Frage zur These unechter Paulusbriefe
Ich las heute Morgen eine Kurzeinführung in den 1. Timotheusbrief. Dort wurde auch kurz angeführt, dass es sich bei diesem Brief nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern dass er von einer Art Paulusschule geschrieben worden sei.
Das war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut. Aber es hat eine alte Frage nach oben gespült, auf die ich bisher keine Antwort fand. Vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten: Warum fängt jemand einen Brief gleich mit einer Lüge an, wenn er in dem, was er schreibt, einen hohen moralischen Anspruch hat?
Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?
Mein Problem ist ein zweifaches:
1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?
Veröffentlicht von: @aelsWarum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
Ich denke, dass unsere heutige Vorstellung von Autorenschaft damals nicht üblich war. In jedem Fall wurde es wohl weder vom Autor noch den Lesern als Lüge empfunden.
Deshalb muss der Inhalt dann auch nicht notwendigerweise entwertet sein. Man muss nur eben genau prüfen, was er denn inhaltlich aussagt. Aber das muss man ja ohnehin.
Ja, so sehe ich das auch.
Nur weil das bei uns so üblich wäre:
"Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?
war das nicht zwangsläufig früher auch Usus.
Nachtrag vom 05.01.2019 1506
Ist ja in anderen Gattungen auch so: Im Mittelalter hat kein Künstler seinen Namen irgendwodrunter gesetzt. Da ist ja schon ein Kürzel eine Seltenheit.
Veröffentlicht von: @queequegIch denke, dass unsere heutige Vorstellung von Autorenschaft damals nicht üblich war. In jedem Fall wurde es wohl weder vom Autor noch den Lesern als Lüge empfunden.
Ich kann nicht beurteilen, ob das damals so war. Aber selbst wenn, so wäre doch spätestens in dem Moment, wo er göttliche Autorität für sich einfordert Schluss mit den Gepflogenheiten der damaligen Zeit.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand an seinen Nachbarn im Namen des Kaisers einen Brief mit Anweisungen geschrieben hätte und niemand das für merkwürdig befunden hätte.
Veröffentlicht von: @aelsspätestens in dem Moment, wo er göttliche Autorität für sich einfordert Schluss
Nee, wieso?
Veröffentlicht von: @tatokalaNee, wieso?
Ehrfurcht vor Gott? Abwenden von sozialem Chaos?
Es wurde doch schon gesagt: wenn die Gepflogenheiten der damaligen Zeit anders waren? Das beinhaltet durchaus auch den Umgang mit Gefühlen. Auch Ehrfurchtsgefühlen.
Das war damals gängige Praxis, um sich Autorität zu verschaffen.
Weil man die Autorität des Apostels Paulus nutzte.
Ich denke, wie mein Vorschreiber schon erwähnte, dass dies nicht im Sinne von „Lüge“ aufgefasst wurde.
Ich denke eher, es ging dem Verfasser oder den Verfassern darum, das Erbe des Paulus bewahren zu wollen.
Diese Briefe setzen sich mit gnostischen Strömungen in den Gemeinden auseinander und grenzen sich dagegen ab.
Inhaltlich und vom Stil unterscheiden sich die Timotheusbriefe von den „echten“ Paulusbriefen. Und manche zeitlichen Angaben stimmen zum Beispiel nicht überein mit denjenigen der Apostelgeschichte.
Deswegen ist aber das, was sie aussagen, nicht unwichtig.
Veröffentlicht von: @janemarpleInhaltlich und vom Stil unterscheiden sich die Timotheusbriefe von den „echten“ Paulusbriefen. Und manche zeitlichen Angaben stimmen zum Beispiel nicht überein mit denjenigen der Apostelgeschichte.
Das las ich in meiner Kurzeinführung auch und das kann ich in Ermangelung von Griechischkenntnissen nicht beurteilen.
Veröffentlicht von: @janemarpleIch denke eher, es ging dem Verfasser oder den Verfassern darum, das Erbe des Paulus bewahren zu wollen.
Das kann ich zwar verstehen, aber ich weiß nicht, ob Paulus das gewollt hätte. Ich würde das jedenfalls nicht wollen, dass nach meinem Tod jemand meinen Namen in dieser Weise nutzt - selbst wenn er damit Gutes beabsichtigt.
Veröffentlicht von: @janemarpleDeswegen ist aber das, was sie aussagen, nicht unwichtig.
Unwichtig wäre es dadurch nicht. Aber ich bin skeptisch gegenüber Personen, die einen laxen Umgang mit der Wahrheit pflegen.
Ich verstehe Deine Vorbehalte, aber ich denke, dieses Problem lässt sich nur in dem Sinn auflösen, dass man es als solches wahrnimmt, aber nicht moralisch wertet.
Meine Herangehensweise an die biblischen Texte (jetzt nur auf das Neue Testament beschränkt) ist immer die: Was will mir der Autor über Jesus Christus sagen und steht das im Widerspruch zu dem, was ich in den übrigen Schriften über Jesus Christus lese oder nicht.
