Religiöse Urknall
 
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Religiöse Urknall

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Queequeg
Themenstarter
Beiträge : 3434

In allen Kulturen der Weltgeschichte gibt es Erklärungen für das Dasein von allem, einschließlich des Menschen. Dabei sind sich die entsprechenden Schöpfungsmythen der Völker bei allen Unterschieden im Detail in ihren Grundstrukturen sehr ähnlich: Eine Macht, die außerhalb der irdischen Wirklichkeit existiert, hatte zuerst einmal alles substanziell erschaffen und dem dann eine Ordnung gegeben. Diese Macht wird so gut wie überall in irgendeiner Weise personifiziert verstanden und Gott genannt.

Die Vorstellungen, die dieser Anschauung zugrunde liegen, sind aber nicht vom Himmel gefallen und waren plötzlich da, sondern haben sich über Jahrhunderte und Jahrtausende auf Grundlage der menschlichen Lebensumstände in Bedrohung, Not, Angst und auch manchmal Freude entwickelt.

Ich kann überhaupt keinen Grund erkennen, dass das in der Entwicklung des christlichen Glaubens auf Grundlage des jüdischen anders sein soll. Wir haben ja in der Bibel Beschreibungen vor uns, die schon in der Zeit der fortgeschrittenen Kultivierung gebildet wurden. Von den Lebensumständen und „religiösen“ Bezügen der Menschen während der Steinzeit, als vor etwa 2,5 Millionen Jahren alles begann, ist in ihr jedenfalls nicht die Rede.

Einen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.

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357 Antworten
Suzanne62
Beiträge : 7570

Spannendes Thema - danke fürs Eröffnen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich kann überhaupt keinen Grund erkennen, dass das in der Entwicklung des christlichen Glaubens auf Grundlage des jüdischen anders sein soll. Wir haben ja in der Bibel Beschreibungen vor uns, die schon in der Zeit der fortgeschrittenen Kultivierung gebildet wurden.

Ich auch nicht. Die Bibel ist ja nicht im luftleeren Raum aus dem Nichts heraus entstanden.

Veröffentlicht von: @queequeg

Einen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.

Nein, warum auch?

suzanne62 antworten
1 Antwort
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Ich sah mal eine interessante TV-Doku, danach war Jahwe ursprünglich ein Vulkangott (brennender Dornbusch, Rauchsäule bzw. Feuersäule bei der Wüstenwanderung des Volkes Israel) und hatte sogar eine Frau.

ungehorsam antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Einen religiösen Urknall, nachdem zu einem definierten Zeitpunkt auf einmal alles, was geglaubt werden kann, da war, sehe ich nirgendwo.

Nein, sowas gab es auch nicht. Wer erzählt dir das denn?
Die Bibel besteht aus lebendig gewachsenen Schriften, Historie, Briefe, Gedichte, Gesänge, Mystik, Reiseberichte, Metaphern, Parabeln, Predigten, Lehrstücken, Chronologien ... Das ist ein Schatz, in meinen Augen.

Luther sagte mal sinngemäß: "Ich werde mit diesem Buch niemals fertig! Es ist wie ein großer Garten voller Blumen, Sträucher, Kräuter, Bäume und Früchte"

Ich verstehe deinen Unmut gegenüber gewissen Christen oder christlichen Strömungen, die ein fundamentalistisches oder gar fanatisches biblizistisches Verständnis haben; ich teile deinen Unmut vollkommen. Du musst aber auch sehen - vor allem hierzulande - dass ein großer Teil eine solche Auffassung nicht hat. Ich sprach das an, dass meist diese beiden Fronten aufgemacht werden (religiöser Fundamentalist vs. naturalistischer Atheist oder gar Antitheist) und das medial sehr gefüttert wird. Das ist eine der zahlreichen Geschenke, die uns über den großen Teich gereicht wurden, denn es kommt aus Amerika (wie so vieles, mit Verlaub).

LG,
Simon

Anonymous antworten
203 Antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Mh...ja von den Amerikanern ist vieles gekommen.

Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?

derneinsager antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @derneinsager

Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?

Ich persönlich glaube, dass es Jesus in keiner Weise gerecht wird, ihn für eine menschengemachte Glaubensrichtung vereinnahmen zu wollen.

suzanne62 antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @suzanne62

Ich persönlich glaube, dass es Jesus in keiner Weise gerecht wird, ihn für eine menschengemachte Glaubensrichtung vereinnahmen zu wollen.

Das gefällt mir gut! Sehr gut! Zustimmung!

lena antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hm....Dann lasst und die Möglichkeiten aufzählen die es gibt.
A) Er hat die (damals) historischen Glaubensfakten Ernst genommen
B) Er sah es Liberal, also nicht alles als letztlich Bindend

C)???
D)???

🙂

derneinsager antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @derneinsager

Hm....Dann lasst und die Möglichkeiten aufzählen die es gibt.
A) Er hat die (damals) historischen Glaubensfakten Ernst genommen
B) Er sah es Liberal, also nicht alles als letztlich Bindend

Was mir immer wieder auffällt, ist,
das vergessen wird, das Jesus dies aus seinem Gottesverhältnis tat.
Klar! Historisch integriert.
Aber nicht Historisch motiviert!

lena

lena antworten
lena
 lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @derneinsager

Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?

Bei wiki lese ich, wie ich es mir bei Jesus vorstellen könnte:
"Der Liberalismus ist eine politische und moralische Philosophie, die auf Freiheit , Zustimmung der Regierten und Gleichheit vor dem Gesetz beruht . [1] [2] [3] Liberale vertreten eine breite Palette von Ansichten, abhängig von ihrem Verständnis dieser Prinzipien, aber sie befürworten im Allgemeinen eine eingeschränkte Regierung , individuelle Rechte (einschließlich Bürgerrechte und Menschenrechte ), Kapitalismus ( freie Märkte ), Demokratie , Säkularismus , Gleichstellung der Geschlechter , Rassengleichheit , Internationalismus , Meinungsfreiheit , Pressefreiheit und Religionsfreiheit . [4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] Gelb ist die politische Farbe, die am häufigsten mit Liberalismus in Verbindung gebracht wird. [11] [12] [13]"

Veröffentlicht von: @derneinsager

Fundamental

Da habe ich: ein Fundament (2) darstellend; grundlegend.
Das passt sehr auf meinen Jesus. Nur den einen darstellen wollend: seinen Vater im Himmel!

Eine Trennung von geistlicher/Histprischer jesus ist mir nicht vorstellbar!

Lena

lena antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Danke, ich wollte Jesus auch gar nicht historisch/Geistlich trennen

derneinsager antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @derneinsager

Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?

Ich verbinde mit Jesus eher Begriffe wie:

Weg
Wahrheit
Leben
Liebe
Gnade

Wenn Du liberal mit frei verbindest, so war es Jesus, der uns befreit hat von der Macht der Sünde, von der verurteilenden, verdammenden Dimension des Gesetztes und uns so ewiges Leben geschenkt hat.

Das ist fundamental in der Hinsicht, dass es aus der höchsten Vollmacht geschah, die es überhaupt geben kann und ewige Dimension hat. Mehr Fundament geht nicht.

LG
Ecc

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Was glaubt ihr eigentlich was der historische Jesus war? Liberal oder Fundamental?

Diese Frage ist Humbug. Ebenso könnte man fragen, ob Jesus evangelisch, katholisch oder orthodox war.

ungehorsam antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Hi, nein sehe ich nicht so. Das ist doch keine Konfession

derneinsager antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434
Veröffentlicht von: @simonsson

Wer erzählt dir das denn?

Nun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.

Das und was daraus wurde beschreibt dann die Bibel nur in unterschiedlichster Form.

Was ich meine - und das gilt für die Vorstellung jeder mir bekannten Religion, keineswegs nur für die christliche -, dass jeder religiöse Glaube, seinen Ursprung in menschlichen Sehnsüchten und Ängsten hat und aus diesem Pool heraus formuliert wurde. Mit den Worten von Jethro Tull ("Aqualung") etwas provokant auf den Punkt gebracht: "Man created god".

An diesem Punkt könnten wir jetzt aufhören zu diskutieren - und die meisten Leute, die sich selbst christlich aufgestellt verstehen tun das dann auch - oder wir können davon ausgehen, dass es jetzt erst spannend werden kann.

Für mich ist es deshalb spannend, weil all diese menschlichen Versuche, über Gott etwas auszusagen - ihn damit dingfest zu machen - ja nichts über seine tatsächliche Wirklichkeit aussagen und die dann hinter all den Worten und Vorstellungen gefunden werden müsste.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Nun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.

Das wissen wir nicht. Die Schöpfungsgeschichte ist ein Lehrtext zum Auswendiglernen für die Schüler (vayi voker vayi eretz, jom echad - Und es ward Abend und es ward Morgen, ein Tag, usw.). Die sieben Etappen bedeuten Ordnung und Struktur in der hebräischen Symbolik (aber auch in anderen Kulturen).
Sonne, Mond und Sterne werden nach hinten versetzt, auf den dritten Tag; das war ein Spott auf die Babylonier, die die Gestirne anbeteten. Das waren keine dummen Leute, die das geschrieben haben, sondern das war durchaus Absicht. Solche Chiffren findet man noch öfters, bis letztlich zur Offenbarung des Johannes, ein durch und durch chiffrierter Text.

Wie es genau war, wissen wir nicht und das sollte sich - bei aller Faszination und allem Forscherdrang - auch die Wissenschaft im Hinterkopf behalten.
"Wer ist`s, der den Ratschluss verdunkelt mit Worten ohne Verstand? Gürte deine Lenden wie ein Mann! Ich will dich fragen, lehre mich!
Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir`s, wenn du so klug bist! Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Richtschnur gezogen hat? Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als mich die Morgensterne miteinander lobten und jauchzten alle Gottessöhne?" (Hiob 38,1-7)

Wir haben ja schon den Weltraum erobert, weil wir meinen, uns gehöre alles und wir seien die Herren.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Ich denke nicht, dass die Genesis als Lektüre zum Auswendiglernen geschrieben wurde, sondern ebenso wie alle anderen Schöpfungsmythen als Erklärungsversuch dafür, warum alles so ist, wie es ist.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke nicht, dass die Genesis als Lektüre zum Auswendiglernen geschrieben wurde, sondern ebenso wie alle anderen Schöpfungsmythen als Erklärungsversuch dafür, warum alles so ist, wie es ist.

Ja natürlich, das widerspricht sich ja nicht. Es wird darin erklärt, dass Gott die Welt geschaffen hat. Der Aufbau zeigt einen Lehrtext.
Der Aufbau des ersten Schöpfungsberichts ist anders als der des zweiten. Der zweite ist als Prosa verfasst, mit einem Spannungsbogen.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Ja, es ist eben nicht, wie christlicherseits oft behauptet wird, originär "Wort Gottes" - jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er buchstäblich geredet hätte. Es ist Menschenwort wie in allen anderen Kulturen auch.

Auf dieser Grundlage kann man dann durchaus darüber nachdenken, was uns die Texte zu sagen haben, z.B. ob in ihnen etwas zum Ausdruck kommt, was einem das Verständnis von dem, was wir mit "Gott" meinen, näher bringt.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

jedenfalls nicht in dem Sinne, dass er buchstäblich geredet hätte.

Die Vorstellung vom buchstäblichen Diktat der Schrift (durch Gott/ einen Engel) ist eine islamische Vorstellung. Sie kam auch im orthodoxen Luthertum vor und ist teilweise These evangelikaler Richtungen.
Ich hatte dir dazu was gesagt, Queequeg. Was genau möchtest du? Möchtest du hier bestätigt haben, was du ohnehin denkst? Möchtest du es möglichst vielen Christen mitteilen? Was genau möchtest du?

Wenn ein Christ die Bibel von A-Z als göttliches Diktat versteht, was stört dich dran? Ich halte es zwar auch nicht für sehr verständig, aber was soll´s? Wenn man damit bedrängt wird, ja, das stört mich auch. Wie gesagt, kann ich deinen Unmut da verstehen.
Aber überlege zB. mal, wo du dich hier grade befindest: in einem christlichen Forum, das mit SCM eigentlich eher der evangelikalen Richtung zugeordnet wird. Dennoch kannst du dich hier, glaube ich, recht frei unterhalten, oder? Wir haben nicht mehr 1400 n. Chr. Du musst schon so fair sein und mit realen Gesprächspartnern diskutieren, nicht mit imaginären Inquisitoren, gegen die du die Freiheit der Menschen erstreiten willst.

Du machst grade genau das gleiche, was teilweise Evangelikale machen: Du willst davon überzeugen, dass es NICHT Gottes Wort ist (mit irgendeinem Vorzug gegenüber anderen Schriften und Mythen).

Doch, das ist es.

Veröffentlicht von: @queequeg

Auf dieser Grundlage kann man dann durchaus darüber nachdenken, was uns die Texte zu sagen haben, z.B. ob in ihnen etwas zum Ausdruck kommt, was einem das Verständnis von dem, was wir mit "Gott" meinen, näher bringt.

Darüber kann auch jemand nachdenken, der die Bibel für verbalinspiriert hält, aber egal, ich verstehe, was du meinst.

In der Bibel selbst heißt es: Alle Schrift, von Gott eingehaucht, ist nützlich zur Lehre, zur Erbauung und Ermahnung, usw.
und: Prüfet alles, das Gute aber behaltet.
und weiter: Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig.

Bei uns, im evangelischen Verständnis, sagen wir, dass Jesus der Ausleger und Sinn der Schrift ist. Oder pathetischer ausgedrückt: Man muss alles im Geiste Christi lesen.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Bootstour

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn ein Christ die Bibel von A-Z als göttliches Diktat versteht, was stört dich dran?

Nix, solange er das nur für sich gelten lässt. Da kann jeder glauben, was er will. Problematisch wird es nur, wenn er das auch von anderen verlangt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du musst schon so fair sein und mit realen Gesprächspartnern diskutieren

Dann dürfte ich mit Dir nur über Deinen Glauben reden. Aber Du machst mir den Eindruck, dass Du über Deinen Glauben sprechend den Glauben überhaupt meinst.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du willst davon überzeugen, dass es NICHT Gottes Wort ist

Sicher. Nur mit dem dem Unterschied, dass ich nicht, wenn jemand etwas anderes glaubt, sage, dass er er nicht "zu uns" gehört oder nicht in den Himmel kommt. Ich kann mich ganz gut mit Menschen, die an "Gottes Wort" oder auch vieles andere glauben, in einem Boot empfinden.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Nix, solange er das nur für sich gelten lässt. Da kann jeder glauben, was er will. Problematisch wird es nur, wenn er das auch von anderen verlangt.

Ja, da hast du Recht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dann dürfte ich mit Dir nur über Deinen Glauben reden. Aber Du machst mir den Eindruck, dass Du über Deinen Glauben sprechend den Glauben überhaupt meinst.

Wie soll das gehen? Es glauben doch nicht alle, wie ich das tue, und es haben auch nicht alle jenes Bibelverständnis, wie ich das habe. Wie soll ich vom Glauben aller Gläubigen sprechen können?
Ich kann nur sagen, wie ich die Dinge sehe und verstehe, und wie ich es bislang erkannt habe. Ich bin ein lebenslanger Schüler, das ist mein Verständnis.
Natürlich halte ich das, was ich glaube, für richtig und wahr. Alles andere wäre ja bescheuert.

Veröffentlicht von: @queequeg

Sicher. Nur mit dem dem Unterschied, dass ich nicht, wenn jemand etwas anderes glaubt, sage, dass er er nicht "zu uns" gehört oder nicht in den Himmel kommt.

Jetzt muss ich mal etwas dumm antworten: Wenn jemand das, was eine christliche Gemeinschaft glaubt, nicht glaubt und sich davon trennt, dann gehört er nicht mehr zu dieser Gemeinschaft. Sorry, da muss ich jetzt mal was pingelig sein. Ich gehöre auch nicht zur Unna oder zum Volk Israel, oder zum Freidenker-Verband, oder zum Zillertaler-Männerchor ... Ich gehöre nicht zu denen und habe auch kein Begehren danach.
Wenn ich das, was eine Gruppe glaubt, nicht glaube, dann bin ich denen darin nicht gleichgesinnt. Ich kann in anderen Dingen ihnen gleichgesinnt sein, aber nicht im Glauben.

Was den Himmel angeht, muss man verstehen lernen, dass Jesus keine Konfession gegründet hat. Er sagt im Weltgericht (Mt 24): manche wussten nicht, dass sie mir gedient haben/ manche wussten nicht, dass sie mich verachtet haben. - Damit sind nicht "Christen & Nichtchristen" gemeint, sondern Menschen schlichtweg.
Wir werden uns wundern, wer im Himmel sein wird. So sehe ich das.

Das mag für dich wieder ein "Ausweichen" sein, aber nein: es ist meine volle Überzeugung. Was habe ich mir anzumaßen, wer in den Himmel komme oder nicht? Das Thema ist oft der verlängerte Sadismus und die Rachsucht von Menschen, die ihre Gegner ewig im Feuer sehen wollen.

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Queequeg
(@queequeg)
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Zuchtvereine

Veröffentlicht von: @simonsson

Natürlich halte ich das, was ich glaube, für richtig und wahr. Alles andere wäre ja bescheuert.

Ja, eben solches nehme ich auch für mich in Anspruch.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn jemand das, was eine christliche Gemeinschaft glaubt, nicht glaubt und sich davon trennt, dann gehört er nicht mehr zu dieser Gemeinschaft.

Das wäre, soweit ja auch nicht das Problem. Aber wird ein großes Problem, wenn jemand nicht punktgenau das glaubt, was Mainstream in der Gemeinde ist. Und es ist auch unabhängig von einer speziellen Gemeinde oft ein Problem, wenn ein nicht christlich gläubiger Mensch auf einen solcher Art Gläubigen trifft. Dann macht der Gläubige ihm sehr schnell klar, dass sie eben nicht in einem Boot sind - und das nicht nur bezogen auf den Glauben selbst.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn ich das, was eine Gruppe glaubt, nicht glaube, dann bin ich denen darin nicht gleichgesinnt.

Richtig. Wenn ich unbedingt Tauben züchten will, gehe ich nicht in den Kanninchenzüchterverein. Aber Tauben- und Kanninchenzüchter sind alle gleichermaßen Menschen wie "Du-und-ich" und keiner hat menschlich dem anderen gegenüber die Nase vorn. Das aber habe ich bei gerade bei den Christen, die ihren Glauben besonders betonen, ganz anders erlebt.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ja, eben solches nehme ich auch für mich in Anspruch.

Oh je. Und was machen wir nun? 😀

Veröffentlicht von: @queequeg

Dann macht der Gläubige ihm sehr schnell klar, dass sie eben nicht in einem Boot sind - und das nicht nur bezogen auf den Glauben selbst.

Willst du denn mit so jemandem in einem Boot sein? 😉
Ich verstehe, was du meinst, Queequeg, ich will dich nicht aufziehen, aber überleg doch mal: Wenn dir so jemand sowas sagt, dann kannst du beherzt sagen: "Da hast du vollkommen Recht! Wir sitzen nicht in einem Boot! Der Kutter, auf dem du hockst, mit dem will ich über keine See fahren!"

Veröffentlicht von: @queequeg

Das aber habe ich bei gerade bei den Christen, die ihren Glauben besonders betonen, ganz anders erlebt.

Ja, kenne ich. Aber lass dich von solchen doch nicht bedrücken. Man kann nicht jedem helfen. Wenn jemand sein Herz so verhärtet, dann muss er diese Last tragen (und eines Tages die Verantwortung für sein Leben, so wie wir alle).
Dir ist am Menschen gelegen, an Nächstenliebe und Ethik (wenn ich das so für dich ausdrücken darf), und du suchst nach Wahrheit und Erkenntnis, soweit ich dich hier erlebe. Das ist für mich Gottes Geist. Damit vereinnahme ich dich jetzt natürlich, aber vielleicht verstehst du, was ich meine.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Zugangsberechtigung

Veröffentlicht von: @simonsson

Oh je. Und was machen wir nun?

Wenn ich unseren bisherigen Diskurs richtig erlebe, dann respektieren wir uns so, dass wir gar nichts machen müssen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Willst du denn mit so jemandem in einem Boot sein?

Ganz und gar nicht. Aber zum einen gibt es auch für mich gelegentlich Menschen, mit denen ich durchaus gerne auf gemeinsamer menschlicher Ebene zu tun hätte, es aber nicht kann, weil von ihnen erst eine religiöse Zugangsberechtigung verlangt wird.

Und zum anderen bin ich im Laufe der Jahre mit so vielen Menschen zusammen gekommen, die ähnliches noch viel drastischer erlebt haben. Wenn das dann Menschen mit tiefen Verletzungen waren und den initialen Versprechungen irgendwelcher Gemeinden geglaubt haben und dann in die Pfanne gehauen wurden, weil sie nicht alles so oder so schnell auf die Reihe bekamen, wie es von ihnen gefordert wurde, dann waren die in der Regel nicht mehr in der Lage, sich noch zu distanzieren und zu sagen, dann gehe ich halt woanders hin. Das durchgehende Gefühl bei ihnen - und das waren nicht wenige: Sie haben schon am Boden gelegen und sind dann noch getreten worden.

Veröffentlicht von: @simonsson

Man kann nicht jedem helfen.

Natürlich nicht. Aber die "Verhärteten" sind ja auch nicht die, die zu mir gekommen sind. Gekommen sind ja die, die von diesen noch getreten wurden.

Veröffentlicht von: @simonsson

vielleicht verstehst du, was ich meine.

Ja, vielleicht, vielleicht auch nicht.

Sicher, mir ist am Menschen gelegen. Wenn man unbedingt will, kann man hier auch "Nächstenliebe" oder meinetwegen "Ethik" ins Spiel bringen. Aber ich liebe diese Begriffe nicht , weil sie sich für meine Ohren allzu sehr nach Programmatik anhören. Und ich bin nicht Vollzugsorgan eines Programms.

Es ist völlig ohne Systematik, Dogmatik oder Lehre ganz einfach: Ich sehe einen Menschen oder höre ihn. Und mit viel Glück und Geduld, wenn ich sie denn aufbringe, sehe und höre ich ihn wirklich - d.h. wer er hinter seiner Maskerade wirklich ist.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn ich unseren bisherigen Diskurs richtig erlebe, dann respektieren wir uns so, dass wir gar nichts machen müssen.

Das ist auch mein Anliegen!

Veröffentlicht von: @queequeg

Und zum anderen bin ich im Laufe der Jahre mit so vielen Menschen zusammen gekommen, die ähnliches noch viel drastischer erlebt haben. Wenn das dann Menschen mit tiefen Verletzungen waren und den initialen Versprechungen irgendwelcher Gemeinden geglaubt haben und dann in die Pfanne gehauen wurden, weil sie nicht alles so oder so schnell auf die Reihe bekamen, wie es von ihnen gefordert wurde, dann waren die in der Regel nicht mehr in der Lage, sich noch zu distanzieren und zu sagen, dann gehe ich halt woanders hin. Das durchgehende Gefühl bei ihnen - und das waren nicht wenige: Sie haben schon am Boden gelegen und sind dann noch getreten worden.

Ich kenne diese Fälle auch. Ja, das ist bitter. Das Gegenteil davon habe ich heute wieder erlebt: wir hatten eine Taufe bei uns, haben alle gemeinsam für die Familie gebetet und sie gesegnet. Unser Pastor sagte den Eltern und Angehörigen: Schaut euch um. Hier sind Menschen, die sind für euch da, in guten wie in schweren Zeiten, die euch begleiten, stützen, ermutigen und euch helfen; euch, euren Kindern und diesem Kind hier (...)
Deshalb nennen wir uns auch "Brüder und Schwestern" in einer Gemeinde und nicht etwa (Partei-)Mitglied, Vereinsmitglied, Genosse oder Kumpel.

Das bricht sich mit der Realität immer, Queequeg, aber wo tun das Ideale nicht? Wir reden auch ständig von der Menschheitsfamilie und posten humanistische Slogans, färben unser Profilbild in Flaggenfarben eines Landes, brüllen Klimawandel und Konsum an (von unserem Smartphone aus!), aber die Kassiererin im Supermarkt findet man immernoch zum ko..., weil die immer so doof guckt.
Viel geredet, aber im eigenen Herzen ist nichts angekommen von den hohen Idealen. Das macht sie nicht hinfällig, sondern umso nötiger.

Irgendwann einmal wird man dann in einen Spiegel blicken, dem man nicht mehr ausweichen kann (was wir das Gericht nennen).

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Selbst sein

Veröffentlicht von: @simonsson

Das Gegenteil davon habe ich heute wieder erlebt

Ja sicher gibt es das auch. Ich erlebe das ja auch immer wieder. Zuletzt die beiden letzten Tage in einem Kreis von Menschen, der mit Gemeinde nichts zu tun hat. Und das ist eben eine meiner Erfahrungen - aus der ich natürlich kein Naturgesetz machen kann -, dass ich solche Erlebnisse der Brüderlichkeit und des Angenommen-seins sehr viel mehr völlig außerhalb einer Gemeinde oder überhaupt christlicher Positionierung erlebt habe und sehr viel weniger in Gemeinden oder unter Menschen, die sich als christlich gläubig ausgewiesen haben.

Ein eindrückliches Erlebnis: Ich kam eines Sonntag morgens in eine Kirche und wunderte mich, warum mitten unter den Menschen eine Reihe war, in der nur ein Mann saß. Ich habe mich neben ihn gesetzt und dann sofort gemerkt, warum. Er war erkennbar ein Penner und müffelte auch so. Egal, ich blieb sitzen. Aber nach dem Gottesdienst, als alle noch vor der Kirche rumstanden, wurde ich mehrfach übel angegangen, wieso ich mich neben "so einen" gesetzt habe, das wäre eine Einladung für ihn und so einen wolle man nicht, was mir überhaupt eingefallen sei, weil ich doch gemerkt haben musste, dass niemand neben ihm sitzen wollte.

