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Existiert Gott? Gibt es Beweise für die Existenz Gottes?

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Wasilis
Themenstarter
Beiträge : 521

Weiter unten sehen Sie einen klaren und verständlichen Grund aus dem wir herausfinden können, dass Gott existiert … Ich freue mich auf Ihre Stellungnahme.

Die Komplexität des menschlichen Körpers verrät, dass dahinter eine höhere Intelligenz  steckt. Wenn der Körper lebendig wird und Bewegungen ausführt, Gedanken macht wohin er geht, was er tut, was er denkt, was er spricht... braucht er eine Treibkraft. Diese Treibkraft ist die Seele. Suchen wir nach der Seele im Körper, finden wir sie in einem Lächeln, in einer Träne, in einer Lüge, in einer Liebeserklärung, in einer Ungerechtigkeit, oder in unseren Träumen. Die Seele ist das, was man die Kraft des Lebens des Menschen auf der Erde nennt und hat geistigen Ursprungs. Sie ist die Treibkraft des Gehirns, eine bekannte aber unsichtbare Energie. Sie ist Lachen, Freude, Traurigkeit, Hass oder Liebe oder Mitgefühl oder Freundlichkeit, oder Bosheit. Es ist nicht Zufriedenheit oder Unzufriedenheit des Körpers, oder des Gehirns, sondern der Seele.

Der menschliche Körper besteht aus verschiedenen Bestandteilen wie Wasser, Luft, Licht und Erde... Die Seele ist einfach, sie besteht nicht aus verschiedenen Elementen, sie ist für unsere Augen unsichtbar, ohne Körper, aber mit Geist. Sie ist der Wohnort der menschlichen Persönlichkeit.

Der Geist ist der reinste Teil der Seele und die Quelle des Wortes. Der Geist gibt der Person die Fähigkeit, zu verfolgen, zu lernen, sich zu erinnern, sich vorzustellen, zu denken, zu entscheiden, zu planen, Strategien zu folgen, Vorhersagen zu treffen, zu bewerten, zu schätzen, zu überwachen, zu kontrollieren, usw. Die Seele bringt dem menschlichen Körper Lebenskraft, um seine Emotionen aktivieren zu können. Dies bedeutet, dass sich der menschliche Körper mit der Kraft und Energie der Seele lebt. Die Seele belebt und hält den Körper zusammen. Deshalb trennt sich der Körper von der Seele, sobald der menschliche Organismus aufgehört hat zu leben. Wegen des Todes stirbt der Körper des Menschen und zerfällt. Die Seele stirbt nicht, sie kann sich nicht zersetzen, weil sie nicht aus lebenden Materialien besteht und daher weiterhin existiert.

Den menschlichen Körper sehen wir wie er sich entwickelt und wie er lebt. Seine Seele sehen wir nicht aber wir wissen wie sie sich entwickelt und dass sie existiert. Obwohl wir die Seele nicht sehen, wiesen wir dass sie unseren Körper bewegt.  Also wir glauben dass unsere Seele ein Teil unseres Wesens ist, obwohl wir sie nicht sehen können. Wenn wir das glauben müssen, weil anders nicht geht, müssen wir auch glauben, dass sie nicht per Zufall da steht, sondern ein Schöpfer sie erschaffen hat. Unsere Logik erlaubt uns dies zu glauben, weil wir den Ursprung unseres übrigen  Körpers bereits kennen. Er ist durch die Zeugung im Mutterleib entstanden!

Eine immaterielle Seele kann nicht durch einen völlig natürlichen Prozess geschaffen werden.

Der Mensch ist derjenige, der verstanden hat, was sein Körper ist, nämlich dass er vergänglich und kurzlebig ist.

Ein solcher Mensch versteht auch, dass die Seele einen göttlichen Ursprung hat, dass sie unsterblich und der Atem Gottes ist und dass sie mit dem Körper verbunden ist.

Jede Seele erbt einige der kreativen Fähigkeiten der göttlichen Quelle die der Gott ist. Als Menschen haben wir einen immateriellen Teil unseres Wesens, durch den wir uns der Existenz Gottes bewusst sind.

Die Beschaffenheitstheorie ist der Ansicht, dass Gott im Moment der Empfängnis eine neue Seele erschafft. Diese Theorie hat auch eine biblische Grundlage. Erstens unterscheidet die Bibel den Ursprung der Seele von dem des Körpers (Prediger 12:7, Jesaja 42:5, Sacharja 12:1, Hebräer 12:9). Zweitens: Wenn Gott jede Seele zum Zeitpunkt der Zeugung erschafft, bleibt die Trennung von Seele und Körper bestehen.

Sie werden die Seele nie anfassen können damit Sie sagen, da ist sie. Niemand hat sie gesehen aber alle glauben an sie.  Diese Gedanken führen zum Glauben dass ein unsichtbarer Schöpfer den wir Gott nennen es gibt, der diese Seele jedem Menschen spendiert hat. Kein Mensch wird je in der Lage sein herauszufinden wie diese Seele ausschaut. 

Die Seele ist ein Wunder welches wir direkt im Leben erfahren ohne es gesehen zu haben. Unzählige andere Sache bewundern wir in der Natur und machen wir uns auch Gedanken wie das entstanden ist.

 

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Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 5 Monaten

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Veröffentlicht von: @wasilis

Weiter unten sehen Sie einen klaren und verständlichen Grund aus dem wir herausfinden können, dass Gott existiert … Ich freue mich auf Ihre Stellungnahme.

Die Komplexität des menschlichen Körpers verrät, dass dahinter eine höhere Intelligenz  steckt. Wenn der Körper lebendig wird und Bewegungen ausführt, Gedanken macht wohin er geht, was er tut, was er denkt, was er spricht... braucht er eine Treibkraft. Diese Treibkraft ist die Seele. Suchen wir nach der Seele im Körper, finden wir sie in einem Lächeln, in einer Träne, in einer Lüge, in einer Liebeserklärung, in einer Ungerechtigkeit, oder in unseren Träumen. Die Seele ist das, was man die Kraft des Lebens des Menschen auf der Erde nennt und hat geistigen Ursprungs. Sie ist die Treibkraft des Gehirns, eine bekannte aber unsichtbare Energie. Sie ist Lachen, Freude, Traurigkeit, Hass oder Liebe oder Mitgefühl oder Freundlichkeit, oder Bosheit. Es ist nicht Zufriedenheit oder Unzufriedenheit des Körpers, oder des Gehirns, sondern der Seele.

Der menschliche Körper besteht aus verschiedenen Bestandteilen wie Wasser, Luft, Licht und Erde... Die Seele ist einfach, sie besteht nicht aus verschiedenen Elementen, sie ist für unsere Augen unsichtbar, ohne Körper, aber mit Geist. Sie ist der Wohnort der menschlichen Persönlichkeit.

Der Geist ist der reinste Teil der Seele und die Quelle des Wortes. Der Geist gibt der Person die Fähigkeit, zu verfolgen, zu lernen, sich zu erinnern, sich vorzustellen, zu denken, zu entscheiden, zu planen, Strategien zu folgen, Vorhersagen zu treffen, zu bewerten, zu schätzen, zu überwachen, zu kontrollieren, usw. Die Seele bringt dem menschlichen Körper Lebenskraft, um seine Emotionen aktivieren zu können. Dies bedeutet, dass sich der menschliche Körper mit der Kraft und Energie der Seele lebt. Die Seele belebt und hält den Körper zusammen. Deshalb trennt sich der Körper von der Seele, sobald der menschliche Organismus aufgehört hat zu leben. Wegen des Todes stirbt der Körper des Menschen und zerfällt. Die Seele stirbt nicht, sie kann sich nicht zersetzen, weil sie nicht aus lebenden Materialien besteht und daher weiterhin existiert.

Den menschlichen Körper sehen wir wie er sich entwickelt und wie er lebt. Seine Seele sehen wir nicht aber wir wissen wie sie sich entwickelt und dass sie existiert. Obwohl wir die Seele nicht sehen, wiesen wir dass sie unseren Körper bewegt.  Also wir glauben dass unsere Seele ein Teil unseres Wesens ist, obwohl wir sie nicht sehen können. Wenn wir das glauben müssen, weil anders nicht geht, müssen wir auch glauben, dass sie nicht per Zufall da steht, sondern ein Schöpfer sie erschaffen hat. Unsere Logik erlaubt uns dies zu glauben, weil wir den Ursprung unseres übrigen  Körpers bereits kennen. Er ist durch die Zeugung im Mutterleib entstanden!

Eine immaterielle Seele kann nicht durch einen völlig natürlichen Prozess geschaffen werden.

Der Mensch ist derjenige, der verstanden hat, was sein Körper ist, nämlich dass er vergänglich und kurzlebig ist.

Ein solcher Mensch versteht auch, dass die Seele einen göttlichen Ursprung hat, dass sie unsterblich und der Atem Gottes ist und dass sie mit dem Körper verbunden ist.

Jede Seele erbt einige der kreativen Fähigkeiten der göttlichen Quelle die der Gott ist. Als Menschen haben wir einen immateriellen Teil unseres Wesens, durch den wir uns der Existenz Gottes bewusst sind.

Die Beschaffenheitstheorie ist der Ansicht, dass Gott im Moment der Empfängnis eine neue Seele erschafft. Diese Theorie hat auch eine biblische Grundlage. Erstens unterscheidet die Bibel den Ursprung der Seele von dem des Körpers (Prediger 12:7, Jesaja 42:5, Sacharja 12:1, Hebräer 12:9). Zweitens: Wenn Gott jede Seele zum Zeitpunkt der Zeugung erschafft, bleibt die Trennung von Seele und Körper bestehen.

Sie werden die Seele nie anfassen können damit Sie sagen, da ist sie. Niemand hat sie gesehen aber alle glauben an sie.  Diese Gedanken führen zum Glauben dass ein unsichtbarer Schöpfer den wir Gott nennen es gibt, der diese Seele jedem Menschen spendiert hat. Kein Mensch wird je in der Lage sein herauszufinden wie diese Seele ausschaut. 

Die Seele ist ein Wunder welches wir direkt im Leben erfahren ohne es gesehen zu haben. Unzählige andere Sache bewundern wir in der Natur und machen wir uns auch Gedanken wie das entstanden ist.

 

Ich finde ganz interessant, was du da zum Thema "Seele" schreibst. Man könnte dazu ein wenig die Bibel aufschlagen. Es steht, daß Gott seinen Odem in den Menschen gegeben hat und dadurch wurde er eine lebendige Seele. 1 Mo 2,7 Da geht doch die Seele aus dem Verbund von Geist und Leib hervor.

Aber während man im AT den ganzen Menschen eine lebendige Seele benannt hat z. Bsp. 1 Mo 12,5, hat sich im NT der Begriff "Seele" zu einer Beschreibung des unsichtbaren Bestandteiles des Menschen entwickelt, der auch nach dem Tode nicht sterben kann. Mt 10,28 

Besteht die Seele nicht aus Geist und ist sie nicht ein Ausdruck für den Austausch des Menschen mit seiner Umgebung ? Die Seele kann lachen und sich freuen Lk 1,46-47. Sie kann auch betrübt sein. Joh 12,27 Die Seele kann denken, fühlen und wollen und praktisch alles tun  wozu sie der Geist befähigt. Jeder Mensch tut das auf eigene Weise, deswegen sagt man, daß die Seele der Sitz der Persönlichkeit ist. Lexikon

Da macht sich die Seele natürlich auch schuldig und wird von Gott zur Rechenschaft gezogen. Mt16,26 Und das ist für den Herrn Jesus das Wichtigste gewesen, denn er hat ein Werk vollbracht, um die Seele des Menschen zu erlösen. Mt 20,28, Mt 26,26-28

Satan hat es schlecht gemeint, mit den Menschen und hat sie von Anfang an verführt und zu Fall gebracht. Nun wollte Gott den Menschen eine Gelegenheit geben, von Schuld freizukommen Kol 2,14, 1 Joh 3,8 und das ewige Leben zurückzugewinnen Joh 11,25,  das der Menschheit verloren begangen ist, weil Adam von der Frucht des Baumes der Erkenntnis aß. Und seither wird der Weg zum Baum des Lebens versperrt und müßen, mit einem Gewissen gerüstet, entscheiden, was Gut und Böse ist. 1 Mo 3,24

Aber wir sollen Buße tun und uns zu dem Herrn Jesus bekennen, wir sollen sein Joch auf uns nehmen, um Ruhe zu finden für unsere Seelen. Mt 11,28-30

 

zoro antworten
Nils
 Nils
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Gott beweist man durch die Erleuchtung. Dann erfährt man Gott. In der Bibel heißt es: „Selig sind die im Herzen (innerlich) Reinen, denn sie werden Gott schauen.“ Sie sehen Gott als Licht in der Welt. Sie spüren Gott als Licht in sich (als Heiligen Geist). Und sie können Gottes Wunder tun und damit der Welt beweisen, dass Gott durch sie wirkt. Sie können insbesondere spirituelle Energie übertragen und damit ihren Mitmenschen helfen. Und sie besitzen ein Einheitsbewusstsein, ein Gottesbewusstsein. Sie sind eins mit Gott, je weiter sie spirituell entwickelt sind.

Wie kann man beweisen, dass es Gott gibt? Man kann Gott nicht wirklich beschreiben, weil er über allen Worten ist. Man kann Gott letztlich nur erfahren. Man kann Gott nur dadurch beweisen, dass es Menschen gibt, die Gott erfahren haben. Und diesen Menschen kann man glauben oder nicht. Wer ihnen nicht glaubt, der kann letztlich nur selbst versuchen den spirituellen Weg zu gehen und Gott zu erfahren. Und dann wird er seine Erfahrung vielleicht nicht Gott, sondern Nirvana, Brahman, Tao oder einfach nur Erleuchtung nennen.

Ein anderer Weg wäre es Gott über die Wunder zu beweisen. Aber Gott liebt es sich zu verstecken. Es gibt Wunder. Man erlebt viele Wunder auf dem spirituellen Weg. Es gab viele Versuche die Existenz von Wundern zu beweisen. Aber kein Beweis war so eindeutig, dass er auch die Atheisten überzeugte.

Zum Glück gibt es Menschen, die so eindeutig heilig sind, dass viele Menschen ihnen vertrauen. Sie kann man nach ihren Erfahrungen fragen. Sie haben oft auch ihren Weg zur Erleuchtung beschrieben.

nils antworten
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Wasilis
(@wasilis)
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@nils

Wissenschaftlich den Gott zu entdecken muss man den Weg nehmen den ich beschrieben habe. Weil aber alle Wissenschaftler  die Existenz Gottes nicht anerkennen, muss jeder Mensch den Gott als den Schöpfer dieser Welt nicht entdecken sondern enthüllen. Weil die Bedeutung Gottes in seiner unendlichen Fähigkeit liegt, seine gesamte Schöpfung bewahren zu können, gibt es nichts anderes als der Gott. Die Schöpfung Gottes - Erde und Sterne einschließlich des Menschen - leben in Harmonie miteinander. Sie können nur aus einer Hand erschaffen sein.

Er ist die unsichtbare Kraft die durch unser Gewissen zu uns spricht und uns nur zu den guten Entscheidungen in unserem Leben lenkt.

Der nachgewiesener guter Lebensstill ist nur einer, der von unserem Gewissen bestimmt wird.

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@nils 

Ich frage mich, was solche sinnlose Diskussionen eigentlich sollen. 
Der Versuch, die Existenz Gottes auf irgendeinem Weg zu beweisen, dürfte so alt sein wie die Menschheit. 
Weil es eigentlich die zutiefst menschliche Suche nach Sicherheit ist, die hinter diesen Bemühungen steht. 

Aber wir sollten einsehen, dass "Glaube" und "Beweis" zwei unterschiedliche Dinge sind, die nicht in einen Topf passen. 
Letztlich sagt die Bibel selbst immer wieder, dass es auf den Glauben ankommt - und nicht auf den Beweis. 
Passend dazu das Gleichnis vom reichen Mann und armen Lazarus, wie wir es bei Lukas 16 finden: 

27 Da sprach er: So bitte ich dich, Vater, dass du ihn sendest in meines Vaters Haus; 28 denn ich habe noch fünf Brüder, die soll er warnen, damit sie nicht auch kommen an diesen Ort der Qual. 29 Abraham aber sprach: Sie haben Mose und die Propheten; die sollen sie hören. 30 Er aber sprach: Nein, Vater Abraham, sondern wenn einer von den Toten zu ihnen ginge, so würden sie Buße tun. 31 Er sprach zu ihm: Hören sie Mose und die Propheten nicht, so werden sie sich auch nicht überzeugen lassen, wenn jemand von den Toten auferstünde. 

Die Vorstellung, jemand würde von den Toten auferstehen und die Existenz Gottes verkünden, ist bestimmt interessant - aber ein solches Wunder wäre längst noch kein Beweis. Und falls doch, dann ein sehr armseliger für alle, die diesen "Beweis" brauchen, um zu glauben. Schließlich sagte Jesus selbst zu diesem Thema (Joh. 20): 

27 Danach spricht er zu Thomas: Reiche deinen Finger her und sieh meine Hände, und reiche deine Hand her und lege sie in meine Seite, und sei nicht ungläubig, sondern gläubig! 28 Thomas antwortete und sprach zu ihm: Mein Herr und mein Gott! 29 Spricht Jesus zu ihm: Weil du mich gesehen hast, darum glaubst du? Selig sind, die nicht sehen und doch glauben!

Ich denke, mehr muss man zu diesem Thema eigentlich nicht sagen. Und sich nicht immer wieder verzweifelt bemühen, Beweise für die Existenz Gottes zu finden und zu präsentieren. Denn da ist das Scheitern der Bemühungen schon vorprogrammiert. 

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Veröffentlicht von: @bepe0905

@nils 

Aber wir sollten einsehen, dass "Glaube" und "Beweis" zwei unterschiedliche Dinge sind, die nicht in einen Topf passen. 
Letztlich sagt die Bibel selbst immer wieder, dass es auf den Glauben ankommt - und nicht auf den Beweis. 

Ja, das ist richtig. Am Anfang steht der Glaube. Und zwar der Glaube, dass Gott sich jeder Seele offenbaren kann und will, die sich ihm bittend nähert.

Wer glaubt, wird den Gottesbeweis in seiner eigenen Seele finden. Intersubjektiv ist das nicht vermittelbar, da nicht alle Menschen einen Zugang zu Gott haben und teilweise auch nicht haben wollen, weswegen solche Menschen gar nicht verstehen können, was gemeint ist.

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Wasilis
(@wasilis)
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@deleted_profile

Die Diskussion denke ich ist nicht sinnlos. Sinnloses im positiven oder im negativen Sinne, gibt es im Leben nicht. 

Jeder Mensch befasst sich im Leben mit der Frage: wer hat diese unendliche in Ihrer Vollkommenheit und Funktion Schöpfung gemacht?

Wie können alles so perfekt funktionieren?

Für jede, auch wenn sie so klein ist, Maschine auf der Erde, gibt es einen der sie geschaffen hat, warum sollte mit dem Mensch und der Natur anders sein? 

Warum glaubt man wenn man in einem Auto einsteigt, dass Menschen oder ein Mensch allein (der Erfinder) dieses Auto gemacht haben?

Die, die Wahrheit über Gott den Schöpfer des Lebens und der Erde kennen, bemühen sie sich damit die anderen die diese Wahrheit nicht glauben, doch Gott auch als Führer in Ihrem Leben anerkennen. Damit die Welt weiter existiert. Es ist im Sinne Gottes, deswegen wird Gott ihr Werk anerkennen.

In diesem Sinne arbeitet auch dieses Forum wie alle kirchliche Gemeinden, alle Religionen dieser Welt, damit diese Erde nicht zerstört wird, bevor ihr Zeit abgelaufen ist.  

wasilis antworten


Nils
 Nils
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Veröffentlicht von: @wasilis

Weil aber alle Wissenschaftler  die Existenz Gottes nicht anerkennen,

Es gibt viele Wissenschaftler, die die Existenz Gottes anerkennen. Auch in der Wissenschaft gibt es eine große Debatte über Gott. 

nils antworten
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Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 521

@nils Das Bild des Menschen auf der Welt ist desinteressiert auf Gott. Auch die größten Wissenschaftler gehören dazu. Den Gott können sie sowieso nicht entdecken. Das was sie entdecken können ist die Seele oder die Psyche eines Menschen. Sie hat sichtbare  Göttliche Abstammung. Die Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten die direkt mit dieser Materie sich beschäftigen anerkennen nicht die Jahrtausende Arbeit der Diener Gottes die über die Seele des Menschen geforscht und niedergeschrieben haben.

wasilis antworten
Nils
 Nils
(@nils)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 344
Veröffentlicht von: @wasilis

@nils Das Bild des Menschen auf der Welt ist desinteressiert auf Gott. Auch die größten Wissenschaftler gehören dazu. Den Gott können sie sowieso nicht entdecken. Das was sie entdecken können ist die Seele oder die Psyche eines Menschen. Sie hat sichtbare  Göttliche Abstammung. Die Psychiater, Psychologen und Psychotherapeuten die direkt mit dieser Materie sich beschäftigen anerkennen nicht die Jahrtausende Arbeit der Diener Gottes die über die Seele des Menschen geforscht und niedergeschrieben haben.

Da bin ich mit dir einer Meinung. Es gibt Jahrtausende altes Wissen über die Psyche und den spirituellen Weg. Hiermit sollten sich die Wissenschaftler mehr beschäftigen. Auch die Wissenschaft kann ein Weg zu Gott sein. Ein Beispiel dafür ist der Physiker Amit Goswami, der durch die Physik zur Gotteserfahrung kam. Es gibt auch viele Psychologen, die den spirituellen Weg entdeckt haben. Wenn man über Meditation und Erleuchtung forscht, kann man seinen Weg zu Gott finden. 

nils antworten
Jack-Black
Beiträge : 3961

@wasilis Da in der Überschrift ja nach Beweisen gefragt wird (statt nach empirischen Belegen), möchte ich hier mal einen logischen Beweis der Existenz Gottes anführen, der mir jüngst unterkam. Er geht so:

1. Falls dieser Satz zutrifft, existiert Gott.

-->

2. Also existiert Gott.

 

Wer als erster sagen kann, unter welchem Namen die allgemeine Form dieses Arguments bekannt wurde, bekommt einen virtuellen Keks geschenkt! 🙂

 

 

 

 

p.s.: Dass dieses Argument irgendwie inhaltlich nicht so ganz richtig sein kann, erkennt man intuitiv relativ leicht. Statt "existiert Gott" könnte man ja auch sagen: " ... ist Jack der reichste Mann der Welt". Was er leider nicht ist. 🙁 Aber warum es nicht richtig sei, das zu begründen ist nicht ganz so trivial...

jack-black antworten
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Wasilis
(@wasilis)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 521

@jack-black Deine Annahmen kann ich nicht verfolgen. Erkläre was du darüber gedacht hast. Wäre interessant deine Meinung zum Thema zu wiesen.

wasilis antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3961

@wasilis Deine Annahmen kann ich nicht verfolgen. Erkläre was du darüber gedacht hast.

In empirischem Sinne läßt sich wenig beweisen. In der empirischen Forschung wird daher immer nach Belegen, statt nach Beweisen, gefragt. Sicher beweisen lassen sich Behauptungen eigentlich ausschließlich in axiomatischen Systemen wie der Mathematik.

Empirische Belege für die Existenz Gottes gibt es nicht. Wenn solche Belege für die Gotteshypothese (die Behauptung, es existiere ein Gott) gefordert werden, kommen Apologeten i.d.R. nur mit Indizien: also mit empirischen Befunden, die als Belege für Gott interpretiert werden könnten, die aber ebensogut (meist sogar besser) auch anders interpretiert werden können. Alle "Wunder" gehören beispielsweise in diese Kategorie.

Viele bekannte Gottesbeweisvarianten versuchen daher gar nicht erst, empirisch die Existenz Gottes zu belegen, sondern statt dessen nachzuweisen, das die Existenz Gottes logisch (denk-)notwendig sei. Ein bekanntes Beispiel wäre dafür das kosmologische "prima causa"-Argument*, welches behauptet, dass alle Kausalketten (Ursache bewirkt ein Ereignis, das seinerseits wieder Ursache eines anderen Ereignisses ist, das wiederum... usw. usf.), irgendwann mal einen Anfang gehabt haben müßten: eine Ursache (lateinisch: causa), die ihrerseits selbst keine Ursache mehr hatte, eine erste (prima), unverursachte Ursache, die dann als Gott identifiziert wird.

Das von mir vorgebrachte Argument ist korrekt insofern, als es keinen erkennbaren logischen Fehler enthält. Falls Gott existiert, dann ist der Satz "Falls dieser Satz zutrifft, existiert Gott." wahr. Falls Gott nicht existieren sollte, wäre er (der Satz) allerdings immer noch wahr, denn er sagt ja nur etwas über den Fall aus, dass er wahr sei.

Der Satz ist also immer wahr. Und wenn er wahr ist -  das steht ja in ihm - existiert Gott. Da er also immer wahr ist, muss den Regeln der Logik nach Gott existieren.

Dieses Argument wird von manchen Apologeten vorgebracht, die irrtümlich meinen, es ließe sich an ihm demonstrieren, dass die Logik selbst nicht so richtig funktioniert, und dass man also überhaupt nicht mit den Regeln der Logik an die Frage, ob Gott existiere, herangehen dürfe.

Das Argument ist aber letztlich eben nur ein Paradoxon. Es  hat (in seiner allgemeinen Form)  nach seinem "Erfinder" einen Namen. Und ich fragte halt, ob jemand es kennt. Mir war es bis vor Kurzem unbekannt und ich hätte selbst nicht auf Anhieb zu erklären vermocht, wie es funktioniert. (Inzwischen weiß ich's, weil ich halt nachgegoogelt habe... 😉 )

 

 

 

*Wie so viele Gottesbeweise ist auch das prima causa-Argument wenig überzeugend, aber da es - in seinen unterschiedlichsten Varianten - so bekannt ist, und erspare ich mir hier, es auseinanderzunehmen. Da kann man sich schnell die entsprechenden Widerlegungen/Kritiken selbst ergoogeln.

jack-black antworten
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@jack-black   "Falls dieser Satz zutrifft, existiert Gott."

Das ist eine Aussage der Form A => B. Dabei ist A = "A ist wahr" und B = "Gott existiert". Wenn wir annehmen, dass die Aussage A => B falsch ist, bedeutet das: A gilt und B nicht. Also: "A ist wahr" und "Gott existiert nicht" A ist aber genau dann wahr, wenn A => B gilt. Es sind dann also A und A => B wahr. Deshalb muss auch B gelten. Das heißt, Gott existiert. Ein Widerspruch!

