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Frage zur These unechter Paulusbriefe

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Ich las heute Morgen eine Kurzeinführung in den 1. Timotheusbrief. Dort wurde auch kurz angeführt, dass es sich bei diesem Brief nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern dass er von einer Art Paulusschule geschrieben worden sei.

Das war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut. Aber es hat eine alte Frage nach oben gespült, auf die ich bisher keine Antwort fand. Vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten: Warum fängt jemand einen Brief gleich mit einer Lüge an, wenn er in dem, was er schreibt, einen hohen moralischen Anspruch hat?

Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?

Mein Problem ist ein zweifaches:
1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?

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172 Antworten
Queequeg
Beiträge : 3590
Veröffentlicht von: @aels

Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?

Ich denke, dass unsere heutige Vorstellung von Autorenschaft damals nicht üblich war. In jedem Fall wurde es wohl weder vom Autor noch den Lesern als Lüge empfunden.

Deshalb muss der Inhalt dann auch nicht notwendigerweise entwertet sein. Man muss nur eben genau prüfen, was er denn inhaltlich aussagt. Aber das muss man ja ohnehin.

queequeg antworten
6 Antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Ja, so sehe ich das auch.
Nur weil das bei uns so üblich wäre:

"Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?

war das nicht zwangsläufig früher auch Usus.

Nachtrag vom 05.01.2019 1506
Ist ja in anderen Gattungen auch so: Im Mittelalter hat kein Künstler seinen Namen irgendwodrunter gesetzt. Da ist ja schon ein Kürzel eine Seltenheit.

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @queequeg

Ich denke, dass unsere heutige Vorstellung von Autorenschaft damals nicht üblich war. In jedem Fall wurde es wohl weder vom Autor noch den Lesern als Lüge empfunden.

Ich kann nicht beurteilen, ob das damals so war. Aber selbst wenn, so wäre doch spätestens in dem Moment, wo er göttliche Autorität für sich einfordert Schluss mit den Gepflogenheiten der damaligen Zeit.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand an seinen Nachbarn im Namen des Kaisers einen Brief mit Anweisungen geschrieben hätte und niemand das für merkwürdig befunden hätte.

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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @aels

spätestens in dem Moment, wo er göttliche Autorität für sich einfordert Schluss

Nee, wieso?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tatokala

Nee, wieso?

Ehrfurcht vor Gott? Abwenden von sozialem Chaos?

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Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 2523

Es wurde doch schon gesagt: wenn die Gepflogenheiten der damaligen Zeit anders waren? Das beinhaltet durchaus auch den Umgang mit Gefühlen. Auch Ehrfurchtsgefühlen.

tatokala antworten
Ungehorsam
(@ungehorsam)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 3336

Das war damals gängige Praxis, um sich Autorität zu verschaffen.

ungehorsam antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Weil man die Autorität des Apostels Paulus nutzte.
Ich denke, wie mein Vorschreiber schon erwähnte, dass dies nicht im Sinne von „Lüge“ aufgefasst wurde.
Ich denke eher, es ging dem Verfasser oder den Verfassern darum, das Erbe des Paulus bewahren zu wollen.

Diese Briefe setzen sich mit gnostischen Strömungen in den Gemeinden auseinander und grenzen sich dagegen ab.

Inhaltlich und vom Stil unterscheiden sich die Timotheusbriefe von den „echten“ Paulusbriefen. Und manche zeitlichen Angaben stimmen zum Beispiel nicht überein mit denjenigen der Apostelgeschichte.

Deswegen ist aber das, was sie aussagen, nicht unwichtig.

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3 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @janemarple

Inhaltlich und vom Stil unterscheiden sich die Timotheusbriefe von den „echten“ Paulusbriefen. Und manche zeitlichen Angaben stimmen zum Beispiel nicht überein mit denjenigen der Apostelgeschichte.

Das las ich in meiner Kurzeinführung auch und das kann ich in Ermangelung von Griechischkenntnissen nicht beurteilen.

Veröffentlicht von: @janemarple

Ich denke eher, es ging dem Verfasser oder den Verfassern darum, das Erbe des Paulus bewahren zu wollen.

Das kann ich zwar verstehen, aber ich weiß nicht, ob Paulus das gewollt hätte. Ich würde das jedenfalls nicht wollen, dass nach meinem Tod jemand meinen Namen in dieser Weise nutzt - selbst wenn er damit Gutes beabsichtigt.

Veröffentlicht von: @janemarple

Deswegen ist aber das, was sie aussagen, nicht unwichtig.

Unwichtig wäre es dadurch nicht. Aber ich bin skeptisch gegenüber Personen, die einen laxen Umgang mit der Wahrheit pflegen.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber ich denke, dieses Problem lässt sich nur in dem Sinn auflösen, dass man es als solches wahrnimmt, aber nicht moralisch wertet.

