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Freier Wille und Gottes Plan - Dennoch gibt es Sünde?

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MariaVonMagdala
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebe Forenmitglieder,

nach einer persönlichen Krise im letzten Jahr durchlebe ich derzeit eine Glaubenskrise. Und nachdem ich in meinen Büchern, dem heiligen Buch, und in meinem Umfeld keine Antworten finden konnte, habe ich dieses Forum entdeckt, und hoffe durch euch zu finden was ich suche.

Gott, wie ich ihn kenne, ist allmächtig und gut, allwissend und allgegenwertig. Er ist um uns, sorgt für das Gute, was uns passiert, und prüft uns mit Steinen in unserem Weg.
Ich glaube desweiteren an Himmel und Hölle, oder wenigstens ein abstraktes Konzept dieser Orte, als Konsequenz wie ich mein Leben geführt habe. Ich hoffe eines Tages meine Seele bei Gott zu sehen.

Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Wenn Gott allwissend ist, kennt er doch den Willen aller Menschen.
Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.
Aber er tut das nicht. Er hat einen Plan für uns alle. Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.
Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

Ich kann mir nicht erklären, warum. Oder warum er mich mit dieser Frage quält. Wie seht ihr das?

Liebe Grüße

Maria (tatsächlich mein Vorname :D)

Antwort
254 Antworten
an.ja
 an.ja
Beiträge : 1756

Hallo Maria.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.

Es gibt aber keine guten Menschen - sagt die Bibel - also wäre die Erde leer.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.

Alle sind Sünder - laut Bibel - und keiner hat sich dazu entschieden. Sünder sind wir von Geburt an.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

In das Himmelreich kommen nur diejenigen, die das auch möchten und deshalb auf Gott hören.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Ich kann mir nicht erklären, warum. Oder warum er mich mit dieser Frage quält. Wie seht ihr das?

Vielleicht gehst Du mal in eine Bibelschule oder ähnliches, um über die Bibel besser aufgeklärt zu werden.

Gruß Andy

an-ja antworten
24 Antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @an-ja

Es gibt aber keine guten Menschen - sagt die Bibel - also wäre die Erde leer.

Doch, die Bibel bezeichnet einige Menschen als "gerecht", und das unabhängig von ihrer Weltanschauung. Den barmherzigen Samariter zum Beispiel.

Veröffentlicht von: @an-ja

Alle sind Sünder - laut Bibel - und keiner hat sich dazu entschieden.

Ja

Veröffentlicht von: @an-ja

Sünder sind wir von Geburt an.

Nein - auch wenn das allgemein so gelehrt wird, dafür gibt es keine Grundlage in der Schrift.

Veröffentlicht von: @an-ja

In das Himmelreich kommen nur diejenigen, die das auch möchten und deshalb auf Gott hören.

1. Die Lehre von der Erbsünde ist zwar Tradition in der westlichen Kirche, lässt sich aber durch die Bibel nicht belegen. Jesus lehrte, dass man durch Umdenken das Reich Gottes erlangt. Hätten wir tatsächlich eine sündhafte Natur, dann könnten wir sie durch Umdenken nicht verändern. Folglich ist unsere Sündhaftigkeit nicht angeboren, sondern angelernt - und kann wieder verlernt werden.

2. Gott fordert keine Vollkommenheit. Der Umstand, dass wir Sünder sind verhindert nicht zwingend, dass wir das Himmelreich erlangen. Die Anforderungen sind: Demut => Umdenken => Liebe und Barmherzigkeit (Spr 10,12; Jak 2,13, Mat 25,31-46). Für all das brauchen wir keine Offenbarung über Jesus als Messias, die allgemeine Offenbarung Gottes in der Schöpfung reicht dafür aus (Röm 1,19-20; 1. Joh 4,8.18).

3. Die Neugeburt dagegen erfordert, dass wir Jesus als den Messias erkennen. Das ist eine spezielle Offenbarung, die Gott gewährt, über die wir aber nicht verfügen können (Mat 16,17; Joh 6,44). Wer von neuem geboren ist, der kommt gar nicht erst ins Gericht (Joh 5,24).

Es gibt also zwei Wege in den Himmel: Für die, die demütig sind, umdenken, Gott erkennen, der Liebe und Barmherzigkeit folgen gibt es den Freispruch im Gericht. Für die, denen Gott Jesus als Messias offenbart, gibt es die Neugeburt, die Versiegelung mit dem Hl. Geist, den Hl. Geist als Unterpfand, und kein Gericht.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756

Eigentlich war mein Post eine Hilfestellung für den TE.
Aus diesem Grund ist Deine Kritik nicht hilfreich, zumal sie nicht stimmt.

Z.B.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

an.jazum Beitrag

Es gibt aber keine guten Menschen - sagt die Bibel - also wäre die Erde leer.

Doch, die Bibel bezeichnet einige Menschen als "gerecht", und das unabhängig von ihrer Weltanschauung. Den barmherzigen Samariter zum Beispiel.

Auch ein gerechter Mensch ist nicht ohne Sünde und lebt deswegen nicht so, wie Gott das wünscht, dass tat nur Jesus.

Röm 3,12 Alle haben den rechten Weg verlassen; verdorben sind sie alle, ausnahmslos. Niemand ist da, der Gutes tut, nicht einer.

Prediger 7,20 Denn es ist kein Mensch so gerecht auf Erden, dass er nur Gutes tue und nicht sündige.

an-ja antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @an-ja

Doch, die Bibel bezeichnet einige Menschen als "gerecht", und das unabhängig von ihrer Weltanschauung. Den barmherzigen Samariter zum Beispiel.

Auch ein gerechter Mensch ist nicht ohne Sünde und lebt deswegen nicht so, wie Gott das wünscht, dass tat nur Jesus.

Ich habe eigentlich nichts anderes gesagt.
Vollkommenheit ist aber nicht gefordert. Es genügt, gerecht zu sein. Und dazu braucht es Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit.

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Doch, die Bibel bezeichnet einige Menschen als "gerecht", und das unabhängig von ihrer Weltanschauung. Den barmherzigen Samariter zum Beispiel.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Auch ein gerechter Mensch ist nicht ohne Sünde und lebt deswegen nicht so, wie Gott das wünscht, dass tat nur Jesus.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Ich habe eigentlich nichts anderes gesagt.

Du hattest geschrieben "Doch!" - Das ist dann etwas anderes.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Vollkommenheit ist aber nicht gefordert. Es genügt, gerecht zu sein. Und dazu braucht es Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit.

Für was genügt das??

an-ja antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Vollkommenheit ist aber nicht gefordert. Es genügt, gerecht zu sein. Und dazu braucht es Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit.

Für was genügt das??

Für den Freispruch im Jüngsten Gericht.

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Für den Freispruch im Jüngsten Gericht.

Ach soo.
Den Freispruch im Jüngsten Gericht erhalten wir aber nur durch Jesus und nicht durch "Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit".

Den Freispruch im Jüngsten Gericht erhalten nur die Menschen, die von Gott erwählt sind und das sind die neuen Menschen in Christus. Nur dieser neue Mensch ist gerecht, weil er in Christus ist.

Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit ist menschlich gesehen ok, vor Gott gilt aber nur die Gerechtigkeit die Jesus teuer erkauft hat und die nur er selber repräsentiert.

an-ja antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Für den Freispruch im Jüngsten Gericht.

Ach soo.
Den Freispruch im Jüngsten Gericht erhalten wir aber nur durch Jesus und nicht durch "Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit".

Dann lies mal:

Denn das Gericht [wird] ohne Barmherzigkeit [sein] gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. [Die] Barmherzigkeit rühmt sich gegen [das] Gericht.