Jetzt wäre die Schlussfolgerung, dass der ursprüngliche Satz wahr sein muss und Gott deshalb existiert. Denn: Tertium non datur.

Tja, selbst-referenzielle Aussagen sind teuflisch und unbedingt zu vermeiden. In der Mathematik löst die Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre das Problem. Wie geht aber die Logik heute im Allgemeinen mit diesem Problem um?

Ich habe eine härtere Nuss: Betrachte die Menge M aller natürlichen Zahlen, für die es in der deutschen Sprache mindestens tausend Silben braucht, um sie eindeutig zu benennen. Da es unendlich viele natürliche Zahlen gibt und nur endlich viele Silben zur Verfügung stehen, muss die Menge M nichtleer sein. (Sie muss sogar unendlich sein.) Damit hat sie ein kleinstes Element. Dieses Element kann eindeutig benannt werden als

"Die kleinste natürliche Zahl, die nicht mit weniger als tausend Silben eindeutig benannt werden kann."

Jetzt habe ich die Silben in diesem Satzkonstrukt nicht gezählt, aber es sind sicherlich weniger als tausend. Ein Widerspruch!

 

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@wasilis Es gibt einen Gottesbeweis, dessen Logik von Computerprogrammen (sogenannten Theorembeweisern) überprüft wurde, und der sich als fehlerfrei erwiesen hat. Der Beweis stammt vom österreichischen Logiker Kurt Gödel, der mal als größter Logiker nach Aristoteles oder sogar als größter Logiker aller Zeiten bezeichnet wurde:

https://www.fu-berlin.de/presse/informationen/fup/2013/fup_13_308/index.html

Ich habe mir den Beweis nicht angeschaut. Aber er muss natürlich auf einer Definition von Gott und einer Reihe von Axiomen beruhen. Da man Gott meiner Ansicht nach nicht definieren kann, ist er für mich hinfällig. Und Axiome können auch stets bezweifelt werden.

Zusatzinfo: Gödel hat die Mathematik, ja sogar die gesamte axiomatische Vorgehensweise, revolutioniert, durch den Beweis seiner zwei Unvollständigkeitssätze. Der erste Unvollständigkeitssatz besagt grob, dass man in jedem Axiomensystem, das ein Modell der natürlichen Zahlen enthält, Aussagen formulieren kann, die wahr aber nicht beweisbar sind. Der zweite Satz sagt, dass die Widerspruchsfreiheit der Axiome selbst eine dieser Aussagen ist (vorausgesetzt sie sind widerspruchsfrei). Das hat die Mathematik erschüttert, weil damit auch in die Mathematik ein Element der Subjektivität einzog.

Um das klarer zu machen, hier ein Beispiel: Die natürlichen Zahlen 1,2,3, ... bilden bekanntlich eine unendliche Menge. Sie sind enthalten in einer größeren unendlichen Menge, die der reellen Zahlen. Das sind alle Zahlen, die sich als Kommazahlen darstellen lassen mit endlich oder unendlich vielen Stellen nach dem Komma. Alle Brüche gehören dazu, aber auch Zahlen wie die Wurzel aus 2 oder die Kreiszahl pi. Nun kann man mathematisch sehr leicht beweisen, dass es mehr reelle als natürliche Zahlen gibt. Das bedeutet formal, dass man die reellen Zahlen den natürlichen Zahlen nicht 1-zu-1 gegenüber stellen kann. Oder anders gesagt: Man kann die reellen Zahlen nicht durchnummerieren. Aus jeder nummerierten Liste reeller Zahlen kann man eine reelle Zahl konstruieren, die in dieser Liste nicht enthalten ist. Vielleicht kennen manche den Beweis aus der Schule (oder anderswo her).

So, jetzt sind also die natürlichen Zahlen eine Teilmenge der reellen Zahlen, die echt kleiner ist als ihre Obermenge. Es stellt sich die Frage, ob es eine andere Teilmenge gibt, die echt größer als die der natürlichen Zahlen und echt kleiner als die der reellen ist. Die man also weder den natürlichen noch den reellen Zahlen 1-zu-1 gegenüber stellen kann - irgendetwas zwischen diesen beiden Unendlichkeiten. Die Antwort auf diese Frage ist erstaunlich. Sie ergibt sich aus Beweisen von Kurt Gödel und Paul Cohen und lautet, dass man die Existenz einer solchen Menge als zusätzliches Axiom zu den Axiomen der reellen Zahlen hinzufügen kann, genauso wie ihr logisches Gegenteil. In beiden Fällen entstehen keine Widersprüche. Das heißt, es ist eine Glaubensfrage oder eine Frage des Geschmacks. Wer meint, dass es eine solche Menge geben sollte, darf das meinen. Wer meint, dass es sie nicht geben sollte, darf das ebenso meinen. Das ist es, was ich oben als Subjektivität bezeichnet habe.

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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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Was für mich persönlich einem Gottesbeweis am nächsten kommt, finde ich auch in der Mathematik. Aber nicht in mathematischen Beweisen, sondern in der Geschichte der Mathematik. Ich habe es in diesem Forum schon öfters erwähnt. Es ist der indische Mathematiker Srinivasa Ramanujan (1887 - 1920), der wohl als größtes mathematisches Genie aller Zeiten bezeichnet werden kann. Er war aber kein professioneller Mathematiker mit universitärer Ausbildung. Er selbst sagte, dass die Göttin Namagiri ihm im Schlaf erschiene und ihm die mathematischen Wahrheiten eingebe. Er schreibe sie dann nur auf. Und es waren sehr viele mathematische Wahrheiten, von denen die meisten völlig außerhalb der Reichweite der mathematischen Forschung dieser Tage lagen. Noch auf seinem Totenbett füllte er Notizbücher um Notizbücher und kommentierte dies mit der Aussage "My Devi bleeds mathematics."

"While on his deathbed in 1920, Ramanujan wrote a letter to his mentor, English mathematician GH Hardy outlining several new mathematical functions never before heard of. In his own words — “While asleep, I had an unusual experience. There was a red screen formed by flowing blood, as it were. I was observing it. Suddenly a hand began to write on the screen. I became all attention. That hand wrote a number of elliptic integrals. They stuck to my mind. As soon as I woke up, I committed them to writing.” In the last 90 years, nobody understood what his theorem was, but they knew it was something tremendous. Only in 2010 did they find out that this theorem describes various behaviors of black holes. Ninety years ago, no one was talking about black holes, the term did not even exist, but Ramanujan made a mathematical impression for it sitting on his deathbed and he said ‘my Devi’ gave it to me. When Ramanujan says, ‘Devi gave it to me’, for him Devi is the doorway."

Quelle:

https://sunilsingh-42118.medium.com/there-is-a-spirituality-to-mathematics-that-most-people-do-not-understand-5d564d13aece

 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 22649

@suchender_2-0 

Was für mich persönlich einem Gottesbeweis am nächsten kommt, finde ich auch in der Mathematik. Aber nicht in mathematischen Beweisen, sondern in der Geschichte der Mathematik. Ich habe es in diesem Forum schon öfters erwähnt. Es ist der indische Mathematiker Srinivasa Ramanujan (1887 - 1920), der wohl als größtes mathematisches Genie aller Zeiten bezeichnet werden kann. Er war aber kein professioneller Mathematiker mit universitärer Ausbildung. Er selbst sagte, dass die Göttin Namagiri ihm im Schlaf erschiene und ihm die mathematischen Wahrheiten eingebe.

Das ist mal wieder nichts andere als der übliche "Lückenbüssergott". Wir verstehen etwas nicht - also war es Gott.

Srinivasa Ramanujan stammt aus armen Verhältnissen. Natürlich erklärte er sein Talent über sein Weltbild, das in diesem Fall eben durch die Religion geprägt war.

Ein Beleg für die Existenz von Gott/Göttern ist das trotzdem nicht.

 

lucan-7 antworten
Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 20857

@lucan-7  Du kannst jedes Wirken Gottes in der Welt bestreiten, indem Du sagst, dass alles natürliche Ursachen hat und es die Wissenschaft vielleicht noch nicht erklärt hat. Damit sagst Du aber nur etwas über Dich selbst und nicht über die Welt. Du hast genauso ein abgeschlossenes Weltbild wie die fundamentalen bibel-treuen Christen hier im Forum.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 23519

@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Du kannst jedes Wirken Gottes in der Welt bestreiten, indem Du sagst, dass alles natürliche Ursachen hat...

Da hat er illustre Vorläufer wie Epicur, Lukrez, Spinoza, David Hume, Warfield....

Eine Wunderdefinition, die von vornherein jede Möglichkeit eines Wunders ausschließt, hat sich David Hume ausgedacht. Weil viele es nicht erlebt haben, kann es das nicht geben. So kann man es natürlich auch machen. 😉 

https://www.goodreads.com/quotes/6808572-a-miracle-is-a-violation-of-the-laws-of-nature

"Ein Wunder ist ein Verstoß gegen die Naturgesetze; und weil die Erfahrung diese Gesetze fest und unabänderlich gemacht hat, ist die Beweisführung gegen ein Wunder - eben weil es ein Wunder ist - so vollständig, wie man sich nur ein Argument aus der Erfahrung vorstellen kann. Warum ist es mehr als nur wahrscheinlich, dass alle Menschen sterben müssen, dass Blei nicht in der Luft schweben kann, wenn es nicht gestützt wird, dass Feuer Holz verzehrt und von Wasser gelöscht wird, es sei denn, dass diese Vorgänge mit den Naturgesetzen übereinstimmen, und dass, wenn es anders sein sollte, eine Verletzung dieser Gesetze oder, mit anderen Worten, ein Wunder vorliegen müsste? Nichts wird als Wunder gezählt
Wunder, wenn es sich im Rahmen der üblichen Naturgesetze abspielt. Wenn ein Mensch, der scheinbar gesund ist, plötzlich stirbt, ist das kein Wunder, denn ein solcher Tod ist zwar ungewöhnlicher als jeder andere, aber dennoch oft beobachtet worden
zu geschehen. Aber dass ein Toter wieder zum Leben erwacht, wäre ein Wunder, denn das ist in keinem Zeitalter und in keinem Land je beobachtet worden. Es muss also eine einheitliche Erfahrung gegen jedes wundersame Ereignis vorliegen, denn sonst würde das Ereignis nicht als "Wunder" gelten. Und da eine einheitliche Erfahrung einem Beweis gleichkommt, haben wir hier einen direkten und vollständigen Beweis gegen die Existenz eines jeden Wunders, nur weil es ein Wunder ist; und
ein solcher Beweis kann nicht zerstört oder das Wunder glaubhaft gemacht werden, es sei denn durch einen entgegengesetzten Beweis, der noch stärker ist.

Dies führt uns eindeutig zu einer allgemeinen Maxime, die unsere Aufmerksamkeit verdient:

Kein Zeugnis reicht aus, um ein Wunder zu beweisen, es sei denn, es ist so beschaffen, dass seine Unwahrheit wundersamer wäre als die Tatsache, die es zu beweisen versucht. Und selbst in diesem Fall gibt es eine gegenseitige Zerstörung der Argumente, und das stärkere gibt uns nur eine Sicherheit, die der Kraft entspricht, die ihm nach Abzug der Kraft, die zur Aufhebung des anderen erforderlich ist, verbleibt subtrahiert wurde."
- David Hume, Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
tags: Atheismus, Christentum, Empirie, Wunder, Naturalismus, Religion

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deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Du kannst jedes Wirken Gottes in der Welt bestreiten, indem Du sagst, dass alles natürliche Ursachen hat und es die Wissenschaft vielleicht noch nicht erklärt hat.

Da müssten wir erst einmal klären, worüber wir hier überhaupt sprechen. Was genau soll denn etwas "Übernatürliches" überhaupt sein? Wenn wir sagen, dass alles, was real ist, auch "natürlich" ist, dann wäre etwas "Übernatürliches" etwas Nicht-Reales... und damit bedeutungslos.

Wenn aber "Wunder" existieren, also real sind, dann wären sie auch "natürlich". Denn sie wären ja Teil unserer realen Welt. Gott wäre dann lediglich eine mögliche Ursache, die bislang von der Wissenschaft nicht berücksichtigt wurde.

Zu klären wäre dann lediglich, wann genau wir objektiv sagen können, dass Gott die Ursache eines bestimmten Ereignisses ist.

Kannst du mir sagen, wann genau das der Fall ist?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Wir können die Begriffe "natürlich" und "über-natürlich" auch weglassen. Ich bin auch nicht so glücklich mit ihnen. Ich denke, wir wissen trotzdem, wovon wir sprechen.

Objektiv kann man da nichts sagen. Was für den einen ein Wunder ist, ist es für den anderen nicht. Man kann sich nur selbst fragen, welche Erklärung man im Einzelfall für plausibler hält.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Wir können die Begriffe "natürlich" und "über-natürlich" auch weglassen. Ich bin auch nicht so glücklich mit ihnen. Ich denke, wir wissen trotzdem, wovon wir sprechen.

Objektiv kann man da nichts sagen. Was für den einen ein Wunder ist, ist es für den anderen nicht. Man kann sich nur selbst fragen, welche Erklärung man im Einzelfall für plausibler hält.

Nein, wir wissen nicht, wovon wir eigentlich sprechen. Der Begriff "Übernatürlich" ist ein reines Gedankenkonstrukt, auf die Realität ist es nicht anwendbar. Entweder ein Phänomen ist real, und damit "natürlich", oder es ist nicht real und damit belanglos.

Denn das Konzept des "Übernatürlichen" basiert auf der Vorstellung einer "anderen Welt", die nicht Teil unser natürlichen Welt ist. So ein Konzept ergibt in der Wissenschaft keinen Sinn. Jegliche "andere Dimension", die Einfluss auf unsere Realität hat, wäre automatisch ein Teil unserer natürlichen Realität. Und das schließt auch Gott ein, sofern er existiert und einen Einfluss hat.

dieses Konzept des "Übernatürlichen" ist in erster Linie der Versuch, eine Deutungshoheit außerhalb der Wissenschaft zu etablieren. Es geht also nicht zuletzt auch um Macht, im weitesten Sinne.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich halte es vernünftig anzunehmen, dass wissenschaftliche Methodik ihre Grenzen beim Erkennen der Wirklichkeit hat. Weil es halt nur eine bestimmte Methodik ist, die sich Menschen ausgedacht haben. Und jede Methodik beschränkt sich selbst. Was jenseits dieser Grenzen ist, kann man jetzt nennen, wie man will. Für mich ist auf jeden Fall klar, dass Gott nicht innerhalb der Grenzen sein kann. Das widerspräche so ziemlich jeder etablierten Religion.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Ich halte es vernünftig anzunehmen, dass wissenschaftliche Methodik ihre Grenzen beim Erkennen der Wirklichkeit hat. Weil es halt nur eine bestimmte Methodik ist, die sich Menschen ausgedacht haben.

Es ist nicht "nur" eine Methodik, sondern DIE Methodik, mit der sich überhaupt Aussagen über unsere Realität treffen lassen. Aussagen über die Realität außerhalb von Wissenschaft ist alles Spekulation und Wunschdenken. Man kann darüber fabulieren, warum nicht... man kann aber keine objektiv zutreffenden Aussagen machen.

 

Was jenseits dieser Grenzen ist, kann man jetzt nennen, wie man will. Für mich ist auf jeden Fall klar, dass Gott nicht innerhalb der Grenzen sein kann. Das widerspräche so ziemlich jeder etablierten Religion.

Ja, aber das sagt nichts über den Wahrheitsgehalt von Religionen aus, sondern darüber, dass Religionen die Deutungshoheit über ihre Aussagen nicht an die Wissenschaft verlieren wollen. Deshalb wird hier etwas "außerhalb der Wissenschaft" herbei geredet, über das dann ungestört Behauptungen gemacht werden können.
Die Antwort, warum man das für bare Münze nehmen sollte bleiben die Religionen schuldig.
lucan-7 antworten
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@lucan-7  Dass es sich um DIE Methodik handelt, halte ich für Propaganda. Oder Wissenschaftsgläubigkeit. Wenn ich höre, dass irgendetwas DIE Lösung ist, schrillen bei mir grundsätzlich die Alarmglocken. Und ich denke mir: Ne, bitte nicht schon wieder dieser Denkfehler.

Warum fühlst Du Dich eigentlich von Religion so bedrängt? Sei doch einfach ein fröhlicher Atheist. Ist heute und in diesem Land so einfach wie noch nie.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Dass es sich um DIE Methodik handelt, halte ich für Propaganda.

 

Nun, dann kannst du ja sicher eine andere Methode nennen, die zu vergleichbar guten Ergebnissen kommt.

Oder Wissenschaftsgläubigkeit.

"Wissenschaftsgläubigkeit" bedeutet, der Wissenschaft mehr zuzutrauen als sie leisten kann.

Natürlich gibt es da Grenzen. Aber diese Grenzen können eben auch nicht mit einer anderen Methode überschritten werden.

 

Wenn ich höre, dass irgendetwas DIE Lösung ist, schrillen bei mir grundsätzlich die Alarmglocken.

Wie gut, dass ich nur von einer "Methode" schrieb, nicht von einer "Lösung"...

 

Warum fühlst Du Dich eigentlich von Religion so bedrängt? Sei doch einfach ein fröhlicher Atheist. Ist heute und in diesem Land so einfach wie noch nie.

Ich lebe nun mal nicht allein auf der Welt, und Religion ist ein bedeutsamer Faktor.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7

Nun, dann kannst du ja sicher eine andere Methode nennen, die zu vergleichbar guten Ergebnissen kommt.

Ich wiederhole mich in vielen Punkten im Gespräch mit Dir inzwischen, aber egal.

1. Wissenschaft und Religion existieren nicht getrennt voneinander, und sind schon gar keine Konkurrenten. Große Wissenschaftler der Vergangenheit waren religiös und die Religion hat eine entscheidende Rolle in ihrer wissenschaftlichen Arbeit gespielt. Sie war Motivation, Inspiration und Ideengeber. Einstein sagte: "science without religion is lame, religion without science is blind." Und komm mir jetzt nicht wieder damit, dass Einstein nicht religiös war und das ganz anders gemeint hat. Ich habe seine Artikel zum Thema Wissenschaft und Religion gelesen. Und jeder, der sie auch lesen möchte, findet sie im Internet. Religion von Wissenschaft trennen zu wollen oder das eine gegen das andere ausspielen zu wollen, ist ganz großer Unfug und eine Verirrung des Zeitgeistes.

2. Wissenschaft kann außerhalb ihres Bereichs nichts sagen. Insbesondere hilft sie mir nicht bei der Beantwortung der wichtigsten Fragen meines Lebens: Wer bin ich? Was ist der Sinn meines Lebens? Welche Bedeutung haben die Begegnungen, die ich mache? Was sind erstrebenswerte Ziele? usw. Wie man leicht erkennt, sind das keine Fragen, die nach Objektivierbarkeit schreien. Ich muss meine ganz persönlichen Antworten darauf finden. Ob ein anderer das nachvollziehen kann, ist mir egal.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

1. Wissenschaft und Religion existieren nicht getrennt voneinander, und sind schon gar keine Konkurrenten. Große Wissenschaftler der Vergangenheit waren religiös und die Religion hat eine entscheidende Rolle in ihrer wissenschaftlichen Arbeit gespielt.

Auch das hatten wir schon, in der Tat... du verwechselst hier immer noch den "Wissenschaftler" mit der "Wissenschaft".

Wissenschaftler in früheren Zeiten wuchsen religiös geprägt auf. Das spielte also eine Rolle in ihrem Leben.

Wissenschaft, die mit Religion vermischt wird, ist hingegen wertlos. Auch die religiös geprägten Wissenschaftler waren nur dann bedeutsam, wenn sie die Religion aus ihren Berechnungen außen vor ließen. Werden beide vermischt, dann kommt dabei so etwas Unsinniges wie die Alchemie bei heraus, von der heute zu Recht keiner mehr spricht.

Wissenschaft kann außerhalb ihres Bereichs nichts sagen. Insbesondere hilft sie mir nicht bei der Beantwortung der wichtigsten Fragen meines Lebens: Wer bin ich? Was ist der Sinn meines Lebens? Welche Bedeutung haben die Begegnungen, die ich mache? Was sind erstrebenswerte Ziele? usw.

Für das Individuum mag Wissenschaft hier nicht weiterhelfen, aber bei diesen Fragen geht es ja nicht um Erkenntnisse bezüglich der Realität, sondern um individuelle Neigungen.

Und wenn es um menschliche Gesellschaften geht und wie man diese hinsichtlich bestimmter Werte optimieren kann, dann sind wir auch wieder bei wissenschaftlichen Fragen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Auch das hatten wir schon, in der Tat... du verwechselst hier immer noch den "Wissenschaftler" mit der "Wissenschaft".

Wissenschaft wird aber von Wissenschaftlern gemacht. Die Wissenschaft gibt es nicht unabhängig von den Wissenschaftlern. Und die Wissenschaftler (als Kollektiv) bestimmen, was Wissenschaft ist. Manchmal setzen auch einzelne neue Standards. So kam durch Gödel's Unvollständigkeitssätze eine völlige neue Methode zur Mathematik hinzu, um die Wahrheit von Aussagen zu belegen.

Ich glaube, wenn Du von wissenschaftlicher Methodik sprichst, meinst Du im Wesentlichen Methoden, die angewendet werden, um die Ergebnisse von Wissenschaftlern zu überprüfen. Wie diese zu ihren Ergebnissen gekommen sind, steht aber auf einem ganz anderen Blatt. Natürlich sind sie dazu aufgefordert, ihre Ergebnisse so zu präsentieren, dass ein anderer sie überprüfen kann. Dabei sollten sie sich so gut es geht an die Standards des jeweiligen Fachs halten. In der Realität tun sie das nicht immer. Dann ist es Aufgabe der Gutachter zu entscheiden, ob es sich lohnt selbst viel Arbeit in die Ergänzung fehlender Argumente zu stecken. Bei Perelman's Beweis der Poincare-Vermutung haben sie dies getan, was mehrere Jahre Arbeit für sie bedeutet hat. Der Ruhm wurde dennoch allein Perelman zu teil und nicht den Gutachtern.

Auch die religiös geprägten Wissenschaftler waren nur dann bedeutsam, wenn sie die Religion aus ihren Berechnungen außen vor ließen.

Ich glaube die alten Griechen, die Mathematik betrieben haben, haben die Religion nicht aus ihren Berechnungen außen vor gelassen. Ebenso wenig Ramanujan. Es ist alles ineinander verwoben.

Werden beide vermischt, dann kommt dabei so etwas Unsinniges wie die Alchemie bei heraus, von der heute zu Recht keiner mehr spricht.

Was ist an Alchemie so unsinnig? Lies Dir mal den Wikipedia-Artikel zur Alchemie durch

https://de.wikipedia.org/wiki/Alchemie

und schau Dir diese Ausschnitte aus dem Podcast von Lex Fridman an:

https://www.youtube.com/watch?v=cCTm3YC_yeY    (ab 08:04)
https://www.youtube.com/watch?v=ZyzMy8qL0hU

(Lex Fridman arbeitet am MIT und ist Experte für künstliche Intelligenz; außerdem betreibt er einen unglaublich erfolgreichen Podcast auf YouTube, in dem er Gäste aus allen Bereichen des wissenschaftlichen und öffentlichen Lebens interviewt, darunter zum Beispiel Elon Musk, Benjamin Netanjahu und Yuval Noah Harari.)

Viele große Wissenschaftler haben sich mit Ideen beschäftigt, die heute meist aus guten Gründen, manchmal aber auch aus schlechten nicht mehr weiter verfolgt werden. Kurt Gödel hat nicht nur revolutionäre Theoreme der Logik bewiesen, sondern sich auch mit Parapsychologie, Gottesbeweisen und den Schriften der Zeugen Jehovas beschäftigt. Einstein hat in seinen späten Jahren Ideen verfolgt, für die sich heute niemand mehr interessiert. Alexander Grothendieck hat prophetische Schriften verfasst. Blaise Pascal hat die Wahrscheinlichkeitsrechnung auch in der Theologie angewandt (Pascalsche Wette). Um nur ein paar Beispiele zu nennen. Für mich ist viel ausschlaggebender, was diese Giganten der Wissenschaft gedacht haben als das, was heute als Mainstream gilt. Und noch weniger das, was einzelne Wissenschaftler der Öffentlichkeit als angeblichen Mainstream präsentieren. Denn letzteres ist größtenteils vom Zeitgeist und den Vorurteilen der jeweiligen Wissenschaftler bestimmt.

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Jack-Black
(@jack-black)
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Lucan: (...) du verwechselst hier immer noch den "Wissenschaftler" mit der "Wissenschaft".

 

@suchender_2-0 Wissenschaft wird aber von Wissenschaftlern gemacht.

Und Brot von Bäckern.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Wissenschaft wird aber von Wissenschaftlern gemacht. Die Wissenschaft gibt es nicht unabhängig von den Wissenschaftlern. Und die Wissenschaftler (als Kollektiv) bestimmen, was Wissenschaft ist.

Nein, das kann man so nicht sagen. Mathematik wird auch nicht von Mathematikern "gemacht". Und auch Mathematiker können nicht mal eben nach Belieben eine "neue Mathematik" erfinden - entscheidend ist immer die Frage, ob die Methode sinnvolle Ergebnisse liefert.

Die Vorstellung, Wissenschaft sei in einem gewissen Rahmen quasi beliebig ist ein recht verbreiteter Irrtum, der vor allem dadurch zustandekommt, dass manche wissenschaftliche Ergebnisse weniger eindeutig sind als Andere. Vor allem in der Medizin ist man häufig auf statistische Auswertungen angewiesen, die immer einen gewissen Unsicherheitsfaktor haben, während in anderen Bereichen, etwa der Chemie, die Ergebnisse meist sehr viel eindeutiger sind.

Das ändert aber nichts an der grundsätzlichen Vorgehensweise, an die sich Wissenschaftler zu halten haben. Tun sie es nicht, riskieren sie falsche Ergebnisse. Was natürlich immer mal wieder vorkommt.

 

Was ist an Alchemie so unsinnig? Lies Dir mal den Wikipedia-Artikel zur Alchemie durch

Hast du das selber gelesen? Von wegen Umformung von Metallen und ähnliches an das man damals geglaubt hat...