Keine Ahnung warum, aber ich habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.

Okay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist. Aber in der Tendenz habe ich das schon so oft erlebt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Viel geredet, aber im eigenen Herzen ist nichts angekommen

Ja, das ist der Punkt. Deshalb halte ich nichts von Idealen, von Ethik und wie Du vorher geschrieben hast von Nächstenliebe. Das alles sind Begriffe auf dem Bücherbord des Lebens, die schön aussehen, aber nie gelesen werden. Und selbst wenn sie gelesen würden, würde es nichts nützen, weil es genau, wie Du sagst, darum geht, was man im Herzen hat. Und das braucht keine Ideale, keine Ethik, es muss einfach nur es selbst sein.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Keine Ahnung warum, aber ich habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.

Deine Antwort war der absolute Hammer. Großartig, und so traurig diese Leute dort.

Veröffentlicht von: @queequeg

Okay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist. Aber in der Tendenz habe ich das schon so oft erlebt.

Darf ich fragen, was das für eine Kirche war? Würde mich interessieren.

Veröffentlicht von: @queequeg

und wie Du vorher geschrieben hast von Nächstenliebe.

Die hast du aber gelebt gegenüber diesem Mann.
Ich weiß, dass diese Begriffe abgenutzt sind; ebenso wie der Begriff "Liebe" überhaupt. Ich bleibe aber dennoch bei diesen Worten.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und das braucht keine Ideale, keine Ethik, es muss einfach nur es selbst sein.

Das können du und ich als Einzelpersonen sagen, aber für eine Gesellschaft geht das nicht. Das ganze Menschenrechtsverständnis beruht ja auf einem Ideal, auf einer Vorstellung und einem Verständnis davon, was der Mensch ist. Das wurde niedergeschrieben und dem Volk vorgelegt. Man darf das Miteinander nicht dem Befinden und der Laune von Menschen überlassen; das gäbe nur Chaos.

Seit Urzeiten richten Kulturen, Sippen und Völker Regeln für das Zusammenleben ein. Was du heute hier schreibst, ist ein Luxusgut aus unseren Breitengraden und unserer Geschichte. Früher hätte unser Individualismus Vogelfreiheit bedeutet, und das wäre unser Untergang gewesen.
Ich denke, das muss man mitbedenken. Wir können dankbar sein für diese Freiheit.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434
Veröffentlicht von: @simonsson

Darf ich fragen, was das für eine Kirche war?

Das war eine ganz normale evangelische Landeskirche, die sich aber sehr bewusst von anderen im Kirchenkreis abgesetzt hatte und meinte, näher am Evangelium zu sein. Der Vorfall liegt schon einige Jahre zurück, aber es scheint immer noch so ähnlich da zuzugehen.

Ein Ehepaar, das sich nach vielen Jahren religiöser Abstinenz dem christlichen Glauben zuwenden wollte, ist vor etwas mehr als einem Jahr in einen Kreis dieser Gemeinde gekommen. Natürlich wurden sie mit Freuden aufgenommen. Unter anderem mit den Worten, dass sie hier den Ort gefunden hätten, wo sie willkommen sind endlich sie selbst sein könnten, ohne vorher eine Leistung erbringen zu müssen.

Tut mir Leid, wenn ich das jetzt so sage, aber bei solchen Worten kommt mir das Kotzen, weil ich sie so oft in fast der gleichen Wortwahl gehört habe, und dann siehst doch alles ganz anders aus.

Also, die beiden Leute haben sich auch über diese Aufnahme gefreut, aber natürlich dann auch Fragen gestellt, die unbequem waren. Da war es dann mit dem Willkommen schnell vorbei und es ihnen sehr klar gemacht worden, dass man sich klar für Jesus entscheiden und sich von Kritik distanzieren muss.

Erstaunlich war, dass die Beiden nach dieser Pleite doch noch mal den Nerv hatten, dann in die Gemeinde hineinzuschauen, in der auch ich bin, und wo ein anderer Wind weht.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das können du und ich als Einzelpersonen sagen

Klar, aber davon gehen wir ja hier erst einmal aus, denke ich. Religiöse Beziehung kann naturgemäß nur individuell - und ich sage auch intim - sein und nicht kollektiv.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Erstaunlich war, dass die Beiden nach dieser Pleite doch noch mal den Nerv hatten, dann in die Gemeinde hineinzuschauen, in der auch ich bin, und wo ein anderer Wind weht.

Gut. Dir kommt das Kotzen, wenn du derlei Sätze hörst, sagst aber selbst, du seist in einer Gemeinde, in der ein anderer Wind wehe. Das bin ich auch.
Und solche Gemeinden sind der Widerspruch zu dem, was du oben beschrieben hast, der Widerspruch zu dieser Menschenverachtung. Und wenn sich keine Gemeinde finden ließe, dann muss man es als Einzelperson sein, da hast du Recht.

Es gibt halt Schund in dieser Welt.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Menschenverachtung

Veröffentlicht von: @simonsson

solche Gemeinden sind der Widerspruch zu dem, was du oben beschrieben hast, der Widerspruch zu dieser Menschenverachtung

Ja sicher ist es das. Und Du sprichst völlig zu Recht in diesem Zusammenhang von "Menschenverachtung". Aber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.

In diesem Zusammenhang kann ich Dir, wenn es Dich interessiert, das Buch "Dämonische Gottesbilder" von dem jesuitischen Pastoralpsychologen Karl Frielingsdorf empfehlen. Darin erklärt er u.a. sehr verständlich, wie solche Anschauungen zustande kommen.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.

Was kennst du denn für Leute ...?
Es ist doch umgekehrt: wenn man Gott liebt, dann liebt man den Menschen. Es gibt keine Gottesliebe ohne Menschenliebe.

Veröffentlicht von: @queequeg

In diesem Zusammenhang kann ich Dir, wenn es Dich interessiert, das Buch "Dämonische Gottesbilder" von dem jesuitischen Pastoralpsychologen Karl Frielingsdorf empfehlen. Darin erklärt er u.a. sehr verständlich, wie solche Anschauungen zustande kommen.

Danke. Buchtipps nehme ich immer gerne auf. Ich saug da alles auf, was mir unter die Finger kommt 😀

Ja, das Gottesbild sagt viel über den Menschen selbst aus.

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Queequeg
(@queequeg)
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Anspruch und Wirklichkeit

Veröffentlicht von: @simonsson

Es ist doch umgekehrt: wenn man Gott liebt, dann liebt man den Menschen.

Sollte man meinen - wie vieles andere auch. Wenn man manche Aussagen der Bibel vor Augen hat, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass alle Menschen, zumindest aber alle, die sich christlich aufgestellt haben, geradezu ausbundhaft friedlich, konstruktiv und liebevoll sein würden. Es müsste geradezu lustvoll sein, sich unter dem Dach des christlichen Glaubens mit den anderen eins zu wissen.

Das ist jetzt keine Karikatur. Wohl aber weitläufig die Wirklichkeit. Ich will nicht alles wiederholen, aber Beispiele habe ich genug gegeben.

Da ist Deine Frage nach den Leuten, die ich kenne, sicher nicht abwegig. Aber selbst wenn ich sie nennen würde und Du sie damit kennst, wäre das Phänomen nicht geklärt. Natürlich sind das Leute mit einer - sagen wir mal - hochproblematischen Persönlichkeit. Aber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.

Ja, es sind Leute der einen Gemeinde, die ich schon erwähnt hatte und gleich einige aus dem freikirchlichen Bereich.

queequeg antworten
Suzanne62
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Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.

Dem würde ich so nicht zustimmen.
Solche Menschen findest du zuhauf auch in anderen Religionen und auf anderen spirituellen Wegen.
Man kann sich z.B. auch den Islam so zurechtbiegen, dass man ihn dazu missbrauchen kann, seinen ganzen Hass und Frust auszutoben - und das tut man dann auch noch Gott zu Ehren.
Da Mohammed anders als Jesus seinen Anhängern erlaubt hat, sich gegen Verfolgung zu wehren, geht das sogar noch besser als mit dem Christentum.
Und auch Hindus, Buddhisten, Sikhs und Konfuzianer sind nicht unbedingt "automatisch" friedlichere Menschen als alle anderen.
Es hat in Indien Zeiten richtig übler blutiger Auseinandersetzungen zwischen Hindus, Muslimen und Sikhs gegeben.
Zwar habe ich meine Illusionen in bezug auf das Christentum so ziemlich verloren.
Aber das heißt nicht, dass ich mir welche mache in bezug auf andere Religionen.

suzanne62 antworten
Queequeg
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Glaube vs. Lehre

Veröffentlicht von: @suzanne62

Solche Menschen findest du zuhauf auch in anderen Religionen und auf anderen spirituellen Wegen.

Natürlich. Deshalb bin ich ja auch nicht nur Kritiker der christlichen Religion, sondern aller Religionen.

Wobei ich deutlich zwischen dem persönlichen Glauben eines Menschen und dem Lehrgebäude einer Religion unterscheide.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Sollte man meinen - wie vieles andere auch. Wenn man manche Aussagen der Bibel vor Augen hat, dann müsste man eigentlich davon ausgehen, dass alle Menschen, zumindest aber alle, die sich christlich aufgestellt haben, geradezu ausbundhaft friedlich, konstruktiv und liebevoll sein würden. Es müsste geradezu lustvoll sein, sich unter dem Dach des christlichen Glaubens mit den anderen eins zu wissen.

Die Frage ist, was aus dieser Einsicht folgt. Für mich als Christen folgt daraus, es erst Recht anders zu machen als solche, die du beschrieben hast. Für mich folgt daraus nicht, sich abzuwenden, wie sollte das auch gehen? Man legt seinen Glauben nicht ab wie ein Kleidungsstück, was wäre das für ein Glaube?
Wenn ich mich abwende, weil es üble Menschen oder gar Gruppen dort gibt, dann müsste ich mich von der gesamten Gesellschaft verabschieden. Machen ja auch manche: die ziehen in den Urwald, bauen sich da ne Hütte, jagen ihr Essen selbst und haben mit der Welt nichts mehr zutun, oder gehen in ein Kloster und widmen ihr Leben nur noch der Versenkung für ... sich selbst.
Nein, so weit reicht mein Menschen- und Selbsthass dann doch nicht.

Es gibt übrigens tatsächlich einige christliche Gemeinden, wo man sich total wohl fühlt, wenn man unter diesen Menschen ist. Weil sie das, was dieser Gott in ihnen erweckt hat, lebt und sie die Menschen lieben, da alle Geschöpfe Gottes sind.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das die sich dann ausgerechnet den christlichen Glauben für ihr problematische Lebensinszenierung ausgesucht haben, dass das überhaupt möglich ist, das liegt dann an den überlieferten Glaubensessentials selbst.

Es darf jeder kommen. Auch die Menschen mit der problematischen Persönlichkeit. Ebenso wie der Penner da sein darf, der stinkt und besoffen ist, so darf auch der Mensch mit der Persönlichkeitsstörung da sein. Dass das anstrengend sein kann - vor allem, weil solche Leute gerne zu Ämtern neigen und ihren Narzissmus dann ausleben - ist vollkommen klar. Aber kommen dürfen erstmal alle. Sonst hätten wir wieder eine Arkan-Gemeinde, zu der nur Eingeweihte zugelassen sind. Sowas wollen wir nicht.

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @simonsson

Es darf jeder kommen. Auch die Menschen mit der problematischen Persönlichkeit.

Das ist ja nicht das Thema. Natürlich darf jeder kommen. Aber es darf nicht jeder seine Psychopathologie zum Maßstab gemeindlichen Lebens machen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Für mich als Christen folgt daraus, es erst Recht anders zu machen als solche, die du beschrieben hast.

Klar, so mache ich es ja auch. Aber das ist dann eben auch etwas, was sich im Raum persönlicher Entscheidungen oder Glaubens abspielt und nicht in der Zugehörigkeit zu einer Religion oder dem Glauben an ihre Dogmen.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Klar, so mache ich es ja auch. Aber das ist dann eben auch etwas, was sich im Raum persönlicher Entscheidungen oder Glaubens abspielt und nicht in der Zugehörigkeit zu einer Religion oder dem Glauben an ihre Dogmen.

Zunächst einmal: die meisten christlichen Strömungen auf dieser Welt behaupten nicht, dass man bei ihnen zugehörig sein muss, um gerettet zu werden. Das ist heutzutage eigentlich ein Kriterium von Sekten oder neureligiösen Kulten.

Des Weiteren: darf ich mal fragen (um dich besser zu verstehen), welche Dogmen du meinst? Soweit ich dich verstanden habe, bist du in einer Gemeinde, oder? Was glaubt "ihr" denn da? Beziehungsweise was glaubst du eigentlich?
Wenn du antworten magst, mich würde das interessieren. Das sind keine Fangfragen!

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Queequeg
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Koordinaten

Veröffentlicht von: @simonsson

die meisten christlichen Strömungen auf dieser Welt behaupten nicht, dass man bei ihnen zugehörig sein muss, um gerettet zu werden

Na ja - wenn Du aufmerksam liest, kannst Du hier in den verschiedenen Foren genug Beispiele dafür finden. Und IRL kenne ich schon einige Gemeinden, die zwar nicht fordern, bei ihnen Mitglied zu sein, aber doch zumindest irgendwo, wo ähnlich geglaubt wird, wie bei ihnen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Soweit ich dich verstanden habe, bist du in einer Gemeinde, oder?

Ja, bin ich.

Veröffentlicht von: @simonsson

Was glaubt "ihr" denn da?

Das ist zum Glück nicht sehr uniform. Sonst wäre ich vermutlich auch nicht darin. Wir heute Leute, die "klassisch christlich" glauben und Leute wie mich, die so ziemlich an nix glauben, was die Bibel "lehrt". Besonders erfreulich waren bis vor ein paar Jahren drei ältere Frauen, die für sich selbst diesen "klassischen" Glauben hatten, aber ganz fröhlich auch mit den anderen zusammen sein und diskutieren konnten.

Was ich glaube, kann ich nicht wirklich verständlich beschreiben, weil es keine Worte dafür gibt und die, die ich vielleicht dann doch mühsam finden, nicht wirklich aussagen, was ich meine und dazu noch hochgradig missverständlich sind.

Mit dieser Einschränkung kann ich sagen, dass ich an eine Wirklichkeit glaube, die mitunter durch die der physischen Welt hindurchscheint. Oder - aber vermutlich auch nicht erhellender -, dass wir in unserer physischen Welt durch ein übliches Koordinatensystem aus Zeit, Ort und Situation eindeutig bestimmt sind. Da, wo ich stehe, an dem Punkt kann niemand anders stehen. Dieses Koordinatensystem liegt sozusagen in einem anderen, in dem ich genau so bestimmt bin, des Achsen ich aber nicht bestimmen kann.

Erhellenderes kann ich Dir dazu nicht sagen.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja - wenn Du aufmerksam liest, kannst Du hier in den verschiedenen Foren genug Beispiele dafür finden.

Bislang lese ich von einigen hier, dass sie Jesus als ihren Erlöser ansehen und als den einzigen Weg zu Gott. Ja, das Portal hier heißt "Jesus.de". Da muss man mit rechnen 😀 Und dass Christen sich in Gemeinden versammeln, ist ebenfalls klar.
Aber gut, du bist länger hier als ich. Ich kann´s ja noch gar nicht beurteilen.

Veröffentlicht von: @queequeg

und Leute wie mich, die so ziemlich an nix glauben, was die Bibel "lehrt"

Die werden wir bei uns sicher auch haben. Die Frage ist dann, was daraus folgt. Wenn jemand ständig diskutieren will, dass er das nicht glaubt, dass das nicht richtig ist, dass es Gott nicht gibt, dass Jesus nicht unser Herr ist, dann muss man sich da irgendwann auch von verabschieden. So leid es mir tut, aber es wäre ja auch etwas hanebüchen. Dann muss man sich dem Humanistischen Verband oder den Freidenkern, oder was es da noch so geben mag, anschließen.
Ich weiß ja nicht, wie ihr das da pflegt und handhabt, wenn du sagst "wir können diskutieren". Ich bin zwar auch für den Grundsatz "ekklessia semper reformanda - Die Kirche muss sich immer wieder reformieren", aber diese Bekenntnisse sind nicht aus einer Laune heraus niedergeschrieben worden. Ebenso ist die Erfahrung Israels nicht aus einer Laune oder Theorie heraus geschrieben worden, und ebenso sind die Evangelien und die Erfahrung mit dem Mann aus Nazareth nicht aus einer Laune oder Theorie heraus niedergeschrieben worden. Das ist kein Witz für uns oder irgendeine Idee ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Erhellenderes kann ich Dir dazu nicht sagen.

Ok. So wie ich das lese, würde ich sagen, du bist Agnostiker.

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Queequeg
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Veröffentlicht von: @simonsson

So wie ich das lese, würde ich sagen, du bist Agnostiker.

Na ja. Es ist ja nicht so, dass ich nix "wüsste". Nur ist das eben nicht in der üblichen Weise kommunizierbar. Ich kenne aber schon eine handvoll Leute, die es ähnlich erleben. Wenn ich mit denen rede, weiß jeder, dass die Worte, die man finden kann, nur Ruinen sind, in denen man dann das Schloss finden muss.

Veröffentlicht von: @simonsson

diese Bekenntnisse sind nicht aus einer Laune heraus niedergeschrieben worden

Nein, durchaus nicht. Alles, was in der Bibel geschrieben steht, hat seine Begründung. Aber die ist nach meiner Meinung in menschlichen Bedürfnissen und Ängsten angesiedelt und nicht in einem Einfluss "von oben".

Und was es da in unserem Kreis zu diskutieren gibt: Na, das In-der-Welt-sein. Ob man nun glaubt, Gott habe eigenhändig die Texte geschrieben oder diktiert, oder ob man sie samt und sonders für Produkte menschlichen Geistes hält, ändert an der Tatsache, in der Welt zu stehen und sich ihr gegenüber irgendwie aufzustellen, gar nichts.

Und natürlich sagen mir die Texte und einzelne Vorstellungen der Bibel auch etwas. Und was den Mann aus Nazareth betrifft, ja, der hatte, wie ich meine, genau den Draht zu dem, was ich mit dem Durchscheinen meine. Ich muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Nur ist das eben nicht in der üblichen Weise kommunizierbar.

Was ja interessanterweise in der Bibel selbst steht. Du scheinst der Poesie der menschlichen Sprache wenig beizumessen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber die ist nach meiner Meinung in menschlichen Bedürfnissen und Ängsten angesiedelt und nicht in einem Einfluss "von oben".

Der Verweis auf die Bedürfnisse und Ängste, der Strohhalm, an den man sich klammert, ist ja auch ein Klassiker.

Veröffentlicht von: @queequeg

Und was den Mann aus Nazareth betrifft, ja, der hatte, wie ich meine, genau den Draht zu dem, was ich mit dem Durchscheinen meine.

Und er sprach über ihn, von ihm und zu ihm. Er hat das kommuniziert. Es hat sonst übrigens auch niemand was davon. Der Gedanke ist natürlich, dass Gott sich uns mitteilt, dass dieser Gott lebendig ist, nicht stumm, taub, teilnahmslos und unbewegt. So hat er auch mit ihm gesprochen.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.

Das wird schwierig, wenn du ihm glaubst, denn er hat gesagt, dass wir an ihn glauben sollen. Das kommt dann halt nicht beisammen.

Aber: müssen tust du gar nichts, das stimmt.

Anonymous antworten
Queequeg
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Poesie und Reportage

Veröffentlicht von: @simonsson

Was ja interessanterweise in der Bibel selbst steht.

Das verstehe ich jetzt nicht.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du scheinst der Poesie der menschlichen Sprache wenig beizumessen.

Wo soll ich eine Poesie erkennen, wenn der Text als Tatsachenreportage verstanden werden will oder soll?

Veröffentlicht von: @simonsson

Der Verweis auf die Bedürfnisse und Ängste, der Strohhalm, an den man sich klammert, ist ja auch ein Klassiker.

Was glaubst Du denn, welchen Raum Religiosität ohne Bedürfnisse und Ängste einnehmen würde?

Veröffentlicht von: @simonsson

Der Gedanke ist natürlich, dass Gott sich uns mitteilt, dass dieser Gott lebendig ist, nicht stumm, taub, teilnahmslos und unbewegt. So hat er auch mit ihm gesprochen.

Ja. Jesus war Kind seiner Zeit und hat natürlich so gedacht und gehandelt. Aber er ist eben nicht in den Maschen des Bestehenden hängengeblieben, sondern darüber hinausgegangen und hat dann Dinge "gesehen", die anderen verborgen blieben.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das wird schwierig, wenn du ihm glaubst, denn er hat gesagt, dass wir an ihn glauben sollen.

Ich weiß nicht, ob er das wirklich selbst gesagt hat, oder ob man ihm das zugeordnet hat. Ich vermute letzteres, weil er überwiegend nicht so dargestellt wird, als würde er im Sinne von Göttlichkeit zum Glauben an sich selbst auffordern.

Es könnte aber auch sein, dass er vom Beginn seines Auftretens an eine Entwicklung durchgemacht hat, die ihn immer weiter in diese Richtung gedrängt hat. Das wäre dann tragisch für ihn.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Das verstehe ich jetzt nicht.

Sorry, ich meinte folgende Stelle: Wir sehen jetzt durch einen Spiegel ein dunkles Bild; dann aber von Angesicht zu Angesicht. Jetzt erkenne ich stückweise; dann aber werde ich erkennen, wie ich erkannt bin. (1. Kor 13,12)
Unsere Erkenntnis ist begrenzt und natürlich auch unsere Sprache. Wie gesagt: es bleibt ein Geheimnis. Und es ist ja auch schön, dass es so ist. Die Selbstbegrenzung und auch die Religionskritik ist in den Texten selbst schon eingestiftet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wo soll ich eine Poesie erkennen, wenn der Text als Tatsachenreportage verstanden werden will oder soll?

Du erkennst in den biblischen Schriften keine Poesie? Also ich schon. Ich meine die Sprache, nicht, ob es um Tatsachen oder Erdichtetes geht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Was glaubst Du denn, welchen Raum Religiosität ohne Bedürfnisse und Ängste einnehmen würde?

Gar keinen, weil wir dann tot wären, folglich auch nichts an Religion oder Kultur existierte.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber er ist eben nicht in den Maschen des Bestehenden hängengeblieben, sondern darüber hinausgegangen und hat dann Dinge "gesehen", die anderen verborgen blieben.

Ganz recht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Ich vermute letzteres, weil er überwiegend nicht so dargestellt wird, als würde er im Sinne von Göttlichkeit zum Glauben an sich selbst auffordern.

Überwiegend nicht? Also eigentlich sagt er dergleichen ständig, in den unterschiedlichsten Kontexten.

Veröffentlicht von: @queequeg

Es könnte aber auch sein, dass er vom Beginn seines Auftretens an eine Entwicklung durchgemacht hat, die ihn immer weiter in diese Richtung gedrängt hat. Das wäre dann tragisch für ihn.

Der Selbstanspruch, den er hatte, war auch tragisch für ihn, er ist nämlich gekreuzigt worden.

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Queequeg
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Tragik

Veröffentlicht von: @simonsson

Du erkennst in den biblischen Schriften keine Poesie?

Nein, ich bin leider des Hebräischen und Griechischen nicht mächtig und kann daher die Sprache der Bibel selbst nicht verstehen.

Veröffentlicht von: @simonsson

eigentlich sagt er dergleichen ständig, in den unterschiedlichsten Kontexten

Dass er Sohn Gottes ist und man an ihn glauben muss, um das ewige Leben zu erlangen?

Veröffentlicht von: @simonsson

Der Selbstanspruch, den er hatte, war auch tragisch für ihn, er ist nämlich gekreuzigt worden.

Nein stimmen würde, was von ihm gesagt wurde, dass er für unsere Sünden gestorben ist, war das für ihn keine Tragik, sondern die Erfüllung eines Auftrages.

Tragisch wäre es für ihn, wenn er an einen Auftrag geglaubt hätte, den er gar nicht hatte.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Nein, ich bin leider des Hebräischen und Griechischen nicht mächtig und kann daher die Sprache der Bibel selbst nicht verstehen.

Ich meinte auch nicht den Grundtext, sondern durchaus die Übersetzung.

Veröffentlicht von: @queequeg

Dass er Sohn Gottes ist und man an ihn glauben muss, um das ewige Leben zu erlangen?

Ja.

Veröffentlicht von: @queequeg

Nein stimmen würde, was von ihm gesagt wurde, dass er für unsere Sünden gestorben ist, war das für ihn keine Tragik, sondern die Erfüllung eines Auftrages.

Kennst du es nicht, dass man etwas tun muss, aber dennoch den Schmerz fürchtet, den das bedeutet?

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Kennst du es nicht, dass man etwas tun muss, aber dennoch den Schmerz fürchtet, den das bedeutet?

Natürlich. Aber das ist für sich genommen noch keine keine Tragik. Tragik wäre es, wenn es sinnlos geschah.

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Tragik wäre es, wenn es sinnlos geschah.

Äh ... jut ... okay ... Keine Ahnung

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Ungehorsam
(@ungehorsam)
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Ich muss nicht an ihn glauben, ich muss ihm glauben.

Der Satz ist gut. Den muß ich mir merken.

ungehorsam antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Aber das habe ich aus solchen Kreisen auch schon gehört, dass Menschenverachtung ein Qualitätsmerkmal ist, weil man Gott nur achten könnte, wenn man Menschen verachtet.

