Freier Wille contra Rechtfertigung
Da hier im Forum in letzter Zeit von verschiedenen Leuten auf verschiedene Arten bei der Errettung durch Christus der Freie Wille / die Freiwilligkeit, dass man auf Jesus zugehen müsse, die Entscheidung des Menschen und seine Antwort, betont wurde und dies der Idee der Rechtfertigungslehre entgegen steht, möchte ich das hier gerne zur Diskussion bringen.
Mir scheint es sinnvoll dies zu Beginn anhand eines Satzes aus der gemeinsamen Erklärung zur Rechtfertigungslehre zu tun, die vom Lutherischen Weltbund und der Römisch-Katholischen Kirche erarbeitet und in meiner Heimatstadt unterschrieben wurde, und der sich seitdem noch weitere protestantische Kirchen angeschlossen haben:
(19) Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottesangewiesen ist. Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin. Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden oder seine Rechtfertigung vor Gott zu verdienen oder mit eigener Kraft sein Heil zuerreichen. Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.
Meine Frage dazu lautet:
Mit welcher Begründung (gerne auch anhand der Bibel) sollte man als Christ dieser Aussage nicht zustimmen oder wo ist sie fehlerhaft?
@billy-shears
Dieser Satz macht mir Unbehagen:
(19) ....und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden
denn sie beißt sich nach meiner Einschätzung mit dem Zitat des Petrus aus Joel 3, das eine andere Botschaft trägt.
Apg 2, 21 Und es soll geschehen: Wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.«
Bei Kornelius ist auch zu sehen, dass er sich an Gott gewandt hat und dann reagierte Gott drauf per Engel, Boten zu Petrus, Vision des Petrus, Predigt des Petrus..
Apg 10, 2 Der war fromm und gottesfürchtig mit seinem ganzen Haus und gab dem Volk viele Almosen und betete immer zu Gott.
3 Der hatte eine Erscheinung um die neunte Stunde am Tage und sah deutlich einen Engel Gottes bei sich eintreten; der sprach zu ihm: Kornelius!
4 Er aber sah ihn an, erschrak und fragte: Herr, was ist? Der sprach zu ihm: Deine Gebete und deine Almosen sind gekommen vor Gott, dass er ihrer gedenkt. >>> Am Ende die Umkehr zu Gott und Bestätigung durch Gottes Geist.
Möglichweise meinten die Ersteller von (19) etwas anderes mit ihrem Satzteil. In heutigem Deutsch wird das nicht unbedingt ersichtlich. Jedenfalls können sich Menschen offensichtlich an Gott um Rettung wenden.
Da hier im Forum in letzter Zeit von verschiedenen Leuten auf verschiedene Arten bei der Errettung durch Christus der Freie Wille / die Freiwilligkeit, dass man auf Jesus zugehen müsse, die Entscheidung des Menschen und seine Antwort, betont wurde...
Es ist auch nicht unbedingt jedem bekannt, was Luther mit seiner Abhandlung vom unfreien Willen ausdrücken wollte: Die Wiedergeburt geschieht nur durch Gottes Geist d.h. von oben her. Menschlicher Wille und menschliche Anstrengung können das nicht.
Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind. Lu17
a) Die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, ist ein Geschenk (Gnade) aus Glauben.
b) soviele ihn aufnahmen... da steht nichts von übergestülpt bekommen.
Eph 2, 4-5 Aber Gottes Barmherzigkeit ist groß. Wegen unserer Sünden waren wir in Gottes Augen tot. Doch er hat uns so sehr geliebt, dass er uns mit Christus neues Leben schenkte. Denkt immer daran: Diese Rettung verdankt ihr allein der Gnade Gottes.
6 Er hat uns mit Christus vom Tod auferweckt, und durch die Verbindung mit Christus haben wir schon jetzt unseren Platz in der himmlischen Welt erhalten.
7 So will Gott in seiner Liebe, die er uns in Jesus Christus erwiesen hat, für alle Zeiten die überwältigende Größe seiner Gnade zeigen.
8 Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod gerettet worden. Das ist geschehen, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Es ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.
9 Durch eigene Leistungen kann ein Mensch nichts dazu beitragen. Deshalb kann sich niemand etwas auf seine guten Taten einbilden.
10 Was wir jetzt sind, ist allein Gottes Werk. Er hat uns durch Jesus Christus neu geschaffen, um Gutes zu tun. Damit erfüllen wir nun, was Gott schon im Voraus für uns vorbereitet hat. HfA.
Freier Wille im Sinne von "ich erlöse mich selbst" wird von der Schrift nicht gedeckt, weder im AT (siehe z.B. bei Hiob in der Rede des Eliahu Kap 33,24 ich habe ein Lösegeld [atonement] für ihn gefunden) noch im NT s.o.
Freier Wille/Freiwilligkeit im Sinne von "Jesus, ich will dir nicht nachfolgen" ist sehr wohl möglich, siehe die Geschichte vom reichen Jüngling, der sich nicht von seinem Reichtum lösen konnte.Oder auch hier: Apg 13, 46 Paulus und Barnabas aber sprachen frei und offen: Euch musste das Wort Gottes zuerst gesagt werden; da ihr es aber von euch stoßt und achtet euch selbst nicht wert des ewigen Lebens, siehe, so wenden wir uns zu den Heiden. > keine Erlösung
Freiwillig Jesus folgen wollend: Apg 19, 4 Da erklärte Paulus: »Wer sich von Johannes taufen ließ, bekannte damit, dass er zu Gott umkehren will. Johannes hat aber immer gesagt, dass man an den glauben muss, der nach ihm kommt, nämlich an Jesus.«
5 Nachdem sie das gehört hatten, ließen sie sich auf den Namen des Herrn Jesus taufen. > das ist ein sichtbares Ja aus Glauben und wurde dann vom Heiligen Geist bestätigt Vers 6 Und als Paulus ihnen die Hände auflegte, kam der Heilige Geist auf sie. Sie beteten in fremden Sprachen und redeten, was Gott ihnen eingab. > keine Selbsterlösung, damit wurde die Gerechtigkeit aus Glauben durch Gnade wirksam.
denn sie beißt sich nach meiner Einschätzung mit dem Zitat des Petrus aus Joel 3, das eine andere Botschaft trägt.
Apg 2, 21 Und es soll geschehen: Wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.«
Es würde sich beißen wenn dort stehen würde: "Nur wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden."
Dort steht aber: "Jeder[!], der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden." Und das ist eine inkludierende Botschaft, keine exkludierende.
Bei Kornelius ist auch zu sehen, dass er sich an Gott gewandt hat
Wo genau ist das zu sehen? In Apg 10 kann ich das nicht entdecken.
Es ist auch nicht unbedingt jedem bekannt, was Luther mit seiner Abhandlung vom unfreien Willen ausdrücken wollte: Die Wiedergeburt geschieht nur durch Gottes Geist d.h. von oben her. Menschlicher Wille und menschliche Anstrengung können das nicht.
Das scheint mir unvollständig zu sein, denn Satz 21 der eingangs genannten Erklärung lautet:
"(21) Nach lutherischer Auffassung ist der Mensch unfähig, bei seiner Errettung mitzuwirken, weil er sich als Sünder aktiv Gott und seinem rettenden Handeln widersetzt. Lutheraner verneinen nicht, daß der Mensch das Wirken der Gnade ablehnen kann. Wenn sie betonen, daß der Mensch die Rechtfertigung nur empfangen kann (mere passive), so verneinen sie damit jede Möglichkeit eines eigenen Beitrags des Menschen zu seiner Rechtfertigung, nicht aber sein volles personales Beteiligtsein im Glauben, das vom Wort Gottes selbst gewirkt wird."
Es geht da also explizit um die Errettung.
a) Die Gerechtigkeit, die vor Gott gilt, ist ein Geschenk (Gnade) aus Glauben.
Ist denn nicht bereits der Glaube ein Geschenk? (siehe Eph 2,8)
b) soviele ihn aufnahmen... da steht nichts von übergestülpt bekommen.
Der Vers geht noch weiter: "so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben; 13 die nicht aus Geblüt, auch nicht aus dem Willen des Fleisches, auch nicht aus dem Willen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind."
Die die aus Gott geboren sind, nahmen ihn auf.
Eph 2, 4-5
Dieser Abschnitt stimmt der Rechtfertigungslehre voll und ganz zu.
Freier Wille im Sinne von "ich erlöse mich selbst" wird von der Schrift nicht gedeckt,
Völlig richtig. Er kann daher auch keine Bedingung zur Errettung sein. Aussagen dass bei der Errettung durch Christus "der Freie Wille / die Freiwilligkeit, dass man auf Jesus zugehen müsse, die Entscheidung des Menschen und seine Antwort" Vorraussetzung wäre, sind daher abzulehnen.
Freier Wille/Freiwilligkeit im Sinne von "Jesus, ich will dir nicht nachfolgen" ist sehr wohl möglich
Auch richtig. Wie oben in (21) auch erwähnt.
Freiwillig Jesus folgen wollend: Apg 19, 4
Da möchte ich auf Vers 5 aufmerksam machen: "Nachdem sie das gehört hatten..."
So wie Paulus es in Röm 10,17 beschreibt: "Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch das Wort Christi" (von Jesus hörten die Leute in Apg19 da das erste mal).
@billy-shears
Deborah71: denn sie beißt sich nach meiner Einschätzung mit dem Zitat des Petrus aus Joel 3, das eine andere Botschaft trägt.
Apg 2, 21 Und es soll geschehen: Wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden.«
.
billy-sheers: Es würde sich beißen wenn dort stehen würde: "Nur wer den Namen des Herrn anrufen wird, der soll gerettet werden."
Dort steht aber: "Jeder[!], der den Namen des Herrn anrufen wird, wird gerettet werden." Und das ist eine inkludierende Botschaft, keine exkludierende.
Der Text aus (19) behauptet, dass niemand von sich aus anrufen kann. Apg 2,21 bestätigt, dass jemand anrufen kann.
Ein Nur kommt weder in (19) noch in meiner Antwort vor.
Ansonsten sehe ich keine Diskrepanz.
schönen Tag dir 🙂
Der Text aus (19) behauptet, dass niemand von sich aus anrufen kann. Apg 2,21 bestätigt, dass jemand anrufen kann.
Richtig. Ich kann jedoch nicht erkennen dass Apg 2,21 der Aussage aus (19) widerspricht. Denn dass "niemand von sich aus anrufen kann", verneint ja nicht dass jemand anrufen kann, es verneint nur das "von sich aus" - und dem widerspricht Apg 2,21 nicht.
Ansonsten sehe ich keine Diskrepanz.
Also gibt es keine Gründe warum man als Christ Satz (19) nicht zustimmen sollte? Aussagen, dass bei der Errettung durch Christus "der Freie Wille / die Freiwilligkeit, dass man auf Jesus zugehen müsse, die Entscheidung des Menschen und seine Antwort" Vorraussetzung wäre, sind abzulehnen?
@billy-shears
Schade, dass du es nicht erkennst, dass da ein Widerspruch ist. Satz (19) ist aufgrund dieses Teilsatzes nicht in vollem Umfang korrekt für mich.
Wo der Geist des HErrn ist, da ist Freiheit.
Schade, dass du es nicht erkennst, dass da ein Widerspruch ist.
Kannst Du ihn mir zeigen?
@billy-shears
Ich habe ihn in meinem ersten post benannt.
Vielleicht gelingt es Arcangel, es dir aufzuzeigen.
In deinem ersten Post hast Du dazu lediglich geschrieben "denn sie beißt sich nach meiner Einschätzung mit dem Zitat des Petrus aus Joel 3, das eine andere Botschaft trägt."
Mehr nicht. Wo ist da ein Widerspruch?
@billy-shears
das eine andere Botschaft trägt.
Welche andere Botschaft trägt es deiner Meinung nach?
@billy-shears einen Widerspruch 🙂
Hm... Jetzt beantwortest Du schon wieder ein Frage nicht, trotz mehrfacher Rückfrage. Scheint wohl wirklich typisch zu sein..
Mein Schluss aus diversen Threads kürzlich muss daher sein: Du bist zwar gegen die Rechtfertigungslehre, kannst oder willst es aber nicht begründen oder versuchst auszuweichen.
Na gut.
@billy-shears
Ich beantwortete die Frage mit dem Hinweis auf mein erstes Post. Dass du den Widerspruch nicht siehtst, dafür kann ich nichts. Ich kann es dir nicht weiter erklären. Daher habe ich dich an das Post von Arcangel verwiesen, der den Widerspruch ebenfalls mit anderen Worten aufgreift. Mehr kannst du von mir gerade nicht bekommen, auch nicht durch nachbohren.
In dem Post, auf das ich hier antworte, beginnst du allerdings wieder persönlich zu werden. Das verbitte ich mir.
Ich kann es dir nicht weiter erklären
Ja, ist mir aufgefallen. Wie ich geschrieben habe: Du bist zwar gegen die Rechtfertigungslehre, kannst oder willst es aber nicht begründen oder versuchst auszuweichen.
@billy-shears
Nein, ich bin nicht gegen die Rechtfertigungslehre, ich bin gegen eine -1- spezielle Aussage der Rechtfertigungslehre.
Ich habe es mit einem Bibelvers begründet und bin daher nicht ausgewichen.
Für mich ist der Widerspruch anhand des genannten Bibelverses sonnenklar. Ich habe kein Problem damit, dass hier zwei unterschiedliche Sichtweisen nebeneinanderstehen.
Deine Aussagen über mich in deinem post, auf das ich hier antworte, sind somit nicht korrekt.
Nein, ich bin nicht gegen die Rechtfertigungslehre,
Su bist gegen die Aussage der Mensch ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden.
Damit bist Du gegen die Rechtfertigungslehre.
Ich habe es mit einem Bibelvers begründet und bin daher nicht ausgewichen.
Du hast einen Bibelvers angegeben, der sich deiner Meinung nach mit obiger Aussage beisst. Begründen kannst oder willst es aber nicht.
Deine Aussagen über mich in deinem post, auf das ich hier antworte, sind somit nicht korrekt.
Solange Du deine Meinung nicht begründen kannst oder willst, bleibt sie korrekt. Du kannst es aber gerne ändern, liegt allein an dir.
Ich hoffe du siehst es mir nach, dass ich weder Zeit noch Lust habe weiterhin auf deine ausweichenden Beiträge zu antworten. Wenn ich eine Begründung deiner Meinung lese, bin ich aber gerne wieder dabei.
@billy-shears
Su bist gegen die Aussage der Mensch ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden.
Damit bist Du gegen die Rechtfertigungslehre.
Nein.
Deborah71:Ich habe es mit einem Bibelvers begründet und bin daher nicht ausgewichen.
Billy-Shears: Du hast einen Bibelvers angegeben, der sich deiner Meinung nach mit obiger Aussage beisst. Begründen kannst oder willst es aber nicht.
Der Inhalt des Bibelverses ist genug in seiner Aussage.
Deborah71: Deine Aussagen über mich in deinem post, auf das ich hier antworte, sind somit nicht korrekt.
Billy-Shears: Solange Du deine Meinung nicht begründen kannst oder willst, bleibt sie korrekt. Du kannst es aber gerne ändern, liegt allein an dir.
Der Bibelvers ist genug. Dein Post bleibt inkorrekt.
Was ist an meinem Nein so schwer zu verstehen, dass du es zu brechen versuchst?
Was ist an meinem Nein so schwer zu verstehen
Die fehlende Begründung. Solange Du deine Meinung nicht begründen kannst oder willst, bleibt meine Einschätzung korrekt.
Bis dann.
@billy-shears
Nein heißt Nein. Punkt.
Dein Einschätzung wird dadurch trotzdem nicht korrekt.
Wir können dieses Geplänkel natürlich noch lange weiterführen, wenn du dich nicht an deine Ansage hältst, nicht mit mir zu schreiben.
@billy-shears
Wir bekennen gemeinsam, daß der Mensch im Blick auf sein Heil völlig auf die rettende Gnade Gottesangewiesen ist.
Dem widerspricht niemand, und auch ich stimme vollumfänglich zu.
Die Freiheit, die er gegenüber den Menschen und den Dingen der Welt besitzt, ist keine Freiheit auf sein Heil hin.
Auch dies ist absolut korrekt und wird in keinster Weise infrage gestellt.
Das heißt, als Sünder steht er unter dem Gericht Gottes und ist unfähig, sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden
Auch hier volle Zustimmung
oder seine Rechtfertigung vor Gott zu verdienen
Keine Gegenargumente von mir.
oder mit eigener Kraft sein Heil zuerreichen.
Selbstredend stimme ich auch dem hier voll zu.
Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.
Amen dazu.
Wie du siehst, kann ich all diesen Aussagen ohne Abstiche zustimmen, und komme dennoch zu einer radikal anderem Schluss. Das liegt in der Natur solcher Erklärungen, die sind so formuliert, dass auch ganz unterschiedliche Lager dieses mittragen können.
Der feine Unterschied zwischen deiner Auffassung, so wie ich sie durch deine Beiträge mitbekommen habe und der meinen liegt hier
sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden
Du interpretierst diesen Teil so, dass der Mensch nicht der geringste Einflussname in dieser Zuwendung zu Gott hat, und alles von Gott initialisiert und durchgeführt wird. Der Mensch ist in diesem Szenario ein willenloser Automaton an dem der Wille Gottes geschieht.
Ich hingegen interpretiere diese Stelle vollkommen anderes. In meiner Sicht ist es Gott, der den Menschen zieht, die Zuwendung geschieht also nicht von Menschen her, es ist der Akt Gottes der zieht. Die Frage ist, wie reagieren wir Menschen auf dieses Ziehen, lassen wir es zu, dass das Ziehen Gottes uns ihm zuwendet, oder widersetzen wir uns dieser Zuwendung.
Adolf Schlatter hat dies in etwa so formuliert; "Der Mensch hat von Natur aus nur einen natürlichen Willen, der nur wollen kann, was der Natur entspricht. Erst wenn der Heilige Geist im Menschen ein neues geistliches Wollen schafft, kann der Mensch auch geistliches wollen. Nun hat der Mensch diese zwei Wollungen in sich, die des Natürlichen und die des Geistlichen. So ist es jetzt der Geist Gottes, der im Menschen das Wollen schafft, sich Gott hinzuwenden, es ist aber der Mensch, der sich zwischen diesen beiden Wollungen entscheidet." (Der Dienst der Christen in der älteren Dogmatik. 1897 (Der Dienst des Christen, Neuauflage 1999)). aber frag mich nicht nach der Seitenzahl, die muss ich erst zu Hause nachschlagen.
Ich hingegen interpretiere diese Stelle vollkommen anderes. In meiner Sicht ist es Gott, der den Menschen zieht, die Zuwendung geschieht also nicht von Menschen her, es ist der Akt Gottes der zieht. Die Frage ist, wie reagieren wir Menschen auf dieses Ziehen, lassen wir es zu, dass das Ziehen Gottes uns ihm zuwendet, oder widersetzen wir uns dieser Zuwendung.
Das wird mMn besonders deutlich in Gottes Ansprache an Kain: (Genesis 4,6-7) 6..." Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie."...
Es wird also klar, dass es zwei Wege gibt: (den Gottes - 'den Blick frei erheben' -> und den des Menschen - der sich letztendlich übermannen lässt)
Aber die "Ansage" kommt von Gott !
hg poimen
(ich hab vergessen, den Button 'Thema abonnieren' zu aktivieren)
@poimen-a
Könnte man dann auch davon sprechen, dass wir uns nicht selbst Gott zuwenden können, aber wir können uns von ihm abwenden? Nur ein spontaner Gedanke.
@arcangel Die Abwendung ist seit "Eden" unser Ding...
Eine Abwendung Gottes kann ich nicht erkennen - im Gegenteil: ER geht uns nach (sucht das "Schwache", "Elende", "Zurückgesetzte", "Verachtete") um uns letztendlich "heim zu holen"...
hg poimen
@poimen-a
Und die Erinnerung im Herzen an das Vaterhaus bringt den verlorenen Sohn dazu, umzukehren und wieder zum Vater zu kommen. Er kehrt um.... nimmt den Weg zurück....entscheidet sich dazu: Ich will zu meinem Vater....
Tragen nicht alle die Erinnerung an das Vaterhaus im Inneren, wo sie ein Gedanke Gottes waren?
War es Augustinus, der schrieb: Unruhig ist des Menschen Herz, bis es Ruhe findet in dir?
