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Frage zur These unechter Paulusbriefe

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Anonymous
 Anonymous
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Ich las heute Morgen eine Kurzeinführung in den 1. Timotheusbrief. Dort wurde auch kurz angeführt, dass es sich bei diesem Brief nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern dass er von einer Art Paulusschule geschrieben worden sei.

Das war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut. Aber es hat eine alte Frage nach oben gespült, auf die ich bisher keine Antwort fand. Vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten: Warum fängt jemand einen Brief gleich mit einer Lüge an, wenn er in dem, was er schreibt, einen hohen moralischen Anspruch hat?

Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?

Mein Problem ist ein zweifaches:
1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?

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andreas
Beiträge : 1986

Also ich finde je nach Brief die These der Pseudepigraphie mal mehr mal weniger einleuchtend, die Argumente aber meistens nicht restlos überzeugend.

Dies vorweg gesagt, sollten wir denen, die bei einigen dieser Briefe von Pseudepigraphie ausgehen, auch nicht Unrecht tun. In der Regel unterstellen sie dem Autor nämlich nicht, dass er lügen würde.

Lügen beinhaltet eine Täuschungsabsicht. Der Autor würde in diesem Fall davon ausgehen, dass die Leserschaft den Text für einen "echten" Paulusbrief hält.
In der Regel geht die entsprechende Auslegung aber davon aus, dass Autor und Leserschaft wussten, es handelt sich hier um eine bestimmte literarische Gattung, die - für die Antike durchaus üblich - den Briefstil imitiert, um Dinge zu sagen, die für die Gegenwart richtig und wichtig sind.
In so einem Falle wäre es auch keine Abwertung des Textes.
Die ältere Exegese hat das häufig anders gesehen und diese Texte aufgrund ihrer angenommenen Autorschaft in geringerem Wert als die "echten" Paulinen gesehen. Das wird heute normalerweise nicht mehr so vertreten.

So oder so hat die frühe Christenheit in diesen Texten die Stimme ihres Herrn vernommen und sie darum als Teil ihres Kanons gesehen.

andreas-wendt antworten
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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Dies vorweg gesagt, sollten wir denen, die bei einigen dieser Briefe von Pseudepigraphie ausgehen, auch nicht Unrecht tun. In der Regel unterstellen sie dem Autor nämlich nicht, dass er lügen würde.

Lügen beinhaltet eine Täuschungsabsicht. Der Autor würde in diesem Fall davon ausgehen, dass die Leserschaft den Text für einen "echten" Paulusbrief hält.
In der Regel geht die entsprechende Auslegung aber davon aus, dass Autor und Leserschaft wussten, es handelt sich hier um eine bestimmte literarische Gattung, die - für die Antike durchaus üblich - den Briefstil imitiert, um Dinge zu sagen, die für die Gegenwart richtig und wichtig sind.

Danke für die Erklärung. Das wäre eine Möglichkeit.

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didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

In der Regel geht die entsprechende Auslegung aber davon aus, dass Autor und Leserschaft wussten, es handelt sich hier um eine bestimmte literarische Gattung, die - für die Antike durchaus üblich - den Briefstil imitiert, um Dinge zu sagen, die für die Gegenwart richtig und wichtig sind.

Ich habe aber noch nie gehört, dass ein Kirchenvater (geschweige denn alle) das so sehen würden, also dass irgendeiner meint: "Ah, der Brief da ist nicht von Paulus, sondern nach seinem Tod von Timotheus geschrieben, aber das weiß eh jeder ..."

Gibt es da irgendwo irgendwas?

didimus antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @didimus

Ich habe aber noch nie gehört, dass ein Kirchenvater (geschweige denn alle) das so sehen würden, also dass irgendeiner meint: "Ah, der Brief da ist nicht von Paulus, sondern nach seinem Tod von Timotheus geschrieben, aber das weiß eh jeder ..."

Was "eh jeder weiß", wird halt in der Regel nicht erwähnt.

Und innerhalb des Textes ist es eben Paulus, der hier schreibt. Wenn ich aus einem Erzähltext zitiere, dann sage ich ja auch z.B., was der Verlorene Sohn zum Vater gesagt hat, ohne noch extra zu erwähnen, dass dies keine geschichtlichen Gestalten sind. Insofern ist "Paulus schreibt" gewissermaßen als Formulierung der Inhaltsangabe des Textes völlig angemessen, selbst wenn der Paulus, der dies schreibt, selbst literarische Figur ist.

Damit will ich Dein Argument nicht vom Tisch wischen, sondern lediglich die Denkweise der Vertreter der Pseudepigraphie korrekt wiedergeben. Dass für alle Christen bis ins 17./18. Jahrhundert die Autorschaft überhaupt kein Diskussionspunkt war, finde ich einen wichtigen Punkt.