Und das deckt sich mit Jesu eigener Darstellung des Jüngsten Gerichts in Mat 25,31-46.

Veröffentlicht von: @an-ja

Den Freispruch im Jüngsten Gericht erhalten nur die Menschen, die von Gott erwählt sind und das sind die neuen Menschen in Christus. Nur dieser neue Mensch ist gerecht, weil er in Christus ist.

Dieser neue Mensch kommt gar nicht erst ins Jüngste Gericht:

Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat ewiges Leben und kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod in das Leben übergegangen.

Veröffentlicht von: @an-ja

Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit ist menschlich gesehen ok, vor Gott gilt aber nur die Gerechtigkeit die Jesus teuer erkauft hat und die nur er selber repräsentiert.

Im Jüngsten Gericht ist es Jesus, der für die Schuld der Welt bezahlt hat, der entscheidet, wem das zugute kommt.

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Dann lies mal:
Jak 2,13

Denn das Gericht [wird] ohne Barmherzigkeit [sein] gegen den, der keine Barmherzigkeit geübt hat. [Die] Barmherzigkeit rühmt sich gegen [das] Gericht.

Du redest aber vom Umkehrschluss, dass wer Barmherzigkeit tut, der wird freigesprochen, das steht dort nicht.
an.jazum Beitrag

Den Freispruch im Jüngsten Gericht erhalten nur die Menschen, die von Gott erwählt sind und das sind die neuen Menschen in Christus. Nur dieser neue Mensch ist gerecht, weil er in Christus ist.

groesste-liebe: Dieser neue Mensch kommt gar nicht erst ins Jüngste Gericht:

Da hast du jetzt recht. Ich hatte das Wort "umdenken", das Du irgendwo aufgeführt hast, dahingehend weitergedacht, dass es hier um Menschen geht die das Evangelium kennen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Und das deckt sich mit Jesu eigener Darstellung des Jüngsten Gerichts in Mat 25,31-46.

Du hattest geschrieben: "Es genügt, gerecht zu sein. Und dazu braucht es Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit."

Wem willst Du diese Botschaft weitergeben? Ist es nicht sehr gefährlich, sich auf seine guten Taten zu verlassen, um im Gericht zu bestehen?

Und auch wenn Gott diese Menschen freispricht, so doch dann nicht, weil sie gerecht sind. Sondern weil Jesus ihnen gnädig ist - oder?

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

an.jazum Beitrag

Demut, Umdenken, Liebe und Barmherzigkeit ist menschlich gesehen ok, vor Gott gilt aber nur die Gerechtigkeit die Jesus teuer erkauft hat und die nur er selber repräsentiert.

Im Jüngsten Gericht ist es Jesus, der für die Schuld der Welt bezahlt hat, der entscheidet, wem das zugute kommt.

Soweit richtig, aber nur gilt das denen, die Jesus nicht angelehnt haben, also von Jesus auch nichts gehört haben.

an-ja antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @an-ja

Wem willst Du diese Botschaft weitergeben? Ist es nicht sehr gefährlich, sich auf seine guten Taten zu verlassen, um im Gericht zu bestehen?

Nein, es genügt nicht, sich auf gute Taten zu verlassen. Schuld muss immer vergeben werden. Gnade bekommen aber die, die demütig sind (1. Pet 5,5), und es wird denen vergeben, die selbst vergeben (Mat 6,14-15; Mat 7,1-2; Luk 6,36-37).

Veröffentlicht von: @an-ja

Soweit richtig, aber nur gilt das denen, die Jesus nicht angelehnt haben, also von Jesus auch nichts gehört haben.

Es genügt nicht, von Jesus gehört zu haben. Man kann sich erst dann für oder gegen Jesus entscheiden, wenn man eine Offenbarung über ihn erhalten hat (Mat 16,17; Joh 6,44; Heb 6,4-5; Heb 10,26). Und auch über die heißt es, dass sie schon gerichtet sind, also wahrscheinlich gar nicht erst ins Gericht kommen (Joh 3,18).

groesste-liebe antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es genügt nicht, von Jesus gehört zu haben. Man kann sich erst dann für oder gegen Jesus entscheiden, wenn man eine Offenbarung über ihn erhalten hat (Mat 16,17; Joh 6,44; Heb 6,4-5; Heb 10,26). Und auch über die heißt es, dass sie schon gerichtet sind, also wahrscheinlich gar nicht erst ins Gericht kommen (Joh 3,18).

Mit diesem Thema habe ich mich noch nicht so genau beschäftigt, so dass ich auf deine Ausführungen nicht eingehen werde.

Außerdem schweifen wir etwas vom Thema ab.

Ausgangspunkt war gewesen, dass ich gesagt habe, dass es keine guten Menschen gibt, gemäß dem Maßstab der Bibel und dazu habe ich 2 Bibelstellen genannt.

Auch wenn dein Argument zum Thema "gerechte Menschen" einiges dafür haben, glaube ich nicht, dass Gerechte Menschen und Gute Menschen das Gleiche sind.

Das wäre einen neun Thread wert, um das genauer zu diskutieren.

Jedefalls vielen Dank für deine Sichtweise.

Gruß Andy

an-ja antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Nein - auch wenn das allgemein so gelehrt wird, dafür gibt es keine Grundlage in der Schrift.

denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. 1. Mose 8,21

herbstrose antworten
Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258
Veröffentlicht von: @herbstrose

denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. 1. Mose 8,21

Da sieht man mal wieder, wie die verzerrte Wahrnehmung wirkt 😉

Ja, wenn wir eine sündige Natur hätten, dann wären wir natürlich(!) böse von Jugend auf.
Aber das gilt nicht andersrum. Dass wir böse von Jugend auf sind bedeutet nicht zwingend, dass wir eine sündige Natur haben. Auch eine angelernte Sündhaftigkeit macht uns "böse von Jugend auf".

Hope this helps!

groesste-liebe antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Andy

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.

Es gibt aber keine guten Menschen - sagt die Bibel - also wäre die Erde leer.

Vollkommen falsch. In der Bibel wird viel über Gerechte, Fromme, Gottesfürchtige geschrieben. Doch leider Gottes gibt es nicht nur Knechte Gottes, sondern auch Knechte seines Gegenspielers.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.

Alle sind Sünder - laut Bibel - und keiner hat sich dazu entschieden. Sünder sind wir von Geburt an.

Du scheinst ja wirklich dem [r]antichristlichen[/r] Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein, statt Jesus zu glauben, dass er gekommen ist Sünder auf den rechten Weg bringen zu wollen.

Veröffentlicht von: @an-ja

In das Himmelreich kommen nur diejenigen, die das auch möchten und deshalb auf Gott hören.

Mt 18,3 und sprach: Wahrlich, ich sage euch: Wenn ihr nicht umkehrt und werdet wie die Kinder, so werdet ihr nicht ins Himmelreich kommen.

Das sagte unser Herr Jesus zu Verlorenen Schafen des Hauses Israel, die ja damals in eine Sündenknechtschaft gedrängt wurden, aus der sich der Sohn Gottes erlösen wollte, in dem er sie zur Umkehr aufrief.

Veröffentlicht von: @an-ja

Vielleicht gehst Du mal in eine Bibelschule oder ähnliches, um über die Bibel besser aufgeklärt zu werden.

Dir würde ich dringendst empfehlen, mehr auf das zu vertrauen was Jesus Christus lehrte (oder Jünger wie Johannes, der ja klar zum Gottesglauben Jesu Christi wechselte,). [r]Denn ER ist der Weg zu Gott und nicht Augustinus, Tertullian &Co.[/r]

Veröffentlicht von: @an-ja

In das Himmelreich kommen nur diejenigen, die das auch möchten und deshalb auf Gott hören.

