denn ausdehnen, wenn da vorher nix gewesen sein soll? Absurde Vorstellung, das kann doch jedes Kleinkind erkennen, hahaha!"
Die von Dir formulierte Frage ist also eine möglicherweise rein rhethorische Frage, bei der dann halt schwer zu entscheiden ist, ob sie absichtlich sinnlos formuliert wurde, oder ob ihrer falschen/unpassenden Formulierung einfach ein Verständnisproblem zugrunde liegt.
Wenn mir ein Kind so eine Frage stellen würde, ginge ich davon aus, dass es die Frage nicht rhethorisch, sondern ernst meint, und dann würde ich, wenn ich die Zeit hätte, eben versuchen, die Grundlagen der Relativitätstheorie und deren Implikationen auf kosmologische Modelle zu erläutern. Was einiges an Zeit und Aufmerksamkeit von beiden Seiten bräuchte. Weswegen sich unsere Gesellschaft irgendwann mal dazu entschieden hat, die Grundlagen naturwissenschaftlichen Denkens im Schulunterricht zu vermitteln.
Wenn aber ein Erwachsener solche Fragen in einem recht eindeutigen apologetischen Zusammenhang aufwirft, dann gehe ich davon aus, dass sie tatsächlich rein rhethorischer Art sind und dieser Erwachsene sich nicht ernsthaft um das Verständnis naturwissenschaftlich-kosmologischer Modelle bemüht. Sollte ich Dich also mißverstanden haben und deine Frage war nicht rhethorischer Art sondern basierte tatsächlich lediglich auf einem Mißverstehen des derzeitigen Standardmodells, dann bitte ich, meinen genervten Tonfall zu entschuldigen. Der lag dann daran, dass ich mir schlichtweg schlecht vorstellen kann, wie jemand sich heutzutage ernsthaft eine als wichtig empfundene Frage stellen kann und dann nicht zuerst mal diese Frage bei Google eingibt und auf den entsprechenden Wiki-Link klickt.
Aber da ging ich womöglich zu sehr davon aus, wie ich vorgehen würde in einem ähnlich gelagerten Fall.
Nachtrag vom 05.11.2019 1357
[del]impirisch[/del] --> empirisch
Veröffentlicht von: @blackjackKurzform Deines Arguments, mal der vermutlich beabsichtigten Vagheit und Diffusität entkleidet: "Das ist doch Quatsch, dass sich das Universum/der Raum ausdehnt, wohin soll es sich denn ausdehnen, wenn da vorher nix gewesen sein soll? Absurde Vorstellung, das kann doch jedes Kleinkind erkennen, hahaha!"
Nein, keineswegs. Sondern ich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat; also keine Physik, sondern Geist. Ebenfalls sagte ich selbst bereits, dass dies kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann, sondern eine philosophische oder theologische Betrachtung ist.
Was ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte. Das ist bei vielen Forschern mit Sicherheit auch der Fall, aber bei einigen auch nicht und wie gesagt: medial wird es oft anders vermittelt.
Davon sprach ich zunächst einmal. War das verständlich und nachvollziehbar?
Sensorium
Veröffentlicht von: @simonssonich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat
Das ist ein interessanter Gedanke, aber wirklich stützen kann ich ihn nicht. Mir würde nicht einleuchten, warum und wie sich ein physischer Raum in einen nicht-physischen hineinbewegen soll.
Ich würde an diesem Punkt ein anderes Bild - wohlgemerkt- bevorzugen: Aus der Wirklichkeit von allem können wir nur das wahrnehmen, was unserem Sinnessystem zugänglich ist. Die Wirklichkeit besteht bildlich gesprochen u.a. aus einer Farbe und einem Ton. Wir können aber nur die Farbe richtig wahrnehmen, für den Ton haben wir nur ein unterentwickeltes Empfindungsvermögen. Wenn sich nun der Ton auf irgend eine Weise stärker bemerkbar macht, können wir ihn auch besser wahrnehmen. D.h., wie nehmen die Wirklichkeit in einem größeren Umfang wahr, aber nicht, weil sie das eine ins andere hinein entwickelt hat.
Wie gesagt, es ist nur ein Bild.
Veröffentlicht von: @queequegMir würde nicht einleuchten, warum und wie sich ein physischer Raum in einen nicht-physischen hineinbewegen soll.
Dieser Raum ist von diesem Geist erschaffen. Wie das geht? Wir sprachen davon, dass man dies nicht erklären kann. Deshalb sagt die Naturwissenschaft ab dem Urknall ja auch "Stopp", weil alles davor nicht erkennbar ist.
Andernfalls würde man sagen: der Weltraum dehnt sich in einem Raum aus. War es nicht bei ManInBlack, wo letztlich Aliens mit unserem Universum Murmeln spielen mit anderen Universen? Naja 😀
"Das Universum ähnelt eher einem großen Gedanken als einer großen Maschine" (Jeans)
Veröffentlicht von: @queequegD.h., wie nehmen die Wirklichkeit in einem größeren Umfang wahr, aber nicht, weil sie das eine ins andere hinein entwickelt hat.
Ja, dann wäre jene "andere Wirklichkeit" sozusagen systemimmanent; dem würde ich sogar gar nicht widersprechen. Ich behaupte aber, dass jene Wirklichkeit diese Welt erschaffen hat. Denn das berühmte "Was war vor dem Knall" berührt dein Bild ja nach wie vor nicht.
Welterschaffung
Veröffentlicht von: @simonssonIch behaupte aber, dass jene Wirklichkeit diese Welt erschaffen hat.
Ich hab keine Ahnung, ob die Welt erschaffen wurde, oder ob diese Vorstellung als solche nicht schon an der Wirklichkeit vorbei geht.
Ich weiß aber, dass es eine ganze Fülle von Vorstellungen davon gibt wie und durch wen die Welt erschaffen worden sein soll. Da ist die christliche Variante keineswegs einzigartig. Überzeugen kann mich keine von denen, die ich bisher kennengelernt habe.
Veröffentlicht von: @queequegDa ist die christliche Variante keineswegs einzigartig.
Da jede Religion und jede Mythologie eine Vorstellung der Weltentstehung hat, ist die christliche Vorstellung selbstverständlich nicht alleine ...
Veröffentlicht von: @queequegÜberzeugen kann mich keine von denen, die ich bisher kennengelernt habe.
Das habe ich bereits verstanden, aber wir sinnieren ja nunmal hier über dergleichen. Ich finde das halt spannend, und vielleicht gibt das irgendeinem Leser ja was; mag ja sein.
Veröffentlicht von: @simonssonwir sinnieren ja nunmal hier über dergleichen. Ich finde das halt spannend
Ja eben. Deshalb hat das ja auch seine Berechtigung.
Demut
Veröffentlicht von: @simonssonSondern ich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat; also keine Physik, sondern Geist. Ebenfalls sagte ich selbst bereits, dass dies kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann, sondern eine philosophische oder theologische Betrachtung ist.
Was ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte.
Müsste man nicht auch Demut gegenüber den geistlichen Dingen haben?
Vielleicht dieser Geist ja gar nicht, dass man ihn als Erklärung verwendet für eine Raumausdehnung.
Veröffentlicht von: @lombard3Müsste man nicht auch Demut gegenüber den geistlichen Dingen haben?
Natürlich. Deshalb halte ich beispielsweise biblizistische Lesarten für verfehlt.
Veröffentlicht von: @lombard3Vielleicht dieser Geist ja gar nicht, dass man ihn als Erklärung verwendet für eine Raumausdehnung.
Oh, darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass Menschen, die ihn nicht erkennen können, immerhin Schönheit, Ordnung und Geheimnis im Kosmos anerkennen können.
Dass es ihn gibt, steht für mich gar nicht zur Debatte. Es gibt Menschen, die ihn nicht erkennen. Es werden ihn einmal alle erkennen.
Geist erkennen können
Veröffentlicht von: @simonssonDass es ihn gibt, steht für mich gar nicht zur Debatte. Es gibt Menschen, die ihn nicht erkennen. Es werden ihn einmal alle erkennen.
Woher weißt du, dass du diesen Geist erkannt hast?
Durch das, was er tut in mir und anderen.
Er bringt Licht und Trost in alle düsteren und verlorenen Gedanken.
Er macht vollkommenen Frieden im Herzen mit sich selbst und anderen.
Er lehrt aufrichtige Selbsterkenntnis darüber, worin man verfehlt hat.
Er weckt echte Liebe und Mitgefühl gegenüber jedem Menschen, wie verfehlt, dunkel oder böse dieser auch immer sei.
Er schenkt Kraft für die Kämpfe, die man durchfechten muss und gleichsam Ergebung in jene Dinge, die man ertragen muss.
Er fasziniert durch alles, was er geschaffen hat - den Kosmos, die Natur, die Sinnlichkeit.
Er durchfließt nicht zuletzt die ganze Heilige Schrift, die auf unvergleichliche Weise mit dem Leser und "in sich selber" spricht ("die Schrift legt sich selbst aus").
Er schenkt Liebe für dieses Leben, gleichsam aber Bereitschaft, sich selbst zu vergessen und sich zu ergeben, wenn der Tag gekommen ist.
Und: er ist offenbar geworden in der Person Jesu von Nazareth, in seinen Worten, seinen Taten, seiner Hingabe.
Der Heilige Geist weist auf den Sohn (Joh 16,12-15);
der Sohn weist auf den Vater (Joh 17,3)
Damit Gott wieder sei alles in allem (1. Kor 15,28)
LG
Ok, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?
Das andere, was du aufzählst könnte ja auch andere Ursachen oder Erklärungen haben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?
Ja. Und?
Veröffentlicht von: @lombard3Das andere, was du aufzählst könnte ja auch andere Ursachen oder Erklärungen haben.
Und welche? 😊
Veröffentlicht von: @simonssonOk, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?Ja. Und?
Findest du dann, dass der Koran auch richtig ist, weil Mohammed ihn geschrieben hat, zu dem Allah sprach und von Allah ist im Koran berichtet?
Er bringt Licht und Trost in alle düsteren und verlorenen Gedanken.
Er macht vollkommenen Frieden im Herzen mit sich selbst und anderen.
Er lehrt aufrichtige Selbsterkenntnis darüber, worin man verfehlt hat.
Er weckt echte Liebe und Mitgefühl gegenüber jedem Menschen, wie verfehlt, dunkel oder böse dieser auch immer sei.
Er schenkt Kraft für die Kämpfe, die man durchfechten muss und gleichsam Ergebung in jene Dinge, die man ertragen muss.
Er fasziniert durch alles, was er geschaffen hat - den Kosmos, die Natur, die Sinnlichkeit.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd welche?
Ich denke, andere Völker und Kulturen mit anderen Religionen oder auch Menschen ohne Religion erleben und haben Liebe, Mitgefühl, Gefühle von Frieden oder können vergeben und sich versöhnen oder sich ermutigen und Kämpfe durchstehen.
Veröffentlicht von: @lombard3Findest du dann, dass der Koran auch richtig ist, weil Mohammed ihn geschrieben hat, zu dem Allah sprach und von Allah ist im Koran berichtet?
Nein, finde ich nicht. Deine Fragen ergeben auch, mit Verlaub, keinen Sinn und Zusammenhang.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, andere Völker und Kulturen mit anderen Religionen oder auch Menschen ohne Religion erleben und haben Liebe, Mitgefühl, Gefühle von Frieden oder können vergeben und sich versöhnen oder sich ermutigen und Kämpfe durchstehen.
Aber selbstverständlich. Und in meinen Augen ist das jener Geist Gottes, der das stiftet.
Ich hatte mich ggf. nicht gut ausgedrückt.
Ich fand deine Argumentation nicht überzeugend.
Du willst etwas mit der Bibel belegen, von dem man nur weiß, wenn man die Bibel liest.
Zumindest hatte ich es so verstanden.
Veröffentlicht von: @lombard3Du willst etwas mit der Bibel belegen, von dem man nur weiß, wenn man die Bibel liest.
Nein, sondern du hast mich gefragt, warum ich glaube, diesen Geist richtig zu erkennen. Und da habe ich auch die Schriften als ein Beispiel angeführt.
Der Schöpfergeist ist keineswegs nur aus und durch die Bibel zu erkennen. Man kann ihn auch aus der Natur und aus dem Wesen des Menschen heraus erkennen, der ja mit Geist begabt ist. Davon sprach ich ja nun mehrmals.
Ok.
Und wenn jemand - zum Beispiel ein Hindu - auch aus seinen Schriften liest und auch in der Natur und in seinen Mitmenschen einen anderen Gott oder Geist erkennt, würdest du dann seine Erkenntnis auch als wahr und richtig anerkennen?
Nachtrag vom 09.11.2019 1246
PS: Er würde ja die gleiche Begründung und Methode verwenden, um sicherzustellen, dass er / sie richtig liegt.
Veröffentlicht von: @lombard3Und wenn jemand - zum Beispiel ein Hindu - auch aus seinen Schriften liest und auch in der Natur und in seinen Mitmenschen einen anderen Gott oder Geist erkennt, würdest du dann seine Erkenntnis auch als wahr und richtig anerkennen?
Was meinst du mit "einen anderen Gott oder Geist"?
Ein Hindu erkennt aus seinen Schriften Götterwesen, die die Naturkräfte regieren (wie alle heidnischen Religionen), die die Polarität darstellen (Anziehung und Abstoßung) und die wie der Mensch und alles Leben eingebettet sind in den Naturkreislauf (Frühling, Sommer, Herbst, Winter / Geburt, Jugend, Reife, Alter, Tod). Diese Götter verehrt er, betet sie an und opfert ihnen, um sie sich gewogen zu machen und Glück und gutes Karma zu empfangen. Sein Ziel ist es, aus dem Kreislauf durch spirituelle Selbstvervollkommnung zu entkommen und einszuwerden mit dem Göttlichen.
Sofern du das meinst (es gibt natürlich unzählige Richtungen im Hinduismus; das ist keine geschlossene Religion): Nein. Das halte ich nicht für wahr, sondern für verirrt. Ich kann aber, aus der Natur- und Weltbetrachtung nachvollziehen, dass Menschen zu dieser Betrachtung kommen und sich diese Religionen entwickelt haben. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass jemand aus seiner Weltbetrachtung nur den gähnenden leeren Abgrund erkennt und Atheist ist.
Ich kann das verstehen und habe echtes Interesse und Anteilnahme an solchen Gedanken. Mich interessiert das, was Menschen denken und glauben, und warum sie das tun.
Veröffentlicht von: @simonssonEin Hindu erkennt aus seinen Schriften Götterwesen
Veröffentlicht von: @simonssonNein. Das halte ich nicht für wahr, sondern für verirrt.
Veröffentlicht von: @simonssonIch kann aber, aus der Natur- und Weltbetrachtung nachvollziehen, dass Menschen zu dieser Betrachtung kommen und sich diese Religionen entwickelt haben.
Aber der Hindu hat doch die gleiche Methode angewandt: Er hat in seinen Schriften gelesen und die Natur- und Mitmenschen betrachtet.
Heißt das, dass es doch noch ein anderen Grund gibt, warum du deine deinen Glauben bzw. den Gott und Geist an den du glaubst für den Wahren hälst?
Veröffentlicht von: @lombard3Aber der Hindu hat doch die gleiche Methode angewandt: Er hat in seinen Schriften gelesen und die Natur- und Mitmenschen betrachtet.
Veröffentlicht von: @lombard3Heißt das, dass es doch noch ein anderen Grund gibt, warum du deine deinen Glauben bzw. den Gott und Geist an den du glaubst für den Wahren hälst?
Ob man das "Methode" nennen kann? Es erschließt sich einem als gut und wahr. Gottes Geist entzündet das in einem.
Veröffentlicht von: @simonssonOb man das "Methode" nennen kann? Es erschließt sich einem als gut und wahr. Gottes Geist entzündet das in einem.
Na ja, zumindest verstand ich das als Antwort.
Ich denke, dem Hindu erschließt es sich genau so als gut und wahr und dem Moslem auch: Sie lesen Schriften, schauen auf die Natur und Mitmenschen und gehen davon aus, dass sie richtig liegen in ihrem Glauben.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, dem Hindu erschließt es sich genau so als gut und wahr und dem Moslem auch: Sie lesen Schriften, schauen auf die Natur und Mitmenschen und gehen davon aus, dass sie richtig liegen in ihrem Glauben.
Das wird wohl so sein, sonst würde der Hindu wohl nicht seinen Göttern folgen und sie anbeten, oder der Muslim seinem Propheten und Gebieter.
Veröffentlicht von: @simonssonDas wird wohl so sein, sonst würde der Hindu wohl nicht seinen Göttern folgen und sie anbeten, oder der Muslim seinem Propheten und Gebieter.
Ok, das heißt also, dass anhand deiner Antwort (Schriften, Natur, Mitmenschen) es nicht möglich ist zu erkennen, ob das was du über den Geist sagst wahr oder richtig ist.
Gibt es noch eine andere Begründung, warum das was du über einen Geist sagst, richtig sein soll?
Nachtrag vom 09.11.2019 1626
Die anderen machen ja das Gleiche, indem sie ihre Schriften lesen, Natur und Mitmenschen beobachten, nur kommen sie zu anderen Schlüssen.
Deshalb die Frage: Was macht dich so sicher?
Bzw.: Wie sicher bist du überhaupt (auf einer Skala von 0 bis 10 bspw.)?
Veröffentlicht von: @lombard3Ok, das heißt also, dass anhand deiner Antwort (Schriften, Natur, Mitmenschen) es nicht möglich ist zu erkennen, ob das was du über den Geist sagst wahr oder richtig ist.
Ohne Gottes Geist selbst kann man dies doch nicht erkennen. Er wirkt aber maßgeblich dadurch, wenn man sein Wort liest oder hört. Das macht doch meine Antwort nicht hinfällig
Es gibt doch Hindus, Muslime oder sonst wen, die das Evangelium hören oder lesen und zur Erkenntnis kommen.
Wohlmöglich verstehe ich falsch, was du genau möchtest.
Veröffentlicht von: @lombard3Deshalb die Frage: Was macht dich so sicher?
Bzw.: Wie sicher bist du überhaupt (auf einer Skala von 0 bis 10 bspw.)?
Ich antworte mal mit einem Vers: Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi. (2. Kor 4,6)
Du kannst eine 10 eintragen.
Veröffentlicht von: @simonssonWohlmöglich verstehe ich falsch, was du genau möchtest.
Ich fragte mich einfach, was dich so sicher macht.
Und das auch in Zusammenhang mit Demut.
Veröffentlicht von: @simonssonDu kannst eine 10 eintragen.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich fragte mich einfach, was dich so sicher macht.
Veröffentlicht von: @lombard3Und das auch in Zusammenhang mit Demut.
Ok, verstehe, was du meinst.
Das wäre so, Lombard, als würde man eine wundervolle Frau kennenlernen, sich verlieben und sie begehren; und sie will einen auch haben, liebt einen auch, aber man umginge es ständig, fürchtet es, sei zu gering, sie sei zu schön, usw.
"Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz, wie ein Siegel auf deinen Arm. Denn stark wie der Tod ist die Liebe und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich. Ihre Glut ist feurig und eine Flamme des HERRN, sodass auch viele Wasser die Liebe nicht auslöschen und Ströme sie nicht ertränken können" (Hld 7,6-7)
Ich bin mir nicht sicher.
Du wendest dieselbe Methode an wie ein Hindu oder Moslem: Du orientierst dich an Schriften (zitierst sie) sowie an dem, was du um dich herum siehst und kommst doch zu ganz anderen Schlussfolgerungen und hast ein anderes Verständnis von Gott, als diese.
Außerdem schlussfolgerst du, dass sich bspw. Raum in einen Geist ausdehnt.
Ich verstehe nicht, was dir die Sicherheit gibt - und evtl. fehlende Demut - dass du Recht hast.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich verstehe nicht, was dir die Sicherheit gibt - und evtl. fehlende Demut - dass du Recht hast.
Ja, ich denke, wir belassen es dabei. Wir drehen uns grade zum dritten oder vierten Mal.
LG
Ja, deine Antworten haben mich nicht überzeugt.
Aus meiner Sicht unterscheiden sie sich nicht von denen, die ein Hindu oder Moslem geben könnte.
Nachtrag vom 10.11.2019 0022
(mit inhalt. anderem Farbton).
Hindu-Glaube?
Veröffentlicht von: @simonssonEin Hindu erkennt...
Ich hab vor Jahren mal ein kurzes (ca. 30 Min.) Gespräch mit einer Hindu-Frau gehabt. Sie sagte, dass die uns so verschieden erscheinenden Götter alle Darstellungen des einen Gottes sind und in ihnen nur die jeweilige "Seins-Weise", in der er - immer derselbe - in Erscheinung tritt.
Interessanterweise hatte sie zu "Kali" (so, wie wir sie verstehen, die Göttin des Todes) gebetet, ein Kind zu bekommen. Sie bekam es auch. Sie sagte, das Kali ebenso Göttin des Lebens wie des Todes ist
Veröffentlicht von: @queequegSie sagte, dass die uns so verschieden erscheinenden Götter alle Darstellungen des einen Gottes sind
Ja, das ist das Verständnis.
Das ist übrigens häufig so (zum Thema "unterschiedliche Ansichten zum Geist"): bei allen heidnischen Religionen, soweit mir bekannt, findet man den "Allvater" oder Urgrund des Seins, das Unerschaffene, das "Eine", usw., aus dem alles geworden ist. Das findet man nahezu überall. Sie sagen aber über diesen nichts. Er ist ihnen unbekannt. Sie beten die Erscheinungen und Gesetze der Natur an. Ich führte bereits schonmal Paulus auf dem Markt von Athen an: er geht umher, sieht die ganzen Götterstatuen und darunter einen leeren Sockel, auf dem steht: "Dem unbekannten Gott". Das ist ER, der Herr aller Dinge.
Die anderen Religionen sagen und zeigen doch selber, was und wen sie anbeten: Sonne, Mond, Gestirne, Fruchtbarkeit, Speise und Trank, etc. Gottheiten, von Schlangen umhegt oder als Drachen, Wesen - halb Tier, halb Mensch - die schöne Menschenfrauen umgarnen oder stehlen, die zahlreichen Praktiken, die auf Reliefs der Götterwelten abgebildet sind, usw. Nein, ich bin nicht prüde - man sieht schlicht daran, was sie anbeten und verehren.
Ebenso einige Philosophien, die lehren, man solle den Tod mehr begehren als dieses jämmerliche Leben in diesem verrottenden Körper, der nur ein Käfig ist, oder gänzlich die Auslöschung anstreben, um endlich nicht mehr geborensein und leben zu müssen.
Sie sagen es doch alle, wie sie es sehen und was sie glauben. Da gibt es doch kein vertun. Den Allvater kennen sie nicht, wie sie zumeist selbst sagen.
Erhörung
Und warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?
Würde das einer christlichen Frau so gehen, wäre ganz klar, dass Gott sie erhört hat.
Veröffentlicht von: @queequegUnd warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?
Weil sie wohl erhört worden ist.
Queequeg, Gott gehört keiner Religion. Er liebt die Menschen. Ihre Unwissenheit beschränkt ihn doch nicht. Sie kann doch auch nichts dafür, dass sie dort geboren wurde und aufgewachsen ist. Genauso habe ich mir nicht ausgewählt, hier geboren zu sein.
Veröffentlicht von: @queequegUnd warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?
Weil Gott es gefallen hat. Gott kann nur mit dem arbeiten, was er im Menschen vorfindet. Er weiß genau was er tut. Er sieht genauer und tiefer als wir. Und er weiß, wie er weiter vorgeht. Er hat einen Plan, auch für diese Frau.
Meinen Glauben ficht das in keinster Weise an. Freuen wir uns mit der Frau, dass sie ihr Kind bekommen hat.
Veröffentlicht von: @jadwinWeil Gott es gefallen hat. Gott kann nur mit dem arbeiten, was er im Menschen vorfindet.
Er kann schlicht und ergreifend tun, was immer er will.
Es kursiert hier bei einigen noch die Vorstellung, man spräche von einem "christlichen Gott" entgegen anderen Göttern (Zeus, Odin, Vishnu, Allah oder Kali). Dem ist nicht so.
Die Bibel sagt übrigens nicht, dass es diese anderen Götter nicht gibt, sondern sie sagt, wer dem Herrn folgt, der bete diese nicht an. "Diese habe ich den Heiden und denen von den Völkern und Inseln gegeben".
Ihre Dichter, wird Paulus später sagen, haben es durchaus erahnt, dass über all diesen Wesen der ewige Herr ist. Der, den "kein Mensch je gesehen (begriffen) hat", wie Jesus sagte. "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater ... denn ihr kennt (kanntet) meinen Vater nicht"
Veröffentlicht von: @simonssonEs kursiert hier bei einigen noch die Vorstellung, man spräche von einem "christlichen Gott" entgegen anderen Göttern (Zeus, Odin, Vishnu, Allah oder Kali). Dem ist nicht so.
Es gibt nur einen Gott, aber unterschiedliche Vorstellungen von ihm. Ich bin sehr froh, dass mir Jesus einen direkten Zugang zu diesem geöffnet hat und dass er gezeigt hat, dass er unser liebevoller Vater im Himmel sein will.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Bibel sagt übrigens nicht, dass es diese anderen Götter nicht gibt, sondern sie sagt, wer dem Herrn folgt, der bete diese nicht an. "Diese habe ich den Heiden und denen von den Völkern und Inseln gegeben".
Ihre Dichter, wird Paulus später sagen, haben es durchaus erahnt, dass über all diesen Wesen der ewige Herr ist. Der, den "kein Mensch je gesehen (begriffen) hat", wie Jesus sagte. "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater ... denn ihr kennt (kanntet) meinen Vater nicht"
Ich denke für die Juden war gar nicht so wichtig, ob es die anderen Güter gibt oder nicht gibt. Es war nur wichtig, dass ihr Gott größer und stärker ist und dass man sich mit den anderen nicht abgeben soll.
Im Laufe der Religionsgeschichte wurde es wichtiger zu erkennen, es ist nur ein Gott. Für mich persönlich ist es sehr wichtig zu erkennen, es gibt nur einen Gott und dieser ist vollkommen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?
Weil sie gar nicht unfruchtbar war und Sex hatte. 😉
scnr
Das hatte sie schon Jahre vorher getan.
Veröffentlicht von: @queequegInteressanterweise hatte sie zu "Kali" (so, wie wir sie verstehen, die Göttin des Todes) gebetet, ein Kind zu bekommen. Sie bekam es auch.
Kali gilt auch als Göttin der Fruchtbarkeit, ist also durchaus die richtige "Adressatin", wenn ein Hindu sich ein Kind wünscht.
Veröffentlicht von: @queequegSie sagte, das Kali ebenso Göttin des Lebens wie des Todes ist
Das ist auch richtig. Nach der Vorstellung der Hindus ist der Tod notwendig, um neues Leben zu ermäglichen.
Veröffentlicht von: @simonssonWas ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte.
Dieses von Dir und anderen Apologeten behauptete Geheimnis? Warum und wem gegenüber sollten die Wisseschaftler denn da zur Demut gemahnt werden?
Veröffentlicht von: @simonssonDavon sprach ich zunächst einmal. War das verständlich und nachvollziehbar?
Im Ernst - ich weiß nicht, worum es Dir überhaupt geht. Deswegen frage ich mal ganz platt nach: Denkst Du, dass das beobachtbare Universum die rund 13,8 Milliarden Jahre alt ist? Plus minus - seien wir da mal ganz großzügig - zehn Milliarden Jahre?
Falls ja, weiß ich nicht, worüber wir uns weiter unterhalten sollten, denn ich und diverse andere brauchen nicht zusätzlich zu dem, was naturwissenschaftlich über den Kosmos herausgefunden werden kann, noch einen Gott oder eine Demut vor dem Verborgenen. Um es mal mit Laplace zu sagen (den Napoleon Bonaparte, nachdem Laplace über sein Modell der Planetenbewegungen referiert hatte, fragte, wo denn in dieser Himmelsmechanik nun Gott stecke? Der große Newton habe in seinem Buch von Gott gesprochen, aber in dem Buch von Laplace habe er diesen Begriff nicht ein einziges Mal gefunden...) "Werter Bürger und Erster Konsul - ich habe dieser Hypothese nicht bedurft."
Veröffentlicht von: @blackjackDieses von Dir und anderen Apologeten behauptete Geheimnis? Warum und wem gegenüber sollten die Wisseschaftler denn da zur Demut gemahnt werden?
Warum? Zum Beispiel damit man nicht dem Wahn verfällt, alles gehöre einem und stehe einem zur Verfügung, man dürfe mit allen Möglichkeiten, die man hat, auch alles tun (an Natur, Tieren und ungeborenem Leben zB.).
Veröffentlicht von: @blackjackDenkst Du, dass das beobachtbare Universum die rund 13,8 Milliarden Jahre alt ist? Plus minus - seien wir da mal ganz großzügig - zehn Milliarden Jahre?
Ich anerkenne, dass es das Alter ist, zu dem man mit den Rechnungen gekommen ist (ich habe deinen Link gelesen; war sehr interessant). Ich frage aber nach, ob man berücksichtigt, dass diese Betrachtungen Einschränkungen unterliegen.
Zum Alter muss ich letztlich tatsächlich sagen: Ich weiß es nicht. - Diese Antwort wird doch hier von einigen gern gelesen, soweit ich mitbekommen habe. Kann ich hiermit also anbieten zu diesem Punkt.
Veröffentlicht von: @blackjackFalls ja, weiß ich nicht, worüber wir uns weiter unterhalten sollten, denn ich und diverse andere brauchen nicht
Du bist vollkommen frei, nicht mitzuschreiben ... (?)
Veröffentlicht von: @blackjack"Werter Bürger und Erster Konsul - ich habe dieser Hypothese nicht bedurft."
Natürlich nicht. Weil er einfach nur beschrieben hat, was da geschieht. Gott ist keine wissenschaftlich messbare Größe.
Veröffentlicht von: @simonssonNatürlich nicht. Weil er einfach nur beschrieben hat, was da geschieht. Gott ist keine wissenschaftlich messbare Größe.
Das ist allerdings eine Position, die sich erst seit Neuestem unter Theologen als Standardmeinung ausgebreitet hat. Bonaparte bezog sich auf Newton, welcher ja noch Gott als eine Art Korrektur-Größe gewissermaßen für seine Berechnungen gebraucht hatte. Während Laplace schon weiter war und Gott eben nicht mehr brauchte, um das, was man sehen konnte, erklären zu können. Dass Gott so völlig ausserhalb des empirischen Zugangs verschafft wurde, ist ja nicht etwa eine Entwicklung, die sich folgerichtig aus der Theologie ergab - es ist eine Art Rettungsmaßnahme. Man hat seitens der organisierten Religionen Gott als empirisch beobachtbaren Faktor aus dem Spiel genommen, weil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte. Generationen von Christen vor der heutigen Gläubigenschar waren fest davon überzeugt, dass sich Gott durchaus empirisch zeige, dass bestimmte Phänomene ohne Gottes parteinehmendes Eingreifen nicht erklärbar seien. Und nicht die Dümmsten und Unaufgeklärtesten unter den Christen vertraten solch ein Gottesbild, sondern einige der allerklügsten und naturwissenschaftlich versiertesten. Neben Sir Isaac Newton, der exakt an den Stellen, in denen er Gott in's Spiel brachte, die Fehler in seine Arbeiten implementierte, sei z.B. auch an Tycho Brahe erinnert - einen genialen Empiriker, der aber leider zeitlebens es nicht schaffte, aus seinen genauen Beobachtungen die richtigen Schlüsse zu ziehen - da sie sich nicht mit den Vorstellungen, die er aus der Bibel und seinem christlichen Glauben übernommen hatte, in Übereinstimmung bringen ließen.
Dein "Natürlich nicht." tendiert dazu, die Gottesbilder, die über Jahrhunderte von den Klügsten unter den Christen gehegt wurden, als kinderleicht von der Hand zu weisen darzustellen.
Übrigens hatte Laplace nicht nur beschrieben, was geschieht. Sondern er hatte es erklärt.
Wenn heute von religiöser Seite häufig so getan wird, als sei es nicht die Aufgabe der Religion, zu erklären, was ist, muß ich immer ein wenig schmunzeln. Denn tatsächlich ist Religion in der historischen Rückschau immer ungefähr hälftig damit beschäftigt gewesen, genau dies zu leisten: das, was ist, zu erklären. Genau darin besteht ja z.B. das Genesis-Kapitel. Und religionsübergreifend werden immer und immer wieder empirisch beschreibbare Phänomene auf das Eingreifen eines Gottes zurückgeführt. Religion hätte sich überhaupt nicht durchsetzen können, wenn nicht die Leute ernsthaft geglaubt hätten, es lohne sich und ziemlich diesseitig-konkret, auf die Worte der Priesterschaft zu hören, weil diese Priesterschaft durch ihren direkten Draht zu den Göttern eben wisse und mit einer signifikaten Sicherheit voraussehen könne, wie die Götter in der Zukunft in den Weltenlauf eingreifen würden. Ich meine: darin bestand ja das Geschäftsmodell der Religionen über Jahrtausende hinweg, die gesamte Opfer-Theologie basiert darauf, dass man meinte, die Handlungen der Götter berechnen und sogar beeinflussen zu können.
Mit Deinem "Natürlich nicht." schmeißt Du mal so eben nonchalant die Hälfte dessen, was Religion in den vergangenen Jahrtausenden ausmachte, in den Abfallkorb mit den sich als Trugschluß erwiesen habenden Ideen.
Veröffentlicht von: @simonssonZum Alter muss ich letztlich tatsächlich sagen: Ich weiß es nicht. - Diese Antwort wird doch hier von einigen gern gelesen, soweit ich mitbekommen habe. Kann ich hiermit also anbieten zu diesem Punkt.
Okay. Du weißt es nicht. Einverstanden. Ich weiß ja auch nicht, wie alt das Universum ist. Wissen tut das keiner.
Und was glaubst Du nun in dieser Hinsicht?
Veröffentlicht von: @blackjackDas ist allerdings eine Position, die sich erst seit Neuestem unter Theologen als Standardmeinung ausgebreitet hat. Bonaparte bezog sich auf Newton, welcher ja noch Gott als eine Art Korrektur-Größe gewissermaßen für seine Berechnungen gebraucht hatte. Während Laplace schon weiter war und Gott eben nicht mehr brauchte, um das, was man sehen konnte, erklären zu können. Dass Gott so völlig ausserhalb des empirischen Zugangs verschafft wurde, ist ja nicht etwa eine Entwicklung, die sich folgerichtig aus der Theologie ergab - es ist eine Art Rettungsmaßnahme. Man hat seitens der organisierten Religionen Gott als empirisch beobachtbaren Faktor aus dem Spiel genommen, weil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte.
Ja, wir haben ja eine Aufklärung hinter uns, die viele Dinge klarer gemacht hat. Seit Kant ist auch jeglicher "Gottesbeweis" zu den Akten gelegt, weswegen Mendelssohn ihn den "großen Alleszermalmer" nannte.
Veröffentlicht von: @blackjackweil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte.
Auf dem Spielfeld der naturwissenschaftlichen Forschung.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd nicht die Dümmsten und Unaufgeklärtesten unter den Christen vertraten solch ein Gottesbild, sondern einige der allerklügsten und naturwissenschaftlich versiertesten. Neben Sir Isaac Newton, der exakt an den Stellen, in denen er Gott in's Spiel brachte, die Fehler in seine Arbeiten implementierte, sei z.B. auch an Tycho Brahe erinnert - einen genialen Empiriker, der aber leider zeitlebens es nicht schaffte, aus seinen genauen Beobachtungen die richtigen Schlüsse zu ziehen - da sie sich nicht mit den Vorstellungen, die er aus der Bibel und seinem christlichen Glauben übernommen hatte, in Übereinstimmung bringen ließen.