Für mich sind Argumente zur Verteidigung der "Echtheit" nie besonders wichtig gewesen. Die Beweislast liegt bei den Vertretern der Pseudepigraphie, und deren Argumente überzeugen mich nicht. Ich muss das nicht in eine Verteidigungsposition gehen.

andreas-wendt antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Beweislast liegt bei den Vertretern der Pseudepigraphie, und deren Argumente überzeugen mich nicht. Ich muss das nicht in eine Verteidigungsposition gehen.

Ja, ich schreib das nun auch weniger Dir, als allen anderen ...

Ich bin der Meinung, dass die Pseudepigraphie den gleichen Zweck erfüllen sollen wie die Spätdatierung der Evangelien:

Um die Autorität der Texte zu reduzieren.

Es werden zwar Argumente gebracht, warum das damals angeblich so OK war, aber in Wahrheit schwingt dann doch in jeder Deutung immer mit, dass es sich ja nicht um den echten Paulus handeln würde, der das und das schreibt, daher weniger relevant.

Alles, was ich von den Kirchenvätern darüber weiß, deutet darauf hin, dass das Gegenteil der Fall ist, also dass die persönliche, apostolische Autorität zentral war und Zuschreibungen abgelehnt wurden (erinnere mich da an die Erwähnung eines Gemeindeleiters Anfang des 2.Jahrhunderts, der sein Amt verlor, weil er die Paulusakten schrieb, obwohl er es, seinen Worten nach, aus Liebe zu Paulus tat.)

Und da eben diese Kirchenväter alle selbst Briefe schrieben unter ihren eigenem Namen (Angefangen von Clemens) und immer Ehrfurcht vor den ersten Christen hatten, scheint mir diese Idee noch problematischer.

Wenn nun auch kein Kirchenvater diese Praxis erwähnt (was ich, wie gesagt, nicht weiß), dann halte ich sie eigentlich für ausgeschlossen.

(Das heißt nicht, dass es gefälschte Briefe gibt, aber das sind absichtliche Fälschungen, zB die des Markions, die auch nicht sehr gut ankamen.)

didimus antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
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Veröffentlicht von: @didimus

Ich bin der Meinung, dass die Pseudepigraphie den gleichen Zweck erfüllen sollen wie die Spätdatierung der Evangelien:

Um die Autorität der Texte zu reduzieren.

Glaube ich nicht, weil es unnötig wäre.
Diejenigen, die die Pseudepigraphie für plausibel halten, glauben in der Regel nicht an Verbalinspiration und "Irrtumslosigkeit" der Bibel.
Da nimmt es einem Text nichts von seiner "Autorität", wenn als Autor nicht Paulus, sondern ein späterer "Paulusschüler" angenommen wird.
Es kommt auf die Inhalte an - die waren der frühen Kirche offensichtlich so wichtig, dass diese Briefe aufbewahrt, kopiert, weitergereicht und schließlich kanonisiert wurden.
Und daher verdienen sie unsere Aufmerksamkeit und Sorgfalt bei der Rzeption.

suzanne62 antworten
didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @suzanne62

Diejenigen, die die Pseudepigraphie für plausibel halten, glauben in der Regel nicht an Verbalinspiration und "Irrtumslosigkeit" der Bibel.
Da nimmt es einem Text nichts von seiner "Autorität", wenn als Autor nicht Paulus, sondern ein späterer "Paulusschüler" angenommen wird.

Ich hätte gesagt, das Gegenteil ist wahr.

Wer an Verbalinspiration glaubt, der glaubt, dass jedes Wort von Gott diktiert ist, da wäre es bis zu einem gewissen Grad egal, wer der Schreiber war (außer, dass er halt lügen würde, was nicht sehr verbalinspiriert ist ...)

Aber schauen wir uns einmal folgenden Vers an:

2 Petrus 1:16-18 "Denn wir sind nicht irgendwelchen klug ausgedachten Geschichten gefolgt, als wir euch die machtvolle Ankunft Jesu Christi, unseres Herrn, verkündeten, sondern wir waren Augenzeugen seiner Macht und Größe.
Er hat von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit empfangen; denn er hörte die Stimme der erhabenen Herrlichkeit, die zu ihm sprach: Das ist mein geliebter Sohn, an dem ich Gefallen gefunden habe.
Diese Stimme, die vom Himmel kam, haben wir gehört, als wir mit ihm auf dem heiligen Berg waren."

Lies den Text zuerst einmal als Text eines Petrus-Schülers aus dem zweiten Jahrhundert und dann lies ihn, als hätte Petrus ihn selbst geschrieben.

Merkst Du den Unterschied?

Nimmt man hier Petrus an, muss man sich damit auseinander setzen: Was hat Petrus wirklich gesehen? Hat er wirklich die Stimme gehört? War er Augenzeuge der biblischen Geschichten? Sind die also wahr?