 

Kurt Gödel hat nicht nur revolutionäre Theoreme der Logik bewiesen, sondern sich auch mit Parapsychologie, Gottesbeweisen und den Schriften der Zeugen Jehovas beschäftigt.

Ja, und? Wie gesagt: "Wissenschaft" und "Wissenschaftler". Ein Wissenschaftler kann sich auch mit nicht-wissenschaftlichen Dingen befassen.

 

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Mit der Aussage "Wissenschaft wird von Wissenschaftlern gemacht." meine ich natürlich nicht, dass man dabei nach Belieben vorgehen kann. Neue Methoden müssen sich schon als zielführend erweisen. 

Zum Thema Alchemie: Also, Wikipedia schreibt

Das Spektrum der Alchemisten reicht aber von praktischen frühen Chemikern, Herstellern von Schießpulver[6] und Pharmazeuten, frühen Vorstellungen über den Aufbau der Materie, wozu auch die Umwandelbarkeit (Transmutation) von Metallen und anderen Elementen oder Mineralien bzw. Salzen[7] gehörte, über stark mythisch gefärbte Spekulationen mit Ideen über eine gleichzeitige Wandlung des Adepten, die in neuerer Zeit zum Beispiel das Interesse des Tiefenpsychologen Carl Gustav Jung fanden, bis zu den „Goldmachern“.

Weiter unten steht auch:

Die alchemistischen Vorstellungen beruhten auf den damals gängigen und verbindlichen Naturphilosophien. Auch wenn manche der damaligen Vorstellungen abwegig erscheinen mögen, so führte doch die Theoriebildung über die Wandlungen der Stoffe in der praktischen Laborarbeit hin zur modernen Naturwissenschaft. In der Alchemie erlangte das Experiment einen gänzlich neuen Stellenwert für eine prinzipiell antiaristotelisch ausgerichtete Wissenschaft.[40] Der Übergang von der Alchemie zu den heute noch gängigen Materialwissenschaften wie der Metallurgie, der pharmazeutischen und der medizinischen Forschung geschah teilweise fließend, gewisse alchemische Traditionen wurden allerdings obsolet oder neu- und umgewertet.

Alles in allem, klingt das ziemlich zielführend für mich.

 

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Zum Thema Alchemie: Also, Wikipedia schreibt

[...]

Alles in allem, klingt das ziemlich zielführend für mich.

Es sind entweder Zufallsentdeckungen oder eben Fälle, wo man nicht zu viel Religion beimischte... wirklich erfolgreich wurde die Sache erst mit dem wissenschaftlichen Vorgehen.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  An Zufallstreffer glaube ich bei so was nicht. Es war wohl eine für ihre Zeit erfolgreiche Methodik. Ist ja auch kein Wunder, wenn Leute wie Isaac Newton dran gearbeitet haben. 🙂  Du siehst, ich glaube mehr an Menschen als an Methoden, wenn es um Wissenschaft geht.

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@lucan-7 

Ja, und? Wie gesagt: "Wissenschaft" und "Wissenschaftler". Ein Wissenschaftler kann sich auch mit nicht-wissenschaftlichen Dingen befassen.

Und was Wissenschaft ist, ändert sich im Laufe der Zeit. Und oft waren es einzelne, die solche Änderungen durch ihre Forschung initiierten. In der Mathematik gab es immer wieder große Ablehnung gegenüber neuen Forschungsbereichen und auch neuen Methoden, wie zum Beispiel computer-assistierten Beweisen. Man hat gesagt, dass sei doch keine Mathematik mehr. Man könne doch einem Computer nicht vertrauen! Auch ganz zentrale Konzepte der Mathematik wie die von Cantor entwickelte Mengenlehre (die heute das Herz der gesamten Mathematik ist) sind noch nicht besonders alt. In Zukunft werden wir vielleicht KI noch stärker in die Forschung einbeziehen und werden es dann okay finden zu sagen, dass eine Aussage mit einer 99,99 prozentigen Wahrscheinlichkeit richtig ist, statt einen wasserdichten Beweis zu verlangen.

Und auch die Sprache, in der Wissenschaft aufgeschrieben wird, wandelt sich. Momentan ist die Sprache so, dass man nur sehr schwer einen Fachartikel verstehen kann, der nicht aus dem eigenen Spezialgebiet stammt. Das könnte sich in Zukunft wieder ändern, weil es ja wichtig ist, dass man sich gegenseitig versteht.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Und was Wissenschaft ist, ändert sich im Laufe der Zeit. Und oft waren es einzelne, die solche Änderungen durch ihre Forschung initiierten.

Jein... wenn ich hier von der "Wissenschaftlichen Methodik" schreibe, dann meine ich die philosophischen Grundlagen. Daran ändert sich nichts Grundsätzliches, auch wenn neue Untersuchungsmethoden und dergleichen gefunden werden.

 

In der Mathematik gab es immer wieder große Ablehnung gegenüber neuen Forschungsbereichen und auch neuen Methoden, wie zum Beispiel computer-assistierten Beweisen. Man hat gesagt, dass sei doch keine Mathematik mehr. Man könne doch einem Computer nicht vertrauen!

Wenn man den Ergebnissen von Computern nicht vertraut hat, dann gab es Zweifel an deren Zuverlässigkeit. Das hat nichts mit Methodik als solcher zu tun.

 

Und auch die Sprache, in der Wissenschaft aufgeschrieben wird, wandelt sich. Momentan ist die Sprache so, dass man nur sehr schwer einen Fachartikel verstehen kann, der nicht aus dem eigenen Spezialgebiet stammt. Das könnte sich in Zukunft wieder ändern, weil es ja wichtig ist, dass man sich gegenseitig versteht.

Es ist sicher richtig, dass manche Akademiker ganz bewusst eine möglichst komplizierte Sprache verwenden, obwohl es auch viel einfacher ginge... das hat wohl auch etwas mit Eitelkeit zu tun.

Aber in manchen Fachgebieten kommt man um entsprechende Fachbegriffe nicht herum, weil man sonst entweder unpräzise werden würde - oder umfangreiche Anhänge mit Erklärungen beifügen müsste, die auch Nicht-Fachleuten ein Verständnis ermöglichen.

Beides erscheint mir nicht sinnvoll... besser ist es, wenn Fachleute immer wieder versuchen, ihr Fachgebiet auf verständliche Art und Weise zu erklären. So wie Drosten es während der Corona-Pandemie immer wieder versucht hat.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Religion ist ein bedeutsamer Faktor? Die Mächtigen bedienen sich religiöser Begründungen, um moralisch fragwürdige Ziele durchzusetzen. Wenn die Religion keine Bedeutung für die Menschen hat, bedienen sich die Politiker anderer Begründungen wie zum Beispiel in Deutschland. Dann spricht man halt von "Werten" und "Menschlichkeit". Das ist auch nicht im Bereich des wissenschaftlich Erfassbaren.

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Jack-Black
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@lucan-7 Das ist mal wieder nichts andere als der übliche "Lückenbüssergott". Wir verstehen etwas nicht - also war es Gott.

Stimmt - wobei ich hier nicht zuerst den Terminus Lückenbüßergott verwenden würde, der eher da passt, wo grundsätzliche/bekannte/gewöhnliche kosmologische Fragen, auf welche die empirischen Wissenschaften noch keine Antwort haben, mit "Gott war's!" beantwortet werden. Hier würde ich eher von "Wunderbeweis" reden: Etwas Aussergewöhnliches (mathematische Fähigkeiten bei einem Mann ohne den üblichen akademischen Hintergrund) ereignet sich, und diese Ausnahme von der Regel wird dann mit göttlichem Eingreifen erklärt.

Wobei sich diese unterschiedlichen Beweisversuchs-Formen letztlich nur in Nuancen unterscheiden.

 

jack-black antworten
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@jack-black  Es stellt sich die Frage: Könnte Gott überhaupt in die Welt auf eine Art eingreifen, so dass Du sagen würdest: "Ja, das war Gott"? Wenn nicht, hat Gott ja einfach keine Chance, Dir seine Existenz zu beweisen. Aber das ist dann Deine Entscheidung.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Es stellt sich die Frage: Könnte Gott überhaupt in die Welt auf eine Art eingreifen, so dass Du sagen würdest: "Ja, das war Gott"? Wenn nicht, hat Gott ja einfach keine Chance, Dir seine Existenz zu beweisen. Aber das ist dann Deine Entscheidung.

Wenn das möglich wäre, dann wüsste Gott, wie er das anstellen müsste, damit Leute wie wir überzeugt werden.

Andernfalls hätten wir etwas gefunden, das für den allmächtigen Gott unmöglich zu schaffen wäre...

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Erstens: Dass Gott allmächtig ist, gibt die Bibel meiner Meinung nach nicht her. Der Allmachtsbegriff kommt wohl eher aus der Philosophie oder Theologie und ist Menschenwerk.

Zweitens: Kann ein allmächtiger Gott logisch Unmögliches tun? Kann er zum Beispiel ein rechtwinkliges Dreieck (in der Ebene) erschaffen, in dem der Satz von Pythagoras nicht gilt? Es wäre absurd so etwas zu glauben. Gottes Macht hat also notwendigerweise Schranken.

Drittens: Du kannst auch davon ausgehen, dass es für Gott nicht unmöglich wäre, Dir seine Existenz zu beweisen, aber dass er das gar nicht will. Weil damit die Freiheit eingeschränkt wäre, die er jedem Menschen gegeben hat. Diese Freiheit besteht nicht nur darin sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sondern fängt bereits damit an, dass man seine Existenz nicht für wahr halten muss.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Kann ein allmächtiger Gott logisch Unmögliches tun? Kann er zum Beispiel ein rechtwinkliges Dreieck (in der Ebene) erschaffen, in dem der Satz von Pythagoras nicht gilt? Es wäre absurd so etwas zu glauben. Gottes Macht hat also notwendigerweise Schranken.

Wenn Gott den Regeln der Logik und Mathematik unterworfen ist - woher kommen diese Regeln dann? Wer hat sie geschaffen?

Wenn die Logik "von allein" existiert - wozu brauchen wir da noch einen Schöpfer?

 

Drittens: Du kannst auch davon ausgehen, dass es für Gott nicht unmöglich wäre, Dir seine Existenz zu beweisen, aber dass er das gar nicht will. Weil damit die Freiheit eingeschränkt wäre, die er jedem Menschen gegeben hat.

Die Bibel ist voller Beispiele, in denen sich Gott auch gegen den Willen von Menschen offenbart hat und ihnen praktisch keine Wahl ließ.

Wenn Gott sich mir nicht offenbaren will, dann hat er ganz offensichtlich kein Interesse dran.

Warum sollte ich mich dann hier gegen Gott stellen?

 

Diese Freiheit besteht nicht nur darin sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sondern fängt bereits damit an, dass man seine Existenz nicht für wahr halten muss.

Es gibt keine Freiheit des Glaubens. Falls du meinst, wir könnten uns für Glauben entscheiden: Glaube doch mal für fünf Minuten, dass hinter dir ein rosa Einhorn steht. Also, stelle es dir nicht nur einfach vor... sondern GLAUBE daran, dass es tatsächlich da ist.

Du bist ebenso wenig frei im Glauben wie ich. Wenn ich mich recht erinnere, war das ja auch dein Thema hier... dass du eben nicht einfach nach Belieben glauben kannst.

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

1. Zur Logik: Die Logik allein schafft ja noch kein Universum. Also macht sie nicht den Schöpfer unnötig. Statt von Regeln der Logik zu sprechen, würde ich hier eher von Notwendigkeiten sprechen, die niemand geschaffen hat. Gott selbst wurde ja auch nicht geschaffen. Aber letztlich bleibt das wohl ein Mysterium.

2. Beispiele in der Bibel, wo sich Gott Menschen offenbart hat: Da musst Du nicht in die Bibel schauen. Hier im Forum gibt es genug Leute, bei denen das auch so geschehen ist. Oder die es zumindest so sehen. Ich bin aber überzeugt davon, dass sie auch dahin kommen können, ihre Gotteserfahrungen irgendwann als rein psychologische Phänomene zu verstehen. Insofern besteht auch für sie kein Zwang zu glauben.

3. Zur Freiheit des Glaubens: Ich kann natürlich nicht alle fünf Minuten entscheiden etwas völlig anderes zu glauben. So weit reicht die Freiheit nicht. Aber ich kann mich entscheiden, mich mit Argumenten zu beschäftigen, die meinem Glauben widersprechen. Wenn ich mich nur noch mit solchen Argumenten beschäftige und mich vielleicht auch mit Menschen umgebe, die diese Argumente bekräftigen, werde ich sehr wahrscheinlich irgendwann von meinem Glauben abkommen.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Aber ich kann mich entscheiden, mich mit Argumenten zu beschäftigen, die meinem Glauben widersprechen. Wenn ich mich nur noch mit solchen Argumenten beschäftige und mich vielleicht auch mit Menschen umgebe, die diese Argumente bekräftigen, werde ich sehr wahrscheinlich irgendwann von meinem Glauben abkommen.

Ja, die Sehnsucht nach Gemeinschaft mag für manche Menschen ein Grund sein, einen bestimmten Glauben anzunehmen. Das ist dann aber auch etwas, das man nicht bewusst unter Kontrolle hat... die einen fühlen sich vom Christentum angezogen, die anderen vielleicht vom Islam.

Mir selber gefiel ja auch die Atmosphäre in manchem Gottesdienst und die Leute dort. Da wäre ich gerne ein Teil von gewesen. Aber in meinem Fall konnte man das nicht erzwingen... die Erzählungen blieben für mich unglaubwürdig. Da kann ich dann auch nicht sagen: "Ach, mir gefällt das so gut, ich glaube das jetzt einfach trotzdem!"

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Deshalb war es meiner Meinung nach die richtige Entscheidung, dass Du da raus gegangen bist. Habe ich auch so gemacht.

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Jack-Black
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@suchender_2-0 Dass Gott allmächtig ist, gibt die Bibel meiner Meinung nach nicht her.

Oh, da hatte ich vorschnell geantwortet, ohne Deinen Austausch mit Lucan zu verfolgen.

Postulierst Du hier also einen Gott, der nicht allmächtig ist?

 

Kann ein allmächtiger Gott logisch Unmögliches tun? Kann er zum Beispiel ein rechtwinkliges Dreieck (in der Ebene) erschaffen, in dem der Satz von Pythagoras nicht gilt? Es wäre absurd so etwas zu glauben. Gottes Macht hat also notwendigerweise Schranken.

Aber um solche Schranken ging es nicht. Es ging darum, ob Gott fähig oder unfähig sein sollte, so in der Welt einzugreifen, dass ich von seiner Existenz überzeugt wäre. Nur mal als Vergleich: allein heute bin ich mit sicherlich zwei Dutzend Menschen in Kontakt gekommen, deren "Eingreifen in der Welt" mich problemlos von ihrer Existenz überzeugte.

 

Du kannst auch davon ausgehen, dass es für Gott nicht unmöglich wäre, Dir seine Existenz zu beweisen, aber dass er das gar nicht will.

Davon kann ich ausgehen. Aber warum sollte ich davon ausgehen? Ich meine: Du kannst davon ausgehen, dass der Yeti und die Marsmenschen Dir ihre Existenz beweisen können, aber sie wollen halt nicht. <--Überzeugt Dich so ein Argument von ihrer Existenz?

Weil damit die Freiheit eingeschränkt wäre, die er jedem Menschen gegeben hat. Diese Freiheit besteht nicht nur darin sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sondern fängt bereits damit an, dass man seine Existenz nicht für wahr halten muss.

 

Ach ja, die Freiheit. Ich muss immer, wenn an dieser Stelle der Diskussion mir jemand mit der Freiheit kommt, an die "du kommst aus dem Gefängnis frei"-Karte bei Monopoly denken... 😀 Wer die nicht zufällig auf einem der Ereignis- oder Gemeinschaftsfelder zieht, hat dann halt das Nachsehen, wenn ihn die Würfel in's Gefängnis stolpern lassen...

Das "Freiheitsargument" erscheint mir bloße Zweckrationalisierung zu sein. Jetzt suchst Du nach "Ausreden", weswegen Gott sich mir nicht zeigt und versuchst es mit der "Freiheit". Wo steht etwas von dieser Art Freiheit in der Bibel? Und welchen Zweck sollte so eine Freiheit haben?

Was wäre das , moralisch betrachtet, für ein Gott, der die Welt einerseits so eingerichtet hat, dass allein der Glaube an ihn rettet, dann sich aber vor manchen Leuten versteckt, so dass sie nicht an seine Existenz glauben und also auch nicht gerettet werden können?

Das Konzept des deus absconditus, des sich versteckten Gottes, der divine hiddeness ist nicht nur ein epistemologisches, sondern, wenigstens hinsichtlich des christlichen Gotteskonzepts, vor allem auch ein ethisches Problem: indem sich Gott manchen Menschen nicht offenbart, verurteilt er sie, je nach Bibelinterpretation, zur ewigen Höllenstrafe.

Um also Gott dafür zu entschuldigen, dass er sich nicht - obwohl es ihm problemlos möglich wäre - allen Menschen offenbart, muss er dann als moralisches Monster hingestellt werden: Wer ein in's Wasser gefallenes Kind nicht daraus rettet, nicht etwa, weil er es nicht könnte, sondern weil weil dem Kind die "Freiheit zu ertrinken" nicht nehmen will, ist schließlich ein solches Monster.

Nota bene: Ich behaupte nicht, dass Gott ein solches moralisches Monster wäre. Aber dies ist die logische Schlußfolgerung aus Deinem Argument. ^^

 

 

 

 

jack-black antworten
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@jack-black  Was Allmacht genau bedeuten soll, ist doch ziemlich unklar, oder? Mir zumindest. Ich kann mir wenig darunter vorstellen. Das ist ein Begriff, den sich Menschen irgendwann ausgedacht haben. So wie sie sich unzähige andere Begriffe ausgedacht haben, um Gott und die Welt zu beschreiben.

Dass mit dem rettenden Glauben ein Für-Wahr-Halten ganz bestimmter theologischer Aussagen gemeint ist, halte ich für Unsinn. Dann wäre Gott tatsächlich so unmoralisch, wie Du es beschrieben hast. In den Evangelien findet man sehr viele Stellen, die deutlich zeigen, welche Menschen Jesus lieb sind und welche nicht. Und auch viele Stellen, die zeigen, woran man Menschen erkennt, die den Willen Gottes tun. Und da geht es nun wirklich nie darum, dass diese Menschen das richtige Glaubensbekenntnis aufsagen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Erstens: Dass Gott allmächtig ist, gibt die Bibel meiner Meinung nach nicht her. Der Allmachtsbegriff kommt wohl eher aus der Philosophie oder Theologie und ist Menschenwerk.

Dann sprichst du von einem anderen Gott als dem christlichem und wir müssten erst mal klären, wen oder was wir hier eigentlich meinen. Denn wenn wir die Eigenschaften Gottes nicht klar benennen können, dann bleibt es völlig unklar, wovon wir hier überhaupt sprechen.

Zweitens: Kann ein allmächtiger Gott logisch Unmögliches tun? Kann er zum Beispiel ein rechtwinkliges Dreieck (in der Ebene) erschaffen, in dem der Satz von Pythagoras nicht gilt? Es wäre absurd so etwas zu glauben. Gottes Macht hat also notwendigerweise Schranken.

Selbstverständlich kann ein allmächtiger Gott so etwas tun! Warum sollten hier Grenzen sein, nur weil wir es uns nicht vorstellen können? Ein allmächtiger Schöpfer, der wirklich ALLES geschaffen hat, hat auch die Naturgesetze und die Logik erschaffen. Und das entspricht auch der üblichen christlichen Vorstellung: Dass Gott über allem steht und nichts über ihm denkbar ist, er sich also keinen Regeln beugen muss, die er nicht selbst erstellt hat.

 

Du kannst auch davon ausgehen, dass es für Gott nicht unmöglich wäre, Dir seine Existenz zu beweisen, aber dass er das gar nicht will. Weil damit die Freiheit eingeschränkt wäre, die er jedem Menschen gegeben hat. Diese Freiheit besteht nicht nur darin sich für oder gegen Gott zu entscheiden, sondern fängt bereits damit an, dass man seine Existenz nicht für wahr halten muss.

Diese vermeintliche "Freiheit" existiert nicht. Denn was ich glaube oder nicht glaube hängt nicht von mir, sondern allein von äußeren Faktoren ab.

Auch dann, wenn ich mich bewusst auf die Suche mache, hängt das Ergebnis davon ab, was ich finde - eine "Freiheit" existiert hier nicht!

Genau das habe ich ja gemacht: Ich habe Gott gesucht - genauer gesagt, ob an der Bibel und Jesus etwas dran ist. Und ich habe festgestellt, dass die Geschichte für mich völlig unglaubwürdig ist.

Wo genau ist da die "Freiheit"? Wie hätte ich mich denn "entscheiden" können, dass die Belege glaubhaft sind, wenn sie mir doch unglaubwürdig erscheinen?

Wenn Gott sich mir also offenbaren könnte, es aber nicht tut - dann ist das allein seine Entscheidung, nicht meine! Ich kann nur prüfen... und muss das Ergebnis der Prüfung dann halt hinnehmen.

lucan-7 antworten
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@lucan-7 Doch, ich spreche vom christlichen Gott. Aber in der Bibel finde ich die Begriffe der Allmacht, Allwissenheit und Allgüte nicht. Da die Bibel aber viele Aussagen über Gott macht, bleibt es nicht völlig unklar, wovon wir sprechen.

Dass die Logik etwas ist, was erschaffen werden musste, könnte auch ein Fehlschluss unseres beschränkten Denkens sein.

Wenn die Geschichte mit der Bibel und Jesus für Dich völlig unglaubwürdig ist, ist das doch in Ordnung. Dann lebe halt ohne diesen Glauben. Wo ist das Problem? Ich habe kein Problem mit Atheisten.

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Deborah71
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@deborah71  Oh, tatsächlich. Danke.

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@deborah71  Gibt es die Begriffe "allwissend" und "allgütig" auch in der Bibel?

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Maria
 Maria
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@suchender_2-0 Die Allwissenheit Gottes wird z.B. im Psalm 139,1-17 ausgedrückt. Es geht darum, dass Gott den Menschen kennt und alles weiß, was ihn betrifft. Die Allwissenheit sagt etwas über die Beziehung zwischen Gott und den Menschen aus. Es geht nicht darum, dass Gott profane und spitzfindige Fragen beantwortet.

Ps 139 Ob ich sitze oder stehe – du weißt es, aus der Ferne erkennst du, was ich denke. Ob ich gehe oder liege – du siehst mich, mein ganzes Leben ist dir vertraut.
 
Den Gottesnamen El Schaddai finde ich persönlich besonders schön und ich bin mir ganz sicher, dass er von Schad = Mutterbrust abgeleitet ist. Gott schüttet Sein Füllhorn über die Menschen aus und versorgt sie mit allem, was sie brauchen. Hier wird das besonders schön beschrieben.
maria antworten
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@maria  Danke für das Zitat. Ich denke auch, dass die biblischen Begriffe wenig mit den philosophischen zu tun haben. Ein Gott, der mich kennt und alles über mich weiß, scheint mir viel plausibler als ein Gott, der alle möglichen Quiz-Fragen beantworten kann. Vor allem relevanter. Natürlich gehe ich schon davon aus, dass Gott sein Universum durch und durch versteht. Aber das Wissen darüber kann man nicht in ein menschliches Konzept von Frage und Antwort und binärer Logik ("wahr" oder "falsch") packen. Dazu ist schon die menschliche Sprache viel zu beschränkt.

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Deborah71
(@deborah71)
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@suchender_2-0 

Zum Beitrag

Güte und Gerechtigkeit sind kombiniert, denn sonst ist es weder Güte noch Gerechtigkeit:

2. Mose 34, 6 Und der HERR ging vor seinem Angesicht vorüber, und er(Mose) rief aus: HERR, HERR, Gott, barmherzig und gnädig und geduldig und von großer Gnade und Treue,
7 der da Tausenden Gnade bewahrt und vergibt Missetat, Übertretung und Sünde, aber ungestraft lässt er niemand, sondern sucht die Missetat der Väter heim an Kindern und Kindeskindern bis ins dritte und vierte Glied.

~~~

Allwissend erschöpft sich nicht in Kenntnissen über die Schöpfung, sondern erstreckt sich auch auf das Innere des Menschen, was ein anderer Mensch nicht sehen kann.

Daher zwei Stellen:

Röm 1,20 Denn sein unsichtbares Wesen – das ist seine ewige Kraft und Gottheit – wird seit der Schöpfung der Welt, wenn man es mit Vernunft wahrnimmt, an seinen Werken ersehen. 

1. Sam 16,7 Ein Mensch sieht, was vor Augen ist; der HERR aber sieht das Herz an.

~~~~~~

Die gesammelte Kapazität Gottes zu deiner Frage ist in dem Wort Elohim, wie mein Hebräischlehrer erklärte.

deborah71 antworten
Jack-Black
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@deborah71 Danke!

jack-black antworten
Jack-Black
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@suchender_2-0 Könnte Gott überhaupt in die Welt auf eine Art eingreifen, so dass Du sagen würdest: "Ja, das war Gott"?

Du fragst das hinsichtlich eines allmächtigen Gottes? Tja... ^^

jack-black antworten
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@jack-black  Dass er allmächtig ist, sagst Du.

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Jack-Black
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@suchender_2-0 Dass er allmächtig ist, sagst Du.

Ich sage gar nichts über Gott. Ich kann immer nur etwas zu Gotteskonzepten sagen, die andere mir so vorlegen. Der christliche Gott wird gemeinhin als allmächtiger Gott verstanden. Weiteres siehe oben...

jack-black antworten
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@jack-black  Man kann Gott alle möglichen Eigenschaften zuschreiben. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte, whatever. Und dann kann man darüber philosophieren, was das für Konsequenzen hätte und kommt zu allen möglichen Widersprüchen. Aber sagt das dann irgendetwas über Gott aus? Das gleiche Spiel könnte man mit irgendeinem Menschen statt mit Gott machen und käme auch bald zum Schluss, dass dieser Mensch gar nicht existieren kann. Der Gott der Bibel offenbart sich ja nicht als ein Gegenstand philosophischer Betrachtungen, sondern als Person. Und im Leben und Handeln Jesu Christi zeigt er sein Wesen.

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Jack-Black
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@suchender_2-0 Man kann Gott alle möglichen Eigenschaften zuschreiben. Allmacht, Allwissenheit, Allgüte, whatever.