Die den Willen des Vaters im Himmel tun, die tragen zum Reich Gottes auf Erden bei. ja. Auf Gott hören konnten sie erst wirklich, als Jesus ihnen die Wahrheit über IHN offenbarte.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Es gibt aber keine guten Menschen - sagt die Bibel - also wäre die Erde leer.

Vollkommen falsch. In der Bibel wird viel über Gerechte, Fromme, Gottesfürchtige geschrieben. Doch leider Gottes gibt es nicht nur Knechte Gottes, sondern auch Knechte seines Gegenspielers.

Auch ein gerechter Mensch ist nicht ohne Sünde und lebt deswegen nicht so, wie Gott das wünscht, dass tat nur Jesus.

Röm 3,12 Alle haben den rechten Weg verlassen; verdorben sind sie alle, ausnahmslos. Niemand ist da, der Gutes tut, nicht einer.

Prediger 7,20 Denn es ist kein Mensch so gerecht auf Erden, dass er nur Gutes tue und nicht sündige.

Der Rest, den Du geschrieben hast, ist ebenso falsch und einer Kommentierung nicht wert.

Gruß Andy

an-ja antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Vollkommen falsch. In der Bibel wird viel über Gerechte, Fromme, Gottesfürchtige geschrieben.

Paulus schreibt an die Römer: "Da ist keiner gerecht, auch nicht einer."

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Du scheinst ja wirklich dem antichristlichen Erbsündedogma zum Opfer gefallen zu sein, statt Jesus zu glauben

Komm mal runter von dem hohen Ross. Du lehnst Dich weit aus dem Fenster, eine Glaubensüberzeugnung vieler Christen gleich als "antichristlich" zu deklarieren.

turmfalke1 antworten
Quasi-MOD-ogeniti
Moderator
(@quasi-mod-ogeniti)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 46

Ähem...
Hallo,

Du kannst hier eine Meinung zu bestimmten christlichen Ansichten haben und sie auch kritisieren. Allerdings steht es Dir nicht zu, Lehren, die von vielen Christen geteilt werden und Schriften diverser Kirchenväter als "antichristlich" zu bezeichnen. Auch Du hast die Jesus.de-Charta unterzeichnet, die u. a. besagt, dass wir nur bruchstückhaft die Wahrheit verstehen können und einen gewissen Respekt vor anderen Ansichten erwarten.

M.f.G. Quasi

quasi-mod-ogeniti antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

In das Himmelreich kommen nur diejenigen, die das auch möchten und deshalb auf Gott hören.

Wir können gar nicht in das Himmelreich kommen. Warum? Weil wir schon drin sind. Überleg doch mal. Wenn Gott ewig oder immerwährend und unendlich ist, dann können wir doch gar nicht außerhalb Gott sein. Und wenn wir innerhalb Gott sind, dann sind wir ja schon im Himmel. Was ist also der Himmel? Und als Gegenstück die Erde. Was sind also Himmel und Erde? Nichts anderes als ein Bewußtseins-Zustand eines Menschen. Der Himmel ist das innere Verbundensein, das Eins-Sein mit Gott, dem Alles-Umfassenden.

Dieses Verbundensein wird dadurch erreicht, in dem wir mit unserem ganzen Sein, also mit unserem Geist, Bewußtsein, Seele und Körper ganz auf die "Frequenz" Gottes ausrichten. So wie wir unser Funkgerät frequenzmäßig auf ein anderes Funkgerät ausrichten, um mit der Gegenstelle zu kommunizieren, bzw auszutauschen können. Denn Die Kommunikation mit Gott ist ja keine Einbahnstraße, sondern eine Zweibahnstraße. Gott ist immer empfangsbereit, aber wir richten unsere Aufmerksamkeit nicht in unser Innerste, sondern auf die äußere laute Welt und überhören so die leise Stimme Gottes im Innern. Unsere Aufmerksamkeit ist permanent auf die äußere geschäftige Welt gerichtet. Wenn wir mit Gott kommunizieren wollen müssen wir zuerst Stille in unserem Innersten, in unseren Herzen schaffen.

Das heißt, alles, was äußerlich ist, muß draußen bleiben. Gedanken, Gefühle, Emotionen, Sorgen usw. Unser Inneres, unser Herz muß vollständig leer werden. Erst dann kann Gott - das höchste Wesen - in den leeren Raum eintreten. Denn es können nicht zwei entgegengesetzte Polaritäten - Gott und Welt - an derselben Stelle, in gleichen Raum sein.

Grüße von Oskar

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @rakso

Wir können gar nicht in das Himmelreich kommen. Warum? Weil wir schon drin sind.

Und warum sagt dann Jesus in Mt. 7, 21: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."?

Veröffentlicht von: @rakso

Dieses Verbundensein wird dadurch erreicht, in dem wir mit unserem ganzen Sein, also mit unserem Geist, Bewußtsein, Seele und Körper ganz auf die "Frequenz" Gottes ausrichten.

Jesus sagt nirgends, dass wir uns auf die "Frequenz Gottes" ausrichten müssen. Jesus sagt klar und deutlich: "Ihr müsst von neuem geboren werden." In Johannes 1 wird das klar erklärt: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu werden." Es geht darum, Jesus als Seinen persönlichen Herrn und Heiland anzunehmen. Es geht darum, dass wir uns versöhnen lassen mit Gott. Es geht darum, in einer lebendigen Beziehung mit Jesus zu leben.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wir können gar nicht in das Himmelreich kommen. Warum? Weil wir schon drin sind.

Und warum sagt dann Jesus in Mt. 7, 21: "Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! ins Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel."?

Ganz einfach, das Himmelreich ist kein räumlicher Ort, sondern ein Bewußtseinszustand, ein Zustand der göttlichen Liebe. Um diesen Bewußtseinszustand zu kommen, müssen wir den göttlichen Willen vollziehen und zwar in der Weise, wie Jesus dies gelehrt und vorgelebt hat. Es geht also um eine innere Tätigkeit der Annahme und Umsetzung der Lehre Jesu und wenn diese vollzogen ist, dann entstehen daraus die äußeren Tätigkeiten.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dieses Verbundensein wird dadurch erreicht, in dem wir mit unserem ganzen Sein, also mit unserem Geist, Bewußtsein, Seele und Körper ganz auf die "Frequenz" Gottes ausrichten.

Jesus sagt nirgends, dass wir uns auf die "Frequenz Gottes" ausrichten müssen. Jesus sagt klar und deutlich: "Ihr müsst von neuem geboren werden." In Johannes 1 wird das klar erklärt: "Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht Gottes Kinder zu werden." Es geht darum, Jesus als Seinen persönlichen Herrn und Heiland anzunehmen. Es geht darum, dass wir uns versöhnen lassen mit Gott. Es geht darum, in einer lebendigen Beziehung mit Jesus zu leben.

Dein Verständnis bzgl Bibel ist bewunderungswürdig. Nur die hilft dir nicht, um zu einem besseren Verständnis der Schrift zu kommen. Du magst es so verstehen, ich aber verstehe es anders.

Was ist am Neugeborensein anders als die Einstellung, als sich auf die "Frequenz" Gottes ausrichten. Wo liegt da der Unterschied. Wir alle machen doch eine "Reise vom "alten" zum "neuen" Menschen. Und zwar mit Hilfe der göttlichen Gebote und der Lehre Jesu, in der die durch die "Priesterschaft, Pharisäerschaft und Schriftgelehrten verunstalteten Gebote" wieder auf das ursprüngliche wahre Verständnis gestellt wurde.