Nimmt man hier einen Schüler an, dann fallen diese Fragen alle weg, denn aus der Sicht der liberalen Theologen hatte dieser Schüler genau die gleichen Informationen wie wir und daraus einen netten, inspirierenden Text gebastelt.
Man stellt sich also die Frage "sind die Geschichten also wahr" gar nicht, denn man meint, dass der Schüler auch nur die Mythen rezipiert, die man selbst schon nicht für (faktisch) wahr hält.

didimus antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Veröffentlicht von: @didimus

Lies den Text zuerst einmal als Text eines Petrus-Schülers aus dem zweiten Jahrhundert und dann lies ihn, als hätte Petrus ihn selbst geschrieben.

Merkst Du den Unterschied?

Mach das gleiche mit dem Vers in 2Petr 3,4: "Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an."

Merkst Du den Unterschied?

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didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @billy-shears

Mach das gleiche mit dem Vers in 2Petr 3,4: "Wo ist die Verheißung seiner Ankunft? Denn seitdem die Väter entschlafen sind, bleibt alles so von Anfang der Schöpfung an."

Nun, deute ich hier "Väter" als die ersten Aposteln, dann haben wir mit beiden Sichtweisen ein Problem. Denn ein möglicher Pseudo-Petrus will ja trotzdem die Fiktion aufrecht erhalten, dass er Petrus ist. Und tut es im Rest des Briefes auch.

Meinst Du, dass ihm da ein dummer Fehler unterlaufen ist?

Außerdem habe ich im vorigen Beitrag nicht argumentiert, dass der Petrus-Brief echt ist, sondern dass man durch Pseudepigraphie-Zuschreibung die Autorität eines Textes drastisch verringern kann.

didimus antworten
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Beiträge : 30188

Meinst Du, dass ihm da ein dummer Fehler unterlaufen ist?

Wäre das so schlimm?

Außerdem habe ich im vorigen Beitrag nicht argumentiert, dass der Petrus-Brief echt ist, sondern dass man durch Pseudepigraphie-Zuschreibung die Autorität eines Textes drastisch verringern kann.

Und ich habe nichts anderes gemacht, als das gleiche Argument bei einem anderen Vers zu verwenden.

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didimus
(@didimus)
Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 571
Veröffentlicht von: @billy-shears

Wäre das so schlimm?

Zuerst einmal, ja, natürlich, solche Fehler passieren normal nicht. Und dann war nicht die Frage, ob das schlimm wäre, sondern ob Du das meinst.

Veröffentlicht von: @billy-shears

Und ich habe nichts anderes gemacht, als das gleiche Argument bei einem anderen Vers zu verwenden.

Nein, wieso? Hast Du nicht. Du hast den Vers herausgesucht, der immer als einer der Gründe genannt wird, warum das eine Pseudepigraphie sein soll.
Aber in Deiner Deutung ändert die Frage der Verfasserschaft bei diesem Thema nichts. Die Stärke der Aussage des Verses wird nicht drastisch verändert, was aber bei 2.Petrus 1:16 schon der Fall ist.

didimus antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Veröffentlicht von: @didimus

Nun, deute ich hier "Väter" als die ersten Aposteln, dann haben wir mit beiden Sichtweisen ein Problem. Denn ein möglicher Pseudo-Petrus will ja trotzdem die Fiktion aufrecht erhalten, dass er Petrus ist.

Oder er will es gerade nicht.

andreas-wendt antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @suzanne62

Diejenigen, die die Pseudepigraphie für plausibel halten, glauben in der Regel nicht an Verbalinspiration und "Irrtumslosigkeit" der Bibel.
Da nimmt es einem Text nichts von seiner "Autorität", wenn als Autor nicht Paulus, sondern ein späterer "Paulusschüler" angenommen wird.

Diese Argumentation leuchtet mir nicht so ganz ein.
Müsste es nicht eher bei der Annahme von Verbalinspiration letztlich egal sein, ob der Heilige Geist hier dem Paulus oder einem Paulusschüler die Worte eingegeben hat?
Und müsste es nicht umgekehrt, wenn sie für mich rein Menschenwort sind, umso wichtiger werden, von welchem Menschen sie jetzt sind?

"Autorität" kommt von auctoritas-Urheberschaft. Ist der Urheber der Heilige Geist, ist der menschliche Schreiber zweitrangig. Erst wenn er es nicht mehr ist, ist die Frage der Urheberschaft überhaupt eine nach dem menschlichen Schreiber.

Insofern wäre dann nur unter Ablehnung der Verbalinspiration die Autorität vom Autor abhängig.

Und das würde evtl. auch erklären, warum die Frage des menschlichen Autors erst mit Abnahme der Perspektive auf die Bibel als Gotteswort überhaupt interessant wurde.