@deborah71 um willentlich umkehren zu wollen, muss man das Vaterhaus erstmal verlassen haben (und vergiss nicht - er wollte Tagelöhner werden, nicht Sohn...)
Tragen nicht alle die Erinnerung an das Vaterhaus im Inneren, wo sie ein Gedanke Gottes waren?
Das hängt davon ab, ob sie "aus dem Willen des Mannes oder aus Gott geboren sind" (Joh.1,11-13) - hat sich was mit eigenem wollen...
Gottes Gnadenwahl bleibt dennoch frei -> auch die "Gefäße der Unehre" haben/bekommen IHREN PLATZ (und dabei denke ich nicht an die "Hölle"! )
hg poimen
@poimen-a
Ich habe mit dem Gedanken Gottes weiter zurückgedacht und zwar vor die Zeugung und in Bezug auf das Buch des Lebens. Wir hatten da interessante Aspekte in der Seelsorgeschule.
~~~~~~
Ja, ich weiß, dass er Tagelöhner werden wollte, er hatte sich da selbst verdammt.... manch einer kommt mit Minderwertigkeitsgedanken zu Jesus und es kann lange brauchen, bis er/sie die Identität als Sohn/Erbe be- und ergreift, auch wenn er/sie es schon lange ist.
@deborah71 Sein "Erbe" hat er schon begriffen, gefordert und verprasst...
Außer dass der Vater ein Fest feiern lässt, ist uns zur späteren Einordnung nichts überliefert ( außer, dass er Sohn BLEIBT) - UND - es ist ein Gleichnis...(sollte also nicht überstrapaziert werden)
hg poimen
Du interpretierst diesen Teil so, dass der Mensch nicht der geringste Einflussname in dieser Zuwendung zu Gott hat
Nein, das habe ich nie so formuliert. Ich bin aber der Überzeugung, dass jemand bei einer Selbstoffenbarung Gottes dann nicht mehr sagen kann, es gäbe keinen Gott.
Als Beispiel sei hier das Damaskuserlebnis genannt, ich kann mir kein Szenario vorstellen wie Paulus trotz dieser enormen Christusoffenbarung weitergemacht hätte wie bisher. In welcher Weise er daraufhin sein Leben radikal verändert, liegt selbstverständlich (großteils) in seiner eigenen Macht, die Christusoffenbarung war jedoch kein Akt seines freien Willens, noch könnte ihn dabei jemand nachahmen. Und selbstverständlich sind solche Formen von Gottesoffenbarungen offensichtlich eine krasse Ausnahme, allerdings gehöre auch ich persönlich zu der (wahrscheinlichen) Minderheit nicht mehr in der Lage zu sein, mit meinem freien Willen zu behaupten es gäbe keinen Gott.
Ich hingegen interpretiere diese Stelle vollkommen anderes. In meiner Sicht ist es Gott, der den Menschen zieht, die Zuwendung geschieht also nicht von Menschen her, es ist der Akt Gottes der zieht.
Ich kann da tatsächlich keinen Unterschied zu meiner Sichtweise oder der des Satzes (19) erkennen. Gerade im ziehen Gottes wird die Unfähigkeit sich von sich aus Gott um Rettung zuzuwenden deutlich (-> Joh 6,44). Adolf Schlatter kann ich daher voll zustimmen.
@billy-shears
Es geht dann in diesem Sinne darum, ob jemand, der eine Gottesoffenbarung erlebt hat, sich diesem Gott dennoch verwehren kann. Man kann vielleicht nicht mehr behaupten, es gäbe keinen Gott, aber man kann sich dennoch gegen ihn entscheiden.
Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Menschen alleine von sich aus nicht Gott zuwenden kann, es bedarf des Ziehens und der Offenbarung Gottes. Aber das entscheidende ist, dann wenn dieses Ziehen geschieht und diese Offenbarung erfahren wurde, ist es dann an dem Menschen sich zu entscheiden oder ist diese Entscheidung bereits für den Menschen gefällt worden.
Man kann vielleicht nicht mehr behaupten, es gäbe keinen Gott, aber man kann sich dennoch gegen ihn entscheiden.
Meinst? Ich wäre mir da nicht so sicher..
Aber das entscheidende ist, dann wenn dieses Ziehen geschieht und diese Offenbarung erfahren wurde, ist es dann an dem Menschen sich zu entscheiden oder ist diese Entscheidung bereits für den Menschen gefällt worden.
Ist das dann nicht auch Wirkung des Heiligen Geistes? Wie zB in Phil 2,13 und Joel 3,1f angedeutet.
@billy-shears
Kain hat sich gegen Gott entschieden, und der hat immerhin mit Gott direkt kommuniziert. Auch ein Grossteil des jüdischen Volkes auf der Wüstenwanderung hat sich von Gott abgewendet, obwohl sie dessen Wunder erlebt haben und seine Gegenwart jeden Tag sahen. Also ja ich denke schon, dass dies Menschen tun können, Zeugnisse von Menschen die nicht anderes konnten als sich Gott offenbarte, kenne ich auch, aber ich glaube nicht das dies normativ ist.
Und was Phil 2,13 betrifft, davor kommt Phil 2,12 und Joel 3 sagt nichts zu diesem spezifischen Thema, ob der Mensch entscheiden kann oder ob für ihn entschieden wird.
Nein, Gott hat sich gegen Kain entschieden.
+Im Mittelpunkt der Erzählung steht ... das Gefühl des Abgewiesenseins, des Abgelehntwerdens, des Nichtakzeptiertwerdens, und zwar seitens Gottes, und zwar ohne ersichtlichen Grund ...+
Eugen Drewermann, Strukturen des Bösen Band I, S. 124
@queequeg Kain brachte seine (nicht ohne Stolz) erarbeitende Früchte als Spende (kein "Stechkraut")...
Abel brachte das Beste (Fett) vom Ertrag seiner Herden...
"Ohne ersichtlichen Grund" ist daher mMn. etwas überzogen...
hg poimen
@poimen-a
Was ist denn der Grund?
@poimen-a wo entnimmst du das dem Text?
@billy-shears aus der Verfluchung des Erdbodens.
Kain kommt als erster auf die Idee Gott zu opfern - TROTZ des Fluchs hat er dem Erdboden "Früchte" abgerungen.
Abel (=Hauch) ahmt das nach, hat aber nichts zu bringen, als was von der Herde abfällt.(was Gott wachsen lässt)
hg poimen
@poimen-a
TROTZ des Fluchs hat er dem Erdboden "Früchte" abgerungen.
Steht die Feldarbeit denn unter dem Fluch Gottes???
Sorry, aber das kann ich nicht ernst nehmen...
@billy-shears Genesis 3,17: 17 Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. 18 Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen.
hg poimen
@poimen-a
Ja, ich kenn die Stelle. Ernst nehmen kann ich diesen Gedanken trotzdem nicht, denn:
Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang.
Darin steckt ja durchaus die Anweisung zur Feldarbeit drin: "du sollst dich von ihm nähren".
Die Mühsal ist der Fluch. Daher passt das auch nullstens auf Kain und warum er und sein Opfer nicht angenommen wurden.
@billy-shears Er (Kain) hatte (Gott) etwas zu bringen...(er kam mit dem Fluch ganz gut zurecht)
Abel musste von dem was Gott ihm zuwachsen lies etwas nehmen ...
(er hatte nicht mehr anzubieten)
hg poimen
@poimen-a
eine weitere Sichtweise:
1. Mose 4,3 Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe.
4 Und Abel, auch er brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR blickte auf Abel und auf seine Opfergabe;
Der Unterschied ist die Erstlingsgabe in diesen beiden Versen.
Abel gab das Beste, die Erstlinge... Kain gab irgendetwas, nicht die Erstlinge der Früchte. Da fehlte die Ehrfurcht vor Gott.
@poimen-a
Wo hast Du das her? Im Text steht das nicht.
@queequeg Im Text steht, dass Gott Kains Opfer nicht annahm und dass dies Kain "erzürnte"... -WARUM ?
Darüber habe ich mir Gedanken gemacht und bin zu dieser Sichtweise gelangt.
Es hätte Kain doch gleichgültig sein können, wie Gott auf sein Opfer "reagiert" (das war es nicht - WARUM ?)
War Abels Opfer tatsächlich "überlegen"? -WARUM ?
Wie hätte Abel reagiert, wenn Gott sein Opfer nicht angesehen hätte ? (hätte ER Kain erschlagen?)
Du siehst, die Geschichte geht tiefer, als von Drewerman (den ich auch sehr schätze) erläutert...
man muss sich nur hineindenken 😉
hg poimen
@poimen-a
Nichtung
+Es hätte Kain doch gleichgültig sein können ...+
Wenn das "Angesehen-werden" von Gott die einzige Lebensbegründung überhaupt ist? Dann soll Kain das gleichgültig sein???
Wenn Gott ihn - in seinem Opfer - verwirft, hat er keine Lebensgrundlage mehr - er ist ge-nicht-ed.
@queequeg Wenn das "Angesehen-werden" von Gott die einzige Lebensbegründung überhaupt ist? Dann soll Kain das gleichgültig sein???
Eben DAS ist es ja NICHT !
Kain zeigt sehr deutlich, dass er mit der Situation (verfluchter Ackerboden) sehr gut zurechtkommt...
- und Gott hat kein Opfer verlangt... (Kain handelt aus eigenem Antrieb)
Das ist alles andere, als eine "Nichtung" !
hg poimen
@poimen-a
+Eben DAS ist es ja NICHT !+
Das aber wusste Kain am Beginn der Szene nicht. Das wird ja erst klar, nachdem sich Gott nicht als der erweist, der nichts von Kain wissen will.
Damit ist dann auch gleich sehr deutlich gezeigt, dass die "Sünde" Kains nicht ein Ungehorsam ist, sondern ein Nicht-Vertrauen. Hätte er dieses Vertrauen in Gott gehabt, dann hätte es die Angst, von Gott nicht gewollt zu sein, logischerweise nicht gegeben und auch keinen Brudermord.
@queequeg . Das wird ja erst klar, nachdem sich Gott nicht als der erweist, der nichts von Kain wissen will.
Eben das gibt die Situation nicht her!
Gott spielt Kains (Opfer)spiel nicht mit. Das geht eher in Richtung einer narzistischen Kränkung, als auf eine existenzielle Negierung.
Hätte er dieses Vertrauen in Gott gehabt, dann hätte es die Angst, von Gott nicht gewollt zu sein, logischerweise nicht gegeben und auch keinen Brudermord.
Der Text weisst in die andere Richtung: Gen.4,6ff: 6 Da sprach der HERR zu Kain: Warum ergrimmst du? Und warum senkst du deinen Blick? 7 Ist's nicht so: Wenn du fromm bist, so kannst du frei den Blick erheben. Bist du aber nicht fromm, so lauert die Sünde vor der Tür, und nach dir hat sie Verlangen; du aber herrsche über sie.
Der "Brudermord" ist nicht die Folge von gefühlter eigener Minderwertigkeit, sondern von gekränkter Eitelkeit (Stolz)
womit wir wieder am Anfang wären...
hg poimen
@poimen-a
Belassen wir es dabei. Die Idee von Kains Stolz scheint doch zu attraktiv zu sein.
@poimen-a Genauso denke ich auch. Kain war wohl ein Streber. Ihm ging es nicht um die Liebe zu Gott, sondern um Vorteile, die er sich erhoffte. Das geht daraus hervor, dass er voller Zorn seinen Bruder erschlagen hätte. Wäre es um die Liebe gegangen, hätte er vielleicht etwas Eifersucht und Enttäuschung gespürt, aber nie und nimmer hätte er seinen Bruder erschlagen.
Wenn Kains Opfer angenommen worden wäre, und Abels Opfer nicht, dann hätte Abel Gott direkt gefragt, was denn falsch daran war und hätte es nicht an seinem Bruder ausgelassen.
Mein Gott, was Ihr alles über die 2. Generation menschlichen Lebens überhaupt und ihrer Lebensumstände wisst.
Er hat seinen Bruder erschlagen, weil er ja dann der einzige war, den Gott überhaupt noch lieben könnte und dann nach dieser Logik auch lieben müsste.
Veröffentlicht von: @queequegMein Gott, was Ihr alles über die 2. Generation menschlichen Lebens überhaupt und ihrer Lebensumstände wisst.
Er hat seinen Bruder erschlagen, weil er ja dann der einzige war, den Gott überhaupt noch lieben könnte und dann nach dieser Logik auch lieben müsste.
Mag sein, dass das auch ein Grund war. Dann wäre es ein Zeichen dafür, dass Kain das Wesen der Liebe nicht begriffen hat. Und warum hat er es nicht begriffen? Weil er sich Vorteile durch das Ansehen bei Gott erhoffte.
Die Tatsache, dass er seinen Bruder erschlug, offenbart Kains Charakter und dadurch den Wert seiner Opfergabe.
Ja, er hat sich den "Vorteil" davon versprochen, sein zu dürfen - echt unverschämt.
Ja, wer einen anderen erschlägt, dessen Charakter ist klar. Da muss man nicht erst weiter fragen. Hab ich aber trotzdem gemacht:
Kains Eltern waren die ersten Mensch und wie Kain wusste eigens von Gott gemacht. Er wusste also, dass es außerhalb von Gott nicht die geringste Begründung für Leben gibt. Wenn sich Gott - so wie es ihm scheinen musste - von ihm abgewandt hatte, dann bedeutete das für ihn, dass er keine Lebensberechtigung und damit keine Lebensmöglichkeit mehr hatte.
Wenn er vor diesem Hintergrund den anderen Sohn seiner Eltern erschlug, dann konnte nach dieser Logik Gott ja gar nicht anders, als sich wieder ihm zuwenden.
Es mangelte KAin nicht an Charakter, sondern an Vertrauen. Wenn man Kain verstehen will, dann muss man hier graben und fragen, wieso sich denn solch ein Vertrauen erst gar nicht entwickelt hat oder abhanden gekommen ist. Und dazu muss man dann wohl zurück zu Adam und Eva und fragen warum Eva das Vertrauen in Gott verloren hatte.
Veröffentlicht von: @queequegJa, er hat sich den "Vorteil" davon versprochen, sein zu dürfen - echt unverschämt.
Ja, wer einen anderen erschlägt, dessen Charakter ist klar. Da muss man nicht erst weiter fragen. Hab ich aber trotzdem gemacht:
Kains Eltern waren die ersten Mensch und wie Kain wusste eigens von Gott gemacht. Er wusste also, dass es außerhalb von Gott nicht die geringste Begründung für Leben gibt. Wenn sich Gott - so wie es ihm scheinen musste - von ihm abgewandt hatte, dann bedeutete das für ihn, dass er keine Lebensberechtigung und damit keine Lebensmöglichkeit mehr hatte.
Wenn er vor diesem Hintergrund den anderen Sohn seiner Eltern erschlug, dann konnte nach dieser Logik Gott ja gar nicht anders, als sich wieder ihm zuwenden.
Es mangelte KAin nicht an Charakter, sondern an Vertrauen. Wenn man Kain verstehen will, dann muss man hier graben und fragen, wieso sich denn solch ein Vertrauen erst gar nicht entwickelt hat oder abhanden gekommen ist. Und dazu muss man dann wohl zurück zu Adam und Eva und fragen warum Eva das Vertrauen in Gott verloren hatte.
Das wäre wirklich ein interessanter psychologischer Ansatz. Mangelndes Vertrauen als Ursache für Narzissmus. Angst davor nicht "sein" zu dürfen, Angst davor keine Lebensberechtigung zu haben, nicht wissen, dass sie in sich selbst wertvoll sind, daher immer was bieten müssen. Das ist genau das, worunter Narzissten so leiden.
Man kann sich nun fragen, warum Gott manche Menschen als Narzissten zur Welt kommen lässt, woraus sich wiederum eine spannende Diskussion entwickeln ließe.
Also, ich würde hier jetzt keine klinischen Diagnosen einführen. Dazu brauchte es auch noch viel mehr Informationen.
Wenn wir erstmal beim Text bleiben und uns nur vorstellen, in welcher Lebenssituation sich diese Menschen befinden, dann wird die Dramatik schon klarer.
Es muss für Kain seine vollständige existenzielle Abhängigkeit vom Wohlwollen Gottes ja ungleich unmittelbarer und klarer gewesen sein als uns heute. Und wenn es so gewesen wäre, wie es ihm erschien, dass das Nicht-Ansehen seines Opfers gleichbedeutend mit einer Abkehr Gottes von ihm war, dann war das seine Ver-nicht-ung. Schlimmer noch als der Tod, weil es bedeuten würde, dass er überhaupt keine Daseinsberechtigung hätte, dass er gar nicht hätte sein dürfen, dass er wieder zu genau dem Dreck werden müsste, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.
In der Logik des AT - erst sekundär auch des Kain - gibt es nichts Vernichtenderes.
Es muss für Kain seine vollständige existenzielle Abhängigkeit vom Wohlwollen Gottes ja ungleich unmittelbarer und klarer gewesen sein als uns heute. Und wenn es so gewesen wäre, wie es ihm erschien, dass das Nicht-Ansehen seines Opfers gleichbedeutend mit einer Abkehr Gottes von ihm war, dann war das seine Ver-nicht-ung. Schlimmer noch als der Tod, weil es bedeuten würde, dass er überhaupt keine Daseinsberechtigung hätte, dass er gar nicht hätte sein dürfen, dass er wieder zu genau dem Dreck werden müsste, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.
In der Logik des AT - erst sekundär auch des Kain - gibt es nichts Vernichtenderes.
Also ein Abel hätte diese Schlussfolgerung nicht gemacht. Und für mich ist eine solche auch nicht logisch. Gott hat Kain schließlich gemacht, und damit hat Kain seine Daseinsberechtigung, einfach so. Gott hat nirgendwo verlauten lassen, dass diese Berechtigung nur solange gilt, wie auch entsprechende Opfer gebracht werden ...
Nun ja, nach jüdisch-christlicher Auffassung hat Gott auch die Menschen rund um Noah gemacht und er hat sie trotzdem vernichtet.
Ansonsten argumentierst Du wie ein Mensch, der in der ich weiß nicht wieviel hunderttausendsten Generation Menschheit steht, und nicht wie ein Mensch der 2. Generation, der überhaupt noch keine Erfahrung mit dem Ablauf des Lebens hatte.
@queequeg Es muss für Kain seine vollständige existenzielle Abhängigkeit vom Wohlwollen Gottes ja ungleich unmittelbarer und klarer gewesen sein als uns heute. Und wenn es so gewesen wäre, wie es ihm erschien, dass das Nicht-Ansehen seines Opfers gleichbedeutend mit einer Abkehr Gottes von ihm war, dann war das seine Ver-nicht-ung. Schlimmer noch als der Tod, weil es bedeuten würde, dass er überhaupt keine Daseinsberechtigung hätte, dass er gar nicht hätte sein dürfen, dass er wieder zu genau dem Dreck werden müsste, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.
Aber genau diese "Lebensberechtigung" klagt Kain ja ein (nach dem Brudermord)
Das heisst seine Gottbezogenheit hat sich (trotz der Tat) ÜBERHAUPT NICHT VERÄNDERT...
UND wird von Gott auch nicht infrage gestellt...- sondern bestärkt (garantiert!)
So unbedarft, wie Du Kain sehen möchtest (wo gibt der Text das her ?) ist ER nicht - und sind WIR nicht...
hg poimen
@poimen-a
Du musst mal genauer zwischen vorher und nachher unterscheiden.
Und mit unbedarft hat das alles überhaupt nichts zu tun, sondern mit Angst. Und die haben wir heute noch genauso wie der erste Mensch.
@queequeg Und mit unbedarft hat das alles überhaupt nichts zu tun, sondern mit Angst. Und die haben wir heute noch genauso wie der erste Mensch
Aber diese Angst ist (von Gottes Seite her) UNBEGRÜNDET !
Er zeichnet ja auch den "Brudermörder" mit einem Mal, das dessen Leben unantastbar macht, aus...
Nix mit "Auge um Auge" - NOCH nicht !
Angst ist ein schlimmer Motor, greift aber für diese Geschichte zu kurz!
hg poimen
@poimen-a
Natürlich ist sie unbegründet. Aber wie sollte er das wissen? Deshalb ist ja grundlegend für diese Situation die Angst, die als Mensch jenseits von Eden einfach in ihm steckt, und funktionell davon abhängig das Fehlen von Vertrauen.
Bernanos hat das sehr schön zusammengefasst.