Wenn wir also die von Jesus neu ausgerichteten Gebote Gottes und dazu die Lehre Jesu beherzigen und danach handeln, so nehmen wir ja den HERRN - der auch in Jesus ist - in uns auf. Und jeder, der dies tut, kommen in die "Macht Gottes. Denn sie werden sich der göttlichen Herkunft und und ihrer göttlichen Fähigkeiten bewußt. Oder siehst Du das anders?

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @rakso

Ganz einfach, das Himmelreich ist kein räumlicher Ort, sondern ein Bewußtseinszustand, ein Zustand der göttlichen Liebe. Um diesen Bewußtseinszustand zu kommen, müssen wir den göttlichen Willen vollziehen und zwar in der Weise, wie Jesus dies gelehrt und vorgelebt hat.

Wer in Christus ist, der ist im Himmelreich, wer nicht in Ihm ist, ist nicht darin.

Veröffentlicht von: @rakso

Es geht also um eine innere Tätigkeit der Annahme und Umsetzung der Lehre Jesu

Nein, es geht nicht um eine Annahme der Lehre Jesu, sondern es geht darum, Ihn Selbst an- und aufzunehmen. Im Johannesevangelium Kapitel 1 steht: "Wieviele Ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden, die an seinen Namen glauben." Jesus ist nicht nur Lehrer, Er ist viel mehr. Er ist das Leben. Er ist die Wahrheit - Er lehrt sie uns nicht nur. Er ist der Weg - Er zeigt uns nicht nur den Weg.

Veröffentlicht von: @rakso

Was ist am Neugeborensein anders als die Einstellung, als sich auf die "Frequenz" Gottes ausrichten. Wo liegt da der Unterschied.

Die Neugeburt ist das Eingehen einer Beziehung zu Jesus.
Die Neugeburt ist die Annahme der geschehenen Erlösung durch Jesu Leiden und Sterben.
Die Neugeburt ist ein Herrschaftswechsel im Herzen.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn wir also die von Jesus neu ausgerichteten Gebote Gottes und dazu die Lehre Jesu beherzigen und danach handeln, so nehmen wir ja den HERRN - der auch in Jesus ist - in uns auf.

Erstens ist der Herr nicht in Jesus, sondern Jesus ist der Herr.
Und zweitens zäumst Du das Pferd von hinten auf. Nicht wer die Gebote befolgt, nimmt Jesus in Seinem Herzen auf, sondern wer Jesus in Seinem Herzen aufnimmt, wird als Folge auch Seine Gebote befolgen. Die Reihenfolge, die Du proklamierst, ist unfähr so, als würde ich sagen: "Zuerst muss die Lampe leuchten, dann drückst Du auf den Lichtschalter." Erst wenn wir Jesus in uns haben, fließt der Strom, der uns befähigt, die Gebote umzusetzen.

Veröffentlicht von: @rakso

sie werden sich der göttlichen Herkunft und und ihrer göttlichen Fähigkeiten bewußt.

Wer Jesus in Sich aufnimmt, wird sich nicht Seiner göttlichen Fähigkeiten bewusst, sondern er empfängt sie mit Jesus erst, weil er sie vorher noch gar nicht besitzt.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ganz einfach, das Himmelreich ist kein räumlicher Ort, sondern ein Bewußtseinszustand, ein Zustand der göttlichen Liebe. Um diesen Bewußtseinszustand zu kommen, müssen wir den göttlichen Willen vollziehen und zwar in der Weise, wie Jesus dies gelehrt und vorgelebt hat.

Wer in Christus ist, der ist im Himmelreich, wer nicht in Ihm ist, ist nicht darin.

Dann erklär doch ei mal, was für dich das Himmelreich ist. Ist das für Dich ein räumlicher Ort oder ein Bewußtseinszustand. Denn wenn Du sagst:

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wer in Christus ist, der ist im Himmelreich...

dann muß Du doch dich in Christus hinein begeben. Wie begibst Du dich da hinein. Körperlich, seelisch oder geistig oder in göttlicher Liebe. Das Andere laß ich mal.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @rakso

Dann erklär doch ei mal, was für dich das Himmelreich ist.

Das Reich der Himmel ist der Bereich, in dem die Herrschaft Gottes anerkannt wird. Wo immer sich Menschen Gottes Herrschaft unterstellen, besteht das Himmelreich.
Wenn man alle Erwähnungen in der Bibel im Zusammenhang zieht, kann man lt. Bibelkommentator Mc. Donald die Entwicklung in fünf Phasen darstellen:
- Erstens wurde das Reich im AT geweissagt. Daniel sagte voraus, dass Gott ein Königreich errichten würde, das niemals zerstör würde (Dan. 2, 44). Er sah auch die Ankunft Christi voraus, der kommen würde, um dieses Reich zu regieren (Daniel 7, 13.14).
- Zweitens wurde das Reich von Johannes dem Täufer, von Jesus und von den Jüngern als nahe oder gegenwärtig beschrieben (Mt. 3, 2; 4, 10). In Mt. 12, 28 sagt Jesus: "Wenn ich ... durch den Geist Gottes die Dämonen austreibe, so ist also das Reich Gottes zu euch gekommen." In Lukas 17, 21 sagt er: "Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch". Das Reich Gottes war in der Person des Königs anwesend.
- Drittens wird das Reich in einer Zeit zwischen Jesu Himmelfahrt und Wiederkunft beschrieben. Das Reich existiert heute in den Herzen aller Gläubigen. Die moralischen Grundsätze dieses Reiches (einschl. Bergpredigt) sind heute auf uns anwendbar. Beschrieben wird das Reich in Mt. 13.
- Die vierte Phase des Reiches beginnt, wenn Jesus offenbar wird über die ganze Erde - während seiner tausendjährigen Herrschaft (Offenbarung 20, 4-6). Jesus bezieht sich darauf in Mt. 8, 11
-Seine endgültige Gestalt wird das Reich Gottes im ewigen Reich annehmen (2. Petrus 1, 11). Es ist das Reich, in dem alle Tränen getrocknet sein werden und es keinen Tod, keine Krankheit und kein Leid mehr geben wird.

Veröffentlicht von: @rakso

dann muß Du doch dich in Christus hinein begeben. Wie begibst Du dich da hinein.

"In Christus" ist die Stellung eines wiedergeborenen Christen. Eine Rebe bleibt am Weinstock, weil sie all ihr Leben, ihre Nahrung aus ihm bezieht. So bleiben wir in Christus, indem wir Zeit im Gebet verbringen, Sein Wort lesen und Ihm gehorchen.
Die Stellung "in Christus" erreicht ein Mensch mit der Wiedergeburt, indem er Jesus als Seinen Herrn und Heiland annimmt und die geschehene Erlösung an diesem Menschen Wirklichkeit wird. Damit werden Seele und Geist erneuert. Paulus schreibt in 2. Kor. 5, 17: "Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden." Das bezieht sich im Moment der Wiedergeburt auf die Stellung des Gläubigen. Dieser wird dann in der Kraft des Herrn daran arbeiten, dass seine Handlungsweise immer mehr seiner Stellung entspricht. Wenn eines Tages der Herr wiederkommt oder wenn der Gläubige durch den Tod zum Herrn gerufen wird, dann werden Stellung Zustand (praktisches Verhalten) völlig übereinstimmen.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @rakso

Wir können gar nicht in das Himmelreich kommen. Warum? Weil wir schon drin sind.

Veröffentlicht von: @rakso

Dieses Verbundensein wird dadurch erreicht, in dem wir mit unserem ganzen Sein, also mit unserem Geist, Bewußtsein, Seele und Körper ganz auf die "Frequenz" Gottes ausrichten.

Erst sagst Du, wir sind schon im Himmel und dann sagst Du, wie wir es erreichen können? Was denn nun?