Ja. Das ist es, was diejenigen üblicherweise tun, die über Gott reden, als ließe sich etwas über ihn sagen. Also diejenigen, die ein Gotteskonzept vertreten, einen existierenden Gott postulieren. Und ja - beim christlichen Gott sind es üblicherweise Allmacht, Allwissenheit und Allgüte.

 

Und dann kann man darüber philosophieren, was das für Konsequenzen hätte und kommt zu allen möglichen Widersprüchen. Aber sagt das dann irgendetwas über Gott aus?

Es sagt etwas über das jeweilige Gotteskonzept aus. Wenn es Widersprüche enthält, ist es halt widersprüchlich. Das kann einem dann egal sein, oder man macht sich intellektuell ein bisserl ehrlich und gesteht ein, dass man ansonsten dort, wo sich Widersprüche in dem, was man behauptet, ergeben, damit einem Irrtum innerhalb dessen, was man denkt/behauptet, auf der Spur sei. Ein Gott, dessen behauptete Eigenschaften in sich widersprüchlich sind, kann nach allen Regeln vernünftigen Denkens nicht existieren. Es sei nochmal hingewiesen darauf, dass Du diesen Nebenstrang mit der Frage einleitetest:

Könnte Gott überhaupt in die Welt auf eine Art eingreifen, so dass Du sagen würdest: "Ja, das war Gott"?

Nun: wenn wir von einem in sich widersprüchlichen, ergo nicht existierenden Gott sprechen, dann lautet die Antwort: Nein. Denn ein nicht existierender Gott kann überhaupt nicht die die Welt eingreifen.

Das gleiche Spiel könnte man mit irgendeinem Menschen statt mit Gott machen und käme auch bald zum Schluss, dass dieser Mensch gar nicht existieren kann.

Nö. Wenn man einem Menschen eine Eigenschaft zuordnet, läßt sich überprüfen, inwiefern diese Zuordnung richtig oder falsch ist. Entweder, ein Mensch Person hat eine ihm zugeordnete Eigenschaft, oder er hat sie nicht. Tertium non datur. Wenn ich von meiner Freundin sage, dass sie sowohl schwarzhäutig als auch Albino sei, dann ist mindestens eine dieser Behauptungen falsch. Und das läßt sich sogar von Leuten befinden, die meine Freundin noch nie getroffen haben.

Auf die von Dir oben erwähnte Trias "Allmacht", "Allgüte", "Allwissenheit" bist Du ja vermutlich nicht ganz zufällig geraten: es sind gemeinhin die drei Eigenschaften Gottes, deren Inkonsistenz im Theodizeeproblem angesprochen wird: Mindestens eine dieser drei Eigenschaften kann Gott der üblichen Logik und dem üblichen Begriffsverständnis nach nicht haben.

Übrigens ist es interessant, dass Du hier von "Spiel" redest. So ganz scheinst Du Gott, bzw. das Gotteskonzept, welches Du vertrittst, nicht ernst zu nehmen.

Der Gott der Bibel offenbart sich ja nicht als ein Gegenstand philosophischer Betrachtungen, sondern als Person. Und im Leben und Handeln Jesu Christi zeigt er sein Wesen.

Solche vagen Behauptungen, in die jeder sich reininterpretieren kann, was er gerade mag, kenne ich. Aber wenn einer mit Gödels Gottesbeweis um die Ecke kommt, finde ich's schon ein bissel schwach, wenn er nachher wieder auf diese amorphen Positionen zurückrudert. Indes auf Deine obige Frage zurückkommend: wenn sich Gott nun also "als Person" offenbart, dann kann er das ja mir gegenüber auch tun. Und solange er sich dazu nicht aurafft, sehe ich auch keinen Anlass, seine Existenz anzunehmen.

q.e.d.

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@jack-black 

1. Ich habe Gödel's Gottesbeweis angeführt als Beispiel dafür, wie weit man mit einem Gottesbeweis kommen kann. Nämlich so weit, dass man die Logik zweifelsfrei als richtig bestätigen kann (und sogar die Widerspruchsfreiheit der Axiome). Gleichzeitig habe ich gesagt, dass für mich der Beweis hinfällig ist, weil man Gott nicht definieren kann.

2. Hast Du den Eindruck, dass diejenigen, die über Gott reden, also zum Beispiel die Christen hier im Forum, Gott üblicherweise eine Reihe von Eigenschaften wie Allmacht, Allgüte, Allwissenheit zuschreiben und dann philosophisch darüber diskutieren? Also ich nicht. Vielmehr sprechen sie über ihre Erfahrungen mit Gott.

3. Sogar die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie widersprechen sich, das heißt die Physik ist in sich widersprüchlich. Ist die Physik deshalb falsch und die von ihr postulierten Objekte wie Atome und schwarze Löcher existieren nicht? Ja, zu einem gewissen Grade ist sie falsch und die Objekte werden nicht ganz richtig beschrieben. Aber gleichzeitig sind die Theorien verdammt nahe an der Realität. Aber das sagt halt nur, dass wir Menschen nicht in der Lage sind, durch unsere Gedankenkonstrukte die Wirklichkeit adäquat zu erfassen. Wie wir dank Gödel wissen, könnte auch die Mathematik widersprüchlich sein, ohne dass wir es je überprüfen können. Deine Aussage

"Ein Gott, dessen behauptete Eigenschaften in sich widersprüchlich sind, kann nach allen Regeln vernünftigen Denkens nicht existieren."

muss ich deshalb eindeutig verneinen. Natürlich kann so ein Gott existieren, nur wir sind nicht in der Lage widerspruchsfrei über ihn zu sprechen.

4. Begriffe wie Allmacht, Allwissenheit und Allgüte sind so unklar, dass ich den Versuch geradezu lächerlich finde, daraus logische Schlüsse ziehen zu wollen. Da leitet einer einen Widerspruch daraus ab und der nächste sagt, dass der die Begriffe nur falsch verstanden hätte und dann beginnt das Spiel wieder von vorn. Sollte sich damit ein ernsthafter Mensch beschäftigen?

5.

Übrigens ist es interessant, dass Du hier von "Spiel" redest. So ganz scheinst Du Gott, bzw. das Gotteskonzept, welches Du vertrittst, nicht ernst zu nehmen.

Tatsächlich nehme ich Konzepte, also menschliche Gedankenkonstrukte, nicht ganz ernst. Das heißt nicht, dass ich die Menschen oder Gott nicht ernst nehme.

6. Wenn Du Deiner Freundin etwas weniger banale Eigenschaften zusprichst wie beispielsweise "freundlich", "gerecht" oder "vernünftig", hast Du dieselben Probleme wie mit einem Gott, von dem behauptet wird, er sei allmächtig, allwissend und allgütig.

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Queequeg
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@suchender_2-0 

"Eindruck, dass diejenigen, die über Gott reden, also zum Beispiel die Christen hier im Forum, Gott üblicherweise eine Reihe von Eigenschaften wie Allmacht, Allgüte, Allwissenheit zuschreiben und dann philosophisch darüber diskutieren? Also ich nicht. Vielmehr sprechen sie über ihre Erfahrungen mit Gott."

Dumm ist nur, dass wenn jemand etwas glaubt, er immer darin bestätigt wird. Als Beleg jedenfalls taugt diese Überlegung nicht.

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@queequeg  Als Beleg wofür? Für Gott?

 

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Queequeg
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@suchender_2-0 

Ja.

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@queequeg 

Dumm ist nur, dass wenn jemand etwas glaubt, er immer darin bestätigt wird

Ja und nein. Es stimmt schon, dass man alles Mögliche glauben kann und sich darin bestätigt fühlt, wenn man sich nur genug von allen Gegenargumenten abschottet, und sich am besten mit Menschen umgibt, die dasselbe glauben. Das funktioniert noch besser, wenn das Glaubenssystem einem sagt, dass Zweifel etwas Schlechtes sind und der blinde Glaube eine Tugend. Aber oft genug werden diese Menschen auch von der Realität eingeholt, weil die Widersprüche zu groß werden.

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@queequeg  Als Beleg für Gott war es auch nicht gemeint. Ich wollte damit nur sagen, dass die über Gott sprechenden Menschen üblicherweise keine Philosophen sind, die über eine Entität mit gewissen zugeschriebenen Eigenschaften sprechen.

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Queequeg
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@suchender_2-0 

Richtig, das tun sie nicht. Aber sie beziehen sich auf genau das, was schon seit Jahrhunderten und Jahrtausenden präformiert vorliegt. Auch, wenn das kein aktives philosophieren ist, bedient man sich dieser Philosophie.

queequeg antworten
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@queequeg  Ja, unbewusst bedient man sich dieser Philosophie. Das habe ich an anderer Stelle auch schon erwähnt. Dort habe ich gesagt, dass die Apostel sich wahrscheinlich die Haare raufen würden, wenn sie wüssten, was Christen heute glauben. Weil da unbewusst so viel Theologie, Wissenschaft und Zeitgeist mit rein fließt, dass die Apostel das gar nicht wieder erkennen würden.

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Jack-Black
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@suchender_2-0 Hast Du den Eindruck, dass diejenigen, die über Gott reden, also zum Beispiel die Christen hier im Forum, Gott üblicherweise eine Reihe von Eigenschaften wie Allmacht, Allgüte, Allwissenheit zuschreiben und dann philosophisch darüber diskutieren? Also ich nicht. Vielmehr sprechen sie über ihre Erfahrungen mit Gott.

Üblicherweise sprechen sie in solcher Weise in Threads, die nicht schon den Terminus "Beweis" in der Überschrift haben. Entweder, Du möchtest beim Thema bleiben - oder nicht. ^^

 

Sogar die Quantenmechanik und die Allgemeine Relativitätstheorie widersprechen sich, das heißt die Physik ist in sich widersprüchlich.

Nö, nicht "die Physik", sondern einzelne physikalische Modelle/Theorien. Wenn wir einmal die ein wenig schräge Analogie for the sake of the argument akzeptieren, dass sowohl "die Quantenmechanik" als auch "die Relativitätstheorie" jeweils Gotteskonzepten entsprächen, die einander widersprechen, so würde daraus logisch folgern, dass entweder der Gott Quantenmechanik oder der Gott Relativitätstheorie (oder keiner von beiden) existieren kann, nicht aber beide gleichzeitig. Widersprüchlich wären diese Gotteskonzepte allerdings nur zueinander, nicht in sich - und das unterschiede sie dann wieder von jenem Gotteskonzept, welches Gott widersprüchliche Eigenschaften zuordnet.

In sich ist die Relativitätstheorie nämlich nicht widersprüchlich. Kurz: Dein Analogiebeispiel mit unterschiedlichen physikalischen Theorien taugt nicht als Gegenargument.

"Ein Gott, dessen behauptete Eigenschaften in sich widersprüchlich sind, kann nach allen Regeln vernünftigen Denkens nicht existieren."

muss ich deshalb eindeutig verneinen. Natürlich kann so ein Gott existieren, nur wir sind nicht in der Lage widerspruchsfrei über ihn zu sprechen.

Da Du oben obendrein auch noch meinen Lieblingsphilosophen des 20. Jahrhunderts: Wittgenstein erwähntest, möchte ich an dieser Stelle mal einen Kernsatz seines tractatus zitieren: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen." Ein Gott, der nicht in sich konsistent definiert ist, kann selbstverständlich nicht existieren, so wenig, wie ein dreieckiger Würfel existieren kann. Das ist nicht die Schuld des Gottes, sondern liegt daran, dass diejenigen, die über ihn (seine Eigenschaften) reden, unvernünftig reden. Die Kondition "nach allen Regeln vernünftigen Denkens" hatte ich nicht ohne Bedacht da hingeschrieben. Unvernünftiges kann man selbstverständlich jederzeit über seine jeweiligen Gottesvorstellungen reden, das würde ich nie in Abrede stellen, denn es begegnet einem ja ständig. Aber vernünftige Aussage sind über widersprüchlich definierte Götter halt nicht möglich und wenn wir in einem Thread mit dem Begriff "Beweis" in der Überschrift uns unterhalten, dann sollte ja wohl Vernunft die Basis aller Argumente sein, oder?

 

Begriffe wie Allmacht, Allwissenheit und Allgüte sind so unklar, dass ich den Versuch geradezu lächerlich finde, daraus logische Schlüsse ziehen zu wollen.

Was Du lächerlich* findest, ist natürlich allein Deine Angelegenheit. Dann kannst Du sicherlich herzhaft lachen über so lächerliche Typen wie Gottfried Leibniz und andere Denker, die zumindest sich anstrengten, auf vernünftige Weise über ihre Gottesvorstellungen nachzudenken weil für sie Gott eine zu ernste Angelegenheit war, als dass man mal so eben drüber hinweghuschen konnte, wenn über ihn, Gott, Unvernünftiges behauptet wurde.

Da wir uns allerdings im Unterforum "Theologie" befinden, wo also die Gott und Logik schon rein begrifflich in Relation zueinander gesetzt sind: könnte es sein, dass Dein persönlicher Humor da noch nicht als Ausschlußkriterium für valide Argumente gelten muss?

Tatsächlich nehme ich Konzepte, also menschliche Gedankenkonstrukte, nicht ganz ernst. Das heißt nicht, dass ich die Menschen oder Gott nicht ernst nehme.

Wenn Du keinerlei Konzepte/menschliche Gedankenkonstrukte ernst nimmst, nimmst Du auch die Menschen nicht ernst. Üblicherweise nimmt man Menschen ernst, indem man ihre Gedanken nachzuvollziehen sucht und dann erst entscheidet, ob diese Gedanken zutreffend (richtig) oder nicht zutreffend (falsch/irrig) seien. Von Beginn an diesen Gedanken ihre Ernsthaftigkeit und womögliche Stimmigkeit abzusprechen, ist respektlos.

 

6. Wenn Du Deiner Freundin etwas weniger banale Eigenschaften zusprichst wie beispielsweise "freundlich", "gerecht" oder "vernünftig", hast Du dieselben Probleme wie mit einem Gott, von dem behauptet wird, er sei allmächtig, allwissend und allgütig.

Du scheinst nicht zu erkennen, dass z.B. "allmächtig" und "mächtig" zwei völlig unterschiedliche Angelegenheiten sind. Wenn jemandem Allmacht attributiert wird, kann jeder einzelne Fall, in dem derjenige etwas, das bewirkt werden könnte (Widersprüchliches, wie ein viereckiges Dreieck zu malen, fällt nicht in diese Kategorie), nicht bewirken kann, als Gegenbeweis für diese Attributierung angeführt werden. Die Silbe "all" hat die Funktion, ein Attribut zu verabsolutieren.

Allerdings ist das in hinsichtlich meines Arguments noch nicht einmal besonders wichtig. Dein "weniger banaler" Vorschlag nämlich bestärkt meine Position sogar:

Freundlich, gerecht oder vernünftig sind Begriffe, die im alltäglichen Sprachgebrauch sicherlich oft lax gehandhabt werden. Allerdings ist ein freundlicher, gerechter und vernünftiger Mensch widerspruchsfrei vorstellbar. Freundlichkeit, Gerechtigkeit und Vernunft sind nicht unvereinbar und also taugt Dein Analogievorschlag nicht für Deine, sondern für meine Position.

Nämen wir "weniger banale" Eigenschaften wie z.B. jähzornig und ausgeglichen, aggressiv und friedfertig als Eigenschaftsbeschreibungen meiner Freundin, ließe sich zeigen, dass die Beschreibung meiner Freundin widersprüchlich wäre: eine aggressive und gleichzeitig friedfertige Frau kann es nicht geben. Und bevor Du jetzt mit der Erwiderung kommst, dass sich ein Mensch mal aggressiv, mal friedfertig verhalten kann: die Vorsilbe "all", die wir bei den obigen Gotteseigenschaften mit drin hatten, entspräche hier der Bestimmung "immer". Also: entweder kann sich ein Mensch immer aggressiv verhalten oder immer friedfertig. Beides gemeinsam ist logisch unmöglich.

Würde ich also behaupten, meine Freundin sei ständig ausgeglichen und ständig aggressiv, könnte jeder, ohne meine Freundin überhaupt kennen zu müssen, zutreffenderweise sagen, dass ich da was Falsches behaupte, also so eine Freundin nicht existieren könne.

Die "Banalität" meines Analogiebeispiels diente der Deutlichkeit des argumentativen Kerns: dass widersprüchliche Attributierungen eines beliebigen Gegenstands die logische Schlußfolgerung bedingen, dass dieser Gegenstand nicht existiert.

 

 

 

 

*Lächerlich ist es schon eher, mal eben zu behaupten, Allwissenheit, Allgüte und Allmacht ließen sich nicht - mit etwas denkerischem Aufwand - soweit definieren, dass sich durchaus aus ihnen, bzw. behaupteten Relationen von ihnen "logische Schlüsse" ziehen ließe. Beispiel:

Allwissenheit sei definiert als die Fähigkeit, jede denkbare Frage, auf welche eine wahre Antwort möglich ist, zu beantworten.

 

 

jack-black antworten
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@jack-black 

Nö, nicht "die Physik", sondern einzelne physikalische Modelle/Theorien. Wenn wir einmal die ein wenig schräge Analogie for the sake of the argument akzeptieren, dass sowohl "die Quantenmechanik" als auch "die Relativitätstheorie" jeweils Gotteskonzepten entsprächen, die einander widersprechen, so würde daraus logisch folgern, dass entweder der Gott Quantenmechanik oder der Gott Relativitätstheorie (oder keiner von beiden) existieren kann, nicht aber beide gleichzeitig. Widersprüchlich wären diese Gotteskonzepte allerdings nur zueinander, nicht in sich - und das unterschiede sie dann wieder von jenem Gotteskonzept, welches Gott widersprüchliche Eigenschaften zuordnet.

In sich ist die Relativitätstheorie nämlich nicht widersprüchlich. Kurz: Dein Analogiebeispiel mit unterschiedlichen physikalischen Theorien taugt nicht als Gegenargument.

Dass die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie jeweils Gotteskonzepten entsprechen, ist eine zu schräge Analogie. Denn diese Theorien machen Aussagen über verschiedene "Dimensionen" der physikalischen Realität, die sich zwar überschneiden (was zum Beispiel bei schwarzen Löchern problematisch wird), aber doch weitestgehend getrennt voneinander sind.

Einzelne physikalische Theorien sind in sich (wahrscheinlich) widerspruchsfrei. ("Wahrscheinlich" wegen Gödel's zweitem Unvollständigkeitssatz). Aber die Physik besteht ja aus mehreren Theorien. Und die beiden großen Theorien ART und QM widersprechen sich nun mal. Das solltest Du als Hossenfelder-Gucker wissen. Deshalb ist es in Ordnung zu sagen, dass die Physik in sich widersprüchlich ist.

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Jack-Black
(@jack-black)
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@suchender_2-0 Dass die Quantenmechanik und die Relativitätstheorie jeweils Gotteskonzepten entsprechen, ist eine zu schräge Analogie.

 

Du hattest diese Analogie impliziert. ^^

 

Einzelne physikalische Theorien sind in sich (wahrscheinlich) widerspruchsfrei. ("Wahrscheinlich" wegen Gödel's zweitem Unvollständigkeitssatz).

Ich möchte nich arrogant rüberkommen (und tue es vermutlich doch, aber man gewöhnt sich dran... 😀 ) - aber wenn Du nicht verstehst, worum es bei Gödels zweitem Unvollständigkeitssatz geht, beziehungsweise inwiefern sich seine Implikationen auf physikalische (!) Theorien übertragen lassen, lass doch bitte solche Beispiele einfach aus der Diskussion heraus. Mich wirst Du mit solchem Namedropping nicht beeindrucken können, zufällig mitlesende Mathematiker oder Physiker ebensowenig - und Leute, die hier zum ersten Mal von Gödel lesen, werden nur unnötig verwirrt.

 

Und die beiden großen Theorien ART und QM widersprechen sich nun mal. Das solltest Du als Hossenfelder-Gucker wissen. Deshalb ist es in Ordnung zu sagen, dass die Physik in sich widersprüchlich ist.

Nein, das ist nicht in Ordnung, sondern falsch. Die Physik - also die Gesamtheit aller natürlichen Phänomene und ihrer Beziehungen zueinander - ist der Gegenstand, über den Menschen (Wissenschaftler vorzugsweise) inform von Theorien/Modellen sprechen. Sie besteht nicht aus diesen Theorien.

Es finden sich in der Physik keine Widersprüche, denn Widersprüche existieren nicht ausserhalb von Aussagesystemen.

 

jack-black antworten
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@jack-black  Da kann ich leider nur sagen, dass Du falsch liegst.

Die Physik ist natürlich NICHT die Gesamtheit aller natürlichen Phänomene und ihrer Beziehungen zueinander. Sondern eine Wissenschaft, die diese Phänomene und ihre Beziehungen zueinander untersucht. Die Phänomene sind nicht die Physik, sondern sie sind Gegenstand der Physik. Ich denke, dass dürfte jedem einleuchten.

Du kannst natürlich Wortspielchen betreiben und erklären, dass es einen Unterschied gibt zwischen den Aussagen "Die Physik ist widersprüchlich." und "Es gibt Widersprüche in der Physik." Mir sind solche Wortspielchen zu blöd. Widersprüche in der real existierenden Physik gibt es und solche Widersprüche waren immer wieder der Motor für die Entwicklung neuer Theorien.

Ich habe gerade den Eindruck, dass Dir einfach nichts mehr einfällt, um mir zu beweisen, wie falsch ich doch liege. Dann lassen wir es lieber.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Die Physik ist natürlich NICHT die Gesamtheit aller natürlichen Phänomene und ihrer Beziehungen zueinander. Sondern eine Wissenschaft, die diese Phänomene und ihre Beziehungen zueinander untersucht. Die Phänomene sind nicht die Physik, sondern sie sind Gegenstand der Physik. Ich denke, dass dürfte jedem einleuchten.

Was nichts daran ändert, dass die Physik jene natürlichen Phänomene abbildet. Und die sind nicht zueinander widersprüchlich. Sie sind nur noch nicht umfassend verstanden worden.

Wenn du zwei verschiedene mathematische Modelle hast, die einander widersprechen, dann bedeutet das ja auch nicht, dass "die Mathematik" widersprüchlich ist - es bedeutet lediglich, dass diese Modelle offenbar unzureichend sind und irgendwo ein Fehler sein muss.

Und aus diesem Grund wird ja auch weiter geforscht.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Doch, wenn es Widersprüche in der Mathematik gibt, dann ist die Mathematik widersprüchlich. Das könnte dann auch daran liegen, dass tief in den logischen Fundamenten der Mathematik ein Fehler steckt. Die Mathematik ist für mich keine platonische Idee. Ich spreche von der real existierenden Mathematik. Ebenso bei der Physik.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Doch, wenn es Widersprüche in der Mathematik gibt, dann ist die Mathematik widersprüchlich. Das könnte dann auch daran liegen, dass tief in den logischen Fundamenten der Mathematik ein Fehler steckt.

Äh, nein. Die Realität kann nicht "fehlerhaft" sein, die Realität IST einfach.

Und du setzt hier "die Mathematik" mit dem "Stand der Mathematik" gleich. Das ist nicht dasselbe.

Die physikalischen Phänomene sind von uns noch nicht vollumfassend verstanden worden - das zeigen die widersprüchlichen Modelle. Aber das macht die Physik als solche nicht widersprüchlich.

Genau deshalb wird ja weiter geforscht: Weil wir davon ausgehen, dass es hier eben KEINE Widersprüche gibt und deshalb Theorien möglich sein müssen, die die Phänomene umfassend und widerspruchsfrei beschreiben können.

Wäre die Physik selbst widersprüchlich könnten wir an der Stelle auch alles hinschmeißen und uns gratulieren, dass wir offenbar alles verstanden haben und die Realität voller Widersprüche ist... tja...

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich habe nicht gesagt, dass die Realität fehlerhaft ist. Wie kommst Du darauf?

Ich habe gesagt, dass in den logischen Fundamenten der Mathematik ein Fehler stecken könnte.

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts gab es ein sehr ambitioniertes Forschungsprogramm, das von dem deutschen Mathematiker David Hilbert begründet wurde. Sein Leitspruch war: "In der Mathematik gibt es kein ignorabimus. Wir müssen wissen. Wir werden wissen." Er wollte die Fundamente der Mathematik ein für alle mal logisch absichern. Dieses Programm wurde aber durch die Ergebnisse von Gödel jäh beendet. Er hat gezeigt, dass es nicht möglich ist. Wenn wir absolut sicher sein wollen, müssen wir uns auf eine Sparversion der Mathematik beschränken, in der die Möglichkeiten sehr beschränkt sind. Wenn wir aber die Mathematik in vollem Umfang haben wollen, müssen wir das Risiko eingehen, dass irgendwo ein Fehler drin steckt und wir unsere Häuser auf Sand bauen. Den "working mathematician" haben diese Erkenntnisse aber nie sonderlich bekümmert. Zudem ist Mathematik ja sehr nützlich, egal ob ein Fehler drin steckt oder nicht. 🙂

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Ich habe nicht gesagt, dass die Realität fehlerhaft ist. Wie kommst Du darauf?

Ich habe gesagt, dass in den logischen Fundamenten der Mathematik ein Fehler stecken könnte.

Wenn in den Grundlagen, die von Mathematikern heute verwendet werden, logische Fehler stecken sollten, dann würde das bedeuten, dass die "logischen Fundamente der Mathematik" (die keine logischen Fehler beinhalten, weil sie der Realität entsprechen) bisher nicht erkannt und deshalb auch nicht korrekt angewendet wurden.

Das macht aber nicht "die Mathematik" unlogisch, weil die Mathematik als solche nicht mit dem Stand der Forschung identisch ist.

Wieder eine Frage von Definition und Begrifflichkeit... und da drehen wir uns hier schon eine ganze Weile im Kreis, ich denke das bringt hier auch nicht mehr viel.

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Warum sollten die logischen Fundamente der Realität entsprechen? Ist das Dein Glaube? Woher sollen diesen logischen Fundamente stammen?

Ich glaube, für Dich gibt es doch transzendente Dinge. Zumindest aus Deinen Antworten heraus kommt das so bei mir an.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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@suchender_2-0 

Warum sollten die logischen Fundamente der Realität entsprechen? Ist das Dein Glaube? Woher sollen diesen logischen Fundamente stammen?

Weil die Realität selbst nicht unlogisch sein kann. Und eben diese Realität stellt das Fundament dar, auf dem alle Modelle, seien sie nun mathematischer oder anderweitig wissenschaftlicher Natur, beruhen.