+Keine Überlegung der Welt könnte die wahre Traurigkeit - die der Seele - hervorrufen oder sie besiegen, sobald sie einmal, Gott weiß durch welche Bresche unseres Wesens, in uns eingedrungen ist. Was soll ich sagen? Sie ist nicht eingedrungen, sie war in uns. Ich glaube immer mehr: das, was wir Traurigkeit, Angst und Verzweiflung nennen, wie um uns einzureden, es handle sich um gewisse Seelenregungen, ist eben die Seele selbst. Denn nach dem Sündenfall ist die Lage des Menschen derart, daß er in sich wie außerhalb von sich alles nur in Gestalt von Angst wahrzunehmen vermag ... Wäre nicht Gottes wachsames Erbarmen, würde der Mensch, wie mir scheint, beim ersten Bewußtwerden seiner selbst in Staub zerfallen.+ (G. Bernanos Tagebuch eines Landpfarrers)
@queequeg Natürlich ist sie unbegründet. Aber wie sollte er das wissen? Deshalb ist ja grundlegend für diese Situation die Angst, die als Mensch jenseits von Eden einfach in ihm steckt, und funktionell davon abhängig das Fehlen von Vertrauen.
Da darf ich den Ball zurückgeben: Wo gibt der Text das her ?
Kain hat keinerlei Mühe oder Skrupel Gott seine eigene Befindlichkeit einzuklagen. (SO GROSS kann die Angst vor Gott - in der 2. Generation - also nicht sein / gewesen sein)
Seine "Angst" bezieht sich sehr stark auf sein "Wohlergehen", das um weiteres gekürzt wird, was er auch widerspruchslos akzeptiert.
Ich bin mir (fast) sicher, käme Kain zu dir in Therapie, wäre eine "Angststörung" nicht die vordringliche Diagnose... 😉
hg poimen
@poimen-a
Es geht ja auch nicht um eine Angststörung als medizinische Diagnose, sondern um existenzielle Angst als theologische Diagnose.
Wo der Text das hergibt? In der Szene, in der Eva von der Schlange zu Misstrauen und Angst vor Gott verführt wird. Da fängt in der Genesis die Tragödie des Menschen an, die uns bis heute nicht verlassen hat.
@queequeg Wo der Text das hergibt? In der Szene, in der Eva von der Schlange zu Misstrauen und Angst vor Gott verführt wird. Da fängt in der Genesis die Tragödie des Menschen an, die uns bis heute nicht verlassen hat.
Ja, aber die Geschichte von Kain und Abel markiert da nochmal eine Steigerung...
Letztendlich ist es eine große Tragödie, wie der Mensch sich von Gott entfernt...
Glücklicherweise steuert Gott dem entgegen.
hg poimen
@poimen-a
Ja, und wie die diese Tragödie sich Schritt für Schritt immer weiter aufbaut und der Mensch, in seinem Bemühen, sich aus ihr zu befreien, immer tiefer in sie - die Tragödie - hineingerät, hat kaum jemand so genial beschrieben wie Drewermann in +Strukturen des Bösen+.
Veröffentlicht von: @poimen-a@queequeg Es muss für Kain seine vollständige existenzielle Abhängigkeit vom Wohlwollen Gottes ja ungleich unmittelbarer und klarer gewesen sein als uns heute. Und wenn es so gewesen wäre, wie es ihm erschien, dass das Nicht-Ansehen seines Opfers gleichbedeutend mit einer Abkehr Gottes von ihm war, dann war das seine Ver-nicht-ung. Schlimmer noch als der Tod, weil es bedeuten würde, dass er überhaupt keine Daseinsberechtigung hätte, dass er gar nicht hätte sein dürfen, dass er wieder zu genau dem Dreck werden müsste, aus dem Gott den Menschen erschaffen hat.
Aber genau diese "Lebensberechtigung" klagt Kain ja ein (nach dem Brudermord)
Das heisst seine Gottbezogenheit hat sich (trotz der Tat) ÜBERHAUPT NICHT VERÄNDERT...
UND wird von Gott auch nicht infrage gestellt...- sondern bestärkt (garantiert!)
So unbedarft, wie Du Kain sehen möchtest (wo gibt der Text das her ?) ist ER nicht - und sind WIR nicht...
hg poimen
Ja im Mittelpunkt der Erzählung steht die Sicht Gottes. Dies hat aber keinen Einfluss darauf, dass aus der Geschichte klar wird, dass sich Kain von Gott abwendet, obwohl da eine klare Gottesoffenbarung gegeben war.
Dein Beitrag widerlegt mein Argument in keinster weise.
Und Gott hat Kains Opfer nicht angenommen, weil dieser nicht sein Bestes geopfert hat. Kain hat einfach etwas geopfert. Kains Herz war also nicht bei der Sache, darum wurde das Opfer nicht angenommen.
Es steht im Text. Habs hier in meinem post hervorgehoben.
https://forum.jesus.de/community/theologie/freier-wille-contra-rechtfertigung/#post-320253
Und es gibt einen weiteren Grund: die Spur des Blutes des Lammes... sie zieht sich von Kain und Abel hindurch bis ans Kreuz
Das Leben ist im Blut! Und das geopferte Blut rettet.
Kain hat sich gegen Gott entschieden
Kain halte ich aus vier Gründen für ein schlechtes Beispiel
- Es beruht auf einem anderen, simpleren Gottesbild.
- Nicht Kain hat sich gegen JHWH-Gott entschieden, sondern "auf Kain und auf seine Opfergabe blickte [JHWH-Gott] nicht."
- Trotzdem lässt JHWH-Gott Kain nicht im Stich, er begnadigt ihn (-> Leben um Leben) und schützt ihn mit dem Kainsmal.
- Nirgendwo sagt Kain "Es gibt keinen Gott".
Und was Phil 2,13 betrifft, davor kommt Phil 2,12
Ja. Und?
Joel 3 sagt nichts zu diesem spezifischen Thema, ob der Mensch entscheiden kann oder ob für ihn entschieden wird.
Joel 3 sagt "Und danach wird es geschehen, dass ich meinen Geist ausgießen werde über alles Fleisch."
Das ist die Vorgeschichte zu Vers 5: "Jeder, der den Namen des HERRN anruft, wird gerettet werden."
@billy-shears
dann sagt also Joel das alle irgendwann gerettet werden?
dann sagt also Joel das alle irgendwann gerettet werden?
Genauer gesagt sagt das JHWH durch Joel. Oder denkst Du der Abschnitt bedeutet etwas anderes?
Aber genau auf diesen Abschnitt spielt die Pfingstpredigt eben an.
@billy-shears
Allversöhnung ist für mich ein separates Thema, dass m.M.n nicht in dieser Welt zustande kommen wird. Was für mich aber klar ist, diese Joel Stelle sagt weder etwas über den Freien Willen oder die Prädestination aus.
Und zu der Kain Story, ich finde sie sehr wohl anwendbar, denn hier hast du einen Mensch der wiederholt gegen sich, wiederholt gegen die ausgestreckte Hand Gottes wendet, und wie du sagst, Kain war sich der Existenz Gottes im vollen Bewusstsein. Für mich ist Kain eins von vielen Beispielen wo sich jemand bewusst gegen Gott wendet trotz einer klaren Gottesoffenbarung.
@billy-shears
Rechtfertigung geschieht allein aus Gnade.
Was genau ist hier eigentlich mit "Gnade" gemeint?
Was bedeutet das?
an dieser Stelle :
Eph 2,8 Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod gerettet worden. Das ist geschehen, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Es ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.
Gnade chariti > Strong's Definition aus dem Griechischen
aus dem Vers heraus ausgewählt: als ein Geschenk oder Segen, der den Menschen von Jesus Christus gebracht wurde.
Das bezieht sich auf Jesu stellvertretenden Tod am Kreuz
Glaube pistis > Strong's Definition aus dem Griechischen
Der Glaube (4102/pistis) ist immer ein Geschenk Gottes und niemals etwas, das von Menschen hergestellt werden kann.
Du hast es also ganz richtig benannt, dass du nicht (aus eigener Anstrengung) glauben kannst, wie du oft erwähnt hast. Aber! du kannst Gott bitten, dass ER in dir Glauben wirkt und zwar den im Herzen zündenden Glaubensfunken an die Rettung durch Christus am Kreuz. Denn der rettende Glaube kommt dann an, wenn ein Wort Gottes in dein Herz fällt (in deinen Geist und dir dann ein Licht im Intellekt aufgeht).
aus dem Vers heraus ausgewählt: als ein Geschenk oder Segen, der den Menschen von Jesus Christus gebracht wurde.
Ich nehme an, dass damit zum Ausdruck gebracht werden soll, dass die Zuwendung Gottes "unverdient" erfolgt. Egal, was wir tun, unsere Schuld und damit die Notwendigkeit der Bestrafung bleibt bestehen - es sei denn, Gott "begnadigt" uns.
Soweit scheint die Sache klar. Aber es gibt ja auch Gottes Zusage dieser Gnade. Das heisst, im Grunde hat Gott hier eine Regel eingeführt: Wer Jesu Tod am Kreuz für sich in Anspruch nimmt, der wird begnadigt. Es ist also keine willkürliche Begnadigung, sondern eine, die bestimmten Voraussetzungen folgt. Sind die Bedingungen erfüllt, dann ist die Gnade garantiert - denn Gott hat sie ja zugesagt.
Und da wäre dann die entscheidende Frage zu stellen: Liegt es jetzt nicht doch am Menschen, der sich Gott verweigert, und sich damit gegen seine Erlösung stellt? Dann läge die Verantwortung beim Menschen.
Oder ist die Zuwendung zu Jesus ausschliesslich von Gott bewirkt, das heisst der Mensch kann hier tatsächlich gar nichts selbst beitragen? Dann wäre das ein Spiel, an dem nur Gott allein beteiligt ist.
Mit einem "sowohl-als-auch" kommt man an dieser Stelle nicht weit.
Du hast es also ganz richtig benannt, dass du nicht (aus eigener Anstrengung) glauben kannst, wie du oft erwähnt hast. Aber! du kannst Gott bitten, dass ER in dir Glauben wirkt
Nun, das hatte ich ja auch schon mehrfach berichtet dass ich auch das getan habe. Aber mein Weg hat mich halt woanders hin geführt.
@lucan-7 Gott hat den Menschen als freien Menschen erschaffen - eben keine Marionette. Würde uns die Rettung durch Christus aufgedrängt, dann würden wir die Freiheit verlieren. So aber braucht es immer noch unsere Entscheidung, die Rettung anzunehmen.
Stell Dir vor, in der Stadt ist ein Zirkus und am Eingang verteilt jemand Freikarten. Wer da keine Freikarte nimmt, der muss bezahlen - es ist seine freie Entscheidung. Das Problem ist nur, dass sich den Eintrittspreis keiner leisten kann, weil so viel Geld hat niemand. So ist denn die Entscheidung darüber, ob ich die Freikarte annehme oder nicht gleichzeitig auch eine Entscheidung, ob ich bei der Veranstaltung überhaupt dabei sein kann.
Gott hat den Menschen als freien Menschen erschaffen - eben keine Marionette. Würde uns die Rettung durch Christus aufgedrängt, dann würden wir die Freiheit verlieren. So aber braucht es immer noch unsere Entscheidung, die Rettung anzunehmen.
Wir sind aber nicht frei im Glauben. Und ohne Glauben gibt es auch keine Rettung.
Hej, mal eine Frage, die mir kommt, etwas allgemeiner.
Würdest du es denn gern glauben können, dass das, was so viele Christen erzählen (über Rettung und Gnade und Jesus annehmen und in Freiheit leben etc.), wahr ist? Würdest du es gern glauben können? Oder sagst du: nö, ich will es gar nicht glauben können?
Würdest du es denn gern glauben können, dass das, was so viele Christen erzählen (über Rettung und Gnade und Jesus annehmen und in Freiheit leben etc.), wahr ist?
Ich denke mit dieser Frage kann ich nichts anfangen. Denn ich werde mir ja sicher nicht wünschen, etwas zu glauben, das ich nicht für wahr halte. Das wäre ja dann Selbstbetrug.
Interessanter ist es natürlich, wenn du mich fragst: "Würdest du dir denn wünschen, dass die biblische Geschichte wahr ist?"
Da käme ich dann schon ins Grübeln. In diesem Fall müsste ich zunächst einmal zurück fragen, von welcher Auslegung wir denn da genau sprechen - da gibt es grundlegende Unterschiede.
Aber ich denke, ich würde mir tatsächlich bei mancher Auslegung wünschen, dass die Geschichte in diesem Fall wahr ist. Und wenn das der Fall wäre, würde ich natürlich auch daran glauben.
Vielleicht beantwortet das deine Frage etwas besser?
Ich kann nicht wirklich glauben, dass du diese Redeart nicht kennst: "ich wünschte, ich könnte das glauben (aber ich kann nicht)". Die Gründe sind dabei außen vor gelassen. Es geht lediglich um den Wunsch, etwas glauben zu können, was aber momentan nicht geht.
Interessanter ist es natürlich, wenn du mich fragst: "Würdest du dir denn wünschen, dass die biblische Geschichte wahr ist?"
Echt jetzt? 😆
Du hast ja schon nen richtigen Sport draus gemacht, derart ausweichend zu antworten, wenn es um dich persönlich geht. Das muss man über so viele Jahre auch erstmal durchhalten. Ich weiß nur grad nicht, ob ich dir dafür Anerkennung zollen sollte oder dich bemitleiden. Weiß noch nicht. 🙂
Aber ich denke, ich würde mir tatsächlich bei mancher Auslegung wünschen, dass die Geschichte in diesem Fall wahr ist. Und wenn das der Fall wäre, würde ich natürlich auch daran glauben.
Vielleicht beantwortet das deine Frage etwas besser?
Wie schon woanders gesagt - ich hol gleich die Goldwaage. In meinen Augen ist das genau die gleiche Aussage. Ich mache mal meine Sicht deutlich: Du glaubst nicht, dass die Geschichten, die Überlieferungen, die Erzählungen ... wahr sind. Die Frage ist, würdest du es denn gern (glauben können)? - Es ist im Grunde wie immer zwischen uns. Ich komme einfach von einer anderen Seite als du (oder du kommst von einer anderen Seite als ich). Andere Reihenfolge: Du kannst nicht glauben, dass sie wahr sind. - Würdest du gern?
Ich vermute: nein. Will dir aber nichts in den Mund legen. Ich will nur zum Ausdruck bringen, dass ich mich auf schwammige Aussagen gefasst mache, die viel drumherumreden und doch nie auf einen Punkt kommen. (ich muss, glaube ich, nicht sagen, dass ich mich immer noch wundere, warum du - so nichtgläubig und fast antigläubig du bist - auf einer Seite wie jesus.de Heimat suchst.
Friede mit dir!
Echt jetzt?
Ja, sicher. Und es wundert mich, dass dir der Unterschied hier nicht bewusst ist.
Wenn ich dich fragen würde: "Möchtest du glauben, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringt?" - dann wäre deine Reaktion doch wohl vermutlich: "Warum sollte ich so etwas Unsinniges glauben wollen?".
Ganz anders wäre es womöglich, wenn man dich fragen würde: "Hättest du gerne, dass der Weihnachtsmann tatsächlich existiert?". Das könnte - je nachdem - ja eine ganz nette Vorstellung sein.
Ich kann nicht wirklich glauben, dass du diese Redeart nicht kennst: "ich wünschte, ich könnte das glauben (aber ich kann nicht)".
Nein, kenne ich nicht. Sinnvoll wäre die Aussage nur, wenn man tatsächlich meint: "Ich wünschte es wäre wahr, aber ich glaube nicht dran!"
Etwas zu glauben ändert schließlich nichts an der Realität. Und niemand würde sich wohl ernsthaft wünschen, an etwas zu glauben das er für falsch hält.
Friede mit dir!
Ebenso.
Aber ich denke, ich würde mir tatsächlich bei mancher Auslegung wünschen, dass die Geschichte in diesem Fall wahr ist. Und wenn das der Fall wäre, würde ich natürlich auch daran glauben.
Hast du da mal ein Beispiel?
Hast du da mal ein Beispiel?
Ich will da jetzt nicht so sehr ins Detail gehen, aber es gibt schon christliche Auslegungen der Bibel, die mir sehr lieblos und grausam erscheinen. In diesem Fall würde ich mir natürlich nicht wünschen, dass deren Interpretation tatsächlich zutrifft.
Ein Gott, der die Menschen wirklich und wahrhaftig liebt, sie versteht und ihrem Leben einen Sinn gibt... nun, das wäre andererseits schon eine schöne Vorstellung.
Aber nun ja, das finde ich halt nicht in der Bibel... das hatten wir ja schon.
Ein Gott, der die Menschen wirklich und wahrhaftig liebt, sie versteht und ihrem Leben einen Sinn gibt... nun, das wäre andererseits schon eine schöne Vorstellung.
Aufgrund der Erzählungen einer Kollegin hatte ich angefangen, in der Bibel zu lesen. Glücklicherweise hatte ich im Johannesevangelium angefangen.
Als ich hier war:
Joh 19, 17 Und er(Jesus) selbst trug sein Kreuz und ging hinaus nach der Stätte, genannt Schädelstätte, die auf Hebräisch Golgatha heißt,
18 wo sie ihn kreuzigten, und zwei andere mit ihm, auf dieser und auf jener Seite, Jesus aber in der Mitte.
war plötzlich eine spürbare Gegenwart mit einer unbeschreiblich einen Liebe um mich und ein starker Gedanke, als ob jemand zu mir sprechen würde, war in meinem Kopf: "Das bin ich".
Da habe ich begriffen und mein Herz ging auf. Ich weiß gar nicht mehr, ob ich es hörbar sagte, jedenfalls kam von mir: "Ja, HErr. Du bist der einzige, der seine Herrschaft nicht mißbraucht. Hilf mir."
Das war der Moment der Begegnung, Hinwendung zu ihm und des Neuwerdens. ER war die erste "Person", die mich gewollt hat und zu mir stand. Aus der verinnerlichten Botschaft "Sei nicht!" war ein "Sei!" geworden. Es hat aber noch lange gedauert, bis dieses Gewollt sein fest verankert war in mir. Zuviel war passiert gewesen, das aufgeräumt und geheilt werden musste.
Jesu Liebe hatte echt Arbeit, sich durch meine Verletzungsschichten zu arbeiten, bis sie auch nach aussen fliessen konnte. Ab und zu kommt nochmal ein alter Brocken hoch... aber nur, um dann beseitigt zu werden und Platz zu machen, dass mehr Liebe nach aussen fliessen kann, trotz meiner Unzulänglichkeiten, und einen Unterschied macht in dieser oft so kalten Welt.
Inzwischen kenne ich auch meine Berufung... er hat für jeden eine passende.
Ich wünsche dir, dass du dieser Liebe Jesu begegnest wie es für dich einzigartig angemessen ist und dein Wunsch erfüllt wird.
Ich wünsche dir, dass du dieser Liebe Jesu begegnest wie es für dich einzigartig angemessen ist und dein Wunsch erfüllt wird.
Nun, danke sehr... ich denke eines ist immer klar: Ich kann nur meinen eigenen Weg gehen, nicht den von jemand anderen...
Ein Gott, der die Menschen wirklich und wahrhaftig liebt, sie versteht und ihrem Leben einen Sinn gibt... nun, das wäre andererseits schon eine schöne Vorstellung.
Aber nun ja, das finde ich halt nicht in der Bibel... das hatten wir ja schon.
Entschuldige, dass ich hier so reinstolpere - habe dein Zitat gerade zufällig in deborah71s Antwort gelesen. Sehr spannend…
Woran liegt es, dass du das in der Bibel nicht findest? An deiner Interpretation, an den Interpretationen anderer? An wahrgenommener Exklusivität? An widersprüchlich wirkenden Aussagen? An wie-konnte-Gott-nur-so-agieren-Beschreibungen?
Was müsste sich ändern, dass du dies so wahrnehmen könntest? Also, dass Gott mit dem Menschen ist und Sinn stiftet.
Woran liegt es, dass du das in der Bibel nicht findest?
An einem Gott, der Menschen abschlachten lässt, beispielsweise...?
Soll ich die Zitate nochmal raussuchen? Da gibt es etliche...
Wenn es dir keine großen Umstände macht - gerne. Kurz & knapp würde reichen. Danke!