Veröffentlicht von: @rakso

Das heißt, alles, was äußerlich ist, muß draußen bleiben. Gedanken, Gefühle, Emotionen, Sorgen usw. Unser Inneres, unser Herz muß vollständig leer werden. Erst dann kann Gott - das höchste Wesen - in den leeren Raum eintreten. Denn es können nicht zwei entgegengesetzte Polaritäten - Gott und Welt - an derselben Stelle, in gleichen Raum sein.

Wieso? Es kann doch nichts außerhalb von Gott geben. Also alle unsere Gedanken, als auch die Welt sind in Gott und deswegen haben wir schon den Himmel auf Erden.

Gruß Andy

an-ja antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Wir können gar nicht in das Himmelreich kommen. Warum? Weil wir schon drin sind.

Veröffentlicht von: @an-ja

Dieses Verbundensein wird dadurch erreicht, in dem wir mit unserem ganzen Sein, also mit unserem Geist, Bewußtsein, Seele und Körper ganz auf die "Frequenz" Gottes ausrichten.

Erst sagst Du, wir sind schon im Himmel und dann sagst Du, wie wir es erreichen können? Was denn nun?

Hallo Andy,

beides stimmt. Da Gott die Liebe selbst ist und somit im höchsten Liebeszustand ist und Gott gleichzeitig ewig und unendlich ist, so ist doch ganz klar, dass wir im Himmel sind. Wir befinden aber mit unserer Seele, mit unserem Bewußtsein, mit unserem Geist noch nicht im göttlichen Liebezustand. Unsere "Frequenz" ist - obwohl wir uns innerhalb Gottes befinden - noch auf die Frequenz Gottes ausgerichtet.

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Das heißt, alles, was äußerlich ist, muß draußen bleiben. Gedanken, Gefühle, Emotionen, Sorgen usw. Unser Inneres, unser Herz muß vollständig leer werden. Erst dann kann Gott - das höchste Wesen - in den leeren Raum eintreten. Denn es können nicht zwei entgegengesetzte Polaritäten - Gott und Welt - an derselben Stelle, in gleichen Raum sein.

Wieso? Es kann doch nichts außerhalb von Gott geben. Also alle unsere Gedanken, als auch die Welt sind in Gott und deswegen haben wir schon den Himmel auf Erden.

Aber unsere Gedanken und die Welt sind ja als von Gott "modulierte Frequenzen" "unterhalb" oder "außerhalb"der "unmodulierten "Grundfrequenz" Gottes. Alles was Schöpfung ist unterscheidet sich von Gott. Denn sonst würden wie nicht "existieren". Existieren" kommt von lat. existere und bedeutet hervortreten.

So wie deine inneren Gedanken, Gefühle und Emotionen im Bewußtseinsraum hervortreten, ansonsten Du diese nicht wahrnehmen könntest.

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Aber er tut das nicht. Er hat einen Plan für uns alle. Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.

Es sind nicht "einige Leute" Sünder, sondern alle.

Die Grundfrage ist am Ende, warum hat Er die Welt erschaffen. Wenn Gott etwas erschafft, dann kann das Geschöpf abirren und sich abwenden. Und alle Wesen sind dem gleichen Schicksal unterworfen: Geborensein (lat. natura), das Leben durchfechten, hoffentlich Liebe lernen, Altern, Gebrechen, Sterben und Tod. Das beschäftigt den Menschen, die drei großen Geheimnisse: das Wunder des Lebens ansich, die Liebe und der Tod. Du kannst Dir alle Religion, alle Philosophie, alle große Literatur und Kunst anschauen, es geht immer um diese drei.

Die Abkehr von Gott ist nach der Erzählung vom Garten Eden nicht einzelne Verfehlungen (wir machen alle Fehler; wir sollen ja lernen im Leben), sondern das Begehren des Menschen, Gott zu sein und Seine Geheimnisse anzutasten (Baum der Erkenntnis). Dieses Begehren hat der Mensch, weil er ein Geschöpf ist (adam, der Erdling).
Er weiß, dass er sterben muss und ist unversöhnt: unversöhnt mit Gott, mit sich selbst, mit anderen Menschen, mit der Natur. Alles ist ein ständiger Kampf und Daseinsdurst.

Man will "aus sich selbst" leben oder Kraft von seinen Götzen erhalten, aber erkennt sich nicht verbunden mit der Lebensquelle, dem Schöpfer aller Dinge. Das nennt die Bibel "ihr ward wie tot", denn ein Dasein ohne Relation zu diesem Schöpfer ist im Sinne des biblischen Gedankens kein "Leben".

Wusste Gott das bzw. weiß Er das? Ja. Es hat in Ihm bereits alles stattgefunden. Er hat die Welt und den Menschen trotzdem erschaffen und ist jedem, der dies erkennen möge, Trost, Kraft und Leitung durch all dieses Ungemach, und ein Licht für andere, die diese Verbindung noch nicht erkannt haben.

Die Frage, ob der Mensch frei sei, wenn Gott jedes einzelne doch vorherweiß, ist eine der berühmten und vollkommen hinfälligen Fragen. Du kriegst da keine Antwort drauf. Der Mensch empfindet sich als freies Wesen (im Rahmen einiger Bedingtheiten natürlich) und kann sich ja - wie wir hier - mit solchen Fragen auseinandersetzen und nach Gott fragen, ihn ablehnen, sich abwenden, sich Gedanken machen, usw.; das ist "die Freiheit".
Die "Antwort" auf solche Fragen würden wir vermutlich nicht verstehen und das ist auch unwichtig. Es ist ein ewiger Tanz mit Gott. Wer führt? Er oder ich?

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

Und diese Lehre ist das eigentliche Problem.
Die "Hölle" ist kein Folterort oder Gottes Abweisung seinen Geschöpfen gegenüber, sondern Selbsterkenntnis, die Erkenntnis, der man nicht mehr ausweichen kann, wie im Leben so oft. Erkenntnis, wer Gott und wer Geschöpf ist, was rein und unbestechlich ist, und was ambivalent, destruktiv und abgründig (nämlich der Mensch); worin man verfehlt hat, was man vertan hat in seinem Leben, worin man an Liebe, Güte, Barmherzigkeit und Hilfe hat fehlen lassen, und dergleichen; welchen falschen Göttern man gedient hat.

Das ist schmerzhaft. Am Ende heißt es: Wer da will, der nehme das Wasser des Lebens umsonst. Meinem Verständnis nach.

Liebe Grüße,
Simon

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6 Antworten
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 635

Hallo Simon

Veröffentlicht von: @simonsson

Es sind nicht "einige Leute" Sünder, sondern alle.

Also gehörst auch Du, nebst Andy (an-ja) die dem antichristlichen (Jesus Christus Lehren widersprechenden) kirchenseits dem Christentum aufdoktrinierten Erbsündedogma zum Opfer gefallen ist.

Veröffentlicht von: @simonsson

Man will "aus sich selbst" leben oder Kraft von seinen Götzen erhalten, aber erkennt sich nicht verbunden mit der Lebensquelle, dem Schöpfer aller Dinge. Das nennt die Bibel "ihr ward wie tot", denn ein Dasein ohne Relation zu diesem Schöpfer ist im Sinne des biblischen Gedankens kein "Leben".

Nur wer sündigt ist in jener Zeit geistlich wie tot, oder verloren, getrennt vom göttlichen Lebensquell.

Einstige Sünder die davon abkehrten, durch entsprechenden Gesinnungwandel sich zum nurmehr Diener Sottes veränderte war dann wieder lebendig geworden, repektive gefunden worden.

Und in jener Zeit war es schwieriger als heute, nur Liebe zu leben, darin zu wandeln, und den Einflüsterungen Gottes Widersacher zu widerstehen, diese vollkommen zu ignorieren.