Das möchte ich nun genauer wissen. Welche Gruppe war das denn. Das widerspricht allem, was ich glaube. Ich glaube eher, dass man je weiter man im christlichen Glauben kommt, Philanthrop wird. Das heißt ja nicht, dass man alles mit sich machen lässt und kein Fundament hat. Aber, dass man die anderen Menschen liebt, das ist doch die Kernbotschaft Jesu.

Manchmal denke ich, ich habe einen sehr privilegierten Beruf. Ich bin Lehrer und darf hunderte und aberhunderte junge Leuten kennen lernen. Ich darf sie beobachten, sie lieb gewinnen und für sie beten.

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Suzanne62
(@suzanne62)
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Herr Ballermann

Veröffentlicht von: @queequeg

ch habe dann gesagt, vielleicht war es ja Jesus in Gestalt dieses Penners, der sich da hingesetzt hat. Was glaubst Du, wie glücklich da die Brüder und Schwestern waren: Die Hölle war los.

Das erinnert mich sehr an die Zeit als ich ehrenamtlich in der Bahnhofsmission mitgearbeitet habe - das geht aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr und manchmal vermisse ich das sehr.
Zu uns kamen ja immer alle möglichen und unmöglichen Leute - und jeder wurde mit gleicher Aufmerksamkeit behandelt, egal ob Reisender, Obdachloser, Caritas-Direktor oder Oberbürgermeister.
Wenn es nicht gerade darum ging, Geld auszulegen, musste uns niemand seinen Namen sagen, die Leute wurden immer so angeredet, wie sie sich vorgestellt hatten.
Es war noch in meiner Anfangszeit dort, da kam ein Gast, der so aussah und roch als hätte er schon lange nicht mehr geduscht und er stellte sich als "Bodo Ballermann" vor.
Mein Kollege fragte: "Und wie möchten Sie Ihren Kaffee, Herr Ballermann?"
Eigentlich sollte das bei Leuten, die den Jakobus-Brief gelesen haben, selbstverständlich sein.
Ist es aber leider nicht, sonst wäre mir das nicht so im Gedächtnis haften geblieben.

Veröffentlicht von: @queequeg

Okay, ich geb zu, dass das in dieser Ausprägung nicht typisch für Gemeinden ist.

Nein, zum Glück ist es das nicht.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Bahnhofsmission kenne ich auch und kann das nur bestätigen. Es kamen manchmal seltsame Menschen, Aber waren immer Menschen, die genau als solche "behandelt" wurden.

queequeg antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7570
Veröffentlicht von: @queequeg

Bahnhofsmission kenne ich auch und kann das nur bestätigen.

Hast du da auch mal mitgearbeitet?

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber waren immer Menschen, die genau als solche "behandelt" wurden.

Dazu gehört für mich auch, dass ich die "Unschuldsvermutung" gelten lasse und nicht jeden Menschen, noch bevor ich ihn kenne als "böse und verdorben von Jugend auf" einschätze.
Die katholische Kirche lehrt ein solches Menschenbild auch nicht - immerhin mal etwas, das sie richtig macht.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Veröffentlicht von: @suzanne62

Hast du da auch mal mitgearbeitet?

Ja, hab ich - in den 70-er Jahren.

queequeg antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat.

Wenn du dir die zwei Schöpfungsberichte mal aufmerksam durchliest, vor allem den jeweiligen Beginn, wirst du feststellen, daß schon etwas vorhanden war. In Gen1,2-10 wird vom Tohuwabohu (Unordnung, Chaos) berichtet, in das Gott Ordnung bringt. Er scheidet Licht und Finsternis, Land und Meer, Himmel und Erde.
In Gen2,5-7 benutzt Gott die schon vorhandene und vom Nebel befeuchtete Erde, um daraus den ersten Menschen zu formen.

ungehorsam antworten
mirwirdnichtsmangeln
(@mirwirdnichtsmangeln)
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Nun ja. Die Bibel geht davon aus, das nix war bis Gott alles erschaffen hat. Und da war dann alles da - auf einmal und fertig. Die Sonnen gab es, die Kometen, die Erde, die Biosphäre, die Pflanzen, die Tiere und den Menschen.

Auf einmal und fertig??

Es hat doch immerhin sieben Tage gedauert, das ist doch nicht

auf einmal

.

mirwirdnichtsmangeln antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Gegenüber 13,8 Milliarden Jahren Existenz ist die "Schöpfung" in 7 Tagen ein Nichts.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @queequeg

Gegenüber 13,8 Milliarden Jahren Existenz ist die "Schöpfung" in 7 Tagen ein Nichts.

Es ist doch interessant. Zunächst waren das Millionen von Jahren. Dann kam man drauf, dass dies wohl nicht ausreiche und nun sind wir schon bei 13,8 Milliarden Jahren.

Die Wissenschaft hat gerne den Habitus "Wir schauen uns nur rein sachlich die Fakten an!" Diese Fakten, die wir da sehen, sind UNSERE Fakten. Ein bisschen Unterricht bei Kant wäre da ratsam: das "Ding an sich" können wir gar nicht sehen.
Man macht zunächst Annahmen. Jeder Wissenschaftler beginnt mit der Annahme und forscht dann, ob dem so sei. Theorien, die keine breite Öffentlichkeit oder Forschungsgelder bekommen, landen im Papierkorb. Eine Einzelperson kann diese Forschungskosten unmöglich bezahlen, geschweige, dass sie einfach alle Räume und Geräte nutzen darf, die notwendig wären. Da ist auch sehr viel Subjektives und zuweilen berichten ja auch Assistenten, dass da Professoren absolute Unterwerfung verlangen und nichts zulassen (zuletzt mal zum Fraunhofer Institut gelesen, glaube ich). Da geht es eben nicht darum, neugierig zu forschen und wirklich Erkenntnisse zu gewinnen, sondern das wird vorgegeben in einem hierarchischen Apparat.

Hinzu kommt, wenn so ein kleiner, frischer Wissenschaftler wohlmöglich zu Erkenntnissen und Lösungen kommt, die den Prof übertreffen. Das kann sicher manchmal böse werden. Ich weiß das natürlich nicht - bin nicht vom Fach - aber aufgrund von ein wenig Menschenkenntnis kann man das wohl annehmen. Wenn mehrere Ärzte und ein Assistenzarzt ne Visite machen, dann ist das eine wahre Offenbarung der menschlichen Natur.

Es wäre schon ein Fortschritt, wenn man erkennen würde, dass man nicht jenes "neutrale, sehende Auge" ist, wie es manchmal so vermittelt wird.

Anonymous antworten
Queequeg
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Ratlos
Was willst Du denn damit jetzt sagen?

Sollen wir, weil wir nach Kant das Ding an sich sowieso nicht sehen können, keine Forschung mehr betreiben?

Wäre eine Wissenschaft glaubwürdiger, die eine einmal gefundene Erkenntnisse z.B. 5000 Jahre unverändert tradiert?

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du so etwas meinst. Aber was dann?

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Sollen wir, weil wir nach Kant das Ding an sich sowieso nicht sehen können, keine Forschung mehr betreiben?

Nein, ich frage nur nach, wie man zu derlei Rechnungen kommt. In meinen Augen kann man sowas gar nicht berechnen. Und ich weise darauf hin, dass alldies ja immer durch unsere Filter geht.
Das ist alles.

Anonymous antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Mondfahrt
Na ja. Es gibt sicher unter Wissenschaftlern Lügner und Betrüger, selbsternannte Herrgötter und sonstige Stinkstiefel. Aber so wie Du mir nahe gelegt hast, nicht von einzelnen christlichen Idioten auf den christlichen Glauben selbst zu schließen, sollte das für die Wissenschaft und Wissenschaftler ebenso gültig sein.

Ich denke, dass die weitaus meisten Naturwissenschaftler eine seriöse Arbeit verrichten, keine Dummköpfe sind und zu beachtenswerten Ergebnissen kommen. Dass sie dabei zu Ergebnissen kommen und Methoden anwenden, die der Nichtwissenschaftler nicht mehr verstehen kann, liegt in der Natur der Sache und besagt jedenfalls nichts über die Qualität der Forschung.

Was das Alter des Universums betrifft, kann ich Dir natürlich auch nicht sagen, wie im Detail die Zahlen zustande kamen. Aber soweit ich weiß, sind die aus z.B. den Fluchtgeschwindigkeiten der Sonnen und Galaxien berechenbar.

Der Mond ist z.B. etwa 384.000 km von der Erde entfernt. Was bei dieser Feststellung durch irgendein Denkfilter beeinflusst werden könnte,kann ich nicht sehen. Jedenfalls scheint unsere wissenschaftliche Auffassung der Erde-Mond-Entfernung soweit mit den Realitäten übereinzustimmen, dass wir auf ihm landen können.

queequeg antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Na ja. Es gibt sicher unter Wissenschaftlern Lügner und Betrüger, selbsternannte Herrgötter und sonstige Stinkstiefel. Aber so wie Du mir nahe gelegt hast, nicht von einzelnen christlichen Idioten auf den christlichen Glauben selbst zu schließen, sollte das für die Wissenschaft und Wissenschaftler ebenso gültig sein.

Da hast du vollkommen Recht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Aber soweit ich weiß, sind die aus z.B. den Fluchtgeschwindigkeiten der Sonnen und Galaxien berechenbar.

Ja. Man kann aber nicht wissen, ob das linear immer gleich war. Davon geht man aus und das ist auch okay so. Es ist okay, wie die Wissenschaft das macht. Man sollte nur im Bewusstsein haben, dass dies alles nicht die Welterklärung ist. Die meisten Forscher wissen das ja auch, es wird nur medial deutlich anders vermittelt.

Man behandelt die Welt der Erscheinungen innerhalb des sich ausdehnenden Universums; eben Natur-Wissenschaft. Worin dehnt sich das Universum denn aus?
Mit Recht sagt der Naturwissenschaftler dann: "Das ist nicht unser Gegenstand! Das ist eine philosophische oder theologische Frage". Ganz genau, das ist es. Das wird aber vollkommen ignoriert und als unsinnig oder unwichtig abgetan. Das ist eben reiner Materialismus und der ist schon eine sehr traurige Gestalt. Bei den alten Griechen gab es keine Trennung dieser Disziplinen: der Philosoph war alles.
So langsam kommen manche wieder dahin zurück, dass man das so nicht gänzlich trennen kann.

Wenn es reine Naturwissenschaft wäre, müsste man auch mal fragen, warum man das eigentlich wissen will. Warum will man wissen, wie alt das Universum ist und wann es gestartet hat? Das finde ich eigentlich am Interessantesten. Warum will man das wissen? Es ist doch für uns vollkommen unerheblich. Die Entfernung zum Mond, um darauf landen zu können, oder wie weit der Andromeda-Nebel entfernt ist, ist ebenfalls für uns vollkommen unwichtig.
Der Mensch hat aber diese Neugier in sich. Irgendwas scheint ihn da ja anzufixen. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.

Anonymous antworten
Queequeg
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Bohnenzucht

Veröffentlicht von: @simonsson

Worin dehnt sich das Universum denn aus?

Das wäre ja auch wieder eine naturwissenschaftliche Frage, weil darin ja auch wieder ein Raum impliziert ist.

Veröffentlicht von: @simonsson

Das wird aber vollkommen ignoriert und als unsinnig oder unwichtig abgetan.

Zu Recht. Wenn ich in meinem Garten Bohnen oder sonstwas züchten will, dann muss ich mir Kenntnisse in Biologie, genauer Botanik und noch genauer Genetik aneignen. Für die Zuchtarbeit wären Reflektionen darüber, dass Gott die Welt - und also auch die Bohnen - erschaffen hat völlig überflüssig und nicht zielführend.

Naturwissenschaftler und Bohnenzüchter können ja gerne nach getaner Arbeit ihr Werkzeug zur Seite legen und sich dann den philosophischen oder theologischen Fragen widmen.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Worin dehnt sich das Universum denn aus?
Mit Recht sagt der Naturwissenschaftler dann: "Das ist nicht unser Gegenstand! Das ist eine philosophische oder theologische Frage".

Der Naturwissenschaftler, der sich mit Physik und kosmologischen Fragen beschäftigt, wird dann nichts dergleichen sagen, sondern antworten: "Die Frage ist falsch gestellt." Und dann, wenn man ihn nett bittet und er nichts Dringenderes zu erledigen hat, wird er womöglich darlegen, warum die Frage falsch gestellt ist, dass nämlich nicht um das Universum herum noch irgendein Raum sich vorgestellt werden darf, in welchen hinein dann das Universum expandiert und so nur den Raum einnimmt, den vorher mal der Umraum einnahm.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wenn es reine Naturwissenschaft wäre, müsste man auch mal fragen, warum man das eigentlich wissen will.

Weil es Vorteile bringt, zu wissen, wie die Welt funktioniert. Deswegen hat sich der Hang zur Neugier als Selektionsvorteil entwickelt und wir alle sind Nachfahren von Leuten, die früher mal neugieriger darauf, wie die Welt tatsächlich funktioniert, waren als ihre zeitgenössischen Konkurrenten.

Veröffentlicht von: @simonsson

Warum will man wissen, wie alt das Universum ist und wann es gestartet hat? Das finde ich eigentlich am Interessantesten.

Dafür, dass Du das am interessantesten findest, bietest Du aber noch nicht sehr viele mögliche oder gar sich aufdrängende Antworten auf diese Frage.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Entfernung zum Mond, um darauf landen zu können, oder wie weit der Andromeda-Nebel entfernt ist, ist ebenfalls für uns vollkommen unwichtig.

Die Entfernung zum Mond wird dann alles andere als vollkommen unwichtig, wenn man ein Raumfahrtprogramm auf die Beine stellt, um dort zu landen. Und dass Raumfahrt einen ziemlichen Nutzen für uns habe, wird in Zeiten von Sateliten-TV und GPS im Navi wohl kaum noch einer ernsthaft bestreiten wollen, oder?

Veröffentlicht von: @simonsson

Der Mensch hat aber diese Neugier in sich. Irgendwas scheint ihn da ja anzufixen. Aber wahrscheinlich weiß er das selber nicht.

Das weiß "er" durchaus. Es sind die Gene, die Menschen zu neugierigen Welterkundern machen. Weil sich das evolutionsbiologisch als erfolgreiche Strategie herausgestellt hat. Und weil sich das Engagement in den technologischen Fortschritt später dann auch machtpolitisch gelohnt hat.

Literaturtipp zum Thema, warum die Naturwissenschaft - und ihr Hauptwerkzeug, die rationale Vernunft - so erfolgreich war: "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer/Adorno. Wenn man sich vorher nochmal kurz Homers Odyssee durchliest, kann man den Autoren bei der Ausführung ihrer Gedanken noch besser folgen...

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Veröffentlicht von: @blackjack

sondern antworten: "Die Frage ist falsch gestellt."

Ja, das ist mir schon aufgefallen, da du das ja auch praktizierst: man sagt dann, die Frage sei falsch.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und dann, wenn man ihn nett bittet und er nichts Dringenderes zu erledigen hat,

Das wäre ja zu freundlich.

Veröffentlicht von: @blackjack

wird er womöglich darlegen, warum die Frage falsch gestellt ist, dass nämlich nicht um das Universum herum noch irgendein Raum sich vorgestellt werden darf, in welchen hinein dann das Universum expandiert und so nur den Raum einnimmt, den vorher mal der Umraum einnahm.

Die Frage ist also falsch gestellt, weil man sie nicht stellen darf. Das ist die Essenz deiner Aussage. Super.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dafür, dass Du das am interessantesten findest, bietest Du aber noch nicht sehr viele mögliche oder gar sich aufdrängende Antworten auf diese Frage.

Weil ich zunächst einmal diese Frage gestellt habe. Ich möchte mich hier mit Leuten unterhalten und nicht etwaige formvollendete Theorien von mir abkopieren und einfügen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Literaturtipp zum Thema, warum die Naturwissenschaft - und ihr Hauptwerkzeug, die rationale Vernunft - so erfolgreich war: "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer/Adorno. Wenn man sich vorher nochmal kurz Homers Odyssee durchliest, kann man den Autoren bei der Ausführung ihrer Gedanken noch besser folgen...

Danke.

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Veröffentlicht von: @simonsson

man sagt dann, die Frage sei falsch.

Ich hab mal gelernt, es gebe keine falschen Fragen, sondern nur falsche Antworten. Im hier vorliegenden Fall ist die Frage inhaltlich ja durchaus interessant und legitim, nur die Formulierung implizierte, dass bei ihrer Beantwortung von einem unpassenden Modell auszugehen sei. Daher war sie falsch gestellt (im Sinne von: nicht sinnvoll formuliert), aber nicht im Kern falsch.

Besser formuliert lautete sie: "Wie kann man sich eine Ausdehnung des Raumes vorstellen, was bedeutet es, wenn gesagt wird, das Universum dehne sich aus?"

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Frage ist also falsch gestellt, weil man sie nicht stellen darf

(Fettung von mir)
Nein. Man darf alle Fragen stellen. Aber wenn man sich Antworten erhofft, dann sollte man Fragen so formulieren, dass sie sinnvoll beantwortbar sind. Und wenn, wie im hier diskutierten Fall, von der Ausdehnung des Raumes die Rede ist, dann sollte doch schon eine Ahnung aufkommen, dass es um ein Phänomen geht, das mit unserem intuitiven Weltverständnis und dem sich daraus entwickelt habenden sprachlichen Repertoire nicht so einfach zu beschreiben/verstehen ist. Knapp hundert Jahre nach Einsteins bahnbrechenden Ideen sollte sich rumgesprochen haben, dass unser mechanistisches Weltverständnis, wie es sei Newton das vorherrschende Paradigma war, durch die Relativitätstheorie erschüttert wurde - weil man sich das, was diese Relativitätstheorie impliziert (und was inzwischen impirisch ja auch nachgewiesen wurde), nicht konkret vorstellen läßt. Was an unserem Vorstellungsvermögen liegt, deren Möglichkeiten aber auch Begrenzungen schon von Kant (Kritik der Reinen Vernunft) und Schopenhauer (Über die vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grunde) ziemlich genau abgesteckt wurden.

Also darf man davon ausgehen, dass ein Beharren auf unseren intuitiven Vorstellungen über die Welt hinsichtlich dessen, was die Relativitätstheorie an neuen Erkenntnissen brachte, dem Verstehen eher hinderlich ist.

Intuitiv stellen wir uns, wenn von etwas, das sich ausdehnt, die Rede ist, einen Gegenstand vor, der sich im Raum (wie wir ihn als Vorstellungskategorie kennen) ausdehnt. Also z.B. der Hefekuchen, der im Ofen wächst. Und so den Raum einnimmt, der vorher von der umgebenden Luft eingenommen wurde.
Auf diesem Verständnis von Ausdehnung beruhte die von mir kritisierte Fragestellung. Und dieses Verständnis mag in der Küche, gerade jetzt in der anbrechenden Vorweihnachtszeit mit all den Backaktivitäten von Nutzen sein - hinsichtlich der kosmologischen Fragen über die "Natur" von Reit und Raum ist es hinderlich.

Allerdings, so meine Vermutung, interessierte Dich die Frage, wie man sich die Ausdehnung des Raumes vorzustellen habe, gar nicht so sehr, sondern sie war nur rhethorischer Art und der Hinweis, dass da dann doch etwas gewesen sein müsse, in das sich das Universum ausdehnt, also die von Dir implizierte einzige "vernünftige "Antwortmöglichkeit sollte das Konzept des sich ausdehnenden Universums als lächerlich dastehen lassen. Kurzform Deines Arguments, mal der vermutlich beabsichtigten Vagheit und Diffusität entkleidet: "Das ist doch Quatsch, dass sich das Universum/der Raum ausdehnt, wohin soll es sich denn ausdehnen, wenn da vorher nix gewesen sein soll? Absurde Vorstellung, das kann doch jedes Kleinkind erkennen, hahaha!"

Die von Dir formulierte Frage ist also eine möglicherweise rein rhethorische Frage, bei der dann halt schwer zu entscheiden ist, ob sie absichtlich sinnlos formuliert wurde, oder ob ihrer falschen/unpassenden Formulierung einfach ein Verständnisproblem zugrunde liegt.

Wenn mir ein Kind so eine Frage stellen würde, ginge ich davon aus, dass es die Frage nicht rhethorisch, sondern ernst meint, und dann würde ich, wenn ich die Zeit hätte, eben versuchen, die Grundlagen der Relativitätstheorie und deren Implikationen auf kosmologische Modelle zu erläutern. Was einiges an Zeit und Aufmerksamkeit von beiden Seiten bräuchte. Weswegen sich unsere Gesellschaft irgendwann mal dazu entschieden hat, die Grundlagen naturwissenschaftlichen Denkens im Schulunterricht zu vermitteln.

Wenn aber ein Erwachsener solche Fragen in einem recht eindeutigen apologetischen Zusammenhang aufwirft, dann gehe ich davon aus, dass sie tatsächlich rein rhethorischer Art sind und dieser Erwachsene sich nicht ernsthaft um das Verständnis naturwissenschaftlich-kosmologischer Modelle bemüht. Sollte ich Dich also mißverstanden haben und deine Frage war nicht rhethorischer Art sondern basierte tatsächlich lediglich auf einem Mißverstehen des derzeitigen Standardmodells, dann bitte ich, meinen genervten Tonfall zu entschuldigen. Der lag dann daran, dass ich mir schlichtweg schlecht vorstellen kann, wie jemand sich heutzutage ernsthaft eine als wichtig empfundene Frage stellen kann und dann nicht zuerst mal diese Frage bei Google eingibt und auf den entsprechenden Wiki-Link klickt.
Aber da ging ich womöglich zu sehr davon aus, wie ich vorgehen würde in einem ähnlich gelagerten Fall.

Nachtrag vom 05.11.2019 1357
[del]impirisch[/del] --> empirisch

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Veröffentlicht von: @blackjack

Kurzform Deines Arguments, mal der vermutlich beabsichtigten Vagheit und Diffusität entkleidet: "Das ist doch Quatsch, dass sich das Universum/der Raum ausdehnt, wohin soll es sich denn ausdehnen, wenn da vorher nix gewesen sein soll? Absurde Vorstellung, das kann doch jedes Kleinkind erkennen, hahaha!"

Nein, keineswegs. Sondern ich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat; also keine Physik, sondern Geist. Ebenfalls sagte ich selbst bereits, dass dies kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann, sondern eine philosophische oder theologische Betrachtung ist.
Was ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte. Das ist bei vielen Forschern mit Sicherheit auch der Fall, aber bei einigen auch nicht und wie gesagt: medial wird es oft anders vermittelt.

Davon sprach ich zunächst einmal. War das verständlich und nachvollziehbar?

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Queequeg
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Sensorium

Veröffentlicht von: @simonsson

ich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat

Das ist ein interessanter Gedanke, aber wirklich stützen kann ich ihn nicht. Mir würde nicht einleuchten, warum und wie sich ein physischer Raum in einen nicht-physischen hineinbewegen soll.

Ich würde an diesem Punkt ein anderes Bild - wohlgemerkt- bevorzugen: Aus der Wirklichkeit von allem können wir nur das wahrnehmen, was unserem Sinnessystem zugänglich ist. Die Wirklichkeit besteht bildlich gesprochen u.a. aus einer Farbe und einem Ton. Wir können aber nur die Farbe richtig wahrnehmen, für den Ton haben wir nur ein unterentwickeltes Empfindungsvermögen. Wenn sich nun der Ton auf irgend eine Weise stärker bemerkbar macht, können wir ihn auch besser wahrnehmen. D.h., wie nehmen die Wirklichkeit in einem größeren Umfang wahr, aber nicht, weil sie das eine ins andere hinein entwickelt hat.

Wie gesagt, es ist nur ein Bild.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Mir würde nicht einleuchten, warum und wie sich ein physischer Raum in einen nicht-physischen hineinbewegen soll.

Dieser Raum ist von diesem Geist erschaffen. Wie das geht? Wir sprachen davon, dass man dies nicht erklären kann. Deshalb sagt die Naturwissenschaft ab dem Urknall ja auch "Stopp", weil alles davor nicht erkennbar ist.
Andernfalls würde man sagen: der Weltraum dehnt sich in einem Raum aus. War es nicht bei ManInBlack, wo letztlich Aliens mit unserem Universum Murmeln spielen mit anderen Universen? Naja 😀

"Das Universum ähnelt eher einem großen Gedanken als einer großen Maschine" (Jeans)

Veröffentlicht von: @queequeg

D.h., wie nehmen die Wirklichkeit in einem größeren Umfang wahr, aber nicht, weil sie das eine ins andere hinein entwickelt hat.

Ja, dann wäre jene "andere Wirklichkeit" sozusagen systemimmanent; dem würde ich sogar gar nicht widersprechen. Ich behaupte aber, dass jene Wirklichkeit diese Welt erschaffen hat. Denn das berühmte "Was war vor dem Knall" berührt dein Bild ja nach wie vor nicht.

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Queequeg
(@queequeg)
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Welterschaffung

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich behaupte aber, dass jene Wirklichkeit diese Welt erschaffen hat.

Ich hab keine Ahnung, ob die Welt erschaffen wurde, oder ob diese Vorstellung als solche nicht schon an der Wirklichkeit vorbei geht.

Ich weiß aber, dass es eine ganze Fülle von Vorstellungen davon gibt wie und durch wen die Welt erschaffen worden sein soll. Da ist die christliche Variante keineswegs einzigartig. Überzeugen kann mich keine von denen, die ich bisher kennengelernt habe.

queequeg antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @queequeg

Da ist die christliche Variante keineswegs einzigartig.

Da jede Religion und jede Mythologie eine Vorstellung der Weltentstehung hat, ist die christliche Vorstellung selbstverständlich nicht alleine ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Überzeugen kann mich keine von denen, die ich bisher kennengelernt habe.