Richtig, zahlreiche der großen Forscher waren gläubig (gläubig heißt ja nicht zwangsläufig "kirchenkonform"). Und ja, da gab es Fehlschlüsse. Das braucht man aber nicht vorwerfen, denke ich, das geschah und geschieht ja allen bis heute. Die Fehlschlüsse oder Probleme kommen übrigens nur dann, wenn man Gott zu einem Element der Natur macht; dann kommen die Probleme. Ähnlich wie man den Menschen zerfleischt hat, um die "Seele" zu finden, oder den Toten gewogen, um zu sehen, ob er nun - ohne Seele - weniger wiege, da man nicht verstand, dass Seele ein zusammenwirkendes, verflochtenes System des ganzen Menschen ist. Ja, dann wird es wirr, das stimmt. Das kam aber wohl auch erst als Missverstand der Aufklärung; ich weiß nicht, ob zB Platon sowas gemeint hat, dass man die Seele irgendwo als Diamant im Körper finde.
Veröffentlicht von: @blackjackDein "Natürlich nicht." tendiert dazu, die Gottesbilder, die über Jahrhunderte von den Klügsten unter den Christen gehegt wurden, als kinderleicht von der Hand zu weisen darzustellen.
Ich hätte vor 200, 300 Jahren, oder vor 1000 Jahren vermutlich auch anders gedacht. Ich lebe aber ja heute.
Veröffentlicht von: @blackjackWenn heute von religiöser Seite häufig so getan wird, als sei es nicht die Aufgabe der Religion, zu erklären, was ist,
Doch, das finde ich schon, das dies Religion tut. Ich sehe es umgekehrt: die Naturwissenschaft "erklärt" es nicht. Sie beschreibt, was geschieht, was sie sieht und misst oder logisch annimmt, und erklärt natürlich, was da passiert. Sie erklärt ja aber nicht, warum dies alles da ist. Das ist eben eine philosophische Frage.
Es gibt aber oft diesen Gestus: die Wissenschaft hat das ja nun geklärt, also können wir das abhaken (Gott, Geist, Seele, etc.). Es ist das eine zu sagen, Gott ist keine wissenschaftliche Größe, oder zu sagen, das mit Gott hat sich ja nun erledigt (da ist ja nicht die Wissenschaft mit gemeint, sondern es wird nahegelegt: Vergiss das mit Gott!)
Veröffentlicht von: @blackjackMit Deinem "Natürlich nicht." schmeißt Du mal so eben nonchalant die Hälfte dessen, was Religion in den vergangenen Jahrtausenden ausmachte, in den Abfallkorb mit den sich als Trugschluß erwiesen habenden Ideen.
Nein, nicht in den Abfallkorb. Ich lege es behutsam ins Regal. Auch diese alten, teilweise verfehlten Vorstellungen können lehr- und hilfreich sein, um etwas besser zu verstehen.
Veröffentlicht von: @blackjackOkay. Du weißt es nicht. Einverstanden. Ich weiß ja auch nicht, wie alt das Universum ist. Wissen tut das keiner.
Und was glaubst Du nun in dieser Hinsicht?
Interessante Wendung des Gesprächs, oder? 😀
Ich müsste drüber nachdenken. Milliarden Jahre übersteigen mein Verstehen ohnehin. Es ist auch nicht wirklich relevant. Ob man da aber einen Schöpfer begreift oder nicht, das ist durchaus relevant. Da sagen dann Atheisten oder Agnostiker, das sei doch irrelevant; das sehe ich keineswegs so.
Veröffentlicht von: @simonssonJa, wir haben ja eine Aufklärung hinter uns, die viele Dinge klarer gemacht hat.
Aber wohl manchen nicht klar genug, wenn man hernach immer noch denselben Konzepten huldigt wie früher.
Veröffentlicht von: @simonssonAuf dem Spielfeld der naturwissenschaftlichen Forschung.
Nein, das ist nicht auf die naturwissenschaftliche Forschung beschränkt. Das ist auf die empirisch erfahrbare Realität bezogen. Die Götter waren auch vor der Aufklärung nicht für Tsunamis, Ernteausfälle und Grippeheilungen verantwortlich. Nur wußte man's damals noch nicht besser.
Nicht nur naturwissenschaftliche Forschung funktioniert ohne Gott, sondern auch sonst alles - entsprechend hilft z.B. Beten heute so gut wie vor zweitausend Jahren: nicht über Autosuggestions- und gruppenpsychologische Effekte hinaus.
Veröffentlicht von: @simonssonDie Fehlschlüsse oder Probleme kommen übrigens nur dann, wenn man Gott zu einem Element der Natur macht; dann kommen die Probleme.
Nicht ganz. Sie treten auf, wenn man Gott als einen für die reale Welt wirkmächtigen Faktor - egal ob man ihn als Teil der Natur betrachtet oder als etwas, das von ausserhalb eingreift - versteht. Kurz: solange man nicht von einem irrelevanten Gott ausgeht, kommt es zu den Fehlschlüssen und Problemen. (Ein Gott, der nur für's Jenseits Relevanz hat, hat faktisch - denn Fakten können nur im Diesseits beobachtet werden - keine Relevanz, abgesehen davon, dass diejenigen, die an so einen Gott glauben, erfahrungsgemäß ihre Mitmenschen damit behelligen.)
Veröffentlicht von: @simonssondie Naturwissenschaft "erklärt" es nicht. Sie beschreibt, was geschieht, was sie sieht und misst oder logisch annimmt, und erklärt natürlich, was da passiert. Sie erklärt ja aber nicht, warum dies alles da ist. Das ist eben eine philosophische Frage.
Die Naturwissenschaft erklärt sehr wohl. Aber sie erklärt nur das, was erklärbar ist: das Wie der wahrnehmbaren Phänomene. Was Du da als "philosophische Frage" bezeichnest, geht schon davon aus, dass das teleologische Weltbild zutreffend sei, dass es also überhaupt ein Ziel dessen, was geschieht, gebe. Spätestens seit Albert Camus sollte jeder, der sich mit Philosophie beschäftigt, wissen, dass genausogut oder sogar besser mit unseren Erkenntnissen die Position vertreten werden kann, dass die Antwortmenge auf die Warum-Frage eine leere ist: Es gibt keinen Grund, der auf die Frage nach dem Warum als Antwort paßt. Die Welt ist absurd (sinnlos). Fertig, aus. Das, was Du da als philosophische Frage bezeichnet, ließe sich vermutlich erhellender als psychologisches Problem betrachten: Warum (im faktisch nachfragenden Sinne) meinen die Menschen in allen möglichen Zusammenhängen intentionale Prozesse zu erkennen? Woher kommt diese Ich-Bezogenheit, die allen Ernstes auf die Idee kommt, das Sexualverhalten der Bewohner von New Orleans könne für die Überschwemmungen durch den Hurricane Kathrina die Ursache sein? Warum diese Ich-Bezogenheit hinter der Vorstellung, der Weltenschöpfer könne die Welt samt ihrem Inventar für uns Menschen geschaffen haben? Woher die Ich-Bezogenheit, die aus den relevanten Naturkonstanten ein Finetuning-Argument (Das Universum ist so, wie's ist, eingerichtet, damit wir Menschen darin leben können) basteln zu können meint?
Dieser anthropogene Egozentrismus, aus welchem die Religionen sich speisen, wird ja vermutlich einer psychologischen Veranlagung entsprechen, die irgendeine Art evolutionsbiologischen Vorteil gewährte oder ist Nebenprodukt einer anderen selektionsvorteilhaften Veranlagung. So gestellt wäre die Warum-Frage womöglich erhellend und es ließe sich insbesondere hoffen, dass man irgendwann auch tatsächlich mal eine Antwort darauf findet. 😊
Veröffentlicht von: @simonssonIch müsste drüber nachdenken. Milliarden Jahre übersteigen mein Verstehen ohnehin.
Okay, Du vermeidest die Festlegung, indem Du Bescheidenheit vorschiebst (übersteigen mein Verstehen ohnehin).
Veröffentlicht von: @simonssonEs ist auch nicht wirklich relevant.
Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Es ist relevant, weil sich hier entscheidet, ob Du zugibst, dass eine bestimmte Art der Wissensgenerierung - nämlich die naturwissenschaftliche - einer anderen Art der Wissensgenerierung - nämlich derjenigen per Glauben an Offenbartes - überlegen sei oder nicht. Indem Du Dich nicht festlegst, obwohl ich Dir da 10 Milliarden Jahre Unsicherheitsfaktor schon zugestanden habe, zeigst Du, dass Du im Innersten eben doch (noch?) ein Kreationist bist.
Veröffentlicht von: @simonssonOb man da aber einen Schöpfer begreift oder nicht, das ist durchaus relevant.
Begreift? Es ist relevant, ob man da einen Schöpfer behauptet. Durchaus. Denn sobald man ihn behauptet, obwohl er sich empirisch betrachtet nicht aufdrängt und obwohl er hinsichtlich dessen, was über das Universum gewußt werden kann, keinen Unterschied macht, hat man sich entschieden und zieht die un- respektive voraufgeklärte Weltsicht der aufgeklärten Weltsicht vor.
Veröffentlicht von: @simonssonDa sagen dann Atheisten oder Agnostiker, das sei doch irrelevant; das sehe ich keineswegs so.
Atheisten oder Agnostiker sagen das überhaupt nicht. Sie sagen, dass die Existenz dieses Schöpfers nicht gewußt werden kann und dass deswegen alle, die in dieser Hinsicht Wissen behaupten, Falsches behaupten, das im vernünftigen Diskurs entsprechend seiner Unbegründbarkeit als ungültig abgelehnt werden kann.
Irrelevant ist Gott nur hinsichtlich naturwissenschaftlicher Modelle. Im sozialen Diskurs ist er für Atheisten oder Agnostiker nicht irrelevant, sondern ein falsches Konzept. Aber falsche Konzepte haben durchaus ihre Relevanz - sonst hätte die AfD keine Wähler. 😀
Veröffentlicht von: @blackjackAber wohl manchen nicht klar genug, wenn man hernach immer noch denselben Konzepten huldigt wie früher.
Nun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Götter waren auch vor der Aufklärung nicht für Tsunamis, Ernteausfälle und Grippeheilungen verantwortlich. Nur wußte man's damals noch nicht besser.
Das ist richtig, aber von solch einem Götzen redet hier auch keiner.
Veröffentlicht von: @blackjackNicht nur naturwissenschaftliche Forschung funktioniert ohne Gott, sondern auch sonst alles
Es "funktioniert" alles, ohne dass man Gott erkennt, das stimmt.
Veröffentlicht von: @blackjackz.B. Beten heute so gut wie vor zweitausend Jahren: nicht über Autosuggestions- und gruppenpsychologische Effekte hinaus.
Das ist lediglich die psychologische Erläuterung dessen, was man da betrachtet, ebenso, wie es die Naturwissenschaft macht. Die Hirnforschung kann nun Hirnareale farblich kenntlich machen und sehen, wo was passiert und welche Chemie dabei stattfindet, und meint damit, sie habe es erklärt. Das hat sie aber nicht. Und du sitzt, so belesen und intelligent du zweifelsohne bist, diesem Irrtum auf.
Veröffentlicht von: @blackjackkeine Relevanz, abgesehen davon, dass diejenigen, die an so einen Gott glauben, erfahrungsgemäß ihre Mitmenschen damit behelligen.)
Nun ja, man wird von lauter Sachen behelligt. Du behelligst uns ja auch mit deinen Ansichten. Man muss sich jeden Tag - vor allem medial - dadurch behelligen lassen, was Leute so als ihren Lebenssinn verstehen. Das meiste davon besteht mehr oder minder aus Sex und Gewalt, ganz der evolutionären Natur verpflichtet; "aufgeklärte" Gesellschaft.
Veröffentlicht von: @blackjackAber sie erklärt nur das, was erklärbar ist: das Wie der wahrnehmbaren Phänomene.
Die Welt der Erscheinungen, ja. Sagte ich ja.
Veröffentlicht von: @blackjackWas Du da als "philosophische Frage" bezeichnest, geht schon davon aus, dass das teleologische Weltbild zutreffend sei, dass es also überhaupt ein Ziel dessen, was geschieht, gebe.
Natürlich. Und das wird zur Debatte gestellt. Jedesmal, wenn jemand von oder aus seinem Glauben heraus spricht, stellt er diese Ansicht vor. Es ist ziemlich unnötig, wiederholend Dinge zu sagen, die eigentlich vollkommen klar sind.
Veröffentlicht von: @blackjackSpätestens seit Albert Camus sollte jeder, der sich mit Philosophie beschäftigt, wissen, dass genausogut oder sogar besser mit unseren Erkenntnissen die Position vertreten werden kann, dass die Antwortmenge auf die Warum-Frage eine leere ist:
Ich kenne Camus sehr gut und habe fast alles von ihm gelesen. Ja, dadurch ist mir auch diese Sichtweise bekannt und bewusst (als jemand, der sich damit beschäftigt hat) ... Und jetzt?
Veröffentlicht von: @blackjackDie Welt ist absurd (sinnlos). Fertig, aus.
Dieses "fertig, aus" ist deine Ansicht, BlackJack. Du gehst von einer gottlosen Welt aus.
Veröffentlicht von: @blackjackDas, was Du da als philosophische Frage bezeichnet, ließe sich vermutlich erhellender als psychologisches Problem betrachten: Warum (im faktisch nachfragenden Sinne) meinen die Menschen in allen möglichen Zusammenhängen intentionale Prozesse zu erkennen?
Weil Gott ihnen das wohl so gegeben hat. Oder weil sie psychisch gestört sind? Worüber oder mit wem sprichst du dann noch?
Veröffentlicht von: @blackjackWoher kommt diese Ich-Bezogenheit, die allen Ernstes auf die Idee kommt, das Sexualverhalten der Bewohner von New Orleans könne für die Überschwemmungen durch den Hurricane Kathrina die Ursache sein?
Da kann ich dir nichts zu sagen.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum diese Ich-Bezogenheit hinter der Vorstellung, der Weltenschöpfer könne die Welt samt ihrem Inventar für uns Menschen geschaffen haben?
Weil wir, als Wesen mit Geist, diesen Schöpfer erkennen bzw er sich uns offenbart und wir eine Aufgabe in dieser Welt haben. Er hat nicht nur die Welt für uns geschaffen, er hat auch uns für die Welt geschaffen. Wir hätten eigentlich Hirten und Gärtner sein sollen auf dieser Erde.
Veröffentlicht von: @blackjackWoher die Ich-Bezogenheit, die aus den relevanten Naturkonstanten ein Finetuning-Argument (Das Universum ist so, wie's ist, eingerichtet, damit wir Menschen darin leben können) basteln zu können meint?
Siehe oben.
Veröffentlicht von: @blackjackDieser anthropogene Egozentrismus, aus welchem die Religionen sich speisen, wird ja vermutlich einer psychologischen Veranlagung entsprechen, die irgendeine Art evolutionsbiologischen Vorteil gewährte oder ist Nebenprodukt einer anderen selektionsvorteilhaften Veranlagung.
Was eine naturalistische These ist.
Veröffentlicht von: @blackjackOkay, Du vermeidest die Festlegung, indem Du Bescheidenheit vorschiebst (übersteigen mein Verstehen ohnehin).
Genau.
Veröffentlicht von: @blackjackob Du zugibst, dass eine bestimmte Art der Wissensgenerierung - nämlich die naturwissenschaftliche - einer anderen Art der Wissensgenerierung - nämlich derjenigen per Glauben an Offenbartes - überlegen sei oder nicht.
Weder noch, das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Ich nehme sinngemäß ein Beispiel vom NZZ-Autoren Hans Widmer auf: Du kannst die Mona Lisa beschreiben, indem du das Material auseinandernimmst (welches Holz, welche Leinwand, welche Farben, welche Anteile an Zusätzen bei der Farbmischung, Eidotter, Lacke oder Öle, welche Pinselstärke, welche Witterungsfaktoren, welche Entstehungsdauer, usw.); das ist alles korrekt, soweit du es ermitteln kannst natürlich. Das klärt aber niemals diesen Zauber, den das Gemälde hat, was dort zum Ausdruck kommt, wie die Mona Lisa dich ansieht, mit diesem geheimen Lächeln, welche Atmosphäre der düstere Hintergrund hat, usw.
Veröffentlicht von: @blackjackIndem Du Dich nicht festlegst, obwohl ich Dir da 10 Milliarden Jahre Unsicherheitsfaktor schon zugestanden habe, zeigst Du, dass Du im Innersten eben doch (noch?) ein Kreationist bist.
Wenn du so willst, dann sicher.
Veröffentlicht von: @blackjackBegreift?
Ja, begreift. Und dann behauptet man ihn natürlich auch.
Veröffentlicht von: @blackjackobwohl er hinsichtlich dessen, was über das Universum gewußt werden kann, keinen Unterschied macht,
Hinsichtlich dessen nicht, aber hinsichtlich des persönlichen Lebens macht es einen Unterschied. Oder meinst du, ob ich die Welt als einen leeren Abgrund betrachte, in den ich einmal fallen werde, oder ob ich in eine Heimat bei meinem Schöpfer gehe, macht keinen Unterschied?
Veröffentlicht von: @blackjackAtheisten oder Agnostiker sagen das überhaupt nicht. Sie sagen, dass die Existenz dieses Schöpfers nicht gewußt werden kann und dass deswegen alle, die in dieser Hinsicht Wissen behaupten, Falsches behaupten, das im vernünftigen Diskurs entsprechend seiner Unbegründbarkeit als ungültig abgelehnt werden kann.
Dann müssen sie den Diskurs verlassen, wenn er ungültig ist. Das Wissen, welches der Gläubige hat, ist keines über Fakten eines naturwissenschaftlichen Aspekts (aus welchen Substanzen und welcher Chemie irgendein Stoff besteht), sondern eine Gewissheit und tiefes Vertrauen. Er erkennt diesen Schöpfer und der Atheist erkennt ihn nicht; der Agnostiker meint es nicht zu wissen (sagen die Begriffe doch schon selbst).
Veröffentlicht von: @blackjackAber falsche Konzepte haben durchaus ihre Relevanz - sonst hätte die AfD keine Wähler. 😀
Wow, wie billig.
Veröffentlicht von: @simonssonNun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.
Da sind wir aus meiner Sicht wieder beim Thema "Demut".
(Natur-)wissenschaft muss eben gute Gründe für Aussagen und Behauptungen anführen. (In der Regel, dadurch, dass man ein vorhersagefähiges Modell erstellt, dessen Vorhersagen untersucht werden - das geht oft am Einfachsten durch eine mathematische Beschreibung eines (vermuteten) Zusammenhangs).
Es ist manchmal ehrlich zu sagen: Man weiß es nicht, als eine Antwort / Behauptung aus dem Hut zu zaubern, die nicht widerlegbar ist (und meist auch nicht belegbar).
Veröffentlicht von: @lombard3Es ist manchmal ehrlich zu sagen: Man weiß es nicht,
Wenn man dies nicht weiß, ist es das ehrlichste und redlichste zu sagen, man weiß es nicht. Das ist vollkommen klar. Wir sind doch alle Agnostiker in ganz vielen Dingen; ich weiß doch ganz viele Sachen nicht.
Veröffentlicht von: @lombard3als eine Antwort / Behauptung aus dem Hut zu zaubern, die nicht widerlegbar ist
Welche Behauptung? Es ist Glaube. Du scheinst den Eindruck zu haben, man konzipiere hier Thesen, um irgendwas zu stützen, was einem selbst einen Vorteil brächte. Wir reden hier von Glauben. Und selbstverständlich erklärt ein gläubiger Mensch aus diesem Glauben heraus die Welt.
Den eigenen Glauben leben
Veröffentlicht von: @simonssonWir reden hier von Glauben. Und selbstverständlich erklärt ein gläubiger Mensch aus diesem Glauben heraus die Welt.
Dass ist ja auch in Ordnung.
Nur muss sich jeder selbst fragen, ob er/sie wirklich etwas erklärt oder nur etwas behauptet und die Erklärungskette nicht letztlich bei einer unüberprüfbaren Offenbarung, die niedergeschrieben wurde, endet.
Man darf auch nicht vergessen, dass es unterschiedliche Arten und Weisen gibt, den eigenen Glauben zu leben.
Deine findet Trost und Kraft.
Der andere hat Machtgedanken oder meint in der Tat, naturwissenschaftliche Dinge erklären zu können (darf er auch, nur muss er wie alle anderen gute Gründe für seine Thesen darlegen) und Einfluss bis auf das Schulsystem zu nehmen.
Wieder andere gehen für ihren Glauben noch weiter.
Glaube führt zu unterschiedlichen Ansichten und Ergebnissen - das zeigen die Religionen.
Da die Pflicht fehlt, überprüfbare und prinzipiell widerlegbare Aussagen zu machen, können die Thesen auch nicht angegriffen.
Naturwissenschaftliche Theorien hingegen sollen überprüft und bezweifelt werden und müssen sich bewähren. Tun sie das, sind sie weiterhin nur des Fehlers letzter Stand.
Nachtrag vom 10.11.2019 1939
werden
Veröffentlicht von: @lombard3Nur muss sich jeder selbst fragen, ob er/sie wirklich etwas erklärt oder nur etwas behauptet und die Erklärungskette nicht letztlich bei einer unüberprüfbaren Offenbarung, die niedergeschrieben wurde, endet.
Ich versuche es nochmal, Lombard, vielleicht wird es dann verständlich: worüber reden wir? Die Religion und der Glaube geben eine Erklärung der Welt. Es ist keine naturwissenschaftliche Erklärung. Wenn du oder jemand anderes nach überprüfbaren Beweisketten fragt, dann setzt er damit einen Materialismus voraus und fordert naturwissenschaftliche Belege ein. Diese Belege gehören in die Naturwissenschaft. Sie wären Thema zwischen zwei Physikern oder Biologen, oder Chemikern. Verstehst du, was ich meine?
Diese naturalistische Sichtweise und Irritation hat mitunter dazu geführt, dass wir nun eine kreationistische Lobby haben, die pseudo-wissenschaftlich auf diesem Diskurs mithalten will und leider den Großteil der Christenheit sehr in Mitleidenschaft zieht. Dieses Thema wandert - wie so vieles - von Amerika hier rüber. Das ist auch deinen und BlackJacks Äußerungen zu entnehmen: ihr kämpft die ganze Zeit gegen kreationistische Fundamentalisten an.
Der Großteil der Christenheit in Europa und im asiatischen Raum (Lutheraner, Reformierte, Methodisten, Quaker, Katholiken, Orthodoxe, ua.) sind gar nicht Widerpart eurer Debatte. Wir haben - natürlich mithilfe der Aufklärungsgeschichte - längst gelernt, diese Dinge anders zu betrachten. Und selbst unter frommeren Kreisen von Baptisten oder Mennoniten gibt es nicht nur biblizistische Auffassungen, sondern auch viele andere. Genauso, wie nicht jeder Naturwissenschaftler Materialist ist.
Als Empfehlung beispielsweise die Sendung von Johannes B. Kerner: dort sind Richard Dawkins, Heiner Geißler, Bischof Huber und Bischof Jaschke. Vielleicht hilft dies ein bisschen zum Verständnis. Wenn du es bei google eingibst, solltest du es schnell finden.
Es wird suggeriert - vielleicht sogar unbewusst, ich weiß es nicht - man glaube entweder biblizistisch oder aber man kommt als Gläubiger aufgrund der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in Bedrängnis. Nein, man muss nicht in Bedrängnis kommen. Ich bin kein bisschen bedrängt dadurch. Ich schaue und höre mir das alles mit Interesse und Staunen an. Auch in ganz schlichter Naturwissenschaft belese ich mich ab und an, schau mir die Erkenntnisse für Tiere und Pflanzen an, die Entwicklung von Menschenaffen oder Fotos der fernen Galaxien, Nebel und Sterne, und bin vollkommen fasziniert und beeindruckt. Mir bereitet das keinerlei Probleme. Ich denke, das beruht auf einem Fehlverständnis. Da mögen mir einige auch hier im Forum widersprechen von den Geschwistern, aber ich kann ja nur sagen, wie ich das sehe und darf behaupten, dass ein großer Teil oder gar der Großteil in der Christenheit damit keine Schwierigkeiten hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Man darf auch nicht vergessen, dass es unterschiedliche Arten und Weisen gibt, den eigenen Glauben zu leben.
Ja, die gibt es.
Veröffentlicht von: @lombard3Der andere hat Machtgedanken oder meint in der Tat, naturwissenschaftliche Dinge erklären zu können (darf er auch, nur muss er wie alle anderen gute Gründe für seine Thesen darlegen) und Einfluss bis auf das Schulsystem zu nehmen.
Ich nehme an, du meinst die ID-Debatte. Ja, ich halte sowas für verfehlt, aber wie gesagt: eigentlich nicht unser Thema.
Hierzulande hatten wir die Debatte um den Religionsunterricht, die ich nie verstanden habe. Wir hatten damals bei uns auf der Schule das Fach "Religion" und ebenso das Fach "Ethik", und da konnten sich die Schüler aussuchen, wo sie hingehen. Manchmal, wenn da oder dort ein interessantes Thema anstand, hat man auch gewechselt; einmal konnte die Ethiklehrerin frei machen, weil alle zum Reli-Unterricht wollten. Ich verstehe das Problem nicht ...
"Das gehört in die Kirche", sagen dann einige. Nein, Religion gehört nicht nur in die Kirche und ist nicht nur Privatsache, wie manche behaupten. Wir sind ein christlich geprägtes Land (noch!) und diese ganze Geistesgeschichte, dieses christlich-humanistische Menschenbild, unsere Kultur lässt sich überhaupt nicht begreifen ohne dies. Irgendwann, wenn die Entwicklung in den Kirchen so weitergeht, wird es sich ja ohnehin erledigt haben und dann hat der säkulare Mensch, was er möchte. Er lasse dann natürlich bitte nicht mehr sein Kind taufen, sich in der Kirche trauen oder von uns beerdigen. Ok?
Veröffentlicht von: @lombard3Da die Pflicht fehlt, überprüfbare und prinzipiell widerlegbare Aussagen zu machen, können die Thesen auch nicht angegriffen.
Was diese schlimmen Verirrungen in der Religion angeht, können wir nur immer wieder darauf verweisen, dass dies mit der Lehre unseres Stifters nicht vereinbar ist. Das wissen aber sogar die meisten Atheisten, wenn sie ein wenig von Jesus gelesen haben. Er ist dort das Korrektiv und der Maßstab.
LG
Veröffentlicht von: @simonssonDie Religion und der Glaube geben eine Erklärung der Welt. Es ist keine naturwissenschaftliche Erklärung.
Dann möchte ich dir auch gerne dieselbe Frage wie BlackJack stellen:
Wie alt ist deiner Ansicht nach das Universum:
Jünger als 100000 Jahre
Älter als 3 Mrd. Jahre
oder dazwischen
(unabhängig von der Erklärung, die du heranziehst).
Einklinke, auch wenn ich nicht gefragt wurde.
Von Adam bis heute 6000 Jahre.
Ob nun davor nur ein paar Tage oder viele Jahre, ist wofür relevant?
Die Frage ist ja, ob Gott aus ewiger Materie geschaffen hat (die die Menschen dann mal eben leicht in Milliarden Jahre-Alter rücken, was vermutlich auch falsch ist, weil ewig nicht Milliarden sind), oder ob die Schöpfungsgeschichte mit "Im Anfang" und "Es war aber die Erde wüst und leer" ihren Bezug auf völliges Nichts aus dem alles kam bezog.
Gott war da, ewig da, im luftleeren Raum ohne jegliche Materie?
Wie sah, wie sieht die 4. Dimension aus, wie das Himmelreich, wie Gottes Reich?
Jeder kann Dir sagen, an welches Alter er glaubt, aber beweisen kann es doch keiner, egal welches Alter welchem Gestein heute beigemessen wird.
Ja, ich weiß, der Bayer soll schon 11 Milliarden Jahre alt sein.
Nur Primat und gleichzeitig aufrechter Gang hätte nicht sein müssen, das bringt die Forscher nun in die Bredouille.
Wenn die Erde also 57.. (ich google jetzt nicht die genaue Jahreszahl Israels ...) Jahre alt ist?
Da haben sie mal einen Vulkanstein genommen und da sie wussten, wann der da rauskam und entstanden ist, wollten sie mal sehen wie ihre Messmethode ist.
Ups, haben sich um ein paar 10.000 oder 100.000er Jahre vertan, na ist ja nicht so viel, auch wenn der Stein erst 3 Monate alt war.
Aber die Materie war ja schon da gewesen, sagten sie dann.
Nein, ich habe keinen Link dazu. Das Internet gab es da noch nicht.
Wie das Buch hieß und dessen Autor, ist mir auch nicht geläufig.
Wie alt ist das Universum?
Das ist für mein Leben mit Jesus warum wichtig?
Veröffentlicht von: @karibu20Einklinke, auch wenn ich nicht gefragt wurde.
Von Adam bis heute 6000 Jahre.
Ob nun davor nur ein paar Tage oder viele Jahre, ist wofür relevant?
Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.
Auch die Schöpfungsgeschichte ist überprüfbar - es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.
Weiterhin würde es mich schon interessieren (weil ich in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen bin), ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.
Wir haben aber doch eine Gesellschaft, in der es verschiedene Auffassungen aller Art nebeneinander gibt.
Daraus leben wir doch nicht, was das Leben mit Jesus Christus angeht?
Veröffentlicht von: @lombard3es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.
Das sind doch alles menschliche Interpretationen und Sichtweisen.
Wieviele Forschungen hat es schon gegeben, die dann wieder revidiert wurden. Ob nun biblische Aussagen erst "widerlegt" und dann mit mal "wissenschaftlich-historisch" bewiesen wurden, oder irgendwelche Lebensmittel - oder Lebensweisen als besonders gesund, Kalziumanreichernd oder sonstwie hilfreich angepriesen wurden und dann mit mal "ups, doch nicht richtig" waren.
Ob ich mich auf Gott und Seine Zusagen verlassen kann, erlebe ich doch nicht durch das vermeintliche "Wissen" der Menschen, die nun mal ihre Grenzen haben, zeitlich und dimensional?
Veröffentlicht von: @lombard3ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.
Heißt das, Du machst den - Deinen - Glauben an Gott und die Zukunft davon abhängig, was Dir von der Vergangenheit "bewiesen" werden kann?
Ups, ich fürchte, das ist ein Holzweg, der Dir die Gewissheit die Du suchst nicht geben kann und wird.
liebe Grüße
Karibu
Veröffentlicht von: @lombard3Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.
Beides. Nicht Entweder-Oder.
Veröffentlicht von: @lombard3Auch die Schöpfungsgeschichte ist überprüfbar - es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.
Damit machst du die Genesis zu einem naturwissenschaftlichen Modell.
Veröffentlicht von: @lombard3Weiterhin würde es mich schon interessieren (weil ich in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen bin), ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.
Kann es sein, dass das der springende Punkt ist? Die Frage, ob die Menschheit ewige Strafe bekommt?
Offenbarungswissen
Veröffentlicht von: @simonssonDamit machst du die Genesis zu einem naturwissenschaftlichen Modell.
Hat es sich so zugetragen, wie dort steht oder nicht?
Veröffentlicht von: @simonssonKann es sein, dass das der springende Punkt ist? Die Frage, ob die Menschheit ewige Strafe bekommt?
Der springende Punkt ist, dass Menschen aus Offenbarungswissen heraus, das sich nicht überprüfen - weder bestätigen noch widerlegen lässt - Aussagen machen, die fragwürdig sind und die das Leben anderer Menschen beeinflussen.
Veröffentlicht von: @lombard3Hat es sich so zugetragen, wie dort steht oder nicht?
Das wird von der Schrift selbst nicht behauptet. Ich schrieb das schonmal an anderer Stelle: es wird heute gerne dem Autor der Genesis unterstellt, er hätte eine Sichtweise wie der heutige Evangelikalismus gehabt. Es ist davon auszugehen, dass dem nicht so war (nach diesen Dingen forscht man nämlich in der Theologie unter anderem).
Die 7 Tage - also die Zahl 7 - sind ein Zeichen für Ordnung, Struktur, Vollständigkeit, Vollkommenheit. Das "am Anfang" wird verständlicher, wenn man sich die lateinische Übersetzung ansieht: in principio. Gemeint ist damit nicht der zeitliche Nachweis, wann es angefangen hat (im Sinne der heutigen Naturwissenschaft), sondern gemeint ist die Grundlegung der Welt: Gott hat diese Welt geschaffen. Das will der Text sagen. Der erste Satz der Bibel ist bereits ein Glaubensbekenntnis: bereshit bara elohim et hashamayim ve et ha aretz - Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.
Das war übrigens in allen Kulturen und Mythen so: dort ist immer gemeint, was die Grundlegung, die Essenz oder die Wurzel des Kosmos ist ("in principio"). Dort ist niemals das gemeint, was heute in eine naturwissenschaftliche Debatte gehörte, und das wird massiv verkannt, weil - mit Verlaub - man keine Ahnung hat.
Der Autor der Genesis setzt die Schaffung der Gestirne an den vierten Tag. Das war eine Provokation der Babylonier, die Sonne, Mond und Sterne angebetet haben. Glaubt man wirklich, diese Autoren waren so doof, dass sie an sieben 24h/d dachten, mit den Gestirnen - welche erst 24 h/d machen - erst am vierten Tag? Bitte, Leute.
Man beraubt sich selbst des Schatzes, der in diesen Texten steckt, wenn man solche Sachen debattiert.
Was die Szene im Garten Eden angeht: ist das so passiert? Ja. Und das passiert jeden Tag wieder. Das kann man in sich selbst entdecken. Dort wird Wahrheit über uns Menschen offenbart. Diese kurzen Kapitel vom Garten Eden sind ein derart vielschichtiger und tiefgründiger Text, wie es ihn kaum nochmal gibt.
Man kann das alles wirklich mit Gewinn und Bereicherung lesen und etwas lernen über sich, das Leben und die Welt, oder man stellt sich absichtlich plump und diskutiert mit Kreationisten, ob Schlangen sprechen können ...
Veröffentlicht von: @lombard3Der springende Punkt ist, dass Menschen aus Offenbarungswissen heraus, das sich nicht überprüfen - weder bestätigen noch widerlegen lässt -
Wie gesagt, ein Beispiel habe ich oben genannt: das, was dort im Garten Eden geschildert wird, das kannst du nicht wissenschaftlich-historisch prüfen, aber du kannst das in dir selbst erkennen und erfahren.
Veröffentlicht von: @lombard3Aussagen machen, die fragwürdig sind und die das Leben anderer Menschen beeinflussen.
Och, das könnten wir jetzt diskutieren, von was man alles beeinflusst wird und ob das so gut ist, aber lassen wir das.
Unendliche Geschichte
Das hast Du gut hier geschrieben. Besonders
Veröffentlicht von: @simonssonWas die Szene im Garten Eden angeht: ist das so passiert? Ja. Und das passiert jeden Tag wieder. Das kann man in sich selbst entdecken. Dort wird Wahrheit über uns Menschen offenbart.
Das ist genau der Punkt - den übrigens auch Drewermann sehr betont -, dass man diesem Text völlig seine Bedeutung nimmt, wenn man ihn als historisches Dokument verstehen will. Die Genesis findet zu jedem Zeitpunkt bei jedem Menschen statt. Sie ist keine abgschlossene, sondern eine unendliche Geschichte.
Hier sehe ich nur anders als Du - wenn ich Dich da richtig verstanden habe -, dass damit nicht "das Böse" anthropologisch dargestellt wird, sondern die Angst.
Veröffentlicht von: @queequegdass man diesem Text völlig seine Bedeutung nimmt, wenn man ihn als historisches Dokument verstehen will. Die Genesis findet zu jedem Zeitpunkt bei jedem Menschen statt. Sie ist keine abgschlossene, sondern eine unendliche Geschichte.