Veröffentlicht von: @simonsson

Er hat die Welt und den Menschen trotzdem erschaffen und ist jedem, der dies erkennen möge, Trost, Kraft und Leitung durch all dieses Ungemach, und ein Licht für andere, die diese Verbindung noch nicht erkannt haben.

Hier wiederum kann ich Dir voll beipflichen.

Veröffentlicht von: @simonsson

Die "Antwort" auf solche Fragen würden wir vermutlich nicht verstehen und das ist auch unwichtig. Es ist ein ewiger Tanz mit Gott. Wer führt? Er oder ich?

Gott kann nur jene Menschen führen, die sich durch Abkehr von aller Bosheit nurmehr seiner Führung anvertraut haben. Geistlich gesinnt sein ist sicherlich auch Dir ein Begriff.

Fleischlich Gesinnte, stehen nicht selten unter Führung durch Gottes Widersacher. Solche kann Gott erst dann führen, wenn sie zur Erkenntnis gekommen sind, dass sie vor lauter Neid und Eifersucht zur Übertretung des Gebots der Liebe zu Gott und den Mitmenschen verführt werden konnten,

Veröffentlicht von: @simonsson
Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

Und diese Lehre ist das eigentliche Problem.
Die "Hölle" ist kein Folterort oder Gottes Abweisung seinen Geschöpfen gegenüber, sondern Selbsterkenntnis, die Erkenntnis, der man nicht mehr ausweichen kann, wie im Leben so oft. Erkenntnis, wer Gott und wer Geschöpf ist, was rein und unbestechlich ist, und was ambivalent, destruktiv und abgründig (nämlich der Mensch); worin man verfehlt hat, was man vertan hat in seinem Leben, worin man an Liebe, Güte, Barmherzigkeit und Hilfe hat fehlen lassen, und dergleichen; welchen falschen Göttern man gedient hat.

Gott gibt jedem Menschen zu jeder Zeit die Möglichkeit sich von aller bisherigen Gottlosigkeit = Lieblosigkeit zu bekehren um nurmehr Liebe, Güte, Barmherzigkeit und derglichen geistliche Frucht zu erbringen.

Dies zeigt ja dann klar, dass der Wille des Vaters im Himmel (der durch seinen Sohn Jesus ja klar und unmissverständlich gelehrt und vorgelebt worden ist ) bei solchen fruchtete. Unsereins bringt dann ein Stück Himmel auf Erden dort, wo noch Finsternis herrscht, trotz klaren biblischen Anleitungen für ein Leben in der Liebe Gottes.

lg lulute

Gott bestraft niemanden, denn Gott ist Lieben....wer seinem Widersacher mehr gehorcht, ist wie ein Schaf, das sich vom Hirten trennt, solche sind selber "schuld" wenn es ihnen dann schlecht ergeht, sie dem Wolf und seiner Bosheit zum Opfer fallen.

luxlucetintenebris antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also gehörst auch Du, nebst Andy (an-ja) die dem antichristlichen (Jesus Christus Lehren widersprechenden) kirchenseits dem Christentum aufdoktrinierten Erbsündedogma zum Opfer gefallen ist.
Ich halte den Begriff "Erbsünde" für verfehlt. Wir haben keine Sünde "geerbt". Wir leben aber alle in einer Schicksalsgemeinschaft, nämlich ein vergängliches Wesen in einer vergänglichen Welt. Der Mensch ist ein ambivalentes Wesen, ein Geheimnis, mit wunderbaren Gaben und Eigenschaften, Kreativität und Selbsthingabe, aber auch Abgründen, Destruktivität, Selbstsucht und Zorn.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Nur wer sündigt ist in jener Zeit geistlich wie tot, oder verloren, getrennt vom göttlichen Lebensquell.

"Sünde" bedeutet, wie gesagt, nicht einfach nur das verfehlte Tun (das natürlich auch), sondern es bedeutet auch die Abkehr und Gottvergessenheit dieser Welt. Dafür kann das Menschenkind, welches in diese Welt geboren wird, nichts! Deshalb ist es die frohe Botschaft, Menschen zu lehren und zu zeigen, dass Gott lebt und sie liebt, in ihrem Leiden bei ihnen ist und sich für sie hingegeben hat.
Erkennt man dies, versöhnt es den Menschen mit Gott und erlöst ihn von diesen Fesseln, die hier noch an ihm hängen.

Es ist der Begriff "Sünde", der da heute vielen etwas unverständlich ist, weil es für beides benutzt wird.

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Gott kann nur jene Menschen führen, die sich durch Abkehr von aller Bosheit nurmehr seiner Führung anvertraut haben.

Den Satz "Gott kann nur ..." oder "Gott kann nicht ...", wirst Du von mir nicht lesen. Gott führt zuweilen auch Menschen, die gar nicht wussten, dass er sie geführt hat.

LG

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

P.S.: ein Teil meiner Antwort ist im ersten Zitat gelandet; hatte ich gar nicht gesehen. Sorry.

LG

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Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14194

Unbiblische Sonderlehre

Also gehörst auch Du, nebst Andy (an-ja) die dem antichristlichen (Jesus Christus Lehren widersprechenden) kirchenseits dem Christentum aufdoktrinierten Erbsündedogma zum Opfer gefallen ist.

Niemand spricht hier von Erbsünde. Du hingegen widersprichst permanent der Bibel. Durch Wiederholung werden deine Aussagen nicht wahrer. Was du hier verbreitest, ist eine Sonderlehre, die nichts mit Gottes Wort zu tun hat.

herbstrose antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo lulute,

Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris

Also gehörst auch Du, nebst Andy (an-ja) die dem antichristlichen (Jesus Christus Lehren widersprechenden) kirchenseits dem Christentum aufdoktrinierten Erbsündedogma zum Opfer gefallen ist.

ich finde, du machst es dir zu einfach, indem du andere Meinungen als von Kirchen indoktriniert, also ohne Nachzudenken übernommen, darstellst. Gleichzeitig wertest deine Gesprächspartner ab.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Danke
du hast auch meine Gedanken gut zusammengefasst.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.

Das ist kein "Problem", sondern das ist eine erkenntnistheoretische Erkenntnis, zu der man Dir eher gratulieren sollte.

Veröffentlicht von: @mariavonmagdala

Wie seht ihr das?

Ich halte Deine Argumentation für stimmig - mit dem Unterschied, dass ich nicht nur nicht an einen "freien Willen" glaube, sondern auch nicht an Gott, an Sünde, Himmel oder Hölle.
Daher denke ich auch nicht, dass "er" Dich "mit dieser Frage quält", sondern dass Dir lediglich die Widersprüche, die sich aus einer Theologie, die das alles - freien Willen, Sünde, Gott usw. usf. - miteinander unter einen Hut zu bekommen versucht, aufgefallen sind.
Für mich ein Hinweis dafür, dass Du zum Selberdenken tendierst.
Da kann ich nur respektvoll sagen: Hut ab! 😉

Gruß,
the Jack

Nachtrag vom 16.04.2020 0100
Korrektur: (...) erkenntnistheoretische [del]Erkenntnis[/del] Einsicht (...)

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14 Antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Warum denke ich bei deinen Äußerungen immer wieder an Clubber Lang ? Er sagte mal zu Rocky Balboa: Totes Fleisch!

Interessante Assoziation.

M.

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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @meriadoc

Interessante Assoziation.

Jeder assoziiert, was ihm halt so einfällt.

Deine Frage kann ich Dir indes nicht beantworten.

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Georg Heinrich
(@groesste-liebe)
Beigetreten : Vor 9 Jahren

Beiträge : 258

Kein freier Wille? Dann bist auch für Deine Handlungen nicht verantwortlich?