Wie gut die Modelle die Realität abbilden ist eine ganz andere Frage, die ja immer wieder diskutiert wird.

Und nur um das nochmal an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Die Physik hat festgestellt, dass ein Atom nicht gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten sein kann. Würden wir also feststellen, dass ein und dasselbe Atom sich gleichzeitig an zwei verschiedenen Orten befindet, dann hätten wir einen klaren Widerspruch.

Widersprüchlich wäre aber nur das bisherige Modell, welches diese Tatsache bislang nicht berücksichtigt hat. Da die Realität aber nun mal so ist wie sie ist, bräuchten wir demnach eine neues Modell bzw. eine neue Theorie, die berücksichtigt, dass Atome sich an zwei verschiedenen Orten gleichzeitig befinden können.

An den Grundlagen der Physik würde sich nichts ändern, da sich ja lediglich das bisherige Modell als unzutreffend erwiesen hätte.

 

 

Und das habe ich hier inzwischen schon so oft geschrieben, dass ich die Diskussion an dieser Stelle gerne beenden würde... ich sehe hier keinen Fortschritt.

 

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@lucan-7  Dass es Theorien geben könnte, die die Phänomene umfassend und widerspruchsfrei beschreiben, wage ich mal zu bezweifeln. Ausschließen kann ich es natürlich nicht.

Wenn ich sage, die Physik ist widersprüchlich, meine ich natürlich den aktuellen Stand. Die Zukunft kenne ich ja nicht.

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@jack-black

Da Du oben obendrein auch noch meinen Lieblingsphilosophen des 20. Jahrhunderts: Wittgenstein erwähntest, möchte ich an dieser Stelle mal einen Kernsatz seines tractatus zitieren:

Den habe ich tatsächlich nirgends erwähnt. Der hat, soweit ich mich erinnere, Gödel nicht verstanden. Deshalb ist er für mich unqualifiziert mitzureden. 😉 

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@jack-black 

Was Du lächerlich* findest, ist natürlich allein Deine Angelegenheit. Dann kannst Du sicherlich herzhaft lachen über so lächerliche Typen wie Gottfried Leibniz und andere Denker, die zumindest sich anstrengten, auf vernünftige Weise über ihre Gottesvorstellungen nachzudenken weil für sie Gott eine zu ernste Angelegenheit war, als dass man mal so eben drüber hinweghuschen konnte, wenn über ihn, Gott, Unvernünftiges behauptet wurde.

Da wir uns allerdings im Unterforum "Theologie" befinden, wo also die Gott und Logik schon rein begrifflich in Relation zueinander gesetzt sind: könnte es sein, dass Dein persönlicher Humor da noch nicht als Ausschlußkriterium für valide Argumente gelten muss?

Ich finde es gut, dass diese großen Denker über Gott nachgedacht haben. Und wir wissen deshalb heute auch viel darüber, welche logischen Konsequenzen sich aus gewissen Vorstellungen ergeben.

Dass ich das teilweise trotzdem lächerlich finde hat wohl mit meiner mathematischen Ausbildung zu tun. Ich weiß wie schwierig es bereits ist, mit wohldefinierten unzweideutigen Begriffen zu arbeiten. Und ich glaube auch ein Gespür dafür zu haben, in welchen Wissensbereichen axiomatisches Vorgehen und Logik Sinn machen, um sich tatsächlich einem Ergebnis zu nähern.

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@jack-black

Wenn Du keinerlei Konzepte/menschliche Gedankenkonstrukte ernst nimmst, nimmst Du auch die Menschen nicht ernst. Üblicherweise nimmt man Menschen ernst, indem man ihre Gedanken nachzuvollziehen sucht und dann erst entscheidet, ob diese Gedanken zutreffend (richtig) oder nicht zutreffend (falsch/irrig) seien. Von Beginn an diesen Gedanken ihre Ernsthaftigkeit und womögliche Stimmigkeit abzusprechen, ist respektlos.

Du übertreibst. Ich habe mich da vorsichtiger ausgedrückt. Ich habe das Wort "keinerlei" nicht verwendet und statt "nicht ernst" habe ich "nicht ganz ernst" geschrieben. Das ist ein großer Unterschied. Und ich meine damit selbstverständlich auch meine eigenen Gedankenkonstrukte. Wenn man sich klar macht, was sich das Gehirn alles für einen Unsinn zurecht legt um Dinge zu erklären, kann man das beim besten Willen nicht ganz ernst nehmen. Wenn man es zu ernst nimmt, läuft man Gefahr in einer geschlossenen Anstalt zu landen.

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@jack-black 

Allwissenheit sei definiert als die Fähigkeit, jede denkbare Frage, auf welche eine wahre Antwort möglich ist, zu beantworten.

Was ist denn eine "wahre Antwort"? Das allein lässt sich nicht so definieren, dass dabei etwas brauchbares und nicht-triviales herauskommt. Bei den Fragen, die für Menschen wirklich relevant sind, gibt es keine eindeutig wahren Antworten. Je nicht-trivialer der Sachverhalt, desto weniger taugt Sprache um Antworten zu geben. Ich zitiere zum x-ten mal Niels Bohr: The opposite of a great truth is another great truth. Hier versagt die Logik.

 

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@suchender_2-0 Was ist denn eine "wahre Antwort"? Das allein lässt sich nicht so definieren, dass dabei etwas brauchbares und nicht-triviales herauskommt.

Hä? Brauchbar? Nicht-trivial? Was sollen diese Einschränkungen? Ablenken etwa?

Eine wahre Antwort ist eine zutreffende Antwort auf eine Frage. Was Fragen sind, weißt Du? Dass es Fragen gibt, auf die zutreffend - also in Übereinstimmung mit den Tatsachen - geantwortet werden kann, akzeptierst Du? Nun: solche Fragen meinte ich. Wenn Du freilich behaupten möchtest, dass es keine Fragen gebe, auf die wahre, also den Tatsachen entsprechende, Antworten möglich seien... Na, dann brauchen wir ja wohl hier nicht weiter zu diskutieren.

 

Bei den Fragen, die für Menschen wirklich relevant sind, gibt es keine eindeutig wahren Antworten.

Ernsthaft? Ist beispielsweise* die Frage, ob der Gott Jehova existiert, für Menschen relevant, oder nicht? Gibt es, falls Du die Relevanz dieser Frage anerkennst, eine wahre Antwort auf sie? Ich frage nicht danach, ob irgendein Mensch sie kennt. Sondern ich frage, ob es sie gibt. Ich behaupte: es gibt sie sehr wohl. Sie lautet entweder ja oder nein. Tertium non datur.

Wir kamen von der Allwissenheit Gottes her. Bestreitest Du, dass überhaupt irgendetwas gewußt werden kann? Bestreitest Du, dass Gott des von Dir vertretenen Gotteskonzeptes etwas Relevantes wissen kann? Falls ja, also wenn der Gott, von dem Du redest, nichts Relevantes wissen kann - dann brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass die kompakte Majorität jener, die an den christlichen Gott glauben, davon ausgehen, dass dieser Gott eine Menge weiß, also über eine Menge wahrer Antworten auf eine Menge potentieller Fragen verfügt. Falls Du hier nun uns weismachen möchtest, es gäbe überhaupt nichts Relevantes zu wissen (Wissen wird traditionell definiert als "wahre, gerechtfertigte Meinung"), dann ist Deine Minderheitenmeinung über Gott wohl eher das, was als irrelevant bezeichnet werden kann.

 

Ich zitiere zum x-ten mal Niels Bohr: The opposite of a great truth is another great truth.

Du zitierst ihn zwar zum x-ten mal, scheinst aber das, was er meinte, nicht verstanden zu haben: dass wohletablierte wissenschaftliche Theorien nur durch noch bessere wissenschaftliche Theorien ersetzt werden sollten. (gemäß dem, dass Wissenschaft stets nur der aktuelle Stand des Irrtums ist)

Hier versagt die Logik.

Nur, wenn man sich blind stellt und also nicht merken will, dass Bohr hier um des aphoristischen Effekts willen paradox formulierte. Das Gegenteil einer wahren Aussage ist der Logik gemäß selbstverständlich eine falsche (unwahre) Aussage**. Das wird Bohr gewußt haben. Also kann er nicht im üblichen erkenntnistheoretischen Sinne gemeint haben, dass das Gegenteil einer wahren Aussage eine andere wahre Aussage sei. Mit "großartiger Wahrheit" meinte er also offensichtlich nicht eine großartige wahre Aussage, sondern spielte mit dem Umstand, dass umgangssprachlich da von "großen Wahrheiten" geredet wird, wo einer Meinung, die man für besonders wichtig, besonders tiefsinnig, besonders zutreffend hält, mit dieser Bezeichnung Respekt gezollt wird.

Meinungen, die allgemein solcherart respektiert werden, lassen sich nur dadurch aus der Welt schaffen, dass sie durch Meinungen, die noch mehr geschätzt und respektiert werden, ersetzt werden. Solche Meinungen sind hier im übertragenen Sinne also Gegner sie zueinander in Opposition stehen, gemäß dem Sprichwort: "Der Feind des Guten ist das Bessere."

Der Aphorismus läßt sich übrigens auch für noch nicht entschiedene Fälle anwenden: Wenn eine "große Wahrheit" (A), also eine Idee, die viel für sich hat, von der einen Seite vertreten wird, dann wird die andere Seite mit irgendwelchem Unsinn (B) kaum jemanden davon überzeugen können, dass A falsch sei. Sie wird schon eine ebenfalls überzeugende Idee, ihre "große Wahrheit" präsentieren müssen.

So läuft das übrigens im angelsächsischen Bereich (Lesetipp: "Die Wahrheit vor Gericht" von Klaus Volk)  stets vor Gericht ab: Anklage und Verteidigung präsentieren ihre jeweiligen, in Opposition zueinander stehenden, Perspektiven auf den jeweiligen Fall. Und wenn eine dieser Perspektiven "great", also gut begründet und mit Belegen abgesichert ist, die andere hingegen nicht - dann hat, umgangssprachlich, die andere Seite praktisch gar keinen Fall. Wenn "die andere Seite" die Staatsanwaltschaft ist, erhebt sie üblicherweise gar nicht erst Klage...

Am Ende gewinnt dann vor Gericht nicht unbedingt die tatsächlich wahre*** Darstellung des Falles, sondern die überzeugendere. Die "großartige" Darstellung (Meinung über die Wahrheit) der Staatsanwaltschaft kann fehlerhaft und ihre Behauptung, der Angeklagte sei der Mörder, kann falsch sein. Dennoch kann sie möglicherweise überzeugen und also ein Unschuldiger in der Todeszelle landen, falls die Darstellung (Meinung über die Wahrheit) der Verteidigung nicht "großartig", also überzeugend genug hinsichlich der Meinungsbildung der Jury ausfällt...

 

Kurz: Ich finde, man sollte, nur weil man gern ein bisserl Autoritätsargument für seine Position hätte, nicht so tun, als hätte Bohr sein kleines epistemologisches Einmaleins nicht gelernt - das wird dem Mann nicht gerecht.

 

 

 

 

 

*relevant ist für mich - so als Menschen - sind tausenderlei Fragen. Beispielsweise diejenige, ob mir jemand Arsen in meinen Tee gemischt hat. Falls die Antwort auf diese Frage ja lauten sollte, werde ich wohl bald tot sein. Das ist für mich relevant genug. Es gibt im Leben jedes Menschen täglich unendlich viele Fragen, die je nachdem, wie sie wahr beantwortet werden müssten, höchst relevant sind. Enthält die Luft im Heizungskeller soviel Monoxid, dass Herr Müller ohnmächtig umkippt, wenn er sich zu land darin aufhält? Leuchtet die Ampel grün oder rot auf, der sich Frau Schmidt mit ihrem Auto nähert? Ist der Zug, für den Lisa die Platzkarte gekauft hat, schon in dem Moment abgefahren, als sie die Bahnhofshalle betritt? Auf all diese Fragen gibt es wahre und unwahre Antworten... Und die würde ein allwissender Gott allesamt kennen.

 

**Wahre Aussage: "Mit Blau wird in der deutschen Sprache eine Farbe bezeichnet." Gegenteil dieser Aussage und daher unwahr: "Mit Blau wird in der deutschen Sprache nicht eine Farbe bezeichnet."

 

*** Entweder der Angeklagte hat den Mord begangen, oder nicht. Es gibt also jedenfalls eine Wahrheit.

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@jack-black  Also zunächst mal nur zu den wahren und falschen Antworten:

1. Bei sehr einfachen Fragen würde ich schon sagen, dass es wahre und falsche Antworten gibt. Aber auch da ist das letztendlich nur eine Approximation, weil wir nie hundertprozentig sicher sein können, was die Begriffe in den Fragen meinen. In der Mathematik scheint es uns meistens völlig klar, wie die Fragen gemeint sind. Aber auch dort können Fragen manchmal trügerisch sein. Ich habe bereits ein Beispiel dazu genannt. Nämlich die Frage, ob es eine Teilmenge der reellen Zahlen gibt, die echt größer als die der natürlichen Zahlen ist und echt kleiner als die der reellen. Alle Begriffe in dieser Frage sind den meisten Mathematikern völlig klar. Und es erscheint auf den ersten Blick absolut logisch, dass die Antwort nur ja oder nein sein kann. Die Wahrheit sieht aber anders aus. Es gibt Modelle der reellen Zahlen, in denen die Antwort ja lautet und solche, in denen die Antwort nein lautet. Jetzt ist die Mathematik schon ziemlich klar und durchsichtig in den verwendeten Begriffen. Um wie viel schwerer ist es also wissenschaftlich mit Fragen umzugehen, die von Begriffen der realen Welt handeln?

2. In der Physik sprechen wir von Begriffen der realen Welt. Aber eigentlich auch nicht. Denn wir sprechen hauptsächlich über Begriffe aus Theorien über die reale Welt. Kraft, Energie, Raumzeit, usw., sind abstrakte Konzepte, die mathematisch beschrieben werden. Die gekrümmte Raumzeit in Einsteins's Allgemeiner Relativitätstheorie zum Beispiel wird mathematisch als sogenannte pseudo-riemannsche Mannigfaltigkeit beschrieben. Eine solche Mannigfaltigkeit besteht aus so vielen Punkten, wie es reelle Zahlen gibt. Das sind unendlich viele, aber noch mehr als es natürliche Zahlen gibt. Jetzt frage ich: Wo in der physikalischen Realität kann ich so viele verschiedene Punkte voneinander unterscheiden? Gibt es in der Realität überhaupt etwas, was man mit einem Punkt im mathematischen Sinne identifizieren kann? Ich denke eher nicht. Man kann nicht zu beliebig kleinen Abständen übergehen. Die Quantenmechanik setzt da fundamentale Grenzen. Es ist halt "nur" ein Modell, das dort verwendet wird. Und wenn wir sagen, die Raumzeit ist gekrümmt, dann meinen wir eigentlich die Mannigfaltigkeit, die diese Raumzeit beschreibt. Denn nur dafür können wir den Begriff der Krümmung definieren. Deshalb sind wir bei den meisten Fragen und Antworten wieder auf die Mathematik zurück geworfen. Jenseits der Mathematik können wir dann fragen, ob eine Theorie eine gute Näherung an die Realität ist. Aber wir können nicht fragen, ob sie wahr ist. Wahre Aussagen über die physikalische Realität zu treffen, ist im strengen Sinne nicht möglich. Harald Lesch verwendet daher oft den Begriff "nicht falsch" statt "wahr" und sagt: "Von Wahrkeit können wir [die Physiker] nicht sprechen." Ich füge auch noch ein Einstein-Zitat hinzu, weil es so schön ist: "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."

3. Zur Frage, ob der Gott Jehova existiert (für Logiker). Wenn ich mit meinem Mathematiker-Mindset an diese Frage herangehen würde, müsste ich sagen: Die Frage ist eine einzige Katastrophe. Wer oder was soll bitte der Gott Jehova sein und was bedeutet es, dass er existiert? Ich kann mich bei der Beantwortung dieser Frage auf nichts stützen, weder auf eine saubere Definition noch auf eine Reihe von Axiomen. Also, innerhalb von welchem theoretischen Gerüst sollte ich in der Lage sein, diese Frage wissenschaftlich zu beantworten? Gödel hat ein Gerüst dafür gebaut, und hat darin die Frage affirmativ beantwortet. Das ist möglich. Aber woher soll ich wissen, ob er darin den Gott Jehova, den die Fragestellerin meinte, korrekt abgebildet hat?

4. Zur Frage, ob der Gott Jehova existiert (für normale Menschen). Jetzt habe ich ja zum Glück nicht nur mein Mathematiker-Mindset, sondern bin auch ein ganz normaler Mensch (hoffe ich zumindest). Aber als normaler Mensch bin ich kein Logiker und eigentlich viel mehr Gefühls- als Kopfmensch. Hier muss ich nicht genau analysieren, was die Frage meint, aber habe ein Gefühl dafür. Und diesem Gefühl kann ich nachspüren. Und ich kann sinnliche Erfahrungen machen. Aus dem Zusammenwirken von Gefühlen, Erfahrungen, Beobachtungen und Gedanken finde ich dann für mich eine Antwort auf die Frage. Das ist das Beste, was ich kriegen kann. Und mit "das Beste" meine ich gar nichts Negatives. Ich finde es wirklich optimal, dass ich als Mensch die Antwort auf diese Weise finden kann und finden muss.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Aber als normaler Mensch bin ich kein Logiker und eigentlich viel mehr Gefühls- als Kopfmensch. Hier muss ich nicht genau analysieren, was die Frage meint, aber habe ein Gefühl dafür. Und diesem Gefühl kann ich nachspüren. Und ich kann sinnliche Erfahrungen machen. Aus dem Zusammenwirken von Gefühlen, Erfahrungen, Beobachtungen und Gedanken finde ich dann für mich eine Antwort auf die Frage. Das ist das Beste, was ich kriegen kann. Und mit "das Beste" meine ich gar nichts Negatives. Ich finde es wirklich optimal, dass ich als Mensch die Antwort auf diese Weise finden kann und finden muss.

Aber alles was du bekommst ist eine "gefühlte Antwort", keine echte und fundierte Aussage.Du sprichst hier also von einer Selbsttäuschung.

Wenn du dich damit zufriedengibst, bitte sehr. Dann kommt es dir nicht auf die fundierte Antwort, sondern auf das gute Gefühl an. Je nach Fragestellung mag das für dich auch sinnvoll sein. Aber es bleibt eben eine oberflächliche Täuschung.

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@lucan-7  Ich glaube, man kann viel eher Täuschungen unterliegen, wenn man nur den Verstand zu Rate zieht statt alle Hilfsmittel, die man als Mensch zur Verfügung hat. Oberflächliche Täuschungen entstehen eher durch einseitiges Verlassen auf den Verstand.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Ich glaube, man kann viel eher Täuschungen unterliegen, wenn man nur den Verstand zu Rate zieht statt alle Hilfsmittel, die man als Mensch zur Verfügung hat.

Aber du möchtest schon, dass ich jetzt nachfrage, was du meinst, statt es einfach mal hinzuschreiben...?

lucan-7 antworten
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@lucan-7  Ich glaube, ich hatte es schon geschrieben. Deshalb habe ich es nicht wiederholt. Menschen haben zum Beispiele auch Gefühle verschiedenster Art. Vieles können wir mit dem Verstand nicht erklären, mit den Gefühlen aber schon. Zum Beispiel, warum etwas oder jemand gut für uns ist. Manchmal sollten wir sogar auf Gefühle anderer hören.

Ist es nicht meistens so, dass wir mit den Gefühlen entscheiden, was richtig ist, egal ob es um Persönliches oder Allgemeines geht? Und dass wir mit dem Verstand nur nach Argumenten suchen, um das zu untermauern, was unser Gefühl sagt? Je klüger und gebildeter einer ist, desto bessere Argumente findet er oder sie dann. Ich kenne einen Theologen, der hat schon für alles mögliche wasserdichte Argumente gefunden. Angefangen bei der Existenz Gottes bis zur "Tatsache", dass Jesus wirklich an einem 24. Dezember zur Welt kam (oder war es der 25.?)

In der Mathematik und den Naturwissenschaften ist es ähnlich, aber nicht ganz so. Da ist auch zuerst das Gefühl dafür, was richtig ist. Dann werden Argumente gesucht. Muss ja auch so sein. Denn der Verstand ist ziemlich unfähig darin Dinge zu sehen, die noch nicht da sind. Aber sehr gut darin, bereits vorliegende Dinge zu überprüfen. Wenn die gefundenen Argumente gut sind, werden sie auch andere überzeugen. Und was gute Argumente sind, hat auch mit dem Zeitgeist zu tun. Man sieht das wieder in der Mathematik. Wenn wir uns die Resultate und Beweise von Mathematikern früherer Jahrhunderte anschauen, stellen wir fest, dass die Argumente nicht immer ganz stimmen oder dass Argumente fehlen, also aus unserer Sicht. Auch die Resultate halten wir manchmal nicht 1-zu-1 für korrekt.

Wenn jemand in der Mathematik etwas nicht beweisen kann aber trotzdem behauptet, dass es stimmt, nennt man das eine Vermutung ("conjecture"). Das klingt ziemlich banal, ist es aber nicht. Denn Vermutungen kann nicht einfach jeder aussprechen. Zumindest dann, wenn er oder sie sich nicht lächerlich machen will. Aber es gibt Forscher, bei denen eine Vermutung Gewicht hat. Da ist es sogar schon geschehen, dass Mathematiker jahrelang Resultate produziert haben von der Art < Wenn die Vermutung von XY stimmt, dann gilt ... >. Warum wird aber einer Vermutung so viel Ehre zuteil? Weil man glaubt, dass die vermutende Person ein sehr gutes Gefühl dafür hat, was richtig ist und was nicht.

Bei Fragen der Metaphysik kommt man mit der Logik und dem Verstand nicht weit. Sonst hätten sich die großen Philosophen der Vergangenheit nicht so sehr gegenseitig widersprochen. Logik im "luftleeren Raum" funktioniert nicht gut. Das sieht man zum Beispiel an Curry's Paradoxon, das Jack Black zu Beginn hier gepostet hat. Logik funktioniert gut in einem abgesteckten Rahmen, wie ihn zum Beispiel die moderne Mathematik liefert. Soweit ich das nachgelesen habe, kennt die allgemeine Logik keinen systematischen Weg, um so etwas wie Curry's Paradoxon auszuschließen. Die Mathematik hat einen Weg gefunden. Der nennt sich Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre:

https://de.wikipedia.org/wiki/Zermelo-Fraenkel-Mengenlehre

Leider kann man nach Gödel's zweitem Unvollständigkeitssatz nicht überprüfen, ob diese Mengenlehre widerspruchsfrei ist. Das ist prinzipiell unmöglich. Deshalb könnte durchaus ein Widerspruch drin sein, der bis jetzt nicht entdeckt wurde. Falls irgendwann ein Widerspruch entdeckt werden sollte, wäre das der Supergau für die Mathematik. Hier kann man also auch wieder nur seinem Gefühl vertrauen und der Erfahrung, dass bis jetzt alles gut gegangen ist.

 

 

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Hier wird das fundamentale Problem der Mathematik sehr gut (und kurz) erklärt:

https://www.youtube.com/watch?v=eUywVvl_1oE

 

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@suchender_2-0 

Ich glaube, ich hatte es schon geschrieben. Deshalb habe ich es nicht wiederholt. Menschen haben zum Beispiele auch Gefühle verschiedenster Art. Vieles können wir mit dem Verstand nicht erklären, mit den Gefühlen aber schon. Zum Beispiel, warum etwas oder jemand gut für uns ist. Manchmal sollten wir sogar auf Gefühle anderer hören.

Solche Gefühle spiegeln unsere vorhergegangenen Erfahrungen mit ähnlichen Situationen wieder. Ob wir damit richtig liegen, hängt wesentlich von eben jenen Erfahrungen ab. Gefühle können schnell in die Irre führen, weil sie auch stark von unseren Trieben und Wünschen beeinflusst werden.

In der Wissenschaft führt das sehr schnell zu verzerrten Ergebnissen, das bekannteste Beispiel ist wohl der Bestätigungsfehler:

 

https://de.wikipedia.org/wiki/Best%C3%A4tigungsfehler

 

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@lucan-7  Aufgrund des Bestätigungsfehlers versuche ich mich möglichst umfassend zu informieren, wenn es um Themen geht, die mir wichtig sind. Wenn mir jemand zu einseitig argumentiert, suche ich erst mal grundsätzlich nach Gegenargumenten. Das hat zum Beispiel dazu geführt, dass im ersten Coronajahr ein Freund von mir meinte, ich sei ein Querdenker, während ein anderer Freund zu mir sagte, ich würde nur glauben, was die Regierung und die Mainstream-Medien sagen.

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@jack-black 

Bestreitest Du, dass Gott des von Dir vertretenen Gotteskonzeptes etwas Relevantes wissen kann? Falls ja, also wenn der Gott, von dem Du redest, nichts Relevantes wissen kann - dann brauchen wir hier nicht weiter diskutieren. Aber ich möchte doch darauf hinweisen, dass die kompakte Majorität jener, die an den christlichen Gott glauben, davon ausgehen, dass dieser Gott eine Menge weiß, also über eine Menge wahrer Antworten auf eine Menge potentieller Fragen verfügt. Falls Du hier nun uns weismachen möchtest, es gäbe überhaupt nichts Relevantes zu wissen (Wissen wird traditionell definiert als "wahre, gerechtfertigte Meinung"), dann ist Deine Minderheitenmeinung über Gott wohl eher das, was als irrelevant bezeichnet werden kann.

Ich verstehe nicht wie man das Wissen Gottes darauf abbilden kann, auf Fragen richtige Antworten zu geben. Fragen (in dem Sinne, wie Du sie hier wohl verstehst), sind in einer menschlichen Sprache formuliert, nehme ich an. Menschliche Sprache ist nur sehr bedingt tauglich eindeutig über Sachverhalte Auskunft zu geben. (Wie hat Dein Lieblingsphilosoph das eigentlich gesehen?)

Auf ein und dieselbe Frage, gestellt von zwei verschiedenen Menschen, gibt Gott vielleicht zwei ganz unterschiedliche Antworten. Weil er weiß, dass die jeweilige Antwort in dem Moment genau richtig für den Fragesteller ist. So stelle ich mir die Allwissenheit Gottes vor. Das kannst Du aber nicht in ein Konzept fassen, das man dann logisch auseinander nehmen kann.

