Frage zur These unechter Paulusbriefe
Ich las heute Morgen eine Kurzeinführung in den 1. Timotheusbrief. Dort wurde auch kurz angeführt, dass es sich bei diesem Brief nicht um einen echten Paulusbrief handelt, sondern dass er von einer Art Paulusschule geschrieben worden sei.
Das war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut. Aber es hat eine alte Frage nach oben gespült, auf die ich bisher keine Antwort fand. Vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten: Warum fängt jemand einen Brief gleich mit einer Lüge an, wenn er in dem, was er schreibt, einen hohen moralischen Anspruch hat?
Warum schreibt man - nach dieser These - fälschlich, dass der Absender: "Paulus, Apostel Christi Jesu" sei anstatt "Günther, der die Theologie des Paulus überzeugend findet und in diesem Sinne Anweisungen und Hinweise verschickt"?
Mein Problem ist ein zweifaches:
1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?
Veröffentlicht von: @aelsDas war mir nicht neu, soweit bin ich mit liberaler Theologie vertraut. Aber es hat eine alte Frage nach oben gespült, auf die ich bisher keine Antwort fand. Vielleicht kann sie mir hier jemand beantworten: Warum fängt jemand einen Brief gleich mit einer Lüge an, wenn er in dem, was er schreibt, einen hohen moralischen Anspruch hat?
Weil dieses Schreiben nicht ein heutiges Schriftstück ist, da wäre es in der Tat eine Fälschung, sondern ein antikes und dort war es absolut üblich im und unter dem Namen einer anerkannten Autorität, hier eben Paulus, zu schreiben.
Der Schreibstil, die theologischen Aussagen usw. zeigen, dass der 1. und der 2. Timotheusbrief offenbar mit einander und dem Brief an Titus so eng zusammenhängen, dass sie als eigenes kleines Briefkorpus (Pastoral bzw. Hirtenbriefe) angesehen werden. Entstanden aus der paulinischen Denkschule zwischen 80 bis 100 n. Chr.
Die Bibel ist immer Gotteswort durch Menschenwort
Veröffentlicht von: @merkavaWeil dieses Schreiben nicht ein heutiges Schriftstück ist, da wäre es in der Tat eine Fälschung, sondern ein antikes und dort war es absolut üblich im und unter dem Namen einer anerkannten Autorität, hier eben Paulus, zu schreiben.
Wenn ich nicht völlig falsch liege und mich entsprechend erinnere, war es im Altertum sogar ehrenwert, im Namen eines Anderen zu schreiben. Antike Menschen haben noch nichts von einem geistigen Eigentum gewusst. Es muss wohl eher so empfunden worden sein, wenn man unter einem anderen Namen schrieb, hat man ja deren Autorität unterstrichen.
In der Antike wurde wenig Wert darauf gelegt, in der Kategorie historischer Tatsachen (oder exakter Wahrheiten wie in einem Polizeibericht) zu argumentieren. Viele biblische Texte verstehen wir viel besser, wenn wir sie als eine Art Predigten betrachten. So wie eine Pfarrerin, ein Pfarrer oder Priester in seiner Predigt zwar von den unumstößlichen Heilstatsachen spricht, aber auch seine eigene subjektive Sichtweise immer mit einbringt.
Angeblich historische Geschichten beispielsweise von den Weisen aus dem Morgenland sind nicht einfach unwahr, aber sie sind ausgeschmückt. Es ging darum, dass die drei Weisen aus den drei damals bekannten Erdteilen kamen. Damit wollten die Weitersager des Evangeliums ausdrücken, dass Menschen von überall zur Krippe kamen, sie war von universeller Bedeutung. Kaspar war übrigens ein schwarzer Weiser; daraus wurde später der Kasper aus dem Kasperle-Theater - also der dumme Kasper. Rassismus gibt es wohl schon sehr lange.
Bei den Brieftexten gerät auch der Paulusausspruch in den Blickwinkel, wenn der Apostel sagt " das Weib aber schweige in der Gemeinde". Das liefert den Hintergrund für das damalige Frauenbild, fast könnte man meinen, Paulus habe sich gerade über Frauen geärgert. Wenn wir also Gott ernst nehmen - und auch die Bibel - dann müssen wir so großzügig sein und einzusehen, dass Gotteswort immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Der Reichtum unserer Bibel ist, egal bei welcher der unterschiedlichen Literaturgattungen, dass wir sie auslegen dürfen und sollen. Wäre sie fertig vom Himmel gefallen, hätte sie nicht soviel Wahrheit. Den Geist (Gottes) kann man nicht im Buchstaben einsperren, sonst wäre er nicht der Geist Gottes.
Ich muss auch nicht (wörtlich) glauben, der vor Gott geflohene Jona sei drei Tage in einem Walfisch gewesen und so gerettet worden. Es ging darum, dass man Gott nicht erfolgreich weglaufen kann. Und man kann auch von Gott in aussichtsloser Situation gerettet werden.
Auch nach drei Tagen sind noch Menschen lebend gefunden worden.
So wie Jonas drei Tage im Walfisch war, ist Jesus drei Tage tot gewesen, ist hinabgestiegen in das Reich des Todes und dann auferstanden. Die Jonageschichte ist eigentlich teilweise eine
Auferstehungsgeschichte.
Im übrigen gibt es unsere Heilige Schrift nur, weil sie ein großes Dokument von Glaubenserfahrung aus Jahrtausenden ist. Weil Moses auf dem Berg Ararat Gott ganz tief in seinem Inneren begegnet ist, der ihm die zehn Gebote ins Herz geschrieben hat, muss man nicht wortwörtlich glauben, Gott habe die Tafeln selbst aus dem Stein gezimmert.
Deshalb ist bei allen biblischen Versen und Texten der Inhalt wichtig und vorallem seine Bedeutung für uns. Es geht nicht um das Festhalten an den Ausschmückungen und auch nicht darum, ob die angegebenen biblischen Autoren auch die Autoren waren.
BERND
Danke
Ich danke Euch allen für Eure Beiträge. Ich habe hier einiges gelernt und das finde ich schön!
Ich habe auch entdeckt, dass meine Frage nicht so simpel ist, wie ich anfangs dachte. Da werde ich gerne weiterdenken und auch hier weiterlesen und mich sicherlich auch weiter beteiligen.
Ganz ehrlich: Es war noch nie legitim sich als eine Autoritätsperson auszugeben, wenn man es nicht ist. Und es war ganz bestimmt nicht üblich sich als Apostel Paulus auszugeben um seine Position in gemeindeinternen Auseinandersetzungen zu verbessern. So ein Verhalten war schon immer Betrug.
Nur: In den Briefen steht wenig, was man beanstanden müsste. Und eine Diskussion um den Kanon will wohl kaum jemand ernsthaft führen.
Veröffentlicht von: @buecherwandUnd eine Diskussion um den Kanon will wohl kaum jemand ernsthaft führen.
Um den Kanon nicht. Um einen Kanon im Kanon schon. Und da ist die "Echtheit" kein seltenes Argument.
Sie mein Link für Infos dazu. Es war weit verbreitet. Vor allem bei religiösen Texten. Es gibt sogar Briefe, die Jesus selbst zugeordnet werden.
Und sicherlich fanden nicht alle damaligen es toll, wenn ein Brief mit falschen Autor geschrieben wurden.
Welche Motivation nun der/die echte(n) Autor(en) der Pastoralbriefe hatte(n), werden wir wohl kaum in Erfahrung bringen können. Von Ghostwriting bis Täuschung ist alles Möglich. Im Link wird gesagt, dass es sich evtl. um eine Zusammenfassung von (Teil-)Briefen von Paulus handelt. Aus dem Link:
Die Komposition als Corpus könnte bereits eine Referenz auf eine (Teil-)Sammlung paulinischer Briefe sein.
Und ob den Empfänger der echte Autor bekannt war, ist auch nicht bekannt.
Das gilt aber für die meisten Bücher der Bibel.
Bei Markus und Matthäus wird noch nicht einmal ein Autor genannt. Die Namen der Evangelien wurden erst später gewählt.
Im Johannesevangelium wird der Autor nur im Nachträglich hinzugefügten Kapitel 21 genannt.
usw...
Veröffentlicht von: @buecherwandanz ehrlich: Es war noch nie legitim sich als eine Autoritätsperson auszugeben, wenn man es nicht ist. Und es war ganz bestimmt nicht üblich sich als Apostel Paulus auszugeben um seine Position in gemeindeinternen Auseinandersetzungen zu verbessern. So ein Verhalten war schon immer Betrug.
Tut mir leid, dass ich da widerspreche. Nicht weil ich (nur) anderer Meinung bin. Aber es war definitiv durchaus üblich, sich für einen Anderen auszugeben und unter dessen Namen zu schreiben. So war das in der Antike.
Veröffentlicht von: @buecherwandNur: In den Briefen steht wenig, was man beanstanden müsste. Und eine Diskussion um den Kanon will wohl kaum jemand ernsthaft führen.
Die Briefe des Paulus im Neuen Testament beinhalten ja die Rechtfertigungstheologie durch das Kreuz Christi. Das ist aber nur einer von vielen Aspekten. Petrus und Paulus waren auch theologisch auseinander und mussten sich im Apostelkonzil - heute würden wir sagen mit einem Formelkompromiss - einigen.
Die Bibel ist immer Gotteswort durch Menschenwort. Etwa auch durch Paulus, der sagte "das Weib aber schweige in der Gemeinde"
BERND
Veröffentlicht von: @bernd2Tut mir leid, dass ich da widerspreche. Nicht weil ich (nur) anderer Meinung bin. Aber es war definitiv durchaus üblich, sich für einen Anderen auszugeben und unter dessen Namen zu schreiben. So war das in der Antike.
Kannst du dafür bitte deine Quellen nennen?
Hallo Bernd!
Veröffentlicht von: @bernd2Petrus und Paulus waren auch theologisch auseinander und mussten sich im Apostelkonzil - heute würden wir sagen mit einem Formelkompromiss - einigen.
Kannst Du mir bitte sagen, worin Petrus und Paulus nicht übereinstimmen? Das Apostelkonzil ist in Apostelgeschichte 15.
Veröffentlicht von: @didimusKannst Du mir bitte sagen, worin Petrus und Paulus nicht übereinstimmen? Das Apostelkonzil ist in Apostelgeschichte 15.
Hallo Didimus,
ich bin kein Theologe. Aber wenn ich mich nicht völlig irre, geht es beim letztendlich konstruktiven Streit zwischen Paulus um Petrus um den sogenannten "Antiochenischen Zwischenfall", also das Problem der unterschiedlichen Zugänge von Judenchristen und Heidenchristen zum neuen Glauben, zu lesen in Galater 2 11-21.
Dem schließt sich dann an, die von Paulus entwickelte Rechtfertigung durch den Glauben, d.h. Gott ist gnädig, man muss sich ihn nicht gnädig machen, das stellvertretende Opfer Jesu am Kreuz und dem nachgeordnet sind die Werke aus Dankbarkeit für unsere Freisprechung von der Sünde bzw. der Versöhnung mit Gott. So steht das ja dann auch im Römerbrief.
Das Thema ganz oben ist wohl auch Gegenstand in der Apostelgeschichte im Kapitel 15.
Jesus hatte die Paulinische Rechtfertigungslehre, auf die sich insbesondere Martin-Luther beruft, noch nicht - was sie aber deshalb nicht falsch macht.
BERND
Hallo Bernd,
Veröffentlicht von: @bernd2Aber wenn ich mich nicht völlig irre, geht es beim letztendlich konstruktiven Streit zwischen Paulus um Petrus um den sogenannten "Antiochenischen Zwischenfall", also das Problem der unterschiedlichen Zugänge von Judenchristen und Heidenchristen zum neuen Glauben, zu lesen in Galater 2 11-21.
Naja, der dort beschriebene Streit ist aber:
Galater 2:12 "Bevor nämlich Leute aus dem Kreis um Jakobus eintrafen, pflegte [Petrus] zusammen mit den Heiden zu essen. Nach ihrer Ankunft aber zog er sich von den Heiden zurück und trennte sich von ihnen, weil er die Beschnittenen fürchtete."