Wenn es dann heute manchmal heißt, die Pseudepigraphie beeinträchtige nicht den Wert der Schrift, ist das m.W. tatsächlich eine eher junge Entwicklung.

andreas-wendt antworten
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Beigetreten : Vor 4 Jahren

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Moin!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Diese Argumentation leuchtet mir nicht so ganz ein.
Müsste es nicht eher bei der Annahme von Verbalinspiration letztlich egal sein, ob der Heilige Geist hier dem Paulus oder einem Paulusschüler die Worte eingegeben hat?

Jein.

Immerhin waere dann die Verfasserangabe gleichzeitig verbalinspiriert (weil Teil des Briefes) und falsch (da nicht Paulus persoenlich das Schreibwerkzeug in der Hand hielt oder den Text diktiere).

Ich koennte mir vorstellen, dass das fuer Vertreter der Verbalinspiration ein Problem waere.

Qapla',
Worf

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @worf

Immerhin waere dann die Verfasserangabe gleichzeitig verbalinspiriert (weil Teil des Briefes) und falsch (da nicht Paulus persoenlich das Schreibwerkzeug in der Hand hielt oder den Text diktiere).

Nur wenn Du der Verbalinspiration einen historischen Anspruch unterstellst. Aber all das, was wir über Paulusschule sagten, nämlich dass es hier um eine literarische Gattung ohne Täuschungsabsicht handelte, kann ja vom Heiligen Geist genauso gesagt werden.

Veröffentlicht von: @worf

Ich koennte mir vorstellen, dass das fuer Vertreter der Verbalinspiration ein Problem waere.

Aber natürlich ist es das, zumindest für neuere Vertreter dieser Lehre etwa im Sinne der Chicago-Erklärung. Das liegt aber daran, dass sie einen zwingenden Zusammenhang sehen zwischen Verbalinspiration und historischer Irrtumslosigkeit. Ich finde daran vieles sympathisch, aber zwingend ist der Zusammenhang halt nicht. Wer wollte dem Heiligen Geist verbieten, in Gleichnissen und Bildern zu reden?

andreas-wendt antworten
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Moin!

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Das liegt aber daran, dass sie einen zwingenden Zusammenhang sehen zwischen Verbalinspiration und historischer Irrtumslosigkeit.

Du meinst, es gibt Anhaenger der Verbalinspiration, die nicht auf historischer und sonstiger (= biologischer, physikalischer, ...) Irrtumslosigkeit der Bibel bestehen?

Das ist mir voellig neu.

Qapla',
Worf

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Keine Ahnung, ob es die gibt.

Aber selbst wenn es die nicht gibt, heißt das ja nicht, dass der Zusammenhang zwingend ist.

Hängt ein bisschen von der Definition von "Verbalinspiration" ab. Die ist ja noch was anderes als die Diktattheorie etc.
Nach meinem persönlichen Verständnis beschreibt "Verbalinspiration" das Ergebnis: in jedem Wort redet Gott. Wie es zustande kam und was Gott damit meint, ist damit nicht gesagt. Aber ich weiß wohl, dass ich mit dieser Differenzierung eher eine Minderheitenposition vertrete.

andreas-wendt antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 8 Jahren

Beiträge : 7706
Veröffentlicht von: @worf

Immerhin waere dann die Verfasserangabe gleichzeitig verbalinspiriert

Veröffentlicht von: @worf

und falsch (da nicht Paulus persoenlich das Schreibwerkzeug in der Hand hielt oder den Text diktiere).Ich koennte mir vorstellen, dass das fuer Vertreter der Verbalinspiration ein Problem waere.

Danke - du hast genau verstanden, was ich gemeint habe.

suzanne62 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

War es eigentlich aber nicht umgekehrt, dass es zunächst einmal "ganz normale" Briefe waren und erst durch den Kanon und durch Bibelstellen 2.Timotheus 3, 15-17 wurde deklariert, dass Gott darin (je nach Auffassung auch wörtlich) redet?

2.Timotheus 3, 15-17
…15Und weil du von Kind auf die heilige Schrift weißt, kann dich dieselbe unterweisen zur Seligkeit durch den Glauben an Christum Jesum. 16Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Strafe, zur Besserung, zur Züchtigung in der Gerechtigkeit, 17daß ein Mensch Gottes sei vollkommen, zu allem guten Werk geschickt.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986

Kanonbildung hätte einen eigenen Thread verdient. Aber ganz grob kann man sagen, dass der Kanon nicht festgelegt, sondern festgestellt wurde: Schriften, die faktisch bereits im Großteil der Christenheit als Heilige Schriften in Gebrauch waren, wurden nachträglich, weil in der Staatsreligion das so sein muss, auch rechtlich als solche ratifiziert.
Aber wenn Paulus etwa schreibt, dass Briefe in der Versammlung, also dem Gottesdienst verlesen werden sollen, ist da von Anfang an der Anspruch heiliger Schriften enthalten.