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@jack-black  Du bist doch sehr philosophie-affin. Soweit ich mich in der Geschichte der Philosophie auskenne, haben die Philosophen da immer wieder ihren Vorgängern widersprochen und die gleichen Fragen ganz anders beantwortet. Zum Beispiel soll Aristoteles das mit den platonischen Ideen ja nicht so gemocht und seine Philosophie dagegen gestellt haben.

Ich würde da jetzt sagen: Platon und Aristoteles waren beide hervorragende Denker und haben große Wahrheiten formuliert, auch wenn sich diese widersprechen. Also widersprüchliche Aussagen, die aber beide wahr sind.

Wenn ich von der Philosophie Abstand nehme und mir einfach die Welt anschaue, sehe ich auch vieles, was sobald es in menschliche Worte gefasst wird, zum Widerspruch wird. Die Natur ist zum Beispiel schön und hässlich (weil grausam) zugleich. Die Entwicklung der Menschheit kann man zugleich als eine Geschichte des Aufstiegs und eine Geschichte des Niedergangs betrachten. Menschliches Handeln ist oft zugleich gut und böse.

Jetzt wirst Du wahrscheinlich sagen, diese Aussagen muss man sich genau anschauen und besser ausformulieren und klarer sagen, was damit gemeint ist. Dann sieht man eindeutig, dass es sich nicht um Widersprüche handelt. Dann sage ich: Theoretisch, ja, kann man versuchen. Das führt aber nicht zu Wahrheit. Zumindest zu keiner, die für Menschen von Bedeutung ist. Was da in letzter Konsequenz noch übrig bleibt, können wir den Computern überlassen.

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@suchender_2-0 

Ich würde da jetzt sagen: Platon und Aristoteles waren beide hervorragende Denker und haben große Wahrheiten formuliert, auch wenn sich diese widersprechen. Also widersprüchliche Aussagen, die aber beide wahr sind.

Philosophen beschäftigen sich aber weniger damit, "Wahrheiten" zu formulieren, sondern versuchen zunächst mal die Frage zu beantworten, was überhaupt eine "Wahrheit" ist - also eine geeignete Definition zu finden. Das ist schon schwer genug, ist aber Voraussetzung um überhaupt sinnvoll über etwas diskutieren zu können.

Und das sehe ich hier auch als ein Problem: Du wirfst hier einige Dinge durcheinander. Wenn eine Fliege gleichzeitig tot und lebendig ist, dann ist das ein logischer Widerspruch. Wenn Dinge als schön oder hässlich empfunden werden, dann ist das eine Frage der individuellen Sichtweise. Aufstieg und Niedergang sind eine Frage der Perspektive.

Du machst hier keine klare Unterscheidung. Ob etwas schön ist oder gut ist je nach individueller Perspektive mal "wahr" und mal "falsch". Das Ergebnis von 2+2 steht hingegen fest, unabhängig von der Betrachtung.

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@lucan-7  Manche Philosophen glaubten, Gott bewiesen zu haben. Andere waren überzeugte Atheisten. Da stehen schon Aussagen gegeneinander, die den meisten Menschen widersprüchlich erscheinen.

Man kann versuchen Aussagen analytisch so auseinander zu nehmen und umzuformulieren, dass sich am Ende die Widersprüche auflösen. Aber das entfernt die Aussagen immer weiter von dem, was Menschen verstehen können. Am Ende bleibt vielleicht nichts übrig, was ein Mensch für sich als Wahrheit annehmen kann.

Die tote und zugleich lebendige Fliege ist auch ein gutes Beispiel. Denk an Schrödinger's Katze.

https://de.wikipedia.org/wiki/Schr%C3%B6dingers_Katze

In diesem Wikipedia-Artikel habe ich gerade gelesen: "Zum Beispiel konnte bei einem Experiment mit Fullerenen nachgewiesen werden, dass ein solches aus 60 Kohlenstoffatomen bestehendes einzelnes Molekül gleichzeitig unterschiedliche Wege durch verschiedene Spalte eines Hindernisses nehmen kann."

Also, das ist schon ziemlich widersprüchlich zu dem, was wir uns unter Molekülen und überhaupt unter Materie vorstellen. Die Quantenmechanik ist auch ein gutes Beispiel für eine Theorie, bei der wir an die Grenzen des menschlichen Verständnisses kommen. Ihre Grundaussagen mögen in einem gewissen Sinne korrekt sein, aber sie sind weit davon entfernt, was für die meisten Menschen verstehbar und relevant ist.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

Also, das ist schon ziemlich widersprüchlich zu dem, was wir uns unter Molekülen und überhaupt unter Materie vorstellen. Die Quantenmechanik ist auch ein gutes Beispiel für eine Theorie, bei der wir an die Grenzen des menschlichen Verständnisses kommen. Ihre Grundaussagen mögen in einem gewissen Sinne korrekt sein, aber sie sind weit davon entfernt, was für die meisten Menschen verstehbar und relevant ist.

Und eben das ist der Punkt: Der menschliche Verstand entscheidet nicht darüber, wie die Realität tatsächlich ist. Eine Realität, die unserem Verstand widerspricht, ist immer noch real.

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@jack-black 

relevant ist für mich - so als Menschen - sind tausenderlei Fragen. Beispielsweise diejenige, ob mir jemand Arsen in meinen Tee gemischt hat. Falls die Antwort auf diese Frage ja lauten sollte, werde ich wohl bald tot sein. Das ist für mich relevant genug. Es gibt im Leben jedes Menschen täglich unendlich viele Fragen, die je nachdem, wie sie wahr beantwortet werden müssten, höchst relevant sind. Enthält die Luft im Heizungskeller soviel Monoxid, dass Herr Müller ohnmächtig umkippt, wenn er sich zu land darin aufhält? Leuchtet die Ampel grün oder rot auf, der sich Frau Schmidt mit ihrem Auto nähert? Ist der Zug, für den Lisa die Platzkarte gekauft hat, schon in dem Moment abgefahren, als sie die Bahnhofshalle betritt? Auf all diese Fragen gibt es wahre und unwahre Antworten... Und die würde ein allwissender Gott allesamt kennen.

Ja, die würde ein allwissender Gott wohl kennen. Außer seine Allmacht geht so weit, dass er damit seine Allwissenheit einschränken kann. 😉  Du merkst, es ist sinnlos, darüber zu sprechen. Es bringt einen irgendwie nicht weiter.

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Lucan-7
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@suchender_2-0 

"Ein Gott, dessen behauptete Eigenschaften in sich widersprüchlich sind, kann nach allen Regeln vernünftigen Denkens nicht existieren."

muss ich deshalb eindeutig verneinen. Natürlich kann so ein Gott existieren, nur wir sind nicht in der Lage widerspruchsfrei über ihn zu sprechen.

Hier muss man aber aufpassen, dass man die "Widersprüchlichkeit" nicht damit verwechselt, dass uns lediglich etwas widersprüchlich erscheint.

Verschiedene physikalische Theorien miteinander in Einklang zu bringen, die uns widersprüchlich erscheinen, ist eine Herausforderung für die Wissenschaft, an der aktiv gearbeitet wird. Und wir wissen ja auch, wo genau diese Widersprüche liegen und an welcher Stelle ungefähr geforscht werden muss.

Ausgangslage dieser Forschung ist, dass unsere Konzepte widersprüchlich erscheinen, die Realität aber nicht widersprüchlich ist.

 

Mit Gott ist das etwas völlig anderes, weil wir hier gar keine Konzepte haben, von denen wir mit Sicherheit sagen könnten, dass sie zumindest einen Teilaspekt Gottes zutreffend beschreiben.

Über Gott lassen sich praktisch beliebige Aussagen treffen, ohne dass wir sie überprüfen könnten.

Worüber genau reden wir also eigentlich...?

 

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@lucan-7  Ich sehe das so: Menschen machen Erfahrungen und labeln diese mit dem Wort "Gott". Und das sind nicht ein paar wenige Menschen, sondern sehr viele. Und das schon seit Jahrtausenden. Diese Erfahrungen sind für diese Menschen auch von allergrößter Bedeutung und beeinflussen ihre Gedanken und Handlungen. Innerhalb des Spektrums dieser Erfahrungen kann man sehr viele Gemeinsamkeiten erkennen, auch wenn einige Leute immer nur die Unterschiede sehen wollen, weil sie auf Abgrenzung aus sind.

Deshalb würde ich sagen, wir reden über das Phänomen hinter diesen Erfahrungen. Soweit ich weiß, haben auch große Philosophen vergangener Jahrhunderte erkannt, dass man sich diesem Phänomen aber nicht durch reines Denken allein nähern kann, sondern nur durch das, was als "Sprung in den Glauben" bezeichnet wird.

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Maria
 Maria
(@maria)
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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Grundsätzlich finde ich ja deinen Ansatz gut, Widersprüchliches aufzudecken. Aber nichts fur ungut: hier hast du dich heftig vergaloppiert 😉 Für saubere Schlüsse, müssen die Grundannahmen richtig sein. Du definierst Allwissenheit, Allmacht und Allgüte aber so, wie du sie dir vorstellst. Du müsstest sie aber so definieren, wie sie im Christentum und auch schon im Judentum gemeint sind. Dann wirst du keine Widersprüche mehr finden.

Allmächtiger Gott: Gemeint ist, dass Gott die Macht hat, dem Menschen alles zu geben, was er benötigt, und zwar aus sich selbst. Das wird zusammengefasst im hebräischen Gottesnamen El Schaddai.

"Schaddai" ist vom Wort "Schad" abgeleitet, was in der Schrift an 18 Stellen "Mutterbrust" meint. Auf Gott übertragen hat es den Sinn: „Er ist der Eine, der herzt", was ernstlich berechtigt von der Mutterliebe Gottes zu sprechen.

El (der starke, mächtige, gewaltige und höchste Gott) wiederspiegelt mit "Schaddai" die überströmende Liebe, welche bereit ist - wie bei einer leiblichen Mutter - sich zum Gedeihen der Leibesfrucht, des eigenen Kindes, "auszuleeren" und aufopfernd "hinzugeben".

Es zeugt auch immer wieder vom Bund SEINER Zusagen, der Treue zu SEINEM Volk und SEINEN Kindern in Gnade und Barmherzigkeit.

Gott als Ursprung allen Seins, ist der wahre Geber echten Lebens, der Allmächtige, Gott aller Wohltaten, als Allgenugsamer ein allgegenwärtig liebender, hingegebener Segensspender!

allmächtiger Gott

Allwissender  Gott: Gemeint ist, dass Gott den Menschen kennt und um seine Sorgen und Nöte weiß. Es geht also um die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen. Ausgedrückt wird das auch poetisch sehr schön im Psalm 139.

HERR, du erforschest mich und kennest mich. 2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne. 3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege. 4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht alles wüsstest. 5 Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir. 6 Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen. 7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht? 8 Führe ich gen Himmel, so bist du da; bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da. 9 Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, 10 so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten. 11 Spräche ich: Finsternis möge mich decken und Nacht statt Licht um mich sein –, 12 so wäre auch Finsternis nicht finster bei dir, und die Nacht leuchtete wie der Tag. Finsternis ist wie das Licht.

Psalm 139

Allgütiger Gott: Gemeint ist, dass Gott allein gut ist. Aus Ihm kommt nur Gutes, Liebe ohne Hass, Licht ohne Schatten. Das hebt Ihn heraus aus allen anderen Göttern.

maria antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Moin!

 

@maria nichts fur ungut: hier hast du dich heftig vergaloppiert

Na, dann schaun'mer mal... 🙂

Zum Thema Allmacht schreibst Du dieses:

Gemeint ist, dass Gott die Macht hat, dem Menschen alles zu geben, was er benötigt, und zwar aus sich selbst.

Damit läßt sich erstmal nicht viel anfangen, da ja, um zu wissen, was darunter fiele, zuerst gewusst werden müsste, was "der Mensch" benötigt. Nun frage ich einmal zurück: Wo wären die Grenzen dieser Allmacht zu ziehen? Wenn sie nur hinsichtlich der Menschen und deren Bedürfnisse zu verstehen sein sollte: endete sie dann dort, wo Menschen nicht mehr betroffen sind? Also, um mal ein Beispiel zu nehmen: hinsichtlich dessen, was auf einem Planeten, der um eine ein paar Lichtjahre entfernte Sonne kreist: könnte Gott dort seine Macht nicht ausüben, indem er beispielsweise  einen Stein von A nach B verfrachtet? So, wie ich die Christen, welche Gott Allmacht attributieren, bisher verstanden habe, erstreckt sich das, was er zu tun vermag, auch weit über die Grenzen hinaus, die für das Wohl und Wehe von Menschen von Belang wären. Irren sich diese Christen? Hätten sie sich gemeinsam mit mir vergaloppiert?

Zum Attribut Allwissenheit schreibst Du:

Gemeint ist, dass Gott den Menschen kennt und um seine Sorgen und Nöte weiß. Es geht also um die Beziehung zwischen Gott und dem Menschen.

 

Wieder also ist da allein die Beziehung zum Menschen maßgeblich. Nun habe ich keine Umfragen unter Christen zu der Frage gemacht, aber ich vermute einmal, dass sehr viele von ihnen da noch längst nicht die Grenzen des Wissens Gottes gezogen sehen möchten. Vielmehr denken sie, dass Gott noch alle möglichen Antworten auf Fragen kennt, die wir Menschen nicht mal auf die Idee kommen zu stellen: Beispielsweise, wieviele Haare jemand auf dem Kopf hat. Oder ob ein Vogel, der in einer menschenverlassenen Gegend lebt, gerade einen Grassamen oder einen Käfer verspeist hat. Und was sich noch so an Tatsachen, die gewußt werden können, aber von Menschen nicht gewußt werden, denken ließe. Wieder einmal: irren sich solche Christen, die Gott attributieren, alles Wissensmögliche zu wissen?

 

Zur Allgüte schreibst Du:

Gemeint ist, dass Gott allein gut ist. Aus Ihm kommt nur Gutes, Liebe ohne Hass, Licht ohne Schatten. Das hebt Ihn heraus aus allen anderen Göttern.

 

Bist Du Dir da sicher? Ich meine - für mich liest es sich so, dass es diverse Götter gebe und nur der in rede stehende christliche Gott gut sei. Das impliziert erstens einmal, dass Gott nicht der einzig existierende Gott sei - was den Anspruch der christlichen Religion, einen Monotheismus zu vertreten irgendwie etwas fragwürdig macht. Was nun das Gute und die Liebe und das Licht angeht, die aus ihm herauskommen: das wäre ja erstmal näher zu definieren. Worin besteht denn Liebe? Üblicherweise gehen wir, wenn wir so unter unsereinem, also unter Menschen sind, davon aus, dass sich Liebe in bestimmter Weise ausdrückt. So wird eine Mutter, die ihr Kind liebt, dieses Kind nicht irgendwelchen pädophilen Verbrechern überlassen. Und so wird ein Mann, der seine Frau liebt, alles versuchen, um ihr Leben zu retten, wenn sie beispielsweise in ein Sumpfloch geraten ist, in welchem sie zu versinken droht. Freunde, die einander in freundschaftlicher Liebe verbunden sind, werden einander davor zu bewahren suchen, eine gefährliche Dummheit zu begehen: volltrunken sich in's Auto zu setzen oder einem Betrüger ihr Erspartes anzuvertrauen...

Du wirst Dir sicherlich eine schier endlose Reihe solcher "Liebesbeweise" ausdenken können. Denkst Du, dass sich umgekehrt auch anhand von Handlungsweisen zeigen ließe, dass ein Mensch einen anderen Menschen nicht liebt?

Nehmen wir an, ein reicher Mann geht eine Straße entlang, an der ein Berber hockt und um "ein bißchen Kleingeld" bettelt. Und nehmen wir weiter an, dieser reiche Mann geht an dem Bettler vorbei, ohne ihm etwas zu spenden. Wie ließe sich dieses Verhalten bezeichnen? Ich würde nicht meinen, dass man es als hasserfülltes Verhalten bezeichnen würde. Eher als blankes Desinteresse: die Probleme des Bettlers interessieren den reichen Mann halt nicht. Aber könnten wir hier sagen (und es auch ehrlich so meinen): der reiche Mann liebt den Bettler? Doch wohl nicht, oder? Wir halten den reichen Mann für ein Arschloch: Er könnte problemlos etwas von seinem Reichtum an den Bettler geben, tut es aber nicht. Ja, er verhält sich desinteressiert, aber allein dieses Desinteresse schon verurteilen wir. Wenn uns jemand weismachen wollte, der reiche Mann liebe den Bettler - wir würden das für einen zynischen Witz halten. Nein, der reiche Mann verhält sich nicht liebevoll.

Stimmst Du mir in dieser Beurteilung zu? Stimmst Du mir zu, dass jemand, wenn er eine Person liebt, im Rahmen seiner Möglichkeiten mindestens dafür sorgt, dass es dieser Person gut geht, dass sie nicht leidet?

Falls ja: wenn jemand unbegrenzte Möglichkeiten hat: müsste dieser jemand dann nicht in der Lage sein, verläßlich dafür zu sorgen, dass die von ihm geliebte Person nicht leidet?

 

Zusammengefasst: Dein Versuch, mit ein paar Bibelstellen das Theodizee-Problem aus der Welt zu schaffen, an welchem sich seit mindestens zweitausend Jahren sehr kluge Leute die Zähne ausgebissen haben, überzeugt mich nicht.

Übrigens war das Theodizeeproblem gar nicht mein Einwand gewesen. Ich hatte eingangs nur auf die Frage geantwortet, ob überhaupt irgendetwas mich von der Existenz Gottes überzeugen könnte. Darauf war meine Antwort sinngemäß die gewesen, dass ein allwissender Gott, der mich von seiner Existenz überzeugen wollte, doch wohl wissen würde, wie er das anzustellen habe. Und das passt dann sogar zu Deinem Definitionsversuch der Allwissenheit: dass Gott "den Menschen" (also wohl auch mich) kenne.

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

"für mich liest es sich so, dass es diverse Götter gebe und nur der in rede stehende christliche Gott gut sei."

Das Problem ist hier, dass in der Regel Christen meinen, dass sämtliche anderen Götter von Menschen projizierte Bilder sind und nicht wirkliche "Wesen", und nur ihr Gott das einzig nicht projizierte Bild ist.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg Das ist gut möglich. Aber ich versuche ja immer, mich auf das zu beziehen, was jemand tatsächlich sagt oder schreibt, nicht auf das, was man da hineininterpretieren könnte. Und Maria schrieb nun mal

Das hebt Ihn heraus aus allen anderen Göttern.

Und nicht: "Das unterscheidet ihn von den Projektionen derer, die was anderes als wir Christen glauben."

jack-black antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@jack-black 

Das ist richtig. Nur ist die Beschreibung "aus allen anderen Göttern" ja überhaupt nicht glaubwürdig.

Eine solche "Beweisführung" sagt ja nichts anderes als: "der christliche (jüdische) Gott ist deshalb der einzige Gott, weil alle anderen anders sind als er." Das ist aber ganz sicher keine christliche Mehrheitsmeinung und entbehrt jeder Logik.

queequeg antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3961

@queequeg Das ist aber ganz sicher keine christliche Mehrheitsmeinung und entbehrt jeder Logik.

 

q.e.d. 😎 

jack-black antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

Eine solche "Beweisführung" sagt ja nichts anderes als: "der christliche (jüdische) Gott ist deshalb der einzige Gott, weil alle anderen anders sind als er." Das ist aber ganz sicher keine christliche Mehrheitsmeinung und entbehrt jeder Logik.

Ich müsste hier wohl etwas ausführlicher erklären, wie ich es gemeint hatte.

Ich denke, dass auch die anderen Götter existieren, was man ja auch daran sieht, dass sie eine Wirkung ausüben bei denen, die an sie glauben.

Nach meiner bisherigen Beobachtung stehen alle diese Götter aber alle auf der menschlichen Ebene. Klar, sie sind eine höhere Instanz, aber verkörpern jeweils einzelne Eigenschaften und Fähigkeiten des Menschen und unterstützen diese wie erotische Liebe, Macht, Kunstfertigkeit, Intellekt, Reichtum, Fruchtbarkeit ...

Das Problem dabei ist, dass sie das Ungleichgewicht, das ohnehin im Menschen besteht, noch verstärken. Wer ein starkes Machtbestreben hat, verliert die Empathie für seine Mitmenschen z.B. Oder wer sich nur noch auf seinen Intellekt verlässt, verliert den Zugang zu seiner Gefühlswelt.

Der eine wahre Gott ist im Gegensatz dazu der Quell des Lebens in seiner ganzen Fülle. Das Leben aus Ihm erfüllt alle Anteile des Menschen mit Lebenskraft, reinigt sie und bringt sie ins Gleichgewicht und in Harmonie zueinander.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@maria 

"dass auch die anderen Götter existieren, was man ja auch daran sieht, dass sie eine Wirkung ausüben"

Das beweist lediglich, dass sich in unserem Seelenleben alles das abbildet, was zu glauben wir bereit sind - wie z.B. in der Psychosomatik und bei Placebos. Jeder, der an Glaskugeln, Karten, den Einfluss von Sternzeichen und Kristallen glaubt, wird sich immer wieder bestätigt sehen.

Dass es eine Wirkung gibt, besagt eben leider nicht, dass sie auch aus dem Grund eintritt, den man vermutet.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

Dass es eine Wirkung gibt, besagt eben leider nicht, dass sie auch aus dem Grund eintritt, den man vermutet.

Ja klar, die Wahrnehmung ist das eine, die Erklärung dafür das andere. Und du hast auch recht damit, dass man sich mit seinen Gedanken seine eigene innere Vorstellungswelt erschafft, in die möglicherweise alle Erlebnisse einsortiert werden.

Andererseits habe ich auch Erlebnisse, die nicht damit zu erklären sind. Eines habe ich in dem verlinkten  Beitrag  geschildert, das mich davon überzeugt hat, dass Jesus tatsächlich existiert und dass von Ihm etwas kommt, was ich mir vorher in meinen kühnsten Träumen nicht hätte vorstellen können. Es gibt auch andere Erlebnisse mit Ihm, bei denen ich mir vorher nicht hätte vorstellen können, dass so etwas möglich ist. Da fehlen mir aber jetzt noch die Worte, um es zu beschreiben. Es ist die Erfahrung eines strömenden, pulsierenden Lebens, erfüllt mit Licht und Liebe, aber diese Worte sind zu dürftig, um zu beschreiben, wie großartig es ist. Das alles nur, weil ich zu ihm bete und Seinen Namen anrufe, aber ohne das alles erwartet zu haben. 

Ein anderes Erlebnis hat mich davon überzeugt, dass es die anderen Götter tatsächlich gibt. Ich schaute damals den Film über George Harrison von Martin Scorsese. In dem Film gibt es weite Passagen, die mit den Hare Krischna-Gesängen unterlegt sind und ich merkte, dass ich in einen anderen Bewusstseinszustand kam, irgendwie heiter und ruhig, aber ohne Liebe, ohne Lebendigkeit, ohne Wahrnehmung von etwas anderem als mich. Das war so unterschiedlich zu dem, wie ich mich mit Jesus fühle, dass es mir sofort auffiel. Mir kam dann der Gedanke: das ist Krischna, und dann war dieser Zustand auch wieder weg. Ich hatte vorher überhaupt keinen Gedanken an Krischna verschwendet, kannte nur den Namen.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@maria 

Na ja, Du suchst und findest für das, was Du erlebst, Erklärungen. Das ist ja nicht ungewöhnlich.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 356

@queequeg Das ist sicherlich nicht ungewöhnlich. Du findest sicherlich auch Erklärungen dafür, die in deine Vorstellungswelt reinpassen.

maria antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

Zum Beitrag

Das Problem ist hier, dass in der Regel Christen meinen, dass sämtliche anderen Götter von Menschen projizierte Bilder sind und nicht wirkliche "Wesen", und nur ihr Gott das einzig nicht projizierte Bild ist.

Wo hast du das denn her, dass das die Regel wäre?

1. Es ist eine bestimmte Gruppe von Christen, die erstens das Wort Nichtse (Feldgeister) und zweitens, die Machtlosigkeit anderer Götter so verstanden haben, als ob es nur Vorstellungen wären.

2. Die Projektionsvorstellung kommt aus der Annahme, dass die Völker, die Gott nicht kannten, Naturerscheinungen, die sie sich nicht erklären konnten, als Götter angesehen haben....wie Donnergott  Thor/Donar usw....

 

Das Shema Israel Gebet enthält die Aussage, dass Gott, der HERR,  der einzige Gott ist und die anderen götter untergeordnete Wesen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

1. Es ist eine bestimmte Gruppe von Christen, die erstens das Wort Nichtse (Feldgeister) und zweitens, die Machtlosigkeit anderer Götter so verstanden haben, als ob es nur Vorstellungen wären.

"Wo hast du das denn her, dass das die Regel wäre?"

Na, woher wohl? Von der überwältigenden Mehrheit der christlichen Leute mit denen ich gesprochen habe. So gut wie niemand ging davon aus, dass es tatsächlich neben Gott, den sie meinen, wenn sie von ihm sprechen, noch andere Götter gibt.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Mir ist noch keine überwältigende Mehrheit an christlichen Leuten mit dieser Lehre begegnet und ich kenne eine Menge Christen.

Es gibt keine anderen Götter auf seiner Ebene, das heißt aber nicht, dass es nicht Wesenheiten gibt, die sich als götter aufspielen ...

Wenn deine Meinung auf der Menschenweisheit deines Umgangs beruht und nicht auf der Schrift, dann kann's natürlich leicht zu Fehlschlüssen kommen.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 6286

@deborah71 

Nee, wenn ich wissen will, was die Leute denken, frage ich sie und nicht die Bibel. Ob die Leute dann alles richtig verstanden haben, ist ja dann eine andere Frage.

Und ich bin mir sehr sicher, dass so gut wie kein christlich Bekennender aus meinem Umkreis glaubt, dass es in anderen Kulturen andere Götter gibt.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Wieviele Personen umfasst denn ungefähr deine überwältigende Mehrheit?

Und ich bin mir sehr sicher, dass so gut wie kein christlich Bekennender aus meinem Umkreis glaubt, dass es in anderen Kulturen andere Götter gibt.

Für wen halten sie denn Shiva, Zeus, Diana, Re, Odin und Co?  

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

Im Laufe der Jahre einige hundert.