Es ist also weniger ein Streit um die Lehre, als um die Konsequenz bei der Umsetzung. Denn Petrus hat mit den Heiden gegessen (das ganze findet auch noch nach dem "Schlachte und iss!" aus Apostelgeschichte 10 statt) und dann kommen die Hardliner und es ist ihm peinlich.
Veröffentlicht von: @bernd2Das Thema ganz oben ist wohl auch Gegenstand in der Apostelgeschichte im Kapitel 15.
Ja, aber wer sagt das:
Apostelgeschite 15:7 "Brüder, wie ihr wißt, hat Gott schon längst hier bei euch die Entscheidung getroffen, daß die Heiden durch meinen Mund das Wort des Evangeliums hören und zum Glauben gelangen sollen."
Ich gebe zu, das ist noch eine der Fragen, bei der ich selbst die Antwort weiß ...
Weißt Du auch, warum ich darauf etwas beharre? Weil manche einen großen Lehr-Streit und Kluft zwischen Paulus und Petrus herbeireden wollen, weil sie die Theologie des Paulus nicht mögen. Und da muss dann doch Petrus auf *ihrer* Seite gewesen sein - dieses ganze Gerede von Kreuz und Gnade kann doch nicht stimmen und muss erst von Paulus entwickelt worden sein!
Schaut aber nicht so aus, als ob es da mehrmals Streit gab - und bei dem einzig berichteten ist wohl jeder heute auf der Seite des Paulus.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusSchaut aber nicht so aus, als ob es da mehrmals Streit gab - und bei dem einzig berichteten ist wohl jeder heute auf der Seite des Paulus.
Hallo Didimus,
ich begegne hier im Netz oft Leuten, die sehr beleidigt sind, wenn man nicht alles in der Bibel wörtlich nimmt. Die Bibel muss man auslegen - darin sind wir uns sicher einig und sie hat viele Facetten. In unseren heutigen Überzeugungen ist sicherlich so manches heidenchristliche und nichtheidenchristliche enthalten, was aber mehr eine sehr theoretische Frage ist.
Dass Christen über Glaubensfragen streiten ist nicht mein Problem, eher dass man es manchmal nicht friedlich tut. Wir sind alle nicht Gott und niemand hat die absolute Wahrheit. Die werden wir im Ewigen Leben erkennen.
Wichtig ist aber, miteinander zu reden in dem Sinne, immer wieder nach dem wesentlichen des Glaubens zu suchen. Das dürfte auch eine ökumenische Aufgabe sein. Insofern sind Petrus und Paulus für mich positiv besetzt, wenn sie unterschiedliche Meinungen gehabt haben.
Das Leben ist so, dass auch w i r unterschiedlich sind - und glauben - sonst wärs langweilig.
Liebe Grüße
BERND
Hallo Bernd,
Veröffentlicht von: @bernd2Wichtig ist aber, miteinander zu reden in dem Sinne, immer wieder nach dem wesentlichen des Glaubens zu suchen. Das dürfte auch eine ökumenische Aufgabe sein. Insofern sind Petrus und Paulus für mich positiv besetzt
sicher ist es gut, wenn man in Gemeinsamkeit Unterschiede akzeptieren kann und Antworten sucht.
Mein Punkt war nur ein anderer:
Viele versuchen die Autorität der Texte dadurch zu untergraben, in dem sie die Texte spätdatieren, anderen zuschreiben oder (wie in diesem Fall) Spaltungen herbeireden, die es so nicht gab.
Mit der Einstellung: Wenn schon Paulus und Petrus so unterschiedlicher Meinung bei dem Thema waren, dann kann ich auch glauben, was ich will.
Wenn die Paulusbriefe doch nicht vom Paulus sind, dann ist es eh nicht wahr, sondern nunr ein netter Glaubenstext, also kann ich auch glauben, was ich will.
Wenn die Evangelien erst im 2. Jahrhundert verfasst wurden, dann können sie doch niemals Wahrheit berichten, die Zeit ist zu lange, also kann ich auch glauben, was ich will.
Diese Argumente führen eben dann zum "Nachösterlichen Jesus" und zum "Paulinischen Christentum", Dinge, die man nur mehr als Traditionen des Glaubens sieht, als weitere Spuren in einer großen Vielfalt von Spuren.
Übrig bleibt dann das, was derjenige (auch Theologe) glauben kann, oft ist das nicht viel: Ein liebender Gott, der aber nicht eingreift und ein Jesus, der uns lehrt, nett zum Nächsten zu sein.
Und daher geht es auch in diesem Thread darum, genauer zu schauen: Weswegen haben Petrus und Paulus #wirklich# gestritten? Und ist es #wirklich# OK gewesen in der frühen Kirche, unter fremden Namen zu schreiben?
Weil davon hängt schon recht viel ab, nämlich ob das, was wir glauben, auch wahr sein kann oder nicht.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusViele versuchen die Autorität der Texte dadurch zu untergraben, in dem sie die Texte spätdatieren, anderen zuschreiben oder (wie in diesem Fall) Spaltungen herbeireden, die es so nicht gab.
Diese Absicht mag es auch heute bei dem einen oder anderen geben.
Wenn ich nicht die falschen Bücher gelesen habe, war das Umfeld der Urgemeinde multikulturell; es gab also viele ReIlgionen und Kulte, unterschiedliche ethnische Gruppen und schon von daher die Notwendigkeit, so etwas wie einen roten Faden in der christlichen Lehre zu entwickeln. Das haben Petrus und Paulus und die ihnen folgten und die Texte aufschrieben, ja auch getan. Es entstand eine Theologie und vieles, was Jesus selbst gar nicht lehrte. Damit sind aber die Neutestamentlichen Briefe, insbesondere auch der Römerbrief, eher eine Schlußfolgerung, wie man Jesu Tod am Kreuz und seine Auferstehung zu verstehen hat. Von da aus kann man dann gewissermaßen eine Linie ziehen bis zu Martin-Luthers Bekenntnis,
dass man Gott nicht gnädig stimmen muß, er ist es schon. Nur würde ich die Entstehung der biblischen Texte, insbesondere auch derjenige auf Paulus zurückgehenden als etwas prozesshaftes verstehen.
Mein Glaube wankt nicht, wenn die Evangelien erst im 2. Jahrhundert aufgeschrieben wurden. Manchmal haben Theologen für solche Annahmen gute Gründe. Allerdings ist die Theologie keine Physik, sondern lebt von Schlußfolgerungen, Annahmen und Indizien.
Wenn die Paulusbriefe teilweise oder vollständig nicht von ihm sind, würden sie doch letztlich auf ihn zurückgehen, weil er die Initialzündung gab. Mir ist grundsätzlich in erster Linie wichtig, was in einem Text steht und was er für mich und für uns heute bedeutet.
Wenn ich ab und zu versuche, modernere Theologen zu lesen, dann begegnet mir immer wieder, dass sie mit der sogenannten Historie kämpfen wie mit einem Gespenst oder der berühmten schwarzen Katze in einem dunklen Raum, die ein Theologe sucht und die es aber nicht gibt.
Das Problem ist, dass man die Historie, also auch ob Paulus die Briefe selbst verfasste oder ein andere, weder in dem einen noch in dem anderen Falle wirklich beweisen kann. Wie Herr Wendt als Theologie hier unter diesem Thema auch schrieb, gibt es dafür, ob etwas historisch geschah, eher hohe oder geringere Wahrscheinlichkeiten.
Im Glauben gibt es nur das vollständige Vertrauen zu Gott, aber sonst keine Sicherheit. Das war auch das Problem des ungläubigen Thomas.
Mich persönlich tröstet es, dass ich nicht glauben muss, dass die Bibel wörtlich inspiriert und Schreibern in die Feder diktiert wurde - oder vom Himmel fiel - sondern dass das Wort Gottes immer Gotteswort durch Menschenwort ist. Die Petrusbriefe sind somit wie viele andere Bibeltexte eigentlich eine Art von Predigten und sie sind - weil von Menschen für Menschen - eher Geländer, an denen entlang wir zu Gott und zum Glauben finden können.
Es geht ja immer auch beim Christlichen Glauben um Wahrheit und Klarheit. Aber ein solches perfektionistisches Erkennen einer objektiven Wahrheit andererseits gibt es leider nicht. Für mich ich Glaube ein ständiger Existenzieller Akt, in dem ich Gott vollständig vertraue in der Form (bildlich gesehen), wie wenn ich mit verbundenen Augen in einen Abgrund springe, um dann (von Gott) aufgefangen zu werden. Ich meine, dass Christsein eben darin besteht, sich vertrauensvoll einer Autorität hinzugeben, die vollständige Liebe ist.
Weil die Historie uns die Wahrheit nicht beweisen kann - auch nicht das Gegenteil davon, auch nicht ob Paulus seine Briefe geschrieben hat, ist die Bibel nur die Methode, aber nicht die Begegnung mit dem Glauben. Die gibt es nur in der Begegnung mit dem Heiligen Geist.
Im Priinzip kann ich deinem Thread gut zustimmen. Bitte meinen Text verstehen als Variationen zu dem von dir genannten Gedankengang.
Liebe Grüße
BERND HEHNER
Nachtrag vom 13.01.2019 2314
Ich habe irrtümlich statt Paulusbriefe ""Petrusbriefe"" geschrieben, was aber den Sinnzusammenhang nicht stört.
Veröffentlicht von: @bernd2Mir ist grundsätzlich in erster Linie wichtig, was in einem Text steht und was er für mich und für uns heute bedeutet.
Darum geht es mir auch. Mein Gedanke bei diesem Thread ist aber, dass die Frage des Autors ja in gewisser Weise entscheidend dafür ist, was der Text aussagt.
Wenn jemand ohne Alkoholiker-Vergangenheit auf einen Einkaufszettel "Bier" schreibt, hat das eine andere Bedeutung als wenn es ein trockener Alkoholiker schreibt. Die primäre Bedeutung ist identisch, die Implikation daraus jedoch nicht.
Und ebenso ist es relevant, ob der Autor eines Paulusbriefes bei der Verfasserangabe gelogen hat. Es wirft ein anderes Licht auf den gesamten Text. So wäre eine Implikation der Pseudepigraphie z.B., dass es ok ist, wenn man lügt, solange man die Kirche damit erbauen will.
Veröffentlicht von: @bernd2Nur würde ich die Entstehung der biblischen Texte, insbesondere auch derjenige auf Paulus zurückgehenden als etwas prozesshaftes verstehen.
Warum denn? In den Paulusbriefen kann man durchaus eine Entwicklung der Kirchenstrukturen erkennen, aber die Hauptpunkte der Lehre ändern sich nicht.
Veröffentlicht von: @bernd2Mein Glaube wankt nicht, wenn die Evangelien erst im 2. Jahrhundert aufgeschrieben wurden.
Ja, weil Du das alles eh nicht glaubst, daher ist es für Dich egal, welche Autorität die Texte haben.
Lass mich erklären, was ich damit meine:
Es ist egal, wie und von wem ein gelehrter Ausspruch überliefert ist. Wenn er weise ist, dann steht er für sich selbst, egal ob es Einstein oder Churchill oder Hansi Hinterseer gesagt haben.
Für Dich ist die Bibel eine Ansammlung solcher Aussagen.
Du findest es toll, dass in den Paulusbriefen vom gnädigen Gott philosophiert wird, weil Du Gott selbst so siehst. Aber wenn es nicht Paulus ist, der das gesagt hat, dann ist es trotzdem weise.
Nur ist mein Evangelium, meine gute Nachricht eine andere:
Gott ist gnädig, weil Jesus für unsere Sünden am Kreuz starb und auferstand.
Das war eine historische Begebenheit, also ich glaube nicht, dass Gott gnädig ist, sondern ich glaube, dass Gott gnädig ist, #weil# Jesus am Kreuz gestorben ist.
Und daher ist es für mich relevant, wann die Texte abgefasst wurden und von wem. Denn mein Glaube "funktioniert" nur, wenn er wahr ist. Also nicht nur philosophisch wahr, sondern auch historisch.