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Aber wenn Paulus etwa schreibt, dass Briefe in der Versammlung, also dem Gottesdienst verlesen werden sollen, ist da von Anfang an der Anspruch heiliger Schriften enthalten.

Aber ging Paulus selbst davon aus, dass sein Wort Gottes Wort ist?

Oder dass Petrus, mit dem er eine Auseinandersetzung hatte, unfehlbar einen Brief verfassen kann?

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986

Also wenn, dann ging Paulus davon aus, dass Gott Sünder wie ihn und Petrus benutzen kann, um sein Wort weiterzugeben, mündlich wie schriftlich.

Wobei Paulus sich zu den Briefen des Petrus ja nicht äußert.

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Also wenn, dann ging Paulus davon aus, dass Gott Sünder wie ihn und Petrus benutzen kann, um sein Wort weiterzugeben, mündlich wie schriftlich.

Das schon, aber hätte er damals sein Wort / seine Briefe als Gottes Wort bezeichnet?

Das mit Petrus führte ich nur an, dass eben zwei Apostel auch unterschiedliche Meinungen haben.

Wann findet der Übergang von einem Brief zu Gottes Wort statt?

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @lombard2

Wann findet der Übergang von einem Brief zu Gottes Wort statt?

Ob Paulus selbst seine ganzen Briefe so genannt hätte, ist eine müßige Frage, weil wir halt keine Quellen haben. Es wird an vielen Stellen deutlich, dass er sie selbst nicht als Privatmeinung versteht, sondern bewusst als Apostel Christi schreibt, bis dahin, dass er in 1. Kor 7 sogar explizit schreiben muss, dass bestimmte Äußerungen hier nicht vom Herrn, sondern bloß von ihm sind.

Aber ich finde die Rede vom "Übergang" schwierig. Denn diese Briefe wurden in der Christenheit vervielfältigt und in den Gottesdiensten gelesen. Man liest aber im Gottesdienst nur Texte, die als heilige Texte verstanden werden. Unabhängig davon, was welcher Autor auch immer über diese Texte dachte, hat die frühe Christenheit in diesen Texten mehr als nur einen Glaubensbruder reden hören.

Es gibt also keinen "Übergang" vom Brief zum Wort Gottes, sondern der Brief wurde von Anfang an wie Gottes Wort behandelt.
Etwas zugespitzt kann man sagen, dass jede Kanonisierung und Inspirationslehre letztlich nachträgliche theoretische Begründung einer ganz selbstverständlichen und vielleicht sogar unreflektierten gottesdienstlichen Praxis war. (Was nicht heißt, dass sie sachlich falsch ist.)

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Es gibt also keinen "Übergang" vom Brief zum Wort Gottes, sondern der Brief wurde von Anfang an wie Gottes Wort behandelt.

Ok. Das weiß ich nicht (war nicht dabei). Mein Eindruck ist, dass es sich zunächst um Briefe gehandelt hat.

Bei den Propheten heißt es bspw. "Aber das Wort des Herrn erging an ..." (z.B. Könige)

Anonymous antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @lombard2

Bei den Propheten heißt es bspw. "Aber das Wort des Herrn erging an ..." (z.B. Könige)

Korrekt. Wenn man sich aber die Wertschätzung und den gottesdienstlichen Gebrauch im Judentum ansieht, war die Thora immer noch ein Stück wichtiger als die Propheten und Schriften. Die Formulierung allein macht es also nicht.

Veröffentlicht von: @lombard2

Mein Eindruck ist, dass es sich zunächst um Briefe gehandelt hat.

Der Eindruck ist gattungsgeschichtlich natürlich richtig. Genauso wie es sich beim 1. Buch Mose zunächst um Erzählungen handelt, bei 3. um Gesetzestexte etc.

"Gottes Wort" ist keine Textgattung. Sondern wo Menschen in einer Schrift die Stimme ihres Gottes vernommen haben, haben sie diese Schrift so behandelt.

Auch die Sendschreiben der Offenbarung sind ja Briefe, und was gewisse Merkmale angeht, ist das ganze Buch ein Brief. Trotzdem ist der Anspruch, keine private Korrespondenz, sondern göttliche Offenbarung zu sein, kaum zu bestreiten.

Die Frage wäre also, was genau Du mit "zunächst um Briefe gehandelt" meinst. Private Korrespondenz? Austausch theologischer Ansichten mit der Bitte um Kommentar und ggf. Korrektur, um so der Wahrheit näher zu kommen? Oder doch etwas, was mit einem gewissen Autoritätsanspruch versehen ist, der dann von den Lesenden anerkannt wurde?

andreas-wendt antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

"Gottes Wort" ist keine Textgattung. Sondern wo Menschen in einer Schrift die Stimme ihres Gottes vernommen haben, haben sie diese Schrift so behandelt.

In Ordnung.