Shiva, Zeus usw. halten sie für Bilder für etwas, was eigentlich nicht beschreibbar ist.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

Im Laufe der Jahre einige hundert.

naja,..nicht so überwältigend. 😉 Sie können schon einen Eindruck hinterlassen... ist aber nicht das Maß aller Dinge.

Wenn man sich für andere Religionen interessiert, da gibt schon wiki reichlich Auskunft und die Anhänger anderer Religionen halten ihre Götter schon für sehr real und einflußreich.

deborah71 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@deborah71 

"Anhänger anderer Religionen halten ihre Götter schon für sehr real und einflußreich."

Natürlich - genau so wie die Anhänger der jüdischen und christlichen Verständnisse.

Wobei z.B. bei der Hindufrau, die ich gelegentlich schon erwähnt habe, und nach einer Wallfahrt zu einem Kali-Tempel endlich schwanger wurde, meinte, dass es im Hinduismus nicht viele Götter gibt, sondern nur einen, der aber sehr vielen unterschiedlichen Formen erlebt und angebetet wird.

 

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@queequeg 

Zum Beitrag

An diese Frau habe ich mich auch beim Schreiben erinnert.

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@deborah71 die Aussage, dass Gott, der HERR, der einzige Gott ist und die anderen götter untergeordnete Wesen.

Entweder, es sind Wesen*, die nur als Götter bezeichnet werden, oder der Satz ergibt keinen Sinn.

 

 

*Dann kommt man allerdings taxonomisch wieder in die Bredouille: was für Wesen könnten das wohl sein? Engel? Gegen-Engel? Dämonen? Teufel? Irgendeine mangels Beobachtung in der freien Natur noch nicht näher spezifizierte "Wesenheit" wie der Yeti? Mann handelt sich halt gewisse Konsistenz-Probleme ein, wenn man jedes einzelne Wort in der Bibel als korrekt hinstellen will und dann in der Bibel tatsächlich von anderen Göttern die Rede ist...

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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@jack-black 

Zum Beitrag

Da kommen wir in den Bereich der Engel und dämonen. Soweit ich weiß, gibt es verschiedene Rangordnungen. Im Epheserbrief Kapitel 6 spricht Paulus davon.

12 Wir kämpfen ja nicht gegen ‹Menschen aus› Fleisch und Blut, sondern gegen dämonische Mächte und Gewalten, gegen die Weltherrscher der Finsternis, gegen die bösartigen Geistwesen in der unsichtbaren Welt. NeÜ

 

So ist z.B. der Engel Michael der gute Engel über den Juden. Gabriel ist ein Engelbote.  Der Engel des HErrn, im AT so genannt,  ist eine Theophanie (Gott in manifester Gestalt).

Zwei dämonische Widersacher sind im Buch Daniel explizit genannt: der Fürst von Persien und der Fürst von Griechenland.

Im NT wird der Fürst der Luft genannt, der in den Söhnen des Ungehorsams wirkt.  Die Stelle im NT bringt eine Verbindung zwischen den dämonischen Fürsten und dass sie durch Menschen wirken wollen und das dann auch können, wenn sie einen Beeinflussungspunkt gefunden haben.

So ganz in die Tiefe habe ich mich damit noch nicht befasst. Mehr kann ich dir dazu aktuell nicht sagen.

deborah71 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Moin 🙂 Ja, da schaun wir mal, aber mit einer wortkargen Antwort wie im Norden üblich wird es wohl nicht getan sein 🙂

Du denkst also, wenn ich, Jack, allmächtig, allwissend und allgütig wäre, würde ich alles Leid von den Menschen fernhalten, auch wenn das letztendlich bedeuten würde, ihnen meinen Willen aufzuzwingen. Habe ich dich da richtig verstanden? Hast du dir denn auch überlegt, wohin das führen würde? Genau das wollen nämlich auch Helikopter- und Rasenmäher-Eltern. Ich weiß jetzt nicht, ob du Kinder hast. Aber du kannst dir doch sicherlich vorstellen, was ein solcher Erziehungsstil bewirkt. Die Kinder lernen nie, schwierige Situationen zu meistern und müssen auch als Erwachsene noch gepampert werden.

Dann versuche dir vorzustellen, dass Gottes Erziehungsziel nicht darin besteht, alles Leid von den Menschen fernzuhalten, weil die Menschen nicht unmündig bleiben sollen. Die Menschen sollen ertüchtigt werden, alle Schwierigkeiten zu meistern und daran zu wachsen, über sich hinauszuwachsen. Er gibt den Menschen die völlige Freiheit und gleichzeitig auch alles, was sie benötigen, um die Schwierigkeiten zu bewältigen, nämlich Liebe, Kraft, Erkenntnis, inneren Frieden, Zuversicht, Geborgenheit. Wenn man sich auf Ihn einlässt.

Darauf war meine Antwort sinngemäß die gewesen, dass ein allwissender Gott, der mich von seiner Existenz überzeugen wollte, doch wohl wissen würde, wie er das anzustellen habe. Und das passt dann sogar zu Deinem Definitionsversuch der Allwissenheit: dass Gott "den Menschen" (also wohl auch mich) kenne.

Klar kennt Er dich. Aber wie steht es mit dir? Lässt du dich auf Ihn ein? Willst du Ihn überhaupt kennenlernen? Gegen deinen Willen wird da nichts passieren.

Kein anderer Mensch wird dir je beweisen können, dass Gott existiert. Den Beweis findest du nur in dir.

Genauso kannst du mir nicht beweisen, dass Gott nicht existiert 😉

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

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@maria 

"Er gibt den Menschen die völlige Freiheit und gleichzeitig auch alles, was sie benötigen, um die Schwierigkeiten zu bewältigen"

Da müssen ja dann Millionen von Menschen oder mehr, die im oder gegen den Namen Gottes ermordet wurden, die Augen fest geschlossen gehalten haben, um ihre Bewältigungsmöglichkeiten nicht zu erkennen.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

Ich bin mir nicht sicher, ob ich verstehe, was du mir damit sagen willst.

Meinst du, sie wären nicht ermordet worden, wenn sie auf Gott vertraut hätten? Nein, es geht nicht darum, dass solche Ereignisse wie Ermordung, Unfälle, Krankheiten, Mobbing und was einem sonst noch alles passieren kann, verhindert werden. Gott gibt die Kraft, damit so umzugehen, dass man keinen psychischen Schaden erleidet sondern sogar noch daran wächst und auch anderen Menschen helfen kann.

maria antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

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@maria Du denkst also, wenn ich, Jack, allmächtig, allwissend und allgütig wäre, würde ich alles Leid von den Menschen fernhalten, auch wenn das letztendlich bedeuten würde, ihnen meinen Willen aufzuzwingen.

Ja. Sie würden ja, wenn Du alles Leid von ihnen fern hieltest, logischerweise nicht darunter leiden, wenn ihnen Dein Wille aufgezwungen würde. ^^

 

Habe ich dich da richtig verstanden?

Ich weiß nicht, ob Du mich verstanden hast. Wenn jemand, egal ob er nun Maria, Jack oder Jehova heißt, allmächtig, allwissend und allgütig wäre (ich behaupte nicht, dass es so jemanden gebe!), wäre es notwendig so. Das Theodizeeproblem besteht darin, dass es erfahrungsgemäß nicht so ist. Was zu der logischen Schlußfolgerung Anlass ist, dass so ein jemand nicht existieren kann.

 

Genau das wollen nämlich auch Helikopter- und Rasenmäher-Eltern. Ich weiß jetzt nicht, ob du Kinder hast. Aber du kannst dir doch sicherlich vorstellen, was ein solcher Erziehungsstil bewirkt. Die Kinder lernen nie, schwierige Situationen zu meistern und müssen auch als Erwachsene noch gepampert werden.

Wir sprechen hier von Gott, nicht von irgendwelchen Eltern. Von einem Gott, dem Christen (nicht ich!) Eigenschaften wie allmächtig unterstellen - Eigenschaften, über die kein Mensch verfügt. Daher bringen diese seltsamen Analogien, die - ich bin nun über 40 Jahre in diesem Diskussionsgeschäft und es kommt irgendwie nix Neues - dann ständig hervorgeholt werden (Freier Wille usw. usf.) wenig.

Dann versuche dir vorzustellen, dass Gottes Erziehungsziel nicht darin besteht, alles Leid von den Menschen fernzuhalten, weil die Menschen nicht unmündig bleiben sollen.

Warum sollte ich mir das vorstellen? Nur, weil Du mich dazu aufforderst? Warum sollten die Menschen nicht unmündig bleiben? Ich meine: zuerst haben sie im Garten Eden versucht, sich Mündigkeit zu erlangen, in dem sie vom Baum der Erkenntnis aßen - wäre es Gott daran gelegen gewesen, dass die Menschen mündig werden, hätte er ihnen dies nicht verboten, sondern sie sogar aufgefordert...

 

Klar kennt Er dich.

Aha.

Aber wie steht es mit dir? Lässt du dich auf Ihn ein? Willst du Ihn überhaupt kennenlernen? Gegen deinen Willen wird da nichts passieren.

Ich kann mich nicht auf jemanden einlassen, der sich vor mir versteckt. Gäbe es einen Gott, ich wäre schön doof, ihn nicht kennenlernen zu wollen. Aber bislang hab ich noch keinen Anhaltspunkt für die Existenz eines Gottes finden können. Wenn er mit mir - das ist ja so die übliche christliche Redensweise über Gott - mit mir eine persönliche Beziehung haben will: er weiß (da allwissend... 😀 ), wo ich wohne.

 

 

 

jack-black antworten
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@jack-black 

Ja klar, er weiss wo du wohnst und wie du wohnst und dass du nichts von ihm wissen willst.

Da läßt er dich schön in deinen eigenen Vorstellungen über ihn.

Ja, ja, das Theodizee Problem. Die Menschen halten alles für wichtig, nur die Aufforderung, Gott und seinen Nächsten zu lieben ignorieren sie. Wieso sollte Gott sie dann aus ihrer Not befreien? Damit sie so weitermachen wie bisher, also ihn im Wesentlichen ignorieren?

Nein, die Liebe zu Gott muss wachsen und sie kann sehr groß werden, so dass sich daraus ein vollmächtiges Handeln der Gottgläubigen entwickelt, das auch im Materiellen wirksam und manifest wird. Aber davon sind wir aus den oben genannten Gründen noch weit entfernt.

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Jack-Black
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@enar Die Menschen halten alles für wichtig, nur die Aufforderung, Gott und seinen Nächsten zu lieben ignorieren sie. Wieso sollte Gott sie dann aus ihrer Not befreien?

Welche Not? 🙄 

jack-black antworten
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@jack-black 

Du hast das Theodizee Problem angesprochen.

Mensch in Not, Gott hilft nicht, obwohl man sagt, er sei allmächtig und wohlwollend.

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Jack-Black
(@jack-black)
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Beiträge : 3961

@enar Du hast das Theodizee Problem angesprochen.

Ach so, ich hatte was anderes verstanden. Nun, das Theodizee-Problem war von Euch (ich glaube, sogar von Dir?) implizite in's Spiel gebracht worden, als die drei Eigenschaften Allmacht, Allwissenheit und Allgüte genannt wurden. (Ich hatte mich nur auf die Allwissenheit bezogen.) Diese drei Eigenschaften gehören üblicherweise zum Theodizee-Problem, ich hatte mithin nur ausgeschrieben, was schon unausgesprochen im Raum stand.

 

Nehmen wir nun Deine Aussage

Die Menschen halten alles für wichtig, nur die Aufforderung, Gott und seinen Nächsten zu lieben ignorieren sie. Wieso sollte Gott sie dann aus ihrer Not befreien?

so impliziert sie meinem Sprachverständnis nach, dass Gott die Menschen nicht "aus ihrer Not" befreit, bzw. Leiden verhindert, weil die Menschen eine bestimmte Aufforderung ignorieren. Die Aufforderung, Gott und die Nächsten zu lieben. Wie war das noch gleich mit der Selbstlosigkeit der Liebe? Ist also die Allgüte, also die unbeschränkte, absolute Liebe Gottes zu seinen Geschöpfen abhängig davon, ob sie einer Aufforderung nachkommen? Also bedingt und mithin relativ? Ist unsere Vorstellung von Liebe nicht solcherart, dass sie selbstlos sei und eben keine Anforderungen (Aufforderungen) stellt?

 

Wieso sollte Gott sie dann aus ihrer Not befreien?

Weil er es kann?! Weil er doch die reine Liebe ist, nicht die vorbehaltliche Liebe, welche nur im Fall des Gehorsams Angewendet wird?

jack-black antworten
Queequeg
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@jack-black 

"Weil er doch die reine Liebe ist, nicht die vorbehaltliche Liebe, welche nur im Fall des Gehorsams Angewendet wird?"....

...wie jeder vorderasiatische Zwingherrscher auch, der außerordentlich großzügig zu seinen  Anhängern ist und ebenso tödlich für den, der ihn nicht liebt?

queequeg antworten
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@jack-black 

Ist unsere Vorstellung von Liebe nicht solcherart, dass sie selbstlos sei und eben keine Anforderungen (Aufforderungen) stellt?

Eine Anforderung ist aber notwendig. Die geliebte Person muss die Liebe auch annehmen und nicht vor ihr davon laufen. Man kann keine Person, die nichts von einem wissen will, lieben, indem man ihr ständig hinterher läuft um ihr etwas Gutes zu tun. Das würde auch nicht unserer Vorstellung von Liebe entsprechen. Wenn Gott aber selbst die Liebe ist, dann bedeutet das Liebesgebot zu ignorieren nichts anderes als von Gott davon zu laufen.

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Deborah71
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@jack-black 

Zum Beitrag

Gäbe es einen Gott, ich wäre schön doof, ihn nicht kennenlernen zu wollen.

Es gibt ihn...........schmunzel...................... willst du ihn wirklich kennenlernen, dann sag ihm das ins Unsichtbare hinein.

Er drängt sich dir nicht auf, auch wenn er weiß, wo du wohnst. Normalerweise kommt er nicht in Obelixmanier.... bis auf ein paar Ausnahmen 😆 

Er will ja....steht geschrieben, sein Botschafter war da (Jesus) und hat den Weg bereitet. Er klopft die ganze Zeit schon bei dir an (durch die *hihi* nervigen Christen, die hier die ganze Zeit große Stücke auf ihn halten) Jetzt ist der Ball bei dir....

deborah71 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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@deborah71 Er drängt sich dir nicht auf

Das ist ja noch euphemistisch ausgedrückt: Tatsächlich versteckt er sich vor mir, sollte es ihn geben. Und genau darum drehte es sich hier anfangs.

Jetzt ist der Ball bei dir...

Warum? Nochmal: Ich sehe keinen Ball. Ich sehe nur Christen, die - hihihi - von sich behaupten, durch sie würde Jesus bei mir anklopfen*. Ihre Behauptungen überzeugen mich nicht.

Und nochmal - um wieder ganz nach oben zu springen**: was mich überzeugen würde, kann ich nicht sagen. Aber ein allwissender Gott wüsste, was mich überzeugen könnte, und falls er von mir wahrgenommen werden wollte, sollte er die entsprechende Art und Weise kennen.

 

 

 

*wenn sie wenigstens so cool wären, wie die Blues Brothers...

** mir kommt es so vor, als würdet Ihr andauernd vergessen, womit dieser Nebenstrang anfing.

jack-black antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@jack-black 

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Die Steilvorlage war einfach zu schön... (Jack: da müsste ich ja ganz schön doof sein).  😉 😆 

schönen Sonntag dir 🙂 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@deborah71 

Die Steilvorlage war einfach zu schön... (Jack: da müsste ich ja ganz schön doof sein). 

Na ja, das sage ich doch auch immer... wenn Gott existiert, warum sollte ich mich dieser Erkenntnis verweigern?

Ich könnte doch nur verlieren... wie doof müsste man also sein...?

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@lucan-7 

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Du verwendest folgerichtig das Wort "Erkenntnis".  Aus der Bibel heraus bedeutet das, dass Gott sich offenbart über natürlichen Text hinaus. Ohne diesen  Zündfunken im Herzen geht es nicht. Das heißt nicht, dass der Zündfunke jedesmal knallen (spektakulär) muss. Diese tiefe innere Begegnung kann auch sehr fein und ruhig geschehen.

Man kann es tatsächlich nicht selbst machen oder von aussen reindrücken. Gott selbst zündet.

deborah71 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Ja. Sie würden ja, wenn Du alles Leid von ihnen fern hieltest, logischerweise nicht darunter leiden, wenn ihnen Dein Wille aufgezwungen würde. ^^

Sie würden nicht leiden aber sich auch nicht weiterentwickeln.

Was zu der logischen Schlußfolgerung Anlass ist, dass so ein jemand nicht existieren kann.

Genauso ist es, du hast es erkannt. Es gibt keinen Gott, der alles Leid von den Menschen fernhält, notfalls indem er ihnen seinen Willen aufzwingt, und sie dadurch unmündig erhält. Der christliche Gott, der eine wahre Gott, ist anders.

Warum sollten die Menschen nicht unmündig bleiben?

Weil sie zu großem berufen sind. Sie sollen ebenso vollkommen werden wie der Vater im Himmel vollkommen ist, d.h. sie sollen unter anderem an Gottes Allmacht, Allwissenheit und Allgüte teilhaben.

Ich kann mich nicht auf jemanden einlassen, der sich vor mir versteckt. Gäbe es einen Gott, ich wäre schön doof, ihn nicht kennenlernen zu wollen. Aber bislang hab ich noch keinen Anhaltspunkt für die Existenz eines Gottes finden können. Wenn er mit mir - das ist ja so die übliche christliche Redensweise über Gott - mit mir eine persönliche Beziehung haben will: er weiß (da allwissend... 😀 ), wo ich wohne.

Er ist schon da. Du müsstest nur aufmachen.

 

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@maria 

"Weil sie zu großem berufen sind. Sie sollen ebenso vollkommen werden wie der Vater im Himmel vollkommen ist, d.h. sie sollen unter anderem an Gottes Allmacht, Allwissenheit und Allgüte teilhaben."

Boah, Wahnsinn. So präzise worum es in Wirklichkeit geht, hat noch selten jemand formuliert - Teilhabe an Gott zu haben, Gott zu sein.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

"Weil sie zu großem berufen sind. Sie sollen ebenso vollkommen werden wie der Vater im Himmel vollkommen ist, d.h. sie sollen unter anderem an Gottes Allmacht, Allwissenheit und Allgüte teilhaben."

Boah, Wahnsinn. So präzise worum es in Wirklichkeit geht, hat noch selten jemand formuliert - Teilhabe an Gott zu haben, Gott zu sein.

Naja, aus "teilhaben" machst du ganz selbstverständlich "sein", was ja wohl eine grobe Verfälschung meiner Aussage ist. Gott ist der Ursprung von allem und wird es immer sein. Das wird kein Mensch jemals sein. Im Gegenteil, nur wer Gott als den Ursprung von allem anerkennt und ehrt, wird an Seiner Herrlichkeit teilhaben können.

maria antworten
Gelöschtes Profil
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@queequeg 

Ich möchte dich daran erinnern, dass Gott zu den Menschen sagt: Ihr seid Götter.

Was meinst du denn, was das bedeuten könnte?

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Queequeg
(@queequeg)
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@enar 

Dass die Menschen ihm genau das in den Mund gelegt haben, was sie wollen.

queequeg antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@queequeg 

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Psalm 82    ein Psalm über Entscheider.  elohim  mit Verb in der Mehrzahl spricht von Menschen in Autoritätspositionen, wie z.B. Richter, Bürgermeister, usw....

 

1 Ein Psalm Asafs. Gott steht in der Gottesgemeinde und ist Richter unter den Göttern.
2 »Wie lange wollt ihr unrecht richten und die Frevler vorziehen? Sela.
3 Schaffet Recht dem Armen und der Waise und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht.
4 Errettet den Geringen und Armen und erlöst ihn aus der Gewalt der Frevler.«
5 Sie lassen sich nichts sagen und sehen nichts ein, / sie tappen dahin im Finstern. Es wanken alle Grundfesten der Erde.
6 »Wohl habe ich gesagt: Ihr seid Götter und allzumal Söhne des Höchsten;
7 aber ihr werdet sterben wie Menschen und wie einer der Fürsten zugrunde gehen.«
8 Gott, mache dich auf und richte die Erde; denn du bist Erbherr über alle Völker!

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@maria 

Zum Beitrag

Sie sollen ebenso vollkommen werden wie der Vater im Himmel vollkommen ist, d.h. sie sollen unter anderem an Gottes Allmacht, Allwissenheit und Allgüte teilhaben.

Jak 2,22 Hier wird ganz deutlich: Bei ihm gehörten Glaube und Tun zusammen; und erst durch sein  Handeln wurde sein Glaube vollkommen.

Vollständig, nicht so sagen und anders tun.

Es gehört übrigens zum Hebräischen Denken, dass Glaube und Tun nicht getrennt gelebt werden.

Die Pharisäer waren davon abgewichen und Jesus war damit nicht zufrieden. Er warnte seine Hörer vor diesem geteilten Lebensstil.

An mehreren Stellen im NT wird darauf Bezug genommen und zwar auch als Reifeprozess  in der Heiligung:

Eph 4,13 bis wir alle hingelangen zur Einheit des Glaubens und der Erkenntnis des Sohnes Gottes, zum vollendeten Menschen, zum vollen Maß der Fülle Christi,...

 

deborah71 antworten
Maria
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(@maria)
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@deborah71 Zum Beitrag von Deborah71

Ja, so ist es. Glaube, Gaben des heiligen Geistes und Tat gehören zusammen.

maria antworten
Jack-Black
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@maria Sie würden nicht leiden aber sich auch nicht weiterentwickeln.

Warum sollte man sich nur weiterentwickeln können, wenn man leidet? Das ist wieder so eine ad-hoc-Rationalisierung, die, genau betrachtet, keinerlei Sinn ergibt. Warum sollte, falls überhaupt irgendeine Weiterentwicklung benötigt würde, Leid (beispielsweise eines, wo Kleinkinder durch Parasiten erblinden) dafür die Voraussetzung sein? Dass Leid Voraussetzung für Fortentwicklung sei, ist ein überholtes pädagogisches Denken: als wenn nur Strafe (siehe die "Vertreibung aus dem Paradies") und Schmerz die Menschen motivieren würden.

 

Es gibt keinen Gott, der alles Leid von den Menschen fernhält

Danke für die Bestätigung!

 

Der christliche Gott, der eine wahre Gott, ist anders.

Ja, von mir aus.... ^^ Insbesondere ist er, wie die obige Analyse bestätigte, dann jedenfalls nicht zugleich allmächtig, allwissend und allgütig.

Er ist schon da.

Nö.

Du müsstest nur aufmachen.

Die Tür steht offen. Aber im Sinne des Energiesparens hör ich schon die Ermahnungen meiner Mitbewohner: "Mach zu, es zieht!"

jack-black antworten
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@jack-black 

Warum sollte man sich nur weiterentwickeln können, wenn man leidet?

Es geht sicherlich auch ohne Leiden. Aus eigener Erfahrung würde ich aber sagen, dass das eher schwierig ist.* Es gibt da eine Krankheit, die dazu führt, dass man keinen körperlichen Schmerz empfindet. Wenn Kinder mit dieser Krankheit auf die Welt kommen, lernen sie nicht laufen. Anscheinend ist es zum Laufenlernen notwendig, dass es weh tut, wenn man hin fällt. Also irgendwie scheint das schon eine Gesetzmäßigkeit in dieser Welt zu sein. Als pädagogisches Konzept im Sinne von "Strafe ist gut" ist es trotzdem nicht tauglich, so wie man aus dem Darwinismus auch keinen Sozialdarwinismus machen sollte. Damit sage ich natürlich nicht, dass jedes Leiden der Entwicklung dient oder dienen soll.

 

*Heute habe ich einem Bekannten, der nicht an Gott glaubt und noch nie vom Theodizee-Problem gehört hat, erklärt, worum es dabei geht. Seine Antwort war nur ein Wort: "Entwicklung". Für ihn war also unmittelbar klar, dass Leiden notwendig für Entwicklung ist. Er selbst hat, aus einem missbräuchlichen Elternhaus stammend, lange Zeit ein sehr leidvolles Leben geführt. 

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Queequeg
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@suchender_2-0 

"Es gibt da eine Krankheit, die dazu führt, dass man keinen körperlichen Schmerz empfindet. Wenn Kinder mit dieser Krankheit auf die Welt kommen, lernen sie nicht laufen."

Das stimmt nicht.

"irgendwie scheint das [Notwendigkeit von Schmerz für eine Entwicklung] schon eine Gesetzmäßigkeit in dieser Welt zu sein."

Auch das ist so nicht richtig. Motivierend für eine Veränderung einer gegebenen Situation ist Unlustvermeidung und nicht ein erlebter Schmerz.

Andererseits kann aber Schmerz oder eine andere Traumatisierung eine Regression einleiten, also das gerade Gegenteil einer Entwicklung.

queequeg antworten
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@queequeg 

Das stimmt nicht.

https://www.dw.com/de/kein-schmerzempfinden-ist-eher-fluch-als-segen/a-18012288

Andererseits kann aber Schmerz oder eine andere Traumatisierung eine Regression einleiten, also das gerade Gegenteil einer Entwicklung.

Kann, aber muss nicht.

Irgendwie kann ich mit dem Begriff Unlustvermeidung nichts anfangen. Kannst Du das erklären?

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Jack-Black
(@jack-black)
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@suchender_2-0 Es geht sicherlich auch ohne Leiden.

Also ist Leid nicht notwendig für Entwicklung.

q.e.d.

 

Seine Antwort war nur ein Wort: "Entwicklung".

Du erzählst ihm etwas, und er antwortet Dir mit nur einem Wort? 😕 Auf welche Frage hat er denn überhaupt geantwortet?

Seltsames Gespräch, dass Du da wiedergibst.

Für ihn war also unmittelbar klar, dass Leiden notwendig für Entwicklung ist.

Oben noch schriebst Du, dass Leid nicht notwendig für Entwicklung sei. Was denn nu? Gilt die von Dir referierte Erkenntnis Deines Bekannten oder gilt das, was Du selbst eben noch konzediertest?

Er selbst hat, aus einem missbräuchlichen Elternhaus stammend, lange Zeit ein sehr leidvolles Leben geführt.

Da lieferst Du ja eine mögliche Erklärung gleich mit dafür, dass so jemand auf die Idee, Leid sei Voraussetzung für Entwicklung, verfallen kann. "Letztlich war es sogar gut für mich und hat mir geholfen, zu dem zu werden, der ich heute bin!" <-- so gehen viele damit um, Leid erfahren zu haben. Immerhin war es gemäß dieser Logik dann kein sinnloses Leid...