Und das ist auch der Grund, warum konservative Christen um jeden Millimeter in der Schlacht um eine historische Bibel "kämpfen" . Weil es ein direkter und auch indirekter Angriff auf ihren Glauben ist. (Und so schlechte Karten haben wir nicht, aber man muss sich schon damit beschäftigen ...)
Veröffentlicht von: @bernd2Allerdings ist die Theologie keine Physik, sondern lebt von Schlußfolgerungen, Annahmen und Indizien.
Ja, und leider sind die Annahmen sehr oft das zentrale Element.
Ein Beispiel passt dazu:
Veröffentlicht von: @bernd2Wenn ich ab und zu versuche, modernere Theologen zu lesen, dann begegnet mir immer wieder, dass sie mit der sogenannten Historie kämpfen
Du hast in einem anderen Beitrag erwähnt, dass man die Evangelien in das 2. Jahrhundert datierte.
Das war primär im 19. Jahrhundert, da dann spätere Funde und Indizien sehr dagegen sprachen.
Nur: Es sollte doch jeder Theologe froh sein, die Texte möglich #nah# am Ergebnis zu datieren? Wie kann dann so etwas passieren? Also ein Fehler 70-100 Jahre weiter weg vom Ereignis?
Weil es vielen Theologen ganz recht ist, wenn die Texte #nicht# historisch sind. Je näher die Texte am Geschehnis, um so vertrauenswürdiger sind sie.
Und je vertrauenswürdiger die Texte sind, um so mehr schränken sie meine Freiheit, das zu glauben, was ich will, ein.
Ich habe in einem anderen Beitrag 2. Petrus 1:16-18 erwähnt und die Aufgabe gestellt, das einmal so zu lesen, als ob es Petrus geschrieben hat und einmal so, als ob es ein Petrus-Schüler geschrieben hat.
Es sind zwei völlig unterschiedliche Stufen von Autorität und Historizität.
Und noch ein Beispiel, das ich oft bringe:
Warum werden die Evangelien auf 70 und später datiert? Primär, weil Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt.
Also es gab keine Funde, keine inneren Texthinweise die das beweisen, man sagt einfach: Jesus war ein Mensch, also konnte er das nicht vorhersagen, also muss der Text nach dem Ereignis entstanden sein.
Das ist ein Argument aus einer Grundannahme heraus, nämlich dass die Texte grundsätzlich nicht wahr sind.
Nur: Die Konsequenz daraus ist verheerend: Weil nun allen gesagt wird, dass die Evangelien 70 und später entstanden sind, denken sich die Leute: "Die Theologie hat herausgefunden, dass das so spät verfasst wurde? Na, dann stimmt das alles sicher nicht."
Wenige aber wissen, dass die Datierung nicht aufgrund eines Beweises passierte, sondern aufgrund des persönlichen Weltbildes der Theologen.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusWarum denn? In den Paulusbriefen kann man durchaus eine Entwicklung der Kirchenstrukturen erkennen, aber die Hauptpunkte der Lehre ändern sich nicht.
Mit "prozesshaft" war der Begriff vielleicht zu technisch. Aber ich habe es genauso, wie oben im Zitat, gemeint.
Veröffentlicht von: @didimusJa, weil Du das alles eh nicht glaubst, daher ist es für Dich egal, welche Autorität die Texte haben.
[
Wie du zu der Aussage kommst, dass ich das alles eh nicht glaube, sei es für mich egal, welche Autorität die Texte haben, kann ich nicht verstehen. Es grenzt - zumindest gefühlsmäßig - an eine Kränkung. Insbesondere, wenn du weiter behauptest, ich glaube die Bibel bestehe aus einer Ansammlsung solcher Texte. Das habe ich nie geschrieben. Was ich in anderen Texten geschrieben habe ist, dass die Bibel ein Buch der Glaubenserfahrungen ist des Volkes Israel (AT), der Menschen im Neuen Testament insbesondere mit Jesus - und jeder von uns - das ist meine Meinung - könnte auch seine eigene Bibel schreiben. Dazu muss man nicht Paulus, Einstein oder sonst wer sein. Das widerum schließt aber meine Achtung von Paulus nicht aus, sondern ein.
Ich treffe hier - nicht nur, aber vorallem - auf Menschen, die ein sehr vereinfachtes Bild über die christlichen Glauben haben. Weil ich die Verbalinspriation nicht vertrete, die kaum noch jemand vertritt, werde ich dann auch angegangen. Wenn ich nicht glaube, dass die Welt in sechs Kalendertagen geschaffen, Adam und Eva historische Wahrheit und die Sintflut ebenso sind, gehöre ich schon richtig in die Hölle. Oder Jona wirklich im Walfisch gereist ist (Darüber habe ich gute Auslegungen gehört, aber niemand hat gehauptet, das sei wirklich geschehen).
Seit ich den - vielleicht den nicht so guten Fehler gemacht habe - (richtigerweise) zu behaupten, ich habe keine bestimme Quelle, sondern eine Summe X Angelesenes (ich hätte ja auch einfach eine Quelle raussuchen können) - werde ich unsäglich angegangen. Vorallem erhalten meine Sätze und Aussagen einen Inhalt zugeschrieben, der nicht mehr stimmig ist. Dass man mir dann noch unterstellt, ich glaube sowieso nichts oder nicht richtig, setzt dem noch die Krone auf.
Natürlich kann ich mich auch - wie andere - auf eine paar Sätze schreiben über schwierige und vielschichtige Sachverhalte - aber das ist nicht mein Ding.
Jedenfalls werde ich hier im Forum grundsätzlich nicht mehr schreiben. Ich werde das an anderer Stelle tun.
Nachtrag vom 14.01.2019 2301
Das du dann noch schreibst, andere würden auch so über mich denken - natürlich schlecht - ich sei unglaubwürdig - ist schon ein dickes Ding. Es trägt nicht zu meiner Gesundheit bei, mich destruktiv zu streiten und dann nachts nicht schlafen zu können.
Veröffentlicht von: @bernd2Wie du zu der Aussage kommst, dass ich das alles eh nicht glaube, sei es für mich egal, welche Autorität die Texte haben, kann ich nicht verstehen.
Nicht?
Ok, dann würde mich interessieren: Was davon ist für Dich historisch wahr - also nimmst Du an, dass es tatsächlich so passiert ist:
Jesus geboren von einer Frau, die davor keinen Geschlechtsverkehr hatte.
Jesus nach seiner Auferstehung angreifbar den Menschen erschienen und hat einen Fisch gegessen.
Jesus hat einen physikalisch seit Geburt blinden Menschen sehend gemacht.
Diese Dinge hältst Du doch alle nicht für historisch wahr, zumindest ist das der Eindruck, den man bekommt, wenn man Deine Texte liest.
Du hältst sie für wichtig, das ja, aber das habe ich dann in den nächsten Zeilen auch so erklärt.
Und damit bestätigst Du noch meine Sicht:
Veröffentlicht von: @bernd2und jeder von uns - das ist meine Meinung - könnte auch seine eigene Bibel schreiben.
Nein, könnten wir nicht, denn wir waren nicht dabei und wir haben auch (meist) keine direkte Offenbarung von Gott bekommen.
Die Aposteln waren dabei und deren Schreiber oder Schüler schrieben das nieder, was sie erlebt haben.
Wenn ich heute ein Glaubensbuch schreiben würde, dann kann das durchaus wertvoll sein, aber es hat eben nicht die Autorität der Bibel, also Texte von Leuten, die #dabei# waren. (Ich rede hier vom NT.)
Die ganze Diskussion in diesem Thread ist ja eine Diskussion um das Thema Autorität.
Veröffentlicht von: @bernd2Ich treffe hier - nicht nur, aber vorallem - auf Menschen, die ein sehr vereinfachtes Bild über die christlichen Glauben haben.
Nun, wenn meine Aussage oben eine Kränkung sein soll, dann das wohl auch, nicht wahr?
Du triffst hier auf Menschen, die sich sehr mit der Bibel auseinandersetzen. Du siehst verächtlich auf sie herab, weil sie nicht dem entsprechen, was Du von irgendjemanden gehört hast und halt Deinem Glauben entspricht.
Aber ich habe mit so vielen Leuten schon diskutiert, ich habe kein "vereinfachtes" Bild auf den Glauben. Und anderen wird es ähnlich gehen.
Veröffentlicht von: @bernd2Seit ich den - vielleicht den nicht so guten Fehler gemacht habe - (richtigerweise) zu behaupten, ich habe keine bestimme Quelle, sondern eine Summe X Angelesenes (ich hätte ja auch einfach eine Quelle raussuchen können) - werde ich unsäglich angegangen.
Diese Quellengeschichte hast Du dadurch selbst verursacht, weil Du diesen Menschen, die sich bemühen, Dinge zu erforschen und klarer zu sehen - auch wenn es gegen den Mainstream geht! - weil Du diesen Menschen quasi gesagt hast, dass deren Quellen wertlos sind, und zwar nur deswegen, weil Du in irgendwelchen Predigten etwas anderes gehört hast. Und dann wunderst Du Dich, wenn man verärgert ist und Dich zum Umdenken bewegen will? Wirklich?
Der Moorwackler hat Theologie studiert. Das habe ich nicht, ich bin nur ein Laie. Aber auch ich bekomme mit, dass auch die, die so tun, als würden sie rein wissenschaftlich arbeiten, in Wahrheit nur Argumente aus ihrem Glauben bringen. Nur, weil Theologe X etwas behauptet und Pfarrer Y und Z das wiederholen, ist es nicht wahr und auch nicht faktisch korrekt.
Veröffentlicht von: @bernd2Das du dann noch schreibst, andere würden auch so über mich denken - natürlich schlecht - ich sei unglaubwürdig - ist schon ein dickes Ding.
Hab ich das? Wo denn? Kann mich gar nicht erinnern.
Veröffentlicht von: @bernd2Es trägt nicht zu meiner Gesundheit bei, mich destruktiv zu streiten und dann nachts nicht schlafen zu können.
Das tut mir natürlich Leid. Ich dachte, Du bist durchaus bereit, auch etwas einzustecken, weil Du ja auch austeilen kannst. Meine besagte Zeile war übrigens gar nicht als Kränkung gedacht, ich dachte, ich wähle einen etwas provokanten Aufhänger und erkläre das dann. Aber anscheinend hast Du hier den Beitrag abgebrochen, das wollte ich natürlich nicht erreichen.
Denn: Jeder von uns hat hier auf jesus.de die Möglichkeit, seinen Glauben zu schärfen und auch korrigieren zu lassen. Das kann durchaus schmerzhaft - und ein Kampf! - sein, aber ich habe aus all diesen Diskussionen extrem viel gelernt, das will ich nicht missen.
Gruß,
Didimus.
Hallo Didimus.
Das Konto von bernd 2 exisistiert nicht mehr.
Unten seine Begründung.
Das finde ich eigentlich schade.
Vielleicht kann man das vermeiden? ich zähle mich dazu.
Gruß Andy
Tristesse: Verwende doch einfach die Zeit, die du hier mit Rechtfertigungen verwendest, um deine Behauptungen zu belegen. Ich hab keine Lust mir länger noch weitere absurde Ausflüchte durch zu lesen.
Alles in allem empfinde ich dich hier als zunehmend unglaubwürdig und das sollte dir nicht egal sein, zumal ich ja nicht die einzige bin
Bernd 2:
Danke für die Blumen. Was ich geschrieben habe war lediglich, dass ich über das Thema einiges gelesen, aber keine bestimmte Quelle habe. Ich hätte natürlich schwindeln und einfach eine heraussuchen können. Das war ein taktischer Fehler. Vielleicht sollten man unehrlicher sein.Ich finde deinen obigen Satz unsäglich. Da mir noch nie so viele Reaktionen zugegangen sind, bis hin ich sei unwissend und ungläubig oder anderen Unsinn, werde ich mich sofort abmelden und lieber an anderer Stelle schreiben. Solltest du wider Erwarten auf meinen Brief
geantwortet haben, werde ich es nicht mehr lesen. Wahrscheinlich sind hier einige Texte meiner Ablehnung der Verbalinspiration - die heute kaum einer noch ernstnimmt - zusätzlich auf mich zurück geprallt.Meine Illousion, es gäbe zumal unter Christen soetwas wie einen friedlichen Streit habe ich begraben. Danke dass du mich vor einer Fehleinschätzung bewahrtest.