Ich nehme doch einem Text seine (für manche Wichtig, evtl. 2. oder 3. vielleicht aber auch nicht) Bedeutung nicht "völlig" weg, wenn ich es "wage" ihn auch historisch für wahr zu halten?
Im Gegenteil, wer das tut, nimmt ihm die (seine eigentliche oder 2.)
Bedeutung weg.
Einen Text in zweierlei oder mehr Bedeutungen zu sehen, ist doch weder unüblich bei Bibelkapiteln noch unwahrscheinlich.
Was ist denn daran so schlimm, wenn es in Gottes Wort durch Gottes große Weisheit bei Texten immer wieder "passiert" oder möglich ist, eben passt, ihn auf mehrere Weisen zu sehen und sowohl als historische Quelle, als Ursprungsangabe der Menschen und Erklärungen für den Sündenfall und die nötige Errettung, und auch als willkommenes Bild für das eigene Leben heute mit Jesus zu sehen, sehen zu können?
Diese wunderbare Vielfalt eines Textes muss ich mir doch nicht zerstören lassen durch Menschen, die nun unbedingt nur eines gelten lassen wollen. Als wenn dann, wenn eine Bedeutung für jemanden passt oder "bewiesen" ist (oder scheint), das andere "automatisch" nicht mehr passen darf oder kann.
Wie gesagt, wegnehmen tut den Texten doch nur der etwas, der nur eine Bedeutung stehen lassen will und damit automatisch die anderen für ungültig erklärt.
Jedenfalls wüsste ich andersherum auch nicht, warum ich, weil ich die Genesis für dem großen Schöpfer ein Leichtes und daher möglich halte, und Adam und Eva als historische Erzählung ansehe, nun anderen ihre Deutungsmöglichkeit des Textes wegnehme.
Wie erwähnt, gehört das für mich bei vielen Texten zur schöpferischen Vielfalt Gottes dazu und macht es gerade interessant, Texte immer wieder und immer wieder neu zu betrachten.
Eine Quelle und Fundgrube wunderbarer Ereignisse und Bilder, die nicht eingeschränkt werden muss an vielen Stellen in "historisch ODER echt passiert, Bild für unser Glaubensleben ODER "einfach nur" geschichtlich aufgeführte Berichte!.
Was die Unendlichkeit der menschlichen Geschichte angeht, wage ich es zu bezweifeln, dass sie nie abgeschlossen ist.
Meines Erachtens nach ist es in Gottes Reich unveränderlich, und der Mensch dann daher auch.
Er ist dem Wechsel der Jahre und des Lebens nicht mehr unterworfen, Entstehung und Verwesung wird es dort nicht mehr geben.
liebe Grüße
Karobi
Veröffentlicht von: @karibu20Ich nehme doch einem Text seine (für manche Wichtig, evtl. 2. oder 3. vielleicht aber auch nicht) Bedeutung nicht "völlig" weg, wenn ich es "wage" ihn auch historisch für wahr zu halten?
Nein, das kannst du ja auch. Wenn man dies aber als naturwissenschaftliche Tatsache behauptet, dann muss man sich verständlicherweise fragen lassen, wo die Belege sind, und die gibt es nicht. Die Realität dieser Texte ist anderer Natur.
So what?
Veröffentlicht von: @karibu20Jedenfalls wüsste ich andersherum auch nicht, warum ich, weil ich die Genesis für dem großen Schöpfer ein Leichtes und daher möglich halte, und Adam und Eva als historische Erzählung ansehe, nun anderen ihre Deutungsmöglichkeit des Textes wegnehme.
Weil dann, wenn Du den Text unbedingt historisch verstehen willst, eine Deutung sinnlos ist. Dann ist das vor was-weiß- vor vielen Jahren passiert - so what? Dann wäre es nur noch ein erbaulicher Text oder allenfalls noch geeignet, irgendwelche moralischen Standards zu begründen. Existenziell wäre er dann nicht mehr.
Sehe ich nicht so, habe ich ja aber auch erklärt.
Aber auch gerade dann, wenn er historisch angesehen wird, wird ihm ja auch eine Bedeutung gegeben, nämlich das Wissen um unsere Herkunft.
Keine Ahnung, warum das unwichtig sein soll.
Denn es ist so wichtig, dass doch deswegen sogar viele Menschen, auch manche User hier, immer wieder forschen, Erklärungen suchen, Theorien aufstellen, diskutieren, usw.
liebe Grüße
Karibu
Und was macht Wissen mit Dir als Person?
Veröffentlicht von: @queequegHier sehe ich nur anders als Du - wenn ich Dich da richtig verstanden habe -, dass damit nicht "das Böse" anthropologisch dargestellt wird, sondern die Angst.
Nun, das kann ich so nicht sehen. Eva und Adam werden hier verführt und begehren, wie Gott zu sein.
Das Hauptthema ist erstmal nicht Angst, sondern jenes Begehren, in Geheimnisse einzublicken, die einem zu hoch sind. Damit ist nicht die natürliche menschliche Neugier gemeint, sondern das Verlangen, selbstmächtig zu werden und sich eben nicht mehr in der naturgemäßen Ordnung zu finden.
Schabernack
Nee, lies noch mal genauer, wie alles angefangen hat. Zuerst hatte die Schlange Eva zu dem Misstrauen angestiftet, Gott meine es in Wirklichkeit gar nicht gut mit ihnen. Erst daraufhin erfolgte dann das, was Du angesprochen hast. Und das dann auch mit einer gewissen Logik: Wenn es stimmt, dass Gott es nicht gut mit uns meint und nur seinen Schabernack mit uns spielt, dann müssen wir uns nicht nur von ihm abwenden, dann müssen wir selbst Gott sein.
Veröffentlicht von: @queequegZuerst hatte die Schlange Eva zu dem Misstrauen angestiftet,
Veröffentlicht von: @queequegWenn es stimmt, dass Gott es nicht gut mit uns meint und nur seinen Schabernack mit uns spielt, dann müssen wir uns nicht nur von ihm abwenden, dann müssen wir selbst Gott sein.
Das steht dort nicht 😉
es steht da: und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. (Gen 3,6)
"Im Getriebe der Angst"
Damit fängt alles an:
(3)aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! (a)
(4)Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,
"Auf dieses Gebot [nicht vom Baum der Erkenntniszu Essen] bezieht sich die Schlange. Aber sie verdreht es so, daß sie Freigabe und Verbot miteinander vermischt und die Grenzen zwischen Chance und Einschränkung zweideutig macht; und sie erreicht damit, daß das Bild Gottes selbst ins Zwielicht gerät und man nicht mehr weiß, ob Gott den Menschen mit seinem Wort Möglichkeiten eröffnen oder nehmen will. ´Nur von einem Baum dürft ihr nicht essen´, daraus macht sie: ´Ihr dürft ja wohl von keinem Baum des Gartens essen´. Aus ´Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen´, macht sie: ´Nicht von allen Bäumen des Gartens darfst du essen´. D.h., sie gestaltet es mit ihrer Frage so, als ob es eine Freigabe des Gartens gar nicht gegeben hätte, als wenn alles überschattet würde von dem einen Verbot und dieses alles Erlaubte wegwischen würde. Ihre Frage suggeriert eine Ungeheuerlichkeit: daß Gott vielleicht ein so grausamer Despot ist, daß er einen prächtigen Garten schafft und den Menschen dort hineinsetzt und daß er ihm dann Tantalusqualen zumutet, indem er ihm verbietet, zuzulangen und die Dinge zu genießen, die er vor sich sieht. Mit einer solchen Vorstellung von Gott spielt die Schlange."
Eugen Drewermann, Strukturen des Bösen, Band I, Im Getriebe der Angst
Gut, ich nehme diese Auslegung zur Kenntnis. Ich fasse das nicht so auf. Natürlich stellt die Schlange Gott als unwahr dar, das ist richtig, aber was Eva dazu denkt, wird da nicht beschrieben. Sie sagt einfach nur "von den Bäumen dürfen wir essen; aber von diesem Baum hat Gott uns geboten und gesagt, wir sollten nicht essen, ja nichtmal berühren", und übertreibt damit sogar nich.
Die Schlange sagt ihr, sie werden sein wie Gott, wenn sie essen und keineswegs sterben; darauf folgt jener von mir zitierte Satz. Es geht dort um das Begehren dafür, Gott zu sein und Gottes Geheimnis zu erfassen: die Erkenntnis von Gut und Böse. Das scheint mir dort maßgeblich. Nicht der vermeintliche Lügner Gott steht dort als Beweggrund, sondern das Begehren nach Göttlichkeit.
Drewermann ist mir hier zu psychologisch. Das ist das Problem - auch bei anderen modernen Theologen: sie gehen ganz aus dem Mythos raus. Ähnlich wars bei der Auslegung zur Bindung Isaaks, die Drewermann als reinen Ablösungsprozess des Vaters vom Sohne betrachtet. Das hat sicher sein Richtiges, ebenso seine Worte hier zum Garten Eden, aber er verlässt den Mythos hier und geht rein in die Psychologie.
Der Mythos will hier nicht die Frage der Existenzangst des Menschen behandeln; das kommt später. Hier geht es um die Disharmonie und Entfremdung von Gott.
Nicht dran rühren
Sorry, aber da kann ich Dir nicht folgen.
Natürlich geht Drewermann - und ich mit ihm - aus dem Mythos heraus und stellt die Thematik ins wirkliche menschliche Leben - eben in das hinein, was ein realer Mensch in einer solchen Situation empfindet. Ich habe ja unlängst einen Thread eröffnet, in dem ich die "blutleere" der biblischen Texte angesprochen habe. Hier ist so ein Beispiel. Wenn man es nicht in eine psychologisch verständliche Situation übersetzt, sind es nur Worte.
Davon abgesehen: Um sein zu wollen wie Gott, dazu waren sie doch viel zu naiv und haben mit Sicherheit nicht gewusst, was es überhaupt bedeutet, Gott zu sein. Dieses Wollen wurde doch erst durch die Indoktrination der Schlange entwickelt. Zu Recht schreibst Du ja, dass Eva anfangs Gottes Vorschrift ja verteidigt hat und erst im Laufe der Entwicklung wankelmütig geworden ist.
"Es ist dann deutlich, was die Frage der Schlange in der Frau bewirkt hat. Neben dem Mißtrauen Gott gegenüber ist es jetzt zutiefst Angst, welche das Verhalten der Frau bestimmt. Darin liegt tatsächlich die ´Schwäche in der Position des Weibes´, daß die Frau sich wohl auf die Seite Gottes stellen möchte, aber ihr das nur noch möglich zu sein scheint in der Haltung der Angst. Die Frau, die sich mit aller Anstrengung darum bemüht, dem Gebot Gottes treu zu bleiben, tut hier ihr Äußerstes: strikte Vermeidung, ´nicht einmal dran rühren´ - und doch ist sie schon gerade so auf dem Weg in die Übertretung. Es ist erschütternd mitansehen zu müssen, wie krampfhaft hier unter allen Umständen versucht wird, der Sünde auszuweichen und - man kann ruhig sagen - wie es gerade deshalb nicht mehr möglich ist, sie zu vermeiden. Die Schlange hat mit einem einzigen Satz, mit einer einzigen Frage, das Netz gespannt - und der Mensch zappelt so lange darin, bis es sich wie von selber zuzieht."
Drewermann ebd.
PS: Schreib doch mal, wo Drewermann das mit Isaak beschreibt
Veröffentlicht von: @queequegund stellt die Thematik ins wirkliche menschliche Leben - eben in das hinein, was ein realer Mensch in einer solchen Situation empfindet.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man es nicht in eine psychologisch verständliche Situation übersetzt, sind es nur Worte.
Nein, es sind geistliche Texte. Geistlich meint eben nicht das psychologische Endprodukt der Metapher.
Das Begehren danach, Gott zu sein, Gott nicht Gott sein lassen zu wollen, eigenmächtig zu werden, sein eigenes Wesen, seine Abhängigkeit und Endlichkeit nicht akzeptieren zu können, dies ist auch der "reale Mensch", undzwar sehr deutlich erkennbar in der ganzen Welt, wenn man´s denn versteht.
Veröffentlicht von: @queequegDavon abgesehen: Um sein zu wollen wie Gott, dazu waren sie doch viel zu naiv und haben mit Sicherheit nicht gewusst, was es überhaupt bedeutet, Gott zu sein.
Richtig, das wussten sie auch nicht. Es geht hier auch nicht um einen Entscheidungsakt, wie manche erzählen: "Der Mensch hat sich ja zum Bösen entschieden!", sondern um ein durch die Schlange eingestiftetes Verlangen. Das war keine rationale, überlegte Entscheidung Evas, sondern ihr Sinn wurde gewendet und die Frucht (das Geheimnis Gottes) wurde ihr betörend. Das verleibt sie sich ein; das Essen ist ein ganz starkes Bild in dieser Erzählung. Das ist kein Bundesschluss mit Satan, wie später Nomaden miteinander oder Gott mit den Menschen, sondern das ist einverleibt, in den Bauch aufgenommen als Sitz allen Begehrens. Jesus wird später sagen: Nehmet und esset: dies ist mein Leib/ dies ist mein Blut ...
Veröffentlicht von: @queequegEs ist erschütternd mitansehen zu müssen, wie krampfhaft hier unter allen Umständen versucht wird, der Sünde auszuweichen
Das ist natürlich Deutung und Spekulation. Ist okay, das tun wir ja alle, aber es ist nunmal von "krampfhaft" nichts zu erkennen. Sie sagt das einfach. Ich kenne die Exegese, dass man aus Evas Übertreibung etwas schlussfolgern will, aber ich halte das für unnötig. Sie wollte einfach klipp und klar der Schlange sagen, was Gott zu diesem Baum gesagt hat; so verstehe ich das.
Sie versucht auch nicht, krampfhaft der Sünde auszuweichen, sondern vielmehr will sie Gottes Gebot sehr ernstnehmen. Die Schlange diskutiert diesen Satz auch gar nicht mit ihr, sondern sagt einfach nur: Keineswegs werdet ihr sterben. Sondern wenn ihr esset, werdet ihr sein wie Gott und erkennen, was Gut und Böse ist.
Aber Drewermann regt zweifelsohne sehr zum Nachdenken an. Das schätze ich sehr.
Veröffentlicht von: @queequegPS: Schreib doch mal, wo Drewermann das mit Isaak beschreibt
Eugen Drewermann, Abrahams Opfer, in: Bibel und Kirche 1984,
"Jenseits von Eden"
Veröffentlicht von: @simonssonDas Begehren danach, Gott zu sein, Gott nicht Gott sein lassen zu wollen, eigenmächtig zu werden, sein eigenes Wesen, seine Abhängigkeit und Endlichkeit nicht akzeptieren zu können, dies ist auch der "reale Mensch", undzwar sehr deutlich erkennbar in der ganzen Welt, wenn man´s denn versteht.
Na ja, wir sind ja inzwischen auch raus aus Eden.
Und diese Gottverlassenheit zwingt uns dazu, selbst Gott sein zu müssen. So jedenfalls empfindet der natürliche Mensch seine Situation. Ein ganz wundervolles cineastisches Beispiel dafür - und für die dann resultierende Feindschaft zwischen zwei Brüdern, die auch auf nichts als Angst gegründet ist - ist der Film "Jenseits von Eden".
Und genau gegen diese Gottverlassenheit steht Jesus von Nazareth, der den Leuten gesagt hatte, dass sie nie von Gott verlassen waren, sich aber selbst in ihrer Angst von Gott entfernt haben. Nur - wenn das stimmen sollte, wäre der inzwischen ja auch schon Jahrtausend alte Kampf ums Dasein völlig überflüssig gewesen und - man hätte dann ein Vertrauen aufbringen müssen, was wahrhaft jesuanisch hätte sein müssen. Da ist es doch dann einfacher, einen solchen Rufer zu liquidieren.
Veröffentlicht von: @queequegUnd diese Gottverlassenheit zwingt uns dazu, selbst Gott sein zu müssen. So jedenfalls empfindet der natürliche Mensch seine Situation.
Das mag sein, dass das jemand so empfindet, aber hier sage ich dann tatsächlich etwas, was ich sehr sehr selten so rigoros sage: Unwissenheit schützt nicht. Es bleibt Sünde.
Nicht falsch auffassen, ich habe sehr viel Mitgefühl für dieses "Geworfensein des Menschen". Jenen Albert Camus, den BlackJack erwähnte, habe ich als Jugendlicher verschlungen: der Mensch in einer gottlosen Welt, der seinen Sinn darin findet, dass er trotzdem den Felsen des Sisyphos den Berg hochschiebt, obwohl es absurd ist; das hatte mich sehr angesprochen damals und tut es noch heute.
Ich habe tiefstes Verständnis und Mitgefühl, aber es bleibt verfehlt. Der Mensch ist nicht sein eigener, privater Gott. Das Interessante ist - das ist mir durchaus bewusst - dass grade Atheisten wie Camus oder zB Tschechow Gott viel mehr Ehrerbietung geben, weil sie sich wirklich am Ende vollkommen ins Nichts fallenlassen. Da ist keine Ausrede, keine Vertröstung, keine Täuschung durch nette Bilder, sondern wirklich der Sprung ins Nichts, und sie leben deshalb hier auf Erden wirklich für den Menschen. Ja, das achte und schätze ich sehr und schaue mir diese Absolutheit des Lebens gerne ab! Tschechow ist mein Lieblingsschriftsteller, wie Woody Allen mal sagte "er ist der größte Erzähler aller Zeiten", und der hat gelebt, mit jeder Faser. Das imponiert mir, da ich selbst eher genügsam und geruhsam und ein Theoretiker bin.
Dennoch, glaube ich, ist dort auch eine Hoffnungslosigkeit bei ihnen rauszulesen, die nicht hätte sein brauchen. Es war so, das muss man anerkennen, aber es hätte nicht sein brauchen. Es ist bedauerlich.
Viele sind allerdings keine Camus oder Tschechows. "Leben" heißt dann bei vielen ein falscher Hedonismus, Genuss, Konsum, alles mitnehmen, aber immernoch nicht glücklich sein; sich mit dem Tod nicht auseinandersetzen, aber ein riesen Theater machen, wenn er dann kommt oder man mal etwas entbehren muss im Leben; sich durchkämpfen gegen alles, unverzeihlich gegen andere sein (heute wieder erlebt bei zwei Kolleginnen, die es nicht gutsein lassen konnten). Oder auch: der "eigene Gott" sein bedeutet dann wirklich, dass einem nichts heilig ist und man alles darf. Man bewaffnet den Weltraum, man greift sich Länder, man rottet ganze Völker aus, testet Bomben und Kampfmittel, die mal eben eine ganze Heimatinsel wegfegt, quält Tiere in unvorstellbarer Weise und macht aus ihnen Missgestalten für die Forschung, damit wir noch zwei Jahre länger unsere Rente absitzen können oder im Pflegeheim dahinsiechen; man sucht Unsterblichkeit (komisch, da doch dieses Leben scheinbar so schei... ist, wie man immer hört und warum "Gott das denn alles zulasse?", usw); man behauptet Humanismus, will aber das freie Recht, dass man Leben einfach auslöschen kann, denn "Mein Bauch gehört mir!", weils nur ein Zellklumpen sei; man diskutiert ernsthaft, ob ein Hund - mit mehr Bewusstsein als ein Säugling - eher gerettet werden sollte als dieses (das diskutiert nicht irgendwer, sondern einer der angesehensten Ethiker unserer Zeit; diese Geister werden einmal unsere Welt und Gesellschaft leiten); man sucht Möglichkeiten, den Menschen schon vor der Geburt möglichst gut zu kreieren, damit er optimal ist (man überlege mal, was für Gelder hinter solcher Forschung stecken); behindertes und schwaches Leben ist eher unerwünscht, etc.
Ich könnte noch lange weitermachen. Das, Queequeg, ist Gottlosigkeit. Das ist es, was in Eden beschrieben wird.
Gottlosigkeit
Veröffentlicht von: @simonssonDas, Queequeg, ist Gottlosigkeit.
... nach Eden.
Hast Du gut analysiert und kann ich weitgehend nachvollziehen.
Nur gilt auch hier: Alles dieses Böse tut niemand aus Bösartigkeit, sondern letztlich aus Verzweiflung. Würde ein solcherart böser Mensch Jesus trauen, dann hätte sich seine Boshaftigkeit erledigt.
Veröffentlicht von: @queequegNur gilt auch hier: Alles dieses Böse tut niemand aus Bösartigkeit, sondern letztlich aus Verzweiflung.
Ok, verstehe, was du meinst. Auch dieses Streben nach Unsterblichkeit ist Verzweiflung, das stimmt natürlich.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie alt ist deiner Ansicht nach das Universum:
Ich habe keine Ahnung. Naturwissenschaftlich 13,8 Mrd Jahre, oder? Wenn die Herrschaften sich nicht verrechnet haben.
Veröffentlicht von: @simonssonNaturwissenschaftlich 13,8 Mrd Jahre, oder?
Nein, ich fragte dich, wie alt deiner Ansicht nach das Universum ist.
Egal ob naturwissenschaftlich oder nicht.
Ist es älter als 100 000 Jahre?
Veröffentlicht von: @lombard3Ist es älter als 100 000 Jahre?
Da gehe ich von aus, ja.
Diese Rechnerei finde ich sehr fragwürdig.
Wie sich Gestein zersetzt, wie und wann die Knochen es tun oder hätten tun müssen, unter welchen Bedingungen sie jeweils waren und wie lange irgendwo verborgen, wann und unter welchen Klimabedingungen und in welchen Schichten wann wie schnell sie sich zersetzen oder wie lange sie sich hielten, das ist mit den heutigen Methoden nur bedingt nachweisbar. Ich halte sie für absolut unzuverlässig.
Weil man einfach zu wenig weiß über die damaligen Verhältnisse.
Wenn man sich da mal eben um einige Milliarden "verrechnet" hat, dann gerät Alles an Theorien ins Wanken.
Veröffentlicht von: @karibu20Weil man einfach zu wenig weiß über die damaligen Verhältnisse.
Wenn man sich da mal eben um einige Milliarden "verrechnet" hat, dann gerät Alles an Theorien ins Wanken.
Bist du dir sicher, dass du "weisst" wieviel man weiß oder nicht?
nö. Auch wenn ich weiß, dass sie nicht wissen wie alt die Erde ist.
Aber ich bin mir sicher, dass mein Erlöser lebt.
Veröffentlicht von: @karibu20Aber ich bin mir sicher, dass mein Erlöser lebt.
Aus welchen Gründen?
Ich bin IHM begegnet.
Das ist eine persönliche Erfahrung, das muss ich wohl akzeptieren.
Nur bitte ich auch zu akzeptieren, eben versuchen, Zusammenhänge aus Beobachtungen und Versuchen zu ziehen, die prinzipiell von anderen halbwegs objektiv untersuchbar sind.
Ich kann deine persönliche Erfahrung nur akzeptieren, aber nicht gegenprüfen.
- Ist ja auch ok.
Ich weiß.
Jesus muss nicht auf dieselbe Weise zu Dir reden.
Nur wenn Du es historisch überprüfen willst, wirst Du bei der Auferstehung doch erst Recht scheitern müssen.
Ein Toter, der wieder lebt?
Wie willst Du das objektiv (halbwegs objektiv) nachprüfen?
Egal, wie die Frage nach dem AT und besonders den Anfängen der Erde und der Menschheit für Dich ausgeht, wird diese Frage doch dann auch wichtig sein denke ich mal, bevor Du eine Entscheidung für den Glauben an Jesus triffst?
Das meinte ich mit "Bedenken, dass Du auf diesem Wege findest was Du suchst".
Ich wünsche Dir alles Gute bei Deiner Suche und dass Du die Antworten bekommst, die Du brauchst, um zu glauben.
Liebe Grüße
Karibu
Danke für die Nachricht.
Eine Frage: Wenn du IHM nicht begegnest wärst, würdest du dann weniger oder nicht glauben?
Ich habe ihn ja doch noch auf meiner Merkliste.
Sorry,
Diese Frage hat es aber auch in sich.
Und auch nach nun mehreren Tagen (ist ja schon eine Woche ...) kann ich sie nicht beantworten.
DAS ist mal eine gute Frage!
Das müsste ich Jesus fragen.
Gefühlsmäßig habe ich mich seit Monaten, als ALLES an Glauben wegbrach, nur noch an diesem Erlebnis festgehalten, da es gekoppelt an das echte Erleben als "Einziges" echtes Erleben von Jesu Gegenwart "weiter gilt", wenn mir alle Zweifel einen Strich durch meine anderen Erlebnisse machen wollen.
Und daher habe ich nun alle erlebten und durchdachten Erfahrungen und Bibellektüre von diesem Erlebnis abgeleitet "es stimmt es stimmt es stimmt, also stimmt auch das andere".
ER ist es ja, der meinen Glauben - wie clay gerade anderswo schrieb - aus Seiner Gnade heraus schenkt und erhält.
Ob da nun etwas anders wäre ohne dieses einschneidende deutliche Erlebnis - ob meine geschilderten Gefühle der letzten Monate ob dieses Erlebnisses so stimmen - die Frage gebe ich an IHN weiter.
Liebe Grüße
Karibu
Hallo Karibu,
danke für deine Rückantwort.
Mach dir aber bitte keine Gedanken wegen einer Antwort oder eine Nicht-Antwort.
Mir geht es ja genauso, dass ich Fragen nicht beantworten kann.
Sei es Fragen über mich (vor allem die sind oft am schwierigsten) oder über allgemeine, "objektive" Dinge.
Ich - für mich - behalte mir was Gott oder die richtige Religion / Glauben betrifft vor, dass ich es nicht weiß.
Das heißt aber nicht, dass es anderen so gehen muss oder soll.
Viele Grüße!
Ansehen
Veröffentlicht von: @simonssonkreationistische Lobby haben, die pseudo-wissenschaftlich auf diesem Diskurs mithalten will
Also, soweit ich das überblicke und empfinde ist es nicht nur eine mehr oder weniger sektiererische Minderheit innerhalb des christlichen Raumes. Mein Grundproblem bei der christlichen Position ist ja, dass auch der völlig normale Alltagschrist mit Vorstellungen arbeitet, die die Sprache und damit auch Vorstellungen der physischen Welt benutzt und so eine physische Erklärbarkeit nahelegt.
Als Beispiel hatte ich vor einiger Zeit die Bezeichnung von Gott als "Vater" erwähnt, die meine damalige Nachbarin wortwörtlich verstanden wissen wollte. Ein Vater hat aber z.B. Gene, die er an seine Nachkommen weiter gibt. Das bei Gott zu glauben, halte ich für höchst absurd.
Im heutigen Gottesdienst sagte die Pfarrerin, "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht". Na klasse. Ich sehe förmlich vor mir, wie er da durch eine Wolkenlücke auf die Erde guckt und überall, wo sein Blick auf die Erde fällt, sprießt es und Menschen werden geboren.
Veröffentlicht von: @queequegIm heutigen Gottesdienst sagte die Pfarrerin, "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht". Na klasse. Ich sehe förmlich vor mir, wie er da durch eine Wolkenlücke auf die Erde guckt und überall, wo sein Blick auf die Erde fällt, sprießt es und Menschen werden geboren.
😀 meine Güte, du bist aber auch kleinlich ...
An Chrischt bist?
Natürlich, weil aus solchen Vorstellungen und Aussagen, dann z.B. Dogmen erwachsen, die dann pflichtgemäß geglaubt werden müssen. Was dann wiederum dazu führt, dass sie Menschen entzweien.
Auf eine humorvolle Weise - die aber schon einen ernsten Hintergrund hatte - habe ich das vor Jahren in dem Buch "A Chrischt bist? - A Christ bischt!" in einer Geschichtensammlung gelesen.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich, weil aus solchen Vorstellungen und Aussagen, dann z.B. Dogmen erwachsen, die dann pflichtgemäß geglaubt werden müssen.
Ich glaube kaum, dass aus "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht" ein Dogma wird. Das ist eine Metapher, die sie ja vermutlich im Laufe der Predigt erläutert haben wird, oder nicht?
Im Übrigen ist in unseren Breiten die Zeit von "pflichtgemäß muss das geglaubt werden!" eigentlich vorbei, oder nicht?
Nun magst du wieder einige krasse Gemeinden anführen. Ja, wie gesagt, man kann nicht jedem helfen. Es gibt das leider. Man muss auch manchmal - mit Bedauern - Leute dort lassen, wo sie sind. Ich musste das auch schon tun, ich weiß, wovon ich rede.
Ungläubiger Christstollen
Du läufst jetzt geschickt an meinem Einwand vorbei und sagst, "da ist ja nix". Aus dem zitierten Satz wird vermutlich 1:1 kein Dogma entstehen. Aber was dem zugrunde liegt - dass Gott als Person den Menschen ansieht - ist ja bereits für viele ein Dogma und nicht nur für besonders krasse Gemeinden.
Ja, als Satz hat die Pastorin das schon erläutert. Aber sie hat dem schon auch diese ziemlich naturalistische Vorstellung Gottes als Person vorausgesetzt.
Veröffentlicht von: @simonssonIm Übrigen ist in unseren Breiten die Zeit von "pflichtgemäß muss das geglaubt werden!" eigentlich vorbei, oder nicht?
Nicht überall. Da ich nicht an Gott als Vater glaube, hatte mich ja weiland meine Ex-Nachbarin von ihrer Freundesliste gestrichen und mir keine selbstgemachte Obsttorte mehr gebracht, als ihr das klar wurde. Aber dafür habe ich dann jetzt seit einigen Jahren eine nicht gläubige aktuelle Nachbarin, von der ich jedes Jahr einen vorzüglichen Christstollen mit Marzipan bekomme.
Veröffentlicht von: @queequegAber was dem zugrunde liegt - dass Gott als Person den Menschen ansieht - ist ja bereits für viele ein Dogma
Das schadet aber niemandem, im Gegenteil.
Eintrittspreis
Wenn das als Eintrittspreis gefordert wird, um dazu gehören zu können, schadet es schon.
Veröffentlicht von: @queequegWenn das als Eintrittspreis gefordert wird, um dazu gehören zu können, schadet es schon.
Ja gut, Queequeg, ich kann mich nicht im Fußballverein anmelden und sagen, ich will da Tennis spielen ...
Sowas hatten wir schon einmal. Du weißt, dass es darum nicht geht.
Veröffentlicht von: @queequegSowas hatten wir schon einmal. Du weißt, dass es darum nicht geht.
Nein, ich weiß, dass es dir sehr um jene manipulativen Gemeinden geht, die ihre Mitglieder seelisch fesseln. Bloß hat das nichts mit der Frage zutun, ob Gott eine Person ist. Der seelische Missbrauch geschieht doch über andere Dinge.
Bonsaizucht
Es geht ja hier auch nicht um Gott selbst, sondern um die Vorstellung von ihm. Und eine Gemeinde ist kein Bonsaizuchtverein. Natürlich kann sie sagen, man müsse erst einmal einen Bonsai mitbringen, um da Mitglied werden zu können. Dann wäre sie für mich schon gestorben. Sie kann aber auch sagen, "Wir sind alle hier, um zu lernen, wie man am besten Bonsais züchtet, du kannst ja mit uns kommen und sehen, wie es wird".
Aber es sind nicht nur die grob manipulativen Gemeinden, die fordern, man müsse glauben, dass Gott eine Person ist. Das gibt es auch in evangelischen Landeskirchen.
Veröffentlicht von: @simonssonNun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.
Die Aufklärung hatte zu diesen Konzepten einiges zu sagen. Aber freilich: niemand wird gezwungen, sich aufklären zu lassen, ganz im Gegenteil kann Zwang prinzipiell kein Instrument der Aufklärung sein, da dies ja Autoritätseinsatz implizieren würde - und Aufklärung ist doch gerade die Emanzpiation von Autoritäten...
Veröffentlicht von: @simonssonDas ist richtig, aber von solch einem Götzen redet hier auch keiner.
Der Gott, der da über Jahrhunderte von Christen angebetet wurde, ist also ein anderer als der, von denen hier (im Thread?) geredet wird? Hier wird also nur noch von einem Gott geredet, der nicht kausalmechanistisch in der Welt wirkt?
Veröffentlicht von: @simonssonEs "funktioniert" alles, ohne dass man Gott erkennt, das stimmt.
Okay, danke für die Bestätigung!
Veröffentlicht von: @simonssonDie Hirnforschung kann nun Hirnareale farblich kenntlich machen und sehen, wo was passiert und welche Chemie dabei stattfindet, und meint damit, sie habe es erklärt. Das hat sie aber nicht.
Sie hat es sehr wohl bis zu einem bestimmten Grad. Und sie wird es, da vertue man sich nicht, den Grad noch erhöhen - und so immer mehr Möglichkeiten eröffnen, die entsprechenden Phänomene nach Wunsch zu beeinflussen.
Darin besteht nämlich der eigentliche Sinn und Zweck jedes Erklärens: Dass diejenigen, denen etwas erklärt wird, sich zukünftig gegenüber dem Erklärten souveräner verhalten können.
Veröffentlicht von: @simonssonUnd du sitzt, so belesen und intelligent du zweifelsohne bist, diesem Irrtum auf.
Erläutere doch mal, worin der Irrtum besteht. Bislang hast Du ja bloß behauptet, es handele sich um einen Irrtum, nun fehlt noch die Begründung.
Veröffentlicht von: @simonssonNun ja, man wird von lauter Sachen behelligt. Du behelligst uns ja auch mit deinen Ansichten.
Pardon?! Ja, ich habe meine Ansichten und Meinungen, wie jeder andere auch. Und genau darum ging es mir: Der hier postulierte Gott hat eben nicht mehr Relevanz als alle anderen Meinungen: er selbst vermag nichts, nur diejenigen, die ihn als Konzept vertreten, handeln motiviert durch seine, von ihnen so gemeinten Gebote und Verbote. Er ist keine autonome Wesenheit, er ist eine Meinung. Schön, dass Du mir das bestätigst. 😊
Veröffentlicht von: @simonssonDas meiste davon besteht mehr oder minder aus Sex und Gewalt, ganz der evolutionären Natur verpflichtet; "aufgeklärte" Gesellschaft.
Ich weiß gerade nicht, worauf Du damit hinauswillst, aber irgendwas wird's schon sein. 😊
Veröffentlicht von: @simonssonIch kenne Camus sehr gut und habe fast alles von ihm gelesen. Ja, dadurch ist mir auch diese Sichtweise bekannt und bewusst (als jemand, der sich damit beschäftigt hat) ... Und jetzt?
Jetzt?! Keine Ahnung. Vermutlich hast Du Camus noch nicht so ganz verstanden, wenn Du nach wie vor meinst, es sei philosophisch, von einer sinnvollen Antwort auf die "Warum?"-Frage auszugehen. Tatsächlich dreht sich doch die ganze modernere Philosophie gar nicht mehr um diese Warum-Frage, weil man irgendwann, so um 1900 rum, merkte, dass die eher unfruchtbar sei. Weswegen sich die moderne Philosophie, wie die anderen Wissenschaften, lieber mit dem "Wie" als dem "Warum" beschäftigt. (Camus, wie überhaupt die ganzen Existentialisten mitsamt ihrem metaphysischen Pathos, war ja genaugenommen schon ein Anachronismus, sowohl er als auch Sartre wären doch nie so weltweit als Philosophen bekannt geworden, wenn nicht ihre Unterhaltungsliteratur so verdammt gut gewesen wäre...)
Veröffentlicht von: @simonssonDieses "fertig, aus" ist deine Ansicht, BlackJack.
Und eine, die sich philosophischerseits begründen läßt. Darum geht es mir: dass "die Philosophie" nicht, wie Du suggerierst, in Opposition zur Naturwissenschaft steht. Stand sie noch nie, ganz im Gegenteil: Alle berühmten Philosophen waren naturwissenschaftlich interessiert und betrachteten naturwissenschaftliche Methoden als Handwerkszeug. Tatsächlich nannten sich die ersten Naturwissenschaftler selbst noch Naturphilosophen - eben, weil sie den Begriff "Philosophie" ernst nahmen: Liebe zur Weis- und Wahrheit.