Mal ein paar Beispiele:
"Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum!" Hesekiel 9, 6
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." Hosea 14, 1
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind" 4. Mose 31, 17
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel. " 1. Samuel 15, 3
"der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der Herr, bin es, der das alles wirkt." Jes 45,7
@lucan-7 Danke dir! Jetzt muss ich noch sehen, ob ich das nachlesen mag …
Auf meiner Gebetsbank hatte ich heute Abend weitestgehend auch dazu ein paar Gedanken. Ich versuch mich mal in Äußerungen.
Ausgehend vom Bild von Töpfer & Ton … Gott ist es, der das ganz große Ganze sieht, der alles im Blick hat und etwas „bereitet“, das sich jenseits unserer Vorstellungen bewegt. Ich habe auch Grausamkeiten der Natur vor Augen … Was hier auf Erden an (gemachten) Leid passiert, ist das Vordergründige. Es ist hart und ich möchte es nicht schön reden. Aber es ist nicht alles und nicht das Letzte.
Allein die Wortwahl (inkl der Vorstellung der Taten) deiner Beispiele gefällt mir natürlich nicht. Da weiß ich aktuell nicht, wie ich das „stimmig“ einordnen kann.
Tatsächlich bleiben mir derzeit drei Punkte, um damit klarzukommen: a) Meine begrenzte Sicht, meine mangelhafte Gesamteinschätzung. b) Jenseitsvertröstung (fällt mir sehr schwer, das zugeben zu müssen). c) Mein Vertrauen in Gott, dass größer ist als alle „dennochs“ und „abers“.
Allein die Wortwahl (inkl der Vorstellung der Taten) deiner Beispiele gefällt mir natürlich nicht. Da weiß ich aktuell nicht, wie ich das „stimmig“ einordnen kann.
Da bist du wohl nicht alleine. Aber das habe ich mir ja nicht ausgedacht, das steht so in der Bibel.
Persönlich habe ich da eigentlich keine Probleme, das einzuordnen... man muss es halt im historischen Zusammenhang und den damaligen Vorstellungen sehen. Aber es wirft natürlich Fragen auf in Bezug auf "Gottes Wort".
Wirklich entscheidend für meine Ablehnung des christlichen Glaubens waren diese Stellen aber nicht. Es war halt die Sicht der Leute damals... das kriegt man noch irgendwie auf die Reihe.
Aber der Gesamtzusammenhang... der ergibt trotzdem keinen Sinn, egal wie ich es drehe und wende...
Du erwähnst jetzt mehrfach die historische Schiene.
Wie sehr bist du dir bewusst, dass die kriegerischen Ereignisse (begrenzte berichtete Anzahl) sich auf einen Zeitraum von ca 3000 Jahren verteilen. Wo waren sie dichter und wo länger auseinander.
Wie stehen sie im Verhältnis zu den Angriffen gegen die alten Israeliten und im Verhältnis zu den seitdem stattgefunden habenden Kriegen im Rest der Welt bis heute?
Welche Rolle spielen dabei die Anfragen des Volkes, sie durchziehen zu lassen zu ihrem Bestimmungsort und die Verweigerung der Entsprechung?
Es ist ja so, dass eine komprimierte Darstellung großer Zeiträume die Empfindung und die Bewertung deutlich beeinflusst.
Du erwähnst jetzt mehrfach die historische Schiene.
Wie sehr bist du dir bewusst, dass die kriegerischen Ereignisse (begrenzte berichtete Anzahl) sich auf einen Zeitraum von ca 3000 Jahren verteilen. Wo waren sie dichter und wo länger auseinander.
Inwiefern soll das jetzt bezüglich der konkreten Anweisung zum Völkermord einen Unterschied machen?
Hat sich was mit Völkermord. Die Definition trifft auf die alten Kämpfe nicht zu:
Was versteht man unter einem Völkermord?
[griech./lat.: Genozid] V. bezeichnet die vorsätzliche Ermordung, Ausrottung oder anderweitige Vernichtung von Volksgruppen aufgrund ihrer ethnischen oder sozialen Merkmale, ihrer Nationalität oder religiösen Überzeugungen.
Hat sich was mit Völkermord. Die Definition trifft auf die alten Kämpfe nicht zu:
1 Samuel 15:3
So zeuch nun hin und schlage die Amalekiter und verbanne sie mit allem, das sie haben. Schone seiner nicht, sondern töte beide Mann und Weib, Kinder und Säuglinge, Ochsen und Schafe, Kamele und Esel.
5. Mose 20, 16-18
Aber in den Städten dieser Völker hier, die dir der Herr, dein Gott, zum Erbe geben wird, sollst du nichts leben lassen, was Odem hat, sondern sollst an ihnen den Bann vollstrecken, nämlich an den Hetitern, Amoritern, Kanaanitern, Perisitern, Hiwitern und Jebusitern, wie dir der HERR, dein Gott, geboten hat, damit sie euch nicht lehren, all die Gräuel zu tun, die sie im Dienst ihrer Götter treiben, und ihr euch so versündigt an dem Herr, eurem Gott.
Hosea 13:16
Samaria wird wüst werden, denn sie sind ihrem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre jungen Kinder zerschmettert und ihre schwangeren Weiber zerrissen werden.
Josua 6:21
Und verbanneten alles, was in der Stadt war, mit der Schärfe des Schwerts, beide Mann und Weib, jung und alt, Ochsen, Schafe und Esel.
Da trifft die Beschreibung definitiv zu.
Du hättest alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser gemacht. Aber wenn ich es recht überlege, wie du mit Worten mit Gott umspringst....... da kommen mir doch so die Zweifel 🤔
Du hättest alles mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besser gemacht. Aber wenn ich es recht überlege, wie du mit Worten mit Gott umspringst....... da kommen mir doch so die Zweifel
Ist das jetzt deine Antwort auf die Sache mit dem Völkermord oder hat das einen anderen Zusammenhang?
Zur Sache: nein, sie bekamen die Schärfe des Schwertes nicht zu spüren, weil sie einfach sie waren (Nationalität, Religion usw. siehe die Definition von Begründung für ein Völkermordurteil), sondern aus anderen Gründen.
z.B. Amalek = die Israeliten auslöschen wollend ... es sind übrigens nicht alle Amalikter getötet worden, denn sonst hätte es Haman nicht gegeben, der in der Zeit der Königin Ester das jüdische Volk hatte ausrotten wollen.
Ohne Kontext kommt es in der Regel immer zu Fehlbeurteilungen und Fehlverurteilungen.
Da würde ich mir von dir mehr Sorgfalt im Studium biblischer Historie wünschen. Simple Empörung reicht da nicht aus.
Zur Sache: nein, sie bekamen die Schärfe des Schwertes nicht zu spüren, weil sie einfach sie waren (Nationalität, Religion usw. siehe die Definition von Begründung für ein Völkermordurteil), sondern aus anderen Gründen.
Das steht da nicht. Da steht nicht: "Tötet jene, die dies oder das getan haben", sondern: "Tötet alle, die zu diesem Volk gehören - einschließlich der ungeborenen Kinder!"
z.B. Amalek = die Israeliten auslöschen wollend ... es sind übrigens nicht alle Amalikter getötet worden, denn sonst hätte es Haman nicht gegeben, der in der Zeit der Königin Ester das jüdische Volk hatte ausrotten wollen.
Man spricht nicht erst dann von einem "Völkermord", wenn am Ende tatsächlich niemand mehr übrig ist.
Ohne Kontext kommt es in der Regel immer zu Fehlbeurteilungen und Fehlverurteilungen.
Da würde ich mir von dir mehr Sorgfalt im Studium biblischer Historie wünschen. Simple Empörung reicht da nicht aus.
Nun, das ist für mich an dieser Stelle der Gipfel des Absurden... und eine Demonstration dafür, weshalb ich religiösen Menschen immer mit Misstrauen begegnen werde.
Wer es vermag, ein eindeutiges Geschehen auf diese Weise umzudeuten - dem könnte ich wohl niemals wirklich vertrauen.
Damit beende ich die Diskussion über dieses Thema an dieser Stelle auch, ich habe dem nichts mehr hinzuzufügen.
Danke für deine Erwähnung des schockierten Kindes im Laufe des Threads. Das hilft mir, deine Explosion einzuordnen. Jetzt rücken die Puzzlesteine der ganzen Jahre zu einem stimmigen Bild zusammen, das einen guten Ausgang verspricht. 🙂
Danke für deine Erwähnung des schockierten Kindes im Laufe des Threads. Das hilft mir, deine Explosion einzuordnen. Jetzt rücken die Puzzlesteine der ganzen Jahre zu einem stimmigen Bild zusammen, das einen guten Ausgang verspricht.
Damit machst du es dir zu einfach. Aber es wundert mich nicht, dass du das hier als Strohhalm aufgreifst, an den du dich klammerst - obwohl es um was völlig anderes geht.
Sorry, ich werde normalerweise nicht gerne persönlich, aber das finde ich gerade doch ziemlich auffällig wie du hier eine konkrete Argumentation zu vermeiden suchst.
Du wolltest am Thema nicht mehr weiterschreiben. Also schreibe ich nichts mehr zum Thema.
Stattdessen signalisiere ich dir, dass ich dich als Person sehr deutlich wahrnehme und mir diese sich wiederholenen Abläufe in Diskussionen nicht egal sind. Mehr will ich dazu nicht schreiben.
@lucan-7 Ich versuch mich mal im Fokus setzen, ohne die Zusammenhänge näher zu verfolgen…
"Erschlagt Alte, Jünglinge, Jungfrauen, Kinder und Frauen, schlagt alle tot; aber die das Zeichen an sich haben, von denen sollt ihr keinen anrühren. Fangt aber an bei meinem Heiligtum!" Hesekiel 9, 6
Gott schafft klare Verhältnisse. Wer von Gott ein Zeichen hat, ist geschützt. Gott schenkt Schutz.
"Samaria wird wüst werden; denn es ist seinem Gott ungehorsam. Sie sollen durchs Schwert fallen und ihre kleinen Kinder zerschmettert und ihre Schwangeren aufgeschlitzt werden." Hosea 14, 1
Gott fordert Gehorsam ein. Gott zieht Konsequenzen.
"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind" 4. Mose 31, 17
Gott bestimmt die Kriterien und Gott wählt aus.
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was er hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel. " 1. Samuel 15, 3
Gott gibt Anweisungen. Gott zeigt eine klare Kante und behandelt Familie mit Besitz umfassend.
"der das Licht bildet und die Finsternis schafft, der Frieden wirkt und das Unheil schafft. Ich, der Herr, bin es, der das alles wirkt." Jes 45,7
Gott hat ALLES in der Hand.
Das ist jetzt sehr gewagt, wie ich vorgegangen bin. Ich weiß. Ein Versuch erschien es mir wert. Warum? Weil wir auf ALLES stets so menschlich sehen. Ich auch. Das möchte ich gerne versuchen zu brechen… Natürlich finde ich das alles grausam und will es auch nicht verteidigen.
Nur - ich habe den Horizont von MEINER PERSPEKTIVE als S. im Alter (und mit ihren Erfahrungen) von xx Jahren. Dieser unser Horizont ist einfach (und stets unterschiedlich) begrenzt. GOTTES HORIZONT hat vollkommen andere Dimensionen. Da beißt sich natürlich immer wieder etwas.
Den anderen Punkt hast du bereits ausgeführt… In welchem Zusammenhang und aus welchen kulturellen, historischen Gründen heraus (und mit welchem Verständnis und welcher Zielsetzung) entstanden diese Texte…
Ergänzen möchte ich auch noch einen Blick auf das Tierreich. Auch hier kann ich Grausamkeit wahrnehmen. Ich werte sie aber anders. Unter Umständen kann sie sogar etwas Archaisches haben. Unmittelbar vergleichen will ich damit nichts. Gott ist weder Mensch noch Tier. Ich will nur darauf heraus, dass es immer wieder notwendig ist, den Kontext „zu brechen“ und wenigstens realisieren, dass wir nur aus individueller menschlicher Sicht wahrnehmen können.
Wie gesagt: Ein Versuch(!)
Danke für deinen Versuch eine Erklärung.
Ein Versuch erschien es mir wert. Warum? Weil wir auf ALLES stets so menschlich sehen. Ich auch. Das möchte ich gerne versuchen zu brechen… Natürlich finde ich das alles grausam und will es auch nicht verteidigen.
Mir erscheint es auch sehr grausam. Und das ist halt der Punkt... mehr muss darüber eigentlich nicht gesagt werden. Denn wenn es für mich grausam und ungerecht ist, dann ist auch dieser Gott grausam und ungerecht. Dann vermag ich darin auch keinen liebenden Gott mehr zu sehen.
Andere vermögen das vielleicht, weil sie auf Gründe hoffen, die zwar im Moment nicht erkennbar, aber trotzdem irgendwie nachvollziehbar sind. Oder sie finden womöglich Gründe, die diese Taten auch hier und jetzt rechtfertigen.
Dann haben wir zwei Meinungen darüber, wie Gott ist. Und man kann jetzt nicht einfach eine Meinung davon als allgemeingültig erklären. Denn wenn meine Prämissen ganz anders sind, dann ist Gott für mich nicht liebevoll, sondern bösartig und grausam. Eben aufgrund dieser Prämissen.
Da kann dann auch Gott nicht daher kommen und sagen: "Ich erkläre deine Prämissen für ungültig!". So lange ich als freies Individuum urteile kann ich nicht anders, als in meinem eigenen Sinne zu urteilen.
Nun müsste ich an dieser Stelle einräumen, dass das natürlich auch für andere Leute gelten muss. Wenn nach Ansicht anderer Leute Gott "gut" ist, dann kann ich das nicht in Frage stellen, dann IST das erst einmal so.
Wenn... ja, wenn da nicht die Widersprüche wären. Denn die Prämissen dieser Leute, was als "gut" und was als "schlecht" bezeichnet werden sollte, sind ganz ähnlich wie die meinen. Schwangern die Bäuche aufzuschlitzen ist nicht "gut", niemals und unter gar keinen Umständen.
Trotzdem wird es als "gut" bezeichnet, weil es ja vom "guten" Gott angeordnet wird.
Und das macht mir tatsächlich Angst.
Den anderen Punkt hast du bereits ausgeführt… In welchem Zusammenhang und aus welchen kulturellen, historischen Gründen heraus (und mit welchem Verständnis und welcher Zielsetzung) entstanden diese Texte…
Ja, natürlich. Aus der damaligen Perspektive heraus erscheint das logischerweise völlig anders und muss auch anders bewertet werden.
Kritisch wird es nur dann, wenn die Texte des AT auch heute noch als unverändert gültig betrachtet werden sollen und darin der gleiche "gute" Gott stecken soll, zu dem auch heute noch gebetet wird...
In Frage gestellt
+Wenn nach Ansicht anderer Leute Gott "gut" ist, dann kann ich das nicht in Frage stellen, dann IST das erst einmal so.+
Das denke ich durchaus doch. Wenn vor dem von Dir gezeichneten Hintergrund jemand sagt, +Gott ist gut+, macht er eine Tatsachenbehauptung und die ist durch die Tatsachen selbst schon widerlegt. Also kann ich eine solche Aussage auch völlig zu recht in Frage stellen.
Anders sähe es aus, wenn dieser sagen würde, dass er aber Gott als gut erlebt. Das wäre keine Tatsachenbehauptung über Gott, sondern über ihn selbst. Und das kann man tatsächlich nicht in Frage stellen.
Das denke ich durchaus doch. Wenn vor dem von Dir gezeichneten Hintergrund jemand sagt, +Gott ist gut+, macht er eine Tatsachenbehauptung und die ist durch die Tatsachen selbst schon widerlegt. Also kann ich eine solche Aussage auch völlig zu recht in Frage stellen.
Vielleicht war das etwas missverständlich. Es hängt einfach von den Maßstäben der jeweiligen Person ab. Wenn es nach den Maßstäben der Person "gut" ist, wenn bestimmte Leute durch Waffengewalt getötet werden, dann ist es damit auch "gut", wenn Gott dergleichen anordnet.
Ich kann also nicht in Frage stellen, dass Gott für eine solche Person ein "guter" Gott ist (Allenfalls könnte ich in Frage stellen, ob es denn wirklich gut ist, andere Leute zu töten, aber das ist ein anderer Punkt).
Sehr irritierend ist es allerdings, wenn eine Person das Töten durch Waffengewalt als "schlecht" ablehnt, einen Gott, der solches anordnet, aber als "gut" bezeichnet. Dann gibt es den besagten Widerspruch, und das stelle ich dann auch in Frage.
Völlig unsinnig ist hingegen die Aussage, Gott selbst würde per Diktat entscheiden können, was als "gut" zu gelten hat. Das kann er natürlich für sich selbst entscheiden - er kann es aber nicht für Andere entscheiden, sofern er ihnen einen freien Willen und eigene Ideale zugesteht.
Aussagen wie die vom +freien Willen+ kommen ja immer nur dann, wenn sie gerade passen.
Ansonsten gilt immer, dass Gottes Handeln - soweit es in der Bibel beschrieben ist - immer gerechtfertigt ist, auch, wenn wir es nicht verstehen.
Die letzte argumentative Bastion ist dann, dass er ja - mit uns - machen kann, was er will, weil er uns ja schließlich geschaffen hat - Typ Töpfer, der seine Tonvasen zerschlägt.
Aussagen wie die vom +freien Willen+ kommen ja immer nur dann, wenn sie gerade passen.
Deshalb ist es ja wichtig, von welchem Rahmen wir hier reden, wenn wir einen Willen als "freien Willen" bezeichnen. Einen absoluten freien Willen kann es nicht geben, irgendwo gibt es immer eine Ursache ausserhalb von uns selbst.
Ansonsten gilt immer, dass Gottes Handeln - soweit es in der Bibel beschrieben ist - immer gerechtfertigt ist, auch, wenn wir es nicht verstehen.
Und wer entscheidet darüber, ob es wirklich gerechtfertigt ist? Doch wohl ausschliesslich Gott selbst. Das ist für uns nur so lange relevant, wie es für uns nachvollziehbar ist, also so lange, wie wir dem zustimmen können.
Wenn wir dem nicht zustimmen können, dann ist es für uns auch nicht gerechtfertigt. Dann kann ein "guter Gott", der sich nach seinen eigenen Maßstäben für "gut" erklärt, für uns ein "böser Gott" sein.
Die letzte argumentative Bastion ist dann, dass er ja - mit uns - machen kann, was er will, weil er uns ja schließlich geschaffen hat - Typ Töpfer, der seine Tonvasen zerschlägt.
Ja, das finde ich inzwischen schon amüsant... ein Gott der tun kann was er will und seine Geschöpfe vernichtet gleicht dann eher einem Kind, dass seine Knetmännchen wieder platt haut. Das Kind mag das "gut" finden, weil es dann neue Männchen bauen kann.
Für die Knetmännchen ist das Kind aber das "Böse" schlechthin...
Ja, irgendwas stimmt nicht an der Argumentation.
Wenn ich als Mensch einerseits Gottes Ebenbild sein soll, den er sich als Gegenüber erschaffen hat, dann kann ich andererseits nicht gleichzeitig eine beliebige Tonskulptur sein, die er nach Gutdünken wieder zerschlagen - oder zerschlagen lassen - kann.
Für die Knetmännchen ist das Kind aber das "Böse" schlechthin...
Nicht, wenn die Knetmännchen den entstandenen tollen Knetklumpen als eine weitere, „bessere“ Form des Seins erleben - z.B. in Einheit und Gleichheit. Nach wie vor ist es - aus meiner momentanen Sicht- unser Kontext, der alles so krass/ falsch erscheinen lässt.
Was mir bislang aus dem für mich kurzen Austausch bisher bleibt: Ich werde Gott in allem nicht verstehen können. Das ist für mich ok. Gespannt bin ich, ob das sich je ändern wird. 😉 Vertrauenswürdig bleibt mir Gott.
Warum? Vielleicht ganz simpel: Weil ich nicht anders kann. Dazu gehört auch, dass sich in mir mit dem Verständnis meines Glaubens so wertvolle Prinzipien gebildet haben, dass ich ohne diese gar nicht (gesund) leben kann. Und diese Prinzipien beruhen und gründen in meiner ausschnittshaften und von mir interpretierten Sicht auf Gott. Ich erlebe Seine Liebe, Seine Macht, Seine Vielfalt, Seine Kraft der Versöhnung, Seine Gnade und Seine Hingabe. Das überwiegt alles für mich Unverständliche.
Nicht, wenn die Knetmännchen den entstandenen tollen Knetklumpen als eine weitere, „bessere“ Form des Seins erleben - z.B. in Einheit und Gleichheit.