So wie ich dich dann verstehe haben die Empfänger der Briefe, die Briefe damit unmittelbar als Gottes Wort verstanden oder zumindest als Schrift von einer Person mit hoher Autorität (Apostel).

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Frage wäre also, was genau Du mit "zunächst um Briefe gehandelt" meinst. Private Korrespondenz? Austausch theologischer Ansichten mit der Bitte um Kommentar und ggf. Korrektur, um so der Wahrheit näher zu kommen? Oder doch etwas, was mit einem gewissen Autoritätsanspruch versehen ist, der dann von den Lesenden anerkannt wurde?

Richtig, etwas mit einem gewissen Autoritätsanspruch.

Was ich mich fragte, ist, wenn steht "alle Schrift - von Gott eingegeben - ..." die Verfasser (Paulus, Petrus) darunter ihre eigenen Schriften und Briefe verstanden hatten?

Nachtrag vom 07.01.2019 2014
Und wer war es, der den Vers 2. Timotheus 3,16 ("Alle Schrift von Gott eingegeben" schrieb)?
War es Paulus, war es ein Schüler des Paulus, war es der Heilige Geist durch Paulus oder einen Schüler des Paulus?

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Von Unfehlbarkeit lese ich nichts:) im NT. Im Gegenteil. Er gesteht sich zum Teil ein das er nicht alles weis. Dinge durch den Geist werden teils separat genannt. Grüße

Anonymous antworten
Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @eddie78

Von Unfehlbarkeit lese ich nichts:) im NT. Im Gegenteil. Er gesteht sich zum Teil ein das er nicht alles weis. Dinge durch den Geist werden teils separat genannt. Grüße

Ok.

Welche Teile der Briefe oder der Bibel sind sonst auch fehlbar?

Wurde deiner Ansicht nach der Brief des Timotheus von Paulus geschrieben?

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Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @suzanne62

Da nimmt es einem Text nichts von seiner "Autorität", wenn als Autor nicht Paulus, sondern ein späterer "Paulusschüler" angenommen wird.

Hier ein Gegenbeispiel eines renommierten Bibelwissenschaftlers:

https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/ist-das-neue-testament-antisemitisch-5-behauptungen-ueberprueft

Auf die Behauptung Nr. 2, das Neue Testament sei antisemtisch, antwortet er:

"Es gibt einige judenfeindliche Stellen im Neuen Testament. Besonders bekannt ist Johannes 8,44: «Ihr seid von dem Vater, dem Teufel». Aber solche Aussagen spiegeln weder die Position Jesu noch diejenige der ersten Generation von Christen wieder. Vielmehr sind sie auf die um das Jahr 100 n. Chr. beginnenden Auseinandersetzungen zwischen Kirche und Synagoge zurückzuführen. Die noch unbedeutende christliche Gemeinde verwendete eine überzogene Polemik gegen das Judentum, von dem sie sich absetzen wollte."

Die Logik hier ist doch: Wenn man stossende Stellen von Jesus und den Aposteln abtrennen und einer späteren Generation zuschreiben kann, dann ist ihnen damit die Spitze genommen.

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andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1986
Veröffentlicht von: @moorwackler

Die Logik hier ist doch: Wenn man stossende Stellen von Jesus und den Aposteln abtrennen und einer späteren Generation zuschreiben kann, dann ist ihnen damit die Spitze genommen.

Oder aber: Wenn ich sie von Jesus und den Aposteln abtrennen kann, dann muss ich sie nicht mehr im Kontext anderer Aussagen Jesu lesen, die dem eventuell die Spitze nehmen würden, und kann sie darum viel schlimmer finden und den Antisemitismus bereits in der frühen Christenheit angelegt finden, ohne dass ich Jesus selbst die Schuld daran gebe.

andreas-wendt antworten
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Ja, richtig, so rum geht es auch.

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Veröffentlicht von: @didimus

Und da eben diese Kirchenväter alle selbst Briefe schrieben unter ihren eigenem Namen (Angefangen von Clemens) und immer Ehrfurcht vor den ersten Christen hatten, scheint mir diese Idee noch problematischer.

Das ist ein wichtiger Punkt! Die frühen Christen lebten zwar in ihrem kulturellen Kontext. Aber da, wo die Kultur dem Evangelium widersprach, setzten sie ihre eigenen Akzente (z.B. bei dem Wert von Frauen und Kindern, dem Umgang mit den Armen und Sklaven, der Ablehnung des Kaiserkults usw.)
Selbst wenn es in der Antike üblich gewesen sei sollte, "unter falscher Flagge zu segeln", so folgt daraus nicht zwingend, dass die Christen das übernommen haben. Schließlich folgen sie einem Erlöser, der sich selbst als "die Wahrheit" bezeichnet hat. In diesem Fall hätte sie das Setzen gegen-kultureller Akzente nichtmal etwas gekostet. Denn nur, weil sie die Briefe wahrheitsgemäß unterschrieben, drohte ihnen ja nichts Böses.