Wer heutzutage sich Philosoph nennt und die Neurowissenschaften nicht im Blick hat, wird kaum ernstgenommen.
Naja, wie auch immer: mir ging es eigentlich nur darum zu zeigen, dass es redlicher sei, die "Warum"-Frage allein den Theologen zu überlassen (die natürlich die Antwort schon längst gefunden haben und nun ihren Job entsprechend nur noch darin verstehen, diese Antwort immer und immer wieder zu wiederholen und zu betonen, damit - steter Tropfen höhlt den Stein - die zahlende Klientel weiter dran glauben und so die theologischen Institutionen weiterhin finanzieren möge) und nicht die Philosophen da noch mit reinzuziehen.
Veröffentlicht von: @simonssonWeil Gott ihnen das wohl so gegeben hat.
Okay, alles klar.
Veröffentlicht von: @simonssonWorüber oder mit wem sprichst du dann noch?
🤨
Mit denen, die das Phänomen religiöser Glaube interessiert und die auf Antworten danach suchen, wie mit diesem Phänomen umzugehen sei. In einer Welt, die sich politisch entlang confessioneller Demarkationslinien strukturiert (siehe S.Huntington: "Clash of Civilisations" ), ist das ja keine ganz unwesentliche Frage.
Veröffentlicht von: @simonssonWeder noch, das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Ich nehme sinngemäß ein Beispiel vom NZZ-Autoren Hans Widmer auf: Du kannst die Mona Lisa beschreiben, indem du das Material auseinandernimmst (welches Holz, welche Leinwand, welche Farben, welche Anteile an Zusätzen bei der Farbmischung, Eidotter, Lacke oder Öle, welche Pinselstärke, welche Witterungsfaktoren, welche Entstehungsdauer, usw.); das ist alles korrekt, soweit du es ermitteln kannst natürlich. Das klärt aber niemals diesen Zauber, den das Gemälde hat, was dort zum Ausdruck kommt, wie die Mona Lisa dich ansieht, mit diesem geheimen Lächeln, welche Atmosphäre der düstere Hintergrund hat, usw.
Dieses Argument kommt so häufig in Disussionen mit Apologeten auf, dass ich mich frage, woran es liegen könnte, dass seine Unpassendheit sich immer noch nicht rumgesprochen habe.
Der "Zauber", den das Gemälde auf manche ausübt, wird sicherlich nicht dadurch erklärt, dass man die Malmaterialien analysiert. Er wird aber auch nicht per göttlicher Offenbarung erklärt.
Man kann sich der Wirkungsweise von Kunstwerken allerdings durchaus naturwissenschaftlich-systematisch nähern, indem man pyschologische und neurologische Gesetzmäßigkeiten erforscht. Wenn ich wissen will, warum die Mona Lisa auf manche Menschen so wirkt und auf manche Menschen nicht - dann bringt mir die Lektüre der Bibel wenig. Wenn wir allerdings z.B. in Studien herausfinden, dass bestimmte Menschen mit einer bestimmten hirnphysiologischen Besonderheit beim Anblick der Mona Lisa zu weinen anfangen, während andere, mit einer anderen hirnphysiologischen Besonderheit, überhaupt nichts bei ihrem Anblick fühlen - dann finden wir eben einiges über das "Wie" der Wirksamkeit des Bildes heraus.
Als Maler und Illustrator ist für mich übrigens gerade die Frage, wie "Kunst" funktioniert, eine nicht ganz unbekannte. Und wenn es Dich interessiert, sei Dir die Hompage von James Gurney empfohlen, eines in meinen Augen absolut fantastischen Gegenwartskünstlers, der mit offenem Blick durch die Welt der Kunst geht und keinerlei Berührungsängste hat mit dem, was sich naturwissenschaftlich da so alles herausfinden läßt.
Heute können schon Computerprogramme Musikstücke im "Stil" eines J.S. Bach programmieren, die versierte Konzertbesucher nicht mehr von "echten" ihnen unbekannten Stücken des Meisters unterscheiden können. Was ein starker Beleg dafür ist, dass selbstverständlich auch Kunst und deren Wirkung auf die Menschen, berechenbar und somit Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann. Weswegen ja auch Ästhetik schon immer eine Teildisziplin der Philosophie (freilich: nicht der Theologie... 😉 ) war.
Also: weder die Wirksamkeit von Kunst noch das Phänomen der Liebe (dieses Argument: "Woher weißt du, dass deine Frau dich liebt?" kriegt man ja in den entsprechenden Debatten auch alle naslang von den Apologeten entgegengeschleudert, wenn man sie nach den vernünftigen Begründungen ihrer Position befragt) sind in irgendeiner nebulösen Weise prinzipiell der empirischen Untersuchung und dem naturwissenschaftlichen Erkennen entzogen.
Das von Dir bemühte Beispiel mit der Mona Lisa ließe sich ja mal analog darstellen:
Freilich wird der Fahrlehrer, wenn Du von ihm wissen willst, wie man mit dem Auto von A nach B zu fahren habe, auch nichts darüber erzählen, auf welche Weise der Stahl für die Karosserie gewonnen wird, aus welchen Kohlenwasserstoffen das Plastik um die Scheinwerfer besteht und wieviel Bewegungsenergie beim Abrieb der Reifen auf der Straße in Wärmeenergie umgewandelt wird.
Und? Ist das Autofahren somit etwas, das in der Domäne des Göttlichen anzusiedeln sei? Kann auf empirische Weise nichts über das Autofahren herausgefunden werden?
Der Herr Hans Widmer von der NZZ lieferte hier ein schlechtes Beispiel, Du hättest es nicht übernehmen sollen, denn es besteht hinsichtlich des verfolgten Zweckes (Verwirrung zu erzeugen) lediglich darin, zu zeigen, wie man Betrachtungsebenen erfolgreich durcheinanderwürfelt.
Veröffentlicht von: @simonssonOder meinst du, ob ich die Welt als einen leeren Abgrund betrachte, in den ich einmal fallen werde, oder ob ich in eine Heimat bei meinem Schöpfer gehe, macht keinen Unterschied?
Ja, sicher macht Autosuggestion einen Unterschied. Freilich nicht bezüglich der Fakten...
Ich glaube, es war Sam Harris, der dieses "Argument" mal satirisch aufnahm: Der Gläubige, der behauptet, dass ihm seine Gottesvorstellung wichtig sei und er ohne sie nicht leben könne, entspräche dem Mann, der es für existentiell wichtig halte, daran zu glauben, dass in seinem Garten hinter'm Haus ein meterdicker Diamant vergraben sei. Jeden Tag gehe er da nach draussen, um eine Weile vor der Stelle, wo der Diamant vergraben sei, zu verharren, sich zu sammeln, ein Lied zu singen und über die Aufgaben des Tages nachzusinnen. Eines Tages werde er einen großen Bagger organisieren, um diesen Diamanten auszugraben, dann werde dessen ganze, strahlend glänzende Kostbarkeit offenbar werden und all die Nachbarn, die ihn derzeit für einen Spinner hielten, würden große Augen bekommen und sich schämen, je an seinen Behauptungen gezweifelt zu haben!
Dieser Diamant sei sein ein und alles, er sei ihm wichtiger als seine Frau, seine Kinder, ja sogar wichtiger als sein Dackel und seine alte, sehr gut gepflegte Harley Davidson. Immerzu müsse er an diesen Diamanten denken, dieses Juwel immer im Hinterkopf zu haben mache ihn ruhig und ausgeglichen und überhaupt zu einem besseren Menschen. Er spüre, seit er von diesem Diamanten wisse, überhaupt keine Zukunftsängste mehr; die Rechnungen von der Bank, von den Stadtwerken und dem Finanzamt, die ihm früher immer ein flaues Gefühl im Magen bereitet hatten - seit er von dem Diamanten weiß, kann er über die nur lachen. Ein Bruchteil des Diamanten würde reichen, um die Rechnungen aller Bürger der Stadt zu begleichen, so gewaltig groß sei dieser Diamant.
Ohne diesen Diamant wolle er nicht leben, es sei ganz undenkbar für ihn, dass dieser Diamant nicht in seinem Garten vergraben sein könne - ohne diesen Diamanten ergebe nichts in der Welt noch einen Sinn, sei er nichts und wolle auch nicht sein.
Tja. Eigentlich seltsam, dass seine Nachbarn immer noch nicht von der Existenz dieses Diamanten überzeugt sind, oder?
Veröffentlicht von: @simonssonDann müssen sie den Diskurs verlassen, wenn er ungültig ist.
Ich sprach nicht von einem "ungültigen Diskurs" sondern von einem ungültigen Argument.
Veröffentlicht von: @simonssonWow, wie billig.
Meinst Du? Weil ich es doch tatsächlich gewagt habe, die Stichhaltigkeit der Konzepte, von denen sich AfD-Wähler überzeugen lassen, mit derjenigen zu vergleichen, von denen sich Gottesgläubige überzeugen lassen?
Hhmm... Na gut, de gustibus non est disputandum.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Aufklärung hatte zu diesen Konzepten einiges zu sagen.
Ach, nun doch? Hatten wir nicht vorher in ellenlangen Zweigen hier festgestellt, dass die Wissenschaft darüber nichts sagen kann und ebenso die Philosophie (Kant) jeglichen Beweis oder Gegenbeweis zu den Akten gelegt hat? Folglich ist das offen.
Natürlich haben Aufklärer dazu etwas gesagt, das steht außer Frage.
Veröffentlicht von: @blackjackHier wird also nur noch von einem Gott geredet, der nicht kausalmechanistisch in der Welt wirkt?
Das ist doch ein Unterschied zwischen den heidnischen Göttern und dem Ewigen. Wenn Zeus Blitze schleudert, dann ist er eine Figuration eines Naturphänomens, ebenso wenn Poseidon das Meer bewegt, auf dem Odysseus segelt, oder Hermes ihm Rat zuspricht als Personifikation des gescheiten Denkens.
Die Vorstellung des biblischen Gottes ist, dass er diese Natur (Gewitter, Gezeiten, usw) geschaffen hat. Diese Natur erforschte der Mensch und kommt dann beispielsweise zu der Erkenntnis, dass dort kein Zeus sitzt, der Blitze schmeißt. Ja, das ist ein Aufklärungsprozess.
Veröffentlicht von: @blackjackErläutere doch mal, worin der Irrtum besteht.
Wir sind hier wieder beim Kosmos und beim Urknall: der Irrtum ist die Schlussfolgerung, dadurch, dass man nun sehe, was hirnorganisch geschieht, habe man geklärt, wie solch ein komplexes System möglich ist.
Man kann weder ergründen, wie ein Gedanke überhaupt entsteht bzw was das im Erleben des Menschen bedeutet. Man spricht dann von einem "evolutionären Sprung", der den instinkthaften Gehorsam unter das Naturgesetz in Information (also Geist) und also Bewusstsein hinübergeleitet habe. Das bleibt letztlich unergründlich.
Veröffentlicht von: @blackjackPardon?! Ja, ich habe meine Ansichten und Meinungen, wie jeder andere auch.
Pardon, ich auch.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd genau darum ging es mir: Der hier postulierte Gott hat eben nicht mehr Relevanz als alle anderen Meinungen
Für dich nicht, das ist richtig. Und eben das war in meinem Satz enthalten: Aufklärung und Wissenschaft können zu diesen Konzepten nichts sagen, also stehen sie jedem zu. Wir sind nicht mehr im Mittelalter, wo du dich gegen die Machtkirche durchsetzen musst, sondern wir können frei miteinander diskutieren. Und ich bin auch nicht der Papst oder ein Bischof, sondern ein einfacher Mensch mit Ansichten. Die können fehlerhaft sein.
Veröffentlicht von: @blackjackVermutlich hast Du Camus noch nicht so ganz verstanden, wenn Du nach wie vor meinst, es sei philosophisch, von einer sinnvollen Antwort auf die "Warum?"-Frage auszugehen.
Ich sagte, diese Frage sei keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische oder theologische. Ich sprach nicht davon, dass sich die Philosophie da heute noch mit befasst. Größtenteils tut sie das nicht mehr. Doch Moment: die "Brights", einige der Giordano-Bruno-Stiftung und der Neue Atheismus tun es ... die reden mehr von Gott als meiner einer, habe ich den Eindruck. Wie man sich derart an etwas abarbeiten kann, das man weder will noch glaubt.
Veröffentlicht von: @blackjack(Camus, wie überhaupt die ganzen Existentialisten mitsamt ihrem metaphysischen Pathos, war ja genaugenommen schon ein Anachronismus, sowohl er als auch Sartre wären doch nie so weltweit als Philosophen bekannt geworden, wenn nicht ihre Unterhaltungsliteratur so verdammt gut gewesen wäre...)
Die Literatur ist großartig, definitiv. Die Existenzialisten vermittelten ein neues, angemessenes Lebensgefühl. Der Humanismus war durch die beiden Weltkriege enttäuscht worden: man hatte auf den gebildeten Menschen gesetzt und das war eine Pleite gewesen. Der Existenzialismus war ein Trotz. Angesichts dieser absurden Welt nimmt man trotzdem sein "Lebens-werk" auf und kann darin tatsächlich glücklich werden ("wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen"). Das einzig wahre philosophische Problem war für Camus der Selbstmord: darf ich oder darf ich nicht?
Das war ein philosophischer Atheismus. Heute haben wir einen pseudo-wissenschaftlichen Atheismus (ebenso wie eine pseudo-wissenschaftliche Religion). Das ist hauptsächlich bzw eigentlich nur eine Reaktion auf die düstere Machtgeschichte der Kirche und die Wiederkehr einer absolutistischen Religion im Islamismus. Um Gott selbst geht es da eigentlich gar nicht.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd eine, die sich philosophischerseits begründen läßt.
Natürlich lässt sich das begründen.
Veröffentlicht von: @blackjackDarum geht es mir: dass "die Philosophie" nicht, wie Du suggerierst, in Opposition zur Naturwissenschaft steht.
Das habe ich nicht gesagt. Ich hatte gesagt, die metaphysische oder ontologische Frage sei keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische oder theologische.
Es ist aber oft so, dass Naturwissenschaftler die Philosophie für hinfällig halten. Die letzte große Ära der Philosophie war doch die Aufklärung und der Idealismus; danach ging es bergab und mit der empirischen Wissenschaft bergauf bzw es kam überhaupt erst zu jener Trennung, die es beim alten "Freund der Weisheit" gar nicht gab.
Veröffentlicht von: @blackjackDer "Zauber", den das Gemälde auf manche ausübt, wird sicherlich nicht dadurch erklärt, dass man die Malmaterialien analysiert. Er wird aber auch nicht per göttlicher Offenbarung erklärt.
Nun, das wird ja aber zuweilen behauptet (siehe oben: Hirnforschung oder Weltentstehung): man analysiert das Material und sagt, man habe es geklärt. Damit macht man Naturwissenschaft zu einer Weltanschauung.
Die Sache ist: die Naturwissenschaft kann mit ihren Mitteln sowas nicht sagen. Sie wird sonst zum kultivierten Atheismus und geht in Bereiche, von denen ja auch hier ständig gesagt wird, das sei gar nicht ihr Anliegen oder Thema.
Ich kann aber immer sagen, Gott habe alldies geschaffen. Das ist vielleicht unfair, aber das ist Problem des Fachs. Die Wissenschaft hat sich diese Grenzen selbst gesetzt.
Veröffentlicht von: @blackjackUnd wenn es Dich interessiert, sei Dir die Hompage von James Gurney empfohlen
Vielen Dank. Sehr schön. Hat ein wenig was von Sorolla.
Veröffentlicht von: @blackjackHeute können schon Computerprogramme Musikstücke im "Stil" eines J.S. Bach programmieren, die versierte Konzertbesucher nicht mehr von "echten" ihnen unbekannten Stücken des Meisters unterscheiden können.
Ja, wir haben ja nach dem Existenzialismus noch nicht weiter gemacht in der Historie: heute haben wir den Weg in den Transhumanismus. Das selbsterschaffene Allsehende Auge mag uns irgendwann als Information im Riesenapparat wirklich unsterblich machen.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Herr Hans Widmer von der NZZ lieferte hier ein schlechtes Beispiel, Du hättest es nicht übernehmen sollen,
Er selbst benutzt es umgekehrt: er sagt: ändert es denn was an dem Zauber der Mona Lisa, wenn man seine Materialien analysieren und benennen kann? Hans Widmer ist nicht religiös.
Veröffentlicht von: @blackjackDer Gläubige, der behauptet, dass ihm seine Gottesvorstellung wichtig sei und er ohne sie nicht leben könne, entspräche dem Mann, der es für existentiell wichtig halte, daran zu glauben, dass in seinem Garten hinter'm Haus ein meterdicker Diamant vergraben sei.
Ja, aber auch dieser Vergleich zieht es in den Materialismus (ähnlich wie Russells Teekanne); ich kann nämlich den Garten umbuddeln und dem Nachbarn zeigen: "Schau, hier liegt kein Diamant! Du träumst, Junge!"
Desgleichen haken auch diese dummen Sätze wie: "Ich glaube auch nicht an den Weihnachtsmann oder an Kobolde!" - Der Weihnachtsmann ist der Geschichte nach ein Wesen, das am Nordpol wohnt und mit dem Schlitten am Nachthimmel umherfliegt und Geschenke aller Menschenkinder auf Erden verteilt. Man kann sowas ausschließen. Ebenso wird man wohl die Teekanne ausschließen können, die im Weltall schwebt. Nicht zu 100%, aber wohl zu 99,9%. Gott ist etwas vollkommen anderes.
Veröffentlicht von: @simonssondass dort kein Zeus sitzt, der Blitze schmeißt. Ja, das ist ein Aufklärungsprozess.
Dass kann man in diesem nicht absolut beweisen.
Es könnte auch sein, dass sich Zeus verborgen hält.
Wie du weiter oben schriebst, es gibt keinen Beweis und keinen (absoluten) Gegenbeweis.
Jedoch kann man sich über Gründe unterhalten, warum etwas dafür spricht, dass Zeus die Blitze schleudert, oder warum etwas dafür spricht, dass dies eben nicht so ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Dass kann man in diesem nicht absolut beweisen.
Im Grunde nicht, das stimmt. Darum ging es mir aber weniger. Natürlich kann Zeus - wenn auf der mythologischen Ebene bleibt - die Metapher für das Naturphänomen Blitz und Donner sein, oder Aphrodite die Metapher für Lust und Liebe im menschlichen Wesen. Ich sagte bereits, ich mag die Mythen des Altertums.
Gott aber ist Herr all dieser Dinge. Das meinte ich.
Veröffentlicht von: @simonssonder Irrtum ist die Schlussfolgerung, dadurch, dass man nun sehe, was hirnorganisch geschieht, habe man geklärt, wie solch ein komplexes System möglich ist.
Wer genau sagt denn das eigentlich, dass es geklärt ist?
Nachtrag vom 12.11.2019 2356
PS: Und was genau ist geklärt?
Veröffentlicht von: @lombard3Wer genau sagt denn das eigentlich, dass es geklärt ist?
Ja gut, ich werde jetzt nicht alles zitieren und verlinken, was es da so gibt. Manche von ihnen fahren einander mit bedruckten Bussen hinterher.
In der Hirnforschung kommt man, laut Thomas Metzinger, doch immer mehr zu dem Schluss, dass das alte Bild des Menschen nicht mehr haltbar ist. Das alte Bild ist, dass Gott dem Menschen Geist und Seele eingegeben habe. Die "göttliche Wurzel" werde sozusagen abgeschnitten und man sehe die Evolution als einen Prozess ohne Ziel. Gleichzeitig sagt er beispielsweise, dass es ihm nicht um weltanschauliche Fragen gehe. Das mag sein, dass es ihm nicht darum geht, aber dennoch macht er weltanschauliche Aussagen ... Auch wird durch die Erkenntnisse der Forschung die göttliche Wurzel nicht abgeschnitten. Wenn ich glaube und mit ihm verbunden bin, ist dort keine Wurzel abgeschnitten.
Das als ein Beispiel (siehe: Sternstunde Philosophie: Thomas Metzinger und Richard David Precht)
Man muss sich dann schon entscheiden: sagt man etwas dazu bzw meint es ausschließen zu können, dann macht man seine Wissenschaft zu einer Weltanschauung.
Veröffentlicht von: @lombard3PS: Und was genau ist geklärt?
Das könnte man die Wissenschaftler dann fragen. Suggeriert wird eben oft, dass durch die Beschreibung des Phänomens das Phänomen geklärt sei. Das ist so, als würde man sagen: Die Karin hat dem Klaus eine Ohrfeige gegeben, weil sie mit ihrer Handfläche sehr stark auf seine Wange gehauen hat! - Das ist korrekt, ein Fakt. Es klärt aber gar nichts.
Nachtrag vom 13.11.2019 1856
P.S.: es klingt vielmehr was autistisch.
Selbst googeln wäre natürlich möglich...
Veröffentlicht von: @simonssonIn meinen Augen kann man sowas gar nicht berechnen.
Aber damit Du nicht selbst googeln brauchst: Bitte schön!
Veröffentlicht von: @simonssonUnd ich weise darauf hin, dass alldies ja immer durch unsere Filter geht.
Unter anderem durch jene Filter, die aufrecht erhalten werden, um nicht mit lästigen Fakten behelligt zu werden. ^^
Veröffentlicht von: @blackjackAber damit Du nicht selbst googeln brauchst: Bitte schön!
Danke.
Veröffentlicht von: @queequegMit den Worten von Jethro Tull ("Aqualung") etwas provokant auf den Punkt gebracht: "Man created god".
Das haben sie doch nur von Ludwig Feuerbach geklaut...
Natürlich, ganz unrecht hatte er nicht, wenn man sieht, wie viele verschiedene Weltanschauungen und Religionen es gibt. Trotzdem behaupte ich, dass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann.
Wieso denn?
Veröffentlicht von: @tertulliandass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann
Dass Du das so glaubst, ist eine Sache. Dass Du glaubst, es könne nicht von Menschen ersonnen sein, eine andere. Wieso nimmst Du das an?
Veröffentlicht von: @tertullianTrotzdem behaupte ich, dass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann.
Genau.
Mal ein paar Aspekte zur Vergegenwärtigung:
- ein Mann (vermutlich recht unstudiert und aus einer Handwerkerfamilie)
- Wirkungszeit etwa 2-3 Jahre (Gautama 60 Jahre, Mohammed 20-30 Jahre, Platon 30/40 Jahre(?))
- keinerlei eigene Schriften hinterlassen, sondern nur als Person gewirkt, durch sein ganzes Leben
- ein absolut schändlicher Tod! Der Tod am Kreuz galt sowohl bei Juden wie auch bei Römern selbst als die absolute Erniedrigung; keiner ließe in der damaligen Mythologie seinen Gott oder Halbgott am Kreuz sterben
- vollkommen offen und unbefangen gegenüber Heiden, Frauen und Kindern, Zöllnern, Huren, Kranken und Wahnsinnigen
uvm.
durch diesen Mann wurde die gesamte Weltgeschichte verändert.
- über keinen Mann der Weltgeschichte wurden so viele Bücher, Gedichte, Lieder, Doktorarbeiten und Abhandlungen geschrieben
- kein Mann wird (von Religiösen wie Ungläubigen oder Andersgläubigen) so oft zitiert, erwähnt, angeführt, verglichen
- keine Ethik und kein Vorbild wird so oft als Maßstab für einen Weltethos genommen (auch der mittlerweile so beliebte Buddha nicht)
- keiner wirft mit seiner Person derartige Debatten und Kontroversen auf und wird scheinbar ein Gegenstand zur Wahrheitsfindung
uvm.
Unspektakulär
Na aber das sind doch alles keine Argumente, die seine Göttlichkeit oder ähnliches belegen.
Dass er eine faszinierende Persönlichkeit war, steht außer Frage. Und dass er ein besonderes religiöses Empfinden hatte, ebenso.
Dass ein solcher Mensch die Emotionen und Fantasien seiner Mitmenschen triggert, liegt doch auf der Hand.
Und wenn Du Dir dazu noch vergegenwärtigst, dass die Menschen seiner Zeit in einer bedeutenden Heilserwartung lebten und hoch sensibilisiert waren, wird das alles schon sehr viel weniger spektakulär.
Veröffentlicht von: @queequegNa aber das sind doch alles keine Argumente, die seine Göttlichkeit oder ähnliches belegen.
Nein, das nicht. Ich mochte das nur mal vor Augen führen.
Der Beleg seiner Göttlichkeit ist für uns das sogenannte Kreuzesgeschehen (gemeint ist damit in der Theologie: Leiden, Tod und Auferstehung). Ohne die Auferstehung wäre unser Glaube und das, was wir in diesem Mann sehen, vollkommen undenkbar.
Veröffentlicht von: @queequegUnd wenn Du Dir dazu noch vergegenwärtigst, dass die Menschen seiner Zeit in einer bedeutenden Heilserwartung lebten und hoch sensibilisiert waren, wird das alles schon sehr viel weniger spektakulär.
Nun, in ihm hat sich das bestätigt und vollendet, was verheißen war von dem Messias.
Ich sehe es so, dass der Mann Jesus ein religiös berührter Mensch war, der dann wie viele andere auch Prediger wurde. Er hatte offenbar vieles klarer und unaufgeregter gesehen als seine Landsleute, dafür aber Gründe zur Aufregung gefunden (z.B. Missbrauch des Tempels und noch mehr der mosaischen Gesetze), die anderen völlig gleichgültig waren.
Natürlich hatten sich auf dieser Grundlage Gruppen von Anhängern und Gruppen von Gegnern gebildet. Das ist bei zum heutigen Tag ein ganz normaler Prozess. Und ich fürchte, dass er aufgrund der jeweiligen Einflüsse dieser beiden Gruppen in eine Richtung gedrängt wurde, in der er immer mehr selbst über sich in Zweifel geriet, bis er schließlich möglicherweise tatsächlich glaubte, im üblich christlichen Sinne Sohn Gottes zu sein. Letzteres würde ich aber nach wie vor eher bezweifeln.
Das würde aber nicht seiner Empfindung widersprechen, einen besonderen Auftrag bekommen zu haben.
Dass dann seine Anhänger nach seinem Tod alles mögliche in ihn hineingesehen und rückwirkend begründet haben, überrascht nicht sonderlich.
Veröffentlicht von: @queequegIch sehe es so, dass der Mann Jesus ein religiös berührter Mensch war, der dann wie viele andere auch Prediger wurde. Er hatte offenbar vieles klarer und unaufgeregter gesehen als seine Landsleute, dafür aber Gründe zur Aufregung gefunden (z.B. Missbrauch des Tempels und noch mehr der mosaischen Gesetze), die anderen völlig gleichgültig waren.
Veröffentlicht von: @queequegNatürlich hatten sich auf dieser Grundlage Gruppen von Anhängern und Gruppen von Gegnern gebildet. Das ist bei zum heutigen Tag ein ganz normaler Prozess.
Bis hierher sind das alles, ganz grundlegend betrachtet, Tatsachen. Ja, das war so: Jesus war ein jüdischer Wanderprediger, wie es sie viele gab damals.
Wenn einem dieser Glaube nicht geschenkt wurde, kann man das auch nicht erkennen. Es ist dir bislang nicht gegeben.
Für uns Christen ist dieser Jesus eingebettet in eine Heilsgeschichte, wie die Bibel es erzählt, und die Offenbarung des wahren Gottes ("Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater").
Wenn er es ist, dann ist es wahr, was die Schrift uns sagt: Er ist der einzige Pfad zu Gott und in ihm erkennt man Gott und die eigene wahre Natur, dass man nämlich Sünder ist und verfehlt, und alle eigene Mühe sich verirrt, wenn Gott einen nicht erleuchtet und sich offenbart.
Veröffentlicht von: @simonssonFür uns Christen ist dieser Jesus eingebettet in eine Heilsgeschichte, wie die Bibel es erzählt, und die Offenbarung des wahren Gottes
Ich sehe nicht den mindesten Grund dafür, das so zu sehen.
Vor dem Hintergrund der theologischen und politischen Kontroversen und Unsicherheiten seiner Zeit, die ja durchaus von gravierenden sozialen Unruhen bis hin zur Vernichtung durch das römische Reich bedroh waren, verstehe ich die Deine zitierte Äußerung ganz banal nach dem Motto: "So aufgeregt und reaktiv aggressiv wie ihr sehe ich das nicht, vielmehr sind ganz andere Dinge in eurem Leben viel wichtiger, nämlich die Beziehung von jedem Einzelnen von euch zu Gott. Seht her, wie ich es mache, dann seht ihr auch, was Gott von euch will."
Das der Mensch als solcher ein Sünder ist, glaube ich schon mal gar nicht. Von daher gibt es für mein Denken auch keinerlei Notwendigkeit aus irgendeiner Schuld gerettet zu werden.
Veröffentlicht von: @queequegvielmehr sind ganz andere Dinge in eurem Leben viel wichtiger, nämlich die Beziehung von jedem Einzelnen von euch zu Gott. Seht her, wie ich es mache, dann seht ihr auch, was Gott von euch will."
Ja, auch. Der Unterschied ist aber, dass er das an seine Person bindet. Er sagt nicht "Ich bin den Weg gegangen, gehe du ihn auch" (wie zB der Buddha, der "so gegangene", wie es im Pali-Kanon heißt), sondern er sagt: "Ich bin der Weg".
Die Verbindung zu Gott ist keine Lehre oder Philosophie, sondern wird in einer Person und einem gelebten Leben offenbart. Lehre und Weltbild sind sicher auch wichtig, aber zunächst einmal geht es im christlichen Glauben um diesen Mann, mit dem man eine Beziehung haben kann. Das ist ein gravierender Unterschied zu allen anderen Lehrern und Weisen (so sehr ich zB manche antike Philosophen auch schätze; es ist kein Vergleich).
Es sagt dir auch niemand: Ich gebe mein Leben für dich hin! - Das sagt dir nur jemand, der dich liebt und mit dem du eine Beziehung hast. Väter und Mütter tun das für ihre Söhne und Töchter; Ehemänner für ihre Frauen, Ehefrauen für ihre Männer; innige Freunde für ihre Freunde, oder Brüder und Schwestern einander.
Man findet gute Ideen und Lehren überall; das ist alles interessant und regt das Denken an. Man findet auch gottesfürchtige Leute überall (Juden, Muslime, Christen welcher Art auch immer). Aber diese Hingabe ist ohne Vergleich und Konkurrenz.
Veröffentlicht von: @queequegDas der Mensch als solcher ein Sünder ist, glaube ich schon mal gar nicht. Von daher gibt es für mein Denken auch keinerlei Notwendigkeit aus irgendeiner Schuld gerettet zu werden.
Ja, das sieht man ja, wenn man sich in der Welt und im eigenen Herzen umblickt. Wie gesagt: ohne Gotteserkenntnis gibt es keine Selbsterkenntnis. So sieht der Mensch auch nicht, was er nötig hat und worin er verfehlt.
Du musst auch bedenken: wir schreiben heute zweitausend Jahre später miteinander. Die Lehre der Vergebung hat sich ja etabliert (selbst wenn man sich dessen nicht bewusst ist). Die Menschen damals aber wussten das nicht. Wir sitzen im gemachten Nest.
Doch auch heute ist es vielen Menschen nicht klar. Man empfindet Schuld, Versagen, Selbsthass, Ohnmacht gegen das erbarmungslose Leben, welches einen nicht gewollt hat (wird das nicht allerorts erzählt, dass das Leben uns nicht gewollt hat?), und verschwendet sich in Arbeit, Suff, Sex oder lauter Aktivitäten, um irgendwie seinem Leben Sinn zu geben und seinen Lebenshunger zu stillen. Man ist nicht bereit, sich selbst zu verleugnen, sondern muss ständig sein Ego gegen andere durchboxen und fechtet diesen Lebenskampf durch ("survival of the fittest").
Das sind die Dinge, die man nicht nötig hätte.
Kriegsende
Veröffentlicht von: @simonssonMan empfindet Schuld, Versagen, Selbsthass, Ohnmacht gegen das erbarmungslose Leben, welches einen nicht gewollt hat (wird das nicht allerorts erzählt, dass das Leben uns nicht gewollt hat?), und verschwendet sich in Arbeit, Suff, Sex oder lauter Aktivitäten, um irgendwie seinem Leben Sinn zu geben und seinen Lebenshunger zu stillen.
Völlig richtig. Aber das hat absolut nichts mir Schuld zu tun, schon mal gar nicht mit Schuld Gott gegenüber. Zu tun hat es mit Angst - vor dem Tod, sicher, aber noch mehr mit der Angst vor einem sinnlosen Leben.
Das ist es, aus dem Mensch gerettet werden muss, nicht aus Schuld. Und genau an diesem Punkt hatte Jesus etwas zu sagen: "Dein Sinn liegt nicht in der Zugehörigkeit zu einem erwählten Volk, sondern in deiner direkten Beziehung zu dem, den ich Vater nenne. Von dieser Liebe aus bekommst du deinen Sinn, piepegal, wie dein Leben ist."
Wenn man das "verinnerlicht" hat, braucht man auch nicht mehr zu kämpfen .
Veröffentlicht von: @queequegAber das hat absolut nichts mir Schuld zu tun, schon mal gar nicht mit Schuld Gott gegenüber. Zu tun hat es mit Angst - vor dem Tod, sicher, aber noch mehr mit der Angst vor einem sinnlosen Leben.
Oh, ich glaube, du verstehst da was gänzlich falsch. Aber bei den Erfahrungen mit frommen Christen, von denen du erzählst, wundert mich das auch nicht.
Es geht doch nicht um unsere Entschuldigung gegenüber Gott. Das haben die Religionen doch vorher gemacht und tun es heute noch. Opfergabe, Regentanz, um die Götter gewogen zu stimmen, "Mea culpa" und dann können wir weitersaufen.
Gott will keine Entschuldigung für das, was wir sind (er hat uns ja geschaffen). Zur rechten Selbsterkenntnis gehört aber zu sehen, dass wir fehlbar sind. Sowohl uns selbst gegenüber, anderen gegenüber, aber auch Gott gegenüber. Denn wenn ich erkenne, dass mir nichts gehört, dann bekommt das einen anderen Stellenwert. Ich mache den Hinweis, dass auch Wissenschaftler oder Atheisten angesichts dieses Geheimnisses - das man anerkennen muss! - demütig werden sollten, doch nicht aus Spaß oder um Atheisten zu ärgern.
Der Mensch erkennt Gott nicht aus eigener Natur, sondern ist ihm verfremdet (das ist der Sinn der Sündenfallgeschichte und nicht, dass Gott ne beleidigte Leberwurst ist), folgt seiner Selbstsucht und seinem Daseinsdurst. Und natürlich ist das Angst, da hast du vollkommen Recht. "Alle Existenz ist Angst", sagte Kierkegaard.
Dies alles ist im Sohn versöhnt.
Es geht nicht um diese Absolution für jeden Fehler oder um dieses irrige "Jetzt muss ich ein perfekter, sündloser Mensch sein!", wie man das bei manchen hört. Ich kann frei und offen vor Gott stehen, mit all meinen wunderbaren Eigenschaften und all meinen Abgründen, und brauche nichts zu fürchten.
Veröffentlicht von: @queequegWenn man das "verinnerlicht" hat, braucht man auch nicht mehr zu kämpfen .
Vollkommen richtig.
Interessante Gedanken.
Veröffentlicht von: @simonssonDer Mensch erkennt Gott nicht aus eigener Natur, sondern ist ihm verfremdet (das ist der Sinn der Sündenfallgeschichte und nicht, dass Gott ne beleidigte Leberwurst ist), folgt seiner Selbstsucht und seinem Daseinsdurst. Und natürlich ist das Angst,
Das sehe ich ja genau so. Nur:
Veröffentlicht von: @simonssonDies alles ist im Sohn versöhnt.