Das wäre dann aber schon so eine Art Reinkarnation. Davon findet sich nichts in der Bibel - und auch nichts über das weitere Schicksal der Getöteten. Also nichts davon, dass ihr Leiden als irgendeine Art Busse anerkannt wird oder dergleichen.
Was mir bislang aus dem für mich kurzen Austausch bisher bleibt: Ich werde Gott in allem nicht verstehen können. Das ist für mich ok. Gespannt bin ich, ob das sich je ändern wird.
Vertrauenswürdig bleibt mir Gott.
Was ja in Ordnung ist... ich hatte auch nie den Anspruch, Gott vollständig verstehen zu wollen. Aber ich sehe auch keine Gründe, diesem Gott zu vertrauen - im Gegenteil. Und das lässt sich auch nicht so einfach ausräumen.
Mal davon abgesehen, dass da noch mehr hinzu kommt, etwa dass ich die Bibel für menschengemacht halte... aber das ist ja wieder ein anderes Thema.
...irgendeine Art Busse...
Mercedes oder VW*?
*scnr. Die Neue Rechtschreibung ist schon so'n Kreuz, mit dem ich mich auch ständig plage...
Die Neue Rechtschreibung ist schon so'n Kreuz, mit dem ich mich auch ständig plage...
Ja, das ist inzwischen so eine Art Alterstrotz bei mir... die Rechtschreibkorrektur erwartet von mir ständig ein "ß", aber ich verweigere mich dem immer wieder. Meine Möglichkeiten der Rebellion sind inzwischen halt begrenzt... 😤
@lucan-7 Was meinst Du mit "Wir sind nicht frei im Glauben"? Zu glauben oder nicht zu glauben ist eine Entscheidung, in der Dich niemand drängt. Die kannst und musst Du ganz alleine für Dich treffen. Die Entscheidung ist also schon mal frei.
Was nun die Freiheit als Christ angeht, so kenne ich keine größere. Ja, ich habe mich für eine Beziehung zum Herrn der Herrn entschieden und möchte, dass sein Wille geschehe. Das schränkt mich ein. Aber ich werde dafür frei von den Konsequenzen von Schuld. Ich kann so richtig Mist bauen - auch gegen den Willen Gottes - und doch verhindert das Blut Christi, dass diese Schuld (außer vielleicht zivilrechtlichen Konsequenzen) als Last auf meinen Schultern liegt. Das ist eine Freiheit, die leicht leben lässt. Das ist eine Freiheit, mit der man durchatmen kann und offen in die Zukunft treten kann.
Darüber hinaus bin ich im Bund mit der mächtigsten Person des ganzen Universums! Wer könnte mir da etwas anhaben? Auch das ist eine Freiheit, die es sonst so nicht gibt.
Ich kann mich also frei für den Glauben entscheiden und bekomme damit gleich noch ein riesiges Upgrade an Freiheiten gleich mit dazu. Und da ich weiß, dass Gott wirklich gut ist, es gut mit uns meint und sein Wille und seine Pläne nur zum Guten führen, ist es kein wirkliches Opfer, sich seinem Willen zu unterwerfen - und zwar ohne dabei zum Sklaven zu werden sondern immer noch und noch mal viel mehr freier Mensch zu sein.
Was meinst Du mit "Wir sind nicht frei im Glauben"? Zu glauben oder nicht zu glauben ist eine Entscheidung, in der Dich niemand drängt. Die kannst und musst Du ganz alleine für Dich treffen. Die Entscheidung ist also schon mal frei.
Wie genau sollte das denn eine "Entscheidung" sein? Wenn du davon überzeugt bist, das etwas nicht wahr ist, dann kannst du dich nicht dafür entscheiden daran glauben. Und umgekehrt auch nicht.
Du kannst ja mal versuchen, für eine halbe Stunde zu glauben, dass der Weihnachtsmann existiert und 2+2=5 ist. Einfach so.
Egal wie sehr du es versuchst - du kannst es nicht. Und ebenso wenig kann ich meine Überzeugung ändern, dass die Bibel menschengemacht ist.
Was nun die Freiheit als Christ angeht, so kenne ich keine größere. Ja, ich habe mich für eine Beziehung zum Herrn der Herrn entschieden und möchte, dass sein Wille geschehe.
Das ist schön für dich. Nur lässt sich das halt nicht verallgemeinern.
Wenn ein Mann 170 kg stemmen kann, dann kann er danach auch behaupten, dass es eine "Entscheidung" sei, dieses Gewicht zu heben. Leute, die das nicht tun, haben sich halt "dagegen entschieden". Und er übersieht völlig, dass es eine ganz bestimmte Eigenschaft ist, die ihn dazu befähigt - in diesem Fall seine physische Stärke.
Manchen mag es gelingen, zu trainieren und stark genug zu werden, um das ebenfalls zu schaffen. Andere versuchen es und scheitern immer wieder, weil sie eben nicht über eine entsprechende Physis verfügen - vielleicht verletzen sie sich sogar bei dem Versuch.
In keinem Fall ist es aber eine "Entscheidung"....
Veröffentlicht von: @lucan-7Wie genau sollte das denn eine "Entscheidung" sein? Wenn du davon überzeugt bist, das etwas nicht wahr ist, dann kannst du dich nicht dafür entscheiden daran glauben. Und umgekehrt auch nicht.
Wenn Du überzeugt bist, dass etwas nicht wahr ist, dann hast Du bereits eine Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung hast Du in einen Kontext hinein getroffen, in dem Du auf Grund der Einschränkungen naturwissenschaftlicher Betrachtungen, kein Wissen verfügen kannst. Du hast also gesagt: Nö, glaub ich nicht - obwohl Du über die Sache kein Wissen im naturwissenschaftlichen Sinne verfügen kannst.
Damit hast Du für Dein Leben Prioritäten gesetzt und mit denen musst Du nun klarkommen - bis Du die Sache vielleicht noch einmal überdenkst.
Wenn Du überzeugt bist, dass etwas nicht wahr ist, dann hast Du bereits eine Entscheidung getroffen. Diese Entscheidung hast Du in einen Kontext hinein getroffen, in dem Du auf Grund der Einschränkungen naturwissenschaftlicher Betrachtungen, kein Wissen verfügen kannst.
Das ist der Fehler den du immer wieder machst: Du hälst Naturwissenschaft für eine Ideologie.
In Wirklichkeit ist es lediglich eine simple Methodik.
Diese Entscheidung hast Du in einen Kontext hinein getroffen, in dem Du auf Grund der Einschränkungen naturwissenschaftlicher Betrachtungen, kein Wissen verfügen kannst.
"Naturwissenschaftliche Betrachtungen" spielen in Bezug auf die Glaubwürdigkeit der Bibel keine große Rolle.
Wenn dich irgendein Typ in der Fußgängerzone zuschwätzt, dann lehnst du dessen Aussagen auch nicht aufgrund "naturwissenschaftlicher Betrachtungen" ab - sondern weil es halt irgendwelche haltlosen Behauptungen sind, ohne jegliche Belege.
Und dann kann man sich auch nicht einfach dafür "entscheiden", das Zeug trotzdem zu glauben... wie soll das gehen?
@lucan-7 Lucan! Welche naturwissenschaftlichen Aussagen willst Du über die geisltiche Welt machen? Du und ich wissen, dass dies Bereiche sind, die naturwissenschaftlich nicht zugänglich sind. Die Naturwissenschaft ist rein auf die materielle Dimension beschränkt.
Was nun Dinge angeht, die nicht im materiellen Bereich verortet sind, so können da keine naturwissenschaftliche Untersuchungen daran gemacht werden, es können keine naturwissenschaftliche Aussagen gemacht werden und es kann in diesem Bereich kein Wissen im naturwissenschaftlichen Sinne geben.
Diese Situation muss jetzt jeder für sich philosophisch einordnen, was er mit dem Bereich macht, der naturwissenschaftlich nicht erfassbar ist.
Wer sich entscheidet, dass da einfach nichts ist, der hat dann auch gleichzeitig eine Entscheidung gegen einen Gott, gegen Jesus Christus und gegen eine ewige PErspektive seines Seins gemacht. Du, lieber Lucan, scheinst diesen Weg gegangen zu sein und damit hast Du sehr wohl eine Entscheidung getroffen.
Wer nun annimmt, dass das Materielle nicht alles sein kann, der muss andere als naturwissenschaftliche Wege finden, der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Hier sind Erfahrungen wichtig. Zum einen Erfahrungen unserer Vorfahren, die wir in Schriften finden, Erfahrungen unserer Zeitgenossen und natürlich auch eigene Erfahrungen. Wenn wir Offenbarungen von Gott haben, dann sind die natürlich auch von Bedeutung. Wie man die einrdnet und nutzt, muss jeder für sich selber sehen.
Wer sich auf diesen Weg macht, der kann mit der geistlichen Welt interagieren und dem kann die Exisitenz der geistlichen Welt zur Gewissheit werden, die nicht mit naturwissenschaftlichen "Wissen" verwechselt werden darf.
Lucan, solange Du von Deiner Lebensphilosophie her materiell blockiert bist, wirst Du absehbar kein Stück voran kommen. Entspann Dich da und wag einfach mal den Schritt in den Glauben. Es ist wirklich eine Entscheidung, die jeder machen muss. Ich weiß nicht, ob ich Dir da unrecht tue, aber möglicherweise sind es Dinge wie Stolz oder die Angst vor einem Weltbild, bei dem der Mensch das Heft des Handelns nicht mehr in der Hand hält, die Dich vor dem rettenden Schritt abhalten.
+Welche naturwissenschaftlichen Aussagen willst Du über die geisltiche Welt machen?+
Wenn die "geistige Welt" naturwissenschaftlich-physisch nicht erfassbar ist, wieso wird sie dann in genau dieser Weise beschrieben.
Alles, was ich von der "geistigen Welt" bislang gehört habe, sind getreue Abbildungen sehr erdgebundener Dinge und Erfahrungen, die 1:1 ins "Geistige" übertragen worden sind.
@queequeg Die Trennung geistlich-materiell ist natürlich eine künstliche - vermutlich bedingt durch die durch Menschen vereinbarten Grenzen naturwissenschaftlicher Methoden und Aussagen.
Für mich ist das eins - und die materielle Welt ist lediglich ein Sonderfall der geistlichen Welt (extrem entschleunigter Geist, in Materie geronnener Geist). Das ist aber ein philosophisches Konzept. Vor dem Hintergrund eines solchen Konzeptes, kann sich natürlich Geist auch materiell Manfiestieren - wird dies aber in der Regel nicht in einem Umfang tun, dass das messbar auffällt und reproduzierbar sind Manifestationen des Geistes schon zweimal nicht.
Der Kern der geistigen Welt ist aber in seiner geistigen Natur. Ich bete an in Wahrheit und im Geist. Gott ist Geist und er ist doch mein Vater, zu dem ich reden kann und der mich als mein Vater durchs Leben begleitet.
Wenn der Heilige Geist mich triggert und ich Dinge tune, die ich sonst nicht getan hätte, dann werden meine Hände zu Händen Christi und es geschehen geistlich motivierte Dinge in der materiellen Welt. Letztendlich sehe ich in letzterem Bau von Himmelreich und einer der Hautpaufgaben von Christen.
Wer nun annimmt, dass das Materielle nicht alles sein kann, der muss andere als naturwissenschaftliche Wege finden, der Wahrheit auf die Spur zu kommen. Hier sind Erfahrungen wichtig.
Wie gesagt, du hälst Naturwissenschaft für eine Ideologie. Es ist aber lediglich eine Untersuchungsmethodik, die uns so weit wie möglich davor bewahrt, uns selbst zu täuschen und etwas vorzumachen.
Agierst du außerhalb dieser Methodik, passiert genau das: Deine Ergebnisse sind von Täuschungen nicht zu unterscheiden und damit wertlos.
Ich halte es daher für klüger, einfach zu akzeptieren dass uns in vielen Bereichen Grenzen gesetzt sind...
Wie gesagt, du hälst Naturwissenschaft für eine Ideologie. Es ist aber lediglich eine Untersuchungsmethodik, die uns so weit wie möglich davor bewahrt, uns selbst zu täuschen und etwas vorzumachen.
Man kann Naturwissenschaft durchaus zur Ideologie machen, wenn man sie über alles andere stellt. Wenn die Naturwissenschaft zum Selbstzweck wird und nicht mehr dem Menschen dient, sondern die Menschen der Naturwissenschaft dienen sollen, dann wird sie zur Ideologie, zum Tanz um das Goldene Kalb sozusagen.
Man kann Naturwissenschaft durchaus zur Ideologie machen, wenn man sie über alles andere stellt.
Was meinst Du mit "alles andere"?
dann wird sie zur Ideologie
Kannst Du mal ein Beispiel dafür anführen? Mir fällt gerade keines ein.
Dass Leute ihre Ideologien zu verteidigen versuchen, indem sie ihnen einen naturwissenschaftlichen Anstrich geben - dafür gibt's freilich in der Geschichte viele Beispiele. Der pseudo-darwinistische Rassismus der Nazis beispielsweise oder der Kreationismus fielen mir da auf die Schnelle ein.
Darüber hinaus steht immer die Gefahr im Raum, welche Adorno und Horkheimer in ihrer "Dialektik der Aufklärung" skizzieren - dass, indem die Menschen naturwissenschaftliches Denken auch auf sich selbst anwenden (wie es allerdings beispielsweise in der Medizin gar nicht anders möglich ist), sie dahin tendieren können, Menschen allein/nur noch als naturwissenschaftliche Objekte unter anderen zu betrachten. Die "Objektifizierung" der Menschen ist also eine Gefahr, die immer (!) in den Naturwissenschaften lauert (sofern man das als Gefahr betrachten will, was ich im humanistischen Sinne tue).
Aber diese Gefahr liegt nicht in der Naturwissenschaft selbst, sondern in ihrer Anwendung. Naturwissenschaft ist Methode (oder, bildlich gesprochen: ein Instrument), nicht Inhalt: wie läßt sich über die Natur Wissen schaffen? (Wie Adorno Horkheimer herausarbeiten, ist das dahintersteckende Ziel praktisch immer jenes, Macht zu gewinnen über die kontingente Welt. Wenn wir nun unsere Mitmenschen bloß als Teil dieser kontigenten Welt betrachten - dann wird's problematisch. Aber es ist kein notwendiger Teil der Naturwissenschaft, so eine wertende Einstufung vorzunehmen.)
Entsprechend ist Naturwissenschaft per se unideologisch: sie enthält keine Ethik, und das unterscheidet sie kategorisch von allen Ideologien: für Ideologien ist die ethische Positionierung immer ihr wesentlicher Kern.
Daher - weil die Naturwissenschaft nur eine bestimmte Methode der Wissensgenerierung über Tatsachen (die Natur) ist - kann sie auch von Ideologen jeglicher Coleur angewendet werden. Also sowohl im Rahmen demokratisch-humanistischer Gesellschaften, als auch im Rahmen beispielsweise autokratisch-totalitärer Gesellschaften.
Der springende Punkt liegt nun im Folgenden: Die naturwissenschaftliche Methode ist allen anderen bekannten Methoden, nutzbares Wissen zu generieren, haushoch überlegen. Wenn - unter ansonsten gleichartigen Bedingungen - auf der einen Seite eines Konflikts ein Volk (A) aus gutwilligen Menschen steht, die darüber meditieren, was der Wille der Naturgeister/Götter/Heiligen Urahnen sei - und auf der anderen Seite ein Volk (B), das einen naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt hat, braucht man nicht zweimal zu raten, welche Partei aus so einem Konflikt als Sieger hervorgeht: das Volk B hat die besseren Waffen, die bessere Logistik, die bessere Risikenabschätzung hinsichtlich der einzelnen Schritte der Gewalteskalation des Konflikts.
Die Geschichte der Menschheit ist immer auch eine Geschichte der Waffentechnologien - welche nun mal direkt damit im Zusammenhang stehen, wie gut man naturwissenschaftlich die Dinge durchschaut.
Selbiges gilt in ökonomischer Hinsicht. Wer Wissen zu generieren versteht über Pflanzen, Wetter, Geologische Verhältnisse, der hat denen gegenüber, die dazu nicht in der Lage sind, einen Wettbewerbsvorteil. Was in einer Welt der begrenzten Ressourcen wesentlich ist. Bettelmönche mögen tiefste Einsichten in die innere Natur des Buddha erlangen - der Reis, den sie sich erbetteln, muß dennoch erstmal von anderen angebaut werden. Und die Frage, in welcher Fülle er vorhanden ist, hängt davon ab, welche auf naturwissenschaftlichen Einsichten beruhenden Technologien beim Anbau eingesetzt wurden.
Naturwissenschaft erzeugt systematisch und effizient Wissen. Es gibt kein unnützes Wissen. Nur Wissen, über dessen Nutzen man noch nichts Genaues weiß. 😉
Kannst Du mal ein Beispiel dafür anführen? Mir fällt gerade keines ein.
Na du selbst bist das beste Beispiel 😆 . So wie du dich hier über die Naturwissenschaft ereiferst, ist sie doch schon längst eine Ideologie für dich geworden.
Wissen schön und gut. Aber für was soll all das angehäufte Wissen gut sein? Macht es uns irgendwie glücklicher?
Na du selbst bist das beste Beispiel
. So wie du dich hier über die Naturwissenschaft ereiferst, ist sie doch schon längst eine Ideologie für dich geworden.
Da weiß ich nun nicht, was Du für einen Ideologiebegriff hast. Bedeutet das Wort etwas für Dich, das Du definieren kannst (falls ja, würde ich diese Definition* gern erfahren, um Deinen Beitrag dann vielleicht besser verstehen zu können), oder ist es einfach nur so eine Art freundliches oder schlau klingendes Schimpfwort für Positionen, die sich von der Deinen unterscheiden?
Jedenfalls ereifere ich mich nicht, sondern erläutere meine Positionen hier - wie ab und an immer mal wieder - etwas ausführlicher, wenn ich denke, dass sie in verkürzter Form mißverstanden werden könnten.
*Dass die Naturwissenschaft nicht meine Ideologie ist, weiß ich gewiß - eben weil nach meiner Definition u.a. jede Ideologie einen ethischen Kern hat, welcher der Naturwissenschaft nun mal fehlt. Das soll nicht heißen, dass ich über Ideologieverdacht erhaben wäre. Man könnte als meine "Ideologie" eine Mischung aus ästhetisch-liberalem Humanismus, Naturalismus und kritischem Rationalismus bezeichnen. Wobei es vermutlich nicht viele Leute gibt, die meinem speziellen "Ideologie-Mix" in toto zustimmen dürften und daher die angenehmen wie unangenehmen Aspekte anderer Ideologien da weniger ausgeprägt sein dürften. Auf Basis meiner Ideologie läßt sich keine organisierte Bewegung gründen, so dass einerseits meine ethischen Wünsche mangels Machtperspektive kaum durchzusetzen sind, andererseits allerdings eben auch nicht die widerlichen Belgleiterscheinungen allen organisierten ideologischen Lebens auftreten: Inquisition und brutales Mobbing gegenüber von der "reinen Lehre" abweichenden, d.h. häretischen In-Group-Personen oder gewalttätige Konfrontation gegenüber Out-Group-Personen. In meiner Ideologie gelten nur zwei Autoritäten: das Argument und die Schönheit. 🙂
@jack-black Unter Ideologie verstehe ich, wenn man einen Aspekt des menschlichen Daseins über alles andere erhebt und sich die Lösung "aller" Probleme davon verspricht. Das scheint leider häufig, was die Naturwissenschaft betrifft, der Fall zu sein.
Ich habe mal gegoogelt, um einen Artikel zu finden, der beschreibt, wie ich das sehe und habe etwas aus 1998 gefunden, was es weitgehend trifft:
https://www.wissenschaft.de/allgemein/die-wahrheit-des-widerspruechlichen/
Ich bin keine Gegnerin von Naturwissenschaften, im Gegenteil ich liebe sie, allerdings betrachte ich vieles in dem Zusammenhang auch kritisch. Ich "vergöttere" sie nicht. Die Naturwissenschaft soll uns Menschen IMHO helfen, die Welt besser zu verstehen, um besser darin klarzukommen. Es wird aber zuviel geforscht einfach nur des Wissens wegen. Nochmal: was bringt das? Es macht die Menschheit nicht glücklicher. Vermutlich hatten die Menschen in der Steinzeit mindestens das gleiche Level von Glücksempfinden wie wir heute. Und es ist kein Geheimnis, das ungebildete Menschen häufig sogar zufriedener sind. Es wirkt sich auf unsere subjektive Lebensqualität null aus, viel zu wissen.