Dann tu uns doch alle den Gefallen, geh morgen aufs Amtsgericht, lass Dich entmündigen und Dir einen Vormund bestellen.

groesste-liebe antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Kein freier Wille? Dann bist auch für Deine Handlungen nicht verantwortlich?

Die "Freier Wille"-Problematik wurde schon des öfteren hier im Forum diskutiert. Deine Frage werde ich Dir dann beantworten können, wenn Du mir eine operationalisierbare Definition von "Verantwortung" anbietest, damit ich weiß, wie Deine Frage überhaupt zu verstehen sei.

Vorerst möchte ich auf die Preischrift "Über die Freiheit des menschlichenen Willens" von Arthur Schopenhauer verweisen, der darin in auch für Laien verständlicher Form meines Erachtens sehr gut aufgdröselt hat, dass von einer solchen Freiheit eigentlich - im praktischen Sinne - nicht gesprochen werden kann. Statt direkt auf den Text (den ich in vollständigem Umfang als PDF auch gerade nicht online finden kann - wenn Du Dir das Büchlein kaufen möchtest, wirst Du es mit Titel- und Autorennamen beim Händler Deines Vertrauens sicher schnell finden) verlinke ich auf eine diesbezügliche Seite von Philoclpoedia.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Dann tu uns doch alle den Gefallen, geh morgen aufs Amtsgericht, lass Dich entmündigen und Dir einen Vormund bestellen.

Das ist eher billige Rhethorik in Form des tu-quoque, also eines eristischen Kniffs, der zur Grundform ein ungültiges Argument (dass ein Argument falsch sei, weil sich der Proponent nicht den vom Opponenten daraus abgeleiteten Schlüssen entsprechend verhält) hat.

Gruß,
the Jack

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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564
Veröffentlicht von: @blackjack

Für mich ein Hinweis dafür, dass Du zum Selberdenken tendierst.

Implizierst Du damit, dass Menschen die solch vermeintlichen Unstimmigkeiten in der Theologie argumentativ auflösen nicht selber denken.

arcangel antworten
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Implizierst Du damit, dass Menschen die solch vermeintlichen Unstimmigkeiten in der Theologie argumentativ auflösen nicht selber denken.

Wer sich beleidigt fühlen möchte, wird immer einen Anlaß finden, z.B. wenn anderen Respekt gezollt wird.

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3564

Es ist halt eine frage der Sprache, und du bist nicht unbegabt dich präzise auszudrücken. Deshalb die Frage was bezwekst du mit so einem Kommentar.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @arcangel

Deshalb die Frage was bezwekst du mit so einem Kommentar.

Der Threaderstellerin meinen Respekt zu zollen.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @blackjack

die Widersprüche, die sich aus einer Theologie, die das alles - freien Willen, Sünde, Gott usw. usf. - miteinander unter einen Hut zu bekommen versucht, aufgefallen sind.

Diese Widersprüche bleiben ja im Leben ansich die gleichen: ist alles determiniert, sind wir nur gesteuert? Worin besteht die Freiheit? Es wäre dann nur eventuell kein Gott da, an dem man diese Fragen ausfechtet, aber die Sache ist die selbe.

Von daher ist die vermeintliche "Befreiung" von Gott in dieser Frage keine Gratulation wert, sondern einfach nur eine Verlagerung. Auch ist dieses "Selber denken" nicht intensiver. Solche Texte wie die biblischen laden ja zu solchem Nachdenken ein.

"Unter den Hut bekommen" muss man das immer, denn alldas tritt uns ja als Erfahrung entgegen: dass wir immer nur bedingt frei sind, dass wir das Empfinden des Freiseins brauchen, dass wir manchen Gesetzmäßigkeiten gar nicht entkommen können und darin vollkommen determiniert sind ... Das stimmt ja alles.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.

Das ist kein "Problem", sondern das ist eine erkenntnistheoretische Erkenntnis, zu der man Dir eher gratulieren sollte.

Hallo Jack,

richtig, das ist kein Problem. Wenn jemand nicht an einen freien Willen glauben kann, dann das nur eine subjektive persönliche Einschätzung. die nur das ausdrückt, was man gerade fühlt oder glaubt. Und diese Einschätzung weder richtig noch falsch ist, sondern nur ein Urteil über sich selbst.

Veröffentlicht von: @blackjack

................mit dem Unterschied, dass ich nicht nur nicht an einen "freien Willen" glaube, sondern auch nicht an Gott, an Sünde, Himmel oder Hölle.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaubst Du weder an Gott, Sünde, Himmel, Hölle und auch nicht an einen freien Willen des Menschen. Siehe, auch das ist ein Glauben. Es sind die beiden Polaritäten eines Umstandes, das man für wahr hält oder nicht. Glaube an Etwas oder Unglaube an Etwas. Oder für etwas wahr halten oder den gleichen Umstand für nicht wahr halten.

Die Frage ist doch, wer oder was Gott und wo finde ich ihn. Wenn ich etwas nicht kenne, dann kann ich darüber auch kein Urteil darüber schöpfen. Wer über Gold eine Aussage machen will, dann muß ich doch, was Gold ist und wo ich es finden kann und dann muß ich den Ort gehen, wo das Gold zu finden ist. Und dann muß ich seine Beschaffenheit und seine Qualitäten und Möglichkeiten kennenlernen. Erst dann kann ich über das Gold sprechen.

Genauso ist es mit Gott. Viele Atheisten sagen, sie glauben nicht an Gott und das ist nur ihr eigenes persönliches Urteil ohne Beweiskraft. Das Gleiche ist auch der Fall, wenn manche Menschen sagen, sie würden Gott kennen. da spielt es keine Rolle, welcher Religion und Glaubensrichtung sie auch angehören mögen.

Also, wer oder was ist Gott. Da müssen wir zuerst die Fakten zusammentragen. Und Fakten bezüglich der Existenz Gottes können wir nur in der Gegenwart, im Jetzt bekommen. Alle Überlieferungen sind nur Vergangenheit. Sie können unwahr oder wahr sein, aber sie sind kein Beweiß der Existenz Gottes. Sie erzeugen nur ein Gottesbild und dieses Gottesbild ist auch nur subjektiv erzeugt, subjektiv erschaffen. Der Menschen erschuf Gott oder Nicht-Gott nach seinem Bilde. Das steht am Anfang aller persönlichen Glaubensüberzeugungen, bei Gläubigen und bei Atheisten.

Für viele Menschen hat das Wort "Gott" einen bestimmten individuellen Geschmack, den manche mögen oder nicht mögen. Man könnte für das Wort "Gott" auch ein anderes Wort hernehmen. Ein Begriff der für Alle stimmig ist. Also für das Wort "Gott" Leben oder Sein. Denn an dem Wort selbst liegt nur wenig, sondern es liegt viel an dem, was das Wort an der hinter dem Wort verborgenen Wirklichkeit offenlegt oder verbirgt. Denn Wörter sind äußerst reduktiv und sie verbergen mehr, als dass sie offenlegen.

Verwenden wir also das "Wort" Leben, so kann doch kein Mensch bestreiten, daß ER lebt und dass ER ist und dass ER handelt und wir in der Welt sind und dass wir auf Erde leben und die Erde und wir ein Teil der Schöpfung, ein Teil des Kosmos sind. Das sind Fakten, die unbestreitbar und nicht zuleugnen sind. Unbestreitbar ist auch, dass das Leben in diesem Moment, in diesen Jetzt sich in Myriaden von Formen äußert und jeder dieser Form auch myriadenfach manifestiert. Gestern, Heute Jetzt und Morgen. Und wir stellen auch fest, dass alles sich ändert, von Augenblick zu Augenblick.