Diskussionskultur
Hallo Andy,
Veröffentlicht von: @an-jaDas finde ich eigentlich schade.
Vielleicht kann man das vermeiden?
natürlich ist das schade. Aber ich finde, dass hier sehr wohl fair diskutiert wurde.
Die Bitte um Quellen war keine so abwegige, finde ich. Die Quellen selbst hätte natürlich jeder von uns auch so finden können, aber es gehört zu einer Diskussion, dass man sich auch für seine Argumente rechtfertigt.
Ich empfinde mich als konservativer Christ sehr oft in der Verteidigungsposition. Auf der einen Seite sind die, die gar nicht glauben und alles lächerlich machen.
Auf der anderen Seite sind die, die meinen, die Wissenschaft hinter ihrem Glauben zu haben, aber in Wahrheit nur einen so reduzierten Glauben vertreten, der nicht mehr viel mit dem der Bibel zu tun hat.
Aber auch die fahren Angriffe mit ihrer wissenschaftlichen Sicht - auch wenn sie oft nur irgendwo irgendetwas gehört haben und halt das für wahr halten, weil es zu ihrem Glauben passt.
Und auf der dritten Seite sind die unzähligen Anhänger von Sonderlehren, die alle ihre Lehren auf jesus.de verbreiten wollen und auch meinen, dass sie das am Besten dadurch schaffen, in dem sie die konservative Sicht angreifen.
Und mit vielen diskutieren wir hier und die meisten bemühen sich, mit Geduld die eigene Sicht darzulegen.
Und wenn Bernd2 so seinen Text beendet:
Veröffentlicht von: @bernd2Meine Illousion, es gäbe zumal unter Christen soetwas wie einen friedlichen Streit habe ich begraben. Danke dass du mich vor einer Fehleinschätzung bewahrtest.
dann frage ich mich, was er erwartet hat. Das #war# ein friedlicher Streit. Niemand hat ihn zuhause besucht und niedergeschlagen. Niemand hat ihn mit Schimpfwörtern bedacht.
Man hat nur auf gewisse Spielregeln bestanden, die aber auch dazu da sind, einen Streit friedlich und produktiv zu halten.
Natürlich, ihm zu sagen, dass er etwas eh nicht glaubt, das hätte ich nicht machen müssen. Aber ich dachte, dass ich seine Sicht auf den Glauben recht gut zusammengefasst habe, also ihm nur vorgeworfen habe, dass er etwas nicht glaubt, was er von sich selbst aus sagt, dass er es nicht glaubt.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @didimusDie Bitte um Quellen war keine so abwegige, finde ich. Die Quellen selbst hätte natürlich jeder von uns auch so finden können, aber es gehört zu einer Diskussion, dass man sich auch für seine Argumente rechtfertigt.
Ich denke, dass an dieser Stelle auch die Diskussionskultur in Ordnung war. Denn es war eine Bitte, die auf ein Argument und nicht auf die Person einging. Es gab aber auch andere Stellen.
Bernds Begründung der Abneigung gegen Quellen, dass er mal von einem katholischen Theologen in einer ganz anderen Fragestellung mit Quellentexten erschlagen wurde, ist kein Eingehen auf Argumente.
Und wenn ihm wiederum - vielleicht in bester Absicht - erklärt wird, seine Position sei ja verständlich, da er das meiste sowieso nicht glauben würde, dann ist das auch kein Eingehen auf Argumente, sondern auf seine Person. Wenn die Person sich dadurch angegriffen fühlt, ist das völlig verständlich.
Es ist sicher nicht immer einfach, bei dem Argument, das man von einer Person liest, sich ausschließlich auf dieses Argument zu konzentrieren und alles andere, was man von der Person weiß oder gelesen hat, auszublenden. Ohne dies ist aber eine sachliche und friedliche Diskussion unmöglich.
Entgegen dem, was hier einige geantwortet haben, kann man historisch nicht belegen, dass eine solche Verwendung falscher Absendernamen bei Briefen in der Antike üblich war und nicht als Fälschung betrachtet wurde.
Als Lektüre dazu empfehle ich:
Armin D. Baum, Pseudepigraphie und literarische Fälschung im frühen Christentum. Mit ausgewählten Quellentexten samt deutscher Übersetzung, WUNT II, 138, Tübingen: Mohr Siebeck, 2001.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEntgegen dem, was hier einige geantwortet haben, kann man historisch nicht belegen, dass eine solche Verwendung falscher Absendernamen bei Briefen in der Antike üblich war und nicht als Fälschung betrachtet wurde.
Ok, aber was spricht dafür, dass Paulus diesen Brief verfasst hat?
Tristesse spricht dafür.
Paulus spricht dafuer
Veröffentlicht von: @banjiTristesse spricht dafür.
Zuviel der Ehre 😌
Lassen wir einfach Paulus selbst zu Wort kommen:
"1 Paulus, Apostel Jesu Christi nach dem Befehl Gottes, unseres Retters, und des Herrn Jesus Christus, der unsere Hoffnung ist, 2 an Timotheus[1]
, [mein] echtes Kind im Glauben: Gnade, Barmherzigkeit, Friede [sei mit dir] von Gott, unserem Vater, und Christus Jesus, unserem Herrn!"
(1. Tim. 1,1)
Und wenn man sich quer durch den Brief liest, stößt man immer wieder auf persönliche Worte, Erinnerungen, Anweisungen, Versprechen für Besuche, etc. , die darauf hindeuten, dass Paulus hier einen persönlichen Brief an Timotheus schreibt.
Ich bin nicht wirklich interessiert daran, mich jetzt in endlosen Diskussionen zu ergehen, warum dieser Brief angeblich nicht von Paulus verfaßt sein kann, denn wie ich sagte, halte ich es eben einfach. Ich gehe davon aus, dass Paulus diesen Brief geschrieben hat.
Grüssle Trissi
Veröffentlicht von: @lombard2Ok, aber was spricht dafür, dass Paulus diesen Brief verfasst hat?
Die Absenderangabe. Und die Frage, bei wem die Beweislast liegen soll.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtDie Absenderangabe.
Stimmt.
Nachtrag vom 07.01.2019 1639
wobei genau das ja das Diskussionsthema des Threads ist.
Veröffentlicht von: @lombard2Nachtrag vom 07.01.2019 1639
wobei genau das ja das Diskussionsthema des Threads ist.
Wenn ich das Diskussionsthema richtig verstehe, ist es nicht, ob bestimmte Briefe von Paulus sind oder nicht, sondern welche Implikationen die These, sie seien nicht von Paulus, für ihre theologische Bewertung hat.
Was ich für die weitaus interessantere Frage halte.
Ok, aber hälst du denn die Briefe als von Paulus geschrieben?
Und wenn ja, welche Gründe sprechen für dich dafür, außer als dass Paulus als Author genannt wird (falls es weitere Gründe für dich gibt)?
Veröffentlicht von: @lombard2Ok, aber hälst du denn die Briefe als von Paulus geschrieben?
Ganz persönlich tue ich das, halte die Frage aber für nicht so wichtig.
Veröffentlicht von: @lombard2Und wenn ja, welche Gründe sprechen für dich dafür, außer als dass Paulus als Author genannt wird (falls es weitere Gründe für dich gibt)?
Beweislast.
Der Autor ist genannt, die Bestreiter der Echtheit müssen Gründe vorlegen, nicht die Vertreter. Bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es der Autor ist, der drübersteht. Die bisher vorgelegten Argumente haben mich nicht vom Gegenteil überzeugt. Das ist alles.
Was nicht heißt, dass ich die Unterschiede zwischen den Briefen nicht sehe, aber ich ziehe jede Erklärung, die mit Authentizität arbeitet, der vor, die sie bestreitet, selbst wenn sie an anderer Stelle dadurch komplizierter wird.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtGanz persönlich tue ich das, halte die Frage aber für nicht so wichtig.
Danke für die Antwort.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtBeweislast.
Der Autor ist genannt, die Bestreiter der Echtheit müssen Gründe vorlegen, nicht die Vertreter. Bis zum Erweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass es der Autor ist, der drübersteht.
Hm...
Die Gründe wie anderer Schreibstil sind ja dargelegt sowie eine Erklärungsmöglichkeit ist, dass es damals nicht unüblich war.
Im Prinzip gibt es damit nur den Grund, dass eben Paulus als Schreiber genannt ist.
Ich fragte mich halt, ob es noch weitere gute Gründe gibt (ohne jetzt einen Beweis zu fordern).
Nachtrag vom 08.01.2019 1313
PS: Ich weiß nicht, ob Paulus der Schreiber war oder nicht.
Ich finde aber, dass es mehr Gründe zu geben scheint, die dagegen sprechen als dafür - bzw. mir wurde nur derjenige genannt "dass halt Paulus als Schreiber genannt ist." sonst keiner, oder ich habe im Thread etwas nicht gelesen.
Veröffentlicht von: @lombard2Ich fragte mich halt, ob es noch weitere gute Gründe gibt (ohne jetzt einen Beweis zu fordern).
Lies Dir mal den ersten Timotheusbrief in einem Rutsch durch. Da nimmt Paulus Bezug auf gemeinsame Bekannte, erwähnt Termine in der Zukunft, etc... all das deutet darauf hin, dass es ein persönlicher Brief von Paulus an Timotheus war.
Das ist mir auch aufgefallen.
Stimmt.
Also ich würde den 2. Tim. als persönlicher einstufen. Der 1. Tim. hat ja ein klares Ziel: Warnung vor gnostischen Einflüssen. Während 1. Tim. Anweisungen an die gesamte Gemeinde beinhaltet, richtet sich 2. Tim. nur an Timotheus. Da werden u.a. sogar Namen von Mutter und Großmutter des Timotheus genannt.
Allerdings könnte der Schreiber der Briefe auch noch gewusst haben, dass Paulus die Großmutter kennt und gerne gegrüßt hätte.
Es ist nur Spekulation..
Veröffentlicht von: @lombard2Allerdings könnte der Schreiber der Briefe auch noch gewusst haben, dass Paulus die Großmutter kennt und gerne gegrüßt hätte.
Ja, das könnte sein.
Bisschen konstruiert, ha?
Was ist dann aber Grund für den unterschiedlichen Schreibstil?
Was weiß ich?
Klingen deine Briefe immer gleich?
Was ist mit Krankheit? Müdigkeit? Alter? Wieviel Zeit stand zur Verfügung? Wie groß war die Bedrängnis? Stand Paulus unter Stress? War es früh oder spät? Wer war der Adressat: eine Gruppe, Einzelpersonen? Was für einen Bildungsstand hatten die Einzelnen?
Ich würde nicht behaupten, dass meine Briefe zu jeder Tages - und Nachtzeit immer gleich aussehen.
Veröffentlicht von: @tristesseWas ist mit Krankheit? Müdigkeit? Alter? Wieviel Zeit stand zur Verfügung? Wie groß war die Bedrängnis? Stand Paulus unter Stress? War es früh oder spät?
"Bisschen konstruiert, ha?"
😉
PS: Ich tippe auf Stress.
Das hat mit "konstruiert" überhaupt nichts zu tun.
Ich hab dir nachvollziehbare Gründe für unterschiedliche Schreibstile geliefert. Wenn du keine willst, dann frag nicht.
Ja, ist ja auch ok.
Und ich habe ebenfalls eine Erklärungsmöglichkeit gegeben, warum bekannte Personen in den Briefen genannt werden: Eben um den Brief "authentischer" erscheinen zu lassen.
Anders ausgedrückt:
Das hat mit "konstruiert" überhaupt nichts zu tun.
Ich hab dir eine nachvollziehbare Erklärungsmöglichkeit für die Nennung bekannter Personen genannt. Wenn du keine willst, dann frag nicht.