Schlechter Witz
Der Artikel besagt leider gar nichts, als das, was ein Mensch sich so denkt.
Ansonsten - was soll denn +zu viel geforscht+ sein? Wer will wo nach welchen Kriterien ein Limit setzen? Und sollen jetzt alle Grundlagenforschungen in die Tonne geklopft werden, weil sie nicht unmittelbar glücklich machen?
Überhaupt - wieso soll Wissenschaft glücklich machen? Die Aufgabe von Wissenschaft ist es zu erklären, wie Dinge funktionieren, aber doch nicht, Menschen zu beglücken.
Und dass die wirkliche Alternative zu Wissen Ungebildet-sein sein soll, kann ich nur als schlechten Witz verstehen.
Unter Ideologie verstehe ich, wenn man einen Aspekt des menschlichen Daseins über alles andere erhebt und sich die Lösung "aller" Probleme davon verspricht.
Okay, danke für die Antwort. Nun verstehe ich, was Du meinst und dass Du den Ideologie-Begriff sozusagen auf eine private Weise und nicht im üblichen Sinne verwendest.
Der springende Punkt liegt nun im Folgenden: Die naturwissenschaftliche Methode ist allen anderen bekannten Methoden, nutzbares Wissen zu generieren, haushoch überlegen. Wenn - unter ansonsten gleichartigen Bedingungen - auf der einen Seite eines Konflikts ein Volk (A) aus gutwilligen Menschen steht, die darüber meditieren, was der Wille der Naturgeister/Götter/Heiligen Urahnen sei - und auf der anderen Seite ein Volk (B), das einen naturwissenschaftlichen Blick auf die Welt hat, braucht man nicht zweimal zu raten, welche Partei aus so einem Konflikt als Sieger hervorgeht: das Volk B hat die besseren Waffen, die bessere Logistik, die bessere Risikenabschätzung hinsichtlich der einzelnen Schritte der Gewalteskalation des Konflikts.
Die Geschichte der Menschheit ist immer auch eine Geschichte der Waffentechnologien - welche nun mal direkt damit im Zusammenhang stehen, wie gut man naturwissenschaftlich die Dinge durchschaut.
Na ja, dann definiere mal "überlegen". Als Nachfolgerin Jesu sind mir Wettbewerbsvorteile und Waffentechnologien komplett schnuppe. Das ermöglicht mir ein entspanntes Leben ohne den Zwang mich andauernd vergleichen zu müssen, aus Angst, dass mir jemand mit seiner Technologie die Butter vom Brot klaut.
Die Sichtweise die du beschreibst empfinde ich als überaus stressig.
Na ja, dann definiere mal "überlegen".
Dass eine Strategie bei der Erreichung von Zielen effektiver ist als die andere. Im hier diskutierten Fall geht es um das Schaffen von Wissen, mittels dessen man so mit der Welt umgehen kann, dass es den eigenen Interessen dient.
Achtung: zeitraubendes Gelaber voraus!
Klassisches Beispiel wäre z.B. eine Reise per Schiff. Der Großgastronom Marcus (wir befinden uns im alten Rom und da hatten Marcusse noch ein schönes C im Namen statt des beknackten Ks ... 😉 ) möchte eine Geschäftsreise zu seinem Weinlieferanten auf Sizilien machen, um mit ihm über den ärgerlichen Umstand zu beratschlagen, dass dessen Sklaven offenbar immer mal wieder abgeschnittene Fingernägel mit in die Weinamphoren streuseln. Nun sind die Linienflüge noch für die nächsten ~2000 Jahre ausgebucht, also muß er wohl oder übel per Segelschiff reisen.
Sein Schwager Tifus besitzt ein Segelschiff und bietet an, es ihm für einen Freundschaftspreis zu vermieten. Das trifft sich gut.
Marcus Ziel besteht darin, heil auf Sizilien anzukommen, dort ein gutes Gespräch mit seinem Lieferanten zu haben und dann möglichst schnell wieder zurück nach Rom zu gelangen, um dort die Organisation der Hochzeit von Amalia, der Tochter seines besten Kunden Lucullus selbst in die Hand nehmen zu können.
Es ist Spätherbst, die Zeit der einsetzenden Winterstürme, und Marcus hat gehört, dass immer mal wieder ein Schiff in solchen Stürmen kentert. Ist es nun überhaupt eine gute Idee, diese Geschäftsreise anzutreten? Wie kann Marcus das Risiko, als letztes Salzwasser statt Rotwein vor seinem Ableben zu verkosten, minimieren? Das will er wissen: "Wann sollte ich lossegeln, damit heil nach Sizilien und zurück komme?"
Wie kann er das nun herausfinden? Er kann z.B. den örtlichen Auskunftsdienst, den Orakelpriester, befragen. Dessen Informationen kosten, neben der Stellung eines Opfertieres, noch fünf Sesterzen. Der Orakelpriester opfert, was der Kunde zu opfern bereit ist, also im Falle von Marcus eine weiße Ziege. Der wird nach allen Regeln der Opferkunst bei vollem Bewußtsein der Bauch aufgeschlitzt, die mäht noch einmal erbärmlich, dann fällt ihr Gekröse in die bereitstehende Räucherpfanne, es wird Weihrauch drübergewedelt und dann kann der Orakelpriester auch schon in der Anordnung von Herz, Leber, Lunge und Mastdarm herauslesen, dass der beste Tag zur Einschiffung nach Sizilien übermorgen sei. Oder überübermorgen - denn die Nieren liegen in einem fragwürdigen Winkel zum Magen und das deutet laut Orakelpriesterausbildung darauf hin, dass womöglich Piraten innerhalb der nächsten zwanzig Horen auf der üblicherweise gewählten Strecke kreuzen und nach unvorsichtigen Handlungsreisenden Ausschau halten.
Soviel zu den Piraten. Aber was ist mit dem Wetter? Dräut womöglich ein erster Wintersturm und wie kann Markus vermeiden, in den zu geraten?
Um das beantworten zu können, richtet sich der Orakelpriester nach dem Vogelflug. Am besten eignen sich da fette weiße Hühner oder Gänse. Plus weitere drei Sesterzen. Die Hühner und die Gänse werden hinter einem hübsch blaurot gemusterten Vorhang Neptun geopfert, damit der die erwünschte Auskunft per Flugverhalten der Seeschwalben und Kreischmöven erteilt. Leider ist die Auskunft alles andere als erfreulich: in der gesamten nächsten Woche drohen laut Orakel Stürme. Nicht mit Sicherheit, aber doch mit einer hohen Wahrscheinlichkeit. Marcus sollte also besser noch acht oder gar neun Tage warten und dann nochmal wiederkommen, um per neuerlichem Ziegenopfer herauszufinden, wie dann die Piratenbedrohung einzuschätzen ist.
Kurz: um an das benötigte Wissen darüber, wann er am besten in See stechen sollte, heranzukommen, muß Marcus am Ende einen halben Stall voller Tiere und einen fette Beutel mit Sesterzen investieren, bis schließlich der Orakelpriester die Daumen hebt.
Ließe sich dieses Wissen nicht auf eine alternative Art erlangen? Beispielsweise, indem man einen erfahrenen Seemann als Käptn anheuert, einen, der die Strecke schon dreiunddrölfzig Mal gefahren ist und anhand der Beobachtungen von Wolken, Gischt und kostenlos herumfliegenden Vögeln abzuschätzen vermag, wie das Wetter sich in dennächsten sechs bis acht Stunden entwickelt? Einen, der die schützenden Buchten entlang der Strecke kennt, in welche man sich vor heraufziehendem Unwetter bei Bedarf rechtzeitig in Sicherheit begeben kann?
Und ließe sich nicht, indem man drei Ziegen verkauft, genügend Bestechungsgeld organisieren, das man dem Verbindungsmann der üblichen Piraterie-Verdächtigen in der Hafentaverne anbietet und so eine von Überfällen unbehelligte Passage sich sichert?
Kurz: lohnt sich womöglich die Anwendung der empirischen Methode besser als die der Orakelbefragung, um das gewünschte Ziel zu erreichen?
Ich behaupte: die zuletzt geschilderte Methode ist die überlegene. Der alte Seebär-Kapitän besitzt einen Haufen empirisch gewonnenen Wissens über das Segeln. Und dass man sich darauf verlassen kann, von den Piraten unbehelligt zu bleiben, wenn man ihnen sozusagen vorher schon eine sichere Passage abkauft, ist ebenfalls Erfahrungswissen - das einem z.B. vom Tavernenwirt oder anderen Geschäftsleuten vermittelt werden kann: Auch die Piraten verhalten sich berechenbar...
Dreissig Sesterzen für die Piraten, zwanzig Sesterzen für den Kapitän (der seine gut ausgebildete, d.h. schiffahrts-technologisch geschulte Mannschaft gleich noch mitbringt) - und die Chancen stehen für Marcus recht gut, wohlbehalten seine Geschäftsreise zu überstehen und endlich dieses leidige Problem mit den Fußnägeln im Rotwein zu beheben...
Zweitausend Jahre später bucht sein Ur-ur-ur-......ur-Enkel Markus einen Linienflug zu seinem Weinproduzenten auf Sizilien. Die Frage, wann genau er in das Flugzeug steigen soll, ist schnell geklärt: kurz bevor die nächste Maschine startet. Das Risiko, bei dem knapp anderthalbstündigen Flug wegen Herbsttürmen abzustürzen, tendiert gegen Null: dank neuester, auf naturwissenschaftlichem Fortschritt beruhender Technik, die Tage im Voraus solche Stürme detektiert. Piraten sind kein Thema mehr, jedenfalls nicht für Flugpassagiere auf dieser Strecke. Die augenklappigen Herrschaften sind überhaupt immer seltener geworden in der Gegend - und zwar nicht, wie einige fromme Pastafari behaupten, aufgrund der Erderwärmung, sondern weil die Wasserpolizei inzwischen über ganz gute Radargeräte verfügt...
Es gab einen Fortschritt seit damals: Für Marcus war die Geschäftsreise nach Sizilien mit hohen Risiken verbunden. Für Markus nur mit dem üblichen Ärger (Schlangestehen vor'm Checkin und ein Sitzplatz am Fenster, gegen das man vom übergewichtigen Nachbarn gepresst wird), der sich durch das Buchen eines 1.Klasse-Tickets noch minimieren ließe.
Weil sich die naturwissenschaftliche Methode gegenüber der religiösen Methode auf lange Sicht als überlegen erwies: Wer sich auf das Wissen von Naturwissenschaftlern wie z.B. des Kapitäns verließ, erlangte mit höhrerer Wahrscheinlichkeit sein Reiseziel als diejenigen, die sich auf das Wissen der Orakelpriester verließen - selbst, wenn diese Orakelpriester anerkanntermaßen einen besonders guten Draht nach oben hatten.
Die empirische Methode, an nützliches Wissen zu gelangen, setzte sich gegenüber der Offenbarungsmethode durch, zeigte sich ihr überlegen.
Und nun zum Wetter... 😀
@jack-black Lustig geschrieben 😀 . Ein Orakelpriester wäre aber in christlichem Sinne auch nicht das Wahre ... .
Genau, nun zum Wetter: Das letzte Wort ist hier aber noch nicht gesprochen. Wenn eines Tages das Klima angesichts der fliegenden Umweltverpester mal ganz hinüber ist, dann wird sich herausstellen, ob die Technologie so überlegen war.
Ich ahne es schon: deine technikaffinen Freunde werden es schaffen aufgrund von technologischen Errungenschaften die Welt vor der Katastrophe zu retten, gelle?
Ich ahne es schon: deine technikaffinen Freunde werden es schaffen aufgrund von technologischen Errungenschaften die Welt vor der Katastrophe zu retten, gelle?
Nein, das funktioniert natürlich nur per Gebet. Dann lösen sich alle Treibhausgase im Namen Jesu in problemfreie Luft auf. Weswegen ja auch z.B. die tiefgläubigen Richter des Supreme Court immer tüchtig beten, bevor sie sich daran machen, Umweltpolitik juristisch zu unterminieren. 🙂
Man kann Naturwissenschaft durchaus zur Ideologie machen, wenn man sie über alles andere stellt.
Das tun dann aber nur Leute, die keine Ahnung haben. Es gibt ja nicht nur Naturwissenschaften an der Uni... für manches braucht man einfach andere Methoden, und vieles lässt sich gar nicht beantworten.
Du kannst ja mal versuchen, für eine halbe Stunde zu glauben, dass der Weihnachtsmann existiert und 2+2=5 ist. Einfach so.
Völlig richtig. Der Mensch hat zwar einen freien Willen, dieser aber hat eben auch seine Grenzen.
@billy-shears Wer oder was begrenzt den freien Willen des Menschen? Von der Schöpfung her ist der Mensch doch frei. Woher kommt die Unfreiheit?
Das limbische System des menschlichen Hirns, das die Wirklichkeit sehr eigen-artig interpretiert und den Menschen dementsprechend handeln lässt.
@queequeg Hallo Queequeg,
das ist ein wichtiger Einwand! Ja, ich weiß auch von diesen Geschichte, wo bei Menschen schon lange vor der bewußten Entscheidung im Hirn gemessen werden konnte, wie die Entscheidung gefallen war.
https://www.deutschlandfunkkultur.de/neue-erkenntnisse-zur-willensfreiheit-wie-das-gehirn-102.html
Dieser Artikel beschäftigt sich sehr gut verständlich und umfassend damit.
Ich denke, dass das Problem ist, dass die Persönlichkeit nur auf den Körper beschränkt gesehen wird. Wir sind aber Körper, Seele und Geist - auch derjenige, der glaubt, dass da außer Körper nichts ist.
Vielleicht kann die Entscheidung für den Glauben, nur unser Geist treffen. Das aber braucht als Voraussetzung, dass der Geist ein Mitspracherrecht hat. Wer das mathematisch-logisch zum ersten Primaten seines Denkes und Seins macht, der blockiert seinen Geist und dessen Möglichkeit zu entscheiden.
Der verkopfte Zugang zum Glauben ist damit offenbar nicht möglich. Erst die Umkehr und die Bereitschaft, der Stimme seines Geistes und seiner Seele Raum zu geben, ermöglicht die Entscheidung für den Glauben freizusetzen.
So stell ich mir das jedenfalls vor.
Liebe Grüße!
Ja, ein guter Beitrag. Aber es geht ja nicht nur um präformierte Entscheidungen, sondern darum, wie wir die Wirklichkeit erleben. Und das ist schon bei ganz banalen Alltagsdingen bei unterschiedlichen Menschen unterschiedlich, weil alles, was wir erleben, durch das, was wir schon erlebt haben, gefiltert und eingefärbt wird.
Dass es außer dem Körper nichts gibt, habe ich nie behauptet. Aber solange mir niemand wirklich nachvollziehbar sagen kann, was +Geist+ überhaupt sein soll, kann ich mit diesem Begriff nichts anfangen. Rein pragmatisch verwendet höre ich von ihm immer dann, wenn es für irgendwas eine +vernünftige+ Begründung nicht gibt.
@queequeg Es ist das ja eine Frage des Bewußtseins und das Bewußtsein wiederum ist davon abhängig, was ich an Eindrücken zulasse, wie mein Denken funktioniert (das Mindset) und in wie weit ich meine Wahrnehmung trainiere. Ich bin Hobbyfotograf und für mich ist Fotografieren auch eine Schule des Sehens. Da ich das schon viele Jahrzehnte mache, habe ich ganz gut geschulte Augen und sehe die Welt vermutlich anders als jemand, der nicht fotografiert.
Genauso funktioniert das mit der Wahrnehmung von geistlichen Impulsen oder überhaupt der geistigen Welt. Wer regelmäßig viele Stunden im Gebet verbringt oder meditiert, wird da andere Zugänge habe als wie jemand, der das nicht macht.
Das alles sind Dinge, auf die wir Einfluss haben. Wenn ich mich aber für ein Mindset entschieden habe, das Dinge, die nicht naturwissenschaftlich erfassbar sind, nicht existieren, dann habe ich eine Brille mit einem sehr starken Filter auf. Dieser Filter blockt dann alles ab, was Hinweise auf eine geistige Welt geben könnte. Und selbst wenn Jesus um mich wirbt, so wird wahrscheinlich mein Geist und meine Seele eher mal ganz ruhig sein, weil sonst der materielle Zensor meines Bewußtseins diesen Regungen gleich mal ein überbraten würde.
Solche verstopften Zugänge bekommt man nur wieder frei, wenn man bereit wird, die Blockade aufzugeben und das gelingt meist nur in einer Situation der Demut - dann, wenn selbst mein Verstand erkennt, dass es da etwas geben muss, das jenseits seines Verstehens ist und der Stolz der Hoffnung, Teil eines Systems zu sein, das alles erklären kann, eingebrochen ist.
Was nun die "vernünftige Begründung" angeht, so habe ich die Befürchtung, dass oft andere Erklärungen (geistliche Dimensionen implizierend) viel vernünftiger und wahrheitsnäher wären als eine nach naturwissenschaftlichen Gesetzen nachvollziehbare. Ockhams Messer hilft die Weltsicht auf naturwissenschaftlich nachvollziehbare Dimensioen zu beschränken. Innerhalb der Naturwissenschaft ist das sehr hilfreich. Wenn es aber um die Frage der größten Realitätsnähe geht, dann kann es sein, dass diese Methode uns den Blick verstellt.
Naturwissenschaft und naturwissenschaftliche Erkenntnisse müssen immer philosophisch eingebettet werden. "Die reine Lehre" - also ein naturalistisches Konzept - ist da nur ein möglicher Weg von ganz vielen. Wer hier offen ist, mal neue Wege zu denken, der kann zu einem erheblich harmonischeren Weltbild gelangen, von dem es sicher nicht schlimm ist, wenn nur er allein das so sieht. Immerhin kann man von so einer Position aus deutlich unverkrampfter Philosophieren und sich mit anderen Austauschen, als wenn man die Entscheidung getroffen hat, nur einen Spezialfall als zwingend gegeben anzunehmen.
Dem könnte ich - so vergleichsweise offen Du das argumentierst - weitgehend zustimmen.
Das Problem ist nur, dass ganz überwiegend mit einer sehr ähnlichen Argumentation wie Deiner ganz und gar unoffen und sehr dogmatisch argumentiert wird. Da ist dann die +geistige+ Wirklichkeit die einzige überhaupt und nach banalen rational auflösbaren Zusammenhängen wird gar nicht erst gefragt.
Ich hab das u.a. bei einer Unmenge von Meschen erlebt, die in irgendeiner Weise dem entgegen gehandelt haben, was eine Gemeinde für richtig hielt. Warum und unter welchen Umständen das geschah, hat kein Schwein interessiert, nur was +der Geist Gottes+ dazu sagt, war Thema.
@queequeg Hallo,
bin grad nicht so fit - daher ein Versuch einer Antwort in Kürze:
Die Beziehung zu Jesus Christus für einen Christen ist ja eine sehr persönliche. Wenn ich einen "Draht zu Gott" habe, wenn der Heilige Geist in mein Leben hineinspricht, dann ist das in erster Linie mal für mich. In einer reifen Gemeinde, die nicht nur dogmatische Lehrsätze sondern den Herrn wirklich selber kennt, kann man sich darüber austauschen. Sonst lässt man es vielleicht lieber.
Es gibt ein "zu eng" und es gibt auch ein "zu weit". Ich kann mich vom Teufel vom Weg bringen lassen oder mich auch einfach nur so verlaufen. Da ist ein Guide oder zumindest eine Sicherheit im Hören von Gottes Stimme wichtig. Eigentlich sollte es da auch Rückhalt in der Gemeinde geben. Von daher bewegt man sich besser vorsichtig und unter Berücksichtigung von biblischen Inhalten in der geistigen Welt. Das zur Vermeidung eines "zu weit".
Wenn ich aber nur starr nach (zu meist menschengemachten) Lehrsätzen lebe, wenn nicht Gott selber sondern Menschen (Gemeindeleitung) die Inspiration meines Handelns sind, dann bin ich in einem "zu eng" gefangen - dann mache ich irgendetwas menschliches was fromm aussehen mag und vielleicht auch glänzt - aber Himmelreich ist das dann eher nicht. Das ist auch ein "am Ziel vorbei", das weitaus häufiger vorkommen dürfte als ein zu weit über das Ziel hinaus oder vorbei, weil die Richtung nicht stimmt.