Es ist nicht im, sondern mit dem, der soviel oder sowenig Sohn ist, wie jeder andere Mensch auch, wenn ich ihm folge.
Hierarchien
Veröffentlicht von: @simonssonEs geht doch nicht um unsere Entschuldigung gegenüber Gott.
Also, so wie ich das gelernt habe und glaube ich auch von den meisten Christen verstanden wird, hat der Mensch durch das Essen der verbotenen Frucht etwas abgehoben formuliert, den himmlischen Rechtsfrieden gestört und damit tatsächlich Gott selbst angegriffen. Deswegen hätte der Mensch eigentlich den sofortigen Tod verdient, den er aus der Gnade Gottes heraus nicht erleiden muss. Dafür musste er halt das Paradies verlassen.
Dieses Verständnis halte ich für geradezu ultimativ absurd.
Was Du schreibst, ist wirklich interessant. Aber ich glaube nicht, dass sich das mit dem Verständnis der meisten hier deckt.
Veröffentlicht von: @simonssonZur rechten Selbsterkenntnis gehört aber zu sehen, dass wir fehlbar sind. Sowohl uns selbst gegenüber, anderen gegenüber, aber auch Gott gegenüber. Denn wenn ich erkenne, dass mir nichts gehört, dann bekommt das einen anderen Stellenwert.
Tja, sicher. Aber für diese Erkenntnis brauche ich doch kein religiöses Riesensystem.
Veröffentlicht von: @simonssonEs geht nicht um diese Absolution für jeden Fehler oder um dieses irrige "Jetzt muss ich ein perfekter, sündloser Mensch sein!", wie man das bei manchen hört. Ich kann frei und offen vor Gott stehen, mit all meinen wunderbaren Eigenschaften und all meinen Abgründen, und brauche nichts zu fürchten.
Ja, das denke ich, hat Jesus seinen Leuten vermitteln wollen. Aber das ist subversiv und für jede religiöse und politische Hierarchie so gefährlich, dass der Mensch, der solches propagiert, den Tod verdient hat.
Veröffentlicht von: @queequeghat der Mensch durch das Essen der verbotenen Frucht etwas abgehoben formuliert, den himmlischen Rechtsfrieden gestört und damit tatsächlich Gott selbst angegriffen.
Nein, sowas glaube ich nicht. Gott formuliert im Garten Eden ein Prinzip: Wenn ihr von diesem Baum esset, so werdet ihr des Todes sterben. Der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen bedeutete das Geheimnis Gottes, worüber er erhaben ist. Der Mensch kann nun gut und böse erkennen, hat aber die Erkenntnis Gottes und die natürliche Verbindung mit ihm verloren. Zudem kann er gut und böse zwar erkennen, aber kann es nicht regieren.
Erkenntnis kommt durch Unterscheidung. Es ist wie mit dem Kleinkind, das eine Abgrenzung von sich selbst und der Umwelt begreift, oder später mit dem jungen Erwachsenen, der auf eigenen Beinen steht und das warme Nest verlassen muss. Weil er uns liebt, lässt er uns frei. Der Unterschied zum Elternhaus ist: es gibt hier letztlich keine Abnabelung. Gott ist die Lebensquelle und die Abnabelung wäre der Tod.
Die Sünde im Garten Eden war, dass der Mensch begehrte, wie Gott zu sein.
Veröffentlicht von: @queequegDeswegen hätte der Mensch eigentlich den sofortigen Tod verdient, den er aus der Gnade Gottes heraus nicht erleiden muss.
Wir müssen doch sterben.
Veröffentlicht von: @queequegWas Du schreibst, ist wirklich interessant. Aber ich glaube nicht, dass sich das mit dem Verständnis der meisten hier deckt.
Das mag sein, ist aber nicht meine Sache.
Veröffentlicht von: @queequegTja, sicher. Aber für diese Erkenntnis brauche ich doch kein religiöses Riesensystem.
Nein, natürlich nicht.
Lebensprinzip
Es ist wirklich bemerkenswert, wie Du das siehst. Einzelne Aussagen könnte ich fast 1:1 übernehmen. Umso irritierender finde ich dann, wenn Du auch hier offenbar von Gott als einem personalen Wesen ausgehst, obwohl doch das, was Du hier formuliert hast, schlicht und einfach das Prinzip des Lebens ist.
Veröffentlicht von: @queequegobwohl doch das, was Du hier formuliert hast, schlicht und einfach das Prinzip des Lebens ist.
Das ist er auch, aber das alleine greift viel zu kurz; ebenso wie es zu kurz griff, dass man von Gott ausschließlich als Person (wie wir es sind) gesprochen hat.
Gott ist Geist, sagt Jesus zur Samariterin am Brunnen. Dieser Geist ist aber keine sprachlose Energie oder nur das mathematische Gesetz, wie manche meinen, sondern ist Logos, hat Vorstellung, Idee, Kreativität, Begehren, Abneigung, Zorn, Schmerz, Liebe und Zuneigung, Schönheit und Freude. Wir, als sein Ebenbild, haben dies auch. Tiere haben gewisse Aspekte auch, aber unser Abstraktionsgrad geht Tieren wohl gänzlich ab.
Wir können uns selbst als Personen nur richtig begreifen, weil er ein lebendiger, persönlicher Gott ist, mit dem eine existenzielle Beziehung besteht.
Er ist aber alles zugleich. Manche scheuen sich da etwas, weil sie fürchten, es klinge dann zu pantheistisch und würde Gottes Person untergraben; er ist aber beides: lebendige Person und Lebensprinzip, man kann das nicht trennen, in meinen Augen.
LG
Deja vu
Du bescherst mir im Moment ein interessantes deja vu.
Vor inzwischen fast 40 Jahren habe in einem Freund einen Gefallen getan und bin mit ihm zu einem Vortrag von einem Eugen Drewermann gegangen, der mich eigentlich gar nicht interessiert hatte.
Als ich ihn dann hörte, bin ich fast vom Stuhl gefallen, weil er haargenau die gleichen Vorstellungen vortrug, wie ich sie hatte. Das ging bin in den Wortlaut und den erklärenden Bildern hinein. Unter anderem schilderte er die Absurdität des Daseins mit dem Bild aus dem 1. Weltkrieg, als im deutsch-französischen Grenzgebiet ein Bergwerkunglück geschah und die deutschen und französischen Kumpel unter Tage gegenseitig ihr Leben gerettet hatten, währen über Tage gleichzeitig Deutsche und Franzosen sich tot schossen.
Diese Übereinstimmung von Drewermann und mir ist bis auf wenige Ausnahmen bis heute geblieben. Es verwundert ja auch nicht, weil er auch eine vollständige psychoanalytische Ausbildung hat und eine Unmenge ähnlicher Erfahrungen macht wie ich.
So, unser Wortlaut und auch unsere Bilder sind zwar jetzt nicht so ähnlich wie damals. Aber ich erkenne darin doch einen erstaunlich gemeinsamen Hintergrund.
Veröffentlicht von: @queequegEugen Drewermann
Ja, Drewermann höre ich mir öfters an. Ich finde einiges sehr gut, manches auch nicht. Auf jeden Fall muss man ihm lassen: Er meint das, was er sagt, vollkommen ernst und lebt es mit jeder Faser seines Daseins. Ein sehr beeindruckender Mann.
Eindruck
Veröffentlicht von: @simonssonEin sehr beeindruckender Mann.
Allerdings.
Was ich als eines der größten systemischen Probleme der Religion, jedenfalls der christlichen, empfinde, dass Menschen, die hierin zu Hause sind und mit einem Problem konfrontiert oder dazu gefragt werden, fast immer sofort sozusagen den Himmel danach fragen, was er dazu meint. D.h. es ergibt sich der Eindruck, dass die Lebenswirklichkeit aus der heraus das Problem entstand oder die Frage sich stellte, überhaupt nicht von Interesse ist, sondern völlig unabhängig von allen Zusammenhängen nur das, was man glaubt, als Gottes Willen erkannt zu haben.
Und hier geht Drewermann einen total anderen Weg, indem er erst einmal - und das sehr ausführlich und gründlich - fragt, was überhaupt los ist, in welcher Klemme der Mensch jenseits des Plakats wirklich steckt, welche Voraussetzungen er mitgebracht hat und welche realistischen Aussicht er hat. Dann erst fragt er, was denn speziell in dieser Situation wohl Gott dazu meint.
Veröffentlicht von: @queequegWas ich als eines der größten systemischen Probleme der Religion, jedenfalls der christlichen, empfinde, dass Menschen, die hierin zu Hause sind und mit einem Problem konfrontiert oder dazu gefragt werden, fast immer sofort sozusagen den Himmel danach fragen, was er dazu meint.
Ich weiß, was du meinst, allerdings wird das wohl eher für dich als Betrachter ein systemisches Problem sein. Für den Religiösen wohl nicht. Der Religiöse führt dadurch eine innere Rücksprache und Rückversicherung durch. Das kann die pure verklärte Selbstbestätigung sein, muss aber nicht; ich glaube, bei den meisten Menschen ist das nicht der Fall. Es ist dann eine tiefe Reflexion der eigenen Beweggründe, nicht nur vor sich selbst als Richtschnur, sondern vor jemanden, den man als höher und erhabener als sich selbst begreift.
Weltliche Menschen würden es - im negativen - dann so machen, dass sie lauter Leuten ihre Sache erzählen und eigentlich nur hören wollen, sie sollten es so machen, wie sie es ohnehin schon geplant haben oder sie hätten Recht, denn sie wären wirklich mies behandelt worden. Kommt dir das bekannt vor?
Der kleine Gott im eigenen Universum zu sein, ist keine Aufklärung, sondern ein Desaster; das beweisen solche Leute jeden Tag aufs Neue. Selbst der Anfang und das Ende des Spektrums zu sein, ist kein Zeichen von Selbstbewusstsein und Individualität, wie manchmal vermittelt wird, sondern es ist der Untergang der Menschheit.
Sicher, es gibt Leute, die benutzen Gott und die Bibel als ihre private göttliche Selbstbestätigung. Aus der Bibel selbst lässt sich das keine Sekunde lang gewährleisten.
Ich gehe zunächst einmal bei allen - Christen wie Atheisten - davon aus, dass sie die Bibeltexte ernsthaft und ordentlich lesen, und ein grundlegendes Unterscheidungsvermögen haben. Sonst kann man das vergessen. Gerade die sogenannten Neuen Atheisten lesen die Bibel exakt genauso wie christliche Fundamentalisten. Da erübrigt sich für mich das Gespräch; es ist nicht meine Baustelle. Ich bin so fasziniert von diesen Schriften, von diesem Leben, diesem Gott und von anderen Menschen (was sie glauben, denken, vorstellen und erkennen), das mag ich mir nicht durch solch dummes und hohles Gerede einschläfern lassen.
Ja, da hat man von einem Drewermann mehr; auch wenn ich nicht alles teile, aber das muss man ja auch nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonDer kleine Gott im eigenen Universum zu sein, ist keine Aufklärung, sondern ein Desaster; das beweisen solche Leute jeden Tag aufs Neue.
Und ich erlebe immer wieder Christen, die eine ganz besondere Beziehung zu Gott betonen und doch jeden Tag aufs Neue versagen.
Stichworte
Veröffentlicht von: @simonssonwird das wohl eher für dich als Betrachter ein systemisches Problem sein
Natürlich ist das für als Betrachter oder für einen Betroffenen das Problem und nicht für die, die sofort Gott aus ihrem Hut zaubern.
Aber ich glaube, ich habe nicht richtig deutlich gemacht, was ich gemeint habe. Es gibt mindestens 4 Bereiche, in denen es auf Stichwort zu einer Sofortreaktion kommt: eheliche Untreue, Scheidung, Homosexualität, Wut auf Eltern. Meine Erfahrung ist, dass in allen vier Bereichen der fromme "Berater" sofort weiß, wie es weiterzugehen hat. Dabei bezieht er sich so gut wie immer darauf, dass gar nicht geforscht werden müsse, was überhaupt los ist, weil ja in der Bibel klar formuliert ist, dass dies oder das nicht geht oder das und jenes sofort gemacht werden muss.
Veröffentlicht von: @queequegAber ich glaube, ich habe nicht richtig deutlich gemacht, was ich gemeint habe. Es gibt mindestens 4 Bereiche, in denen es auf Stichwort zu einer Sofortreaktion kommt: eheliche Untreue, Scheidung, Homosexualität, Wut auf Eltern. Meine Erfahrung ist, dass in allen vier Bereichen der fromme "Berater" sofort weiß, wie es weiterzugehen hat. Dabei bezieht er sich so gut wie immer darauf, dass gar nicht geforscht werden müsse, was überhaupt los ist, weil ja in der Bibel klar formuliert ist, dass dies oder das nicht geht oder das und jenes sofort gemacht werden muss.
Tja, das Lieblingsthema des Frommen: die Sünde der anderen.
Und so ruht er denn zufrieden und satt in seinem hermetisch abgeschlossenen Weltbild, bis an sein selig Ende.
Ist doch schön. Das gibt Sicherheit. Die Welt ist sonst so kompliziert.
Wege und Umwege
Würde mich jetzt doch interessieren, was Du bei Drewermann gut und was weniger gut findest.
Kennst Du "Wege und Umwege der Liebe" und hier besonders die Einleitung mit seinen Anmerkungen zu "Geschichten aus dem Wiener Wald" von Ödön von Horváth?
Veröffentlicht von: @queequegWürde mich jetzt doch interessieren, was Du bei Drewermann gut und was weniger gut findest.
Gut und vor allem sehr lehrreich finde ich, wie er all diese religiösen, philosophischen, psychologischen und kulturellen Aspekte zu verbinden weiß, ohne dabei "faule Kompromisse" einzugehen oder alles einerlei zu machen, wie das manche gerne tun heute. Ich mag seine Sprache sehr, bin beeindruckt von seiner Lebensart und halte ihn für einen vollkommen authentischen und integren Menschen. Sein Arbeitspensum hat fast schon was dämonisches: der Mann hat über 80 Bücher geschrieben (zum Vergleich: Stephen King etwa über 40), wovon die meisten richtige Wälzer sind, und er schreibt sie mit der Hand!, nicht am Computer. - Das ist schon fast gruselig. Das alles nicht flach, wie manche spirituelle Büchlein oder Ratgeber, sondern auf sprachlich und inhaltlich enormen Niveau.
Aufgrund seiner Vorträge habe ich den Eindruck, dass er ein eidetisches Gedächtnis oder sowas hat. Der einzige, den ich kenne, der auch so "getrieben" geschrieben hat, ist Martin Luther. Ich lerne schlicht und ergreifend einfach viel durch seinen unglaublichen Wissensschatz.
Was mir weniger gefällt (zumindest soweit ich ihn verstehe und wahrnehme): Drewermann scheint zu meinen, dass seine tiefenpsychologische Exegese das letztlich einzig wirkliche Verständnis der biblischen Schriften sei; er ist da sehr strikt. Das sehe ich nicht so. In den Geheimnissen dieser Texte letztlich immer nur das Motiv der "tröstenden Seelenbilder" zu sehen, ist zu wenig; das war keineswegs die Intention der Autoren und das merkt man beim Lesen auch, finde ich.
Sei es die Jungfrauengeburt - den Streit hatte er damals mit Bischof Kaspar - oder die Betrachtung des Bösen: es sind Geheimnisse, die sich nicht aufklären lassen und die mehr sind als nur die seelische Metapher; das muss der gläubige Mensch anerkennen, denke ich. Sonst haben wir nämlich jene Gefahr - von der wir schon gesprochen haben - dass Gott einfach nur die eigene verklärte Antwort auf sich selbst ist. Genauso geht es mir bei Kants "Postulat der Vernunft"; das ist zu wenig und wird dem Geheimnis Gottes und des Glaubens nicht gerecht.
Dann sind manche Sachen auch etwas ungereimt, finde ich, aber das ist ja durchaus so bei diesen Themen: er findet beispielsweise das Fegefeuer keinen schlechten Gedanken, wenn es bedeutet, dass der Mensch nochmal geläutert wird in einem Erkenntnisprozess der Liebe, ein vollkommenes Verstehen, was uns ja hier auf Erden immer unvollkommen ist. Gleichzeitig sagt er aber mit der modernen Hirnforschung, dass mittlerweile eigentlich "geklärt" sei, dass der Mensch mit dem Tode des Leibes ganz sterbe. Da ist also nichts mehr. Welche Läuterung, welches Verstehen und welcher Gott dann?
Das ist das Problem, wenn es "nur" darum geht, tröstende Bilder mitzugeben. Man sagt dann irgendwie alles und gleichzeitig nichts.
Fakt ist: wir wissen das nicht. Gleiches, was ich zu Physik und Urknall sagte, gilt auch für die Hirnforschung und das Gehirn. Wir haben darüber demütig zu werden. Es gibt ganz offensichtlich Erfahrungen des Menschen, die stattfinden, da das Gehirn seinen Dienst eingestellt hat, und die sich nicht mehr mit Gesichtsfeldverengung und Überlebensmechanismus oder Trostfunktion des Gehirns erklären lassen. Warum sollte mein evolutionäres Gehirn mich trösten wollen? Eine Person, die diese Entwicklung selbst weder gewollt hat noch Rücksicht darauf nimmt.
Geheimnisse.
Veröffentlicht von: @simonssonseinen unglaublichen Wissensschatz
Ja, das ist ganz und gar erstaunlich. Er schreibt ja auch zu naturwissenschaftlichen und medizinischen Themen. Zumindest seine beiden Bücher (jeweils über 700 Seiten) zu Neurologie und Psychiatrie kann ich kompetent beurteilen und halte sie für besser als jedes Lehrbuch, das ich kenne.
Das "Böse". Ich halte sein dreibändiges Werk "Strukturen des Bösen" für das wichtigste theologische Werk überhaupt. Er zeigt hier unnachahmlich, wie gegen den Willen des Menschen "das Böse" immer mehr Raum gewinnt, gerade weil er diesem entfliehen will. Insbesondere hat er das in der Begegnung von Eva mit der Schlange entwickelt und gezeigt, wie sie gerade durch ihre Verteidigung Gottes dessen Verrat immer näher kommt.
Trost ist ihm in der Tat ein Anliegen. Soweit er den sozusagen horizontal versteht und ausführt, habe ich damit keine Probleme. Aber er weist ihm auch eine vertikale Richtung zu und da kann ich dann nicht mehr mit ihm gehen. Er geht davon aus, dass es - wie auch immer - eine personale Gottheit gibt und - auch wie auch immer - eine Existenz jenseits unserer irdischen. Das kann ich so nicht sehen.
Veröffentlicht von: @queequegEr geht davon aus, dass es - wie auch immer - eine personale Gottheit gibt und - auch wie auch immer - eine Existenz jenseits unserer irdischen.
Ok, ja das ist bei ihm manchmal etwas numinös.
Veröffentlicht von: @queequegDas kann ich so nicht sehen.
Für dich ist Gott, so wie ich dich verstehe, ein schöpferisches Prinzip. Die Frage kommt spätestens bei uns Menschen auf; für die Pflanzen- und Tierwelt sowie den Kosmos kann man dies durchaus so sehen. Das verwirrende Wesen in diesem System ist aber der Mensch. Warum schlägt er in der Natur die Auge auf, weiß um seine Endlichkeit und fragt nach seinem Sinn? Das Leib-Seele-Problem hast du bei keinem Tier, sondern nur im Menschen. Das Tier mag wohl auch spüren, wenn es sterben muss, aber folgt gehorsam diesem Gesetz; die verwundete Löwin geht weg von der Gemeinschaft, legt sich hin und stirbt. Da ist kein Widerspruch.
Der Mensch aber scheint hier einen Geist zu haben, der weit darüber hinausgeht. Kant suchte ein Gesetz, das den Menschen so untrüglich leitet, wie der Instinkt das Tier, und schrieb seinen Imperativ. Natürlich kann man fragen, ob der Mensch - begabt mit diesem Geist - "Gott" erschaffen habe; das ist philosophisch eine legitime Frage. Wenn ich dies durchdenke, sehe ich aber nicht, dass das in dieser Richtung geht. Ich sehe es dann wie Drewermann, dass dem Menschen Personsein durch eine Person zukommt, durch eine Beziehung.
Denn wie geht es an, dass uns dies alles eingestiftet ist: Selbst-bewusstsein, diese Art von Abstraktion, Kreativität, Sprache? Aus einem Prinzip, welches dies alles nicht innehat? Der Mensch selbst birgt ja dieses Mysterium in sich, weswegen wir sagen, er ist das Ebenbild Gottes. Hinzu kommt, dass dieser Gott ja nicht nur als Prinzip die Lebensgesetze trägt und durchdringt, sondern sie auch bricht und darüber verfügt.
Veröffentlicht von: @queequegKennst Du "Wege und Umwege der Liebe" und hier besonders die Einleitung mit seinen Anmerkungen zu "Geschichten aus dem Wiener Wald" von Ödön von Horváth?
Nein, noch nicht. Werde ich beizeiten mal nach schauen.
Für dich vielleicht bereichernd: zwei kurze Erzählungen von Johann Peter Hebel: "Unverhofftes Wiedersehen" (die sogenannte "schönste Geschichte der Welt") und "Spaziergang an dem See".
Und: Anton Tschechow "Der Student", ein Meisterstück.
Wenn Du willst, kann ich Dir diesen Textausschnitt PN zuschicken. Es geht dabei nur das Layout verloren.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Du willst, kann ich Dir diesen Textausschnitt PN zuschicken. Es geht dabei nur das Layout verloren.
Sehr gern. Danke.
Ich bin mal so frei
Hallo Queequeg,
vielleicht ist das hier ja was für dich. Es ist von mir.
LG
Dank Dir. Ich werde es mir durchlesen.
Tun-Ergehen-Zusammenhang
Zum Verständnis ist vielleicht noch hilfreich, den sogenannten Tun-Ergehen-Zusammenhang zu erläutern, oder wie Jesus sagte "Saat und Ernte".
Im hebräischen Denken ist eine Tat erst mit ihrer Folge abgeschlossen. Sprich: ich säe etwas aus und daraus erwächst etwas. Dies zusammen macht erst die Tat vollständig.
Es ist nicht zu verwechseln mit dem asiatischen Karma als Vorstellung eines (mentalen) Naturgesetzes: hier die Ursache, dort dann (irgendwann) die Wirkung.
Wir lesen - in unserem juristischen Denken und unserer Übersetzung - oft von einem Gott, der be-straft; das hängt mit unserer Vorstellungswelt zusammen. Gott ist ein Imperator, der seine Untertanen straft oder belohnt; dieses Bild ist, trotz allem guten Zureden, etabliert.
Sowas kennen die biblischen Autoren nicht. Es gibt im Prinzip kein Wort für "Strafe" oder "bestrafen"; es gibt Heimsuchung: was du getan hast, wird dich ereilen.
Veröffentlicht von: @simonssonZum Verständnis ist vielleicht noch hilfreich, den sogenannten Tun-Ergehen-Zusammenhang zu erläutern, oder wie Jesus sagte "Saat und Ernte".
Es gibt zwar den Zusammenhang Saat und Ernte, man darf ihn aber nicht absolut setzen.
Im Buch Hiob, wird der Tun-Ergehen Zusammenhang intensivst diskutiert und verworfen.
Auch Jesus stellt sich gegen den Tun-Ergehen Zusammenhang, als er nach der Heilung des Blindgeborenen gefragt wird.
Man kann also niemals aus dem schlechten Ergehen, auf ein falsches Tun schließen. Es ist zwar so, dass schlechte Saat schlechte Ernte bringt, aus der schlechten Ernte darf man aber nicht auf die schlechte Saat schließen. Das ist unbarmherzig und stellt in Frage, dass Gott auch eigene, viel größere Pläne haben könnte.
Veröffentlicht von: @jadwinMan kann also niemals aus dem schlechten Ergehen, auf ein falsches Tun schließen.
Vollkommen richtig. Darum ging es mir auch nicht. Ich wollte darauf hinweisen, weil das in den biblischen Schriften durchaus mit-gelesen werden muss. Eben, sonst versteht man Hiob oder andere Stellen auch nicht.
LG
Veröffentlicht von: @queequegIn allen Kulturen der Weltgeschichte gibt es Erklärungen für das Dasein von allem, einschließlich des Menschen. Dabei sind sich die entsprechenden Schöpfungsmythen der Völker bei allen Unterschieden im Detail in ihren Grundstrukturen sehr ähnlich: Eine Macht, die außerhalb der irdischen Wirklichkeit existiert, hatte zuerst einmal alles substanziell erschaffen und dem dann eine Ordnung gegeben. Diese Macht wird so gut wie überall in irgendeiner Weise personifiziert verstanden und Gott genannt.
Das interessante dabei ist, dass diese Schöpfungsmythen oft in verschiedenen Kulturen erstunlich ähnlich sind - selbst wenn diese Kulturen oft (zumdinest auf den ersten Blick) überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Nimm nur mal die chinesischen Schriftzeichen, bei denen ja noch recht nachvollziehbar das ursprüngliche Mem (ich verwende hier mal den Ausdruck Dawkins für das kulturelle Gegenstück zum natrülichen Gen - die Informationseinheit) enthalten ist.
Da findet man dann Begriffe wie diese:
http://www.morgenster.org/zeichen.htm
Ich finde das eindrucksvoll. Es gibt da noch weitere Begriffe, die sehr gut in diesen Kontext passen.
Ich konnte mich neulich mit einem gläubigen Hindu unterhalten und wir haben in unseren religiösen Vorstellungen einige Übereinstimmungen gefunden.
Wenn es also so etwas wie eine grundlegende, tiefere Wahrheit gibt und es eine geistliche Welt gibt, dann sollten alle transzendenten Wege dort hinein eine ähnliche Wirklichkeit vorfinden.
Bei den Monotheistischen Relgionen sind die gleichen Ursprünge historisch nachvollziehbar. Bei anderen Religionen oder Vorstellungen der Kulturen sind parallelen dazu oft historisch nicht nachvollziehbar und haben sich wohl unabhängig davon entwickelt.
Wir wissen, wie es z.B. bei den Gesetzen im Alten Testament oft Entsprechungen in anderen Kulturen und Religionen der damaligen Zeit in der Gegend, wo sich das Volk der Juden damals aufhielt, gab. Die jüdische Version ist da aber die modernere Variante.
Die Bündnisse Gottes mit den Männern, aus denen einmal das Volk der Juden hervorging, sind der Form nach klassische Verträge, die im Orient unter Bündnispartnern geschlossen wurden.
Die hebräischen Schriftzeichen haben ja nicht nur den Buchstabenwert sondern auch einen Zahlenwert. Hier lassen sich interessante Zusammenhänge erkennen. Der jüdische Gelehrte Friedrich Weinreb hat darüber gearbeitet und auch einiges veröffentlicht. Interessant ist auch, dass nicht nur die Worte selbst und ihre Stellung zueinander oft über ihre Zahlenwerte interessante Dimensionen der Information, für die sie kodieren, enthalten, sondern dass auch für ganze Sätze im AT immer eine in sich sinnige Zahlenlogik hinterlegt ist. Das wird man dann kaum noch mit "so mal aufschreiben" erklären können - das muss entweder so eingegeben, von Gott inspiriert sein und kann dann für den Schreiber unbewusst mit dieser hinterlegten Zahlenebene behaftet sein - oder aber der Schreiber musste eine tief ins mytologische verankerte Ausbildung und Weisheit haben, um die Texte aufschreiben zu können.
Die Hirnforschung kennt ja Experimente, wo Menschen Entscheidungen machen müssen, sie diese Entscheidungen aufschreiben sollen und den genauen Zeitpunkt, an dem sie die Entscheidung getroffen haben, notieren. Dabei werden parallel Messungen im Hirn vorgenommen, die den Moment der Entscheidung auf der Ebene von Signalen im Hirn festmachen sollen. Dieser Moment, in dem im Hirn die Entscheidunge getroffen wurde, ist immer deutlcih vor dem Moment, in dem der Mensch glaubt, bewußt eine Entscheidung getroffen zu haben. Diese Zusammenhänge werden gerne mit Zweifel an unserem freien Willen verbunden.
Was aber, wenn es da eine geistige uns unbewußte Dimension gibt, die unsere Entscheidungen fällt? Wäre es da nicht einfach denkbar, dass Menschen, die eng mit Gott verbunden sind, auch von Gott konkrete Inhalte erfahren können?
Für mich ist die Vorstellung, dass die Inhalte der Bibel wirklich von Gott inspiriert sind, nicht abwegig - auch als Naturwissenschaftler nicht.
Veröffentlicht von: @queequegEinen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.
Warum sollte es den geben? Die Schöpfung oder das irgendwie-geworden-sein gab es, bevor der Mensch die Bildfläche betrat bzw. dort hinein gesetzt wurde. Der Mensch lebte in dieser Welt und Gott ging mit ihm und Offenbarung um Offenbarung erfuhr der Mensch mehr von Gott und seinem Werk. Da braucht es keinen Urknall - das kann doch auch mit der kulturellen Reifung des Menschen den oft außerordentlichen Lebensgeschichten der jüdischen Urväter so geworden sein.
Nachtrag vom 02.11.2019 2221
Hier noch mehr chinesische Zeichen, die gut zu biblischen Memen passen:
http://wegedeslebens.info/Mission/ChinesischeZeichen.html
Andere Welten
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWenn es also so etwas wie eine grundlegende, tiefere Wahrheit gibt und es eine geistliche Welt gibt, dann sollten alle transzendenten Wege dort hinein eine ähnliche Wirklichkeit vorfinden.
Ja, das wäre wohl denkbar. Aber mir bereiten Begriffe wie "geistliche Welt" immer großes Unbehagen. Es schwingt dabei zu sehr eine Vorstellung mit, dass es jenseits unserer Wirklichkeit eine andere gibt, die aber wie eine Kopie unserer wirkt, nur in der Regel viel besser. Ich sehe keinen Anlass zu glauben, dass es solch eine andere Welt gibt.
Wenn es irgend etwas geben sollte, was sozusagen über unsere Welt hinausgeht, dann kann ich mir das "substanziell" nur derartig anders vorstellen, dass der Begriff "Welt" dafür völlig unpassend ist.
Veröffentlicht von: @queequegIch sehe keinen Anlass zu glauben, dass es solch eine andere Welt gibt.
Wirklich nicht? Du bist wirklich mit der materiellen Dimension unserer Welt und der materiellen Deutung der Zusammenhänge so zufrieden? Bist Du Dir sicher, da nicht einem Zerrbild aufzusitzen, einer grob vereinfachenden Konstruktion eines Bildes von unserer Welt, die so einigermaßen die Realität trifft - oft aber mit erheblichen Fragezeichen und Grenzen?
Die Naturwissenschaft hat bislang oft gekonnt Bereiche ausgeklammert, zu denen sie nichts sagen kann. Aber diese Bereiche sind da. Die ganze Quantenphysik, die auf einmal ein Modell von der Welt zeichnet, das abseits der Möglichkeiten mechanistischer Vorstellungen ist. Der wirkliche Zufall (Schrödingers Katze) im Kontext, wo viele sich die Welt wie ein Ingenieur vorstellen, mit Ursachen und Wirkungen, mit Berechungen von Konstrukten, die halten sollten und oft monokausalen Betrachtungen.
Ich weiß, dass oft an der Stelle, wo die Quantenphysik Thema wird, behauptet wird, dass man da eine von einem selber unverstandene Sache wie das Karnickel aus dem Hut zieht, um damit für Verwirrung zu stiften, ohne etwas zu verstehen.
Aber genau das ist es, was die Quantenphysik macht: Wir haben keine Chance sie mit unserem materiell geprägten Denken zu verstehen - und auch bei einem Fachmann würde man sagen: wenn der behauptet, die Quantenwelt verstanden zu haben, dann lügt er wohl. Es ist dies mal eine Wissenschaft, die da in einen Grenzbereich geht, der naturwissenschaftlich betretbar ist (und wir haben ja selbst schon reichlich technische Anwendungen, die Quanteneffekte nutzen), wo aber jegliches Versändnis für die Grundlagen fernab von unserer materiellen Erfahrungswelt und ihren naturwissenschaftlichen Grundlagen liegt. Für mich ist das ein kleiner Hinweis darauf, dass da noch viel mehr ist, als wie wir materiell erfassen können.
Wenn Du Dich mit Menschen unterhälst, die mit einer transzendentierenden Ausrichtung leben, dann dürfte Dir auch schnell klar werden, dass es Wege aus dem materiellen System gibt und Erkenntnisse in einer nur geistlich erfahrbaren Welt, die einem sich bewußt auf das materielle beschränkenden Menschen verschlossen sind.
Ich kann nicht einfach die Existenz von etwas leugnen, weil ich nicht bereit bin, dorthin zu schauen.
Ich bin mit der Deutung der Welt zufrieden und werde es umso mehr, je älter ich werde. Die Dinge der physischen Welt erlebe ich immer liebevoller und immer sinnvoller in sich selbst. Und die Grenzen, die ich natürlich auch sehe, erlebe ich immer weniger als Begrenzung. Ich sehe in meinem Leben keine Notwendigkeit für eine "andere Welt".
Was Du zur Quantenphysik schreibst, ist ja interessant, findet aber eben im Bereich des physisch Bestehenden statt und begründet in keiner Weise eine "andere Welt".
Ach, was mir Menschen nicht schon alles von dieser transzendenten Welt erzählt haben, geht auf keine Kuhhaut. Und natürlich immer mit dem Hinweis, dass nur der das erleben kann, der sich darauf einlässt. Klar, sagen alle Wahrsager, Pendler, Astrologen und sonstige Esoteriker ganz genauso.
Ansonsten habe ich durchaus meine Bezüge über die Welt hinaus. Aber die sind weder kommunizierbar noch dogmatisierbar. Und sie sind nicht geeignet, damit jemanden aufzufordern, es auch so zu glauben.
Veröffentlicht von: @queequegIch bin mit der Deutung der Welt zufrieden und werde es umso mehr, je älter ich werde. Die Dinge der physischen Welt erlebe ich immer liebevoller und immer sinnvoller in sich selbst. Und die Grenzen, die ich natürlich auch sehe, erlebe ich immer weniger als Begrenzung. Ich sehe in meinem Leben keine Notwendigkeit für eine "andere Welt".
Dann lebe darin und genieße diesen Frieden. Aber kazeptiere einfach, dass es Menschen gibt, denen dieser Horizont nicht reicht und die daher darüber hinaus schauen möchtenund es teilweise auch tun.
Veröffentlicht von: @queequegWas Du zur Quantenphysik schreibst, ist ja interessant, findet aber eben im Bereich des physisch Bestehenden statt und begründet in keiner Weise eine "andere Welt".
Es stimmt: die Quantenwelt ist Teil der materiellen Welt - bzw. die materielle Welt ist Teil der Quantenwelt.
In der Dimension der Quanten sind nur einige Dinge komplett anders als wie das unserer Erfarhungswelt in der materiellen Welt in der Dimension entspricht, wie sie für ns erfahrbar ist.
In unsere Welt können wir meist in klaren wenn-dann Beziehungen leben. Und da, wo der Zufall in unsere Welt hineinreicht, versuchen wir ihn so weit es geht herauszuhalten oder abzusichern.
Es ist nohc keinem Wissenschaftler gelungen, die Gesetze die Einstein für uns entdeckt hat mit denen aus der Quantenwelt in Einklang zu bringen und so ist an der Basis alles Materiellen ein Regime, das durch Zufall und rätselhaften (Einstein sprach von "spukhaften" Beziehungen) bestimmt ist. Das ist also schon etwas anderes als das klassisch materielle und läßt sich einierseits nicht in die matreille Denke pressen und erfordert andererseits die Bereitschaft, Abhängigkeiten und Dimensionen zu denken, die den Bereich materieller Vorstellungswelt und Gesetze verlässt.