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @didimus

Gibt es da irgendwo irgendwas?

Ja, allerdings gerade gegenteilig. Hier einige Beispiele:

Nicht ohne Grund gehört Henochs Schrifttum nicht zu dem Schriftenkanon, der im Tempel des hebräischen Volkes von aufeinanderfolgenden Priestern sorgfältig aufbewahrt wurde. Man hielt die Glaubwürdigkeit dieses Schrifttums wohl wegen seines Alters für zweifelhaft und konnte nicht feststellen, ob Henoch wirklich der Verfasser war, da es nicht von solchen Leuten empfohlen wurde, von denen man annehmen konnte, dass sie es in fortlaufender Reihe vorschriftsmässig aufbewahrt hatten.

Augustinus, De civitate dei XVII (II, 410)

Ähnlich Augustinus auch zu anderen apokryphen Schriften:

Doch die Reinheit des Kanons hat sie nicht aufgenommen, nicht als ob man das hohe Ansehen dieser Männer, die Gott wohlgefällig waren, leugnete, sondern weil man nicht glaubt, dass die betreffenden Schriften von ihnen stammen.

Augustinus, De civitate dei, XVIII 38 (II, 479-481)

Sodann:

Aber was soll ich mit euch machen, die die Ungerechtigkeit gegenüber den Zeugnissen der Schriften so taub gemacht hat, dass ihr euch erdreistet, was daraus gegen euch vorgebracht worden ist, sei nicht von einem Apostel gesagt worden, sondern sei von irgend jemandem fälschlich unter seinem Namen geschrieben worden? So weit ist offensichtlich die Lehre der Dämonen, die ihr predigt, von der christlichen Lehre entfernt, dass ihr sie überhaupt nicht unter dem Namen der christlichen Lehre vertreten könnten, wenn ihr nicht sagen würdet, die Schriften der Apostel seien gefälscht. ... Bei welchem Buch wird man sicher sein, von wem es ist, wenn unsicher ist, ob die Bücher, die die Kirche ... als Werke der Apostel bezeichnet und festhält, wirklich von den Aposteln sind?

Augustinus, Contra Faustum manichaeum XXXIII 6

Es läuft auch ein Brief an die Laodicener, ein anderer an die Alexandriner um, auf den Namen des Paulus gefälscht für die Sekte des Marcion, und anderes mehr, was nicht in die katholische Kirche aufgenommen werden kann; denn Galle mit Honig zu mischen, geht nicht an.

Canon Muratori, Z. 63-69

Denn wir wissen, dass die um Simon und Cleobius unter dem Namen Jesu und seiner Jünger vergiftete Bücher verfasst haben; diese verbreiten sie, um euch, die ihr Christus und uns, seine Diener liebt, zu täuschen.

Constitutiones apostolorum VI 16,2

Es gab eine Zeit, in der die Bücher aufgrund der Dankbarkeit von Schülern gegenüber ihrem Lehrer falsch überschrieben wurden, so wie es bei allen Büchern der Fall ist, die mit dem Namen des Pythagoras überschrieben sind. ... Aus diesem Grund sind alle unter dem Namen des Pythagoras vorliegenden Schriften unecht.

Olympiodorus, Prolegomena

Meine Brüder, wir halten an Petrus und den übrigen Aposteln ebenso fest wie an Christus. Wenn aber fälschlich Schriften unter ihrem Namen gehen, so sind wir erfahren genug, sie zurückzuweisen, denn wir wissen, dass uns solche Schriften nicht überliefert worden sind.

Serapion von Antiochien, De euangelio Petri => zitiert bei Eusebius, Historia ecclesiastica VI, 12, 3

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PS: Mit Olympiodorus habe ich auch ein Zitat eines nichtchristlichen antiken Schriftstellers eingefügt. Es zeigt m.E. folgende Dinge:

1. Es gab ein Bewusstsein für Urheberschaft und für "Echtheit" und "Unechtheit".
2. Die Pythagoras-Schule wird als ein Beispiel einer Gruppierung genannt, in welcher Pseudepigrafie unter bestimmten Umständen akzeptiert war und in Ansehen stand.
3. Dadurch, dass von einer Zeit in der Vergangenheit gesprochen wird ("Es gab eine Zeit") und Pythagoras als fast exotisches Beispiel genannt wird, wird aber auch deutlich gemacht, dass dies nicht als Normalfall betrachtet wurde.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Interessante Ausführungen und Hinweise, danke dafür! 😊

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Tagesschimmer
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Die Grenzen zwischen Individuum und zugehöriger Gruppe wurden immer wieder unterschiedlich empfunden. In manchen Kulturen ist die Identifikation mit dem WIR sehr groß, bei uns ist das ICH entscheidend.