Ich bin da mutig, weil Jesus der gute Hirte ist, der verlorene Schafe sucht und heim birngt. Besser asl sich gar nicht erst aus dem Pferch rauswagen und dann das Leben und den Auftrag versäumen.
+bin grad nicht so fit+ - Da sind wir wohl gerade im gleichen Club.
Gut und schön, was Du schreibst. Die Beziehung zu Jesus und/oder Gott ist eine sehr persönliche. Allerdings. Ich würde sogar sagen, intime. Und als solche ist sie kaum mitteilbar.
Nun bin ich ein halbwegs selbstbewusster Mensch, der sich Meinungen anderer anhören, reflektieren und dann vielleicht daraufhin Entscheidungen treffen kann. Aber ich habe im Laufe meiner beruflichen Tätigkeit - und auch durchaus abgesehen davon - mit vielen Menschen zu tun gehabt, die mehr oder weniger deutlich von den Meinungen anderer abhängig sind. Und das besonders in Zusammenhang mit ihrer Gemeindezugehörigkeit.
Da ist es dann eben nicht so einfach, weil Du der christlichen Rede nicht anmerken kannst, wie ernst sie zu nehmen ist. Jeder Pfarrer, jeder Gemeindevorstand und auch jedes Gemeindemitglied wird behaupten, die reine Lehre Gottes zu vertreten - auch wenn das sehr eigennützigen Zielen dient. Dass die ihren eigenen Worten selbst glauben, macht es nicht besser.
@queequeg Nun, wer behauptet "die reine Lehre Gottes" zu vertreten - bei dem weiß ich nun wirklich nicht, ob man den überhaupt Ernst nehmen sollte. Da ist so viel Überheblichkeit drin, die meist auf unreflektierter Annahme dogmatischer Grundsätze baut. Wer nicht weiß, dass es Christen jenseits der eigenen Lagergrenzen gibt, die sehr ernsthaft ihren Glauben leben und unter Umständen in einigen Punkten zu ganz anderen Überzeugungen gekommen sind, mit dem wird man schwerlich fruchtbare Unterhaltungen führen können.
Mir geht es so, dass mir beim Bibellesen öfter mal "der Groschen fällt". Dann merke ich, dass der Heilige Geist mir ganz konkret etwas klarmachen will. Das gilt dann aber in erster Linie mal für mich und auch nur in der aktuellen Situation - denn in der brauche ich ja Führung oder Inspiration. Mir werden die Augen für etwas geöffnet, das jetzt dran ist. Es ist für mich und ich mache daraus keine neue Lehre, obwohl das vielleicht sogar manchmal möglich wäre.
Das Problem scheint mir, dass viele Theologen diese fallenden Groschen zu Lehren verfestigt haben und so dann die Stallungen der christlichen Herden derart voneinander getrennt haben, dass der allen gemeinsame Hirte es schwer hat, seine große Herde zu rufen und zu führen.
Es gibt einen "kleinsten gemeinsamen Nenner" - aber der ist wirklich nicht besonders groß, weil das Evangelium von der Sache her ein zwar sehr bedeutungsschwerer aber auch einfach zu verstehender Bund zwischen Jesus und Gott und zwischen uns und Jesus ist. Wer diesen Bund angenommen hat, der ist mir Bruder oder Schwester im Glauben - und es ist mir egal, wie die Bibel oder die Tradition ihm Gedanken oder Grundsätze nahegelegt hat.
Wichtig scheint mir für den Bau des Himmelreiches (alles andere scheint mir eher Vereinsmeierei zu sein, die nicht immer dem großen Ziel dient) zu sein, dass die direkte Führung und Ispiration durch den Heiligen Geist möglich und relevant ist. Ob dabei nun geistliche Gaben praktiziert werden oder nicht, ist mir dann schon wieder nicht so wichtig (auch wenn das oft hilfreich ist).
Wer oder was begrenzt den freien Willen des Menschen?
zB seine Unfähigkeit "für eine halbe Stunde zu glauben, dass der Weihnachtsmann existiert und 2+2=5 ist."
Von der Schöpfung her ist der Mensch doch frei.
Ist das denn so? Kannst Du das anhand der Bibel festmachen?
Im Ursprung der Schöpfung konnte er nicht einmal zwischen gut und böse unterscheiden, wieviel freien Willen kann das denn geben?
@billy-shears
Im Ursprung der Schöpfung konnte er nicht einmal zwischen gut und böse unterscheiden, wieviel freien Willen kann das denn geben?
Jetzt würde mich mal interessieren, ob Du die Genesis als Tatsachenbericht verstehst oder als Mythos.
Nur eine Einschränkung gibt es: Es gibt da eine Kiste mit gutem alten Wein, den er mal vor langem geschenkt bekommen hat und die er sich für einen besonderen Anlass aufheben will. Für die heißt es glasklar: Finger weg!Und dann kommt Eva irgendann auf die sinnige Idee, dass das Essen nen Schuss Wein vertragen könnte ...
So stelle ich mir die Freiheit vor, in die der Mensch hineingestellt wurde und auch den Vertrauensbruch, der die Grundlage dafür genommen hat.
Das ist nicht die Geschichte, die in der Bibel steht.
Laut Bibel hatte der Besitzer des Gartens stets die volle Kontrolle, denn er weiß alles - auch die Zukunft.
Er hat eine Kiste mit Süßigkeiten platziert und ließ zwei Kinder in den Garten, wohlwissend, dass sie die Süßigkeiten nehmen würden. Trotzdem verbot er es ihnen... obwohl er wusste, dass die Kinder noch nicht einmal zwischen "gut" und "böse" unterscheiden konnten.
Und obwohl er genau wusste, was passieren würde, ließ er einen bösen Mann in den Garten, und ließ die beiden Kinder allein mit ihm. Er wusste natürlich, dass dieser böse Mann die Kinder verführen würde, die Süßigkeiten zu essen, aber er ließ es dennoch geschehen.
Anschließend - obwohl er alles bereits vorher wusste und die Kiste mit den Süßigkeiten extra dort platziert hatte und den bösen Mann in den Garten ließ - machte er den Kindern schwere Vorwürfe.
Und er bestrafte die Kinder und lehrte sie fortan, dass sie selbst an dieser Situation schuld seien.
Und er brauchte viele tausend Jahre, um einen Sohn zu zeugen, den er anschließend töten ließ und wieder zum Leben erweckte, um zumindest jene von der Schuld zu erlösen, die diese Geschichte glauben.
Das hast Du gut zusammengefasst.
Und es ist wirklich die Frage, warum Gott solch einen vermaledeiten Baum überhaupt gepflanzt hat.
Nach Logik der Schlange: +Gott hat ja wirklich ein Gebot erlassen; er hat wirklich dem Menschen etwas vorenthalten und entzogen; und er hat als Begründung nichts anderes gegeben als die Warnung vor dem drohenden Tod. So viel ist richtig an den Worten der Schlange.+
Mit Verzicht auf so einen Baum hätte er sich und dem Menschen alles ersparen können.
Und es ist wirklich die Frage, warum Gott solch einen vermaledeiten Baum überhaupt gepflanzt hat.
Weil nur so der Mensch frei sein konnte.
Nach christlicher Lehre geht es hier um eine Frage der Schuld und Strafe. In Wirklichkeit mussten Adam und Eva erst gegen Gott rebellieren, um ihm tatsächlich ein "Gegenüber" sein zu können.
Das ist im Grunde nichts anderes als bei einem rebellischen Teenager. Ein braver Teenager, der immer alles tut, was man von ihm verlangt, wird niemals eine eigene Persönlichkeit entwickeln. Er wird immer nur Anhängsel der Eltern sein, brav, unterwürfig, angepasst.
Erst wenn er sagt: "Nein, hier habe ich eine andere Meinung!" oder "Nein, ich werde das nicht tun, was ihr von mir verlangt!" gewinnt er eine Eigenständigkeit.
Nicht umsonst heisst der Baum ja der "Baum der Erkenntnis"... erst dadurch wurde der Mensch zum eigenständigen Wesen und ist kein braves Haustier mehr wie zuvor.
Bei dieser Version der Geschichte entfällt allerdings die Sache mit der Schuld und der Erbsünde, die sich vor allem für die Kirche als sehr praktisch erwiesen hat. Deshalb wurde die Geschichte auf völlig unsinnige Weise umgedeutet.
@lucan-7 Ich sehe das auch so ähnlich, dass der Sündenfall das Erwachsenwerden der Menschheit symbolisiert. Aber ich frage mich, ob der Mensch nicht vielleicht zu früh erwachsen sein wollte. Wir kriegen hier ja nicht so viel auf die Reihe. Und ich denke durchaus, dass die Schuldfrage berechtigt ist. Wenn man erwachsen sein will, dann muss man auch Verantwortung übernehmen und bereit sein, seine Schuld anzuerkennen.
Wenn man erwachsen sein will, dann muss man auch Verantwortung übernehmen und bereit sein, seine Schuld anzuerkennen.
Absolut richtig. Und kein Mensch ist perfekt, auf irgendeine Weise macht sich jeder Mensch "schuldig" - und sei es, dass wir Ressourcen verbrauchen, die dann anderswo nicht mehr zur Verfügung stehen. Es ist das Wesen dieser Welt, dass wir nicht leben können, ohne dabei irgendwem anderen auf die Füsse zu treten - selbst wenn wir uns Mühe geben.
Und dem können wir nur mit einer entsprechenden Herzenshaltung entgegnen - also der Erkenntnis, dass wir uns immer wieder "schuldig" machen (Obwohl wir es vermeiden wollen) und keiner perfekt ist, und der Notwendigkeit der Vergebung, wenn es eben doch passiert. Auch jenen gegenüber, die diese Herzenshaltung nicht teilen, was die Sache noch einmal schwerer macht.
So sehe ich es zumindest.
+Weil nur so der Mensch frei sein konnte.+
Das ist die übliche Erklärung, die ich für völlig absurd halte. Zum einen kann ich nirgendwo eine wirkliche Freiheit des Menschen erkennen. zum anderen - ich habe gestern Nacht einen Film über die Ermordung jüdischer Kinder durch die SS gesehen - wäre der Weltgeschichte jede Menge entsetztlichsten Leides erspart worden, wenn der Mensch gar nicht erst erschafft worden wäre. Nach allgemein christlichem Verständnis hatte Gott durchaus gewusst, was bei seiner Schöpfung herauskommt.
Ansonsten denke ich, dass prospektiv als Willen in Gottes Plan umgedeutet wird, was retrospektiv im Mythos als Erklärung für das, was ist, gezeichnet wurde.
Das ist die übliche Erklärung, die ich für völlig absurd halte. Zum einen kann ich nirgendwo eine wirkliche Freiheit des Menschen erkennen.
Was ist denn eine "wirkliche" Freiheit? Freiheit kann es immer nur in einem bestimmten Rahmen geben.
zum anderen - ich habe gestern Nacht einen Film über die Ermordung jüdischer Kinder durch die SS gesehen - wäre der Weltgeschichte jede Menge entsetztlichsten Leides erspart worden, wenn der Mensch gar nicht erst erschafft worden wäre.
Das ist ja nun auch eine ziemlich absurde Argumentation. Das ist so ähnlich wie das Argument, der Mensch sei für die Welt so eine Art "Krankheit" und es wäre deshalb besser, es würde ihn gar nicht geben.
Das ist aber Blödsinn. Natürlich zerstören wir vieles in der Welt, und wir könnten diesbezüglich um einiges klüger handeln. Aber das, was wir hier treiben ist nichts anderes als das, was hier schon seit Anbeginn des Lebens geschah. Leid und Massensterben gab es hier schon immer - sogar Umweltverschmutzung in globalem Ausmaß, als Pflanzen begannen, ungeheure Mengen giftigen Sauerstoff zu produzieren. "Giftig" deshalb, weil Sauerstoff hochreaktiv ist und deshalb für die meisten Lebewesen damals tödlich gewesen sein dürfte. Bis sich jene durchsetzen, die den Sauerstoff für sich nutzen konnten.
Und wir Menschen mögen uns zwar für etwas Besonderes halten. Aber aus der Entfernung betrachtet verhalten wir uns nicht viel anders als Algen- oder Pilze damals: Wir wandeln vorhandene Stoff in Energie um und verändern durch die entstehenden Produkte die Umweltbedingungen. Und müssen dann die Konsequenzen tragen - so wie Milliarden Lebewesen vorher auch.
Wenn du also den Menschen an sich ablehnst, aufgrund seiner Bösartigkeit und des Schadens, den er anrichtet - dann müsstest du konsequenterweise die Welt und das Leben an sich ablehnen.
Denn da hat sich in den letzen zig Millionen Jahren gar nicht so viel verändert...
Ich kann an Freiheit nicht viel erkennen.
Dass der Mensch angesichts von Ausschwitz, Killing Field und ähnlichen Ereignissen um einiges klüger handeln könnte, halte ich für ziemlich maßlose Untertreibung.
Ansonsten argumentiere ich hier aus dem Verständnis heraus, dass die Genesis keine Life-Dokumentation über ein historisches Ereignis ist.
Wäre sie es, müsste ich den Einwohnern von Shamgorod recht geben, die Gott nach einem Pogrom angeklagt haben. (E. Wiesel, Der Prozess von Shamgorod)
Ich kann an Freiheit nicht viel erkennen.
Dass der Mensch angesichts von Ausschwitz, Killing Field und ähnlichen Ereignissen um einiges klüger handeln könnte, halte ich für ziemlich maßlose Untertreibung.
Die Grausamkeiten sind aber auch Teil der Freiheit. Man kann nicht einerseits "Freiheit" fordern, und gleichzeitig den Mensch zu einem Wesen machen, das keine Verbrechen begehen kann.
Ansonsten argumentiere ich hier aus dem Verständnis heraus, dass die Genesis keine Life-Dokumentation über ein historisches Ereignis ist.
Nein, sehe ich natürlich auch nicht so. Sie ist aber ursprünglich auch keine christliche Geschichte und eignet sich auch nicht als Erklärung für die Sündhaftigkeit des Menschen.
Wäre sie es, müsste ich den Einwohnern von Shamgorod recht geben, die Gott nach einem Pogrom angeklagt haben.
Kann man ja machen. Man kann Gott sogar schuldig sprechen.
Nur... was würde das dann bedeuten? Wenn Gott der eigentliche Übeltäter wäre, dann wären Leute wie Hitler oder Pol Pot fein raus - denn die wären dann ja nicht mehr verantwortlich.
Das kann also kaum eine Lösung sein.
zu diesem post, denn es wird langsam unübersichtlich.
https://forum.jesus.de/community/theologie/freier-wille-contra-rechtfertigung/#post-320671
Nicht umsonst heisst der Baum ja der "Baum der Erkenntnis"... erst dadurch wurde der Mensch zum eigenständigen Wesen und ist kein braves Haustier mehr wie zuvor.
Wie kommst du auf braves Haustier für ein handgestaltetes Geschöpf Gottes, dem der Lebensatem Gottes (nishmat chayyim)eingehaucht wurde? Tiere haben das nicht bekommen. Dort genügte ein Befehl, dass die Erde hervorbringen solle und die Tiere leben nach ihren Anlagen, der Mensch aber hat von Anfang an eine hohe Verantwortung übertragen bekommen.
Denkst du tatsächlich so abwertend über das sehr gut genannte un-schuldige Geschöpf Mensch ? Und erst eine Zerstörung der Un-schuld würde es aufwerten?
Denkst du tatsächlich so abwertend über das sehr gut genannte un-schuldige Geschöpf Mensch ? Und erst eine Zerstörung der Un-schuld würde es aufwerten?
Da ich, wie du weißt, selber zwei Haustiere habe (Bald kommt noch eine weitere Katze dazu...), die ich nicht einfach nur als "Tiere", sondern als Familienmitglieder betrachte (ohne sie dabei zu vermenschlichen) sehe ich in dem Wort "Haustier" durchaus nichts Abwertendes - aber etwas Einschränkendes.
Solange die Menschen Gott brav gehorchen und sich dem leichten Müssiggang des Paradieses hingeben sind Adam und Eva nicht mehr als "Schoßtierchen". Sie werden gefüttert und gehegt, liegen in der Sonne und kennen keine Sorgen. Sie haben keine Ahnung von Gut und Böse und es gibt kaum Herausforderungen.
Das hat etwas kindlich-naives, aber nichts Erwachsenes an sich. Gott will, dass Adam und Eva aus ihrem Dämmerschlaf erwachen und sich den Herausforderungen des Lebens stellen. Und das müssen sie auf eigene Verantwortung tun - deshalb zieht er sich zurück. Zwar hat er alles geplant... aber er lässt ihnen zumindest die Illusion der eigenen Entscheidung, indem er sich der Schlange bedient.
Das ist nicht die Geschichte, an die Christen glauben - aber es ist die Geschichte, die in der Bibel steht.
Das ist deine Deutung.Klingt ziemlich nach Breughels Schlaraffenland, aber nicht nach realen Bedingungen.
Und die abwertende Haltung kommt immer noch durch: Gott hielte sich "Schoßtierchen". Eine zweifache Abwertung.. Gott als Pascha und Menschen als Tiere.
Nein, Adam wurde schon in die Verwalterverantwortung hinein angeleitet, indem er den Tieren Namen gab. Er hatte eine Autorität zum Namengeben erhalten und ausgeführt. Abgesehen davon, Gartenpflege ist anspruchsvolle und reichliche Arbeit. Ernte und Vorratshaltung auch. Nix von auf der faulen Haut liegen. Tägliche Unterredung gab es auch.
Ich wünsche euch, dass die neue Katze sich gut einfügt und angenommen wird.
Das ist deine Deutung.Klingt ziemlich nach Breughels Schlaraffenland, aber nicht nach realen Bedingungen.
Ich gehe ohnehin nicht von "realen Bedingungen" im Paradies aus...
Und die abwertende Haltung kommt immer noch durch: Gott hielte sich "Schoßtierchen". Eine zweifache Abwertung.. Gott als Pascha und Menschen als Tiere.
Du übersiehst, dass ich davon ausgehe dass Gott das gerade NICHT wollte...
Nein, Adam wurde schon in die Verwalterverantwortung hinein angeleitet, indem er den Tieren Namen gab. Er hatte eine Autorität zum Namengeben erhalten und ausgeführt.
Wenn das das Anspruchsvollste war, was es da zu tun gab...
Abgesehen davon, Gartenpflege ist anspruchsvolle und reichliche Arbeit. Ernte und Vorratshaltung auch.
"Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen –, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück." (1. Mose 17-19)
"Mühsam" wird die Gartenarbeit erst NACH dem Sündenfall... vor dem Sündenfall war das offensichtlich nicht so!
Ich wünsche euch, dass die neue Katze sich gut einfügt und angenommen wird.
Danke sehr... vielleicht berichte ich hier noch davon 😉
Ich gehe ohnehin nicht von "realen Bedingungen" im Paradies aus...
Obwohl es ein poetischer Text ist, bleibt die Nahrungsverwaltung erhalten.Arbeit isses allemal. Samentragende Bäume spricht ja von Jahreszeiten.
Mühsam wurde es erst nach dem Sündenfall, und damit erschwerte viele Arbeit.
Namensgebung: Wenn das das Anspruchsvollste war, was es da zu tun gab...
Es steht als Platzhalter für alle anfallenden Aufgaben, wie heisst nochmal das Fachwort dafür?
Du übersiehst, dass ich davon ausgehe dass Gott das gerade NICHT wollte...
Das wäre schön, wenn das auch in deinen Worten durchkommen würde bei deiner vorher-Beschreibung. Der Klang scheppert ein wenig 😉
Danke sehr... vielleicht berichte ich hier noch davon
wäre nett... im passenden Forenteil. Ist hier ja mächtig off topic
Es steht als Platzhalter für alle anfallenden Aufgaben, wie heisst nochmal das Fachwort dafür?
Wieso sollte das ein Platzhalter sein? Wenn das ist ja wohl die Aussage, Adam sollte den Garten "bebauen" ein Platzhalter für diverse Arbeiten... aber es kann halt nicht schwer gewesen sein, das kam erst später.