Allerdings wissen wir, dass Gewaltmissbrauchsopfer später statistisch häufiger dazu tendieren, selbst zu Gewalttätern zu werden. So schlagen Eltern, die als Kinder selbst geschlagen wurden, häufiger ihre Kinder als solche, die gewaltfrei erzogen wurden. Gewalt- und somit Leiderfahrung kann also auch zu einer Entwicklung in eine Richtung führen, die nicht so recht mit einem allgütigen Gott und dessen zu vermutendem Willen passen mag...

Womit wir dann argumentatorisch wieder bei der Frage wären, warum Entwicklung überhaupt notwendig (von Gott gewollt) sein sollte.

Nochmal zur Erinnerung: das Argument, ein allgütiger Gott müsse Leid zulassen, weil sonst keine Entwicklung möglich sei, stammte nicht von mir, sondern von der Userin Maria.

Entweder gilt, was Du zugibst: Dass Leid nicht notwendig für Entwicklung sei. Dann wäre Marias Argument widerlegt.

Oder es gilt, dass Leid notwendig für Entwicklung sei. Dann aber muss nach der Richtung der Entwicklung gefragt werden und falls Leid sowohl Entwicklung in die gute als auch die schlechte Richtung anstoßen kann, läßt sich fragen, wie das sein kann vor dem Hintergrund eines allwissenden und allmächtigen Gottes: Ein solcher würde dann nur denen Leiderfahrungen ermöglichen, die aufgrund dieser Erfahrungen eine positive Entwicklung machen, während er Situationen, in denen aus Leiderfahrung noch mehr Leidverursachung (Gewaltopfer, die zu Gewalttätern werden, Angehörige oder Freunde von Gewaltopfern, die Rache nehmen usw. usf. ) erwächst, zu verhindern wüßte.

Und "Entwicklungen" wie diejenigen, bei denen in Armut lebende Kleinkinder durch Parasiten erblinden und häufig ein recht kurzes und leidvolles Leben ertragen müssen, noch überhaupt nicht mit in der Rechnung enthalten.

 

Mal im Ernst: Wie kommt man auf die Idee, solche ad-hoc-Lösungsversuche des Theodizeeproblems, nach welchen Gott die Menschen durch Leid zu erziehen versucht, wären nicht in den letzten 2000 Jahren alle schon mal durchgespielt worden?

jack-black antworten
Gelöschtes Profil
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@jack-black  Es ist nicht alles schwarz und weiß. Meinem Bekannten habe ich kurz das Theodizee-Problem umrissen, ungefähr in diesen Worten: Es geht um die Frage "Wie kann es so viel Leid auf der Welt geben, wenn Gott alles kann, alles weiß und es gut mit den Menschen meint?" Seine unmittelbare Antwort darauf war "Entwicklung". Er glaubt, wie gesagt, nicht an Gott, zumindest nicht an den christlichen. Er selbst sagt, er glaube an Logik. Und logisch erscheint ihm, dass man immer wieder dasselbe Leid erfährt, solange man nicht seine Entscheidungen hinterfrägt und beim nächsten mal bessere trifft.

"Letztlich war es sogar gut für mich und hat mir geholfen, zu dem zu werden, der ich heute bin!"

Ne, so sieht er das überhaupt nicht. Was er über das Leid, das ihm von seinen Eltern angetan wurde, denkt und was er mit seinen Eltern am liebsten tun würde, schreibe ich hier lieber nicht. Das notwendige Leid ist für ihn das Leid, das notwendigerweise aus den eigenen falschen Entscheidungen folgt.

Womit wir dann argumentatorisch wieder bei der Frage wären, warum Entwicklung überhaupt notwendig (von Gott gewollt) sein sollte.

Wenn man das konsequent weiter denkt, könnte man allgemeiner fragen, warum Gott die Welt überhaupt so eingerichtet hat, wie er es (nach Meinung gläubiger Menschen) getan hat.   

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Jack-Black
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@suchender_2-0 Wenn man das konsequent weiter denkt, könnte man allgemeiner fragen, warum Gott die Welt überhaupt so eingerichtet hat, wie er es (nach Meinung gläubiger Menschen) getan hat.

Ich werde Dich nicht abhalten, dieser Spur zu folgen... 😀

jack-black antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Dass Leid Voraussetzung für Fortentwicklung sei, ist ein überholtes pädagogisches Denken: als wenn nur Strafe (siehe die "Vertreibung aus dem Paradies") und Schmerz die Menschen motivieren würden.

Ich habe nie behauptet, dass nur Leid zur Fortentwicklung beiträgt. Ich habe gesagt, dass für eine Weiterentwicklung im Sinne Gottes auch die Erfahrung von Leid dazugehört.

Wenn man selbst Leid erfährt, fängt man an, nach Möglichkeiten zur Linderung zu suchen, und fängt evt. an, nach Gott zu fragen. Es gibt viele Menschen, deren Leid, von außen betrachtet, groß sein müsste, die aber gar nicht unter ihrer Situation leiden, sondern sich geborgen in Gott fühlen.

Wenn man Leid bei anderen sieht, weckt Gott Mitgefühl im Herzen und den Wunsch, zu helfen.

Apropos Vertreibung aus dem Paradies: Du verschweigst, dass der Mensch nichts mehr mit Gott zu tun haben wollte und sich vom Quell des Lebens trennte. So gottlos, wie die Welt jetzt ist, wurde sie vom Menschen gestaltet, der sich von Gott losgesagt hat.

Ja, von mir aus.... ^^ Insbesondere ist er, wie die obige Analyse bestätigte, dann jedenfalls nicht zugleich allmächtig, allwissend und allgütig.

Nicht so, wie du dir Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes vorstellst. Macht zu haben bedeutet im Sinne Gottes, zu verschenken, was man hat. Ein Herrscher sollte seinem Volk mit seinen Fähigkeiten dienen und nicht seine Macht missbrauchen, um es zu unterjochen. Jemand mit finanzieller Macht sollte sein Vermögen einsetzen, um den Armen zu helfen, es aber nicht einsetzen, um anderen seinen Willen aufzuzwingen.

Die Tür steht offen. Aber im Sinne des Energiesparens hör ich schon die Ermahnungen meiner Mitbewohner: "Mach zu, es zieht!"

🤣 Erwartest du einen alten Mann mit weißem Bart, der bei dir klingelt? Ich meinte die Tür deines Herzens.

 

maria antworten
Queequeg
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@maria 

"Wenn man selbst Leid erfährt, fängt man an, nach Möglichkeiten zur Linderung zu suchen, und fängt evt. an, nach Gott zu fragen."

Ich habe im Moment reichlich Gelegenheit, andere Menschen in irgendwelchen Erkrankungssituationen zu beobachten. So gut wie alle imponierten dabei mit Schimpfen, Fluchen, Abwehr und allen möglichen sonstigen negativen Reaktionen. Wenn überhaupt nach Gott gefragt wurde - ich habe nur 1 erlebt -, dann im Sinne von bitterer Anklage.

"Es gibt viele Menschen, deren Leid, von außen betrachtet, groß sein müsste, die aber gar nicht unter ihrer Situation leiden, sondern sich geborgen in Gott fühlen."

Habe ich auch schon erlebt, aber dass es "viele" sind, kann ich nicht bestätigen.

"Wenn man Leid bei anderen sieht, weckt Gott Mitgefühl im Herzen und den Wunsch, zu helfen."

Leider gibt es Menschen, bei denen es genau umgekehrt läuft - wenn sie jemanden am Boden liegen sehen, treten sie nochmal extra zu.

queequeg antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

Leider ist es so, wie du sagst.

Gott zwingt niemanden, sich ihm zuzuwenden. Aber wenn man's tut, versorgt Er einen mit Trost, Nächstenliebe und Hilfsbereitschaft, sogar so, dass man über sich hinauswachsen kann.

maria antworten
Jack-Black
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@maria Ich habe nie behauptet, dass nur Leid zur Fortentwicklung beiträgt.

Also gäbe es Fortentwicklung (in welche Richtung auch immer) auch ohne Leid. Also bräuchte (der von Dir postulierte) Gott nicht das Mittel des Leides, damit Menschen sich fortentwickeln. Wenn er es dennoch anwendet/zuläßt, obwohl es nicht notwendig wäre, handelt er grausam, denn, um es mit Peter Parkers Onkel zu sagen: "Mit großer Macht kommt große Verantwortung." Gott ist allmächtig, (trägt also auch unendlich viel Verantwortung) braucht das Leid nicht zur Fortentwicklung der Menschen und setzt es dennoch ein.

Das ist kein liebevolles Verhalten.

q.e.d.

 

Du verschweigst, dass der Mensch nichts mehr mit Gott zu tun haben wollte und sich vom Quell des Lebens trennte.

Das ist eine sehr gewagte Interpretation der entsprechenden Bibelpassagen. Vom "Quell des Lebens", falls der im Garten Eden zu finden gewesen sein mag, trennte nicht "der Mensch" sich, sondern Adam und Eva wurden aus dem Paradies verjagt:

Er vertrieb den Menschen und ließ östlich vom Garten Eden die Kerubim wohnen und das lodernde Flammenschwert, damit sie den Weg zum Baum des Lebens bewachten. (1.Mose 3, 24).

Dass der Mensch "nichts mehr mit Gott zu tun haben wollte" ist ebenfalls eine Überinterpretation dessen, dass Adam und Eva, als sie sicht laut Bibelbericht wegen ihrer Nacktheit schämten, vor Gott versteckten:

Er antwortete: Ich habe deine Schritte gehört im Garten; da geriet ich in Furcht, weil ich nackt bin, und versteckte mich. (1.Mose 3, 10)

Also verschweige ich nichts*, sondern Du überinterpretierst das, was die Bibel hergibt, um Deine Argumentation aufrecht erhalten zu können...

Nicht so, wie du dir Allmacht, Allwissenheit und Allgüte Gottes vorstellst.

Ja, schon klar: ich habe falsche Vorstellungen dessen, was Begriffe wie Macht im Deutschen bedeuten... 😀

Umgekehrt wird eher ein Schuh draus: Du musst, um Deine Behauptungen aufrecht erhalten zu könne, fortwährend die Begriffe definitorisch so zurechtbiegen, bis sie passen:

Macht zu haben bedeutet im Sinne Gottes, zu verschenken, was man hat.

Ach ja? So eine Definition von Macht ist mir bisher nie untergekommen, aber vielleicht kannst Du ja einen entsprechenden Bibelvers angeben? Du behauptest einfach, zu wissen, was Gott denkt und wie Gott Begriffe verwendet. Na, da kann dann ja sonst keiner mitreden, wenn ausser Dir und Gott ansonsten niemand das Wort Macht auf diese Weise versteht. Bitte doch - weil Du weiter oben noch fordertest

Du müsstest sie aber so definieren, wie sie im Christentum und auch schon im Judentum gemeint sind.

- mal zufällig vor dem nächsten Gottesdienst fünfzig Christen, zu definieren, was sie unter Macht verstünden: Ich wette mein morgiges Frühstück darauf, dass nicht mal ein Zehntel antwortet: "Macht bedeutet, zu verschenken, was man hat." Ach komm, was soll der Geiz: ich wette noch mein morgiges Mittagsessen obendrauf! 😎  

Und wenn Du dasselbe dann am Shabbath vor der Synagoge tust: fünfzig zufällige jüdische Gottesdienstbesucher danach fragen, was sie unter dem Begriff "Macht" verstünden, und wenn von denen ein Zehntel den Begriff so definieren, wie Du es hier tust - dann werde ich nächsten Montag und Dienstag durchgängig auf's Essen verzichten. Aber bitte: frage sie nach ihren Definitionen und stelle ihnen keine multiple-choice-Aufgabe, bei der die alternativen Definitionen noch weniger Sinn ergeben als die Deine! 🙂

 

Erwartest du einen alten Mann mit weißem Bart, der bei dir klingelt?

Ja klar, ich bin doof und verstehe grundsätzlich keine Metaphern.

 

 

 

 

 

 

 

*Da ich nicht an den Bibelbericht glaube, kann ich da rein logisch ohnehin keine Tatsachen verschweigen, aber will's mit der Korrektheit auch nicht übertreiben...

jack-black antworten
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@jack-black 

Jack, Gott hat Macht, auch die, wie du sie verstehst. Er könnte, wenn er das wollte, die gesamte Schöpfung wieder in sich zurückholen. Dagegen könnte sich keiner wehren.

Der entscheidende Punkt ist: Gott hat sich entschlossen, nach dem Sündenfall die Schöpfung weiter bestehen zu lassen. Das Leid kam erst NACH und DURCH den Sündenfall in die Existenz.

Gott wartet, bis sich die gefallenen Geschöpfe wieder aus eigenem Antrieb ihm zuwenden und läßt das Leid, das in der Finsternis passiert, geschehen. Er greift nicht ein, solange die Geschöpfe sich ihm nicht wieder zuwenden. Das hat mit der Freiheit der Geschöpfe zu tun und Freiheit ist eine Konsequenz von göttlicher Liebe.

Dein Verständnis von liebevoll ist zu hinterfragen. Liebe ist eine Kraft, die von Gott ausgeht und in dem lichten Teil der Schöpfung Wunder wirkt. Im dunklen Teil der Schöpfung wirkt sie eben nicht und das liegt nicht an Gott, sondern an den gefallenen Geschöpfen.

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Maria
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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Also gäbe es Fortentwicklung (in welche Richtung auch immer) auch ohne Leid. Also bräuchte (der von Dir postulierte) Gott nicht das Mittel des Leides, damit Menschen sich fortentwickeln. Wenn er es dennoch anwendet/zuläßt, obwohl es nicht notwendig wäre, handelt er grausam, denn, um es mit Peter Parkers Onkel zu sagen: "Mit großer Macht kommt große Verantwortung." Gott ist allmächtig, (trägt also auch unendlich viel Verantwortung) braucht das Leid nicht zur Fortentwicklung der Menschen und setzt es dennoch ein.

Bei dir klingt das irgendwie so, als ob Gott das Leid verursacht. Das meinst du doch wohl nicht, oder? Gott braucht das Leid nicht und wendet es auch nicht an, wie du sagst. Er hat aber die Macht, aus dem Mist, der ohnehin besteht, Gold zu machen, wenn die Menschen Ihn darum bitten. Gegen den Willen des Menschen tut Er nichts.

Es liegt in der Verantwortung der Menschen, ob Gottes Macht in der Welt wirksam wird oder nicht. Die Welt wird besser, wenn sich möglichst viele Menschen von der Liebe Gottes leiten lassen.

Dass der Mensch "nichts mehr mit Gott zu tun haben wollte" ist ebenfalls eine Überinterpretation dessen, dass Adam und Eva, als sie sicht laut Bibelbericht wegen ihrer Nacktheit schämten, vor Gott versteckten

Da gibt es noch eine Vorgeschichte.

Ach ja? So eine Definition von Macht ist mir bisher nie untergekommen, aber vielleicht kannst Du ja einen entsprechenden Bibelvers angeben? Du behauptest einfach, zu wissen, was Gott denkt und wie Gott Begriffe verwendet. Na, da kann dann ja sonst keiner mitreden, wenn ausser Dir und Gott ansonsten niemand das Wort Macht auf diese Weise versteht. Bitte doch - weil Du weiter oben noch fordertest

Das hebräische Wort für Gott, der Allmächtige, ist El Schabbai. So steht es im AT. Bei der Übersetzung ins Deutsche wurde daraus der Allmächtige. Bei meinem ersten Post an dich habe ich darauf hingewiesen, dass deine Vorstellung von Allmacht Gottes nicht übereinstimmt mit der Bedeutung von El Schabbai. Hier ist noch einmal der Link, in dem die Bedeutung des Namens El Schaddai erklärt wird.

 

maria antworten
Jack-Black
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@maria Bei dir klingt das irgendwie so, als ob Gott das Leid verursacht. Das meinst du doch wohl nicht, oder?

Na, es ist ja die logische Schlußfolgerung aus dem, was so über (den christlichen) Gott behauptet wird: als allmächtiger Schöpfer der Welt (eines der bekannteren Gottesbeweis-Argumente ist das prima causa Argument, in einer moderneren Version von von W. Lane Craig als kalam-kosmologisches Argument unter die Leute gebracht...) ist Gott der Verursacher von allem. Also auch vom Leid.

Ich persönlich denke nicht, dass Gott Leid verursacht. Ich glaube ja auch nicht, dass er sonst irgendetwas verursacht...

Das hebräische Wort für Gott, der Allmächtige, ist El Schabbai.

Mich interessieren Sprachübersetzungs-Spitzfindigkeiten da nicht, wo ich über das Gotteskonzept diskutiere, wie es üblicherweise von Christen vertreten wird. Wenn Du darauf bestehst, dass "Allmacht" etwas anderes ist als das, was die Mehrheit der Christen darunter versteht - okay, dann sei es so. Dann brauchst Du nicht auf meine Argumente einzugehen, sondern solltest Dich allein mit jenen unterhalten, welche Sprache auf dieselbe Weise wie Du verwenden. ^^

 

jack-black antworten
Maria
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@jack-black Zum Beitrag von jack-black

Mich interessieren Sprachübersetzungs-Spitzfindigkeiten da nicht, wo ich über das Gotteskonzept diskutiere, wie es üblicherweise von Christen vertreten wird. Wenn Du darauf bestehst, dass "Allmacht" etwas anderes ist als das, was die Mehrheit der Christen darunter versteht - okay, dann sei es so. Dann brauchst Du nicht auf meine Argumente einzugehen, sondern solltest Dich allein mit jenen unterhalten, welche Sprache auf dieselbe Weise wie Du verwenden. ^^

Mich interessiert es dagegen sehr, wenn jemand aufgrund falscher Vorstellungen von Gott Seine Existenz in Frage stellt. Dieser Jemand hat ja zumindest eine Chance verdient, seinen Irrtum zu erkennen 😉

maria antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@maria 

Mich interessiert es dagegen sehr, wenn jemand aufgrund falscher Vorstellungen von Gott Seine Existenz in Frage stellt. Dieser Jemand hat ja zumindest eine Chance verdient, seinen Irrtum zu erkennen

Inwiefern lassen deine Vorstellungen von Gott seine Existenz denn plausibler erscheinen?

 

lucan-7 antworten
Maria
 Maria
(@maria)
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@lucan-7 Zum Beitrag von Lucan

Inwiefern lassen deine Vorstellungen von Gott seine Existenz denn plausibler erscheinen?

Ich glaube nicht, dass man durch Nachdenken etwas über Gott erfahren kann. Bei mir jedenfalls war das immer eine persönliche Beziehung. Ich habe halt gespürt, dass Er da ist, zu Anfang vor allem in der Beziehung zu Jesus. Mit mir hat sich etwas verändert, ich wurde empathischer, liebevoller und hilfsbereiter, und so habe ich Gott immer näher kennengelernt.

Die Diskussion hier drehte sich ja ständig um Leid, und evt. konnte man den Eindruck bekommen, dass Gott sich überhaupt nicht um die leidenden Menschen kümmert. Er greift nicht ungefragt ein, das ist wohl wahr. Aber Er wirkt über die Menschen, die Ihn lieben und Seine Liebe anwenden. Gottes "Konzept" besteht darin, dass die Welt und das Leid in der Welt nur durch Liebe gewandelt werden können.

maria antworten
Queequeg
(@queequeg)
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@maria 

"Er greift nicht ungefragt ein"

Kaum glaubhaft, dass die vielen, vielen Opfer alleine des Holocaust allesamt Gott nicht um sein Eingreifen gebeten haben.

"Gottes "Konzept" besteht darin, dass die Welt und das Leid in der Welt nur durch Liebe gewandelt werden können."

Wenn er einerseits das Herz eines Pharao verhärten kann, sollte man doch meinen, dass er ebenso das Herz eines Menschen erweichen kann.

queequeg antworten
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@queequeg 

Das kann er und das tut er auch.

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Queequeg
(@queequeg)
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@enar 

"das tut er auch"

Ach was? Merke ich bei denen, wo es nötig ist, nicht viel von. Vielleicht sollte ihm mal jemand was von z.B. Putin erzählen.

queequeg antworten
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@queequeg 

Er kennt Putin und er nimmt ihm nicht die Freiheit, zu denken und zu tun, was er will. Dennoch wird sein Herz eines Tages erweichen. Er hat noch einen langen Läuterungsweg vor sich, der mit dem irdischen Ableben nicht zuende ist.

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Queequeg
(@queequeg)
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@enar 

Ach ja, die Freiheit. Die Freiheit des Täters, zu tun, was er will, ist ja auch entschieden gewichtiger als die des Opfers, kein Leid auf sich nehmen zu wollen.

Da ist es doch richtig tröstlich zu wissen, dass er das Herz des Täters nach einem langen Läuterungsweg dann doch noch erweicht.

Wie werden sich die Opfer darüber freuen.

queequeg antworten
Maria
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(@maria)
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@queequeg Zum Beitrag von queequeg

Kaum glaubhaft, dass die vielen, vielen Opfer alleine des Holocaust allesamt Gott nicht um sein Eingreifen gebeten haben.

Ich glaube, dass Gott auch da eingegriffen hat, indem Er den Menschen Trost und Zuversicht gespendet hat. Ein Beispiel dafür ist Dietrich Bonhoeffer, von dem wir Briefzeugnisse aus seiner KZ-Haft haben, auch von der Zeit kurz vor seiner Hinrichtung. Dietrich Bonhoeffer

Wenn er einerseits das Herz eines Pharao verhärten kann, sollte man doch meinen, dass er ebenso das Herz eines Menschen erweichen kann.

Das kann Er, und das tut er! Irgendwann wird jeder Mensch dafür reif sein, dass sein Herz erweicht wird.

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Queequeg
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@maria 

"Ein Beispiel dafür ist Dietrich Bonhoeffer,"

Der kommt an dieser Stelle immer wieder. 1 (!) Dietrich Bonhoeffer und noch einige mehr.

Aber willst Du ernsthaft damit gegen die Millionen, die nicht Bonhoeffers Glück gehabt haben, aufwiegen oder relativieren?

An harten Fakten gemessen ist von Gottes gnädigem Eingreifen nichts zu verifizieren.

"Irgendwann wird jeder Mensch dafür reif sein, dass sein Herz erweicht wird."

Was nützt es dem, der jetzt gerade Opfer ist?

Mir kam so die Idee, dass er ja - können täte er es bestimmt - bei allen Waffen, die z.B. im Krieg benutzt werden, die Munition in dem Moment, in dem sie verschossen wird, in Wasser umwandelt (so eine Umwandlung hat es ja schon einmal gegeben). Das wäre mal wirklich eine überzeugende Tat.

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@queequeg 

Du möchtest also Gott beraten, wie er Kriege verhindern soll?

Der Wille der Menschen wird höher gewichtet von Gott als alles andere, was sein Eingreifen rechtfertigen würde.

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@enar 

"Der Wille der Menschen wird höher gewichtet von Gott als alles andere"

Ja, der Wille von Tätern.

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@queequeg 

Es liegt an uns, ob Gottes Reich hier auf der Erde errichtet wird.

Wenn wir im Vater unser beten: Dein Reich komme, dein Wille geschehe, wie im Himmel so auf Erden!

dann bedeutet das nicht, dass Gott nun mal dafür zu sorgen hat, dass sein Wille hier geschehe, sondern es bedeutet, dass wir uns verpflichten, seinen Willen hier zu tun, damit sein himmlisches Reich sich hier auf der Erde manifestieren kann. Der Wille Gott zu dienen muss zum beherrschenden Gedanken aller Christen werden, dann wird das Himmelreich auch hier auf der Erde erscheinen. Aber viele sehen das eben so, dass man auf Gottes Reich zu warten hätte, bis er es endlich hierher bringt.

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@enar 

"Es liegt an uns, ob Gottes Reich hier auf der Erde errichtet wird."

Das hat er im AT durchaus anders gehandhabt. Da gab er dann auch schon mal Anweisungen, was die Menschen auf seinen Befehl hin z.B. mit Feinden zu tun haben oder hat gleich selbst (Pharao) zugeschlagen.

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@queequeg 

Ja, völlig richtig. Er übernahm die Führung seines Volkes, der Israeliten. Mit dem Ziel, den Erlöser eines Tages dort erscheinen zu lassen.

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@enar 

Ach ja? Jetzt, wo der Erlöser da ist, braucht er sich dann um nichts mehr zu kümmern, weil ja eh die Menschen im Laufe einer langen Zeit sich erweichen lassen. Natürlich hin und wieder mit der Ausnahme eines Bonhoeffer.

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@queequeg 

Der Erlöser trägt die Sünde der Welt. ER ist da. Man muss ihn nur reinlassen, damit er auch die persönlichen Sünden trägt. Es ist der Wille des Menschen, der darüber entscheidet, ob der Erlöser sich in der Realität manifestieren kann. Gott wartet, dass sich die Menschen freiwillig ihm wieder zuwenden. Wenn er eingreifen würde, wäre das eine Form von Zwang und die ist mit der Liebe Gottes nicht vereinbar.

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@enar 

Weißt Du eigentlich, was Zynismus ist?

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@queequeg 

Ja klar und ich weiss, was du an meinen Antworten zu bemängeln hast.

Du möchtest, dass sich Gott nach DEINEN Vorstellungen richten soll.

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Queequeg
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@enar 

Also, ich denke, die Menschheit wird es verkraften, wenn wir an diesem Punkt den Diskurs begraben und warten bis er am jüngsten Tag vielleicht wieder aufersteht.

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Jack-Black
(@jack-black)
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@queequeg Mir kam so die Idee, dass er ja - können täte er es bestimmt - bei allen Waffen, die z.B. im Krieg benutzt werden, die Munition in dem Moment, in dem sie verschossen wird, in Wasser umwandelt (so eine Umwandlung hat es ja schon einmal gegeben). Das wäre mal wirklich eine überzeugende Tat.

Das geht aber leider nicht, da hast Du die divine Chemie noch nicht ganz durchdrungen. Es handelt sich bei der Wandlung von Wasser zur Droge (Wein) um einen exothermen Vorgang, aus Munition umgekehrt Wasser zu machen, wäre ein endothermer Vorgang. Um den Willen der Menschen nicht unnötig einzuschränken, hat der himmlische Ingenieur sich schon damals, nach Sintflut und zehn Plagen, dazu entschlossen, fürderhin keine endothermen Wunderwerke mehr zu vollbringen. 🤡 

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