Heisst also: Der Wert dieser Schriften hängt für mich nicht daran, ob nun Paulus der Verfasser war oder jemand anderer, sondern an ihrem Christuszeugnis.
Du kannst natürlich das Problem umgehen, indem Du sagst: Paulus ist der Verfasser sämtlicher Briefe, die seinen Namen tragen. Weil sie in der Bibel stehen, müssen sie echt sein, denn es kann ja nicht sein, dass dort Fälschungen stehen.
Dann musst Du aber alle widersprüchlichen Aussagen und Stile, die nicht zueinander passen, ignorieren.
Veröffentlicht von: @janemarpleHeisst also: Der Wert dieser Schriften hängt für mich nicht daran, ob nun Paulus der Verfasser war oder jemand anderer, sondern an ihrem Christuszeugnis.
So halte ich es auch. Ich folge schließlich Christus und nicht Paulus oder Petrus oder Apollos.
Ich bin heute morgen nur über die Frage gestolpert und da wollte ich die Gelegenheit nutzen, um dazuzulernen und Menschen zu verstehen, die eine andere Meinung haben.
Vielleicht wurden sie im direkten Auftrag Paulus verfasst?
Dagegen spricht, dass sie wahrscheinlich erst Jahrzehnte nach dem Tod des Paulus entstanden. Außerdem hat Paulus schon zahlreiche Briefe verfasst bzw. diktiert.
Die entstehung der Biblischen Bücher ist ja leider heute nur noch sehr vage nachzufollziehen.
Bei den Timotheusbriefen gibt es ein viellzahl von möglichkeiten.
a) er ist tatsächlich von Paulus
b) er ist tatsächlich von Paulus, wurde aber später redigiert.
c) es ist eine Sammlung von Paulus Aussagen die von einem (oder mehreren) Dritten zu einem Brief zusammengefasst wurde (Paulusschul-These)
d) es ist eine Dritte unabhängige partei die sich die Autorität des Apostel erschleicht um ihrer eigenen Theologie gewicht zu verleihen.
je nach dem welche Variante man annimmt ist es mehr oder weniger verwerflich, so eine anrede Anrede zu verwenden.
Veröffentlicht von: @aelsWarum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?
Weil sie sonst nicht ins NT aufgenommen worden wären und wir den Güntherbrief heute nicht kennen würden.
Veröffentlicht von: @aels1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
Wenn man's genau nimmt, kennt man von den wenigsten Schriften des NT den Namen des Autors. Nämlich nur von den echten Paulusbriefen und von der Offenbarung.
Anonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAnonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.
Nicht nur in der "Christenwelt", sondern es war überhaupt in der Antike literarisch üblich.
Veröffentlicht von: @billy-shearsWenn man's genau nimmt, kennt man von den wenigsten Schriften des NT den Namen des Autors. Nämlich nur von den echten Paulusbriefen und von der Offenbarung.
Die meisten Schriften des NT behaupten von sich aber immerhin, von einem bestimmten Autor zu sein.
Veröffentlicht von: @billy-shearsAnonym zu schreiben oder Pseudonyme zu verwenden scheint damals in der Christenwelt des 1.Jhdts üblich gewesen zu sein.
Wenn das so war, weiß man warum das so war?
Veröffentlicht von: @aelsWenn das so war, weiß man warum das so war?
Um Inhalte besser zu transportieren.
Ist ja heute ähnlich:
Derselbe Text, einmal von Bonhoeffer unterschrieben und ein anderes mal von Hansi Gurkenbrünner ... mit welcher Unterschrift würdest du ihn eher lesen?
Veröffentlicht von: @banjiUm Inhalte besser zu transportieren.
Ist ja heute ähnlich:
Derselbe Text, einmal von Bonhoeffer unterschrieben und ein anderes mal von Hansi Gurkenbrünner ... mit welcher Unterschrift würdest du ihn eher lesen?
Dann wäre aber doch eine Täuschungsabsicht dahinter, wenn ich mit Bonhoeffer, statt mit Hansi Gurkenbrünner unterschreiben würde. Stattdessen könnte ich gerade als Christ darauf vertrauen, dass wenn meine Gedanken gut sind, Gott meinen Brief nutzt, auch wenn ich ein unbekannter Hansi Gurkenbrünner bin.
Das ist aber nicht antikes Denken. Damals war es wichtiger eine Botschaft, eine Idee pp. unter die Leute zu bringen und keinen copyright-Streit zu beginnen.
Veröffentlicht von: @aelsStattdessen könnte ich gerade als Christ darauf vertrauen, dass wenn meine Gedanken gut sind, Gott meinen Brief nutzt, auch wenn ich ein unbekannter Hansi Gurkenbrünner bin.
So denken wir heute.