Meine Herangehensweise an die biblischen Texte (jetzt nur auf das Neue Testament beschränkt) ist immer die: Was will mir der Autor über Jesus Christus sagen und steht das im Widerspruch zu dem, was ich in den übrigen Schriften über Jesus Christus lese oder nicht.

Heisst also: Der Wert dieser Schriften hängt für mich nicht daran, ob nun Paulus der Verfasser war oder jemand anderer, sondern an ihrem Christuszeugnis.

Du kannst natürlich das Problem umgehen, indem Du sagst: Paulus ist der Verfasser sämtlicher Briefe, die seinen Namen tragen. Weil sie in der Bibel stehen, müssen sie echt sein, denn es kann ja nicht sein, dass dort Fälschungen stehen.

Dann musst Du aber alle widersprüchlichen Aussagen und Stile, die nicht zueinander passen, ignorieren.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @janemarple

Heisst also: Der Wert dieser Schriften hängt für mich nicht daran, ob nun Paulus der Verfasser war oder jemand anderer, sondern an ihrem Christuszeugnis.

So halte ich es auch. Ich folge schließlich Christus und nicht Paulus oder Petrus oder Apollos.
Ich bin heute morgen nur über die Frage gestolpert und da wollte ich die Gelegenheit nutzen, um dazuzulernen und Menschen zu verstehen, die eine andere Meinung haben.

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Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Vielleicht wurden sie im direkten Auftrag Paulus verfasst?

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1 Antwort
Buecherwand
(@buecherwand)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 151

Dagegen spricht, dass sie wahrscheinlich erst Jahrzehnte nach dem Tod des Paulus entstanden. Außerdem hat Paulus schon zahlreiche Briefe verfasst bzw. diktiert.

buecherwand antworten


Arcangel
Beiträge : 3564

Die entstehung der Biblischen Bücher ist ja leider heute nur noch sehr vage nachzufollziehen.

Bei den Timotheusbriefen gibt es ein viellzahl von möglichkeiten.
a) er ist tatsächlich von Paulus
b) er ist tatsächlich von Paulus, wurde aber später redigiert.
c) es ist eine Sammlung von Paulus Aussagen die von einem (oder mehreren) Dritten zu einem Brief zusammengefasst wurde (Paulusschul-These)
d) es ist eine Dritte unabhängige partei die sich die Autorität des Apostel erschleicht um ihrer eigenen Theologie gewicht zu verleihen.

je nach dem welche Variante man annimmt ist es mehr oder weniger verwerflich, so eine anrede Anrede zu verwenden.

arcangel antworten
billy-shears
Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @aels

Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?

Weil sie sonst nicht ins NT aufgenommen worden wären und wir den Güntherbrief heute nicht kennen würden.

Veröffentlicht von: @aels

1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?

Wenn man's genau nimmt, kennt man von den wenigsten Schriften des NT den Namen des Autors. Nämlich nur von den echten Paulusbriefen und von der Offenbarung.
Anonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.

billy-shears antworten
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Gelöschtes Profil
(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @billy-shears

Anonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.

Nicht nur in der "Christenwelt", sondern es war überhaupt in der Antike literarisch üblich.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wenn man's genau nimmt, kennt man von den wenigsten Schriften des NT den Namen des Autors. Nämlich nur von den echten Paulusbriefen und von der Offenbarung.

Die meisten Schriften des NT behaupten von sich aber immerhin, von einem bestimmten Autor zu sein.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Anonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.

Wenn das so war, weiß man warum das so war?

Anonymous antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051
Veröffentlicht von: @aels

Wenn das so war, weiß man warum das so war?

Um Inhalte besser zu transportieren.
Ist ja heute ähnlich:
Derselbe Text, einmal von Bonhoeffer unterschrieben und ein anderes mal von Hansi Gurkenbrünner ... mit welcher Unterschrift würdest du ihn eher lesen?

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Um Inhalte besser zu transportieren.
Ist ja heute ähnlich:
Derselbe Text, einmal von Bonhoeffer unterschrieben und ein anderes mal von Hansi Gurkenbrünner ... mit welcher Unterschrift würdest du ihn eher lesen?

Dann wäre aber doch eine Täuschungsabsicht dahinter, wenn ich mit Bonhoeffer, statt mit Hansi Gurkenbrünner unterschreiben würde. Stattdessen könnte ich gerade als Christ darauf vertrauen, dass wenn meine Gedanken gut sind, Gott meinen Brief nutzt, auch wenn ich ein unbekannter Hansi Gurkenbrünner bin.

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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 8051

Das ist aber nicht antikes Denken. Damals war es wichtiger eine Botschaft, eine Idee pp. unter die Leute zu bringen und keinen copyright-Streit zu beginnen.

Veröffentlicht von: @aels

Stattdessen könnte ich gerade als Christ darauf vertrauen, dass wenn meine Gedanken gut sind, Gott meinen Brief nutzt, auch wenn ich ein unbekannter Hansi Gurkenbrünner bin.