Das habe ich bereits verstanden, aber wir sinnieren ja nunmal hier über dergleichen. Ich finde das halt spannend, und vielleicht gibt das irgendeinem Leser ja was; mag ja sein.

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Queequeg
(@queequeg)
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Veröffentlicht von: @simonsson

wir sinnieren ja nunmal hier über dergleichen. Ich finde das halt spannend

Ja eben. Deshalb hat das ja auch seine Berechtigung.

queequeg antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Demut

Veröffentlicht von: @simonsson

Sondern ich gehe davon aus, dass sich das Universum - also der Raum - in dem ausdehnt, was Queequeg als "das Durchscheinende" oder "das Verborgene" bezeichnet hat; also keine Physik, sondern Geist. Ebenfalls sagte ich selbst bereits, dass dies kein Gegenstand der Naturwissenschaft sein kann, sondern eine philosophische oder theologische Betrachtung ist.
Was ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte.

Müsste man nicht auch Demut gegenüber den geistlichen Dingen haben?

Vielleicht dieser Geist ja gar nicht, dass man ihn als Erklärung verwendet für eine Raumausdehnung.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Müsste man nicht auch Demut gegenüber den geistlichen Dingen haben?

Natürlich. Deshalb halte ich beispielsweise biblizistische Lesarten für verfehlt.

Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht dieser Geist ja gar nicht, dass man ihn als Erklärung verwendet für eine Raumausdehnung.

Oh, darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass Menschen, die ihn nicht erkennen können, immerhin Schönheit, Ordnung und Geheimnis im Kosmos anerkennen können.

Dass es ihn gibt, steht für mich gar nicht zur Debatte. Es gibt Menschen, die ihn nicht erkennen. Es werden ihn einmal alle erkennen.

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Lombard3
(@lombard3)
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Geist erkennen können

Veröffentlicht von: @simonsson

Dass es ihn gibt, steht für mich gar nicht zur Debatte. Es gibt Menschen, die ihn nicht erkennen. Es werden ihn einmal alle erkennen.

Woher weißt du, dass du diesen Geist erkannt hast?

lombard3 antworten
Anonymous
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Durch das, was er tut in mir und anderen.

Er bringt Licht und Trost in alle düsteren und verlorenen Gedanken.
Er macht vollkommenen Frieden im Herzen mit sich selbst und anderen.
Er lehrt aufrichtige Selbsterkenntnis darüber, worin man verfehlt hat.
Er weckt echte Liebe und Mitgefühl gegenüber jedem Menschen, wie verfehlt, dunkel oder böse dieser auch immer sei.
Er schenkt Kraft für die Kämpfe, die man durchfechten muss und gleichsam Ergebung in jene Dinge, die man ertragen muss.
Er fasziniert durch alles, was er geschaffen hat - den Kosmos, die Natur, die Sinnlichkeit.
Er durchfließt nicht zuletzt die ganze Heilige Schrift, die auf unvergleichliche Weise mit dem Leser und "in sich selber" spricht ("die Schrift legt sich selbst aus").
Er schenkt Liebe für dieses Leben, gleichsam aber Bereitschaft, sich selbst zu vergessen und sich zu ergeben, wenn der Tag gekommen ist.

Und: er ist offenbar geworden in der Person Jesu von Nazareth, in seinen Worten, seinen Taten, seiner Hingabe.

Der Heilige Geist weist auf den Sohn (Joh 16,12-15);
der Sohn weist auf den Vater (Joh 17,3)
Damit Gott wieder sei alles in allem (1. Kor 15,28)

LG

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Lombard3
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Ok, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?

Das andere, was du aufzählst könnte ja auch andere Ursachen oder Erklärungen haben.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?

Ja. Und?

Veröffentlicht von: @lombard3

Das andere, was du aufzählst könnte ja auch andere Ursachen oder Erklärungen haben.

Und welche? 😊

Anonymous antworten
Lombard3
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Veröffentlicht von: @simonsson

Ok, du verweist auf die Bibel, die wiederum auf den Geist verweist.
Ist das nicht ein Zirkel-Schluss?

Ja. Und?

Findest du dann, dass der Koran auch richtig ist, weil Mohammed ihn geschrieben hat, zu dem Allah sprach und von Allah ist im Koran berichtet?

Er bringt Licht und Trost in alle düsteren und verlorenen Gedanken.
Er macht vollkommenen Frieden im Herzen mit sich selbst und anderen.
Er lehrt aufrichtige Selbsterkenntnis darüber, worin man verfehlt hat.
Er weckt echte Liebe und Mitgefühl gegenüber jedem Menschen, wie verfehlt, dunkel oder böse dieser auch immer sei.
Er schenkt Kraft für die Kämpfe, die man durchfechten muss und gleichsam Ergebung in jene Dinge, die man ertragen muss.
Er fasziniert durch alles, was er geschaffen hat - den Kosmos, die Natur, die Sinnlichkeit.

Veröffentlicht von: @simonsson

Und welche?

Ich denke, andere Völker und Kulturen mit anderen Religionen oder auch Menschen ohne Religion erleben und haben Liebe, Mitgefühl, Gefühle von Frieden oder können vergeben und sich versöhnen oder sich ermutigen und Kämpfe durchstehen.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Findest du dann, dass der Koran auch richtig ist, weil Mohammed ihn geschrieben hat, zu dem Allah sprach und von Allah ist im Koran berichtet?

Nein, finde ich nicht. Deine Fragen ergeben auch, mit Verlaub, keinen Sinn und Zusammenhang.

Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke, andere Völker und Kulturen mit anderen Religionen oder auch Menschen ohne Religion erleben und haben Liebe, Mitgefühl, Gefühle von Frieden oder können vergeben und sich versöhnen oder sich ermutigen und Kämpfe durchstehen.

Aber selbstverständlich. Und in meinen Augen ist das jener Geist Gottes, der das stiftet.

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Lombard3
(@lombard3)
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Ich hatte mich ggf. nicht gut ausgedrückt.

Ich fand deine Argumentation nicht überzeugend.

Du willst etwas mit der Bibel belegen, von dem man nur weiß, wenn man die Bibel liest.

Zumindest hatte ich es so verstanden.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Du willst etwas mit der Bibel belegen, von dem man nur weiß, wenn man die Bibel liest.

Nein, sondern du hast mich gefragt, warum ich glaube, diesen Geist richtig zu erkennen. Und da habe ich auch die Schriften als ein Beispiel angeführt.

Der Schöpfergeist ist keineswegs nur aus und durch die Bibel zu erkennen. Man kann ihn auch aus der Natur und aus dem Wesen des Menschen heraus erkennen, der ja mit Geist begabt ist. Davon sprach ich ja nun mehrmals.

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Lombard3
(@lombard3)
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Ok.

Und wenn jemand - zum Beispiel ein Hindu - auch aus seinen Schriften liest und auch in der Natur und in seinen Mitmenschen einen anderen Gott oder Geist erkennt, würdest du dann seine Erkenntnis auch als wahr und richtig anerkennen?

Nachtrag vom 09.11.2019 1246
PS: Er würde ja die gleiche Begründung und Methode verwenden, um sicherzustellen, dass er / sie richtig liegt.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Und wenn jemand - zum Beispiel ein Hindu - auch aus seinen Schriften liest und auch in der Natur und in seinen Mitmenschen einen anderen Gott oder Geist erkennt, würdest du dann seine Erkenntnis auch als wahr und richtig anerkennen?

Was meinst du mit "einen anderen Gott oder Geist"?

Ein Hindu erkennt aus seinen Schriften Götterwesen, die die Naturkräfte regieren (wie alle heidnischen Religionen), die die Polarität darstellen (Anziehung und Abstoßung) und die wie der Mensch und alles Leben eingebettet sind in den Naturkreislauf (Frühling, Sommer, Herbst, Winter / Geburt, Jugend, Reife, Alter, Tod). Diese Götter verehrt er, betet sie an und opfert ihnen, um sie sich gewogen zu machen und Glück und gutes Karma zu empfangen. Sein Ziel ist es, aus dem Kreislauf durch spirituelle Selbstvervollkommnung zu entkommen und einszuwerden mit dem Göttlichen.

Sofern du das meinst (es gibt natürlich unzählige Richtungen im Hinduismus; das ist keine geschlossene Religion): Nein. Das halte ich nicht für wahr, sondern für verirrt. Ich kann aber, aus der Natur- und Weltbetrachtung nachvollziehen, dass Menschen zu dieser Betrachtung kommen und sich diese Religionen entwickelt haben. Ebenso kann ich nachvollziehen, dass jemand aus seiner Weltbetrachtung nur den gähnenden leeren Abgrund erkennt und Atheist ist.

Ich kann das verstehen und habe echtes Interesse und Anteilnahme an solchen Gedanken. Mich interessiert das, was Menschen denken und glauben, und warum sie das tun.

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Lombard3
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Veröffentlicht von: @simonsson

Ein Hindu erkennt aus seinen Schriften Götterwesen

Veröffentlicht von: @simonsson

Nein. Das halte ich nicht für wahr, sondern für verirrt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich kann aber, aus der Natur- und Weltbetrachtung nachvollziehen, dass Menschen zu dieser Betrachtung kommen und sich diese Religionen entwickelt haben.

Aber der Hindu hat doch die gleiche Methode angewandt: Er hat in seinen Schriften gelesen und die Natur- und Mitmenschen betrachtet.

Heißt das, dass es doch noch ein anderen Grund gibt, warum du deine deinen Glauben bzw. den Gott und Geist an den du glaubst für den Wahren hälst?

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Aber der Hindu hat doch die gleiche Methode angewandt: Er hat in seinen Schriften gelesen und die Natur- und Mitmenschen betrachtet.

Veröffentlicht von: @lombard3

Heißt das, dass es doch noch ein anderen Grund gibt, warum du deine deinen Glauben bzw. den Gott und Geist an den du glaubst für den Wahren hälst?

Ob man das "Methode" nennen kann? Es erschließt sich einem als gut und wahr. Gottes Geist entzündet das in einem.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Ob man das "Methode" nennen kann? Es erschließt sich einem als gut und wahr. Gottes Geist entzündet das in einem.

Na ja, zumindest verstand ich das als Antwort.

Ich denke, dem Hindu erschließt es sich genau so als gut und wahr und dem Moslem auch: Sie lesen Schriften, schauen auf die Natur und Mitmenschen und gehen davon aus, dass sie richtig liegen in ihrem Glauben.

lombard3 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich denke, dem Hindu erschließt es sich genau so als gut und wahr und dem Moslem auch: Sie lesen Schriften, schauen auf die Natur und Mitmenschen und gehen davon aus, dass sie richtig liegen in ihrem Glauben.

Das wird wohl so sein, sonst würde der Hindu wohl nicht seinen Göttern folgen und sie anbeten, oder der Muslim seinem Propheten und Gebieter.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Das wird wohl so sein, sonst würde der Hindu wohl nicht seinen Göttern folgen und sie anbeten, oder der Muslim seinem Propheten und Gebieter.

Ok, das heißt also, dass anhand deiner Antwort (Schriften, Natur, Mitmenschen) es nicht möglich ist zu erkennen, ob das was du über den Geist sagst wahr oder richtig ist.

Gibt es noch eine andere Begründung, warum das was du über einen Geist sagst, richtig sein soll?

Nachtrag vom 09.11.2019 1626
Die anderen machen ja das Gleiche, indem sie ihre Schriften lesen, Natur und Mitmenschen beobachten, nur kommen sie zu anderen Schlüssen.

Deshalb die Frage: Was macht dich so sicher?
Bzw.: Wie sicher bist du überhaupt (auf einer Skala von 0 bis 10 bspw.)?

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ok, das heißt also, dass anhand deiner Antwort (Schriften, Natur, Mitmenschen) es nicht möglich ist zu erkennen, ob das was du über den Geist sagst wahr oder richtig ist.

Ohne Gottes Geist selbst kann man dies doch nicht erkennen. Er wirkt aber maßgeblich dadurch, wenn man sein Wort liest oder hört. Das macht doch meine Antwort nicht hinfällig
Es gibt doch Hindus, Muslime oder sonst wen, die das Evangelium hören oder lesen und zur Erkenntnis kommen.

Wohlmöglich verstehe ich falsch, was du genau möchtest.

Veröffentlicht von: @lombard3

Deshalb die Frage: Was macht dich so sicher?
Bzw.: Wie sicher bist du überhaupt (auf einer Skala von 0 bis 10 bspw.)?

Ich antworte mal mit einem Vers: Denn Gott, der sprach: Licht soll aus der Finsternis hervorleuchten, der hat einen hellen Schein in unsre Herzen gegeben, dass durch uns entstünde die Erleuchtung zur Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes in dem Angesicht Jesu Christi. (2. Kor 4,6)

Du kannst eine 10 eintragen.

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Wohlmöglich verstehe ich falsch, was du genau möchtest.

Ich fragte mich einfach, was dich so sicher macht.

Und das auch in Zusammenhang mit Demut.

Veröffentlicht von: @simonsson

Du kannst eine 10 eintragen.

lombard3 antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Ich fragte mich einfach, was dich so sicher macht.

Veröffentlicht von: @lombard3

Und das auch in Zusammenhang mit Demut.

Ok, verstehe, was du meinst.

Das wäre so, Lombard, als würde man eine wundervolle Frau kennenlernen, sich verlieben und sie begehren; und sie will einen auch haben, liebt einen auch, aber man umginge es ständig, fürchtet es, sei zu gering, sie sei zu schön, usw.

"Lege mich wie ein Siegel auf dein Herz, wie ein Siegel auf deinen Arm. Denn stark wie der Tod ist die Liebe und Leidenschaft unwiderstehlich wie das Totenreich. Ihre Glut ist feurig und eine Flamme des HERRN, sodass auch viele Wasser die Liebe nicht auslöschen und Ströme sie nicht ertränken können" (Hld 7,6-7)

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Lombard3
(@lombard3)
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Ich bin mir nicht sicher.

Du wendest dieselbe Methode an wie ein Hindu oder Moslem: Du orientierst dich an Schriften (zitierst sie) sowie an dem, was du um dich herum siehst und kommst doch zu ganz anderen Schlussfolgerungen und hast ein anderes Verständnis von Gott, als diese.

Außerdem schlussfolgerst du, dass sich bspw. Raum in einen Geist ausdehnt.

Ich verstehe nicht, was dir die Sicherheit gibt - und evtl. fehlende Demut - dass du Recht hast.

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ich verstehe nicht, was dir die Sicherheit gibt - und evtl. fehlende Demut - dass du Recht hast.

Ja, ich denke, wir belassen es dabei. Wir drehen uns grade zum dritten oder vierten Mal.

LG

Anonymous antworten
Lombard3
(@lombard3)
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Beiträge : 4292

Ja, deine Antworten haben mich nicht überzeugt.

Aus meiner Sicht unterscheiden sie sich nicht von denen, die ein Hindu oder Moslem geben könnte.

Nachtrag vom 10.11.2019 0022
(mit inhalt. anderem Farbton).

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
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Hindu-Glaube?

Veröffentlicht von: @simonsson

Ein Hindu erkennt...

Ich hab vor Jahren mal ein kurzes (ca. 30 Min.) Gespräch mit einer Hindu-Frau gehabt. Sie sagte, dass die uns so verschieden erscheinenden Götter alle Darstellungen des einen Gottes sind und in ihnen nur die jeweilige "Seins-Weise", in der er - immer derselbe - in Erscheinung tritt.

Interessanterweise hatte sie zu "Kali" (so, wie wir sie verstehen, die Göttin des Todes) gebetet, ein Kind zu bekommen. Sie bekam es auch. Sie sagte, das Kali ebenso Göttin des Lebens wie des Todes ist

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Sie sagte, dass die uns so verschieden erscheinenden Götter alle Darstellungen des einen Gottes sind

Ja, das ist das Verständnis.

Das ist übrigens häufig so (zum Thema "unterschiedliche Ansichten zum Geist"): bei allen heidnischen Religionen, soweit mir bekannt, findet man den "Allvater" oder Urgrund des Seins, das Unerschaffene, das "Eine", usw., aus dem alles geworden ist. Das findet man nahezu überall. Sie sagen aber über diesen nichts. Er ist ihnen unbekannt. Sie beten die Erscheinungen und Gesetze der Natur an. Ich führte bereits schonmal Paulus auf dem Markt von Athen an: er geht umher, sieht die ganzen Götterstatuen und darunter einen leeren Sockel, auf dem steht: "Dem unbekannten Gott". Das ist ER, der Herr aller Dinge.

Die anderen Religionen sagen und zeigen doch selber, was und wen sie anbeten: Sonne, Mond, Gestirne, Fruchtbarkeit, Speise und Trank, etc. Gottheiten, von Schlangen umhegt oder als Drachen, Wesen - halb Tier, halb Mensch - die schöne Menschenfrauen umgarnen oder stehlen, die zahlreichen Praktiken, die auf Reliefs der Götterwelten abgebildet sind, usw. Nein, ich bin nicht prüde - man sieht schlicht daran, was sie anbeten und verehren.

Ebenso einige Philosophien, die lehren, man solle den Tod mehr begehren als dieses jämmerliche Leben in diesem verrottenden Körper, der nur ein Käfig ist, oder gänzlich die Auslöschung anstreben, um endlich nicht mehr geborensein und leben zu müssen.

Sie sagen es doch alle, wie sie es sehen und was sie glauben. Da gibt es doch kein vertun. Den Allvater kennen sie nicht, wie sie zumeist selbst sagen.

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Queequeg
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Erhörung
Und warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?

Würde das einer christlichen Frau so gehen, wäre ganz klar, dass Gott sie erhört hat.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Und warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?

Weil sie wohl erhört worden ist.

Queequeg, Gott gehört keiner Religion. Er liebt die Menschen. Ihre Unwissenheit beschränkt ihn doch nicht. Sie kann doch auch nichts dafür, dass sie dort geboren wurde und aufgewachsen ist. Genauso habe ich mir nicht ausgewählt, hier geboren zu sein.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Und warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?

Weil Gott es gefallen hat. Gott kann nur mit dem arbeiten, was er im Menschen vorfindet. Er weiß genau was er tut. Er sieht genauer und tiefer als wir. Und er weiß, wie er weiter vorgeht. Er hat einen Plan, auch für diese Frau.

Meinen Glauben ficht das in keinster Weise an. Freuen wir uns mit der Frau, dass sie ihr Kind bekommen hat.

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Veröffentlicht von: @jadwin

Weil Gott es gefallen hat. Gott kann nur mit dem arbeiten, was er im Menschen vorfindet.

Er kann schlicht und ergreifend tun, was immer er will.

Es kursiert hier bei einigen noch die Vorstellung, man spräche von einem "christlichen Gott" entgegen anderen Göttern (Zeus, Odin, Vishnu, Allah oder Kali). Dem ist nicht so.

Die Bibel sagt übrigens nicht, dass es diese anderen Götter nicht gibt, sondern sie sagt, wer dem Herrn folgt, der bete diese nicht an. "Diese habe ich den Heiden und denen von den Völkern und Inseln gegeben".
Ihre Dichter, wird Paulus später sagen, haben es durchaus erahnt, dass über all diesen Wesen der ewige Herr ist. Der, den "kein Mensch je gesehen (begriffen) hat", wie Jesus sagte. "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater ... denn ihr kennt (kanntet) meinen Vater nicht"

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Veröffentlicht von: @simonsson

Es kursiert hier bei einigen noch die Vorstellung, man spräche von einem "christlichen Gott" entgegen anderen Göttern (Zeus, Odin, Vishnu, Allah oder Kali). Dem ist nicht so.

Es gibt nur einen Gott, aber unterschiedliche Vorstellungen von ihm. Ich bin sehr froh, dass mir Jesus einen direkten Zugang zu diesem geöffnet hat und dass er gezeigt hat, dass er unser liebevoller Vater im Himmel sein will.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Bibel sagt übrigens nicht, dass es diese anderen Götter nicht gibt, sondern sie sagt, wer dem Herrn folgt, der bete diese nicht an. "Diese habe ich den Heiden und denen von den Völkern und Inseln gegeben".
Ihre Dichter, wird Paulus später sagen, haben es durchaus erahnt, dass über all diesen Wesen der ewige Herr ist. Der, den "kein Mensch je gesehen (begriffen) hat", wie Jesus sagte. "Wenn ihr mich seht, seht ihr den Vater ... denn ihr kennt (kanntet) meinen Vater nicht"

Ich denke für die Juden war gar nicht so wichtig, ob es die anderen Güter gibt oder nicht gibt. Es war nur wichtig, dass ihr Gott größer und stärker ist und dass man sich mit den anderen nicht abgeben soll.

Im Laufe der Religionsgeschichte wurde es wichtiger zu erkennen, es ist nur ein Gott. Für mich persönlich ist es sehr wichtig zu erkennen, es gibt nur einen Gott und dieser ist vollkommen.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Und warum bekommt diese unfruchtbare Frau ein Kind, nachdem sie Kali angebetet hatte?

Weil sie gar nicht unfruchtbar war und Sex hatte. 😉

scnr

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Queequeg
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Das hatte sie schon Jahre vorher getan.

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Suzanne62
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Veröffentlicht von: @queequeg

Interessanterweise hatte sie zu "Kali" (so, wie wir sie verstehen, die Göttin des Todes) gebetet, ein Kind zu bekommen. Sie bekam es auch.

Kali gilt auch als Göttin der Fruchtbarkeit, ist also durchaus die richtige "Adressatin", wenn ein Hindu sich ein Kind wünscht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Sie sagte, das Kali ebenso Göttin des Lebens wie des Todes ist

Das ist auch richtig. Nach der Vorstellung der Hindus ist der Tod notwendig, um neues Leben zu ermäglichen.

suzanne62 antworten
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Veröffentlicht von: @simonsson

Was ich meinte ist, dass dieses Geheimnis den Wissenschaftler zur Demut gegenüber seinem Gegenstand gemahnen sollte.

Dieses von Dir und anderen Apologeten behauptete Geheimnis? Warum und wem gegenüber sollten die Wisseschaftler denn da zur Demut gemahnt werden?

Veröffentlicht von: @simonsson

Davon sprach ich zunächst einmal. War das verständlich und nachvollziehbar?

Im Ernst - ich weiß nicht, worum es Dir überhaupt geht. Deswegen frage ich mal ganz platt nach: Denkst Du, dass das beobachtbare Universum die rund 13,8 Milliarden Jahre alt ist? Plus minus - seien wir da mal ganz großzügig - zehn Milliarden Jahre?

Falls ja, weiß ich nicht, worüber wir uns weiter unterhalten sollten, denn ich und diverse andere brauchen nicht zusätzlich zu dem, was naturwissenschaftlich über den Kosmos herausgefunden werden kann, noch einen Gott oder eine Demut vor dem Verborgenen. Um es mal mit Laplace zu sagen (den Napoleon Bonaparte, nachdem Laplace über sein Modell der Planetenbewegungen referiert hatte, fragte, wo denn in dieser Himmelsmechanik nun Gott stecke? Der große Newton habe in seinem Buch von Gott gesprochen, aber in dem Buch von Laplace habe er diesen Begriff nicht ein einziges Mal gefunden...) "Werter Bürger und Erster Konsul - ich habe dieser Hypothese nicht bedurft."

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Veröffentlicht von: @blackjack

Dieses von Dir und anderen Apologeten behauptete Geheimnis? Warum und wem gegenüber sollten die Wisseschaftler denn da zur Demut gemahnt werden?

Warum? Zum Beispiel damit man nicht dem Wahn verfällt, alles gehöre einem und stehe einem zur Verfügung, man dürfe mit allen Möglichkeiten, die man hat, auch alles tun (an Natur, Tieren und ungeborenem Leben zB.).

Veröffentlicht von: @blackjack

Denkst Du, dass das beobachtbare Universum die rund 13,8 Milliarden Jahre alt ist? Plus minus - seien wir da mal ganz großzügig - zehn Milliarden Jahre?

Ich anerkenne, dass es das Alter ist, zu dem man mit den Rechnungen gekommen ist (ich habe deinen Link gelesen; war sehr interessant). Ich frage aber nach, ob man berücksichtigt, dass diese Betrachtungen Einschränkungen unterliegen.
Zum Alter muss ich letztlich tatsächlich sagen: Ich weiß es nicht. - Diese Antwort wird doch hier von einigen gern gelesen, soweit ich mitbekommen habe. Kann ich hiermit also anbieten zu diesem Punkt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Falls ja, weiß ich nicht, worüber wir uns weiter unterhalten sollten, denn ich und diverse andere brauchen nicht

Du bist vollkommen frei, nicht mitzuschreiben ... (?)

Veröffentlicht von: @blackjack

"Werter Bürger und Erster Konsul - ich habe dieser Hypothese nicht bedurft."

Natürlich nicht. Weil er einfach nur beschrieben hat, was da geschieht. Gott ist keine wissenschaftlich messbare Größe.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Natürlich nicht. Weil er einfach nur beschrieben hat, was da geschieht. Gott ist keine wissenschaftlich messbare Größe.