Ich hab ja nicht gefragt 😊
Stimmt
😊
Es wäre eher ungewöhnlich (und ein Indiz für Fälschung), wenn in dem Brief an eine Einzelperson der gleiche Schreibstil wie beim Brief an eine Gemeinde vorläge.
Auch die unbestritten echten Briefe Römer und Philemon haben verschiedene Stile.
Ok.
Allerdings weiß ich nicht, anhand welcher Merkmale genau manche Theologen bzw. Historiker davon ausgehen, dass es nicht Paulus war, der den Brief geschrieben hat.
Vielleicht gibt es hierzu auch einen Artikel - wie / wo genau sich die Briefe unterscheiden (die, die Paulus zugesprochen werden, und die bei denen dies nicht eindeutig so ist).
Aber das wäre bestimmt ein Thema für sich.
Veröffentlicht von: @lombard2Allerdings weiß ich nicht, anhand welcher Merkmale genau manche Theologen bzw. Historiker davon ausgehen, dass es nicht Paulus war, der den Brief geschrieben hat.
Und andere wiederum davon ausgehen, dass er es doch war. Da muss man dann in sehr kleinteilige philologische und philosophische Diskussionenen gehen und außerdem unterschiedliche Quellen vorlegen, wie akzeptiert Pseudepigraphie in der Antike war etc., um dann zu einem begründeten Wahrscheinlichkeitsurteil zu kommen - mehr aber auch nicht.
Historische Wissenschaft ist an der Stelle mühevolle Arbeit.
Darum kann ich Argumente an der Stelle einleuchtend, aber nicht überzeugend finden. So funktionieren wissenschaftliche Diskussionen halt.
Ich würde ja nach Ausarbeitungen oder Artikeln dazu fragen, aber ich denke, der Aufwand wäre an dieser Stelle zu hoch.
Naja, das kann auch darauf hinweisen, dass der unbekannte Autor seine Behauptung Paulus zu sein untermauern möchte.
Ich kann mir nicht helfen, aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass es im Sinne Gottes und seiner Schrift sein kann, dass unbekannte Autoren sich für Paulus ausgeben und reihenweise Gemeinden hinters Licht führen wollen.
Die Schriften sind in den Kanon aufgenommen haben, weil die Kirchenoberen dieser Zeit geglaubt haben, dass sie von Aposteln verfasst worden sind.
Diese frühen Bischöfe und Theologen waren aber nicht unfehlbar. Es wäre schon möglich, dass sie ein Fake nicht als solches erkannt haben.
Im Sinne Gottes wäre Betrug wohl kaum - aber leider heißt das nicht, dass es ihn nicht dennoch gibt.
Veröffentlicht von: @lombard2Die Gründe wie anderer Schreibstil sind ja dargelegt sowie eine Erklärungsmöglichkeit ist, dass es damals nicht unüblich war.
Wenn Du meine Predigten mit meinen Tweets und meinen j.de-Kommentaren vergleichst und meine dienstlichen E-Mails mit privaten Postkarten, dann wirst Du auch ganz unterschiedliche Schreibstile ausmachen.
Du könntest sogar allein in diesem Thread erkennen, dass ich an einigen Stellen die These der Pseudepigraphie durchaus wohlwollend darstelle, und dann an anderen - wie dieser hier - mit einem ziemlich dünnen "überzeugt mich nicht" in Bausch und Bogen ablehne.
Du wirst merken, dass ich mit Jack-Shaftoe völlig anders argumentiere als mit Katy-1-bis-n.
Da stellt sich doch die Frage: Bin ich schizoid? Oder sehr anpassungsfähig? Oder benutzen mehrere Menschen mein Konto?
Du wirst es nie erfahren.
Wenn Du als Arbeitshypothese davon ausgehst, dass hinter diesem Konto nur ein Mensch steckt: Anderen Schreibstil halte ich für kein ausreichendes Argument. Andere, etwa die Ämterliste in den Pastoralbriefen oder die eher kosmisch formulierte Christologie im Kolosser, finde ich da erwägenswerter. Wenn ich mich dann mit solchen Texten auf die Kanzel stelle, frage ich nur, was Gott uns durch sie sagen will. Und formuliere "Paulus schreibt", weil das die korrekte Inhaltsangabe des Textes ist.
Ich verurteile niemanden und spreche erst recht niemandem den Glauben ab, der die Argumente für Pseudepigraphie überzeugend findet.
Ohne die Beweislastfrage würde ich selbst wohl bei 60:40 für die Echtheit votieren, beim 2. Thess und Eph höher als beim Kol oder den Pastoralbriefen, aber am Ende sind es Abwägungen und Wahrscheinlichkeitsturteile und nichts, was zur Glaubensfrage erhoben werden muss.
Veröffentlicht von: @andreas-wendtIch verurteile niemanden und spreche erst recht niemandem den Glauben ab, der die Argumente für Pseudepigraphie überzeugend findet.
Ohne die Beweislastfrage würde ich selbst wohl bei 60:40 für die Echtheit votieren, beim 2. Thess und Eph höher als beim Kol oder den Pastoralbriefen,
Dann wäre allerdings die genauere Antwort, dass du dir nicht sicher bist (wie eben ich auch).
Veröffentlicht von: @lombard2Dann wäre allerdings die genauere Antwort, dass du dir nicht sicher bist (wie eben ich auch).
Sicher sind historische Aussagen nie. Es sind immer nur Wahrscheinlichkeitsurteile. Ich kann sagen, was ich aus welchen Gründen wahrscheinlicher finde. Meine Meinung. Als mehr wollte ich es auch nicht verstanden wissen.
Lieber Andreas Wendt,
endlich mal ein Thread, der mich nicht mit der einen absoluten Wahrheit, die gegen eine andere absolute Wahrheit in der Theologie steht, regelrecht erschlägt.
Es ist auch mir als theologischer Laie erstens wichtig, ob und wie ich meinen Glauben lebe und wie ich dann auch einen biblischen Text auf mein hier und jetzt übertrage. Ich denke schon, dass das Wort Gottes nicht vom Himmel gefallen ist, sondern dass man auch im Himmel erwartet, dass man es auslegt.
Wenn ich das so vor mich hin schreibe - und hoffe, dass es verständlich ist - kommt mir gerade folgendes in den Sinn: Ich habe mich hier im Netz mit manchen schon sehr krass gestritten, weil ich die Reise des Jona im Walfisch für einen Mythos halte (man war beleidigt) oder Adam und Eva nicht für wirkliche Menschen (dann ist die Bibel an manchen Stellen ein Märchen) - und habe zuwenig über den tiefen Sinn und die Botschaft dieser Texte geschrieben. Letzteres ist wahrscheinlich viel nützlicher.
Es gibt ja auch einen Pseudojesaja und die Information, dass es unechte Paulusbriefe (angeblich oder wirklich) gibt, ist mir auch als ganz normaler evangelischer Christ ohne akademisch und theologisches Studium durchaus geläufig.
Aber dann werde ich aufgefordert, meine Quelle über unechte Paulusbriefe zu nennen nach dem Motto "ich habe ihn erwischt, dass er keine Ahnung hat"!
Bleib mir gewogen
BERND
Veröffentlicht von: @bernd2Aber dann werde ich aufgefordert, meine Quelle über unechte Paulusbriefe zu nennen nach dem Motto "ich habe ihn erwischt, dass er keine Ahnung hat"!
So habe ich die Aufforderung gar nicht verstanden. Es könnte ja auch eine Hilfe sein, damit Du die Quellen, die Du hattest, hinterfragst und merkst, dass diese Meinung, die Du hörtest, nirgendwo begründet wurde.
Der einzige, der hier Quellen vorgelegt hat, ist Moorwackler, und damit sollte er für Dich glaubwürdiger sein als die Leute, die Du bisher dazu gehört hast.
Jetzt rein von der historischen Methodik her.
Veröffentlicht von: @bernd2Es gibt ja auch einen Pseudojesaja
Man spricht hier von Deutero- und Tritojesaja, nicht Pseudojesaja. Und es "gibt" sie nicht, sondern sie sind eine solide begründete Theorie in der historischen Bibelauslegung.
Die Diskussion darum ist aber einen eigenen Thread wert.
Ich für meinen Teil finde beim 1 Tim. eine Sammlung von Anweisungen einleuchtend. Die einzelnen Kapitel widmen sich immer bestimmten Themen des Gemeindelebens. Gemein haben sie alle, dass sie vor Irrlehren und falschen Handeln warnen, die in der damaligen gnostischen Strömung etabliert waren.
Da wurde dann noch von Paulus Einleitung und Schlusswort hinzugefügt und fertig.
Beim 2 Tim. wäre mir unklar, was die Intention eines falschen Autors gewesen sein könnte. Der Brief ist sehr persönlich. Er richtet sich direkt an einen Empfänger. Und so ist er auch im restlichen geschrieben.
Naja. Das war aber nur meine laienhafte Meinung dazu.
Da gibt es ja ganze Bücher drüber, und in der Wissenschaft ist da auch nicht unbedingt eine einheitliche Meinung vorzufinden.
Veröffentlicht von: @moorwacklerEntgegen dem, was hier einige geantwortet haben, kann man historisch nicht belegen, dass eine solche Verwendung falscher Absendernamen bei Briefen in der Antike üblich war und nicht als Fälschung betrachtet wurde.
Es gibt zu jeder auch ziemlich anerkannten Behauptung immer auch eine Gegenthese. Ich kann jetzt keine bestimmte Quelle nennen, weil man von pietistisch, evangelikal bis liberal eigentlich keine Probleme damit hat, dass das Schreiben unter einem bekannten Namen üblich war. Das habe ich schon sehr oft gelesen und durchaus von honorigen Leuten, die keinen Unsinn behaupten.
Nun, ich habe oben eine ganze Reihe von antiken Quellen zitiert, die belegen, dass man in der Antike sehr wohl ein Problem hatte mit gefälschten Autorennamen:
Ich finde, dass ich da dann schon auch nach Quellen fragen darf. Die Aussagen von honorigen Leuten, die keinen Unsinn behaupten, reichen mir da nicht, so lange sie keine Quellen nennen. Sonst stehen sie unter Verdacht, eben in dieser Frage doch Unsinn zu behaupten.
Veröffentlicht von: @moorwacklerIch finde, dass ich da dann schon auch nach Quellen fragen darf. Die Aussagen von honorigen Leuten, die keinen Unsinn behaupten, reichen mir da nicht, so lange sie keine Quellen nennen. Sonst stehen sie unter Verdacht, eben in dieser Frage doch Unsinn zu behaupten
Es ist viel einfacher: Ich habe allerlei in meinem Leben gelesen und ich habe mir eher selten davon aufgeschrieben wo es steht - also als Quelle. Das es in der Antike durchaus üblich war, unter einer Autorität zu schreiben - mitunter also auch ganze Bibeltexte aus dem AT - ist mir auch aus Predigten von PfarrerInnen bekannt, die nicht verdächtig sind, in die liberale oder moderne Theologie verliebt zu sein.
Aber meine Reaktion bedeutet nun nicht, dass ich im Besitz absoluter Wahrheit bin und/oder andere Meinungen nicht toleriere.
Leider habe ich aber auch schon die Erfahrung gemacht, dass man sogar manchmal mit Quellen bombadiert wird, die etwa belegen sollen, dass die Bibel wörtlich inspiriert sei oder Adam unD Eva seien historische Persönlichkeiten. Ich will damit nur sagen, eine Quelle ist nicht mehr als eine Quelle, die möglicherweise gegenteiliges ausspuckt als eine andere Quelle.
BERND
Veröffentlicht von: @bernd2Das es in der Antike durchaus üblich war, unter einer Autorität zu schreiben - mitunter also auch ganze Bibeltexte aus dem AT - ist mir auch aus Predigten von PfarrerInnen bekannt, die nicht verdächtig sind, in die liberale oder moderne Theologie verliebt zu sein.
Naja, auch PfarrerInnen, die nicht verdächtig sind, in liberale oder moderne Theologie verliebt zu sein, sollten Dinge, die sie behaupten, begründen können.