Das wäre schön, wenn das auch in deinen Worten durchkommen würde bei deiner vorher-Beschreibung. Der Klang scheppert ein wenig
Das war von Anfang an der Kern meiner Aussage: Gott hat den Sündenfall bewusst einkalkuliert, weil der den Menschen als selbstständiges Gegenüber wollte. Dafür musste sich der Mensch aber von Gott emanzipieren. Und das tut man nicht, wenn man keine Erkenntnis hat und ständig nur Gehorsam ist.
Gott wollte keine braven "Haustiere" - er wollte einen kritischen, erwachsenen Menschen, der zu eigenen Entscheidungen fähig ist.
wäre nett... im passenden Forenteil. Ist hier ja mächtig off topic
Logisch... ich hätte da eh noch ein paar Fragen zum Thema... 😀
hast du dich mal in das hebräische Wort für Erkenntnis vertieft und was es bedeutet, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden und ein Urteil oder eine Verurteilung zu fällen?
Der Mensch wurde beauftragt, Verwalter der Erde in Gottes Sinne zu sein über Tiere und Pflanzen und sich zu vermehren, also Leben zu geben. Ist es legitim davon abzuleiten, dass er auch als Richter über den Tod von Menschen die Autorität bekommen habe?
Mörderisch
Ich leite es von der Wirklichkeit, in der wir leben ab, die im üblichen christlichen Verständnis Gott bekannt gewesen sein dürfte. Er hat mithin nicht einfach den Menschen erschaffen, sondern von vorneherein den mörderischen Menschen.
soso....deswegen steht auch geschrieben, dass der Mensch sehr gut sei?
1. Mose 1, 31 Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Wenn du sagst, Gott habe den Menschen mörderisch erschaffen....und nach seinem Bilde erschuf er ihn...dann schusterst du Gott das Attribut mörderisch zu und beachtest nicht die Zeit vor dem Sündenfall und ziehst nicht die Möglichkeit in Betracht, dass du es ab da mit einem Täterintrojekt zu tun hast beim Menschen.
Das Wesen des Diebes für das Wesen Gottes auszugeben, halte ich für keine gute Idee. Joh 10,10
Nun, neben vielen anderen Attributen, die im AT von ihm beschrieben sind, gibt es auch den mörderischen Aspekt Gottes. Natürlich kann man sagen, dass es sein Recht sei, weil er schließlich selbst alles erschaffen habe - so wie ja auch der berühmte Töpfer mit seinen Werken machen kann, was er will.
Wo hier ein Täterintrojekt herkommen soll, verstehe ich überhaupt nicht.
Das Wort mörderisch ist hier falsch. Es ist richtend.
Gott ist als Schöpfer und Töpfer, Herr über Leben und Tod.
Wo hier ein Täterintrojekt herkommen soll, verstehe ich überhaupt nicht.
Angst, eine Eigenschaft der "Schlange". Zubeissen konnte sie, als Adam und Eva ihren göttlichen Lichtschutz durch Ungehorsam verloren hatten.
Schau dir mal die erste Antwort Adams an auf Gottes Nachfrage "wo bist du?" :
1. Mose 3, 9 Und der HERR, Gott, rief den Menschen und sprach zu ihm: Wo bist du?
10 Da sagte er: Ich hörte deine Stimme im Garten, und ich fürchtete mich, weil ich nackt bin, und ich versteckte mich.
Seitdem ist der Mensch auf der Flucht vor Gott und das wird erst durch Umkehr zu Jesus Christus beendet, wenn der Mensch wieder Licht (bekleidet) ist. Jesus sagt: Ihr seid Licht. Ihr seid Salz.
Ob ich richtend oder mörderisch totgeschlagen werde, ist mir ziemlich schnuppe. Der Effekt ist der gleiche.
Nebenbei: Die Angst vor dem Biss der Schlange ist kein +Täterintrojekt+.
Nebenbei:
Nebenbei: Die Angst vor dem Biss der Schlange
DAS habe ich so nicht geschrieben. Lies bitte nochmal. Die Angst kam durch den Biss der Schlange.
Wenn ich mir das so recht vorstelle, müssen Adam und Eva mächtig geschockt gewesen sein, als sie sich plötzlich mit anderen Augen sahen und schämten. Unter dem Aspekt von Trauma habe ich da noch gar nicht betrachtet. Muss ich mal durchdenken.
Ich versteh Dich überhaupt nicht. Du hattest von Täterintrojekt geschrieben und dann dass die Angst durch den Biss der Schlange kam und von einem Schock, als sie ihre Lage erkannten.
Wo sind da irgendwelche Introjekte?
Ja, das merke ich, dass du den Vorgang nicht verstehst. Es ist keine natürliche Angst, die da Zugang zum Geist(nicht Intellekt) des Menschen bekommen hat.
Du kennst dich mit Seele aus und der Angst, die die Seele beeinträchtigt. Geist ist für dich keine fassbare Größe. Daher ist es schwer bis kaum möglich dir das zu erklären.
Früher wusste ich auch nicht, was der Geist des Menschen ist. Den ersten Zugang dazu habe ich über die Sprachenrede erhalten.
Das beantwortet aber jetzt meine Frage nach dem Introjekt nicht.
@queequeg Erst der Baum gibt die Freiheit! Ich halte ihn nicht für eine Falle, in die der Mensch hineintappen musste sondern für eine Eröffnung von Optionen und damit für Freiheit im eigentlichen Sinne, die natürlich auch Verantwortung mit sich bringt. Alles das hätte es ohne den Baum nicht gegeben.
Das ist eine Mistsystematik hier.
Ich weiß nicht, worauf Du hiermit antwortest und kann es auch mit Hochscrollen nicht finden.
@queequeg Das gehörte hierzu:
Dein Beitrag als Antwort von Lucans Antwort auf meinen Beitrag vom 13. Juli 2022 0:33
https://forum.jesus.de/community/theologie/freier-wille-contra-rechtfertigung/#post-320666
Wenn wenigstens die Zitierfunktion unproblematisch wäre, würde das hier alles auch ohne unsere schöne alte Baumstruktur wenigstens etwas flüssiger laufen ...
zischel....ihr werdet sein wie Gott..... das war die Falle und die Lüge. Denn ein Geschöpf kann niemals der Schöpfer seiner selbst und des Universums sein und schon gar nicht Gott sein.
Das kann ich überhaupt nicht nachvollziehen.
Und nochmal: Von Freiheit kann in der ganzen Geschichte überhaupt keine Rede sein. Im Gegenteil. Der Mensch ist nach dem Paradies so unfrei, wie er vorher nie gewesen ist.
Wo entnimmst du dem Bibeltext, dass Adam und Eva Kinder gewesen wären?
Es steht dort nichts über das körperliche Alter, das spielt hier aber auch keine Rolle. Sie konnten nicht zwischen "Gut" und "Böse" unterscheiden und kannten keine Scham - das sind Dinge, die man sich erst als Erwachsener aneignet. Adam und Eva hatten daher zu Beginn ein kindliches Gemüt.
Indirekt steht dort etwas über das körperliche Alter: man setzt keine Kinder zu Verwaltern ein.
Scham kennt der Mensch erst seit dem Sündenfall. Auch Kinder nehmen Scham wahr und sind verletzt, wenn sie beschämt werden oder wenn ihre persönlichen Grenzen überschritten werden. Sie wissen intuitiv, dass etwas nicht richtig ist....
Siehe auch, was ich an Queequeg gerade geschrieben habe.
https://forum.jesus.de/community/theologie/freier-wille-contra-rechtfertigung/#post-320687
Was kein Verstand der Verständigen sieht,
das übet in Einfalt ein kindlich Gemüt.
Aus die Worte des Glaubens von Friedrich Schiller
Kennt ihr das Gedicht? Ich liiiiieeeebe es.
Deine Version der Geschichte zeigt vor allem, dass wir ein grundsätzlich anderes Gottesbild haben.
Das sowieso. Aber sie passt halt auch nicht zu deinem Gottesbild. Ein allmächtiger Gott, der die Schlange in seinem Garten duldet, die dann gegen seinen Willen handelt?
Da stimmt einfach was nicht, egal wie man es dreht und wendet.
Es ist ein Geburtstagsgeschenk. Das Wort willkürlich passt hier nicht.
Jemand anderes hat das Geschenk (gleich für alle Menschen) gekauft, es ist bezahlt, und er bringt deines davon dir. Brauchst du eine Regel, um ein Geburtstagsgeschenk anzunehmen? Das! wäre doch reichlich kompliziert.
Im Normalfall nimmst du das Geschenk an und bedankst dich.
Im Normalfall nimmst du das Geschenk an und bedankst dich.
Was allerdings nur möglich ist, wenn ich sowohl Geschenk als auch Überbringer wahrnehmen kann.
Wenn mir von einem "Geschenk" erzählt wird, und ich finde nur einen leeren Raum... dann kann ich weder etwas annehmen noch mich bedanken.
Das Geschenk ist unsichtbar, aber auch gleichzeitig sichtbar schwarz auf weiß in der Bibel beschrieben und auch von anderen bezeugt, die es empfangen haben - und dann anschließend erfahrbar. Im Reich Gottes ist es so: es wird geglaubt, der Empfang mit Dank quittiert und dann wird es wirksam.
Das ist anders, als bei einem gegenständlichen Geschenk. Herausfordernd, aber ist nun mal so.
Und du brauchst zwei Arten von Glauben: für wahr halten, dass Gott sein Wort hält; vertrauen, dass sein Wort dich trägt (wie Petrus auf dem Wasser)... das bringt jedes vorhande Mißtrauen auf den Siedepunkt und deckt auch gebunkerte Angst vor Enttäuschungen auf.
@lucan-7 „Was allerdings nur möglich ist, wenn ich sowohl Geschenk als auch Überbringer wahrnehmen kann.“
Das ist wohl so. Und deswegen kann man „Glauben“ auch nicht „machen“. Er wird einem von Gott geschenkt oder eben nicht. Und dazu gehört auch die Fähigkeit, das Geschenk überhaupt annehmen zu können. Wem Gott diese nicht verleiht, für den bleibt der Wahrheitsgehalt der Schrift verborgen.
@lucan-7 Oder ist die Zuwendung zu Jesus ausschliesslich von Gott bewirkt, das heisst der Mensch kann hier tatsächlich gar nichts selbst beitragen? Dann wäre das ein Spiel, an dem nur Gott allein beteiligt ist.
So sehe ich das zumindest:
Im AT versucht Gott einen Bund mit ausersehenen zu schließen - DAS missglückt erheblich. => dadurch der neue Bund (NT) , wo Christus den menschlichen Teil substituiert. (soz. ein Vertrag zwischen Gott und Gott - oder sollte ich formulieren: zwischen "Mensch"<Prototyp> und "Menschensohn"<Gott im Fleisch>) - längeres Nachdenken ist empfohlen 🙂
hg poimen
Was genau ist hier eigentlich mit "Gnade" gemeint?
Was bedeutet das?
Bei Wikipedia zu "sola gratia" wird das so erklärt: "[Der Mensch] kann es sich nicht durch sein Handeln verdienen."
Aber es gibt ja auch Gottes Zusage dieser Gnade. Das heisst, im Grunde hat Gott hier eine Regel eingeführt: Wer Jesu Tod am Kreuz für sich in Anspruch nimmt, der wird begnadigt. Es ist also keine willkürliche Begnadigung, sondern eine, die bestimmten Voraussetzungen folgt.
Eine solche Regel ist mir nicht bekannt. Besonders das Wort "Begnadigung" wirkt für mich hier fehl am Platz, denn es würde der Denkweise entsprechen, die ich letztens mit diesem Bild bereits kommentiert habe. Diese Sichtweise ist jedoch falsch. Das Kreuz Christi errettet den Menschen vor sich selbst und seiner eigenen Unfähigkeit. Dazu muss man jedoch seine Vorstellung vom jüngsten Gerichts anpassen (zB anhand von Ps 82), aber das geht dann weit offtopic..
@billy-shears
Dazu muss man jedoch seine Vorstellung vom jüngsten Gerichts anpassen (zB anhand von Ps 82), aber das geht dann weit offtopic..
Nun ja... das Christentum ist ja ziemlich vielfältig. Ich kann da nicht jede Auslegung berücksichtigen, sondern orientiere mich an den Vorstellungen, die ich für verbreitet halte (So genau bin ich da ja auch nicht mehr im Thema...).
joar, das wäre ja nur die jüdische Vorstellung, die ich jetzt nicht grad irgendeine ist 😉
Mit welcher Begründung (gerne auch anhand der Bibel) sollte man als Christ dieser Aussage nicht zustimmen oder wo ist sie fehlerhaft?
Da dazu leider nicht viele Begründungen kamen, möchte ich selber einen Bibeltext, der übrigens auch erst letztens in einem Thread auftauchte, in die Diskussion einbringen, der vielleicht diesem Satz widerspricht:
Lk 10,25-28: "Und siehe, ein Gesetzesgelehrter stand auf und versuchte ihn und sprach: Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben? 26 Er aber sprach zu ihm: Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du? 27 Er aber antwortete und sprach: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben aus deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft und mit deinem ganzen Verstand und deinen Nächsten wie dich selbst.« 28 Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben."
Wie seht ihr diesen Abschnitt in Relation zur Rechtfertigungslehre?
@billy-shears
Mal etwas tiefer in Lk 10, 24-29 einsteige:
Lehrer, was muss ich getan haben, um ewiges Leben zu erben?
Was muss ich (Strong's 4160 poieo) hervorgebracht, produziert haben, meinen Pflichtteil (Erbe) zu erhalten? ( =Verdienst und nicht Gnade)
Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben .....
(Strong's 25 agapao = Helps Word Studies: agapao ist immer durch Gott definiert)
28 Er sprach aber zu ihm: Du hast recht geantwortet; tu dies, und du wirst leben."
tue dies = produziere/bringe agape-Liebe Gottes hervor und du wirst leben.
Jesus forderte den Gesetzesgelehrten sehr heraus, denn er wusste: Das hatte der Gesetzeslehrer nicht und konnte es nicht, denn es ist eine Qualität des Heiligen Geistes (Gal 5,22.23) und eine Gabe/Geschenk (Röm 5,5) - und er beweist es im nächsten Vers.
Lk 10, 29 Er aber wollte sich selbst rechtfertigen und sprach zu Jesus: Wer ist denn mein Nächster?
Der Gesetzeslehrer war zwar zu Jesus gekommen, aber nicht um Gnade zu empfangen zur Rechtfertigung, die vor Gott gilt.
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Dagegen , aus einer anderen Story, war der Zöllner aus Lk 18 freiwillig zu Gott gegangen mit der Bitte: sei mir Sünder gnädig. Dieser ging gerechtfertigt nach Hause. Lk 18,13
Der Pharisäer, der seine Leistungen aufzählte, nicht. Lk 18,9-14 ist der ganze Abschnitt.
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Somit verdeutlicht Lk 10,25-29 dass die Rechtfertigung nicht aus Leistung kommen kann, sondern aus Gnade durch Glauben geschieht, was Jesus dem Gesetzesgelehrten vor Augen führt und ist übereinstimmend mit Eph 2, 7-10.
Eph 2, 7 So will Gott in seiner Liebe, die er uns in Jesus Christus erwiesen hat, für alle Zeiten die überwältigende Größe seiner Gnade zeigen.
8 Denn nur durch seine unverdiente Güte seid ihr vom Tod gerettet worden. Das ist geschehen, weil ihr an Jesus Christus glaubt. Es ist ein Geschenk Gottes und nicht euer eigenes Werk.
9 Durch eigene Leistungen kann ein Mensch nichts dazu beitragen. Deshalb kann sich niemand etwas auf seine guten Taten einbilden.
10 Was wir jetzt sind, ist allein Gottes Werk. Er hat uns durch Jesus Christus neu geschaffen, um Gutes zu tun. Damit erfüllen wir nun, was Gott schon im Voraus für uns vorbereitet hat.
tue dies = produziere/bringe agape-Liebe Gottes hervor und du wirst leben.
Richtig. Und ebenfalls nochmal in V.37
Jesus forderte den Gesetzesgelehrten sehr heraus, denn er wusste: Das hatte der Gesetzeslehrer nicht und konnte es nicht,
Wo entnimmst Du diesen Schluss dem Text?
Der Gesetzeslehrer war zwar zu Jesus gekommen, aber nicht um Gnade zu empfangen zur Rechtfertigung, die vor Gott gilt.
Hätte er die denn von Jesus erwarten können?
@billy-shears
Wo entnimmst Du diesen Schluss dem Text?
aus dem Verb agapao und dessen Definition, wie ich oben schrieb.
Hätte er die denn von Jesus erwarten können?
Davon bin ich überzeugt und zwar anhand des Beispieles des Gichtbrüchigen: deine Sünden sind dir vergeben. Und die Pharisäer regten sich darüber auf,...nur Gott allein kann Sünden vergeben... und Jesus hat sie dort auch herausgefordert am Zeichen der Heilung, das seine Gottessohnschaft und Autorität zu Vergeben bestätigt hat.
Zur Ehrenrettung des Gesetztesgelehrten sei gesagt, dass er seinen Job machte. Wenn jemand mit dem Anspruch auftrat, der Messias zu sein, dann musste er geprüft werden. Da der Gelehrte in diesem Modus unterwegs war, stand ihm sein Auftragsfokus im Weg.
aus dem Verb agapao und dessen Definition, wie ich oben schrieb.
Wie genau entnimmst Du da dem Text, dass Jesus wusste dass der Fragende das nicht getan hatte?
Davon bin ich überzeugt und zwar anhand des Beispieles des Gichtbrüchigen: deine Sünden sind dir vergeben.
Also Sündenvergebung, nicht Rechtfertigung?
Wenn jemand mit dem Anspruch auftrat, der Messias zu sein, dann musste er geprüft werden.
War Jesus da denn schon mit diesem Anspruch aufgetreten? Und konnte man von einem Messias denn überhaupt die Gnade Gottes oder die Rechtfertigung durch Gott erwarten?
@billy-shears
Wie genau entnimmst Du da dem Text, dass Jesus wusste dass der Fragende das nicht getan hatte?
An seiner Art der Aufforderung.
Also Sündenvergebung, nicht Rechtfertigung?
Beides hängt zusammen. Siehe das vorherige Beispiel des demütigen Zöllners.
War Jesus da denn schon mit diesem Anspruch aufgetreten? Und konnte man von einem Messias denn überhaupt die Gnade Gottes oder die Rechtfertigung durch Gott erwarten?
Der Anspruch war seit der Taufe im Jordan öffentlich gemacht worden von Gottes Stimme und der sichtbaren Manifestation des Heiligen Geistes.
Wieso fragst du? Ist dir das nicht so klar gewesen?
An seiner Art der Aufforderung.
An "Was steht in dem Gesetz geschrieben? Wie liest du?"?
Wie merkt man daran dass Jesus wusste dass der Fragende sich da an seine noch ausstehende Antwort selbst nicht hält?
Beides hängt zusammen. Siehe das vorherige Beispiel des demütigen Zöllners.
Dem im Gleichnis von Lk 18,9-14?
Der Anspruch war seit der Taufe im Jordan öffentlich gemacht worden von Gottes Stimme und der sichtbaren Manifestation des Heiligen Geistes.
Wieso fragst du? Ist dir das nicht so klar gewesen?
Naja, dem Täufer war das jedenfalls nicht klar (Lk 7,19), und der war bei der Taufe immerhin dabei...
Deswegen frage ich.
@billy-shears
Johannes hat es doch mitbekommen und dann entsprechend später Zeugnis gegeben, dass nicht er, Johannes, der Messias ist, sondern der Vorläufer.
Johannes war es sicher klar... denn er hatte die Prophetie: der, auf den du den Heiligen Geist herabkommen siehst... und dann auch die Aussage: ich hätte nötig von dir (Jesus) getauft zu werden.
Die Bedingungen zur Rechtfertigung sind in den Punkten Glaube und Gnade gleich. Im Punkt wiederholte Tieropfer und Jesus, das Lamm Gottes, einmaliges und endgültige Opfer unterschiedlich.
Wie hast du das denn in deiner theologischen Ausbildung vermittelt bekommen?
Da dazu leider nicht viele Begründungen kamen, möchte ich selber
149 Antworten und angeregte Diskussionen genügen nicht?
Wieviele dieser 149 Antworten enthalten eine Begründung (gerne auch anhand der Bibel), weshalb man als Christ der Aussage im Eröffnungsbeitrag nicht zustimmen sollte oder wo sie fehlerhaft ist?
Ich konnte da leider nicht viele entdecken, aber Du darfst mich da gern berichtigen.