Damit ist die Sicherheit, die uns Naturgesetze und die Berechenbarkeit und Erwartung, die sie bedingen, ein Stück weit aufgehoben. Das gibt uns eine Freiheit, die ich natrülich auch für allen möglichen Mist missbrauchen kann. Aber wenn ich die Existenz einer solchen Dimension mal annehme, dann kann ich sehr wohl auch mich damit beschäftigen und in die Kulturen und Religionen der Welt schauen, ob da nicht schon durch transzendeten Erfahrugnen und Einflüsse nicht viel Erkenntnis da ist.
Hier spielt auch die christliche Religion eine Rolle und Jesus hat sich uns als Tor, als Weg und als Guide angeboten.
Veröffentlicht von: @queequegAber die sind weder kommunizierbar noch dogmatisierbar.
Wenn sie nicht kommunizierbar sind, wenn es keine Worte dafür gibt, dann kann man fragen, ob sie denn überhaupt real sind. Erst durch Worte (und wenn sie nur in Gedanken formuliert sind) werden Dinge ja für uns greifbar, begreifbar und real - bo sie jetzt materiell oder traszendent sind. Und Dogmen sollte es nie geben.
Veröffentlicht von: @queequegUnd sie sind nicht geeignet, damit jemanden aufzufordern, es auch so zu glauben.
Nun, dahinter sehe ich ein verbreitetes Vorurtel gegen Mission. Mission darf nicht auffordern, eine Sache zu glauben - aber sie soll einladen. Ich teile einen großen Schatz, den ich gefunden habe - aber ich dränge ihn niemanden auf oder drehe ihnen niemanden an wie irgendwelchen Ramsch, den keiner will und braucht.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaErst durch Worte (und wenn sie nur in Gedanken formuliert sind) werden Dinge ja für uns greifbar, begreifbar ...
Ja, und genau das ist das, was alle Religionen der Weltgeschichte machen - Gott greifbar. Und das ist für mein Verständnis ein Irrweg.
Veröffentlicht von: @ecclesiaja... und real
Das, was ich glaube, ist für mich sehr real, auch ohne Worte.
Veröffentlicht von: @queequegJa, und genau das ist das, was alle Religionen der Weltgeschichte machen - Gott greifbar. Und das ist für mein Verständnis ein Irrweg.
Wenn aber Gott selber diese Begriffe stiftet, dann macht Gott sich für uns "greifbar" was ihn zu einem Gegenüber macht, mit dem wir kommunizieren können, dem wir Lobpreis bringen können, den wir fragen können, von dem wir uns lehren lassen können und den wir um Hilfe bitten können.
Veröffentlicht von: @queequegDas, was ich glaube, ist für mich sehr real, auch ohne Worte.
Das ist doch OK für Dich. Aber Du wirst Dich dann da nie mit jemandem darüber austauschen können, Du wirst diesen Gott (wenn es denn so etwas ist) nie in der Gemeinschaft anbeten können und Du wirst nie ein Korrektiv über die Gemeinschaft erfahren können sondern in Deinen eigenen Gedanken gefangen sein - ob sie nun richtig oder falsch sein mögen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu wirst Dich dann da nie mit jemandem darüber austauschen können
Das muss ich ja auch nicht. Es gibt ja durchaus auch noch andere Menschen, die es ähnlich erleben wie ich und ihnen und mir reicht es da vollkommen, sich sozusagen vor der Tür des eigenen Heims auszutauschen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDu wirst nie ein Korrektiv über die Gemeinschaft erfahren können
Na ja, wenn Du Dir mal vor Augen hältst, was Gemeinschaften alles für Bestätigungen und Korrekturen anbieten und was dann gelegentlich als Gefangenschaft bei ihnen dabei herauskommt engt die prinzipielle Wertschöpfung einer Gemeinschaft schon sehr ein.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt ja durchaus auch noch andere Menschen, die es ähnlich erleben wie ich und ihnen und mir reicht es da vollkommen, sich sozusagen vor der Tür des eigenen Heims auszutauschen.
Wenn Du diese Menschen hast, dann ist ds sicher hilfreich. Ich habe die nicht - und dafür habe ich hier jesus.de. Viel breiter kann ich da keine Basis für Rückmeldung haben.
Veröffentlicht von: @queequegNa ja, wenn Du Dir mal vor Augen hältst, was Gemeinschaften alles für Bestätigungen und Korrekturen anbieten und was dann gelegentlich als Gefangenschaft bei ihnen dabei herauskommt engt die prinzipielle Wertschöpfung einer Gemeinschaft schon sehr ein.
Nun, man muss sich da ja nicht "fangen" lassen. Du entscheidest immer nur für Dich persönlihc, was Du annehmen willst und was nicht. Aber ich finde dieses Korrektiv sehr wichtig. Ich muss Gedanken oder Zusammenhänge, die ich zu sehen glaube, mit anderen kommunizieren können, um Unschlüssigkeiten oder unbedachte Probleme erkennen zu können. Da gibt es ja wirklich so etwas wie Schwarmintelligenz. Der eine weiß dies - der andere weiß das - und wenn wir das zusammenmeißen, dann ist das oft hilfreich.
Ich muss aber nicht alles annehmen und es gibt ja grundlegend unterschiedliche Perspektiven. Ich muss als Christ nicht das Weltbild eines Atheisten annehmen und anders herum. Aber ich kann mein Weltbild immer wieder von anderen "abklopfen" lassen um auf Probleme aufmerksam zu werden. Zum Gefängnis darf so etwas nie werden - da bin ich für mich selber verantwortlich.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDa gibt es ja wirklich so etwas wie Schwarmintelligenz.
Das akzeptiere ich bei Vogelschwärmen aus dem Stand heraus.
Bei Gruppen von Menschen bin ich da sehr misstrauisch. Es gibt ja nicht nur ein Beispiel dafür, wie tödlich das Votum vieler sein kann.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaman muss sich da ja nicht "fangen" lassen. Du entscheidest immer nur für Dich persönlihc, was Du annehmen willst und was nicht
Wenn das so einfach wäre.
Veröffentlicht von: @queequegBei Gruppen von Menschen bin ich da sehr misstrauisch. Es gibt ja nicht nur ein Beispiel dafür, wie tödlich das Votum vieler sein kann.
Bei Günter Jauchs "Wer wird Millionär" hat es ja immer auch den Publikumsjoker. Ich habe die Sendung lange nicht geschaut, aber ich habe erlebt, dass ganz oft die Abstimmung im Publikum das richtige Ergebnis gab. Oft sind das ja Fragen, bei denen zu erwarten ist, dass keiner die Antwort sicher weiß - aber es gibt so eine unterbewusste Grundkenntnis, die dann da zum Ausdruck kommt. Das nennt man dann Schwarmintelligenz.
Bei Günther Jauch sind die KAndidaten nicht an das Votum des Publikums gebunden und Du bist es auch nicht. Ich muss mir hier auf JEsus.de nichts diktieren lassen. Aber ich bin dankbar, wenn mir hier jemand sagt, dass ich irgendwo ablsouten Unfug denke - was ich sonst möglicherweise nicht so erkannt hätte. Das geht nur, wenn ich mich öffentlich mit ganz vielen Leuten austauschen kann und das ist der Grund, warum Foren wie dieses hier so wertvoll sind.
Veröffentlicht von: @queequegEs gibt ja nicht nur ein Beispiel dafür, wie tödlich das Votum vieler sein kann.
Mit dem Votum gebe ich ja nicht meinen Verstand ab. Ich bleibe für das, was ich für richtig halte, natürlich ganz für mich selber verantwortlich und muss mich da frei entscheiden. Wenn ich eine Fehlhaltung einsehe, dann bin ich dankbar, korrigiert worden zu sein. Aber wenn ich der Meinung, dass meine Haltung die richtige ist und alle anderen anderer Ansicht sind, dann werde ich solange bei meiner Meinung bleiben, bis mich wirklich jemand von etwas Anderem überzeugt. Für meine Meinung bin ich selber verantwortlich. Und ich kann das Umfeld nutzen,um meine Meinung mit der Relität abzugleichen und mein persönliches Profil finden. Ich wollte hier die Öffentlichkeit des Forums nicht missen. Wenn ich mich da in bestimmte Richtungen drängen lasse, dann bin ich selber Schuld.
Vor der Himmelstür
Bei Jauch geht es ja nur um Wissensfragen, obwohl das u.U. auch schon heikel genug sein kann. Aber bei Fragen meines religiösen Glaubens würde ich mich doch nie und nimmer auf das Votum einer Gruppe verlassen.
Welche Gruppe von Menschen könnte ich für so kompetent halten, dass sie mir mehr von Gott sagen kann, als ich selbst erlebe? Einer katholischen Gruppe, einer evangelischen, einer frei-evangelischen?
Und - ich glaube ja nicht, dass es so ist bzw. sein würde, aber nehmen wir es einmal an: Wenn Gott mir nach meinem Ableben eines Tages sagen würde, dass ich völlig falsch geglaubt habe und ich sage ihm dann, dass mir doch diese fromme Gruppe gerade dazu geholfen hat, so zu glauben, wie ich es getan habe. Glaubst Du, dass Gott dann sagen wird, dann ist ja alles gut.
Es gibt eine schöne jüdische Geschichte, die in etwa so geht (für den Namen will ich mich nicht verbürgen):
Der fromme Jude Simon Kirschbaum kommt an der Himmelstür an und will hineingelassen werden. Gott sagt ihm aber, dass er nicht hinein kann. Darauf entgegnet der fromme Jude, dass er doch immer fromm gewesen ist und geglaubt hat wie Abraham. Ja, antwortete daraufhin Gott: Du hast geglaubt wie Abraham, aber Du hast nicht geglaubt wie Simon Kirschbaum.
Veröffentlicht von: @queequegDer fromme Jude Simon Kirschbaum kommt an der Himmelstür an und will hineingelassen werden. Gott sagt ihm aber, dass er nicht hinein kann. Darauf entgegnet der fromme Jude, dass er doch immer fromm gewesen ist und geglaubt hat wie Abraham. Ja, antwortete daraufhin Gott: Du hast geglaubt wie Abraham, aber Du hast nicht geglaubt wie Simon Kirschbaum.
Die Geschichte gefällt mir. Aber was war das Problem von Simon Kirschbaum? Dass er sich zu sehr an Abraham orientiert hat?
Ich gehe davon aus, dass ich meinen Weg nur finden kann, wenn ich meine Gedanken offen mit anderen kommuniziere. Und ich halte es für zu einschränkend, sie nur mit einer bestimmten Gruppe von Menschen zu teilen sondern erst in der Vielzahl der Einflüsse kann ich zwischen wichtig und unwichtig, richtig und nicht richtig, zielführend oder abwegig unterscheiden. Simon Kirschbaum kann erst dann zum Simon Kirschbaum werden, indem er seinen Weg in der Welt und auch der Welt des Glaubens sucht. Suchen verlangt von uns, dass wir bereit sind, uns überall umzusehen.
In Glaubensdingen gehört zum Suchen sicher auch das sich öffnen für transzendente Wege dazu - und das ist für Christen das Gebet und insbesondere auch das hörende Gebet. Aber auch das muss ich lernen und auch da tue ich mich einfacher, wenn ich mit offen mit anderen Menschen austausche, die da Erfahrung haben.
Veröffentlicht von: @queequegWenn Gott mir nach meinem Ableben eines Tages sagen würde, dass ich völlig falsch geglaubt habe und ich sage ihm dann, dass mir doch diese fromme Gruppe gerade dazu geholfen hat, so zu glauben, wie ich es getan habe. Glaubst Du, dass Gott dann sagen wird, dann ist ja alles gut.
Vor Gott ist nur eine Frage entscheidet: Hast Du Jesus als den Chrsitus, den Messias in Deinem Leben angenommen oder nicht. Welche Frömmigkeitsstile ich beovrzugt, wie gut oder schlecht ich gelebt habe und wie viel gesündigt oder nicht gesündigt - das ist nicht gegenstand der Frage, ob ich das große Ziel erreiche. Vielleicht hat das dann noch etwas damit zu tun, was mich da im Himmel an schönen ÜBerraschungen und Geschenken erwartet zu tun, vielleicht auch, ob ich erst einmal durch eine Art Fegefeuer von dem ganzen Dreck, mit dem ich mich im Leben belastet habe, gereinigt werden muss - aber die Frage, ob ich gerettet bin oder nicht - die hängt von nichts anderem ab, wie ich im Leben zu Jesus gestanden habe.
Und wenn ich die Verantwortung für meinen Glauben an eine fromme Gruppe abtrete, dann ist das natürlich schon etwas dürftig. Ich bin dann ziemlich sicher nicht zu dem geworden, was ich hätte sein können und für das Gott mich vielleicht auf Erden vorgesehen hatte - aber selbst da reicht es, das zentrale Moment meiner Rettung zu kennen und angenommen zu haben.
Für mich ist es gleich, ob ich Wissensfragen oder Glaubensfragen bewege. Ich mache mir auf der Grundlage von dem, was ich gelernt habe, ein Bild - und dieses Bild kann richtig oder falsch sein. Und ich werde da nur unterscheiden können, wenn ich dieses Bild in einem Forum austeste, das es mit mir durchdenkt und eigene Impulse dazu gibt. Da kann es dann sein, dass ich eine wichtige Veröffentlichung nicht kenne oder es eine andere wichige Perspektive auf eine Bibelstelle gibt, die ich nicht bedacht habe.
Das ist für mich der eizige Prozess, den ich mir vorstellen kann, um geistig und intellektuell zu wachsen: lernen, erarbeiten, ausprobieren, teilen korrigieren - und dann alles wieder von vorne. Das ist dann wie in einer Spirale, wo man immer wieder an gleiche Themen kommt aber gleichzeitig immer mehr wächst, sicherer wird und seine Wahrheit mehr und mehr findet.
Und nur wenn Simon Kirschbaum seine Wahrheit findet, ist er das, für was er von Gott auf die Erde geschickt wurde. Er hat dann nichts kopiert oder sich irgendwelche fertige Schemen pressen lassen - er hat seinen Weg gegangen hat seine Wahrheit gefunden: frei, ungebunden aber nicht ohne Einflüsse und Wegbegleiter.
Selbstbestätigung
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAber was war das Problem von Simon Kirschbaum? Dass er sich zu sehr an Abraham orientiert hat?
Ich denke, man kann das unterschiedlich verstehen. Vielleicht ist damit die Orientierung selbst gemeint. Warum hat er nicht sich selbst so lange gefragt, was der rechte Glaube ist, bis er eine Antwort gefunden hatte. Vielleicht aber auch, weil er mit der Übernahme von Abrahams Glauben seine eigene Verantwortung abgegeben hat.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaVor Gott ist nur eine Frage entscheidet: Hast Du Jesus als den Chrsitus, den Messias in Deinem Leben angenommen oder nicht.
Das ist eben genau das, was ich nicht glaube und überhaupt nur ansatzweise vor dem Hintergrund eines m.E. falschen Verständnis Gottes nachvollziehbar ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas ist für mich der eizige Prozess, den ich mir vorstellen kann ...
Das ist im Prinzip schon richtig. Aber es verhindert nicht aus sich selbst heraus, dass man sich in dieser Spirale nur immer wieder selbst bestätigt.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist eben genau das, was ich nicht glaube und überhaupt nur ansatzweise vor dem Hintergrund eines m.E. falschen Verständnis Gottes nachvollziehbar ist.
Und da kann ich mich halt auf den Neuen Bund beziehen, der im Neuen Testament hinlänglich beschrieben ist.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist im Prinzip schon richtig. Aber es verhindert nicht aus sich selbst heraus, dass man sich in dieser Spirale nur immer wieder selbst bestätigt.
Deshalb will ich ja in keine Echo-Box eines geschlossenen Systems, wie es ein Erimitentum (ich, mein Gott und die Bibel) oder aber eine Gemeinde einer bestimmten Ausrichtung wäre, über deren Horizont ich niemals hinausschaue.
Hier auf Jesus.de oder allgemein in der öffentlichen Diskussion um Glaubensinhalte bekomme ich viele Inputs von außen. Da ist viel korrigierendes dabei - aber es gibt immer auch Punkte, wo ich meinen Glauben noch einmal biblisch überprüfe und mir dann sage: in diesem Punkt bleibst Du da, wo du vorher schon warst - da ist für mich meine alte Position plausibler.
So bleibe ich ein Suchender, der immer mehr findet, immer mehr weiß und doch noch nicht endgültig gefunden hat.
Falsche Prämisse
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd da kann ich mich halt auf den Neuen Bund beziehen, der im Neuen Testament hinlänglich beschrieben ist.
Der sich aber nach meinem Verständnis auf eine bereits falsche Vorstellung des 1. Bundes gründet, die ihrerseits nicht ohne ein falsches Verständnis der Genesis denkbar ist.
M.a.W - da ich die "Schöpfungsgeschichte" nicht für Wirklichkeit halte, hat auch alles, was sich darauf gründet keine Bedeutung.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaHier auf Jesus.de oder allgemein in der öffentlichen Diskussion um Glaubensinhalte bekomme ich viele Inputs von außen.
Ja, das ist richtig und auch gut so.
Veröffentlicht von: @queequegDer sich aber nach meinem Verständnis auf eine bereits falsche Vorstellung des 1. Bundes gründet, die ihrerseits nicht ohne ein falsches Verständnis der Genesis denkbar ist.
Im Grunde genommen brauche ich mich als Christ ja auch nicht groß mit den alten Bund beschäftigen. So, wie er im Alten Testament beschrieben wurde, ist das einer dieser ganz engen Bündnisse mit der Dimension des Personentausches zwischen Abraham und seinen Nachkommen auf der einen Seite und Gott auf der anderen Seite.
So ein Bündnis konnte nur mit dem Tod eines der Vertragspartner aufgelöst werden - und am Kreuz stirbt Gottes Sohn stellvertretend für Gott (um den Bund aufzulösen) einerseits und als Opfer für unsere Sünden (um einen neuen Bund zu begründen) andererseits. Ganz Gott und ganz Mensch.
Der neue Bund ist also maßgeblich für meine Errettung und daraus folgt dann, dass die Annahme dieses Bundes auch die Rettung bedingt.
Veröffentlicht von: @queequegM.a.W - da ich die "Schöpfungsgeschichte" nicht für Wirklichkeit halte, hat auch alles, was sich darauf gründet keine Bedeutung.
Die Schöpfungsgeschichte wie auch die Bündnisse können nur im Glauben angenommen werden. Das geht nur mit Vertrauen und die einzigen Bestätigungen unseres Glaubens sind dann Erlebnisse, die wir mit Gott haben - und die sind meist nur uns Beleg und eignen sich nicht, daraus einen Beweis zu stricken.
Welche andere PErspektive hätte ich im Leben? Materialist werden, an keinen höheren Wert als das Materielle und die Versprechen des Materiellen (Geld) zu haben, rücksichtslos zu genießen, Werte anzuhäufen mir Götzen als Autos, Häuser etc. halten?
Das materielle tendiert dazu, das Mem zu verachten und geringzuschätzen während das Gen, die Hardware, überbewertet wird. Ich meine, dass wir Menschen werden auch durch die Kultur und dass das Materielle immer ins Primitive drängt. Ich mag diese Benkrotterklärung des Menschen nicht akzeptieren.
Gnade + Leid des Daseins
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIm Grunde genommen brauche ich mich als Christ ja auch nicht groß mit den alten Bund beschäftigen.
Indirekt ja schon, zumindest mit der Genesis, die ja nun wirklich die Begründung für alles ist.
Und genau da setzt meine Kritik an. Die Genesis ist für mein Verständnis keine Dokumentation über Gottes Errichtung des Universums, sondern entspringt, wie alle anderen Schöpfungsmythen auch, den Vorstellungen der Menschen, wie es hat ablaufen können.
Ein Mythos zeigt zwar keinen tatsächlich stattgefundenen Ablauf, aber in seinem Kern den Sinn einer Gegebenheit - hier, dass nicht alles zufällig ist und irgendwie "geschöpft" worden sein musste. Damals wie heute konnten sich die Menschen das nicht anders vorstellen, als dadurch, dass es von einer "Person" geschaffen sein musste.
Und das neben der - ich formuliere es mal so - Gnade des Daseins noch das Leid des Daseins Wirklichkeit war, hatten die Begründer des Mythos ja eine auf dieser Grundlage überzeugende Erklärung: Man hatte den Schöpfer von allem zu Tode beleidigt.
Damit war mit diesem Mythos ein ungemein weiter Bereich von Daseinsfragen abgedeckt. Alles andere hatte sich dann daraus entwickelt.
Und genau hier hat dann die christliche Religion durchaus ihr Problem, weil dadurch eine Notwendigkeit zur Rettung aus einer Schuld überhaupt nicht zur Debatte steht. Die Notwendigkeit einer Rettung des Menschen ergibt sich vielmehr aus seiner Angst vor dem Tod und vor dem Leben.
Dafür hätte Jesus nicht sterben müssen. Aber dafür musste er leben, um den Menschen zu zeigen, wie ein Leben ohne Daseinsangst beschaffen ist.
Nur mal so nebenbei: Deine Vorstellung von einem Materialisten ist schon sehr einseitig verzerrt. Einer der beeindruckendsten Menschen, den ich kennengelernt habe, war ein Mann, der nicht an Gott, an den Himmel und auch sonst nix glaubte, nur daran, dass das Leben der Moment ist, in dem er lebt. Er hatte eine Frau, die wenige Jahre nach der Hochzeit an ALS erkrankt ist und sehr schnell komplett vom Hals an abwärts gelähmt war. Als ich ihn traf, hatte er bereits 20 Jahre diese Frau, die ihm in keiner Weise mehr Frau sein konnte, gepflegt. "Sie ist doch meine Frau, genauso, wie ich sie vor vielen Jahren geheiratet habe."
Da war nix mit Geld haben, rücksichtslos genießen, Werte anhäufen.
Veröffentlicht von: @queequegNur mal so nebenbei: Deine Vorstellung von einem Materialisten ist schon sehr einseitig verzerrt. Einer der beeindruckendsten Menschen, den ich kennengelernt habe, war ein Mann, der nicht an Gott, an den Himmel und auch sonst nix glaubte, nur daran, dass das Leben der Moment ist, in dem er lebt. Er hatte eine Frau, die wenige Jahre nach der Hochzeit an ALS erkrankt ist und sehr schnell komplett vom Hals an abwärts gelähmt war. Als ich ihn traf, hatte er bereits 20 Jahre diese Frau, die ihm in keiner Weise mehr Frau sein konnte, gepflegt. "Sie ist doch meine Frau, genauso, wie ich sie vor vielen Jahren geheiratet habe."
Veröffentlicht von: @queequegDa war nix mit Geld haben, rücksichtslos genießen, Werte anhäufen.
Das, was er da tat war auch nicht auf Materialismus begründet, sondern auf Liebe, Treue und Hingabe. Er kann Materialist sein, so sehr er will oder meint, daran scheitert es dann. Materialismus ist nämlich eine Theorie. Es findet auch nur theoretisch statt. In der Lebensrealität und im Empfinden des Menschen sind andere Dinge wirklich tragend, nicht diese tote Theorie.
Veröffentlicht von: @simonssonIn der Lebensrealität und im Empfinden des Menschen sind andere Dinge wirklich tragend, nicht diese tote Theorie.
Das wollte ich Ecclesiaja auch damit sagen.
Veröffentlicht von: @queequegDas wollte ich Ecclesiaja auch damit sagen.
Sorry, wenn ich so rein-kommentiere. Ich hoffe, das ist okay. Wenn es stört, dann lasse ich das.
LG
Nein, kein Problem. Sag, was Du zu sagen hast.
Veröffentlicht von: @queequegUnd genau da setzt meine Kritik an. Die Genesis ist für mein Verständnis keine Dokumentation über Gottes Errichtung des Universums, sondern entspringt, wie alle anderen Schöpfungsmythen auch, den Vorstellungen der Menschen, wie es hat ablaufen können.
Nun, für mich ist es vielleicht keine wortwörtliche Beschreibung dessen, was da passiert ist - aber für mich ist Gott der Schöpfer. Er hat es gemacht und er hat auch den Sinn des Menschen in die Beschreibung des Vorgangs eingeflochten: Der Mensch soll Gegenüber für Gott sein und sein Vertreter bzw. Verwalter in der Schöpfung. Das finde ich entscheidend für die Ausrichtung unseres Lebens.
Veröffentlicht von: @queequegMan hatte den Schöpfer von allem zu Tode beleidigt.
Das ist nicht das PRoblem des Sündenfalls. Das PRoblem ist vielmehr, dass man nun zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, dass man zu Richter wird - und damit ist einem das Paradies verwehrt, weil darin Richtgeist keinen Platz hat. Erst als Jesus durch sein Opfer diese Ethik überwindet und die Möglichkeit freigibt, vergeben zu können und die Kategorien "gut" und "böse" damit ihre verheerende Wirkung verlieren, wird es wieder möglich in das Paradies, das jetzt "Himmelreich" heißt, hineinzukommen. Aber auch das ist nur eine Ebene des Rauswurfs aus dem Paradies. Bibeltexte und biblische Geschichten sind ja meist enorm vielschichtig. Sie enthalten nicht nur eine Wahrheit sondern vemrutlich unendlich viele - jede einzelne von ihnen. Das ist wie das funkeln eines Diamanten, den man im Licht dreht - es ergeben sich immer neue Aspekte.
Veröffentlicht von: @queequegDie Notwendigkeit einer Rettung des Menschen ergibt sich vielmehr aus seiner Angst vor dem Tod und vor dem Leben.
Jesus überwindet in seime Tod am Kreuz nicht nur die Grundlage für die Angst vor dem Tod sondern den Tod selber. Das ist ein großer Unterschied. Ostern ohne die Auferstehung ist kaum was wert.
Veröffentlicht von: @queequegDeine Vorstellung von einem Materialisten ist schon sehr einseitig verzerrt.
Nun, ich überlege mir halt streng logisch, was bleibt, wenn alles nur noch materiell gedacht und geachtet wird.
Veröffentlicht von: @queequeg"Sie ist doch meine Frau, genauso, wie ich sie vor vielen Jahren geheiratet habe."
Veröffentlicht von: @queequegDa war nix mit Geld haben, rücksichtslos genießen, Werte anhäufen.
Das ist eine nette Geschichte. Aber ist dieser Mann "Materialist"?
Er hält treu einen Bund aufrecht, den er aus rein materialitischen Gründen jederzeit hätte aufkündigen können.
Er zeigt dadurch Liebe und Verantwortungsbewußtsein die im Kontext einer biologistischen Perspektive komplett wertlos ist (Struggle vor Life, Survival of the fittest).
ER gibt sich selber in eine Beziehung und findet in dieser BEzeihung zumindest z.T. den Sinn seines Lebens. Für mich ist das nicht materialistisch sondern zu tiefst geistliche gesinnt. Und selbst wenn er bewußt keinem Gott dient, so dient er doch einem Geschöpf, das Gott sehr lieb hat, er ist barmherzig, was die Verheißung in der Bergpredigt darauf freisetzen dürfte - er wird Barmherzigkeit erlangen. Und da ist auch kein großer Reichtum, der sein Herz hart machen könnte. Dieser Mensch ist für mich kein Materialist!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSie enthalten nicht nur eine Wahrheit sondern vemrutlich unendlich viele - jede einzelne von ihnen. Das ist wie das funkeln eines Diamanten, den man im Licht dreht - es ergeben sich immer neue Aspekte.
Sehr schön ausgedrückt. Das sehe ich genauso.
Unplausibel
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDas PRoblem ist vielmehr,
Das sind zwar interessante Überlegungen, aber letztlich von einer Art, die ich manchmal als intellektuellen salto mortale Bezeichne. Es werden unglaubliche Konstruktionen erdacht, um einen Text der Bibel irgendwie einleuchtend zu machen. Für mein Verständnis wir er dadurch aber nur noch unplausibler.
Veröffentlicht von: @queequegEs werden unglaubliche Konstruktionen erdacht, um einen Text der Bibel irgendwie einleuchtend zu machen. Für mein Verständnis wir er dadurch aber nur noch unplausibler.
Queenqueg,
ich kann verstehen, dass das auf den ersten Blick unlogisch erscheint. Wir lesen ein Buch und der Autor will damit ganz klar eine bestimmte Sache ausdrücken. Und die gilt es zu verstehen - und alle, die das lesen, sollten zu demselben Ergebnis kommen und dieselbe Sache verstehen.
Wenn es ein Roman ist, dann laufen da in jedem Kopf zwar dieselbe Geschichte ab, aber die Vorstellungen, die die Leser von den Personen des Romans und der ganzen Umstände, in denen er spielt haben, mögen sehr verschieden sein. Deshalb sind Verfilmungen oft auch schlecht bewertet, weil sie oft das Ideal oder die Vorstellung des Lesers nicht treffen und im Grunde ja auch gar nicht treffen können.
Aber wenn Du die Bibel liest, dann ist das noch mal eine ganz andere Sache. Da ist es nicht ein zu wenig konkret genaue Beschreibung, die da Spielraum für Vielfalt erlaubt, wie das beim Roman der Fall ist, sondern der Text ist enorm Vielschichtig angelegt.
Du hast da verschiedene Dimensionen, in denen Du die Bibel lesen kannst. Sie ist veilleicht ein Geschichtsbuch, das uns etwas über historische Begeebenheiten erzählt. Wenn Du nun aus der Geschichte eine Heilsgeschichte machst, dann erkennst Du den Plan Gottes darin. Dann kannst Du Dir die Personen anschauen, die dort handeln, Dich vielleicht selber darin wiederfinden und bekommst so den Spiegel vorgehalten. Du erfährst otwas über ethische und moralische Dimensionen und lernst damit umzugehen. Du kannst die Personen analysieren und bekommst eine Tiefenpsychologische Dimension der Bibel wie das Drewermann gemacht hat. All das ist für sich richtig und OK - aber ich darf das nie verallgemeinern und sagen, dass nur meine Sicht die richtige ist.
Aber es ist noch mehr. Wer immer die Bibel liest, und das vielleicht unter Gebet, wird oft genug zu ganz neuen Erkenntnissen inspiriert. Ich kann das nicht erklären - das muss man erleben und wer das erlebt hat, wird zustimmen, dass die Bibel nicht irgendein Buch ist sondern, dass es ein lebendiges Buch ist - das lebendige Wort Gottes. Ich hatte da schon ganz oft solche Heureka! Erlebnisse, wo der Groschen fällt, es Dir wie Schuppen von den Augen fällt und Du plötzlich die eine Bibelstelle, die Du vielleicht schon 20x oder mehr gelesen hast, in ganz neuem Licht siehst, eine neue Dimension darin erkennst und wichtige Impulse daraus bekommst, die Du vielleicht grade ganz aktuell in Deinem Leben brauchst. Und das ist dann ncihts eingebildetes, weil, wenn Du dem mehr nachgehst, ist es meist so, dass Du da noch sehr viel mehr Zusammenhänge erkennst und Du merkst, wie diese neue Erkenntnis in einem Meer an sinnvollen Zusammenhängen hinein verwoben ist.
Das alles ist nicht plausibel - aber es ist da. Ich kann es nur nutzen, annehmen und mich darüber freuen. Ich kann anderen davon erzählen und es teilen - aber es ist immer zunächst einmal die Erkenntnis für mich persönlich und in wie weit die für andere wichtig ist, müssen die anderen für sich entscheiden.
Das Verabsolutieren eigener Erkenntisse und das schmieden eines Dogmas daraus, ist für mich der Hauptgrund der Vielfalt an Kirchen und Denominationen. Ich glaube nicht, dass das so von Gott gewollt ist.
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @queequegDas ist eben genau das, was ich nicht glaube und überhaupt nur ansatzweise vor dem Hintergrund eines m.E. falschen Verständnis Gottes nachvollziehbar ist.
Das Verständnis Gottes war auch häufig falsch und ist es bis heute häufig. Alle Welt glaubte, man müsse der Gottheit kultisch opfern, um sie sich milde zu stimmen. Alle Welt glaubte, man könne durch Formeln, Ritus und Opfergaben sich die geistliche Welt gefügsam und wohlgesonnen machen oder hätte gar Macht über die Natur (magisches Weltverständnis, welches sehr lange vorherrschend war).
Dann kommt jemand und erzählt den Leuten, dass sie Gottes Kinder sind, dass er sie liebt und sie mit ihm verbunden sind und keinerlei Kultus brauchen. Er versöhnt den Menschen mit Gott. Er geht sogar soweit, den religiösen Führern (studierte, schriftbelesene Leute) zu sagen: "Ihr kennt meinen Vater nicht!"
Was Gott ist und will war in seiner ganzen Person lebendig. Es gibt keinen besseren Weg, und wenn man ihn erkannt hat, stellt sich die Frage nach "besser" oder nach anderen Wegen auch nicht mehr.
Alle Menschen suchen ihn. Alle Menschen gehören zu ihm, ob sie das erkennen oder nicht. Und den haben sie, die es nicht erkannten, hingerichtet und zur Schande gemacht. Das ist die Welt und der Tod, der uns allen in den Knochen sitzt seit Geburt. Sein Vater aber hat ihn erweckt, denn er ist das Leben. Dieses Leben können wir alle haben.
Was du kritisierst, sind Kirchen, die genau das, was mit ihm beendet wurde, wieder tun.
Veröffentlicht von: @simonssonWas du kritisierst, sind Kirchen, die genau das, was mit ihm beendet wurde, wieder tun.
Das ist wohl wahr. Aber mir scheint, dass so mancher in dieser Frage auf beiden Augen blind ist.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs ist nohc keinem Wissenschaftler gelungen, die Gesetze die Einstein für uns entdeckt hat mit denen aus der Quantenwelt in Einklang zu bringen
Als Empfehlung zu diesem Thema ein Interview mit Hans Widmer
https://www.youtube.com/watch?v=zzEnRTB5Xr4
Ist ganz interessant, finde ich.
Veröffentlicht von: @simonssonIst ganz interessant, finde ich.
Danke Dir!
Ja, der deduktive Ansatz ist häufig zu Unrecht vernachlässigt. Viele, die vom kleinen Detial in die Schau des Großen kommen wollen, verzetteln sich, extrapolieren unzulässig oder verallgemeinern Details und kommen so zu einem Bild, dass mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.
Ich finde es gut, bei einer Thematik immer erst mal einen Schritt zurückzutreten, um wirklich alles sehen zu können. Und dann sich ansehen welche Aspekte man wie beackern kann, um das Bild zu festigen. Und aus so einer Perspektive heraus können dann auch Detailfragen dem Blick auf das große dienlich bearbeitet werden.
Veröffentlicht von: @queequegAber mir bereiten Begriffe wie "geistliche Welt" immer großes Unbehagen. Es schwingt dabei zu sehr eine Vorstellung mit, dass es jenseits unserer Wirklichkeit eine andere gibt, die aber wie eine Kopie unserer wirkt, nur in der Regel viel besser. Ich sehe keinen Anlass zu glauben, dass es solch eine andere Welt gibt.
Was stellst du dir denn unter *jenseits* vor? Eine Welt, die an einem anderen Ort liegt? Ganz woanders?
So ist das aber nicht gemeint. Das Jenseits durchdringt die materielle Welt, die jeder Mensch wahrnimmt.
Die Materie sieht man, man kann sie anfassen und sie ist beständig so da, wie man sie wahrnimmt. Der Tisch, an dem ich hier sitze und schreibe, ist kompakt und fest, und wird morgen noch genauso sein wie heute und wie er gestern war. Das ist aber die Vorstellung von diesem Tisch, die mein Gehirn produziert aus meinen Sinneswahrnehmungen. In Wirklichkeit besteht aber dieser Tisch aus Atomen, die sich fortwährend in relativ chaotischen Bewegungen befinden. Auch bestehen die Atome größtenteils aus Leere. Das alles nehmen wir aber nicht wahr. Ich berühre den Tisch und die elektrischen Impulse meiner Hand treffen auf die elektrischen Impulse des Tisches. Mein Gehirn produziert daraus die Vorstellung von unbewegter Festigkeit und einer bestimmten Oberflächenstruktur.