Das ist allerdings eine Position, die sich erst seit Neuestem unter Theologen als Standardmeinung ausgebreitet hat. Bonaparte bezog sich auf Newton, welcher ja noch Gott als eine Art Korrektur-Größe gewissermaßen für seine Berechnungen gebraucht hatte. Während Laplace schon weiter war und Gott eben nicht mehr brauchte, um das, was man sehen konnte, erklären zu können. Dass Gott so völlig ausserhalb des empirischen Zugangs verschafft wurde, ist ja nicht etwa eine Entwicklung, die sich folgerichtig aus der Theologie ergab - es ist eine Art Rettungsmaßnahme. Man hat seitens der organisierten Religionen Gott als empirisch beobachtbaren Faktor aus dem Spiel genommen, weil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte. Generationen von Christen vor der heutigen Gläubigenschar waren fest davon überzeugt, dass sich Gott durchaus empirisch zeige, dass bestimmte Phänomene ohne Gottes parteinehmendes Eingreifen nicht erklärbar seien. Und nicht die Dümmsten und Unaufgeklärtesten unter den Christen vertraten solch ein Gottesbild, sondern einige der allerklügsten und naturwissenschaftlich versiertesten. Neben Sir Isaac Newton, der exakt an den Stellen, in denen er Gott in's Spiel brachte, die Fehler in seine Arbeiten implementierte, sei z.B. auch an Tycho Brahe erinnert - einen genialen Empiriker, der aber leider zeitlebens es nicht schaffte, aus seinen genauen Beobachtungen die richtigen Schlüsse zu ziehen - da sie sich nicht mit den Vorstellungen, die er aus der Bibel und seinem christlichen Glauben übernommen hatte, in Übereinstimmung bringen ließen.

Dein "Natürlich nicht." tendiert dazu, die Gottesbilder, die über Jahrhunderte von den Klügsten unter den Christen gehegt wurden, als kinderleicht von der Hand zu weisen darzustellen.

Übrigens hatte Laplace nicht nur beschrieben, was geschieht. Sondern er hatte es erklärt.
Wenn heute von religiöser Seite häufig so getan wird, als sei es nicht die Aufgabe der Religion, zu erklären, was ist, muß ich immer ein wenig schmunzeln. Denn tatsächlich ist Religion in der historischen Rückschau immer ungefähr hälftig damit beschäftigt gewesen, genau dies zu leisten: das, was ist, zu erklären. Genau darin besteht ja z.B. das Genesis-Kapitel. Und religionsübergreifend werden immer und immer wieder empirisch beschreibbare Phänomene auf das Eingreifen eines Gottes zurückgeführt. Religion hätte sich überhaupt nicht durchsetzen können, wenn nicht die Leute ernsthaft geglaubt hätten, es lohne sich und ziemlich diesseitig-konkret, auf die Worte der Priesterschaft zu hören, weil diese Priesterschaft durch ihren direkten Draht zu den Göttern eben wisse und mit einer signifikaten Sicherheit voraussehen könne, wie die Götter in der Zukunft in den Weltenlauf eingreifen würden. Ich meine: darin bestand ja das Geschäftsmodell der Religionen über Jahrtausende hinweg, die gesamte Opfer-Theologie basiert darauf, dass man meinte, die Handlungen der Götter berechnen und sogar beeinflussen zu können.

Mit Deinem "Natürlich nicht." schmeißt Du mal so eben nonchalant die Hälfte dessen, was Religion in den vergangenen Jahrtausenden ausmachte, in den Abfallkorb mit den sich als Trugschluß erwiesen habenden Ideen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Zum Alter muss ich letztlich tatsächlich sagen: Ich weiß es nicht. - Diese Antwort wird doch hier von einigen gern gelesen, soweit ich mitbekommen habe. Kann ich hiermit also anbieten zu diesem Punkt.

Okay. Du weißt es nicht. Einverstanden. Ich weiß ja auch nicht, wie alt das Universum ist. Wissen tut das keiner.
Und was glaubst Du nun in dieser Hinsicht?

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Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist allerdings eine Position, die sich erst seit Neuestem unter Theologen als Standardmeinung ausgebreitet hat. Bonaparte bezog sich auf Newton, welcher ja noch Gott als eine Art Korrektur-Größe gewissermaßen für seine Berechnungen gebraucht hatte. Während Laplace schon weiter war und Gott eben nicht mehr brauchte, um das, was man sehen konnte, erklären zu können. Dass Gott so völlig ausserhalb des empirischen Zugangs verschafft wurde, ist ja nicht etwa eine Entwicklung, die sich folgerichtig aus der Theologie ergab - es ist eine Art Rettungsmaßnahme. Man hat seitens der organisierten Religionen Gott als empirisch beobachtbaren Faktor aus dem Spiel genommen, weil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte.

Ja, wir haben ja eine Aufklärung hinter uns, die viele Dinge klarer gemacht hat. Seit Kant ist auch jeglicher "Gottesbeweis" zu den Akten gelegt, weswegen Mendelssohn ihn den "großen Alleszermalmer" nannte.

Veröffentlicht von: @blackjack

weil er sich nicht mehr auf dem Spielfeld der realen Welt halten konnte.

Auf dem Spielfeld der naturwissenschaftlichen Forschung.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und nicht die Dümmsten und Unaufgeklärtesten unter den Christen vertraten solch ein Gottesbild, sondern einige der allerklügsten und naturwissenschaftlich versiertesten. Neben Sir Isaac Newton, der exakt an den Stellen, in denen er Gott in's Spiel brachte, die Fehler in seine Arbeiten implementierte, sei z.B. auch an Tycho Brahe erinnert - einen genialen Empiriker, der aber leider zeitlebens es nicht schaffte, aus seinen genauen Beobachtungen die richtigen Schlüsse zu ziehen - da sie sich nicht mit den Vorstellungen, die er aus der Bibel und seinem christlichen Glauben übernommen hatte, in Übereinstimmung bringen ließen.

Richtig, zahlreiche der großen Forscher waren gläubig (gläubig heißt ja nicht zwangsläufig "kirchenkonform"). Und ja, da gab es Fehlschlüsse. Das braucht man aber nicht vorwerfen, denke ich, das geschah und geschieht ja allen bis heute. Die Fehlschlüsse oder Probleme kommen übrigens nur dann, wenn man Gott zu einem Element der Natur macht; dann kommen die Probleme. Ähnlich wie man den Menschen zerfleischt hat, um die "Seele" zu finden, oder den Toten gewogen, um zu sehen, ob er nun - ohne Seele - weniger wiege, da man nicht verstand, dass Seele ein zusammenwirkendes, verflochtenes System des ganzen Menschen ist. Ja, dann wird es wirr, das stimmt. Das kam aber wohl auch erst als Missverstand der Aufklärung; ich weiß nicht, ob zB Platon sowas gemeint hat, dass man die Seele irgendwo als Diamant im Körper finde.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dein "Natürlich nicht." tendiert dazu, die Gottesbilder, die über Jahrhunderte von den Klügsten unter den Christen gehegt wurden, als kinderleicht von der Hand zu weisen darzustellen.

Ich hätte vor 200, 300 Jahren, oder vor 1000 Jahren vermutlich auch anders gedacht. Ich lebe aber ja heute.

Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn heute von religiöser Seite häufig so getan wird, als sei es nicht die Aufgabe der Religion, zu erklären, was ist,

Doch, das finde ich schon, das dies Religion tut. Ich sehe es umgekehrt: die Naturwissenschaft "erklärt" es nicht. Sie beschreibt, was geschieht, was sie sieht und misst oder logisch annimmt, und erklärt natürlich, was da passiert. Sie erklärt ja aber nicht, warum dies alles da ist. Das ist eben eine philosophische Frage.

Es gibt aber oft diesen Gestus: die Wissenschaft hat das ja nun geklärt, also können wir das abhaken (Gott, Geist, Seele, etc.). Es ist das eine zu sagen, Gott ist keine wissenschaftliche Größe, oder zu sagen, das mit Gott hat sich ja nun erledigt (da ist ja nicht die Wissenschaft mit gemeint, sondern es wird nahegelegt: Vergiss das mit Gott!)

Veröffentlicht von: @blackjack

Mit Deinem "Natürlich nicht." schmeißt Du mal so eben nonchalant die Hälfte dessen, was Religion in den vergangenen Jahrtausenden ausmachte, in den Abfallkorb mit den sich als Trugschluß erwiesen habenden Ideen.

Nein, nicht in den Abfallkorb. Ich lege es behutsam ins Regal. Auch diese alten, teilweise verfehlten Vorstellungen können lehr- und hilfreich sein, um etwas besser zu verstehen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Okay. Du weißt es nicht. Einverstanden. Ich weiß ja auch nicht, wie alt das Universum ist. Wissen tut das keiner.
Und was glaubst Du nun in dieser Hinsicht?

Interessante Wendung des Gesprächs, oder? 😀

Ich müsste drüber nachdenken. Milliarden Jahre übersteigen mein Verstehen ohnehin. Es ist auch nicht wirklich relevant. Ob man da aber einen Schöpfer begreift oder nicht, das ist durchaus relevant. Da sagen dann Atheisten oder Agnostiker, das sei doch irrelevant; das sehe ich keineswegs so.

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Veröffentlicht von: @simonsson

Ja, wir haben ja eine Aufklärung hinter uns, die viele Dinge klarer gemacht hat.

Aber wohl manchen nicht klar genug, wenn man hernach immer noch denselben Konzepten huldigt wie früher.

Veröffentlicht von: @simonsson

Auf dem Spielfeld der naturwissenschaftlichen Forschung.

Nein, das ist nicht auf die naturwissenschaftliche Forschung beschränkt. Das ist auf die empirisch erfahrbare Realität bezogen. Die Götter waren auch vor der Aufklärung nicht für Tsunamis, Ernteausfälle und Grippeheilungen verantwortlich. Nur wußte man's damals noch nicht besser.
Nicht nur naturwissenschaftliche Forschung funktioniert ohne Gott, sondern auch sonst alles - entsprechend hilft z.B. Beten heute so gut wie vor zweitausend Jahren: nicht über Autosuggestions- und gruppenpsychologische Effekte hinaus.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Fehlschlüsse oder Probleme kommen übrigens nur dann, wenn man Gott zu einem Element der Natur macht; dann kommen die Probleme.

Nicht ganz. Sie treten auf, wenn man Gott als einen für die reale Welt wirkmächtigen Faktor - egal ob man ihn als Teil der Natur betrachtet oder als etwas, das von ausserhalb eingreift - versteht. Kurz: solange man nicht von einem irrelevanten Gott ausgeht, kommt es zu den Fehlschlüssen und Problemen. (Ein Gott, der nur für's Jenseits Relevanz hat, hat faktisch - denn Fakten können nur im Diesseits beobachtet werden - keine Relevanz, abgesehen davon, dass diejenigen, die an so einen Gott glauben, erfahrungsgemäß ihre Mitmenschen damit behelligen.)

Veröffentlicht von: @simonsson

die Naturwissenschaft "erklärt" es nicht. Sie beschreibt, was geschieht, was sie sieht und misst oder logisch annimmt, und erklärt natürlich, was da passiert. Sie erklärt ja aber nicht, warum dies alles da ist. Das ist eben eine philosophische Frage.

Die Naturwissenschaft erklärt sehr wohl. Aber sie erklärt nur das, was erklärbar ist: das Wie der wahrnehmbaren Phänomene. Was Du da als "philosophische Frage" bezeichnest, geht schon davon aus, dass das teleologische Weltbild zutreffend sei, dass es also überhaupt ein Ziel dessen, was geschieht, gebe. Spätestens seit Albert Camus sollte jeder, der sich mit Philosophie beschäftigt, wissen, dass genausogut oder sogar besser mit unseren Erkenntnissen die Position vertreten werden kann, dass die Antwortmenge auf die Warum-Frage eine leere ist: Es gibt keinen Grund, der auf die Frage nach dem Warum als Antwort paßt. Die Welt ist absurd (sinnlos). Fertig, aus. Das, was Du da als philosophische Frage bezeichnet, ließe sich vermutlich erhellender als psychologisches Problem betrachten: Warum (im faktisch nachfragenden Sinne) meinen die Menschen in allen möglichen Zusammenhängen intentionale Prozesse zu erkennen? Woher kommt diese Ich-Bezogenheit, die allen Ernstes auf die Idee kommt, das Sexualverhalten der Bewohner von New Orleans könne für die Überschwemmungen durch den Hurricane Kathrina die Ursache sein? Warum diese Ich-Bezogenheit hinter der Vorstellung, der Weltenschöpfer könne die Welt samt ihrem Inventar für uns Menschen geschaffen haben? Woher die Ich-Bezogenheit, die aus den relevanten Naturkonstanten ein Finetuning-Argument (Das Universum ist so, wie's ist, eingerichtet, damit wir Menschen darin leben können) basteln zu können meint?
Dieser anthropogene Egozentrismus, aus welchem die Religionen sich speisen, wird ja vermutlich einer psychologischen Veranlagung entsprechen, die irgendeine Art evolutionsbiologischen Vorteil gewährte oder ist Nebenprodukt einer anderen selektionsvorteilhaften Veranlagung. So gestellt wäre die Warum-Frage womöglich erhellend und es ließe sich insbesondere hoffen, dass man irgendwann auch tatsächlich mal eine Antwort darauf findet. 😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich müsste drüber nachdenken. Milliarden Jahre übersteigen mein Verstehen ohnehin.

Okay, Du vermeidest die Festlegung, indem Du Bescheidenheit vorschiebst (übersteigen mein Verstehen ohnehin).

Veröffentlicht von: @simonsson

Es ist auch nicht wirklich relevant.

Dann hätte ich die Frage nicht gestellt. Es ist relevant, weil sich hier entscheidet, ob Du zugibst, dass eine bestimmte Art der Wissensgenerierung - nämlich die naturwissenschaftliche - einer anderen Art der Wissensgenerierung - nämlich derjenigen per Glauben an Offenbartes - überlegen sei oder nicht. Indem Du Dich nicht festlegst, obwohl ich Dir da 10 Milliarden Jahre Unsicherheitsfaktor schon zugestanden habe, zeigst Du, dass Du im Innersten eben doch (noch?) ein Kreationist bist.

Veröffentlicht von: @simonsson

Ob man da aber einen Schöpfer begreift oder nicht, das ist durchaus relevant.

Begreift? Es ist relevant, ob man da einen Schöpfer behauptet. Durchaus. Denn sobald man ihn behauptet, obwohl er sich empirisch betrachtet nicht aufdrängt und obwohl er hinsichtlich dessen, was über das Universum gewußt werden kann, keinen Unterschied macht, hat man sich entschieden und zieht die un- respektive voraufgeklärte Weltsicht der aufgeklärten Weltsicht vor.

Veröffentlicht von: @simonsson

Da sagen dann Atheisten oder Agnostiker, das sei doch irrelevant; das sehe ich keineswegs so.

Atheisten oder Agnostiker sagen das überhaupt nicht. Sie sagen, dass die Existenz dieses Schöpfers nicht gewußt werden kann und dass deswegen alle, die in dieser Hinsicht Wissen behaupten, Falsches behaupten, das im vernünftigen Diskurs entsprechend seiner Unbegründbarkeit als ungültig abgelehnt werden kann.
Irrelevant ist Gott nur hinsichtlich naturwissenschaftlicher Modelle. Im sozialen Diskurs ist er für Atheisten oder Agnostiker nicht irrelevant, sondern ein falsches Konzept. Aber falsche Konzepte haben durchaus ihre Relevanz - sonst hätte die AfD keine Wähler. 😀

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Veröffentlicht von: @blackjack

Aber wohl manchen nicht klar genug, wenn man hernach immer noch denselben Konzepten huldigt wie früher.

Nun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Götter waren auch vor der Aufklärung nicht für Tsunamis, Ernteausfälle und Grippeheilungen verantwortlich. Nur wußte man's damals noch nicht besser.

Das ist richtig, aber von solch einem Götzen redet hier auch keiner.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nicht nur naturwissenschaftliche Forschung funktioniert ohne Gott, sondern auch sonst alles

Es "funktioniert" alles, ohne dass man Gott erkennt, das stimmt.

Veröffentlicht von: @blackjack

z.B. Beten heute so gut wie vor zweitausend Jahren: nicht über Autosuggestions- und gruppenpsychologische Effekte hinaus.

Das ist lediglich die psychologische Erläuterung dessen, was man da betrachtet, ebenso, wie es die Naturwissenschaft macht. Die Hirnforschung kann nun Hirnareale farblich kenntlich machen und sehen, wo was passiert und welche Chemie dabei stattfindet, und meint damit, sie habe es erklärt. Das hat sie aber nicht. Und du sitzt, so belesen und intelligent du zweifelsohne bist, diesem Irrtum auf.

Veröffentlicht von: @blackjack

keine Relevanz, abgesehen davon, dass diejenigen, die an so einen Gott glauben, erfahrungsgemäß ihre Mitmenschen damit behelligen.)

Nun ja, man wird von lauter Sachen behelligt. Du behelligst uns ja auch mit deinen Ansichten. Man muss sich jeden Tag - vor allem medial - dadurch behelligen lassen, was Leute so als ihren Lebenssinn verstehen. Das meiste davon besteht mehr oder minder aus Sex und Gewalt, ganz der evolutionären Natur verpflichtet; "aufgeklärte" Gesellschaft.

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber sie erklärt nur das, was erklärbar ist: das Wie der wahrnehmbaren Phänomene.

Die Welt der Erscheinungen, ja. Sagte ich ja.

Veröffentlicht von: @blackjack

Was Du da als "philosophische Frage" bezeichnest, geht schon davon aus, dass das teleologische Weltbild zutreffend sei, dass es also überhaupt ein Ziel dessen, was geschieht, gebe.

Natürlich. Und das wird zur Debatte gestellt. Jedesmal, wenn jemand von oder aus seinem Glauben heraus spricht, stellt er diese Ansicht vor. Es ist ziemlich unnötig, wiederholend Dinge zu sagen, die eigentlich vollkommen klar sind.

Veröffentlicht von: @blackjack

Spätestens seit Albert Camus sollte jeder, der sich mit Philosophie beschäftigt, wissen, dass genausogut oder sogar besser mit unseren Erkenntnissen die Position vertreten werden kann, dass die Antwortmenge auf die Warum-Frage eine leere ist:

Ich kenne Camus sehr gut und habe fast alles von ihm gelesen. Ja, dadurch ist mir auch diese Sichtweise bekannt und bewusst (als jemand, der sich damit beschäftigt hat) ... Und jetzt?

Veröffentlicht von: @blackjack

Die Welt ist absurd (sinnlos). Fertig, aus.

Dieses "fertig, aus" ist deine Ansicht, BlackJack. Du gehst von einer gottlosen Welt aus.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das, was Du da als philosophische Frage bezeichnet, ließe sich vermutlich erhellender als psychologisches Problem betrachten: Warum (im faktisch nachfragenden Sinne) meinen die Menschen in allen möglichen Zusammenhängen intentionale Prozesse zu erkennen?

Weil Gott ihnen das wohl so gegeben hat. Oder weil sie psychisch gestört sind? Worüber oder mit wem sprichst du dann noch?

Veröffentlicht von: @blackjack

Woher kommt diese Ich-Bezogenheit, die allen Ernstes auf die Idee kommt, das Sexualverhalten der Bewohner von New Orleans könne für die Überschwemmungen durch den Hurricane Kathrina die Ursache sein?

Da kann ich dir nichts zu sagen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Warum diese Ich-Bezogenheit hinter der Vorstellung, der Weltenschöpfer könne die Welt samt ihrem Inventar für uns Menschen geschaffen haben?

Weil wir, als Wesen mit Geist, diesen Schöpfer erkennen bzw er sich uns offenbart und wir eine Aufgabe in dieser Welt haben. Er hat nicht nur die Welt für uns geschaffen, er hat auch uns für die Welt geschaffen. Wir hätten eigentlich Hirten und Gärtner sein sollen auf dieser Erde.

Veröffentlicht von: @blackjack

Woher die Ich-Bezogenheit, die aus den relevanten Naturkonstanten ein Finetuning-Argument (Das Universum ist so, wie's ist, eingerichtet, damit wir Menschen darin leben können) basteln zu können meint?

Siehe oben.

Veröffentlicht von: @blackjack

Dieser anthropogene Egozentrismus, aus welchem die Religionen sich speisen, wird ja vermutlich einer psychologischen Veranlagung entsprechen, die irgendeine Art evolutionsbiologischen Vorteil gewährte oder ist Nebenprodukt einer anderen selektionsvorteilhaften Veranlagung.

Was eine naturalistische These ist.

Veröffentlicht von: @blackjack

Okay, Du vermeidest die Festlegung, indem Du Bescheidenheit vorschiebst (übersteigen mein Verstehen ohnehin).

Genau.

Veröffentlicht von: @blackjack

ob Du zugibst, dass eine bestimmte Art der Wissensgenerierung - nämlich die naturwissenschaftliche - einer anderen Art der Wissensgenerierung - nämlich derjenigen per Glauben an Offenbartes - überlegen sei oder nicht.

Weder noch, das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Ich nehme sinngemäß ein Beispiel vom NZZ-Autoren Hans Widmer auf: Du kannst die Mona Lisa beschreiben, indem du das Material auseinandernimmst (welches Holz, welche Leinwand, welche Farben, welche Anteile an Zusätzen bei der Farbmischung, Eidotter, Lacke oder Öle, welche Pinselstärke, welche Witterungsfaktoren, welche Entstehungsdauer, usw.); das ist alles korrekt, soweit du es ermitteln kannst natürlich. Das klärt aber niemals diesen Zauber, den das Gemälde hat, was dort zum Ausdruck kommt, wie die Mona Lisa dich ansieht, mit diesem geheimen Lächeln, welche Atmosphäre der düstere Hintergrund hat, usw.

Veröffentlicht von: @blackjack

Indem Du Dich nicht festlegst, obwohl ich Dir da 10 Milliarden Jahre Unsicherheitsfaktor schon zugestanden habe, zeigst Du, dass Du im Innersten eben doch (noch?) ein Kreationist bist.

Wenn du so willst, dann sicher.

Veröffentlicht von: @blackjack

Begreift?

Ja, begreift. Und dann behauptet man ihn natürlich auch.

Veröffentlicht von: @blackjack

obwohl er hinsichtlich dessen, was über das Universum gewußt werden kann, keinen Unterschied macht,

Hinsichtlich dessen nicht, aber hinsichtlich des persönlichen Lebens macht es einen Unterschied. Oder meinst du, ob ich die Welt als einen leeren Abgrund betrachte, in den ich einmal fallen werde, oder ob ich in eine Heimat bei meinem Schöpfer gehe, macht keinen Unterschied?

Veröffentlicht von: @blackjack

Atheisten oder Agnostiker sagen das überhaupt nicht. Sie sagen, dass die Existenz dieses Schöpfers nicht gewußt werden kann und dass deswegen alle, die in dieser Hinsicht Wissen behaupten, Falsches behaupten, das im vernünftigen Diskurs entsprechend seiner Unbegründbarkeit als ungültig abgelehnt werden kann.

Dann müssen sie den Diskurs verlassen, wenn er ungültig ist. Das Wissen, welches der Gläubige hat, ist keines über Fakten eines naturwissenschaftlichen Aspekts (aus welchen Substanzen und welcher Chemie irgendein Stoff besteht), sondern eine Gewissheit und tiefes Vertrauen. Er erkennt diesen Schöpfer und der Atheist erkennt ihn nicht; der Agnostiker meint es nicht zu wissen (sagen die Begriffe doch schon selbst).

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber falsche Konzepte haben durchaus ihre Relevanz - sonst hätte die AfD keine Wähler. 😀

Wow, wie billig.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

Nun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.

Da sind wir aus meiner Sicht wieder beim Thema "Demut".

(Natur-)wissenschaft muss eben gute Gründe für Aussagen und Behauptungen anführen. (In der Regel, dadurch, dass man ein vorhersagefähiges Modell erstellt, dessen Vorhersagen untersucht werden - das geht oft am Einfachsten durch eine mathematische Beschreibung eines (vermuteten) Zusammenhangs).

Es ist manchmal ehrlich zu sagen: Man weiß es nicht, als eine Antwort / Behauptung aus dem Hut zu zaubern, die nicht widerlegbar ist (und meist auch nicht belegbar).

lombard3 antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lombard3

Es ist manchmal ehrlich zu sagen: Man weiß es nicht,

Wenn man dies nicht weiß, ist es das ehrlichste und redlichste zu sagen, man weiß es nicht. Das ist vollkommen klar. Wir sind doch alle Agnostiker in ganz vielen Dingen; ich weiß doch ganz viele Sachen nicht.

Veröffentlicht von: @lombard3

als eine Antwort / Behauptung aus dem Hut zu zaubern, die nicht widerlegbar ist

Welche Behauptung? Es ist Glaube. Du scheinst den Eindruck zu haben, man konzipiere hier Thesen, um irgendwas zu stützen, was einem selbst einen Vorteil brächte. Wir reden hier von Glauben. Und selbstverständlich erklärt ein gläubiger Mensch aus diesem Glauben heraus die Welt.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Den eigenen Glauben leben

Veröffentlicht von: @simonsson

Wir reden hier von Glauben. Und selbstverständlich erklärt ein gläubiger Mensch aus diesem Glauben heraus die Welt.

Dass ist ja auch in Ordnung.

Nur muss sich jeder selbst fragen, ob er/sie wirklich etwas erklärt oder nur etwas behauptet und die Erklärungskette nicht letztlich bei einer unüberprüfbaren Offenbarung, die niedergeschrieben wurde, endet.

Man darf auch nicht vergessen, dass es unterschiedliche Arten und Weisen gibt, den eigenen Glauben zu leben.

Deine findet Trost und Kraft.

Der andere hat Machtgedanken oder meint in der Tat, naturwissenschaftliche Dinge erklären zu können (darf er auch, nur muss er wie alle anderen gute Gründe für seine Thesen darlegen) und Einfluss bis auf das Schulsystem zu nehmen.

Wieder andere gehen für ihren Glauben noch weiter.

Glaube führt zu unterschiedlichen Ansichten und Ergebnissen - das zeigen die Religionen.

Da die Pflicht fehlt, überprüfbare und prinzipiell widerlegbare Aussagen zu machen, können die Thesen auch nicht angegriffen.

Naturwissenschaftliche Theorien hingegen sollen überprüft und bezweifelt werden und müssen sich bewähren. Tun sie das, sind sie weiterhin nur des Fehlers letzter Stand.