Veröffentlicht von: @bernd2Leider habe ich aber auch schon die Erfahrung gemacht, dass man sogar manchmal mit Quellen bombadiert wird, die etwa belegen sollen, dass die Bibel wörtlich inspiriert sei oder Adam unD Eva seien historische Persönlichkeiten. Ich will damit nur sagen, eine Quelle ist nicht mehr als eine Quelle, die möglicherweise gegenteiliges ausspuckt als eine andere Quelle.
Mir ist keine ausserbiblische Quelle bekannt, die belegt, dass die Bibel wörtlich inspiriert ist, oder dass Adam und Eva historische Persönlichkeiten sind. Ich habe aber eine ganze Reihe von Quellen zitiert, die belegen, dass das Verfassen von Schriften unter falschen Namen auch in der Antike als Fälschung betrachtet wurde.
Veröffentlicht von: @bernd2Ich will damit nur sagen, eine Quelle ist nicht mehr als eine Quelle, die möglicherweise gegenteiliges ausspuckt als eine andere Quelle.
Wenn du Quellen nicht ernst nimmst, woher kannst du dann wissen, dass es in der Antike üblich war, unter falschem Namen zu schreiben?
Veröffentlicht von: @moorwacklerWenn du Quellen nicht ernst nimmst, woher kannst du dann wissen, dass es in der Antike üblich war, unter falschem Namen zu schreiben?
Wieso habe ich geschrieben, ich würde Quellen nicht ernst nehmen ? Ich kann nur dasjenige, was ich (alles) gelesen habe nicht als konkrete QuelleN benennen. Mir ist auch keine Tradition bewusst, dass wenn beispielsweise Christen zusammensitzen und diskutieren, dass sie sich gegenseitig auf Quellen berufen.
Was soll andererseits eine friedliche bzw. konstruktive Diskussion, wenn ich (theoretisch) für jede Überzeugung bzw. Meinung eine Quelle nennen muss. Im übrigen ist mir nicht klar, ob es (nur) um Quellen im Christentum oder auch ausserhalb geht.
Wenn ich selbst besserwisserisch daherkomme ist das wahrscheinlich genauso unerquicklich als wenn ich das Gefühl habe, ich werde mit einer gewissen intellektuellen Arroganz abgebürstet.
Im übrigen hat mir keiner meiner Pfarrer/innen in den vielen Predigten, die ich in meinem Leben schon gehört habe - insbesondere wo ich theologisch-biblisch etwas neues erfahren habe - dazu von der Kanzel eine Quelle benannt. Es ist mir selbstverständlich unbenommen nicht alles zu übernehmen, insbesondere wenn es nicht plausibel klingt.
BERND
Hallo Bernd,
Sorry, wenn ich dich jetzt "erschlage".
Aber de facto bei dem ganzen Rumgerede und den nicht wenigen Statements von dir bleibt doch einfach unterm Strich nur über, dass du irgendwas behauptest und nicht in der Lage bist, es auch nur in Ansätzen zu beweisen.
Für mich, die an die Authentizität des Apostels Paulus als Autor der Timotheus Briefe glaubt, ist das einfach zu wenig. Zumal Moorwackler da wesentlich bodenständiger unterwegs war.
Wahrscheinlich zerstöre ich jetzt dein Harmonieempfinden, aber so ist das nun mal 😊
Gruss Trissi
Veröffentlicht von: @tristesseber de facto bei dem ganzen Rumgerede und den nicht wenigen Statements von dir bleibt doch einfach unterm Strich nur über, dass du irgendwas behauptest und nicht in der Lage bist, es auch nur in Ansätzen zu beweisen.
Nein, nicht wirklich. Aber für das viele, das ich gelesen habe, kann ich nicht adhoc eine Quelle nennen. Es geht mir auch mehr darum, dass die Art dieser momentanen Diskussion mir gegenüber folgender Versuch ist: Er kann keine Quelle nennen, er schreibt Schwachsinn, oder er legt sich nicht fest, oder er hat keine Argumente. Das habe ich zu kritisieren, nicht wenn man meine Überzeugung nicht übernimmt.
Heute kann man sich auch hier im Netz ganz schnell eine Quelle raussuchen und sie wie ein Schild vor sich her tragen.
Es gibt ja auch den Pseudojesaja. Darüber würde ich nicht schreiben, weil ich darüber kaum was gelesen und ab und zu in vielen Jahren was in Predigten gehört habe. Natürlich kann man das für und wider schnell belegen, wenn ich einfach eine Quelle suche und mich auf sie beziehe. Noch besser ist, wenn sie sehr intellektuell abgefasst ist, dann kann man höchstens eine Gegenquelle finden, aber keine wirklichen Argumente.
Ich kann mich gut erinnern, dass ich hier im Netz bei der Diskussion um unterschiedliche konfessionelle Verständnisse des Abendmahles aus meiner Erinnerung eine mündliche Erklärung eines katholischen Priesters formulierte, die ich für mich als evangelischer für nachvollziehbar hielt. Ich kann durchaus formulieren und meine auch, dass ich das gemeinte klar schilderte.
Daraufhin wurde mir eine Quelle um die Ohren geschlagen, die ich als Link anknicken konnte und in der theologisch-philosophisch Begrifflichkeiten formuliert wurden, bei denen ich mich nicht schäme, kein Wort verstanden zu haben. So kann man es auch machen mit den berühmten Quellen.
Übrigens - dass liegt nur haarscharf neben dem Thema, ob von Paulus jemand abgeschrieben oder in seinem Namen formulierte: Ich war drei mal in meinen Leben mit sehr christlich-frommen Gruppen in Israel, denen man und den Reiseleitern - Priester und Pfarrer - auch keine liberale Theologie andichten kann. Und immer wieder wurde uns gesagt, dass (ganz genau) so wie es in der Bibel steht, es historisch nicht gewesen sein kann. Es ist halt nicht alles so, wo es erscheint, auch nicht in der Bibel. Eine Wahrheit kann man nicht in den Buchstaben sperren. (Oder ist das deiner Meinung nach auch nur ein Herumgeeiere ?)
Gruß BERND
Veröffentlicht von: @bernd2Heute kann man sich auch hier im Netz ganz schnell eine Quelle raussuchen und sie wie ein Schild vor sich her tragen.
Ich habe nicht irgendeine Quelle aus dem Netz zitiert, sondern ich habe antike Quellen zitiert (Augustinus u.a.). Dazu kommt, dass ich auch auf das Buch von Armin Baum (Professor für Neues Testament) verwiesen habe, der in der Reihe "Wissenschaftliche Untersuchungen zum Neuen Testament" - einer der renommiertesten neutestamentlichen wissenschaftlichen Reihen im universitären Raum - im Mohr Siebeck Verlag ein ganzes Buch über Pseudepigrafie (d.h. das Verfassen von Texten unter anderem Namen) in der Antike publiziert hat und gezeigt hat, dass sich die verbreitete Meinung, dies sei in der Antike weithin akzeptiert gewesen, nicht halten lässt.
Das kann man doch nicht einfach so wegwischen.
Kennst Du auch renommierte Theologen, die über pseudographische Schriften im Neuen Testament schreiben?
Bin nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe. Möchtest du damit andeuten, dass du Armin Baum nicht für einen renommierten Theologen hältst, oder bist du an einer spezifischen Frage interessiert, die durch ein Buch über "Pseudepigraphie und literarische Fälschung im frühen Christentum" (so der Buchtitel von Armin Baum) nicht abgedeckt ist?
Ich könnte mir vorstellen, die Frage zielt darauf ab, inwiefern du (mit dir selbst) einen Diskurs geführt hast und Aussagen oder Begründungen
- renommierter Theologen, die Pseudepigraphie für nicht üblich hielten
- renommierter Theologen, die Pseudepigraphie für üblich hielten
für dich selbst abgewägt hast.
Aber ich kann selbstverständlich nicht für jemand anderen antworten, es ist nur eine Vermutung.
Veröffentlicht von: @lombard2- renommierter Theologen, die Pseudepigraphie für nicht üblich hielten
- renommierter Theologen, die Pseudepigraphie für üblich hielten
Die Diskussion ist hier eigentlich nicht, ob Pseudepigraphie "üblich" (oder verbreitet) war, sondern ob sie (moralisch) akzeptiert war.
Veröffentlicht von: @lombard2Aber ich kann selbstverständlich nicht für jemand anderen antworten, es ist nur eine Vermutung.
Genau.
Mir geht es eher um Quellen für meine eigene Beschäftigung damit 😊
In diesem Streitgespräch zwischen Udo Schnelle und Armin Baum wird auch Pseudepigraphie disktutiert:
PDF (vollständig)
https://www.idea.de/fileadmin/ideade/pdf/Streitgespraech_Baum_Schnelle.pdf
Link (nicht volltständig)
https://theoblog.de/vom-wesen-des-neuen-testaments/32355/
Danke, habe ich mir runtergeladen 😊
Soweit ich das sehe, ist Armin Baum ein renommierter Theologe auf seinem Gebiet. Mich interessiert, ob Du renommierte Theologen empfehlen kannst, die (einzelne) Schriften im Neuen Testament als pseudographische Werke einordnen.
Ein renommierter Theologe, der zugleich sagt, dass Pseudepigraphie nicht akzeptiert war, dass aber pseudepigraphische Schriften den Weg ins Neue Testament gefunden haben, ist Petr Pokorny.
Er hat in seinem Buch "Bibelauslegung als Theologie" ein Kapitel "Das theologische Problem der Pseudepigraphie" und er hat zusammen mit Ulrich Heckel auch eine "Einleitung in das Neue Testament" geschrieben, wo er ebenfalls darauf eingeht.
Wie bewerten die das Problem der vom Heiligen Geist geleiteten Kanonisierung? Ist es dann am Ende "egal", dass es sich um pseudepigraphische Werke handelt, weil die übergeordnete Wahrheit zählt?
Ich habe irgendwo gelesen, dass es bei der Kanonisierung wichtig war, Pseudepigraphien auszuschließen, weil eben nur wahrhaftige Schriften vom Heiligen Geist gestiftet gewesen sein können.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch habe irgendwo gelesen, dass es bei der Kanonisierung wichtig war, Pseudepigraphien auszuschließen, weil eben nur wahrhaftige Schriften vom Heiligen Geist gestiftet gewesen sein können.
Ja, Pokorny schreibt im Buch "Bibelauslegung als Theologie" S.124):
"Das deutlichste Zeugnis für die Umstrittenheit der Pseudepigraphie in der Zeit der Kanonisierung des Neuen Testaments (2.-4. Jahrhundert) ist die Tatsache, dass mehrere Schriften dieser Art nicht in den Kanon aufgenommen wurden."
Er bemüht sich dann um einige Erklärungen, warum einige neutestamentliche Schriften doch pseudepigraph sein können und schreibt schliesslich (S.129):
"Durch diese sieben Bemerkungen haben wir viele spitze Kanten des Problems der kanonisierten christlichen Pseudepigraphie abgeschliffen, doch das Problem selbst haben wir nicht beseitigt. Beseitigen kann man es eigentlich überhaupt nicht. Man kann es im Rahmen der christlichen Kirche nur austragen und theologisch bewältigen."
Hallo Bernd,
Ich finde lustig, wie viele Worte und Zeit du dafür investierst, den Usern, die um eine Quelle bitten zu erzählen, warum du keine Quellen nennen willst.
In der Zeit hättest du einfach ein oder zwei Belege für deine Behauptung raus suchen können 😊
Merkst du was?
Gruß Tris
Liebe Tris,
erstens möchte ich nicht (theoretisch) für jede Meinung,die ich selbst habe und die sich auf gelesenes bezieht, mit einer Quelle belegen müssen. Leute die miteinander herumsitzen und persönlich über ähnliche Fragen reden, tun das ja auch nicht. Es bleibt ja unbenommen jedem überlassen, seine eigene Quelle gleich mitzunennen. Ich befürchte nur, dass wir uns dann hinter gegensätzlichen Quellen verstecken. Gängige und durchaus solide Theologen sagen in ihren Quellen zum Thema der Entstehung der Evangelien, dass diese erst im 2. Jahrhundert aufgeschrieben wurden und haben dafür gute Gründe. In meiner Phantasie kann ich mir gut ausmalen, dass es dazu auch Quellen gibt, die eben das Gegenteil behaupten.