Dieser Tisch lässt sich aber auch beschreiben als die Bewegungen seiner Atome, als die Wolken der Elektronen, als die darin wirkenden Kräfte. Wenn ein Mensch das so wahrnehmen kann, dann nimmt er das Jenseitige in der Materie wahr. Das ist jetzt aber nur die sogenannte unbelebte Materie.
Ein Mensch besteht aber ganz offensichtlich nicht nur aus Materie. Was ist Bewusstsein, Gefühle, Intellekt? Was ist das Leben?
Wie entstehen sie? Was sind sie eigentlich?
Auch dabei ist die *normale* Wahrnehmung anders als die Wirklichkeit.
Veröffentlicht von: @geebeeDas Jenseits durchdringt die materielle Welt, die jeder Mensch wahrnimmt.
Ja, so sehe ich das auch. Aber das ist nicht das, was die Bibel beschreibt und von den meisten Christen geglaubt wird. Da ist immer noch die Vorstellung gültig, eines Tages nach dem irdischen Ableben in einem neuen Jerusalem leben zu dürfen.
Veröffentlicht von: @queequegAber das ist nicht das, was die Bibel beschreibt und von den meisten Christen geglaubt wird. Da ist immer noch die Vorstellung gültig, eines Tages nach dem irdischen Ableben in einem neuen Jerusalem leben zu dürfen.
Doch, das beschriebt die Bibel so. Hast du da eine falsche Vorstellung von unserem Glauben? Schon Paulus beschreibt das in Athen den Griechen so:
Apg.17, ... 27 dass sie Gott suchen sollen, ob sie ihn wohl fühlen und finden könnten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeden unter uns. 28 Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch einige Dichter bei euch gesagt haben: Wir sind seines Geschlechts. 29 Da wir nun göttlichen Geschlechts sind, sollen wir nicht meinen, die Gottheit sei gleich den goldenen, silbernen und steinernen Bildern, durch menschliche Kunst und Gedanken gemacht.
LG OpaStefan
Du hättest ebenso gut oder besser schreiben können, dass Jesus gesagt hat, dass das Reich Gottes schon unter uns ist. Das käme dem schon sehr nahe, was ich meine.
Nur ist christlicher Glaube ja nicht die Annahme, dass irdisches Leben und das, was mit oder nach dem Leben kommt, irgendeine Art von Kontinuität ist, sondern ganz im Gegenteil ein "cut", bei dem das irdische Leben eben abgeschnitten wird. Und der "Himmel" wird nach allem, was ich von Christen gehört habe, sehr wohl als eine Art Geographie außerhalb des Universums verstanden.
Veröffentlicht von: @queequegNur ist christlicher Glaube ja nicht die Annahme, dass irdisches Leben und das, was mit oder nach dem Leben kommt, irgendeine Art von Kontinuität ist, sondern ganz im Gegenteil ein "cut", bei dem das irdische Leben eben abgeschnitten wird. Und der "Himmel" wird nach allem, was ich von Christen gehört habe, sehr wohl als eine Art Geographie außerhalb des Universums verstanden.
Das verstehe ich nicht oder höchstens als falsche Vorstellung vom Glauben. Mit ihm kommt etwas zusätzliches ins Leben hinein, was mir den Blick für das öffnet, was ich sonst nicht sehen würde (Reich Gottes). Der "Himmel" ist dann gerade nicht erst später nach dem Tod, sondern schon hier und jetzt.
LG OpaStefan
Zukunftsmusik
Veröffentlicht von: @opastefanDer "Himmel" ist dann gerade nicht erst später nach dem Tod, sondern schon hier und jetzt.
Das dürfte nicht christliches Allgemeingut sein. So gut wie immer höre ich von der Hoffnung, in den Himmel zu kommen.
Nun, das eine schließt das andere ja nicht aus.
LG OpaStefan
Eine Buchstabenspende
Ich stifte hiermit ein "R", um aus "Religiöse Urknall" etwas weniger Irritierendes zu machen, nämlich:
"Religiöser Urknall".
Ich stifte sogar noch ein paar Buchstaben mehr, um aus der Threadüberschrift einen richtigen, klickbereite Leser anlockenden und somit im Umfeld platzierte Werbeeinblendungen lukrativ werden lassenden Titel zu machen:
"Der religiöse Urknall"
"Urknall der Religionen"
"Religious Big Bang!"
Irgendwie sowas.
Kurz: Wäre ich ein allmächtiger Moderator, würde ich, da sonst die verstummelte Threadüberschrift juckt wie ein halb amputiertes Bein, da stilistisch korrigierend eingreifen.
Aber es gibt ja keine allmächtigen Moderatoren - war also bloß ein frommer Wunsch! 😊
Was ich mir manchmal wünsche würde, wäre ein Option solange einen Artikel/Beitrag editieren zu können, bis jemand daruaf geantwortet hat. Ich bin in einem Fotoforum relativ aktiv unterwegs und da funktioniert das gut. Es ist verrückt, aber oft findet man Fehler erst dann, wenn der Beitrag grad raus ist.
Hallo EcclesiaJa,
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ich mir manchmal wünsche würde, wäre ein Option solange einen Artikel/Beitrag editieren zu können, bis jemand daruaf geantwortet hat.
Das ist ein guter Vorschlag, den ich unterstütze.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWas ich mir manchmal wünsche würde, wäre ein Option solange einen Artikel/Beitrag editieren zu können, bis jemand daruaf geantwortet hat.
Nix da.... da bastelt man dann eine kunstvolle Antwort und dann steht in dem post auf das man antwortet plötzlich was ganz anderes.
Das könnte dann zwar anfangs ganz lustig sein, wäre einer echten Kommunikation eher abträglich.
Veröffentlicht von: @deborah71Nix da.... da bastelt man dann eine kunstvolle Antwort und dann steht in dem post auf das man antwortet plötzlich was ganz anderes.
Das könnte dann zwar anfangs ganz lustig sein, wäre einer echten Kommunikation eher abträglich.
Nun, das wäre in Einzelfällen möglich, wo es dann zu so einer Art "Cross-Posting" kommt, wo beide gleichzeitig schrieben.
Meine Erfahrung ist aber die, dass bei diesem Editieren in der Regel nichts inhaltliches mehr verändert wird, sondern Rechtschreibfehler korrigiert und/oder die Verständlichkeit verbessert wird.
Ich sehe Deine Befürchtung - aber ich vermute, dass so etwas extrem selten vorkommt und dann gegen den Gewinn einer besseren Lesbarkeit der Beiträge abzuwägen ist.
Deine Vermutung teile ich nicht.... gerade wenn es um nicht krisenfeste Beiträge geht. 😉
Habsch niiiiiiiiiieeeeeeeeeee geschrieben..... ja ja....
Veröffentlicht von: @deborah71Habsch niiiiiiiiiieeeeeeeeeee geschrieben..... ja ja....
Ich gehe mal davon aus, dass es nicht Ziel dieses Forums ist, Menschen auf der Grundlage dessen, was sie schrieben, zu verurteilen. Wenn jemand Teile aus einem Beitrag zurückzieht, weil es Unfug ist oder verletzend, was er da geschrieben hat - dann wäre es gut, wenn er sich selber korrigiert - und wenn Du dann schnell geschrieben hättest: geht ja gar nicht!, dann hättest Du ja vermutlich auch zitiert und so wäre dann seine Schande in Deinem Posting konserviert. Vermutlich ein extrem seltener Fall.
Und damit Du nicht dumm dastehst, könnte man ja Beitragäe als "editiert" kennzeichnen, damit ohne Zutun des Anderen eine Rechtfertigkung für Deinen Beitrag da ist. Außerdem wäre die Editierfunktion ja in dem Moment gesperrt, wo Dein Antwortbeitrag raus ist.
Ich finde es gut so, wie es aktuell geregelt ist. Man kann sich vorher überlegen, was man schreibt.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaUnd damit Du nicht dumm dastehst, könnte man ja Beitragäe als "editiert" kennzeichnen, damit ohne Zutun des Anderen eine Rechtfertigkung für Deinen Beitrag da ist. Außerdem wäre die Editierfunktion ja in dem Moment gesperrt, wo Dein Antwortbeitrag raus ist.
Weißt du, wie schwierig die Arbeit der Moderation dadurch wird?
Und wenn ich durch meine Anwort deine Editierfunktion sperren könnte, bräuchte ich dir nur ne Smilieantwort hinklatschen... oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Veröffentlicht von: @deborah71Weißt du, wie schwierig die Arbeit der Moderation dadurch wird?
Ich wüsste nicht, wieso das etwas schwieriger machen würde. Man könnte ja neben der Regle, dass die Editierfunktion verschwindet, wenn eine Antwort drunter ist, auch ein Zeitfenster offen lassen, in der die Editierfunktion nur da ist.
Veröffentlicht von: @deborah71Und wenn ich durch meine Anwort deine Editierfunktion sperren könnte, bräuchte ich dir nur ne Smilieantwort hinklatschen... oder habe ich dich jetzt falsch verstanden?
Ja, klar - Antwort ist Antwort.
Ich frage mich nur, warum man so auf seine Fehler festgenagelt werden soll. Wo sind wir denn hier? Das Forum, bei dem ich das als gut erlebt habe, ist www.dpreview.com Das it ein ganz altes englischsprachiges Fotoforum mit klaren Schwerpunkt auf Technik. Das Ganze gehört seit ein paar Jahren zu Amazon. Moderationsmäßig wird das vermutlich ähnlich wie Jesus.de betreut. Ich habe noch nie Probleme mit dieser Editierfunktion gehabt und fand sie oft wirklich gut.
Das ist einfach nur meine Erfahrung mit so etwas.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaWo sind wir denn hier?
Manchmal habe ich den Eindruck in einem Kindergarten zu sein. 😌
Schwerpunkt Technik hat ganz andere Belange als ein Forum über Glaubensfragen und Meinungen.
Nein, eine editierfunktion überzeug mich nicht.
Hier ist es doch wirklich komfortabel... man wird im grünen Kasten dran erinnert, sein Post nochmal zu überprüfen und hat zudem noch das Vorschaufenster.
Veröffentlicht von: @deborah71Schwerpunkt Technik hat ganz andere Belange als ein Forum über Glaubensfragen und Meinungen.
Wie kommst Du jetzt da drauf. Allein die Frage ob Du nun für eine Spiegellose Kamera oder eine klassische Speigelreflexkamera bist, hat eine philosophische Tiefe und verhärtete Fronten, wie Du die hier nur selten antriffst. Die Probleme werden vermutlich überall dieselben sein.
Veröffentlicht von: @deborah71Hier ist es doch wirklich komfortabel... man wird im grünen Kasten dran erinnert, sein Post nochmal zu überprüfen und hat zudem noch das Vorschaufenster.
Ist ne Hilfe - aber oft genug sieht man trotzdem die Fehler erst, wenn es raus ist. Meine Erfahrung ...
Ach, ihr macht da auch Glaubensfragen draus? na dann.... 😀
Veröffentlicht von: @ecclesiajaIst ne Hilfe - aber oft genug sieht man trotzdem die Fehler erst, wenn es raus ist. Meine Erfahrung ...
Passiert mir auch....besonders wenn die Brille eine neue Stärke haben muss, dann wird es vorher mehr mit der Fehlerhäufigkeit...
Zur Not kann ich dann die zwei Nachtragsmöglichkeiten nutzen. Mach ich dann auch....hab aber schon erleben müssen, dass sich da einen feuchten Kehricht drum geschert wurde und mir trotzdem versucht wurde ein Strick draus zu drehen.
Nein, das Problem sehe ich nicht in den Schreibfehlern.
Veröffentlicht von: @deborah71.hab aber schon erleben müssen, dass sich da einen feuchten Kehricht drum geschert wurde und mir trotzdem versucht wurde ein Strick draus zu drehen.
Da sieht man mal, wie nett wir alle zueinander sind. Ich denke, dass man in so einem Forum besser lernen kann als sonstwo, was es heißt, nicht richtend zu leben sondern aus der Gnade heraus. Als Angegriffener kann ich da nur gnädig dem Angreifer sein.
😀 tja... es gibt ja nun auch langsam Threads über agape und wie man das leben kann; Formulierungshilfen, wie Joseph sie sehr schön im Thread von kucheka gepostet hat...
Veröffentlicht von: @ecclesiajaAls Angegriffener kann ich da [del]nur[/del] gnädig dem Angreifer sein.
Das "nur" streich ich mal für mich, gnädig und standfest in der Agape geborgen, Deeskalation lernen und auch mal Klartext.
Veröffentlicht von: @deborah71Nix da.... da bastelt man dann eine kunstvolle Antwort und dann steht in dem post auf das man antwortet plötzlich was ganz anderes.
Es gibt bei mykath.de und im Yoga-Forum die Möglichkeit, eigene Beiträge auch nach dem Posten noch zu bearbeiten.
Im Yoga-Forum ist das zeitlich begrenzt auf die ersten 15 Minuten nach dem Posten, bei mykath.de existiert eine solche Begrenzung nicht.
Es ist aber dann zu sehen, dass der Beitrag bearbeitet wurde.
Mir ist allerdings nicht bekannt, dass irgendein User an seinen Beiträgen im nachhinein inhaltlich netwas verändert hätte - die Bearbeitungen beziehen sich immer auf Grammatik- oder Rechtschreibfehler.
Das würde ich mir auch hier wünschen, denn tatsächlich fallen mir manche Fehler erst nach dem Posten auf.
Veröffentlicht von: @suzanne62Mir ist allerdings nicht bekannt, dass irgendein User an seinen Beiträgen im nachhinein inhaltlich netwas verändert hätte
Ich war selbst mal eine Weile Moderator in einem Forum, das sich aus einem Computerspielforum zu einer Art Plauderecke weiterentwickelt hatte. Da kam es dann alle paar Ewigkeiten vor, dass ein User seine Postings im Nachhinein änderte (zumeist: komplett löschte, bzw. leerte). Das war dann manchmal etwas ärgerlich, weil beim späteren Nachlesen es schwierig wurde nachzuzvollziehen, worauf sich andere Diskutanten bezogen. Aber es kam eben sehr selten vor und wir Moderatoren fanden, dass auch das zum Leben dazugehört, dass halt mal jemand sich im Nachhinein für einen Beitrag so schämt, dass er ihn glatt ausradieren möchte. Echte Mißverständnisse habe ich durch diese nachträgliche Editierungsfunktion nie erlebt, also dass z.B. jemand seinen Text dergestalt abänderte, dass die schon darauf eingetroffenen Antworten plötzlich wie falsch wirkten. Auch, da ja in Diskussionen einzelne Passagen aus dem Beitrag des Gegenübers zitiert werden und man so die wesentlichen "Originalaussagen" immer noch in den Repliken lesen konnte.
Die ungeheuren Vorteile der Editierfunktion sollten dabei nicht unterschätzt werden: so lassen sich z.B. Threads gestalten, die eine gewisse enzyklopädische Übersicht über einen Gegenstand bieten. Beispielsweise könnte ein User hier auf Jesus.de einen Thread starten mit den wichtigsten Argumenten pro und contra Trinität und im Eingangsposting die Argumente, die in der Diskussion auftauchen, übersichtlich auflisten (gegebenenfalls inklusive Link zum betreffenden Posting, in welchem sie erläutert werden).
Auf solche Threads könnte dann in zukünftigen Diskussionen verwiesen werden und die User können sich auch selbst, wenn sie das Bedürfnis haben, darin nochmal schlau machen.
Auf solch eine Möglichkeit zu verzichten, wirkt auf mich etwas so, als wolle man bewußt Traffic generieren, der darin besteht, dass zu gleichen oder sehr ähnlichen Themen alle paar Monate neue Threads aufgemacht werden, in denen dann all die schon längst durchgekauten Argumentationslinien nochmal neu durchgekaut werden nach dem Motto: Es wurde zwar schon alles dazu gesagt, aber leider noch nicht von allen...
Hallo Queequeg,
Veröffentlicht von: @queequegEinen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.
aus einem einfachen Grund. Wenn es keinen materiellen Urknall gab kann es auch keinen religiösen Urknall geben.
Die Theorie! des Urknall ist eben eine Theorie und deshalb ebenfalls eine Form des Glaubens.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Theorie! des Urknall ist eben eine Theorie und deshalb ebenfalls eine Form des Glaubens.
Wäre es richtig, umgekehrt zu sagen, dass jemand, der an Gott und die Bibel glaubt, hier auch an eine Theorie glaubt?
Es wäre interessant, ob der Vergleich in beide Richtungen geht.
Siehe meine Antwort an Lucan. Es liegt in deiner Entscheidung, was du für richtig hältst.
LG OpaStefan
Meine Frage war eher umgekehrt:
Ist der Glaube an Gott auch so etwas wie eine "Theorie"?
Nach dem Motto : "Nach meiner Theorie gibt es Gott und ich glaube an diese Theorie."
Ich denke nämlich, dass das nämlich so nicht geht.
Sondern man betrachtet seinen Glauben nicht als Theorie an, sondern etwas definitiv Richtiges, Wahres.
Richtig?
Die Urknalltheorie kann man mit der Schöpfungstheorie vergleichen., die beide geglaubt werden müssen, was eine Entscheidung ist.
Veröffentlicht von: @lombard3Sondern man betrachtet seinen Glauben nicht als Theorie an, sondern etwas definitiv Richtiges, Wahres.
Ja, trotzdem ist es eine Entscheidung.
LG OpaStefan
Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @opastefanJa, trotzdem ist es eine Entscheidung.
Es kommt aber auch darauf an, auf welchen Gründen - z.B. ob auf rationalen - die Entscheidung beruht.
Ich kann mich auch "entscheiden" zu glauben, dass Zeus die Blitze sendet.
Ich halte die Schöpfungstheorie außerdem für "kritisch" was die Wissenschaftlichkeit anbelangt, denn:
Welche untersuchbaren Vorhersagen macht die Schöpfungstheorie?
Wie kann ich sie prinzipiell widerlegen?
Diese Fragestellungen und die Antworten darauf sind in der Regel wichtig, um als wissenschaftliche Theorie anerkannt zu werden.
(Wird aber meist vergessen im Alltagssprachgebrauch und dann sind die Wissenschaftler wieder die Bösen).
Veröffentlicht von: @lombard3Ich kann mich auch "entscheiden" zu glauben, dass Zeus die Blitze sendet.
Kannst Du ja gerade nicht. Weil nämlich OpaStefans Behauptung, es handele sich um Entscheidungen, die man treffen könne, schlichtweg falsch ist.
Niemand kann sich entscheiden, was er glaubt. Das ist erkentnistheoretisch doch ein alter Hut und selbst die christliche Theologie hat das schon frühzeitig ideologisch eingepreist, indem vom (richtigen) Glauben gesagt wird, dass er ein Geschenk Gottes sei, also nichts, was jemand zu leisten vermöchte.
Niemand entscheidet sich zwischen verschiedenen Glaubensmöglichkeiten. Sondern es entscheidet sich für ihn (sie), indem die jeweiligen Gründe, ob bewußter oder vorbewußter Art überwiegen gegenüber den Gründen, die dagegen sprechen.
Freilich kann man, wenn man merkt, dass die Gründe, die für eine gehegte Glaubensvorstellung sprechen, in's Wanken geraten, sich vorsätzlich konditionieren, z.B. indem man sich verbietet, entgegengesetze Gründe noch wahrzunehmen (z.B. indem man Leuten, die sie vortragen, ausweicht - eine ideologiestärkende Maßnahme, die zum üblichen Handwerkszeug jeder organisierten Weltanschauung gehört), oder sich diese Gründe nur indirekt inform der Kritik an ihnen zumutet. Oder indem man z.B. "glaubensstärkende" Seminare, Workshops usw. besucht oder zu ausgewiesenen, am besten hauptamtlichen Vertretern dieser Glaubensvorstellung in "Seelsorgegespräche" geht.
Letztlich alles Strategien, die darauf abzielen, bestimmte Gründe leichter ignorieren zu können. Denn nur dies hilft ja sicher, bei einer einmal eingenommenen Glaubensüberzeugung zu bleiben: die entgegenstehenden Gründe zu ignorieren. Sobald sie in's Bewußtsein gelangen und nicht durch psychomachanistische Übungen ganz schnell wieder ausgeblendet werden, können sie ihre Wirksamkeit entfalten und den bis eben noch gehegten Glauben zum Wanken oder gar zum Fallen bringen.
Du wirst Dich nicht etnscheiden können, zu glauben, dass Zeus die Blitze sendet. Alle Gründe, die gegen so eine Vorstellung sprechen, sind längst in Deinem Kopf und Du wirst sie nicht per Machtwort daraus verbannen können.
Die Behauptung, man könne sich dafür entscheiden, etwas zu glauben, ist also falsch. Sie wird denn auch ursprünglich nicht im erkenntnistheoretischen Zusammenhang erhoben, sondern hat eine normativ manipulierende Funktion innerhalb eines allgemeinen Verständnisses, nach welchem der wahre, richtige Glaube etwas Gutes sei. Eigentlich wird mit ihr gesagt: Du kannst dich zwischen gutem und schlechtem Handeln entscheiden! Und dabei sind freilich die herrschenden Machtverhältnisse schon mitgedacht und das gute Handeln ist dasjenige Handeln, welches vom Sprecher und dessen ideologischer Gruppe als gutes Handeln verstanden wird.
Worfür man sich entscheiden kann: Zu behaupten/so zu tun, dass, bzw. als ob man XYZ glaubt. Man kann sich dazu entscheiden, sich vor dem Geßler-Hut zu verbeugen. Nicht aber dafür, dieser Verbeugung auch eine bestimmte Bedeutung beizumessen.
Sich für einen Glauben entscheiden
Danke für den Beitrag.
Ich denke, es bringt es gut auf den Punkt.
Mir selbst fiel der Ausdruck "Es ist eine Entscheidung." zum ersten Mal in christlichen Gemeinschaften aus.
Wenn man den Ausdruck zum ersten Mal hört, findet man ihn seltsam, ungewohnt. Mit der Zeit geht / kann er jedoch in den eigenen Sprachgebrauch übergehen.
Ich vermute, eng verbunden ist damit der Satz aus der Bibel "Eure Gedanken sind nicht meine Gedanken, eure Wege sind nicht meine Wege." (inhalt. ähnlich). D.h. letzten Endes: Man versteht es nicht und man kann es auch nicht verstehen. Allein Gott zu vertrauen hilft (auch wenn rationale Gründe dagegen sprechen).
Ich kann durchaus nachvollziehen, dass es Situationen gibt (nicht wenige), wo es Sinn macht "die Hoffnung nicht aufzugeben", hier wird es allerdings wie du schreibst in dem Sinne verwendet, dass generell das eigene Denken, Verstehen, Abwägen können weggewischt werden soll und evtl. sogar es als etwas Schlechtes zu bewerten.
Denn: Wenn ich mich nicht "entscheide" könnte mir eine ewige Strafe drohen.
Anderen geht es aber eventuell so, dass sich sagen würden, sie würden sich nicht aus Angst entscheiden, soll aus Liebe.
Das muss unbenommen sein, ich kann in die Köpfe / Herzen anderer nicht sehen.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Behauptung, man könne sich dafür entscheiden, etwas zu glauben, ist also falsch. Sie wird denn auch ursprünglich nicht im erkenntnistheoretischen Zusammenhang erhoben, sondern hat eine normativ manipulierende Funktion innerhalb eines allgemeinen Verständnisses, nach welchem der wahre, richtige Glaube etwas Gutes sei. Eigentlich wird mit ihr gesagt: Du kannst dich zwischen gutem und schlechtem Handeln entscheiden! Und dabei sind freilich die herrschenden Machtverhältnisse schon mitgedacht und das gute Handeln ist dasjenige Handeln, welches vom Sprecher und dessen ideologischer Gruppe als gutes Handeln verstanden wird.
Veröffentlicht von: @opastefanDie Urknalltheorie kann man mit der Schöpfungstheorie vergleichen., die beide geglaubt werden müssen, was eine Entscheidung ist.
Die Urknalltheorie ist anhand von Fakten überprüfbar. Eine "Schöpfungstheorie" müsste überhaupt erst mal existieren, bevor man sie glauben könnte... aber da gibt es nichts.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Urknalltheorie ist anhand von Fakten überprüfbar. Eine "Schöpfungstheorie" müsste überhaupt erst mal existieren, bevor man sie glauben könnte... aber da gibt es nichts.
Ja, verschiedene "Urknall" Modelle machen Vorhersagen, die man heute durch Messungen bestätigen kann.
Bspw. (ich bin nicht vom Fach) die Verteilung von Wasserstoff zu Helium in der Anfangszeit etc. Oder ab welcher Temperatur und Zeit das Universum sichtbar wurde - was heute der Mikrowellenhintergrund ist.
Wir haben ja auch die Möglichkeit, durch die Beobachtung weit entfernter Objekte "in die Vergangenheit zu sehen".
Unsere Sonne ist ja bspw. wenn wir sie anschauen bereits ca. 8 min. alt. ..
Nachtrag vom 05.11.2019 1744
und AlphaCentauri glaube ich rund 1 Jahr , ....
usw.
https://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sternsystem-forscher-entdecken-bisher-aelteste-galaxie-a-741753.html
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Urknalltheorie ist anhand von Fakten überprüfbar. Eine "Schöpfungstheorie" müsste überhaupt erst mal existieren, bevor man sie glauben könnte... aber da gibt es nichts.
Die Überprüfbarkeit stimmt nur zu einem Teil, denn sie rechnet mit Milliarden Jahren als Zeiträume, teilweise mit Zufällen als Zwischenschritte und behauptet unbewiesene Sachverhalte, die von den Naturgesetzen her unmöglich sind. Weiterhin gibt sie keine Beschreibung, Erklärung oder gar Definition, was das Nichts außerhalb der Singularität (Uratom) ist, ganz zu schweigen von der Ursache des Uratoms.
Schon die Tatsache, dass es mehrere verschiedene Urknalltheorien gibt, erfordert, dass man sich für eine entscheidet.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDie Überprüfbarkeit stimmt nur zu einem Teil, denn sie rechnet mit Milliarden Jahren als Zeiträume, teilweise mit Zufällen als Zwischenschritte und behauptet unbewiesene Sachverhalte, die von den Naturgesetzen her unmöglich sind.
Der überprüfbare Teil genügt, um die Urknalltheorie plausibel zu machen. Und Naturgesetze sind lediglich Beschreibungen dessen, was wir beobachten. Gültig sind sie nur innerhalb eines bestimmten Rahmens, der aber auf die Situation unmittelbar nach dem Urknall nicht zutrifft.
Veröffentlicht von: @lucan-7Der überprüfbare Teil genügt, um die Urknalltheorie plausibel zu machen. Und Naturgesetze sind lediglich Beschreibungen dessen, was wir beobachten. Gültig sind sie nur innerhalb eines bestimmten Rahmens, der aber auf die Situation unmittelbar nach dem Urknall nicht zutrifft.
Das klingt schon ganz anders als die Behauptung, die Urknalltheorie sei wissenschaftlich erwiesen. Nur ein kleiner Teil kann überprüft oder berechnet werden.
Für Menschen, die eine höhere Intelligenz ablehnen, müssen natürliche, materielle Ursachen gefunden werden. Da sind dann eben sehr lange Zeiträume und der Zufall Glaubensobjekte.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanFür Menschen, die eine höhere Intelligenz ablehnen, müssen natürliche, materielle Ursachen gefunden werden. Da sind dann eben sehr lange Zeiträume und der Zufall Glaubensobjekte.
Es ist doch egal, ob jemand etwas ablehnt oder nicht.
Ein wissenschaftliches Modell macht Vorhersagen, die man überprüfen kann oder können sollte.
Wer mit den Begriffen "wissenschaftlich erwiesen" um sich her wirft weiß ich nicht.
Umgekehrt, sollte aber die Behauptung "es gibt eine höhere Intelligenz" untermauert und begründet werden können.
Und zwar eben so mit Vorhersagen.
Hier ging es darum, dass man an die Urknalltheorie wegen nicht erklärbarer, beweisbarer oder vorstellbarer Teilbereiche ebenfalls glauben muss, wie auch daran, dass ein Schöpfergott alles intelligent geplant hat.
Veröffentlicht von: @lombard3Umgekehrt, sollte aber die Behauptung "es gibt eine höhere Intelligenz" untermauert und begründet werden können.
Alleine die Feinabstimmung des Universums lässt eine Planung viel logischer erscheinen als ein zufälliges Zusammenspiel.
LG OpaStefan
Vorhersagekraft
Veröffentlicht von: @opastefanHier ging es darum, dass man an die Urknalltheorie wegen nicht erklärbarer, beweisbarer oder vorstellbarer Teilbereiche ebenfalls glauben muss, wie auch daran, dass ein Schöpfergott alles intelligent geplant hat.
Ok jetzt kommst du wieder mit dem Ausdruck "man müsse an die Urknalltheorie" glauben. Das wurde ja aber in anderen Beiträgen schon behandelt.
Wie gesagt, du sollst nicht glauben, sondern in Zweifel ziehen und testen, testen, ob die Aussagen und Vorhersagen (ich die in die Vergangenheit), die von einer naturwissenschaftlichen Theorie gemacht werden auch stimmen und ob es Gründe gibt, die dafür sprechen.
Veröffentlicht von: @opastefanAlleine die Feinabstimmung des Universums lässt eine Planung viel logischer erscheinen als ein zufälliges Zusammenspiel.
Man kann auch sagen: Wir wissen nicht, warum es so oder so ist.
Die Einführung eines Planers kann alles erklären wie zugleich auch nichts.
Das Problem ist, einen Planer für eine Erklärung herbeizumühen in der Regel keine Vorhersagen erlaubt.
Wenn Zeus die Blitze macht, weiß man nicht, wann es wieder zu Blitzen und Gewittern kommt.
Mit Hilfe von Modellen (in diesem Fall Wettervorhersage) und elektrischen Modellen, lässt sich zumindest vorhersagen, dass eine Turmspitze blitzgefährdet ist und auch erklären warum (massiver Anstieg der elektrischen Feldstärke).
Nachtrag vom 08.11.2019 1734
Deshalb wäre es interessant:
Welche Vorhersagen kann man machen, die heute überprüft werden können, in dem man einen Planer für die Erklärung heranzieht?
Veröffentlicht von: @lombard3Man kann auch sagen: Wir wissen nicht, warum es so oder so ist.
Man kann auch sagen, die Feinabstimmung lässt einen Planer um ein vielfaches logischer erscheinen als den Zufall anzunehmen. Das kann man sogar wissenschaftlich berechnen. Jedoch geht die vorherrschende Lehrmeinung von dem Grundsatz aus, dass nicht sein kann was nicht sein darf und schließt damit eine ernstzunehmende Alternative von vornherein aus.
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem ist, einen Planer für eine Erklärung herbeizumühen in der Regel keine Vorhersagen erlaubt.
Wieso? Gott macht jede Menge Vorhersagen in der Bibel. Manche haben sich bereits wortwörtlich erfüllt, manche stehen noch aus.
Veröffentlicht von: @lombard3Welche Vorhersagen kann man machen, die heute überprüft werden können, in dem man einen Planer für die Erklärung heranzieht?
Hier geht es erstmal nicht um Vorhersagen sondern um Milliarden Jahre der Vergangenheit. Natürlich könnte man logisch schlussfolgern, dass ein Schöpfer, der das Universum so genial geplant hat, auch die Zukunft im Griff hat. Aber - siehe oben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMan kann auch sagen, die Feinabstimmung lässt einen Planer um ein vielfaches logischer erscheinen als den Zufall anzunehmen. Das kann man sogar wissenschaftlich berechnen. Jedoch geht die vorherrschende Lehrmeinung von dem Grundsatz aus, dass nicht sein kann was nicht sein darf und schließt damit eine ernstzunehmende Alternative von vornherein aus.
Wenn ein "Feinabstimmer" logischer wäre als der "Zufall" (Den es in der Wissenschaft eigentlich ohnehin nicht gibt), und man das sogar "wissenschaftlich berechnen" kann... dann könnte man diese Alternative auch nicht ausschliessen.
Allerdings wüsste ich absolut nicht, wie man da etwas "wissenschaftlich berechnen" könnte... könntest du das wohl noch etwas näher erklären?
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings wüsste ich absolut nicht, wie man da etwas "wissenschaftlich berechnen" könnte... könntest du das wohl noch etwas näher erklären?
Man sehr wohl Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses oder der Abfolge von Ereignissen berechnen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMan sehr wohl Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses oder der Abfolge von Ereignissen berechnen.
Ja, aber nur unter bestimmten Voraussetzungen.
Wenn man einen allmächtigen Gott voraussetzt, der ein bestimmtes Ereignis bewusst herbeiführt, dann beträgt die Wahrscheinlichkeit für dieses Ereignis immer 100%. Das führt einen hier aber nicht wirklich weiter...
Das habe ich so nicht gemeint. Man kann z.B. anhand der Parameter berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei der Entstehung unseres Universums nach Urknalltheorie zufällig, also ohne Plan, ein kleiner Planet entsteht, auf dem sich Leben wie wir es auf der Erde kennen, entwickeln und erhalten kann. Mal ganz abgesehen von der Entstehen des Lebens selbst.
Und dann kann man beurteilen, ob das Ergebnis überhaupt realistisch ist und es vergleichen mit der Alternative, dass ein intelligenter Plan vorgelegen hat.
Da aber nicht sein kann was nicht sein darf wird dieser Vergleich von vorn herein abgelehnt. Dieses Verhalten beschreibt schon die Bibel.
Röm.1,19 Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. 20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es wahrnimmt, ersehen an seinen Werken, sodass sie keine Entschuldigung haben. 21 Denn obwohl sie von Gott wussten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. 22 Die sich für Weise hielten, sind zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes vertauscht mit einem Bild gleich dem eines vergänglichen Menschen und der Vögel und der vierfüßigen und der kriechenden Tiere.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanMan kann z.B. anhand der Parameter berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei der Entstehung unseres Universums nach Urknalltheorie zufällig, also ohne Plan, ein kleiner Planet entsteht, auf dem sich Leben wie wir es auf der Erde kennen, entwickeln und erhalten kann. Mal ganz abgesehen von der Entstehen des Lebens selbst.
Ich wüsste nicht, auf welcher Grundlage man das berechnen könnte. Wir wissen überhaupt nicht, wie wahrscheinlich die Entstehung von Leben ist. Wir können da nur unsere eigenen Vorstellungen und Annahmen einbringen... aber echte Daten haben wir darüber nicht.
Man kann natürlich irgendwelche Aussagen treffen wie: "Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo zufällig Leben entsteht beträgt 1 zu 100 Billiarden! Also, grob geschätzt.
Falls es dann allerdings grob geschätzt 100 Billiarden Planeten in unserem Universum gibt, dann beträgt die Chance für die Entstehung von Leben nahezu 100%... was natürlich berücksichtigt werden müsste.
Aber wie gesagt... realistische Schätzungen gibt es da nicht. Dafür haben wir nicht genug Daten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls es dann allerdings grob geschätzt 100 Billiarden Planeten in unserem Universum gibt, dann beträgt die Chance für die Entstehung von Leben nahezu 100%... was natürlich berücksichtigt werden müsste.
Ich glaube 1:1 also 50%.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich glaube 1:1 also 50%.
Nein, nicht wenn die Zahl der Planeten genau so groß ist wie die prozentuale Chance... es gäbe dann zwar noch immer keine absolute Garantie, aber weil sich die Chance für jeden Planeten einzeln berechnet nähert sich die Chance 100% an...
Wobei ich Wahrscheinlichkeitsrechnung nie mochte und ich deshalb auch keine Lust auf die Rechnung habe. Aber es ist definitiv um einiges höher als 50%.