Nachtrag vom 10.11.2019 1939
werden

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Nur muss sich jeder selbst fragen, ob er/sie wirklich etwas erklärt oder nur etwas behauptet und die Erklärungskette nicht letztlich bei einer unüberprüfbaren Offenbarung, die niedergeschrieben wurde, endet.

Ich versuche es nochmal, Lombard, vielleicht wird es dann verständlich: worüber reden wir? Die Religion und der Glaube geben eine Erklärung der Welt. Es ist keine naturwissenschaftliche Erklärung. Wenn du oder jemand anderes nach überprüfbaren Beweisketten fragt, dann setzt er damit einen Materialismus voraus und fordert naturwissenschaftliche Belege ein. Diese Belege gehören in die Naturwissenschaft. Sie wären Thema zwischen zwei Physikern oder Biologen, oder Chemikern. Verstehst du, was ich meine?

Diese naturalistische Sichtweise und Irritation hat mitunter dazu geführt, dass wir nun eine kreationistische Lobby haben, die pseudo-wissenschaftlich auf diesem Diskurs mithalten will und leider den Großteil der Christenheit sehr in Mitleidenschaft zieht. Dieses Thema wandert - wie so vieles - von Amerika hier rüber. Das ist auch deinen und BlackJacks Äußerungen zu entnehmen: ihr kämpft die ganze Zeit gegen kreationistische Fundamentalisten an.

Der Großteil der Christenheit in Europa und im asiatischen Raum (Lutheraner, Reformierte, Methodisten, Quaker, Katholiken, Orthodoxe, ua.) sind gar nicht Widerpart eurer Debatte. Wir haben - natürlich mithilfe der Aufklärungsgeschichte - längst gelernt, diese Dinge anders zu betrachten. Und selbst unter frommeren Kreisen von Baptisten oder Mennoniten gibt es nicht nur biblizistische Auffassungen, sondern auch viele andere. Genauso, wie nicht jeder Naturwissenschaftler Materialist ist.

Als Empfehlung beispielsweise die Sendung von Johannes B. Kerner: dort sind Richard Dawkins, Heiner Geißler, Bischof Huber und Bischof Jaschke. Vielleicht hilft dies ein bisschen zum Verständnis. Wenn du es bei google eingibst, solltest du es schnell finden.

Es wird suggeriert - vielleicht sogar unbewusst, ich weiß es nicht - man glaube entweder biblizistisch oder aber man kommt als Gläubiger aufgrund der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse in Bedrängnis. Nein, man muss nicht in Bedrängnis kommen. Ich bin kein bisschen bedrängt dadurch. Ich schaue und höre mir das alles mit Interesse und Staunen an. Auch in ganz schlichter Naturwissenschaft belese ich mich ab und an, schau mir die Erkenntnisse für Tiere und Pflanzen an, die Entwicklung von Menschenaffen oder Fotos der fernen Galaxien, Nebel und Sterne, und bin vollkommen fasziniert und beeindruckt. Mir bereitet das keinerlei Probleme. Ich denke, das beruht auf einem Fehlverständnis. Da mögen mir einige auch hier im Forum widersprechen von den Geschwistern, aber ich kann ja nur sagen, wie ich das sehe und darf behaupten, dass ein großer Teil oder gar der Großteil in der Christenheit damit keine Schwierigkeiten hat.

Veröffentlicht von: @lombard3

Man darf auch nicht vergessen, dass es unterschiedliche Arten und Weisen gibt, den eigenen Glauben zu leben.

Ja, die gibt es.

Veröffentlicht von: @lombard3

Der andere hat Machtgedanken oder meint in der Tat, naturwissenschaftliche Dinge erklären zu können (darf er auch, nur muss er wie alle anderen gute Gründe für seine Thesen darlegen) und Einfluss bis auf das Schulsystem zu nehmen.

Ich nehme an, du meinst die ID-Debatte. Ja, ich halte sowas für verfehlt, aber wie gesagt: eigentlich nicht unser Thema.

Hierzulande hatten wir die Debatte um den Religionsunterricht, die ich nie verstanden habe. Wir hatten damals bei uns auf der Schule das Fach "Religion" und ebenso das Fach "Ethik", und da konnten sich die Schüler aussuchen, wo sie hingehen. Manchmal, wenn da oder dort ein interessantes Thema anstand, hat man auch gewechselt; einmal konnte die Ethiklehrerin frei machen, weil alle zum Reli-Unterricht wollten. Ich verstehe das Problem nicht ...

"Das gehört in die Kirche", sagen dann einige. Nein, Religion gehört nicht nur in die Kirche und ist nicht nur Privatsache, wie manche behaupten. Wir sind ein christlich geprägtes Land (noch!) und diese ganze Geistesgeschichte, dieses christlich-humanistische Menschenbild, unsere Kultur lässt sich überhaupt nicht begreifen ohne dies. Irgendwann, wenn die Entwicklung in den Kirchen so weitergeht, wird es sich ja ohnehin erledigt haben und dann hat der säkulare Mensch, was er möchte. Er lasse dann natürlich bitte nicht mehr sein Kind taufen, sich in der Kirche trauen oder von uns beerdigen. Ok?

Veröffentlicht von: @lombard3

Da die Pflicht fehlt, überprüfbare und prinzipiell widerlegbare Aussagen zu machen, können die Thesen auch nicht angegriffen.

Was diese schlimmen Verirrungen in der Religion angeht, können wir nur immer wieder darauf verweisen, dass dies mit der Lehre unseres Stifters nicht vereinbar ist. Das wissen aber sogar die meisten Atheisten, wenn sie ein wenig von Jesus gelesen haben. Er ist dort das Korrektiv und der Maßstab.

LG

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Lombard3
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Veröffentlicht von: @simonsson

Die Religion und der Glaube geben eine Erklärung der Welt. Es ist keine naturwissenschaftliche Erklärung.

Dann möchte ich dir auch gerne dieselbe Frage wie BlackJack stellen:

Wie alt ist deiner Ansicht nach das Universum:

Jünger als 100000 Jahre
Älter als 3 Mrd. Jahre
oder dazwischen

(unabhängig von der Erklärung, die du heranziehst).

lombard3 antworten
Anonymous
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Einklinke, auch wenn ich nicht gefragt wurde.
Von Adam bis heute 6000 Jahre.
Ob nun davor nur ein paar Tage oder viele Jahre, ist wofür relevant?

Die Frage ist ja, ob Gott aus ewiger Materie geschaffen hat (die die Menschen dann mal eben leicht in Milliarden Jahre-Alter rücken, was vermutlich auch falsch ist, weil ewig nicht Milliarden sind), oder ob die Schöpfungsgeschichte mit "Im Anfang" und "Es war aber die Erde wüst und leer" ihren Bezug auf völliges Nichts aus dem alles kam bezog.

Gott war da, ewig da, im luftleeren Raum ohne jegliche Materie?
Wie sah, wie sieht die 4. Dimension aus, wie das Himmelreich, wie Gottes Reich?

Jeder kann Dir sagen, an welches Alter er glaubt, aber beweisen kann es doch keiner, egal welches Alter welchem Gestein heute beigemessen wird.

Ja, ich weiß, der Bayer soll schon 11 Milliarden Jahre alt sein.
Nur Primat und gleichzeitig aufrechter Gang hätte nicht sein müssen, das bringt die Forscher nun in die Bredouille.

Wenn die Erde also 57.. (ich google jetzt nicht die genaue Jahreszahl Israels ...) Jahre alt ist?
Da haben sie mal einen Vulkanstein genommen und da sie wussten, wann der da rauskam und entstanden ist, wollten sie mal sehen wie ihre Messmethode ist.
Ups, haben sich um ein paar 10.000 oder 100.000er Jahre vertan, na ist ja nicht so viel, auch wenn der Stein erst 3 Monate alt war.
Aber die Materie war ja schon da gewesen, sagten sie dann.
Nein, ich habe keinen Link dazu. Das Internet gab es da noch nicht.
Wie das Buch hieß und dessen Autor, ist mir auch nicht geläufig.

Wie alt ist das Universum?
Das ist für mein Leben mit Jesus warum wichtig?

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Einklinke, auch wenn ich nicht gefragt wurde.
Von Adam bis heute 6000 Jahre.
Ob nun davor nur ein paar Tage oder viele Jahre, ist wofür relevant?

Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.

Auch die Schöpfungsgeschichte ist überprüfbar - es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.

Weiterhin würde es mich schon interessieren (weil ich in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen bin), ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.

Wir haben aber doch eine Gesellschaft, in der es verschiedene Auffassungen aller Art nebeneinander gibt.
Daraus leben wir doch nicht, was das Leben mit Jesus Christus angeht?

Veröffentlicht von: @lombard3

es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.

Das sind doch alles menschliche Interpretationen und Sichtweisen.
Wieviele Forschungen hat es schon gegeben, die dann wieder revidiert wurden. Ob nun biblische Aussagen erst "widerlegt" und dann mit mal "wissenschaftlich-historisch" bewiesen wurden, oder irgendwelche Lebensmittel - oder Lebensweisen als besonders gesund, Kalziumanreichernd oder sonstwie hilfreich angepriesen wurden und dann mit mal "ups, doch nicht richtig" waren.

Ob ich mich auf Gott und Seine Zusagen verlassen kann, erlebe ich doch nicht durch das vermeintliche "Wissen" der Menschen, die nun mal ihre Grenzen haben, zeitlich und dimensional?

Veröffentlicht von: @lombard3

ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.

Heißt das, Du machst den - Deinen - Glauben an Gott und die Zukunft davon abhängig, was Dir von der Vergangenheit "bewiesen" werden kann?

Ups, ich fürchte, das ist ein Holzweg, der Dir die Gewissheit die Du suchst nicht geben kann und wird.

liebe Grüße
Karibu

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Veröffentlicht von: @lombard3

Dafür, ob wir in einer Gesellschaft leben, in der aus Offenbarungswissen gelebt wird oder aus Wissen, welches überprüfbar ist.

Beides. Nicht Entweder-Oder.

Veröffentlicht von: @lombard3

Auch die Schöpfungsgeschichte ist überprüfbar - es müssten schlagartig alle Lebewesen in den Gesteinsschichten aufgetreten sein oder zumindest nicht geordnet in zeitlicher Reihenfolge.

Damit machst du die Genesis zu einem naturwissenschaftlichen Modell.

Veröffentlicht von: @lombard3

Weiterhin würde es mich schon interessieren (weil ich in einem christlichen Kulturkreis aufgewachsen bin), ob die Menschheit nun nach dem Tod ohne Errettung eine ewige Strafe erwartet, weil sie wie Adam sich von Gott entfernte, oder ob es sich evtl. anders zugetragen hat.

Kann es sein, dass das der springende Punkt ist? Die Frage, ob die Menschheit ewige Strafe bekommt?

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Lombard3
(@lombard3)
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Offenbarungswissen

Veröffentlicht von: @simonsson

Damit machst du die Genesis zu einem naturwissenschaftlichen Modell.

Hat es sich so zugetragen, wie dort steht oder nicht?

Veröffentlicht von: @simonsson

Kann es sein, dass das der springende Punkt ist? Die Frage, ob die Menschheit ewige Strafe bekommt?

Der springende Punkt ist, dass Menschen aus Offenbarungswissen heraus, das sich nicht überprüfen - weder bestätigen noch widerlegen lässt - Aussagen machen, die fragwürdig sind und die das Leben anderer Menschen beeinflussen.

lombard3 antworten
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Veröffentlicht von: @lombard3

Hat es sich so zugetragen, wie dort steht oder nicht?

Das wird von der Schrift selbst nicht behauptet. Ich schrieb das schonmal an anderer Stelle: es wird heute gerne dem Autor der Genesis unterstellt, er hätte eine Sichtweise wie der heutige Evangelikalismus gehabt. Es ist davon auszugehen, dass dem nicht so war (nach diesen Dingen forscht man nämlich in der Theologie unter anderem).

Die 7 Tage - also die Zahl 7 - sind ein Zeichen für Ordnung, Struktur, Vollständigkeit, Vollkommenheit. Das "am Anfang" wird verständlicher, wenn man sich die lateinische Übersetzung ansieht: in principio. Gemeint ist damit nicht der zeitliche Nachweis, wann es angefangen hat (im Sinne der heutigen Naturwissenschaft), sondern gemeint ist die Grundlegung der Welt: Gott hat diese Welt geschaffen. Das will der Text sagen. Der erste Satz der Bibel ist bereits ein Glaubensbekenntnis: bereshit bara elohim et hashamayim ve et ha aretz - Am Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

Das war übrigens in allen Kulturen und Mythen so: dort ist immer gemeint, was die Grundlegung, die Essenz oder die Wurzel des Kosmos ist ("in principio"). Dort ist niemals das gemeint, was heute in eine naturwissenschaftliche Debatte gehörte, und das wird massiv verkannt, weil - mit Verlaub - man keine Ahnung hat.

Der Autor der Genesis setzt die Schaffung der Gestirne an den vierten Tag. Das war eine Provokation der Babylonier, die Sonne, Mond und Sterne angebetet haben. Glaubt man wirklich, diese Autoren waren so doof, dass sie an sieben 24h/d dachten, mit den Gestirnen - welche erst 24 h/d machen - erst am vierten Tag? Bitte, Leute.

Man beraubt sich selbst des Schatzes, der in diesen Texten steckt, wenn man solche Sachen debattiert.

Was die Szene im Garten Eden angeht: ist das so passiert? Ja. Und das passiert jeden Tag wieder. Das kann man in sich selbst entdecken. Dort wird Wahrheit über uns Menschen offenbart. Diese kurzen Kapitel vom Garten Eden sind ein derart vielschichtiger und tiefgründiger Text, wie es ihn kaum nochmal gibt.

Man kann das alles wirklich mit Gewinn und Bereicherung lesen und etwas lernen über sich, das Leben und die Welt, oder man stellt sich absichtlich plump und diskutiert mit Kreationisten, ob Schlangen sprechen können ...

Veröffentlicht von: @lombard3

Der springende Punkt ist, dass Menschen aus Offenbarungswissen heraus, das sich nicht überprüfen - weder bestätigen noch widerlegen lässt -

Wie gesagt, ein Beispiel habe ich oben genannt: das, was dort im Garten Eden geschildert wird, das kannst du nicht wissenschaftlich-historisch prüfen, aber du kannst das in dir selbst erkennen und erfahren.

Veröffentlicht von: @lombard3

Aussagen machen, die fragwürdig sind und die das Leben anderer Menschen beeinflussen.

Och, das könnten wir jetzt diskutieren, von was man alles beeinflusst wird und ob das so gut ist, aber lassen wir das.

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Queequeg
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Unendliche Geschichte
Das hast Du gut hier geschrieben. Besonders

Veröffentlicht von: @simonsson

Was die Szene im Garten Eden angeht: ist das so passiert? Ja. Und das passiert jeden Tag wieder. Das kann man in sich selbst entdecken. Dort wird Wahrheit über uns Menschen offenbart.

Das ist genau der Punkt - den übrigens auch Drewermann sehr betont -, dass man diesem Text völlig seine Bedeutung nimmt, wenn man ihn als historisches Dokument verstehen will. Die Genesis findet zu jedem Zeitpunkt bei jedem Menschen statt. Sie ist keine abgschlossene, sondern eine unendliche Geschichte.

Hier sehe ich nur anders als Du - wenn ich Dich da richtig verstanden habe -, dass damit nicht "das Böse" anthropologisch dargestellt wird, sondern die Angst.

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Veröffentlicht von: @queequeg

dass man diesem Text völlig seine Bedeutung nimmt, wenn man ihn als historisches Dokument verstehen will. Die Genesis findet zu jedem Zeitpunkt bei jedem Menschen statt. Sie ist keine abgschlossene, sondern eine unendliche Geschichte.

Ich nehme doch einem Text seine (für manche Wichtig, evtl. 2. oder 3. vielleicht aber auch nicht) Bedeutung nicht "völlig" weg, wenn ich es "wage" ihn auch historisch für wahr zu halten?
Im Gegenteil, wer das tut, nimmt ihm die (seine eigentliche oder 2.)
Bedeutung weg.
Einen Text in zweierlei oder mehr Bedeutungen zu sehen, ist doch weder unüblich bei Bibelkapiteln noch unwahrscheinlich.
Was ist denn daran so schlimm, wenn es in Gottes Wort durch Gottes große Weisheit bei Texten immer wieder "passiert" oder möglich ist, eben passt, ihn auf mehrere Weisen zu sehen und sowohl als historische Quelle, als Ursprungsangabe der Menschen und Erklärungen für den Sündenfall und die nötige Errettung, und auch als willkommenes Bild für das eigene Leben heute mit Jesus zu sehen, sehen zu können?
Diese wunderbare Vielfalt eines Textes muss ich mir doch nicht zerstören lassen durch Menschen, die nun unbedingt nur eines gelten lassen wollen. Als wenn dann, wenn eine Bedeutung für jemanden passt oder "bewiesen" ist (oder scheint), das andere "automatisch" nicht mehr passen darf oder kann.

Wie gesagt, wegnehmen tut den Texten doch nur der etwas, der nur eine Bedeutung stehen lassen will und damit automatisch die anderen für ungültig erklärt.

Jedenfalls wüsste ich andersherum auch nicht, warum ich, weil ich die Genesis für dem großen Schöpfer ein Leichtes und daher möglich halte, und Adam und Eva als historische Erzählung ansehe, nun anderen ihre Deutungsmöglichkeit des Textes wegnehme.
Wie erwähnt, gehört das für mich bei vielen Texten zur schöpferischen Vielfalt Gottes dazu und macht es gerade interessant, Texte immer wieder und immer wieder neu zu betrachten.
Eine Quelle und Fundgrube wunderbarer Ereignisse und Bilder, die nicht eingeschränkt werden muss an vielen Stellen in "historisch ODER echt passiert, Bild für unser Glaubensleben ODER "einfach nur" geschichtlich aufgeführte Berichte!.
Was die Unendlichkeit der menschlichen Geschichte angeht, wage ich es zu bezweifeln, dass sie nie abgeschlossen ist.
Meines Erachtens nach ist es in Gottes Reich unveränderlich, und der Mensch dann daher auch.
Er ist dem Wechsel der Jahre und des Lebens nicht mehr unterworfen, Entstehung und Verwesung wird es dort nicht mehr geben.

liebe Grüße
Karobi

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Veröffentlicht von: @karibu20

Ich nehme doch einem Text seine (für manche Wichtig, evtl. 2. oder 3. vielleicht aber auch nicht) Bedeutung nicht "völlig" weg, wenn ich es "wage" ihn auch historisch für wahr zu halten?

Nein, das kannst du ja auch. Wenn man dies aber als naturwissenschaftliche Tatsache behauptet, dann muss man sich verständlicherweise fragen lassen, wo die Belege sind, und die gibt es nicht. Die Realität dieser Texte ist anderer Natur.

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Queequeg
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So what?

Veröffentlicht von: @karibu20

Jedenfalls wüsste ich andersherum auch nicht, warum ich, weil ich die Genesis für dem großen Schöpfer ein Leichtes und daher möglich halte, und Adam und Eva als historische Erzählung ansehe, nun anderen ihre Deutungsmöglichkeit des Textes wegnehme.

Weil dann, wenn Du den Text unbedingt historisch verstehen willst, eine Deutung sinnlos ist. Dann ist das vor was-weiß- vor vielen Jahren passiert - so what? Dann wäre es nur noch ein erbaulicher Text oder allenfalls noch geeignet, irgendwelche moralischen Standards zu begründen. Existenziell wäre er dann nicht mehr.

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Sehe ich nicht so, habe ich ja aber auch erklärt.

Aber auch gerade dann, wenn er historisch angesehen wird, wird ihm ja auch eine Bedeutung gegeben, nämlich das Wissen um unsere Herkunft.
Keine Ahnung, warum das unwichtig sein soll.
Denn es ist so wichtig, dass doch deswegen sogar viele Menschen, auch manche User hier, immer wieder forschen, Erklärungen suchen, Theorien aufstellen, diskutieren, usw.

liebe Grüße
Karibu

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Queequeg
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Und was macht Wissen mit Dir als Person?

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Veröffentlicht von: @queequeg

Hier sehe ich nur anders als Du - wenn ich Dich da richtig verstanden habe -, dass damit nicht "das Böse" anthropologisch dargestellt wird, sondern die Angst.

Nun, das kann ich so nicht sehen. Eva und Adam werden hier verführt und begehren, wie Gott zu sein.

Das Hauptthema ist erstmal nicht Angst, sondern jenes Begehren, in Geheimnisse einzublicken, die einem zu hoch sind. Damit ist nicht die natürliche menschliche Neugier gemeint, sondern das Verlangen, selbstmächtig zu werden und sich eben nicht mehr in der naturgemäßen Ordnung zu finden.

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Queequeg
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Schabernack
Nee, lies noch mal genauer, wie alles angefangen hat. Zuerst hatte die Schlange Eva zu dem Misstrauen angestiftet, Gott meine es in Wirklichkeit gar nicht gut mit ihnen. Erst daraufhin erfolgte dann das, was Du angesprochen hast. Und das dann auch mit einer gewissen Logik: Wenn es stimmt, dass Gott es nicht gut mit uns meint und nur seinen Schabernack mit uns spielt, dann müssen wir uns nicht nur von ihm abwenden, dann müssen wir selbst Gott sein.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Zuerst hatte die Schlange Eva zu dem Misstrauen angestiftet,

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn es stimmt, dass Gott es nicht gut mit uns meint und nur seinen Schabernack mit uns spielt, dann müssen wir uns nicht nur von ihm abwenden, dann müssen wir selbst Gott sein.

Das steht dort nicht 😉

es steht da: und die Frau sah, dass von dem Baum gut zu essen wäre und dass er eine Lust für die Augen wäre und verlockend, weil er klug machte. (Gen 3,6)

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Queequeg
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"Im Getriebe der Angst"
Damit fängt alles an:

(3)aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Esset nicht davon, rühret sie auch nicht an, daß ihr nicht sterbet! (a)
(4)Da sprach die Schlange zum Weibe: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben,

"Auf dieses Gebot [nicht vom Baum der Erkenntniszu Essen] bezieht sich die Schlange. Aber sie verdreht es so, daß sie Freigabe und Verbot miteinander vermischt und die Grenzen zwischen Chance und Einschränkung zweideutig macht; und sie erreicht damit, daß das Bild Gottes selbst ins Zwielicht gerät und man nicht mehr weiß, ob Gott den Menschen mit seinem Wort Möglichkeiten eröffnen oder nehmen will. ´Nur von einem Baum dürft ihr nicht essen´, daraus macht sie: ´Ihr dürft ja wohl von keinem Baum des Gartens essen´. Aus ´Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen´, macht sie: ´Nicht von allen Bäumen des Gartens darfst du essen´. D.h., sie gestaltet es mit ihrer Frage so, als ob es eine Freigabe des Gartens gar nicht gegeben hätte, als wenn alles überschattet würde von dem einen Verbot und dieses alles Erlaubte wegwischen würde. Ihre Frage suggeriert eine Ungeheuerlichkeit: daß Gott vielleicht ein so grausamer Despot ist, daß er einen prächtigen Garten schafft und den Menschen dort hineinsetzt und daß er ihm dann Tantalusqualen zumutet, indem er ihm verbietet, zuzulangen und die Dinge zu genießen, die er vor sich sieht. Mit einer solchen Vorstellung von Gott spielt die Schlange."
Eugen Drewermann, Strukturen des Bösen, Band I, Im Getriebe der Angst

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Gut, ich nehme diese Auslegung zur Kenntnis. Ich fasse das nicht so auf. Natürlich stellt die Schlange Gott als unwahr dar, das ist richtig, aber was Eva dazu denkt, wird da nicht beschrieben. Sie sagt einfach nur "von den Bäumen dürfen wir essen; aber von diesem Baum hat Gott uns geboten und gesagt, wir sollten nicht essen, ja nichtmal berühren", und übertreibt damit sogar nich.

Die Schlange sagt ihr, sie werden sein wie Gott, wenn sie essen und keineswegs sterben; darauf folgt jener von mir zitierte Satz. Es geht dort um das Begehren dafür, Gott zu sein und Gottes Geheimnis zu erfassen: die Erkenntnis von Gut und Böse. Das scheint mir dort maßgeblich. Nicht der vermeintliche Lügner Gott steht dort als Beweggrund, sondern das Begehren nach Göttlichkeit.

Drewermann ist mir hier zu psychologisch. Das ist das Problem - auch bei anderen modernen Theologen: sie gehen ganz aus dem Mythos raus. Ähnlich wars bei der Auslegung zur Bindung Isaaks, die Drewermann als reinen Ablösungsprozess des Vaters vom Sohne betrachtet. Das hat sicher sein Richtiges, ebenso seine Worte hier zum Garten Eden, aber er verlässt den Mythos hier und geht rein in die Psychologie.

Der Mythos will hier nicht die Frage der Existenzangst des Menschen behandeln; das kommt später. Hier geht es um die Disharmonie und Entfremdung von Gott.

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Queequeg
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Nicht dran rühren
Sorry, aber da kann ich Dir nicht folgen.

Natürlich geht Drewermann - und ich mit ihm - aus dem Mythos heraus und stellt die Thematik ins wirkliche menschliche Leben - eben in das hinein, was ein realer Mensch in einer solchen Situation empfindet. Ich habe ja unlängst einen Thread eröffnet, in dem ich die "blutleere" der biblischen Texte angesprochen habe. Hier ist so ein Beispiel. Wenn man es nicht in eine psychologisch verständliche Situation übersetzt, sind es nur Worte.