Zweitens dürfte es viel wichtiger sein wie man es theologisch bewerten müsste, wenn Texte historisch nicht von denjenigen geschrieben wurden, die es angeblich taten. Ob ein biblischer Text etwa nur deshalb verlässlich wahr ist, wenn er in einem perfektionstischen Sinne stimmig ist, einschließlich Absenderangabe.
Drittens ist mir viel wichtiger als eine perfekte Absenderangabe, was in einem Bibeltext steht und was er für mich heute bedeutet.
Die Paulusbriefe beinhalten wichtige theologische Inhalte.
Viertens habe ich eine fast schon absurde Erfahrung gemacht. Vor vielen Jahren erklärte mir ein kath. Priester mit einfachen Worten seine kirchliche Abendmahlsvorstellung. Als ich die dann hier verschriftlichte, erhielt ich eine sehr giftige Gegenmeinung, dass dies alles nicht stimme. Der Link seiner Quelle, theologisch-philosophischer Art, war beigefügt und ich habe das auf vielen Seiten niedergeschriebene angeklickt. Um das zu verstehen, muss man Philosophie und möglichst auch Theologie lange studiert haben. Es war in der Tat reines Herrschaftswissen. Seit dem bin gegen Quellen allergisch, möglicherweise ist das falsch.
Liebe Grüße vom Harmoniesüchtigen
BERND
Ich denke, dass Du zwei Dinge ganz gut beschreibst.
Quellen sind für sich genommen kein Beweis für die Richtigkeit einer Aussage bzw. eines Inhaltes. Aber sie sind sehr hilfreich wenn man sich ein Thema erarbeiten will, weil sie der Prüfbarkeit die notwendige Tiefe geben. Das ist dann fundierter, weil die Quellen ja auch eine Widerlegbarkeit ermöglichen.
Aussagen, die auf Erinnerung basieren, sind nicht per se falsch aber in einer Diskussion zu Fachthemen sind sie schwächer.
Das Beispiel mit der kirchlichen Abendmahlsvorstellung beschreibt eigentlich etwas anderes. Da trifft die Praxis eines katholischen Priesters mit der Ausführung darüber aufeinander, wie man es richtig macht.
Dich dann mit Quellen zu erschlagen, ist unsinnig. Es sei denn Du hast die Aussagen dieses Priesters verwendet, um die übliche katholische Praxis zu erläutern.
Davon unberührt bleiben deine persönlichen Gedanken zur Auslegung und Bewertung des Inhaltes für deinen Glauben. Da darfst Du Dich auch nicht verrückt machen lassen.
Verwende doch einfach die Zeit, die du hier mit Rechtfertigungen verwendest, um deine Behauptungen zu belegen. Ich hab keine Lust mir länger noch weitere absurde Ausflüchte durch zu lesen.
Alles in allem empfinde ich dich hier als zunehmend unglaubwürdig und das sollte dir nicht egal sein, zumal ich ja nicht die einzige bin
Veröffentlicht von: @tristesseVerwende doch einfach die Zeit, die du hier mit Rechtfertigungen verwendest, um deine Behauptungen zu belegen. Ich hab keine Lust mir länger noch weitere absurde Ausflüchte durch zu lesen.
Alles in allem empfinde ich dich hier als zunehmend unglaubwürdig und das sollte dir nicht egal sein, zumal ich ja nicht die einzige bin
Danke für die Blumen. Was ich geschrieben habe war lediglich, dass ich über das Thema einiges gelesen, aber keine bestimmte Quelle habe. Ich hätte natürlich schwindeln und einfach eine heraussuchen können. Das war ein taktischer Fehler. Vielleicht sollten man unehrlicher sein.
Ich finde deinen obigen Satz unsäglich. Da mir noch nie so viele Reaktionen zugegangen sind, bis hin ich sei unwissend und ungläubig oder anderen Unsinn, werde ich mich sofort abmelden und lieber an anderer Stelle schreiben. Solltest du wider Erwarten auf meinen Brief
geantwortet haben, werde ich es nicht mehr lesen. Wahrscheinlich sind hier einige Texte meiner Ablehnung der Verbalinspiration - die heute kaum einer noch ernstnimmt - zusätzlich auf mich zurück geprallt.
Meine Illousion, es gäbe zumal unter Christen soetwas wie einen friedlichen Streit habe ich begraben. Danke dass du mich vor einer Fehleinschätzung bewahrtest.
Hallo Bernd,
Veröffentlicht von: @bernd2Ich befürchte nur, dass wir uns dann hinter gegensätzlichen Quellen verstecken.
Das passiert doch jetzt auch genau so. Du argumentierst so, als hättest Du eine Quelle vorliegen und lässt dahingehend nicht mit Dir reden. Nur, dass die Quelle, hinter der Du Dich versteckst, keiner von uns kennt.
Und ich bin mir auch recht sicher, dass Du uns konservativen Christen hier so misstraust, dass Du schon im vorhinein unsere Quellen gar nicht liest.
Veröffentlicht von: @bernd2Gängige und durchaus solide Theologen sagen in ihren Quellen zum Thema der Entstehung der Evangelien, dass diese erst im 2. Jahrhundert aufgeschrieben wurden und haben dafür gute Gründe.
Mein Wissensstand ist, dass das gängige Theologen vor 150 Jahren taten.
Dann fand man P52: https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52 das wahrscheinlich um 125 n.Chr. entstanden ist und eine Abschrift von fünf Versen des Johannesevangeliums enthält.
Das Evangelium muss also älter sein.
Der Kanon Muratori ( https://de.wikipedia.org/wiki/Kanon_Muratori ) wurde wahrscheinlich um 150 verfasst und erwähnt fast unser ganzes NT mit wenigen Abwandlungen. Die Schriften wurden also zu der Zeit schon als wichtigste Schriften für den Gottesdienst gesehen, müssen also auch um einiges älter sein.
Gängige Theologen datieren die Evangelien also auf 70-90 n. Chr. ( https://de.wikipedia.org/wiki/Evangelium_nach_Johannes#Datierung ). Damit sind aber historisch-kritische liberale Theologen gemeint. Konservative datieren manche durchaus 10, 20 Jahre früher.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @bernd2erstens möchte ich nicht (theoretisch) für jede Meinung,die ich selbst habe und die sich auf gelesenes bezieht, mit einer Quelle belegen müssen.
Das verlangt auch niemand.
Aber Du hast hier nicht eine Meinung geäußert ("Ich halte sie für nichtpaulinisch"), sondern eine Behauptung aufgestellt ("Pseudepigraphie war damals üblich und akzeptiert").
Du darst natürlich auch jede Behauptung der Welt aufstellen. Aber wenn man eine Behauptung in eine Diskussion einbringt, ist es nicht zu viel verlangt, sie auch zu begründen. Und begründen bedeutet in historischen Zusammenhängen nun mal: mit Quellen belegen.
("Quelle" heißt in historischen Zusammenhängen immer: Text aus der Zeit, um die es geht. Nicht Vortrag, Predigt oder Aufsatz. Das ist Sekundärliteratur, nicht Quelle.)
Dann hat man am Ende vielleicht widersprüchliche Quellen, aber das ist ja nicht das Ende der historischen Diskussion, sondern erst ihr Anfang. Ohne Quellen kann man gar nicht mit dem Gespräch beginnen.
Es ist keine Schande, keine Quelle zu haben. Und es ist auch keine Schande, auf Nachfrage zu sagen: "Ups stimmt, ich habe noch nie einen antiken Text vorgelegt bekommen, der meine These belegt. Wurde ich da angeschwindelt, oder muss ich noch mal nachforschen? Ich melde mich!"
Veröffentlicht von: @bernd2Zweitens dürfte es viel wichtiger sein wie man es theologisch bewerten müsste, wenn Texte historisch nicht von denjenigen geschrieben wurden, die es angeblich taten.
Da stimme ich Dir vollkommen zu. Und dafür hat ja auch niemand einen Beleg verlangt.
Veröffentlicht von: @bernd2Drittens ist mir viel wichtiger als eine perfekte Absenderangabe, was in einem Bibeltext steht und was er für mich heute bedeutet.
Einverstanden. Siehe meine Antwort auf "zweitens".
Veröffentlicht von: @bernd2Viertens habe ich eine fast schon absurde Erfahrung gemacht.
Diese Erfahrung tut mir aufrichtig leid. Aber wenn jemand Quellen dazu missbraucht, andere zu erschlagen, ist das kein Argument, den rechten Gebrauch von Quellen abzulehnen. Und wenn man zum Verständnis eines antiken Textes Hintergrundwissen studiert haben muss, spricht das auch nicht dafür, dass man auf das Belegen von Behauptungen einfach verzichten kann.
Wobei "Herrschaftswissen" nicht ganz korrekt ist, denn der Text wurde ja vorgelegt, und das Aneignen von Hintergrundwissen steht jedem offen. Es dauert halt ein paar Jahre. Aber bei echtem Herrschaftswissen gibt es diese Möglichkeit nicht.
Würdest Du denn sagen, dass die Zitate aus antiken Texten (a.k.a. Quellen), die Moorwackler hier aufgeführt hat, ohne Studium unverständlich und daher "reines Herrschaftswissen"sind? Oder sind sie an sich ganz gut verständlich?
Grüße vom ebenso harmoniesüchtigen
Andreas
Hallo Bernd,
Veröffentlicht von: @bernd2Aber für das viele, das ich gelesen habe, kann ich nicht adhoc eine Quelle nennen.
Ich auch nicht, aber dann lasse ich mich auch nicht auf eine Diskussion zu dem Thema ein.
Veröffentlicht von: @bernd2Es geht mir auch mehr darum, dass die Art dieser momentanen Diskussion mir gegenüber folgender Versuch ist: Er kann keine Quelle nennen, er schreibt Schwachsinn, oder er legt sich nicht fest, oder er hat keine Argumente.
Du hast keine Argumente gebracht, nicht bei diesem Thema. Du stellst eine Behauptung im Raum, die halt sehr weit verbreitet ist.
Und da diese Behauptung von Deinen Lehrern und Vorbildern kommt und Deinen Glauben unterstützt, stellst Du sie auch nicht in Frage.
Das ist natürlich normal, das macht jeder von uns so, aber man sollte sich dieser Mechanismen bewusst sein.
Nur: Wir sind hier im Bereich "Theologie" von jesus.de. Da geht es nicht nur um den eigenen Glauben, sondern schon auch darum, dass man Dinge belegt, die belegbar sind.
Veröffentlicht von: @bernd2Heute kann man sich auch hier im Netz ganz schnell eine Quelle raussuchen und sie wie ein Schild vor sich her tragen.
Das passiert oft, ja, (auch wenn das hier so gar nicht der Fall war) - aber wir sollten alle die Fähigkeit haben, Quellen zu beurteilen. Wenn man der Quelle nicht glaubt, was legitim ist, dann muss man argumentieren, warum man ihr nicht glaubt.
Ich schrieb schon öfters eine Stunde und mehr an einem Beitrag, nur, weil ich Bibelzitate und Texte von Kirchenvätern nachgelesen und nachgeprüft habe. Das ist sicher mein persönlicher Zugang zu jesus.de, das ich durchaus dazu verwende, mich theologisch weiterzubilden (ich bin ja nur Laie), aber wohl auch keine schlechte Idee.
Und da - sagen wir es einmal so - verwundert es die Mitdiskutanten schon, wenn jemand als Beleg bringt: "Habe ich von ein paar Pfarrern gehört".
Da jeder von uns hier weiß, welche Sichtweisen weit verbreitet sind, sind wir auch nicht verwundert, wenn es irgendwelche Pfarrer vertreten. Das glaube ich sofort, dass Du das schon mehrmals gehört hast - ich habe das ja auch - das ändert nichts daran, dass es eine Theorie ist, die auf wackligen Beinen steht.