Veröffentlicht von: @banjiDas ist aber nicht antikes Denken. Damals war es wichtiger eine Botschaft, eine Idee pp. unter die Leute zu bringen und keinen copyright-Streit zu beginnen.
Ich verstehe nicht, wie das praktisch funktioniert. Denn den Vorteil, den sich jemand verschafft, weil er den Brief mit Bonhoeffer unterschreibt, verliert er ja gleich wieder, wenn eh jeder weiß, dass nur weil Bonhoeffer draufsteht, noch lange nicht Bonhoeffer drin ist. Der einzige Effekt daraus ist, dass der echte Bonhoeffer es schwerer hat, dass seine Briefe ernst genommen werden.
Und außerdem war es sicherlich auch in der Antike nicht erlaubt, im Namen des Kaisers irgendwelche Anordnungen zu treffen. Wie viel anmaßender muss es dann sein, wenn jemand behauptet der Typ zu sein, der direkt von Gott beauftragt wurde, dies oder jenes anzuordnen?
Falls Paulus es wusste und Inhaltlich absegnete, wäre es io.?
Veröffentlicht von: @eddie78Falls Paulus es wusste und Inhaltlich absegnete, wäre es io.?
Ich denke schon. Das ist ja vergleichbar mit dem Büroleiter, der im Namen seines Chefs einen Brief schreibt.
Wenn das so war, weiß man warum das so war?
Die Christen ab Nero litten unter enormem Verfolgungsdruck. Anonymität und Pseudonyme, aber auch bestimmte Codes (zB „Babylon“ für Rom in 1Petr 5,13) könnten eine wichtige Lebensversicherung gewesen sein. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.
Veröffentlicht von: @billy-shearsDie Christen ab Nero litten unter enormem Verfolgungsdruck. Anonymität und Pseudonyme, aber auch bestimmte Codes (zB „Babylon“ für Rom in 1Petr 5,13) könnten eine wichtige Lebensversicherung gewesen sein. Aber das ist nur meine persönliche Vermutung.
Daran dachte ich auch schon. Doch in einer solchen Situation sich unbedingt als eine der führenden Personen auszugeben, wäre dennoch nicht meine erste Wahl.
Das ist ja auch heute so, wenn jemand einen "Nom de Guerre" benutzt. Er wird sich wohl nicht den Klarnamen seines Generals geben.
Veröffentlicht von: @aelsDoch in einer solchen Situation sich unbedingt als eine der führenden Personen auszugeben, wäre dennoch nicht meine erste Wahl.
Eine führende Person, die bereits tot war 😉
Veröffentlicht von: @billy-shearsEine führende Person, die bereits tot war 😉
Das wäre trotzdem nicht meine erste Wahl. Zum einen ist es anmaßend. Aber mehr noch: Da das Christentum sehr darauf besteht, dass Jesus auferstanden ist, würde eine solche Form der Verwendung von Namen gestorbener Führungspersonen eventuell bei Freund und Feind Irritationen hervorrufen. Am Ende heißt es noch, dass Jesu Auferstehung in dem Sinne zu verstehen sei, dass seine Ideen weiterleben - so wie hier Paulus weiterlebt, weil seine Ideen weiterleben.
Das würde mich sehr davon abhalten, mich mit dem Namen eines verstorbenen Christen zu schmücken, um inkognito zu bleiben. Dann wähle ich mich lieber wie hier im Forum einen ganz neuen Namen.
Veröffentlicht von: @aelsAm Ende heißt es noch, dass Jesu Auferstehung in dem Sinne zu verstehen sei, dass seine Ideen weiterleben
Ich bezweifle, dass eine endzeitliche, jüdische Sekte, die täglich mit der Wiederkunft ihres Herrn rechnete, solche Gedanken befürchtet hatte.
Veröffentlicht von: @aelsZum einen ist es anmaßend.
Ds ist "modern" gedacht.
Veröffentlicht von: @aelsDann wähle ich mich lieber wie hier im Forum einen ganz neuen Namen.
Das ist nach heutigen Maßstäben auch richtig so - aber in der Antike wurde das anders gesehen.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das ist nach heutigen Maßstäben auch richtig so - aber in der Antike wurde das anders gesehen.
Aber wie soll das praktisch funktioniert haben, ohne dass Chaos ausbricht? Das verstehe ich nicht.
Wenn ich meinem Nachbarn im Namen des Kaisers schreibe, dass er bitte ab jetzt regelmäßig den Rasen von aels' Familie mähen soll, dann würde er das tun?
Wenn ja: Solchen Missbrauch hätte es sehr häufig gegeben.
Wenn nein: Das Römische Reich wäre unregierbar gewesen, wenn jeder die Anweisungen des Kaisers oder anderer Stellen ignoriert hätte.
Die Folge in beiden Fällen wäre großes Chaos gewesen.
Veröffentlicht von: @aelsSolchen Missbrauch hätte es sehr häufig gegeben.
Es wurde nicht als Missbrauch angesehen.
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