Davon abgesehen: Um sein zu wollen wie Gott, dazu waren sie doch viel zu naiv und haben mit Sicherheit nicht gewusst, was es überhaupt bedeutet, Gott zu sein. Dieses Wollen wurde doch erst durch die Indoktrination der Schlange entwickelt. Zu Recht schreibst Du ja, dass Eva anfangs Gottes Vorschrift ja verteidigt hat und erst im Laufe der Entwicklung wankelmütig geworden ist.

"Es ist dann deutlich, was die Frage der Schlange in der Frau bewirkt hat. Neben dem Mißtrauen Gott gegenüber ist es jetzt zutiefst Angst, welche das Verhalten der Frau bestimmt. Darin liegt tatsächlich die ´Schwäche in der Position des Weibes´, daß die Frau sich wohl auf die Seite Gottes stellen möchte, aber ihr das nur noch möglich zu sein scheint in der Haltung der Angst. Die Frau, die sich mit aller Anstrengung darum bemüht, dem Gebot Gottes treu zu bleiben, tut hier ihr Äußerstes: strikte Vermeidung, ´nicht einmal dran rühren´ - und doch ist sie schon gerade so auf dem Weg in die Übertretung. Es ist erschütternd mitansehen zu müssen, wie krampfhaft hier unter allen Umständen versucht wird, der Sünde auszuweichen und - man kann ruhig sagen - wie es gerade deshalb nicht mehr möglich ist, sie zu vermeiden. Die Schlange hat mit einem einzigen Satz, mit einer einzigen Frage, das Netz gespannt - und der Mensch zappelt so lange darin, bis es sich wie von selber zuzieht."
Drewermann ebd.

PS: Schreib doch mal, wo Drewermann das mit Isaak beschreibt

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Veröffentlicht von: @queequeg

und stellt die Thematik ins wirkliche menschliche Leben - eben in das hinein, was ein realer Mensch in einer solchen Situation empfindet.

Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn man es nicht in eine psychologisch verständliche Situation übersetzt, sind es nur Worte.

Nein, es sind geistliche Texte. Geistlich meint eben nicht das psychologische Endprodukt der Metapher.

Das Begehren danach, Gott zu sein, Gott nicht Gott sein lassen zu wollen, eigenmächtig zu werden, sein eigenes Wesen, seine Abhängigkeit und Endlichkeit nicht akzeptieren zu können, dies ist auch der "reale Mensch", undzwar sehr deutlich erkennbar in der ganzen Welt, wenn man´s denn versteht.

Veröffentlicht von: @queequeg

Davon abgesehen: Um sein zu wollen wie Gott, dazu waren sie doch viel zu naiv und haben mit Sicherheit nicht gewusst, was es überhaupt bedeutet, Gott zu sein.

Richtig, das wussten sie auch nicht. Es geht hier auch nicht um einen Entscheidungsakt, wie manche erzählen: "Der Mensch hat sich ja zum Bösen entschieden!", sondern um ein durch die Schlange eingestiftetes Verlangen. Das war keine rationale, überlegte Entscheidung Evas, sondern ihr Sinn wurde gewendet und die Frucht (das Geheimnis Gottes) wurde ihr betörend. Das verleibt sie sich ein; das Essen ist ein ganz starkes Bild in dieser Erzählung. Das ist kein Bundesschluss mit Satan, wie später Nomaden miteinander oder Gott mit den Menschen, sondern das ist einverleibt, in den Bauch aufgenommen als Sitz allen Begehrens. Jesus wird später sagen: Nehmet und esset: dies ist mein Leib/ dies ist mein Blut ...

Veröffentlicht von: @queequeg

Es ist erschütternd mitansehen zu müssen, wie krampfhaft hier unter allen Umständen versucht wird, der Sünde auszuweichen

Das ist natürlich Deutung und Spekulation. Ist okay, das tun wir ja alle, aber es ist nunmal von "krampfhaft" nichts zu erkennen. Sie sagt das einfach. Ich kenne die Exegese, dass man aus Evas Übertreibung etwas schlussfolgern will, aber ich halte das für unnötig. Sie wollte einfach klipp und klar der Schlange sagen, was Gott zu diesem Baum gesagt hat; so verstehe ich das.

Sie versucht auch nicht, krampfhaft der Sünde auszuweichen, sondern vielmehr will sie Gottes Gebot sehr ernstnehmen. Die Schlange diskutiert diesen Satz auch gar nicht mit ihr, sondern sagt einfach nur: Keineswegs werdet ihr sterben. Sondern wenn ihr esset, werdet ihr sein wie Gott und erkennen, was Gut und Böse ist.

Aber Drewermann regt zweifelsohne sehr zum Nachdenken an. Das schätze ich sehr.

Veröffentlicht von: @queequeg

PS: Schreib doch mal, wo Drewermann das mit Isaak beschreibt

Eugen Drewermann, Abrahams Opfer, in: Bibel und Kirche 1984,

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Queequeg
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"Jenseits von Eden"

Veröffentlicht von: @simonsson

Das Begehren danach, Gott zu sein, Gott nicht Gott sein lassen zu wollen, eigenmächtig zu werden, sein eigenes Wesen, seine Abhängigkeit und Endlichkeit nicht akzeptieren zu können, dies ist auch der "reale Mensch", undzwar sehr deutlich erkennbar in der ganzen Welt, wenn man´s denn versteht.

Na ja, wir sind ja inzwischen auch raus aus Eden.

Und diese Gottverlassenheit zwingt uns dazu, selbst Gott sein zu müssen. So jedenfalls empfindet der natürliche Mensch seine Situation. Ein ganz wundervolles cineastisches Beispiel dafür - und für die dann resultierende Feindschaft zwischen zwei Brüdern, die auch auf nichts als Angst gegründet ist - ist der Film "Jenseits von Eden".

Und genau gegen diese Gottverlassenheit steht Jesus von Nazareth, der den Leuten gesagt hatte, dass sie nie von Gott verlassen waren, sich aber selbst in ihrer Angst von Gott entfernt haben. Nur - wenn das stimmen sollte, wäre der inzwischen ja auch schon Jahrtausend alte Kampf ums Dasein völlig überflüssig gewesen und - man hätte dann ein Vertrauen aufbringen müssen, was wahrhaft jesuanisch hätte sein müssen. Da ist es doch dann einfacher, einen solchen Rufer zu liquidieren.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Und diese Gottverlassenheit zwingt uns dazu, selbst Gott sein zu müssen. So jedenfalls empfindet der natürliche Mensch seine Situation.

Das mag sein, dass das jemand so empfindet, aber hier sage ich dann tatsächlich etwas, was ich sehr sehr selten so rigoros sage: Unwissenheit schützt nicht. Es bleibt Sünde.

Nicht falsch auffassen, ich habe sehr viel Mitgefühl für dieses "Geworfensein des Menschen". Jenen Albert Camus, den BlackJack erwähnte, habe ich als Jugendlicher verschlungen: der Mensch in einer gottlosen Welt, der seinen Sinn darin findet, dass er trotzdem den Felsen des Sisyphos den Berg hochschiebt, obwohl es absurd ist; das hatte mich sehr angesprochen damals und tut es noch heute.

Ich habe tiefstes Verständnis und Mitgefühl, aber es bleibt verfehlt. Der Mensch ist nicht sein eigener, privater Gott. Das Interessante ist - das ist mir durchaus bewusst - dass grade Atheisten wie Camus oder zB Tschechow Gott viel mehr Ehrerbietung geben, weil sie sich wirklich am Ende vollkommen ins Nichts fallenlassen. Da ist keine Ausrede, keine Vertröstung, keine Täuschung durch nette Bilder, sondern wirklich der Sprung ins Nichts, und sie leben deshalb hier auf Erden wirklich für den Menschen. Ja, das achte und schätze ich sehr und schaue mir diese Absolutheit des Lebens gerne ab! Tschechow ist mein Lieblingsschriftsteller, wie Woody Allen mal sagte "er ist der größte Erzähler aller Zeiten", und der hat gelebt, mit jeder Faser. Das imponiert mir, da ich selbst eher genügsam und geruhsam und ein Theoretiker bin.
Dennoch, glaube ich, ist dort auch eine Hoffnungslosigkeit bei ihnen rauszulesen, die nicht hätte sein brauchen. Es war so, das muss man anerkennen, aber es hätte nicht sein brauchen. Es ist bedauerlich.

Viele sind allerdings keine Camus oder Tschechows. "Leben" heißt dann bei vielen ein falscher Hedonismus, Genuss, Konsum, alles mitnehmen, aber immernoch nicht glücklich sein; sich mit dem Tod nicht auseinandersetzen, aber ein riesen Theater machen, wenn er dann kommt oder man mal etwas entbehren muss im Leben; sich durchkämpfen gegen alles, unverzeihlich gegen andere sein (heute wieder erlebt bei zwei Kolleginnen, die es nicht gutsein lassen konnten). Oder auch: der "eigene Gott" sein bedeutet dann wirklich, dass einem nichts heilig ist und man alles darf. Man bewaffnet den Weltraum, man greift sich Länder, man rottet ganze Völker aus, testet Bomben und Kampfmittel, die mal eben eine ganze Heimatinsel wegfegt, quält Tiere in unvorstellbarer Weise und macht aus ihnen Missgestalten für die Forschung, damit wir noch zwei Jahre länger unsere Rente absitzen können oder im Pflegeheim dahinsiechen; man sucht Unsterblichkeit (komisch, da doch dieses Leben scheinbar so schei... ist, wie man immer hört und warum "Gott das denn alles zulasse?", usw); man behauptet Humanismus, will aber das freie Recht, dass man Leben einfach auslöschen kann, denn "Mein Bauch gehört mir!", weils nur ein Zellklumpen sei; man diskutiert ernsthaft, ob ein Hund - mit mehr Bewusstsein als ein Säugling - eher gerettet werden sollte als dieses (das diskutiert nicht irgendwer, sondern einer der angesehensten Ethiker unserer Zeit; diese Geister werden einmal unsere Welt und Gesellschaft leiten); man sucht Möglichkeiten, den Menschen schon vor der Geburt möglichst gut zu kreieren, damit er optimal ist (man überlege mal, was für Gelder hinter solcher Forschung stecken); behindertes und schwaches Leben ist eher unerwünscht, etc.

Ich könnte noch lange weitermachen. Das, Queequeg, ist Gottlosigkeit. Das ist es, was in Eden beschrieben wird.

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Queequeg
(@queequeg)
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Gottlosigkeit

Veröffentlicht von: @simonsson

Das, Queequeg, ist Gottlosigkeit.

... nach Eden.

Hast Du gut analysiert und kann ich weitgehend nachvollziehen.

Nur gilt auch hier: Alles dieses Böse tut niemand aus Bösartigkeit, sondern letztlich aus Verzweiflung. Würde ein solcherart böser Mensch Jesus trauen, dann hätte sich seine Boshaftigkeit erledigt.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Nur gilt auch hier: Alles dieses Böse tut niemand aus Bösartigkeit, sondern letztlich aus Verzweiflung.

Ok, verstehe, was du meinst. Auch dieses Streben nach Unsterblichkeit ist Verzweiflung, das stimmt natürlich.

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Anonymous
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https://www.weltethos-praktisch.de/abraham_opfert.html

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Veröffentlicht von: @lombard3

Wie alt ist deiner Ansicht nach das Universum:

Ich habe keine Ahnung. Naturwissenschaftlich 13,8 Mrd Jahre, oder? Wenn die Herrschaften sich nicht verrechnet haben.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Naturwissenschaftlich 13,8 Mrd Jahre, oder?

Nein, ich fragte dich, wie alt deiner Ansicht nach das Universum ist.

Egal ob naturwissenschaftlich oder nicht.

Ist es älter als 100 000 Jahre?

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lombard3

Ist es älter als 100 000 Jahre?

Da gehe ich von aus, ja.

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(@Anonymous)
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Diese Rechnerei finde ich sehr fragwürdig.
Wie sich Gestein zersetzt, wie und wann die Knochen es tun oder hätten tun müssen, unter welchen Bedingungen sie jeweils waren und wie lange irgendwo verborgen, wann und unter welchen Klimabedingungen und in welchen Schichten wann wie schnell sie sich zersetzen oder wie lange sie sich hielten, das ist mit den heutigen Methoden nur bedingt nachweisbar. Ich halte sie für absolut unzuverlässig.
Weil man einfach zu wenig weiß über die damaligen Verhältnisse.
Wenn man sich da mal eben um einige Milliarden "verrechnet" hat, dann gerät Alles an Theorien ins Wanken.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Weil man einfach zu wenig weiß über die damaligen Verhältnisse.
Wenn man sich da mal eben um einige Milliarden "verrechnet" hat, dann gerät Alles an Theorien ins Wanken.

Bist du dir sicher, dass du "weisst" wieviel man weiß oder nicht?

lombard3 antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
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nö. Auch wenn ich weiß, dass sie nicht wissen wie alt die Erde ist.

Aber ich bin mir sicher, dass mein Erlöser lebt.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @karibu20

Aber ich bin mir sicher, dass mein Erlöser lebt.

Aus welchen Gründen?

lombard3 antworten
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(@Anonymous)
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Ich bin IHM begegnet.

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Lombard3
(@lombard3)
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Das ist eine persönliche Erfahrung, das muss ich wohl akzeptieren.

Nur bitte ich auch zu akzeptieren, eben versuchen, Zusammenhänge aus Beobachtungen und Versuchen zu ziehen, die prinzipiell von anderen halbwegs objektiv untersuchbar sind.

Ich kann deine persönliche Erfahrung nur akzeptieren, aber nicht gegenprüfen.

- Ist ja auch ok.

lombard3 antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich weiß.
Jesus muss nicht auf dieselbe Weise zu Dir reden.
Nur wenn Du es historisch überprüfen willst, wirst Du bei der Auferstehung doch erst Recht scheitern müssen.
Ein Toter, der wieder lebt?
Wie willst Du das objektiv (halbwegs objektiv) nachprüfen?

Egal, wie die Frage nach dem AT und besonders den Anfängen der Erde und der Menschheit für Dich ausgeht, wird diese Frage doch dann auch wichtig sein denke ich mal, bevor Du eine Entscheidung für den Glauben an Jesus triffst?

Das meinte ich mit "Bedenken, dass Du auf diesem Wege findest was Du suchst".
Ich wünsche Dir alles Gute bei Deiner Suche und dass Du die Antworten bekommst, die Du brauchst, um zu glauben.

Liebe Grüße
Karibu

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Danke für die Nachricht.

Eine Frage: Wenn du IHM nicht begegnest wärst, würdest du dann weniger oder nicht glauben?

lombard3 antworten
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 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Ich habe ihn ja doch noch auf meiner Merkliste.
Sorry,

Diese Frage hat es aber auch in sich.
Und auch nach nun mehreren Tagen (ist ja schon eine Woche ...) kann ich sie nicht beantworten.

DAS ist mal eine gute Frage!
Das müsste ich Jesus fragen.
Gefühlsmäßig habe ich mich seit Monaten, als ALLES an Glauben wegbrach, nur noch an diesem Erlebnis festgehalten, da es gekoppelt an das echte Erleben als "Einziges" echtes Erleben von Jesu Gegenwart "weiter gilt", wenn mir alle Zweifel einen Strich durch meine anderen Erlebnisse machen wollen.

Und daher habe ich nun alle erlebten und durchdachten Erfahrungen und Bibellektüre von diesem Erlebnis abgeleitet "es stimmt es stimmt es stimmt, also stimmt auch das andere".

ER ist es ja, der meinen Glauben - wie clay gerade anderswo schrieb - aus Seiner Gnade heraus schenkt und erhält.
Ob da nun etwas anders wäre ohne dieses einschneidende deutliche Erlebnis - ob meine geschilderten Gefühle der letzten Monate ob dieses Erlebnisses so stimmen - die Frage gebe ich an IHN weiter.

Liebe Grüße
Karibu

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Hallo Karibu,

danke für deine Rückantwort.

Mach dir aber bitte keine Gedanken wegen einer Antwort oder eine Nicht-Antwort.

Mir geht es ja genauso, dass ich Fragen nicht beantworten kann.

Sei es Fragen über mich (vor allem die sind oft am schwierigsten) oder über allgemeine, "objektive" Dinge.

Ich - für mich - behalte mir was Gott oder die richtige Religion / Glauben betrifft vor, dass ich es nicht weiß.

Das heißt aber nicht, dass es anderen so gehen muss oder soll.

Viele Grüße!

lombard3 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Ansehen

Veröffentlicht von: @simonsson

kreationistische Lobby haben, die pseudo-wissenschaftlich auf diesem Diskurs mithalten will

Also, soweit ich das überblicke und empfinde ist es nicht nur eine mehr oder weniger sektiererische Minderheit innerhalb des christlichen Raumes. Mein Grundproblem bei der christlichen Position ist ja, dass auch der völlig normale Alltagschrist mit Vorstellungen arbeitet, die die Sprache und damit auch Vorstellungen der physischen Welt benutzt und so eine physische Erklärbarkeit nahelegt.

Als Beispiel hatte ich vor einiger Zeit die Bezeichnung von Gott als "Vater" erwähnt, die meine damalige Nachbarin wortwörtlich verstanden wissen wollte. Ein Vater hat aber z.B. Gene, die er an seine Nachkommen weiter gibt. Das bei Gott zu glauben, halte ich für höchst absurd.

Im heutigen Gottesdienst sagte die Pfarrerin, "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht". Na klasse. Ich sehe förmlich vor mir, wie er da durch eine Wolkenlücke auf die Erde guckt und überall, wo sein Blick auf die Erde fällt, sprießt es und Menschen werden geboren.

queequeg antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @queequeg

Im heutigen Gottesdienst sagte die Pfarrerin, "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht". Na klasse. Ich sehe förmlich vor mir, wie er da durch eine Wolkenlücke auf die Erde guckt und überall, wo sein Blick auf die Erde fällt, sprießt es und Menschen werden geboren.

😀 meine Güte, du bist aber auch kleinlich ...

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Queequeg
(@queequeg)
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An Chrischt bist?
Natürlich, weil aus solchen Vorstellungen und Aussagen, dann z.B. Dogmen erwachsen, die dann pflichtgemäß geglaubt werden müssen. Was dann wiederum dazu führt, dass sie Menschen entzweien.

Auf eine humorvolle Weise - die aber schon einen ernsten Hintergrund hatte - habe ich das vor Jahren in dem Buch "A Chrischt bist? - A Christ bischt!" in einer Geschichtensammlung gelesen.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Natürlich, weil aus solchen Vorstellungen und Aussagen, dann z.B. Dogmen erwachsen, die dann pflichtgemäß geglaubt werden müssen.

Ich glaube kaum, dass aus "der Mensch lebt, weil Gott ihn ansieht" ein Dogma wird. Das ist eine Metapher, die sie ja vermutlich im Laufe der Predigt erläutert haben wird, oder nicht?

Im Übrigen ist in unseren Breiten die Zeit von "pflichtgemäß muss das geglaubt werden!" eigentlich vorbei, oder nicht?

Nun magst du wieder einige krasse Gemeinden anführen. Ja, wie gesagt, man kann nicht jedem helfen. Es gibt das leider. Man muss auch manchmal - mit Bedauern - Leute dort lassen, wo sie sind. Ich musste das auch schon tun, ich weiß, wovon ich rede.

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Queequeg
(@queequeg)
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Ungläubiger Christstollen
Du läufst jetzt geschickt an meinem Einwand vorbei und sagst, "da ist ja nix". Aus dem zitierten Satz wird vermutlich 1:1 kein Dogma entstehen. Aber was dem zugrunde liegt - dass Gott als Person den Menschen ansieht - ist ja bereits für viele ein Dogma und nicht nur für besonders krasse Gemeinden.

Ja, als Satz hat die Pastorin das schon erläutert. Aber sie hat dem schon auch diese ziemlich naturalistische Vorstellung Gottes als Person vorausgesetzt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Im Übrigen ist in unseren Breiten die Zeit von "pflichtgemäß muss das geglaubt werden!" eigentlich vorbei, oder nicht?

Nicht überall. Da ich nicht an Gott als Vater glaube, hatte mich ja weiland meine Ex-Nachbarin von ihrer Freundesliste gestrichen und mir keine selbstgemachte Obsttorte mehr gebracht, als ihr das klar wurde. Aber dafür habe ich dann jetzt seit einigen Jahren eine nicht gläubige aktuelle Nachbarin, von der ich jedes Jahr einen vorzüglichen Christstollen mit Marzipan bekomme.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Aber was dem zugrunde liegt - dass Gott als Person den Menschen ansieht - ist ja bereits für viele ein Dogma

Das schadet aber niemandem, im Gegenteil.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Eintrittspreis
Wenn das als Eintrittspreis gefordert wird, um dazu gehören zu können, schadet es schon.

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Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn das als Eintrittspreis gefordert wird, um dazu gehören zu können, schadet es schon.

Ja gut, Queequeg, ich kann mich nicht im Fußballverein anmelden und sagen, ich will da Tennis spielen ...

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Queequeg
(@queequeg)
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Sowas hatten wir schon einmal. Du weißt, dass es darum nicht geht.

queequeg antworten
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Veröffentlicht von: @queequeg

Sowas hatten wir schon einmal. Du weißt, dass es darum nicht geht.

Nein, ich weiß, dass es dir sehr um jene manipulativen Gemeinden geht, die ihre Mitglieder seelisch fesseln. Bloß hat das nichts mit der Frage zutun, ob Gott eine Person ist. Der seelische Missbrauch geschieht doch über andere Dinge.

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Queequeg
(@queequeg)
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Bonsaizucht
Es geht ja hier auch nicht um Gott selbst, sondern um die Vorstellung von ihm. Und eine Gemeinde ist kein Bonsaizuchtverein. Natürlich kann sie sagen, man müsse erst einmal einen Bonsai mitbringen, um da Mitglied werden zu können. Dann wäre sie für mich schon gestorben. Sie kann aber auch sagen, "Wir sind alle hier, um zu lernen, wie man am besten Bonsais züchtet, du kannst ja mit uns kommen und sehen, wie es wird".

Aber es sind nicht nur die grob manipulativen Gemeinden, die fordern, man müsse glauben, dass Gott eine Person ist. Das gibt es auch in evangelischen Landeskirchen.

queequeg antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @simonsson

Nun ja, da diese Aufklärung und Wissenschaft zu diesem Konzepten nichts sagen kann, stehen sie den Menschen weiterhin zu.

Die Aufklärung hatte zu diesen Konzepten einiges zu sagen. Aber freilich: niemand wird gezwungen, sich aufklären zu lassen, ganz im Gegenteil kann Zwang prinzipiell kein Instrument der Aufklärung sein, da dies ja Autoritätseinsatz implizieren würde - und Aufklärung ist doch gerade die Emanzpiation von Autoritäten...

Veröffentlicht von: @simonsson

Das ist richtig, aber von solch einem Götzen redet hier auch keiner.

Der Gott, der da über Jahrhunderte von Christen angebetet wurde, ist also ein anderer als der, von denen hier (im Thread?) geredet wird? Hier wird also nur noch von einem Gott geredet, der nicht kausalmechanistisch in der Welt wirkt?

Veröffentlicht von: @simonsson

Es "funktioniert" alles, ohne dass man Gott erkennt, das stimmt.

Okay, danke für die Bestätigung!

Veröffentlicht von: @simonsson

Die Hirnforschung kann nun Hirnareale farblich kenntlich machen und sehen, wo was passiert und welche Chemie dabei stattfindet, und meint damit, sie habe es erklärt. Das hat sie aber nicht.

Sie hat es sehr wohl bis zu einem bestimmten Grad. Und sie wird es, da vertue man sich nicht, den Grad noch erhöhen - und so immer mehr Möglichkeiten eröffnen, die entsprechenden Phänomene nach Wunsch zu beeinflussen.

Darin besteht nämlich der eigentliche Sinn und Zweck jedes Erklärens: Dass diejenigen, denen etwas erklärt wird, sich zukünftig gegenüber dem Erklärten souveräner verhalten können.

Veröffentlicht von: @simonsson

Und du sitzt, so belesen und intelligent du zweifelsohne bist, diesem Irrtum auf.

Erläutere doch mal, worin der Irrtum besteht. Bislang hast Du ja bloß behauptet, es handele sich um einen Irrtum, nun fehlt noch die Begründung.

Veröffentlicht von: @simonsson

Nun ja, man wird von lauter Sachen behelligt. Du behelligst uns ja auch mit deinen Ansichten.

Pardon?! Ja, ich habe meine Ansichten und Meinungen, wie jeder andere auch. Und genau darum ging es mir: Der hier postulierte Gott hat eben nicht mehr Relevanz als alle anderen Meinungen: er selbst vermag nichts, nur diejenigen, die ihn als Konzept vertreten, handeln motiviert durch seine, von ihnen so gemeinten Gebote und Verbote. Er ist keine autonome Wesenheit, er ist eine Meinung. Schön, dass Du mir das bestätigst. 😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Das meiste davon besteht mehr oder minder aus Sex und Gewalt, ganz der evolutionären Natur verpflichtet; "aufgeklärte" Gesellschaft.

Ich weiß gerade nicht, worauf Du damit hinauswillst, aber irgendwas wird's schon sein. 😊

Veröffentlicht von: @simonsson

Ich kenne Camus sehr gut und habe fast alles von ihm gelesen. Ja, dadurch ist mir auch diese Sichtweise bekannt und bewusst (als jemand, der sich damit beschäftigt hat) ... Und jetzt?