Jetzt kannst Du Dich darauf einlassen - oder aber eine Art Trotzreaktion starten, aufstampfen und sagen: "Ihr dummen Konservativen, ich glaub Euch kein Wort!" - und wenn ich Deinen untersten Beitrag hier im Thema lese, dann hast Du Dich für letzteres entschieden.
Gruß,
Didimus.
Veröffentlicht von: @bernd2Nein, nicht wirklich. Aber für das viele, das ich gelesen habe, kann ich nicht adhoc eine Quelle nennen. Es geht mir auch mehr darum, dass die Art dieser momentanen Diskussion mir gegenüber folgender Versuch ist: Er kann keine Quelle nennen, er schreibt Schwachsinn, oder er legt sich nicht fest, oder er hat keine Argumente. Das habe ich zu kritisieren, nicht wenn man meine Überzeugung nicht übernimmt.
Es ist tatsächlich schwierig, in einem Internetforum so tiefgründig zu diskutieren. Wir sind hier schließlich nicht in einem wissenschaftlichen Seminar.
Ich kann zu dem Thema, das ich hier eröffnet habe, auch kaum Quellen anführen, weil es nicht mein Fachgebiet ist. Umso bereichernder finde ich z.B. den Beitrag von Moorwackler mit den Quellenbeiträgen aus der Antike.
ABER: Auch ich kann auch ohne Quellen mit an der Debatte beteiligen. Das tue ich aber nicht, indem ich die Quellen anderer Leute geringschätze, sondern indem ich meinen Verstand benutze.
Ich habe hier im Thread z.B. öfter mal die Frage aufgeworfen, wie eine Gesellschaft praktisch aussehen soll, in der jedermann sich als Autorität ausgeben kann und alle das in Ordnung finden.
Es ist für mich im Wortsinn undenkbar, dass eine Gesellschaft auch nur für kurze Zeit stabil ist, wenn sich jeder ungestraft als Bürgermeister, Kaiser, General, Apostel usw. ausgeben darf und die anderen Menschen das auch noch akzeptieren.
Ich könnte nicht mal einen fiktiven Roman schreiben, in dem das eine Prämisse der Gesellschaft ist. Das Abdriften ins Chaos wäre unaufhaltsam, weil diese Eigenart jener Gesellschaft zwangsläufig missbraucht werden würde.
Auf diese Frage hat mir meiner Erinnerung nach niemand inhaltlich geantwortet. Alles was als Antwort kam, war, dass es in der Antike aber so war. Das ist aber nur die Wiederholung der Behauptung und kein Argument.
Ich denke, dass man sich komplizierten Fragen auch auf diesem Pfad nähern kann, ohne dass man den wissenschaftlichen Diskurs in allen Einzelheiten kennt und dazu auch die nötigen Quellen anführen kann.
Veröffentlicht von: @aelsIch könnte nicht mal einen fiktiven Roman schreiben, in dem das eine Prämisse der Gesellschaft ist. Das Abdriften ins Chaos wäre unaufhaltsam, weil diese Eigenart jener Gesellschaft zwangsläufig missbraucht werden würde.
Aus dieser Grund gabe es auch im Alten Orient und in der Antike Siegel, mit denen Schriftstücke versiegelt wurden. Das Siegel war die Garantie dafür, dass der Inhalt von der Person, von der das Siegel stammt, autorisiert ist und - sofern das Siegel nicht aufgebrochen war - der Wortlaut nicht verändert wurde. Denn natürlich hast du recht, dass eine Kultur, die Schriftlichkeit beherrscht, nicht funktionieren kann, wenn man nie weiss, ob etwas von der Person stammt, von der zu stammen es vorgibt.
Veröffentlicht von: @bernd2Wieso habe ich geschrieben, ich würde Quellen nicht ernst nehmen ?
Du hast geschrieben:
"Ich will damit nur sagen, eine Quelle ist nicht mehr als eine Quelle, die möglicherweise gegenteiliges ausspuckt als eine andere Quelle. "
Ich habe antike Quellen zitiert, die beweisen, dass in der Antike die Fälschung von Autorennamen nicht allgemein akzeptiert war. Wenn dann als Antwort kommt: Eine Quelle ist auch nicht mehr als eine Quelle, die eine sagt dies, die andere das Gegenteil; was solls? - dann nimmst du Quellen nicht ernst. Wenn du eine solche Haltung zu Quellen hast, dann frage ich mich aber, wie du dazu kommen kannst, irgendetwas über die Antike zu behaupten.
Veröffentlicht von: @bernd2Was soll andererseits eine friedliche bzw. konstruktive Diskussion, wenn ich (theoretisch) für jede Überzeugung bzw. Meinung eine Quelle nennen muss.
Für Überzeugungen muss man nicht Quellen nennen, aber für historische Behauptungen sollte man Quellen nennen können.
Antike
Veröffentlicht von: @moorwacklerdass in der Antike die Fälschung von Autorennamen nicht allgemein akzeptiert war.
Welcher Ort, welcher Zeitraum, welcher Kulturkreis, welches Volk ist eigentlich mit Antike gemeint?
"Antike (von lateinisch antiquus „alt, altertümlich, altehrwürdig“) bezeichnet eine Epoche im Mittelmeerraum, die etwa von 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr. reicht, wobei der Beginn teilweise noch deutlich früher angesetzt wird. Die Antike unterscheidet sich von vorhergehenden und nachfolgenden Epochen durch gemeinsame und durchgängige kulturelle Traditionen. Sie umfasst die Geschichte des antiken Griechenlands, des Hellenismus und des Römischen Reichs. Insbesondere das Römische Reich vereinte den Mittelmeerraum seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. politisch und kulturell."
Veröffentlicht von: @moorwacklerbezeichnet eine Epoche im Mittelmeerraum, die etwa von 800 v. Chr. bis ca. 600 n. Chr.
Veröffentlicht von: @moorwacklerSie umfasst die Geschichte des antiken Griechenlands, des Hellenismus und des Römischen Reichs. Insbesondere das Römische Reich vereinte den Mittelmeerraum seit dem 1. Jahrhundert n. Chr. politisch und kulturell."
Die Frage könnte aber auch sein, dass wenn man einen so großen Zeitraum betrachtet, sich daraus auf einen speziellen Fall gültig schließen lässt.
Es könnte in der Antike nicht üblich gewesen sein, was aber nicht heißt, dass es vereinzelt doch gemacht wurde.
Veröffentlicht von: @lombard2Es könnte in der Antike nicht üblich gewesen sein, was aber nicht heißt, dass es vereinzelt doch gemacht wurde.
Dass es gemacht wurde, steht sowieso ausser Frage. Ich bestreite nur, dass es allgemein akzeptiert war.
Ok, dann war es ein Missverständnis.
Danke für die Klärung.
Bitte. Ja, ich denke, darum geht es eigentlich hier im Thread. Schon die erste Antwort (von Queequeeg) lautet:
"Ich denke, dass unsere heutige Vorstellung von Autorenschaft damals nicht üblich war. In jedem Fall wurde es wohl weder vom Autor noch den Lesern als Lüge empfunden."
Sicher ein Dutzend Antworten hier im Thread behaupten dasselbe. Das ist historisch nachweislich falsch. Schriften, deren Pseudepigraphität entdeckt wurde, wurden aus dem Kanon ausgeschlossen, die Autoren zur Rede gestellt. Es galt moralisch als verwerflich. Darum geht es mir. Das setzt aber natürlich voraus, dass es praktiziert wurde (wie heute ja auch noch).
Veröffentlicht von: @moorwacklerheutige Vorstellung von Autorenschaft damals
Veröffentlicht von: @moorwacklerSchriften, deren Pseudepigraphität entdeckt wurde, wurden aus dem Kanon ausgeschlossen
Das sind aber verschiedene Zeiträume, von denen hier gesprochen wird.
Das wirfst du hier in einen Topf, scheint es mir?
Die Entstehung des Textes einerseits. Dann die Überprüfung der "Echtheit".Da liegen ja wohl einige Jahrzehnte darzwischen.
Daß da auch "Irrtümer" passiert sein können, ist überhaupt gar nicht auszuschließen. Bzw., daß die Meßlatte von Pseudepigraphität anders angelegt wurde, als man das heute machen würde ist ebenfalls möglich.
Veröffentlicht von: @tatokalaDie Entstehung des Textes einerseits. Dann die Überprüfung der "Echtheit".
Dass die Echtheit überprüft wurde, setzt aber voraus, dass sie als relevant betrachtet wurde. Viele hier im Thread haben aber behauptet, früher sei es nicht relevant gewesen, ob man unter dem echten Namen schreibt oder nicht.
Veröffentlicht von: @tatokalaBzw., daß die Meßlatte von Pseudepigraphität anders angelegt wurde, als man das heute machen würde ist ebenfalls möglich.
Dafür, dass gefälschte Namen früher genauso wie heute nicht gutgeheissen wurde, habe ich eine ganze Reihe antiker Quellen (aus verschiedenen Jahrhunderten der Antike) zitiert, die belegen, dass man auch in der Antike die Fälschung von Autorennamen nicht gutgeheissen hat.
Veröffentlicht von: @moorwacklerDafür, dass gefälschte Namen früher genauso wie heute nicht gutgeheissen wurde, habe ich eine ganze Reihe antiker Quellen (aus verschiedenen Jahrhunderten der Antike) zitiert, die belegen, dass man auch in der Antike die Fälschung von Autorennamen nicht gutgeheissen hat.
Für diese Fälle.
Sind in den Beispielen auch eben die Gesellschaften, Orte und Zeiten mit enthalten, die bspw. eben den Author des Timotheus Brief betreffen?
Oder gibt es noch mehr Aspekte, die man beachten müsste?
Nachtrag vom 24.01.2019 1754
Der Schluss vom Speziellen auf das Allgemeine ist in der Regel nicht so ohne Weiteres gültig.
Veröffentlicht von: @aelsMein Problem ist ein zweifaches:
1. Warum schreibt man nicht einfach den wahren Absender?
2. Entwertet diese falsche Behauptung am Anfang nicht den ganzen Brief (im Sinne von: "Wer einmal lügt dem glaubt man nicht...")?
In der Antike war es durchaus üblich, unter einer fremden Autorität zu schreiben. Für mich ist die Bibel AT und NT einfach von Anfang bis Ende dem Sinn nach wahr, ohne Ansehen derjenigen, die die Texte als Redakteure in den Kanon der Bibel aufgenommen haben. Unsere Heilige Schrift ist eine ganze Bibliothek unterschiedlicher Literatur - Gesänge, Gebete, lehrreiche Geschichten, Geschichte usw.
Ich glaube zwei Dinge gleichzeitig, die sich nicht ausschließen: Erstens ist die Bibel von Gott gewollt und einzelne Verse oder Bibelabschnitte können mir persönlich etwas sagen. Zweitens: Man muss die Bibel gemäß der Art ihrer Literatur verstehen und (darf nicht nur, sondern) muß sie auslegen. Gotteswort ist immer Gotteswort durch Menschenwort. Übrigens ist dies von evangelikal über pietistisch bis moderne Literatur weitgehend Konsenz - nicht allerdings unter uns gewöhnlichem Kirchenfußvolk - und auch nicht hier im Netz. So ist die Schöpfungsgeschichte eher ein antikes Glaubensbekenntnis, dass Gott die Welt geschaffen hat. Überwiegend ist die Bibel die Dokumentation von Glaubenserfahrung/Gottesbegegnung über die Jahrtausende und auch, dass der Gott des Alten Testamentes kein anderer ist als der des Neuen Bundes, denn er ist Liebe. Gott offenbart sich uns nach unserer auch geistigen Verständnisfähigkeit. Als Kain seinen Bruder Abel erschlug - ein Text über Ethik - war noch keine Chance, eine Bergpredigt Jesu bzw., die Feindesliebe zu verstehen. Mach dir also keine Gedanken über die Autoren der Bibel, dass ist eher eine Frage der Theologen. Darüber braucht man weder Glaubenszweifel zu bekommen noch sich negativ zu streiten
BERND