Ein paar Geschichten dazu: So habe ich schon verschiedenste Berichte gehört, in denen die Nachfolger in Kunst- und Handwerksbetrieben erst mit ca. 40 Jahren beginnen durften, den Stil des Meisters weiterzuentwickeln. Jahrelang arbeiteten sie dem Meister auf hohem Niveau zu, wurden aber namentlich nicht genannt.

Einer unserer Lehrer erzählte, dass er fast ausschließlich durch Kopien gelernt hat. Sie drangen in gewisser Weise in das Wesen des Original-Künstlers ein, indem auch kleinste Besonderheiten kopiert wurden. Erst wenn die Identifikation mit einem alten Meister so hoch war, dass man fast in seinem Stil malen konnte, durften die Schüler sich einem neueren Künstler zuwenden, ihn kopieren und schließlich ihren eigenen Stil entwickeln.

In meiner Kindheit war es noch die Ausnahme, dass ein Kind ausdrücklich begrüßt wurde, wenn die Eltern einen Bekannten auf der Straße trafen und ein Schwätzchen hielten. Das Kind wurde schon gesehen, es gehörte einfach dazu, war schon im Gruß für die Eltern mitbegrüßt.

Seit einigen Jahrzehnten erleben wir mit, wie es in der Anrede und Berufsbezeichnung immer selbstverständlicher wird, die männliche und weibliche Form zu verwenden. Manche Frauen fühlen sich tatsächlich nicht mehr angesprochen, wenn z.B. gesagt wird: Die Autoren treffen sich...

Ich kann mir also gut vorstellen, dass hier keine Lüge vorliegt, nur eine andere Interpretation von "Paulus"

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Anonymous
 Anonymous
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Wenn überhaupt, hat Günther auf Weisung des Paulus gehandelt, war das nicht seinerzeit eine üblich Handlungsweise?

Paulus ist der wahre Absender ... Gottes Wort ist Wahrheit.

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tristesse
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Hallo Aels,

ich weiß, dass das den meisten hier zu einfach und vielleicht sogar einfältig erscheint, aber ich geh davon aus, dass wenn als Absender Paulus am Anfang des Briefes steht, auch Paulus ihn geschrieben hat.

Einen schönen Tag dir,
Trissi

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Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @tristesse

ich weiß, dass das den meisten hier zu einfach und vielleicht sogar einfältig erscheint, aber ich geh davon aus, dass wenn als Absender Paulus am Anfang des Briefes steht, auch Paulus ihn geschrieben hat.

Davon gehe ich auch aus. Nichtsdestotrotz möchte ich verstehen, was andere Leute denken, auch wenn es nicht meine Meinung ist.

Veröffentlicht von: @tristesse

Einen schönen Tag dir

Danke, den wünsche ich Dir auch 😊

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lhoovpee
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Pastoralbriefe
Eine gute Übersicht über die Pastoralbriefe bietet folgenden Link der deutschen Bibelgesellschaft:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pastoralbriefe/ch/db7d36c98350b1636a6e1d026a85897a/

Und hier Informationen zu Pseudepigraphie:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/pseudepigraphie/ch/b760c214301f038855fed9db952ba513/

Dort werden auch verschiedene Beweggründe genannt, aus welcher Motivation dieser Stil genutzt wurde. Und Kapitel 2.6 diskutiert dann die Probleme von Pseudepigraphie im NT.

Ja, es ist viel zu lesen und ich finde ab und an ist der Schreibstil der Links etwas mühsam. Aber sehr Informativ.

lhoovpee antworten


Suzanne62
Beiträge : 7706
Veröffentlicht von: @aels

Das war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut.

Nein, es ist ja wirklich nicht neu - ich kenne das aus dem Religionsunterricht der Oberstufe. Lange her - ich habe 1982 Abi gemacht.

Veröffentlicht von: @aels

Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?

Das ist eine Frage, die sich den Schreibern der Deuteropaulinen so nicht gestellt hat. Es gab das heutige Urheberrecht nicht und es galt in der Antike auch nicht als verwerflich, sich den Namen einer bekannten und anerkannten Persönlichkeit "auszuleihen", um den eigenen Ausführungen eine bereitwilligere Aufname zu verschaffen.

Veröffentlicht von: @aels

1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?

Siehe oben: den Apostel Paulus kannten die Adressaten, er war unter den frühen Christen eine anerkannte Autorität. Den Absender "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet" kannte niemand.

Veröffentlicht von: @aels

2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?

Nein. Ich sagte schon an anderer Stelle bzw. sage es immer mal wieder: man sollte bei der Rezeption biblischer Texte den soziokulturellen Kontext, in dem sie entstanden sind, berücksichtigen.
Dazu gehört auch, bei Pseutepigraphen zu berücksichtigen, dass dies in der Antike nicht als verwerflich galt.

suzanne62 antworten
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