Jetzt?! Keine Ahnung. Vermutlich hast Du Camus noch nicht so ganz verstanden, wenn Du nach wie vor meinst, es sei philosophisch, von einer sinnvollen Antwort auf die "Warum?"-Frage auszugehen. Tatsächlich dreht sich doch die ganze modernere Philosophie gar nicht mehr um diese Warum-Frage, weil man irgendwann, so um 1900 rum, merkte, dass die eher unfruchtbar sei. Weswegen sich die moderne Philosophie, wie die anderen Wissenschaften, lieber mit dem "Wie" als dem "Warum" beschäftigt. (Camus, wie überhaupt die ganzen Existentialisten mitsamt ihrem metaphysischen Pathos, war ja genaugenommen schon ein Anachronismus, sowohl er als auch Sartre wären doch nie so weltweit als Philosophen bekannt geworden, wenn nicht ihre Unterhaltungsliteratur so verdammt gut gewesen wäre...)

Veröffentlicht von: @simonsson

Dieses "fertig, aus" ist deine Ansicht, BlackJack.

Und eine, die sich philosophischerseits begründen läßt. Darum geht es mir: dass "die Philosophie" nicht, wie Du suggerierst, in Opposition zur Naturwissenschaft steht. Stand sie noch nie, ganz im Gegenteil: Alle berühmten Philosophen waren naturwissenschaftlich interessiert und betrachteten naturwissenschaftliche Methoden als Handwerkszeug. Tatsächlich nannten sich die ersten Naturwissenschaftler selbst noch Naturphilosophen - eben, weil sie den Begriff "Philosophie" ernst nahmen: Liebe zur Weis- und Wahrheit.
Wer heutzutage sich Philosoph nennt und die Neurowissenschaften nicht im Blick hat, wird kaum ernstgenommen.
Naja, wie auch immer: mir ging es eigentlich nur darum zu zeigen, dass es redlicher sei, die "Warum"-Frage allein den Theologen zu überlassen (die natürlich die Antwort schon längst gefunden haben und nun ihren Job entsprechend nur noch darin verstehen, diese Antwort immer und immer wieder zu wiederholen und zu betonen, damit - steter Tropfen höhlt den Stein - die zahlende Klientel weiter dran glauben und so die theologischen Institutionen weiterhin finanzieren möge) und nicht die Philosophen da noch mit reinzuziehen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Weil Gott ihnen das wohl so gegeben hat.

Okay, alles klar.

Veröffentlicht von: @simonsson

Worüber oder mit wem sprichst du dann noch?

🤨

Mit denen, die das Phänomen religiöser Glaube interessiert und die auf Antworten danach suchen, wie mit diesem Phänomen umzugehen sei. In einer Welt, die sich politisch entlang confessioneller Demarkationslinien strukturiert (siehe S.Huntington: "Clash of Civilisations" ), ist das ja keine ganz unwesentliche Frage.

Veröffentlicht von: @simonsson

Weder noch, das sind nämlich zwei verschiedene Dinge. Ich nehme sinngemäß ein Beispiel vom NZZ-Autoren Hans Widmer auf: Du kannst die Mona Lisa beschreiben, indem du das Material auseinandernimmst (welches Holz, welche Leinwand, welche Farben, welche Anteile an Zusätzen bei der Farbmischung, Eidotter, Lacke oder Öle, welche Pinselstärke, welche Witterungsfaktoren, welche Entstehungsdauer, usw.); das ist alles korrekt, soweit du es ermitteln kannst natürlich. Das klärt aber niemals diesen Zauber, den das Gemälde hat, was dort zum Ausdruck kommt, wie die Mona Lisa dich ansieht, mit diesem geheimen Lächeln, welche Atmosphäre der düstere Hintergrund hat, usw.

Dieses Argument kommt so häufig in Disussionen mit Apologeten auf, dass ich mich frage, woran es liegen könnte, dass seine Unpassendheit sich immer noch nicht rumgesprochen habe.

Der "Zauber", den das Gemälde auf manche ausübt, wird sicherlich nicht dadurch erklärt, dass man die Malmaterialien analysiert. Er wird aber auch nicht per göttlicher Offenbarung erklärt.
Man kann sich der Wirkungsweise von Kunstwerken allerdings durchaus naturwissenschaftlich-systematisch nähern, indem man pyschologische und neurologische Gesetzmäßigkeiten erforscht. Wenn ich wissen will, warum die Mona Lisa auf manche Menschen so wirkt und auf manche Menschen nicht - dann bringt mir die Lektüre der Bibel wenig. Wenn wir allerdings z.B. in Studien herausfinden, dass bestimmte Menschen mit einer bestimmten hirnphysiologischen Besonderheit beim Anblick der Mona Lisa zu weinen anfangen, während andere, mit einer anderen hirnphysiologischen Besonderheit, überhaupt nichts bei ihrem Anblick fühlen - dann finden wir eben einiges über das "Wie" der Wirksamkeit des Bildes heraus.
Als Maler und Illustrator ist für mich übrigens gerade die Frage, wie "Kunst" funktioniert, eine nicht ganz unbekannte. Und wenn es Dich interessiert, sei Dir die Hompage von James Gurney empfohlen, eines in meinen Augen absolut fantastischen Gegenwartskünstlers, der mit offenem Blick durch die Welt der Kunst geht und keinerlei Berührungsängste hat mit dem, was sich naturwissenschaftlich da so alles herausfinden läßt.

Heute können schon Computerprogramme Musikstücke im "Stil" eines J.S. Bach programmieren, die versierte Konzertbesucher nicht mehr von "echten" ihnen unbekannten Stücken des Meisters unterscheiden können. Was ein starker Beleg dafür ist, dass selbstverständlich auch Kunst und deren Wirkung auf die Menschen, berechenbar und somit Gegenstand der Naturwissenschaften sein kann. Weswegen ja auch Ästhetik schon immer eine Teildisziplin der Philosophie (freilich: nicht der Theologie... 😉 ) war.

Also: weder die Wirksamkeit von Kunst noch das Phänomen der Liebe (dieses Argument: "Woher weißt du, dass deine Frau dich liebt?" kriegt man ja in den entsprechenden Debatten auch alle naslang von den Apologeten entgegengeschleudert, wenn man sie nach den vernünftigen Begründungen ihrer Position befragt) sind in irgendeiner nebulösen Weise prinzipiell der empirischen Untersuchung und dem naturwissenschaftlichen Erkennen entzogen.

Das von Dir bemühte Beispiel mit der Mona Lisa ließe sich ja mal analog darstellen:
Freilich wird der Fahrlehrer, wenn Du von ihm wissen willst, wie man mit dem Auto von A nach B zu fahren habe, auch nichts darüber erzählen, auf welche Weise der Stahl für die Karosserie gewonnen wird, aus welchen Kohlenwasserstoffen das Plastik um die Scheinwerfer besteht und wieviel Bewegungsenergie beim Abrieb der Reifen auf der Straße in Wärmeenergie umgewandelt wird.
Und? Ist das Autofahren somit etwas, das in der Domäne des Göttlichen anzusiedeln sei? Kann auf empirische Weise nichts über das Autofahren herausgefunden werden?

Der Herr Hans Widmer von der NZZ lieferte hier ein schlechtes Beispiel, Du hättest es nicht übernehmen sollen, denn es besteht hinsichtlich des verfolgten Zweckes (Verwirrung zu erzeugen) lediglich darin, zu zeigen, wie man Betrachtungsebenen erfolgreich durcheinanderwürfelt.

Veröffentlicht von: @simonsson

Oder meinst du, ob ich die Welt als einen leeren Abgrund betrachte, in den ich einmal fallen werde, oder ob ich in eine Heimat bei meinem Schöpfer gehe, macht keinen Unterschied?

Ja, sicher macht Autosuggestion einen Unterschied. Freilich nicht bezüglich der Fakten...

Ich glaube, es war Sam Harris, der dieses "Argument" mal satirisch aufnahm: Der Gläubige, der behauptet, dass ihm seine Gottesvorstellung wichtig sei und er ohne sie nicht leben könne, entspräche dem Mann, der es für existentiell wichtig halte, daran zu glauben, dass in seinem Garten hinter'm Haus ein meterdicker Diamant vergraben sei. Jeden Tag gehe er da nach draussen, um eine Weile vor der Stelle, wo der Diamant vergraben sei, zu verharren, sich zu sammeln, ein Lied zu singen und über die Aufgaben des Tages nachzusinnen. Eines Tages werde er einen großen Bagger organisieren, um diesen Diamanten auszugraben, dann werde dessen ganze, strahlend glänzende Kostbarkeit offenbar werden und all die Nachbarn, die ihn derzeit für einen Spinner hielten, würden große Augen bekommen und sich schämen, je an seinen Behauptungen gezweifelt zu haben!
Dieser Diamant sei sein ein und alles, er sei ihm wichtiger als seine Frau, seine Kinder, ja sogar wichtiger als sein Dackel und seine alte, sehr gut gepflegte Harley Davidson. Immerzu müsse er an diesen Diamanten denken, dieses Juwel immer im Hinterkopf zu haben mache ihn ruhig und ausgeglichen und überhaupt zu einem besseren Menschen. Er spüre, seit er von diesem Diamanten wisse, überhaupt keine Zukunftsängste mehr; die Rechnungen von der Bank, von den Stadtwerken und dem Finanzamt, die ihm früher immer ein flaues Gefühl im Magen bereitet hatten - seit er von dem Diamanten weiß, kann er über die nur lachen. Ein Bruchteil des Diamanten würde reichen, um die Rechnungen aller Bürger der Stadt zu begleichen, so gewaltig groß sei dieser Diamant.
Ohne diesen Diamant wolle er nicht leben, es sei ganz undenkbar für ihn, dass dieser Diamant nicht in seinem Garten vergraben sein könne - ohne diesen Diamanten ergebe nichts in der Welt noch einen Sinn, sei er nichts und wolle auch nicht sein.

Tja. Eigentlich seltsam, dass seine Nachbarn immer noch nicht von der Existenz dieses Diamanten überzeugt sind, oder?

Veröffentlicht von: @simonsson

Dann müssen sie den Diskurs verlassen, wenn er ungültig ist.

Ich sprach nicht von einem "ungültigen Diskurs" sondern von einem ungültigen Argument.

Veröffentlicht von: @simonsson

Wow, wie billig.

Meinst Du? Weil ich es doch tatsächlich gewagt habe, die Stichhaltigkeit der Konzepte, von denen sich AfD-Wähler überzeugen lassen, mit derjenigen zu vergleichen, von denen sich Gottesgläubige überzeugen lassen?
Hhmm... Na gut, de gustibus non est disputandum.

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Die Aufklärung hatte zu diesen Konzepten einiges zu sagen.

Ach, nun doch? Hatten wir nicht vorher in ellenlangen Zweigen hier festgestellt, dass die Wissenschaft darüber nichts sagen kann und ebenso die Philosophie (Kant) jeglichen Beweis oder Gegenbeweis zu den Akten gelegt hat? Folglich ist das offen.
Natürlich haben Aufklärer dazu etwas gesagt, das steht außer Frage.

Veröffentlicht von: @blackjack

Hier wird also nur noch von einem Gott geredet, der nicht kausalmechanistisch in der Welt wirkt?

Das ist doch ein Unterschied zwischen den heidnischen Göttern und dem Ewigen. Wenn Zeus Blitze schleudert, dann ist er eine Figuration eines Naturphänomens, ebenso wenn Poseidon das Meer bewegt, auf dem Odysseus segelt, oder Hermes ihm Rat zuspricht als Personifikation des gescheiten Denkens.

Die Vorstellung des biblischen Gottes ist, dass er diese Natur (Gewitter, Gezeiten, usw) geschaffen hat. Diese Natur erforschte der Mensch und kommt dann beispielsweise zu der Erkenntnis, dass dort kein Zeus sitzt, der Blitze schmeißt. Ja, das ist ein Aufklärungsprozess.

Veröffentlicht von: @blackjack

Erläutere doch mal, worin der Irrtum besteht.

Wir sind hier wieder beim Kosmos und beim Urknall: der Irrtum ist die Schlussfolgerung, dadurch, dass man nun sehe, was hirnorganisch geschieht, habe man geklärt, wie solch ein komplexes System möglich ist.

Man kann weder ergründen, wie ein Gedanke überhaupt entsteht bzw was das im Erleben des Menschen bedeutet. Man spricht dann von einem "evolutionären Sprung", der den instinkthaften Gehorsam unter das Naturgesetz in Information (also Geist) und also Bewusstsein hinübergeleitet habe. Das bleibt letztlich unergründlich.

Veröffentlicht von: @blackjack

Pardon?! Ja, ich habe meine Ansichten und Meinungen, wie jeder andere auch.

Pardon, ich auch.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und genau darum ging es mir: Der hier postulierte Gott hat eben nicht mehr Relevanz als alle anderen Meinungen

Für dich nicht, das ist richtig. Und eben das war in meinem Satz enthalten: Aufklärung und Wissenschaft können zu diesen Konzepten nichts sagen, also stehen sie jedem zu. Wir sind nicht mehr im Mittelalter, wo du dich gegen die Machtkirche durchsetzen musst, sondern wir können frei miteinander diskutieren. Und ich bin auch nicht der Papst oder ein Bischof, sondern ein einfacher Mensch mit Ansichten. Die können fehlerhaft sein.

Veröffentlicht von: @blackjack

Vermutlich hast Du Camus noch nicht so ganz verstanden, wenn Du nach wie vor meinst, es sei philosophisch, von einer sinnvollen Antwort auf die "Warum?"-Frage auszugehen.

Ich sagte, diese Frage sei keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische oder theologische. Ich sprach nicht davon, dass sich die Philosophie da heute noch mit befasst. Größtenteils tut sie das nicht mehr. Doch Moment: die "Brights", einige der Giordano-Bruno-Stiftung und der Neue Atheismus tun es ... die reden mehr von Gott als meiner einer, habe ich den Eindruck. Wie man sich derart an etwas abarbeiten kann, das man weder will noch glaubt.

Veröffentlicht von: @blackjack

(Camus, wie überhaupt die ganzen Existentialisten mitsamt ihrem metaphysischen Pathos, war ja genaugenommen schon ein Anachronismus, sowohl er als auch Sartre wären doch nie so weltweit als Philosophen bekannt geworden, wenn nicht ihre Unterhaltungsliteratur so verdammt gut gewesen wäre...)

Die Literatur ist großartig, definitiv. Die Existenzialisten vermittelten ein neues, angemessenes Lebensgefühl. Der Humanismus war durch die beiden Weltkriege enttäuscht worden: man hatte auf den gebildeten Menschen gesetzt und das war eine Pleite gewesen. Der Existenzialismus war ein Trotz. Angesichts dieser absurden Welt nimmt man trotzdem sein "Lebens-werk" auf und kann darin tatsächlich glücklich werden ("wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen"). Das einzig wahre philosophische Problem war für Camus der Selbstmord: darf ich oder darf ich nicht?

Das war ein philosophischer Atheismus. Heute haben wir einen pseudo-wissenschaftlichen Atheismus (ebenso wie eine pseudo-wissenschaftliche Religion). Das ist hauptsächlich bzw eigentlich nur eine Reaktion auf die düstere Machtgeschichte der Kirche und die Wiederkehr einer absolutistischen Religion im Islamismus. Um Gott selbst geht es da eigentlich gar nicht.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und eine, die sich philosophischerseits begründen läßt.

Natürlich lässt sich das begründen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Darum geht es mir: dass "die Philosophie" nicht, wie Du suggerierst, in Opposition zur Naturwissenschaft steht.

Das habe ich nicht gesagt. Ich hatte gesagt, die metaphysische oder ontologische Frage sei keine naturwissenschaftliche, sondern eine philosophische oder theologische.

Es ist aber oft so, dass Naturwissenschaftler die Philosophie für hinfällig halten. Die letzte große Ära der Philosophie war doch die Aufklärung und der Idealismus; danach ging es bergab und mit der empirischen Wissenschaft bergauf bzw es kam überhaupt erst zu jener Trennung, die es beim alten "Freund der Weisheit" gar nicht gab.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der "Zauber", den das Gemälde auf manche ausübt, wird sicherlich nicht dadurch erklärt, dass man die Malmaterialien analysiert. Er wird aber auch nicht per göttlicher Offenbarung erklärt.

Nun, das wird ja aber zuweilen behauptet (siehe oben: Hirnforschung oder Weltentstehung): man analysiert das Material und sagt, man habe es geklärt. Damit macht man Naturwissenschaft zu einer Weltanschauung.

Die Sache ist: die Naturwissenschaft kann mit ihren Mitteln sowas nicht sagen. Sie wird sonst zum kultivierten Atheismus und geht in Bereiche, von denen ja auch hier ständig gesagt wird, das sei gar nicht ihr Anliegen oder Thema.
Ich kann aber immer sagen, Gott habe alldies geschaffen. Das ist vielleicht unfair, aber das ist Problem des Fachs. Die Wissenschaft hat sich diese Grenzen selbst gesetzt.

Veröffentlicht von: @blackjack

Und wenn es Dich interessiert, sei Dir die Hompage von James Gurney empfohlen

Vielen Dank. Sehr schön. Hat ein wenig was von Sorolla.

Veröffentlicht von: @blackjack

Heute können schon Computerprogramme Musikstücke im "Stil" eines J.S. Bach programmieren, die versierte Konzertbesucher nicht mehr von "echten" ihnen unbekannten Stücken des Meisters unterscheiden können.

Ja, wir haben ja nach dem Existenzialismus noch nicht weiter gemacht in der Historie: heute haben wir den Weg in den Transhumanismus. Das selbsterschaffene Allsehende Auge mag uns irgendwann als Information im Riesenapparat wirklich unsterblich machen.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Herr Hans Widmer von der NZZ lieferte hier ein schlechtes Beispiel, Du hättest es nicht übernehmen sollen,

Er selbst benutzt es umgekehrt: er sagt: ändert es denn was an dem Zauber der Mona Lisa, wenn man seine Materialien analysieren und benennen kann? Hans Widmer ist nicht religiös.

Veröffentlicht von: @blackjack

Der Gläubige, der behauptet, dass ihm seine Gottesvorstellung wichtig sei und er ohne sie nicht leben könne, entspräche dem Mann, der es für existentiell wichtig halte, daran zu glauben, dass in seinem Garten hinter'm Haus ein meterdicker Diamant vergraben sei.

Ja, aber auch dieser Vergleich zieht es in den Materialismus (ähnlich wie Russells Teekanne); ich kann nämlich den Garten umbuddeln und dem Nachbarn zeigen: "Schau, hier liegt kein Diamant! Du träumst, Junge!"

Desgleichen haken auch diese dummen Sätze wie: "Ich glaube auch nicht an den Weihnachtsmann oder an Kobolde!" - Der Weihnachtsmann ist der Geschichte nach ein Wesen, das am Nordpol wohnt und mit dem Schlitten am Nachthimmel umherfliegt und Geschenke aller Menschenkinder auf Erden verteilt. Man kann sowas ausschließen. Ebenso wird man wohl die Teekanne ausschließen können, die im Weltall schwebt. Nicht zu 100%, aber wohl zu 99,9%. Gott ist etwas vollkommen anderes.

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Lombard3
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Veröffentlicht von: @simonsson

dass dort kein Zeus sitzt, der Blitze schmeißt. Ja, das ist ein Aufklärungsprozess.

Dass kann man in diesem nicht absolut beweisen.

Es könnte auch sein, dass sich Zeus verborgen hält.

Wie du weiter oben schriebst, es gibt keinen Beweis und keinen (absoluten) Gegenbeweis.

Jedoch kann man sich über Gründe unterhalten, warum etwas dafür spricht, dass Zeus die Blitze schleudert, oder warum etwas dafür spricht, dass dies eben nicht so ist.

lombard3 antworten
Anonymous
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Dass kann man in diesem nicht absolut beweisen.

Im Grunde nicht, das stimmt. Darum ging es mir aber weniger. Natürlich kann Zeus - wenn auf der mythologischen Ebene bleibt - die Metapher für das Naturphänomen Blitz und Donner sein, oder Aphrodite die Metapher für Lust und Liebe im menschlichen Wesen. Ich sagte bereits, ich mag die Mythen des Altertums.

Gott aber ist Herr all dieser Dinge. Das meinte ich.

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Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292
Veröffentlicht von: @simonsson

der Irrtum ist die Schlussfolgerung, dadurch, dass man nun sehe, was hirnorganisch geschieht, habe man geklärt, wie solch ein komplexes System möglich ist.

Wer genau sagt denn das eigentlich, dass es geklärt ist?

Nachtrag vom 12.11.2019 2356
PS: Und was genau ist geklärt?

lombard3 antworten
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lombard3

Wer genau sagt denn das eigentlich, dass es geklärt ist?

Ja gut, ich werde jetzt nicht alles zitieren und verlinken, was es da so gibt. Manche von ihnen fahren einander mit bedruckten Bussen hinterher.

In der Hirnforschung kommt man, laut Thomas Metzinger, doch immer mehr zu dem Schluss, dass das alte Bild des Menschen nicht mehr haltbar ist. Das alte Bild ist, dass Gott dem Menschen Geist und Seele eingegeben habe. Die "göttliche Wurzel" werde sozusagen abgeschnitten und man sehe die Evolution als einen Prozess ohne Ziel. Gleichzeitig sagt er beispielsweise, dass es ihm nicht um weltanschauliche Fragen gehe. Das mag sein, dass es ihm nicht darum geht, aber dennoch macht er weltanschauliche Aussagen ... Auch wird durch die Erkenntnisse der Forschung die göttliche Wurzel nicht abgeschnitten. Wenn ich glaube und mit ihm verbunden bin, ist dort keine Wurzel abgeschnitten.

Das als ein Beispiel (siehe: Sternstunde Philosophie: Thomas Metzinger und Richard David Precht)

Man muss sich dann schon entscheiden: sagt man etwas dazu bzw meint es ausschließen zu können, dann macht man seine Wissenschaft zu einer Weltanschauung.

Veröffentlicht von: @lombard3

PS: Und was genau ist geklärt?

Das könnte man die Wissenschaftler dann fragen. Suggeriert wird eben oft, dass durch die Beschreibung des Phänomens das Phänomen geklärt sei. Das ist so, als würde man sagen: Die Karin hat dem Klaus eine Ohrfeige gegeben, weil sie mit ihrer Handfläche sehr stark auf seine Wange gehauen hat! - Das ist korrekt, ein Fakt. Es klärt aber gar nichts.

Nachtrag vom 13.11.2019 1856
P.S.: es klingt vielmehr was autistisch.

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Anonymous
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Selbst googeln wäre natürlich möglich...

Veröffentlicht von: @simonsson

In meinen Augen kann man sowas gar nicht berechnen.

Aber damit Du nicht selbst googeln brauchst: Bitte schön!

Veröffentlicht von: @simonsson

Und ich weise darauf hin, dass alldies ja immer durch unsere Filter geht.

Unter anderem durch jene Filter, die aufrecht erhalten werden, um nicht mit lästigen Fakten behelligt zu werden. ^^

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Aber damit Du nicht selbst googeln brauchst: Bitte schön!

Danke.

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Tertullian
(@tertullian)
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Beiträge : 413
Veröffentlicht von: @queequeg

Mit den Worten von Jethro Tull ("Aqualung") etwas provokant auf den Punkt gebracht: "Man created god".

Das haben sie doch nur von Ludwig Feuerbach geklaut...

Natürlich, ganz unrecht hatte er nicht, wenn man sieht, wie viele verschiedene Weltanschauungen und Religionen es gibt. Trotzdem behaupte ich, dass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann.

tertullian antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Wieso denn?

Veröffentlicht von: @tertullian

dass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann

Dass Du das so glaubst, ist eine Sache. Dass Du glaubst, es könne nicht von Menschen ersonnen sein, eine andere. Wieso nimmst Du das an?

queequeg antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tertullian

Trotzdem behaupte ich, dass der Heilsweg, wie ihn die Bibel anbietet, nicht von Menschen erfunden worden sein kann.

Genau.

Mal ein paar Aspekte zur Vergegenwärtigung:

- ein Mann (vermutlich recht unstudiert und aus einer Handwerkerfamilie)
- Wirkungszeit etwa 2-3 Jahre (Gautama 60 Jahre, Mohammed 20-30 Jahre, Platon 30/40 Jahre(?))
- keinerlei eigene Schriften hinterlassen, sondern nur als Person gewirkt, durch sein ganzes Leben
- ein absolut schändlicher Tod! Der Tod am Kreuz galt sowohl bei Juden wie auch bei Römern selbst als die absolute Erniedrigung; keiner ließe in der damaligen Mythologie seinen Gott oder Halbgott am Kreuz sterben
- vollkommen offen und unbefangen gegenüber Heiden, Frauen und Kindern, Zöllnern, Huren, Kranken und Wahnsinnigen
uvm.

durch diesen Mann wurde die gesamte Weltgeschichte verändert.

- über keinen Mann der Weltgeschichte wurden so viele Bücher, Gedichte, Lieder, Doktorarbeiten und Abhandlungen geschrieben
- kein Mann wird (von Religiösen wie Ungläubigen oder Andersgläubigen) so oft zitiert, erwähnt, angeführt, verglichen
- keine Ethik und kein Vorbild wird so oft als Maßstab für einen Weltethos genommen (auch der mittlerweile so beliebte Buddha nicht)
- keiner wirft mit seiner Person derartige Debatten und Kontroversen auf und wird scheinbar ein Gegenstand zur Wahrheitsfindung
uvm.

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Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3434

Unspektakulär
Na aber das sind doch alles keine Argumente, die seine Göttlichkeit oder ähnliches belegen.

Dass er eine faszinierende Persönlichkeit war, steht außer Frage. Und dass er ein besonderes religiöses Empfinden hatte, ebenso.

Dass ein solcher Mensch die Emotionen und Fantasien seiner Mitmenschen triggert, liegt doch auf der Hand.

Und wenn Du Dir dazu noch vergegenwärtigst, dass die Menschen seiner Zeit in einer bedeutenden Heilserwartung lebten und hoch sensibilisiert waren, wird das alles schon sehr viel weniger spektakulär.

queequeg antworten