So denken wir heute.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @banji

Das ist aber nicht antikes Denken. Damals war es wichtiger eine Botschaft, eine Idee pp. unter die Leute zu bringen und keinen copyright-Streit zu beginnen.

Ich verstehe nicht, wie das praktisch funktioniert. Denn den Vorteil, den sich jemand verschafft, weil er den Brief mit Bonhoeffer unterschreibt, verliert er ja gleich wieder, wenn eh jeder weiß, dass nur weil Bonhoeffer draufsteht, noch lange nicht Bonhoeffer drin ist. Der einzige Effekt daraus ist, dass der echte Bonhoeffer es schwerer hat, dass seine Briefe ernst genommen werden.

Und außerdem war es sicherlich auch in der Antike nicht erlaubt, im Namen des Kaisers irgendwelche Anordnungen zu treffen. Wie viel anmaßender muss es dann sein, wenn jemand behauptet der Typ zu sein, der direkt von Gott beauftragt wurde, dies oder jenes anzuordnen?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Falls Paulus es wusste und Inhaltlich absegnete, wäre es io.?

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @eddie78

Falls Paulus es wusste und Inhaltlich absegnete, wäre es io.?

Ich denke schon. Das ist ja vergleichbar mit dem Büroleiter, der im Namen seines Chefs einen Brief schreibt.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612

Wenn das so war, weiß man warum das so war?

Die Christen ab Nero litten unter enormem Verfolgungsdruck. Anonymität und Pseudonyme, aber auch bestimmte Codes (zB „Babylon“ für Rom in 1Petr 5,13) könnten eine wichtige Lebensversicherung gewesen sein. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.

billy-shears antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Die Christen ab Nero litten unter enormem Verfolgungsdruck. Anonymität und Pseudonyme, aber auch bestimmte Codes (zB „Babylon“ für Rom in 1Petr 5,13) könnten eine wichtige Lebensversicherung gewesen sein. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.

Daran dachte ich auch schon. Doch in einer solchen Situation sich unbedingt als eine der führenden Personen auszugeben, wäre dennoch nicht meine erste Wahl.
Das ist ja auch heute so, wenn jemand einen "Nom de Guerre" benutzt. Er wird sich wohl nicht den Klarnamen seines Generals geben.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @aels

Doch in einer solchen Situation sich unbedingt als eine der führenden Personen auszugeben, wäre dennoch nicht meine erste Wahl.

Eine führende Person, die bereits tot war 😉

billy-shears antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @billy-shears

Eine führende Person, die bereits tot war 😉

Das wäre trotzdem nicht meine erste Wahl. Zum einen ist es anmaßend. Aber mehr noch: Da das Christentum sehr darauf besteht, dass Jesus auferstanden ist, würde eine solche Form der Verwendung von Namen gestorbener Führungspersonen eventuell bei Freund und Feind Irritationen hervorrufen. Am Ende heißt es noch, dass Jesu Auferstehung in dem Sinne zu verstehen sei, dass seine Ideen weiterleben - so wie hier Paulus weiterlebt, weil seine Ideen weiterleben.

Das würde mich sehr davon abhalten, mich mit dem Namen eines verstorbenen Christen zu schmücken, um inkognito zu bleiben. Dann wähle ich mich lieber wie hier im Forum einen ganz neuen Namen.

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billy-shears
(@billy-shears)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1612
Veröffentlicht von: @aels

Am Ende heißt es noch, dass Jesu Auferstehung in dem Sinne zu verstehen sei, dass seine Ideen weiterleben

Ich bezweifle, dass eine endzeitliche, jüdische Sekte, die täglich mit der Wiederkunft ihres Herrn rechnete, solche Gedanken befürchtet hatte.

billy-shears antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @aels

Zum einen ist es anmaßend.

Ds ist "modern" gedacht.

Veröffentlicht von: @aels

Dann wähle ich mich lieber wie hier im Forum einen ganz neuen Namen.

Das ist nach heutigen Maßstäben auch richtig so - aber in der Antike wurde das anders gesehen.

suzanne62 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Das ist nach heutigen Maßstäben auch richtig so - aber in der Antike wurde das anders gesehen.

Aber wie soll das praktisch funktioniert haben, ohne dass Chaos ausbricht? Das verstehe ich nicht.
Wenn ich meinem Nachbarn im Namen des Kaisers schreibe, dass er bitte ab jetzt regelmäßig den Rasen von aels' Familie mähen soll, dann würde er das tun?

Wenn ja: Solchen Missbrauch hätte es sehr häufig gegeben.
Wenn nein: Das Römische Reich wäre unregierbar gewesen, wenn jeder die Anweisungen des Kaisers oder anderer Stellen ignoriert hätte.

Die Folge in beiden Fällen wäre großes Chaos gewesen.

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Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7631
Veröffentlicht von: @aels

Solchen Missbrauch hätte es sehr häufig gegeben.

Es wurde nicht als Missbrauch angesehen.

suzanne62 antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1692

Vermute ich ähnlich

andreas-wendt antworten


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