Unsere Erde ist bestimmt wirklich ein besonderer Planet.
Ich glaube, ohne Mond und Jupiter sehe es bei uns auch nicht so toll aus, obwohl wir in der habitablen Zone leben (ich hoffe, ich habe mich nicht vertippt).
Und vermutlich auch das Aussterben der Dinosaurier war wichtig. (Oder es gäbe dann intelligente Reptilien).
Veröffentlicht von: @opastefanDas habe ich so nicht gemeint. Man kann z.B. anhand der Parameter berechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass bei der Entstehung unseres Universums nach Urknalltheorie zufällig
Von welcher Größe des Universums gehst du dabei aus?
Veröffentlicht von: @opastefanMan kann auch sagen, die Feinabstimmung lässt einen Planer um ein vielfaches logischer erscheinen als den Zufall anzunehmen.
Ja, aber woher kommt der Planer?
Ist damit die Frage nicht nur verschoben.
Außerdem: Alles lässt sich (prinzipiell) durch einen Planer / Schöpfer erklären. Es kann schnell als Platzhalter dienen.
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann man sogar wissenschaftlich berechnen.
Dazu müsste man wissen, wie wahrscheinlich ein Planer ist.
Ich wüsste hierzu keine Angaben.
Veröffentlicht von: @opastefanGott macht jede Menge Vorhersagen in der Bibel. Manche haben sich bereits wortwörtlich erfüllt, manche stehen noch aus.
Allerdings ohne Zeitangabe. Eine physikalisches Modell erlaubt - zumindest näherungsweise - die Berechnung der zeitlichen Entwicklung eines Systems.
Eine wichtige Vorhersage übrigens, die durch die 7-Tage Schöpfung gemacht wird bleibt außerdem unerfüllt: Es müssten schlagartig Lebewesen in den Gesteinsschichten auftreten.
Was wir aber vorfinden ist eine zeitliche Entwicklung von Lebewesen.
Veröffentlicht von: @opastefanHier geht es erstmal nicht um Vorhersagen sondern um Milliarden Jahre der Vergangenheit.
Auch Vorhersagen in die Vergangenheit sind in Ordnung.
Das ist ja gerade auch sinnvoll, da wir - je weiter entfernt Objekte sind - sozusagen in die Vergangenheit blicken können.
Veröffentlicht von: @opastefanNatürlich könnte man logisch schlussfolgern, dass ein Schöpfer, der das Universum so genial geplant hat, auch die Zukunft im Griff hat.
Wie gesagt, es lässt sich alles über einen Schöpfer erklären.
Das Problem scheint aber dabei zu sein, dass es sich meist um Geheimwissen handelt - das heißt über diesen Schöpfer wissen scheinbar nur ein paar Auswerwählte Bescheid.
Komischerweise aber nicht gleichmäßig über die Welt verteilt, sondern stark abhängig davon wo, in welcher Kultur und Zeit sie geboren worden sind.
Veröffentlicht von: @lombard3Wie gesagt, es lässt sich alles über einen Schöpfer erklären.
Genau 😀
Veröffentlicht von: @lombard3Das Problem scheint aber dabei zu sein, dass es sich meist um Geheimwissen handelt - das heißt über diesen Schöpfer wissen scheinbar nur ein paar Auswerwählte Bescheid.
Genau 😀
Veröffentlicht von: @simonssonDas Problem scheint aber dabei zu sein, dass es sich meist um Geheimwissen handelt - das heißt über diesen Schöpfer wissen scheinbar nur ein paar Auswerwählte Bescheid.
Genau 😀
Das Problem mit Geheimwissen ist, dass die Personen, die meinen es zu haben, auch sehr wohl falsch liegen können.
Nachtrag vom 09.11.2019 2355
(Was dann zum Problem werden kann, wenn damit die Leben anderer Menschen wiederum beeinflusst werden sollen).
Geheimwissen? - Dieser Schöpfer hat es uns sogar schriftlich mitgeteilt im meistgelesenen Buch der Welt.
LG OpaStefan
Warum aber nicht genau so den Koran oder ein hinduistisches Buch?
Die Bibel ist vermutlich deshalb das meistgelesene Buch der Welt, weil es kämpferische Kreuz- und Missionierzüge gab in alle Teile der Welt.
Meist aber ging es um Handel, Gewürze und Reichtum.
kurze Erinnerung - Es ging um deine Behauptung vom Geheimwissen.
LG OpaStefan
Ich bezog mich auf Aussagen des Users [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12706851&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url]:
Aber es gibt Stellen in der Bibel.
Ich denke, du siehst es auch auch so, dass Christen Dinge, wissen, die Ungläubige nicht wissen können. Richtig?
1.Korinther 2:10
Uns aber hat es Gott offenbart durch seinen Geist; denn der Geist erforscht alle Dinge, auch die Tiefen der Gottheit.
1.Johannes 2:20
Und ihr habt die Salbung von dem, der heilig ist, und wisset alles.
1.Johannes 2:27
Und die Salbung, die ihr von ihm empfangen habt, bleibt bei euch, und ihr bedürfet nicht, daß euch jemand lehre; sondern wie euch die Salbung alles lehrt, so ist's wahr und ist keine Lüge, und wie sie euch gelehrt hat, so bleibet bei ihm.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich bezog mich auf Aussagen des Users [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12706851&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0]hier[/url]:
Dann schreib das dem User und nicht hier.
Veröffentlicht von: @lombard3Ich denke, du siehst es auch auch so, dass Christen Dinge, wissen, die Ungläubige nicht wissen können. Richtig?
Wieso sprichst du hier auf einmal von wissen und nicht mehr von glauben, wo du sonst soviel Wert auf den Unterschied legst?
Nein, was wir über Gott wissen können steht alles offen in der Bibel. In Jesus hat er sich sogar angreifbar (im doppelten Sinn) gemacht.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanNein, was wir über Gott wissen können steht alles offen in der Bibel.
Das ist "Wissen".
Woher hast du das und weißt, dass es richtig ist?
Veröffentlicht von: @opastefanGeheimwissen? - Dieser Schöpfer hat es uns sogar schriftlich mitgeteilt im meistgelesenen Buch der Welt.
Hat er nicht. Das waren Leute, die von sich glaubten, dieses "Geheimwissen" zu haben.
Ob das wirklich zutrifft kann aber keiner genau sagen.
Jetzt wirst du unsachlich mit einem Totschlagargument.
Wo ist das Geheimwissen, was nur einem bestimmten Kreis zugänglich ist? Auf die Bibel trifft das nicht zu, da sie jeder lesen kann, der lesen kann. Sie ist kein mystisches Buch sondern macht nachprüfbare Aussagen über Personen, Orte und geschichtliche Ereignisse.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hat er nicht. Das waren Leute, die von sich glaubten, dieses "Geheimwissen" zu haben.
Nenne bitte Beispiele.
LG OpaStefan
Es gibt noch mehr Bibelstellen.
Jakobus 3:15
Das ist nicht die Weisheit, die von obenherab kommt, sondern irdisch, menschlich und teuflisch.
Wie kann man aber überprüfen, ob nicht der Koran recht hat oder die Bibel?
Veröffentlicht von: @opastefanJetzt wirst du unsachlich mit einem Totschlagargument.
Wo soll das sein?
Du hast behauptet, die Bibel sei Gottes Wort. Tatsächlich wurde die Bibel aber nicht von Gott geschrieben, sondern von Menschen, die glaubten ein besonderes Wissen über Gott zu haben. Deshalb haben sie das dann aufgeschrieben.
Das Ergebnis kann natürlich jeder nachlesen.
Aber ob es sich dabei tatsächlich um "Wissen über Gott" handelt, oder ob sich die Leute da nur was eingebildet oder ausgedacht haben... das kann keiner sachlich beurteilen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wo soll das sein?
Indem du die Verfasser beschuldigst, Wissen zurückgehalten zu haben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das Ergebnis kann natürlich jeder nachlesen.
Aber ob es sich dabei tatsächlich um "Wissen über Gott" handelt, oder ob sich die Leute da nur was eingebildet oder ausgedacht haben... das kann keiner sachlich beurteilen.
Das kann man schon prüfen, z. B. wenn sich Vorhersagen nach Jahrhunderten buchstäblich erfüllten.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIndem du die Verfasser beschuldigst, Wissen zurückgehalten zu haben.
Wo tue ich das denn? Die Verfasser waren möglicherweise absolut überzeugt von dem, was sie aufschrieben. Das heisst aber nicht, dass es auch richtig war.
Veröffentlicht von: @opastefanDas kann man schon prüfen, z. B. wenn sich Vorhersagen nach Jahrhunderten buchstäblich erfüllten.
Da gibt es nicht viel. Prophezeihungen innerhalb der Bibel zählen da nicht, weil nur "richtige" Prophezeihungen aufgeschrieben wurden. Das wird sogar in der Bibel selbst beschreiben (Im Umgang mit falschen Propheten, die getötet werden sollen, wenn sich ihre Prophezeihung nicht erfüllt).
Jesus seinerzeit hat nun ganz bewusst versucht, Prophezeihungen zu erfüllen. Und die Evangelisten waren ebenfalls überzeugt davon und haben es entsprechend aufgeschrieben... sie haben sogar seinen Geburtsort nach Betlehem verlegt, obwohl er doch aus Nazareth stammte...
Das ist wenig überzeugend. An "echten" Prophezeihungen gibt es nur die Zerstörung des Tempels (Vorausgesetzt das entsprechende Evangelium wurde tatsächlich früher geschrieben) und die Rückkehr der Juden. Aber die haben es ja auch bewusst drauf angelegt...
Veröffentlicht von: @opastefanDas klingt schon ganz anders als die Behauptung, die Urknalltheorie sei wissenschaftlich erwiesen. Nur ein kleiner Teil kann überprüft oder berechnet werden.
Die Frage ist weniger wie es klingt, sondern welche Qualität eine Aussage überhaupt haben kann. Und die Qualität hängt nicht davon ab, wie fest man etwas glaubt - sondern wie plausibel man etwas begründen kann. Und der Urknall ist sehr gut begründet - auch wenn viele Details noch unklar sind.
Veröffentlicht von: @opastefanFür Menschen, die eine höhere Intelligenz ablehnen, müssen natürliche, materielle Ursachen gefunden werden. Da sind dann eben sehr lange Zeiträume und der Zufall Glaubensobjekte.
Grundsätzlich lehne ich gar nichts ab... es ist wie es ist, daran kann ich nichts ändern, egal ob ich daran glaube oder nicht.
Es geht nicht darum, eine "höhere Intelligenz" abzulehnen... es geht, wenn überhaupt, darum zu begründen, warum es eine solche überhaupt geben sollte.
"Ich glaube fest daran" oder "Ich kann es mir nicht anders vorstellen" mögen persönliche Gründe sein - aber keine allgemeingültige Begründung.
"Lange Zeiträume" ergeben sich aus den Beobachtungen, die haben mit der Ablehnung von Gott nichts zu tun. Und "Zufall" gibt es im Grunde nicht, das ist nur ein Behelfsbegriff.
Und nebenbei: Warum eine "höhere Intelligenz", deren Existenz noch viel unwahrscheinlicher ist als das Universum, eine bessere Erklärung darstellen soll... das hat mir bislang auch noch niemand vermitteln können... denn wo soll diese "Intelligenz" denn herkommen?
Veröffentlicht von: @lucan-7"Ich glaube fest daran" oder "Ich kann es mir nicht anders vorstellen" mögen persönliche Gründe sein - aber keine allgemeingültige Begründung.
Aber Lucan, wenn allgemeingültige Begründungen gebracht werden, dann wird ja gesagt, dass diese nicht gelten. Das liegt daran, dass man es nicht sieht; es erschließt sich dem, der keinen Glauben hat, nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum eine "höhere Intelligenz", deren Existenz noch viel unwahrscheinlicher ist als das Universum, eine bessere Erklärung darstellen soll...
Eine bessere Erklärung als was?
Nein, die höhere Intelligenz ist nicht unwahrscheinlicher als das Universum, sondern dass dieses Universum sich mit allem gänzlich von selbst eingerichtet hat, das ist unwahrscheinlich; das ist sehr unwahrscheinlich. Der Punkt ist einfach nur, dass die Wissenschaft eben nur dies behandeln kann; sie betrachtet die Erscheinungen. Deshalb kann sie zum Logos nichts sagen. Dass dieser Logos erkennbar ist, ja, das kann man sagen. Wir finden ja mit unserer Logik Gesetze in der Welt.
Damit wären wir bei einem Beispiel für eine allgemeingültige Begründung. Das wäre eine. Sie wird aber nicht anerkannt.
Veröffentlicht von: @simonssonAber Lucan, wenn allgemeingültige Begründungen gebracht werden, dann wird ja gesagt, dass diese nicht gelten. Das liegt daran, dass man es nicht sieht; es erschließt sich dem, der keinen Glauben hat, nicht.
Und die, die Glauben haben, schaffen in der Masse so viele verschiedene Gottesbilder und Auslegungen, dass nicht einmal Gläubige sagen können, wer jetzt richtig liegt. Außer natürlich man selbst 😉
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd die, die Glauben haben, schaffen in der Masse so viele verschiedene Gottesbilder und Auslegungen, dass nicht einmal Gläubige sagen können, wer jetzt richtig liegt. Außer natürlich man selbst 😉
Natürlich. Zum einen ist unsere Erkenntnis nie vollkommen, zum anderen hat der Mensch den Hang zum Bösen, das ihm alles verkehrt: Machthunger, Selbstherrlichkeit, falscher Ehrgeiz, Prestigesucht und Habsucht. Das bietet sich in religiösen Systemen natürlich sehr an, weil man darin Menschen beherrschen und manipulieren kann.
Aber wieso sagt man dann sowas: "es erschließt sich dem, der keinen Glauben hat, nicht"?
Veröffentlicht von: @lavoisineAber wieso sagt man dann sowas: "es erschließt sich dem, der keinen Glauben hat, nicht"?
Dass es einen Schöpfer gibt.
Das es den gibt steht in der Bibel. Die sein Wort ist. Und was dann die Grundlage für so viele Gottesbilder, wie Gläubige ist. Was sagt das über "Glauben haben", um eine Aussage über die Existenz eines Schöpfers machen zu können?
Veröffentlicht von: @lavoisineUnd was dann die Grundlage für so viele Gottesbilder, wie Gläubige ist.
Jeder Mensch macht sich ja seine Gedanken und hat sein inneres Erleben und seine Bilder. Wir sind ja nicht uniform, das wäre ja furchtbar.
Allerdings sind die zahlreichen christlichen Strömungen nicht gleichbedeutend mit vielen Gottesbildern. Es hatte unterschiedliche Gründe, warum es zu Trennungen oder Neugründungen kam (politisch, kulturell, exegetisch, Streit unter Menschen, usw.) Das "Gottesbild" ist bei den meisten christlichen Richtungen doch nahezu gleich.
Veröffentlicht von: @simonssonAber Lucan, wenn allgemeingültige Begründungen gebracht werden, dann wird ja gesagt, dass diese nicht gelten.
Wieso das denn? Es ist doch gerade das Wesen einer "allgemeingültigen Begründung", dass sie nachvollziehbar ist, und daher unabhängig vom persönlichen Glauben gültig ist...
Veröffentlicht von: @simonssonDas liegt daran, dass man es nicht sieht; es erschließt sich dem, der keinen Glauben hat, nicht.
Natürlich erschliesst sich dem, der einen Glauben nicht hat, der Inhalt dieses Glaubens nicht... weil er nicht allgemeingültig ist...
Veröffentlicht von: @simonssonEine bessere Erklärung als was?
Eine bessere Erklärung als "Wir wissen es nicht". Denn genau das ist der Fall: Wir wissen es nicht, wir kennen den Ursprung des Universums nicht.
Veröffentlicht von: @simonssonNein, die höhere Intelligenz ist nicht unwahrscheinlicher als das Universum, sondern dass dieses Universum sich mit allem gänzlich von selbst eingerichtet hat, das ist unwahrscheinlich; das ist sehr unwahrscheinlich.
In der Tat erscheint uns die Existenz des Universums unwahrscheinlich. Im Grunde ist es nach unseren Maßstäben sogar unmöglich, dass überhaupt etwas existiert.
Aber anzunehmen, dass der Grund für die Existenz des Universums etwas ist, dessen Existenz aufgrund seiner Komplexität noch unwahrscheinlicher ist als das Universum selbst... das kann auch keine zufriedenstellende Antwort sein.
Veröffentlicht von: @simonssonDer Punkt ist einfach nur, dass die Wissenschaft eben nur dies behandeln kann; sie betrachtet die Erscheinungen. Deshalb kann sie zum Logos nichts sagen.
Überraschung: Auch Gläubige können dazu nichts sagen.
Sie glauben halt an etwas, und behaupten das sei die Wahrheit. Aber es ist trotzdem nur eine Behauptung.
Und das war's auch schon... das ist das ganze Geheimnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wieso das denn? Es ist doch gerade das Wesen einer "allgemeingültigen Begründung", dass sie nachvollziehbar ist, und daher unabhängig vom persönlichen Glauben gültig ist...
Dass hinter dieser Schöpfung eine - mit deinen Worten - höhere Intelligenz steckt ist doch nachvollziehbar, oder nicht?
Veröffentlicht von: @lucan-7Eine bessere Erklärung als "Wir wissen es nicht".
Ja gut. Eine bessere Antwort als "Wir wissen es nicht", gibt es natürlich nicht, da hast du Recht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber anzunehmen, dass der Grund für die Existenz des Universums etwas ist, dessen Existenz aufgrund seiner Komplexität noch unwahrscheinlicher ist als das Universum selbst... das kann auch keine zufriedenstellende Antwort sein.
Ich finde schon 😀 Aber ich bin jetzt echt müde und muss ins Bett.
Danke für die anspruchsvollen Beiträge!
Gute Nacht
Veröffentlicht von: @opastefanWeiterhin gibt sie keine Beschreibung, Erklärung oder gar Definition, was das Nichts außerhalb der Singularität (Uratom) ist, ganz zu schweigen von der Ursache des Uratoms.
Wie unten bei jmd. anderem geschrieben ist die "Singularität" nur eine Lösung der Einstein'schen Gleichungen. Es ist nicht bestätigt, dass es eine Singularität "real" gibt. Singularität heißt eher: Dort passiert in den Gleichungen eine Division durch Null, d.h. es gibt keine Lösung für diese Gleichungen.
Es ist allerdings anzunehmen, dass die Einstein'schen Gleichungen in diesem Extremfall (sowie auch im Extremfall eines Schwarzen Lochs) in Anwendungsbereich verlassen.
Die Antwort ist also richtig: Man weiß keine Erklärung, keine Beschreibung was in diesem Zustand passiert ist.
Das ist aber in Ordnung, wenn man es offen sagt.
Veröffentlicht von: @opastefanSchon die Tatsache, dass es mehrere verschiedene Urknalltheorien gibt, erfordert, dass man sich für eine entscheidet.
Natürlich kann man sich in dem Sinne entscheiden, dass man sagt, dass man jene momentan für am plausibelsten hält. Aber das ist keine Entscheidung in dem Sinne, dass man sie für absolut und für immer richtig und wahr hält, sondern des bestmöglichen Stand.
Veröffentlicht von: @opastefanSchon die Tatsache, dass es mehrere verschiedene Urknalltheorien gibt, erfordert, dass man sich für eine entscheidet.
Im Grunde genommen gibt es auch überhaupt keine Urknalltheorie, sondern mit diesem Begriff wird lediglich das derzeitige kosmologische Standardmodell bezeichnet, also der aktuelle Stand der Forschung.
Veröffentlicht von: @opastefanWeiterhin gibt sie keine Beschreibung, Erklärung oder gar Definition, was das Nichts außerhalb der Singularität (Uratom) ist, ganz zu schweigen von der Ursache des Uratoms.
Darin besteht das Standardmodell, dass es eine Grenze dessen definiert, was ausgesagt werden kann. Darin liegt nicht die Schwäche, sondern gerade die Stärke der naturwissenschaftlichen Perspektive, angeben zu können, welchen Geltungsbereich die jeweiligen Thesen haben.
Von einem Uratom, welches eine Ursache haben müsse, habe ich übrigens noch nix gehört, was hat man sich darunter vorzustellen?
Veröffentlicht von: @opastefanSchon die Tatsache, dass es mehrere verschiedene Urknalltheorien gibt, erfordert, dass man sich für eine entscheidet.
Wie gesagt: es handelt sich um Modelle, und man muß sich gegebenenfalls eben gerade nicht für eins allein entscheiden. Analog müssen wir uns ja beispielsweise auch nicht für das Teilen- oder das Wellenmodell hinsichtlich des Lichts entscheiden.
Veröffentlicht von: @opastefanDie Überprüfbarkeit stimmt nur zu einem Teil, denn sie rechnet mit Milliarden Jahren als Zeiträume
Die empirische Überprüfung des Standardmodells hat solche Milliarden Jahre ergeben. Was kritisierst Du da nun genau?
Veröffentlicht von: @opastefanbehauptet unbewiesene Sachverhalte, die von den Naturgesetzen her unmöglich sind.
Um welche handelt es sich da?
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackVon einem Uratom, welches eine Ursache haben müsse, habe ich übrigens noch nix gehört, was hat man sich darunter vorzustellen?
Es bestehen übrigens hier auch sehr viele Missverständnisse.
Oftmals wird der Vergleich herangezogen, dass dass Universum so groß wie ein Proton (bspw.) oder kleiner war, etc.
Bei dieser Größenangabe ist allerdings meist das sichtbare Universum gemeint, das ja einen Durchmesser von 2 x 13.7 Mrd. Lichtjahren haben müsste (was es aber nicht, sondern ca. 2 x 46 Mrd. Lichtjahre hat aus anderen Gründen).
Zum Zeitpunkt des Urknalls kann das Universum bereits also unendlich groß gewesen sein.
Die Urknalltheorien unterscheiden sich denke ich oft im Detail (besonders in der Anfangszeit).
Dass früher alles sehr viel dichter war, es also etwas wie eine starke, plötzliche Ausdehnung gab, darauf weisen (meines Wissens nach) fast alle Beobachtungsergebnisse hin (Rotverschiebung der Galaxien und vieles mehr).
Selbst diejenigen, die eine Theorie / Modell entwickeln (ich glaube bspw. Alan Guth, der den Gedanke der Inflation einführte) wissen nicht, ob ihr Modell das richtige ist, warten aber, ob bspw. neuste Messungen die Theorie bestätigen.
Es gibt Youtube Videos (viele habe ich gesehen) - mir wäre nie aufgefallen, dass hier jemand von absoluter Sicherheit ausgeht oder sich für etwas entschieden hätte.
Es ist vielmehr so, dass man eben versucht, (vor allem mathematisch und aus den Beobachtungen heraus) Modelle zu entwickeln, wie es gewesen sein könnte. Bei manchen Dingen ist man sich ziemlich sicher, bei anderen kann man nur abschätzen oder untere / obere Grenzen sagen (bspw. wie flach der Raum ist, etc.)
Veröffentlicht von: @opastefanDie Theorie! des Urknall ist eben eine Theorie und deshalb ebenfalls eine Form des Glaubens.
Egal wie oft man erklärt, was eine "Theorie" ist, solche Aussagen halten sich doch immer wieder hartnäckig...
Aber spasseshalber zwei fun-facts für dich:
1. Eine "Theorie" ist die höchste Form naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Sie hat nichts mit dem zu tun, was man umgangssprachlich unter einer "Theorie" versteht. Ein wissenschaftliche Theorie hat nichts mit Glauben zu tun, sondern muss stichhaltig begründet werden, prinzipiell widerlegbar und in sich logisch sein.
2. Die Urknalltheorie wurde nicht etwa von einem Naturwissenschaftler entwickelt, sondern vom gläubigen Priester und Theologen Lemaitre. Aus diesem Grund wurde sie auch zunächst abgelehnt, weil sie den Wissenschaftlern zu "biblisch" klang. Letztlich mussten sie aber einräumen, dass Lemaitres aussagen plausibel sind.
Hallo Lucan,
Veröffentlicht von: @lucan-7Egal wie oft man erklärt, was eine "Theorie" ist, solche Aussagen halten sich doch immer wieder hartnäckig...
Auch die ständige Wiederholung ändert nichts an der Tatsache.
Veröffentlicht von: @lucan-71. Eine "Theorie" ist die höchste Form naturwissenschaftlicher Erkenntnis. Sie hat nichts mit dem zu tun, was man umgangssprachlich unter einer "Theorie" versteht. Ein wissenschaftliche Theorie hat nichts mit Glauben zu tun, sondern muss stichhaltig begründet werden, prinzipiell widerlegbar und in sich logisch sein.
Da es weitere, genauso begründbare, widerlegbare und logische Theorien zum gleichen Thema gibt, liegt es in deiner Entscheidung, welche Theorie du als richtig anerkennst, was einem Glauben gleichkommt.
Schon die Eigenschaft "widerlegbar" sagt aus, dass es keine unumstößliche Wahrheit ist.
Veröffentlicht von: @lucan-72. Die Urknalltheorie wurde nicht etwa von einem Naturwissenschaftler entwickelt, sondern vom gläubigen Priester und Theologen Lemaitre. Aus diesem Grund wurde sie auch zunächst abgelehnt, weil sie den Wissenschaftlern zu "biblisch" klang. Letztlich mussten sie aber einräumen, dass Lemaitres aussagen plausibel sind.
Was hat das mit der eigentlichen Sache zu tun?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDa es weitere, genauso begründbare, widerlegbare und logische Theorien zum gleichen Thema gibt
Wo kann ich die denn finden?
Dann gib mal bei Google "Theorien der Entstehung des Univesums ein"
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanAuch die ständige Wiederholung ändert nichts an der Tatsache.
Eben. Warum schreibst du dann, eine Theorie wäre "Glaubenssache"?
Veröffentlicht von: @opastefanDa es weitere, genauso begründbare, widerlegbare und logische Theorien zum gleichen Thema gibt, liegt es in deiner Entscheidung, welche Theorie du als richtig anerkennst, was einem Glauben gleichkommt.
Welche Theorie soll das denn sein?
Veröffentlicht von: @opastefanSchon die Eigenschaft "widerlegbar" sagt aus, dass es keine unumstößliche Wahrheit ist.
Es geht um prinzipielle Widerlegbarkeit. Das heisst: Wenn es nicht wahr sein sollte, dann kann es widerlegt werden. Die prinzipielle Widerlegbarkeit ist wichtig, um überhaupt Aussagen treffen zu können, die nachprüfbar als "wahr" bezeichnet werden können.
Im Glauben fehlt die Möglichkeit der Widerlegung, daher sind hier auch keine entsprechend nachprüfbar wahren Aussagen möglich. Was du für eine Schwäche hälst ist in Wahrheit die Stärke der Wissenschaft, da nur hier begründbare Aussagen möglich sind.
Veröffentlicht von: @opastefanWas hat das mit der eigentlichen Sache zu tun?
Letztlich bedeutet es, dass viele Gläubige gar nicht an wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen interessiert sind. Denn sobald hier eine Anerkennung durch die Wissenschaft erfolgte galt es als "atheistisch".
Veröffentlicht von: @lucan-7Eben. Warum schreibst du dann, eine Theorie wäre "Glaubenssache"?
Für den Wissenschaftler selbst vielleicht nicht, aber der gemeine Mensch muss das glauben.
Also uns wurde in der Schule nicht vorgeführt, wie man zB die Evolutionstheorie überprüfen kann. Da wurde von ausgegangen und fertig. Der Lehrer hätte es auch gar nicht gekonnt.
Man muss das so schlucken.
Veröffentlicht von: @simonssonAlso uns wurde in der Schule nicht vorgeführt, wie man zB die Evolutionstheorie überprüfen kann. Da wurde von ausgegangen und fertig. Der Lehrer hätte es auch gar nicht gekonnt.
Man muss das so schlucken.
Nur weil es der Lehrer nicht erklären kann muss man nicht einfach alles schlucken... gibt ja auch noch ein Leben nach der Schule. Und dann kommt es halt nur drauf an wie tief du einsteigen willst. Aber machbar ist das durchaus. Die Belege sind ja nicht geheim, die liegen praktisch überall rum...
Veröffentlicht von: @lucan-7Welche Theorie soll das denn sein?
Das ist zum Beispiel die Schöpfungstheorie.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Glauben fehlt die Möglichkeit der Widerlegung, daher sind hier auch keine entsprechend nachprüfbar wahren Aussagen möglich. Was du für eine Schwäche hälst ist in Wahrheit die Stärke der Wissenschaft, da nur hier begründbare Aussagen möglich sind.
Das stimmt einfach nicht, da auch beim Glauben begründbare Aussagen möglich sind.
Außerdem sind gerade bei der Urknalltheorie neben wissenschaftlich begründbaren Aussagen auch unbegründete Annahmen und offene Fragen da. Diese Aussagen müssen angenommen oder geglaubt werden, da sie sich nicht begründen lassen oder sogar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Letztlich bedeutet es, dass viele Gläubige gar nicht an wissenschaftlich überprüfbaren Aussagen interessiert sind. Denn sobald hier eine Anerkennung durch die Wissenschaft erfolgte galt es als "atheistisch".
Natürlich gibt es solche Menschen (Christen). Du kannst das aber nicht verallgemeinern.
Nur weil du selbst keine transzendente Autorität anerkennst heißt das noch nicht, dass es sie nicht gibt.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas ist zum Beispiel die Schöpfungstheorie.
Die gibt es nicht. Es gibt Leute, die an eine Schöpfung glauben. Aber es gibt keine "Schöpfungstheorie".
Veröffentlicht von: @opastefanDas stimmt einfach nicht, da auch beim Glauben begründbare Aussagen möglich sind.
Sicher. Ich nehme ja durchaus an, dass du gute Gründe für deinen Glauben hast. Aber das ist nicht allgemein belegbar, sondern eben sehr persönlich.
Veröffentlicht von: @opastefanAußerdem sind gerade bei der Urknalltheorie neben wissenschaftlich begründbaren Aussagen auch unbegründete Annahmen und offene Fragen da.
Offene Fragen sicherlich. Aber "unbegründete Annahmen"? Nicht dass ich wüsste.
Veröffentlicht von: @opastefanDiese Aussagen müssen angenommen oder geglaubt werden, da sie sich nicht begründen lassen oder sogar im Widerspruch zu wissenschaftlichen Erkenntnissen stehen.
Wenn sie wirklich im Widerspruch stünden müsste die Urknalltheorie als widerlegt gelten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Offene Fragen sicherlich. Aber "unbegründete Annahmen"? Nicht dass ich wüsste.
Man muss dazu sagen, dass manchmal gerade die Notwendigkeit, dass man Annahmen machen muss, eine Theorie überprüfbar macht.
Meines Wissens war bspw. das Standardmodell der Teilchenphysik unvollständig ohne das Higgs-Boson. -> Man musste dieses Teilchen annehmen.
Dies ermöglicht dann zu untersuchen, ob es sich finden lässt.
Das lässt sich genauso mit anderen Theorien machen.
Eine Annahme wird ja explizit ausgesprochen und _begründet_ warum sie eingeführt wurde und genau darauf hin kann man dann untersuchen.
Veröffentlicht von: @lombard3Man muss dazu sagen, dass manchmal gerade die Notwendigkeit, dass man Annahmen machen muss, eine Theorie überprüfbar macht.
Ja, aber die sind dann ja auch begründet. Hier war von "unbegründeten Annahmen" die Rede.
Das ist richtig.
Ich verlinke hier einen Artikel von A.C. Fender, der die Problematik gut wiedergibt.
LG OpaStefan
Der Link funktioniert für mich leider nicht...
Wobei mir A.C. Fender allerdings auch jemand zu sein scheint, der Glaube vor Wissenschaft stellt... womit dann die wissenschaftliche Ergebnisoffenheit nicht mehr gewährleistet ist...
Hier ist er direkt: https://www.raum-und-zeit.com/viewer.html?flip=8329
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei mir A.C. Fender allerdings auch jemand zu sein scheint, der Glaube vor Wissenschaft stellt... womit dann die wissenschaftliche Ergebnisoffenheit nicht mehr gewährleistet ist...
Wieso ziehst du die Seriösität einer Wissenschaftlerin in Zweifel, nur weil sie an Gott glaubt?
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWieso ziehst du die Seriösität einer Wissenschaftlerin in Zweifel, nur weil sie an Gott glaubt?
die Frage ist nicht, ob jemand an Gott glaubt - sondern ob jemand seriöse Wissenschaft betreibt.
In dem Moment, wo Wissenschaft nicht mehr ergebnisoffen ist (weil etwa die Bibel für absolute Wahrheit gehalten wird) ist sie nicht mehr seriös. Denn Wissenschaft ist keinem religiösen Glauben verpflichtet.
Eine Wissenschaft, die Gott von vorn herein ausschließt, ist ebenfalls nicht ergebnisoffen.
LG OpaStefan
Müsste man dann Allah, Jahwe oder Vishnu mit einschließen?
Ich meinte natürlich eine traszendente Intelligenz. Du hast das schon verstanden.
LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanIch meinte natürlich eine traszendente Intelligenz. Du hast das schon verstanden.
Was wäre damit gewonnen?
Ein Christ beharrt auf seinen Gott.
Und woher sollte die transzendente Intelligenz kommen?
Veröffentlicht von: @opastefanEine Wissenschaft, die Gott von vorn herein ausschließt, ist ebenfalls nicht ergebnisoffen.
Richtig. Deshalb wird Gott als solcher ja auch nicht ausgeschlossen.
Was allerdings ausgeschlossen wird ist der "geheimnisvolle magische Zaubergott", mit dem sich alles erklären lässt. Und es ist völlig egal, ob damit der christliche Gott oder irgendeine afrikanische oder asiatische Gottheit gemeint ist. Denn Zauberei hat mit Wissenschaft nichts zu tun.
Sobald aber Gott als realistische Möglichkeit nachgewiesen werden kann muss die Wissenschaft ihn auch berücksichtigen, logischerweise.
Veröffentlicht von: @opastefanliegt es in deiner Entscheidung, welche Theorie du als richtig anerkennst,
Ich finde, man sollte eine Theorie nicht als richtig anerkennen, sondern eher als gut oder schlecht bezeichnen.
Eine Theorie sollte Vorhersagen machen, die man überprüfen kann.
Bestätigen sich die Vorhersagen halbwegs genau, ist die Theorie "gut".
Deswegen aber noch lange nicht "richtig" im Sinne von absolut richtig / wahr.
Veröffentlicht von: @lombard3Deswegen aber noch lange nicht "richtig" im Sinne von absolut richtig / wahr.
Was sollte denn eine "absolut wahre" Theorie auch schon sein? Eine Theorie soll lediglich innerhalb ihrer Parameter Zusammenhänge korrekt beschreiben.
Eine "absolute Wahrheit" ist in der Naturwissenschaft nicht definiert. Ich wüsste auch nicht, was das sein soll... so etwas gibt keine menschliche Beschreibung her.
Ja, das macht den Glaube auch kategorisch unterschiedlich, denn der behandelt (oft) eine absolute Wahrheit.
Ich halte deshalb die Aussage, dass man an eine Theorie "glaubt" für irreführend.
Einer Theorie soll ich selbstverständlich nicht glauben, sondern soll sie testen und testen.
Und wenn sie sich in den Tests bewährt, gibt es gute Gründe, sie als praktikabel anzusehen und anzuwenden.
Lemaître war auch Mathematiker und Physiker, promovierte in Mathematik 1920 und Physik 1927.
Guck mal bei Wikipedia. Sehr gut!
Veröffentlicht von: @vigilLemaître war auch Mathematiker und Physiker, promovierte in Mathematik 1920 und Physik 1927.
Na ja, logisch... von allein ist der ja nicht auf seine Theorie gekommen. Da steckte schon einiges an Grundwissen dahinter.