Und wenn wir in einer ganz ruhigen Viertelstunde hinsetzen - ohne äußere und innere Störungen - so stellen wir doch fest, dass wir nicht gestern, heute oder morgen leben, sondern wir im ewigen Jetzt leben. Also ist das Leben Jetzt und nicht gestern oder morgen. Vergangenheit ist nicht anderes als Erinnerung und die Zukunft ist nichts anderes als die vielen Möglichkeiten, die sich anbieten und von denen wir einige wahrnehmen.

Das Leben in uns - Menschen - und in anderen Formen wie Atome, Mineralien, Pflanzen und Tiere. Und dieses Leben strömt aus etwas hervor und dieses Etwas ist das, was wir "Gott" nennen und das sich unseren körperlichen Wahrnehmungssystemen entzieht.

Dieses Leben ist der Ursprung allen Seins und umfasst alles, was da ist und lebt. Denn es gibt nichts Totes im ganzen ewigen Raum. Das Leben in uns und im Anderen können wir verstandesmäßig nicht erfassen, sondern nur fühlen. Was wir können, die Bewegungen an der "Oberfläche" des Leben sehen, hören, riechen, schmecken und ertasten, sowie materiellen Hüllen für unsere Zwecke nach unseren Vorstellungen benutzen und formen. Mit allen Konsequenzen, die daraus ergeben.

Veröffentlicht von: @blackjack

Daher denke ich auch nicht, dass "er" Dich "mit dieser Frage quält", sondern dass Dir lediglich die Widersprüche, die sich aus einer Theologie, die das alles - freien Willen, Sünde, Gott usw. usf. - miteinander unter einen Hut zu bekommen versucht, aufgefallen sind.
Für mich ein Hinweis dafür, dass Du zum Selberdenken tendierst.
Da kann ich nur respektvoll sagen: Hut ab! 😉

Die Theologie und die Wissenschaft sind der mühselige Versuch der Menschen, diese Vorgänge im Menschen, zwischen den Menschen, auf der Erde, im Kosmos von innen oder von außen zu erklären. Und sie versuchen auch die Stellung und Beziehung des Menschen zum Kosmos, zum Leben, zum Sein, zu "Gott", dem Allesumfassenden zu deuten und zu erklären. Davon zeugen alle heiligen Bücher und alle wahrhaftigen Erkenntnisse der Menschen. Und der Mensch ist größte Zeuge des Allesumfassenden, des Ganzen, des Seins, des Lebens, von dem WAS IST, von "Gott". Denn Alles ist mit Allem verbunden. Das Ganze und alle Teile im Ganzen.

nun lieber Jack, ist mein Beitrag doch um einiges länger geworden.

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Anonymous
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Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @rakso

Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaubst Du weder an Gott, Sünde, Himmel, Hölle und auch nicht an einen freien Willen des Menschen.

Soweit verstehst Du mich richtig. 😊

Veröffentlicht von: @rakso

Siehe, auch das ist ein Glauben.

Siehe: nein. 😀

Das ist lediglich eine Aussage meinerseits darüber, dass bestimmte Inhalte von mir nicht geglaubt werden.

Veröffentlicht von: @rakso

Es sind die beiden Polaritäten eines Umstandes, das man für wahr hält oder nicht.

Was für Polaritäten? Wenn ich keine Haare habe, dann hab ich keine Frisur. Eine Glatze als "Polarität" von Haaren zu bezeichnen, erscheint mir... nun ja: absurd. Zwischen Existenz und Inexistenz gibt es kein Kontinuum, die zwei Begriffe sind keine "Polaritäten" sondern einander ausschließende Alternativen.

Veröffentlicht von: @rakso

Die Frage ist doch, wer oder was Gott und wo finde ich ihn. Wenn ich etwas nicht kenne, dann kann ich darüber auch kein Urteil darüber schöpfen.

Daher "schöpfe" ich ja auch kein Urteil. Ich sage lediglich, dass mich die Behauptungen anderer über diesen Gegenstand, den sie Gott nennen, nicht überzeugen, ich also das Zutreffen ihrer Behauptungen nicht glaube. Und warum glaube das nicht? Weil mir die Gründe fehlen, es zu glauben.

Veröffentlicht von: @rakso

Wer über Gold eine Aussage machen will, dann muß ich doch, was Gold ist und wo ich es finden kann und dann muß ich den Ort gehen, wo das Gold zu finden ist. Und dann muß ich seine Beschaffenheit und seine Qualitäten und Möglichkeiten kennenlernen. Erst dann kann ich über das Gold sprechen.

Ist ja hübsch, Deine Gold-Analogie. Nur hapert sie: Gold ist empirisch untersuchbar. Ich kann an einen Ort gehen, wo Gold liegt, kann es in die Hand nehmen, kann es wiegen, einschmelzen, mir einen Nasenring draus formen, an dem mich dann irgendwelche Gold-Experten durch die Manege ziehen könnten. Und wenn ich dann so - halb gebückt und panisch vor Angst, nicht aus Versehen zu stolpern, da mir sonst womöglich die halbe Nase abgerissen wird - durch die Manege gehe, krieche oder hüpfe - dann habe ich gute Gründe, an die Existenz von Gold zu glauben, Gründe, die mir evident sind. Womöglich ist das, woraus dieser Nasenring dann besteht, kein Gold, aber irgendein Material wird's schon sein und wenn die anderen das Material Gold nennen wollen, dann werde ich nicht ewig mit ihnen diskutieren, ob man's nicht besser Bronze, Eisen, Hartplastik oder Smutschligu nennen sollte.
Solange allerdings ich da in der Manege stehe und so überhaupt keinen Zug in meiner Nase spüre, während andere mir weismachen wollen, mir hinge da ein Goldring in der Nase und wenn Herr Mülle wolle, könne er mich damit nach Belieben hin- und herdirigieren... - dann sag ich: "Glaub ich nicht!"

Veröffentlicht von: @rakso

Genauso ist es mit Gott.

Genau: solange mir keine plausiblen Gründe vorliegen, an seine Existenz zu glauben, glaub ich nicht, dass er existiert. So wenig, wie ich an den Nasenring aus Smutschligu glaube.

Veröffentlicht von: @rakso

Viele Atheisten sagen, sie glauben nicht an Gott und das ist nur ihr eigenes persönliches Urteil ohne Beweiskraft.

Das ist kein "persönliches Urteil" über Gott, sondern eine Selbstaussage bezüglich ihres (fehlenden) Glaubens. Und selbstverständlich hat so eine Aussage keine "Beweiskraft". Gut möglich, dass der Atheist eigentlich doch an irgendeinen Gott glaubt und nur vorgibt, dies nicht zu tun. Aber worauf willst Du da dann hinaus? Dass manche Atheisten ihren Atheismus lediglich faken? Warum sollten sie dies tun? Ich sage: "Ich glaube nicht an einen Gott." Du sagst: "Ich glaube an einen Gott."
Nun gut: Ich glaube, dass Du an einen Gott glaubst und will das nicht in Abrede stellen. Warum stellst Du in Abrede, dass ich nicht an einen Gott glaube? Was wäre das für eine Diskussionsgrundlage, wenn ich Deiner Selbstaussage Glauben schenke, Du mir aber unterstellst, ich würde bei meiner Selbstaussage lügen?

Veröffentlicht von: @rakso

Das Gleiche ist auch der Fall, wenn manche Menschen sagen, sie würden Gott kennen. da spielt es keine Rolle, welcher Religion und Glaubensrichtung sie auch angehören mögen.

Es ist ein Unterschied, ob ich sage: "Ich kenne Herrn Müller.", oder ob ich sage: "Ich glaube, dass Herr Müller existiert."

Veröffentlicht von: @rakso

Also, wer oder was ist Gott. Da müssen wir zuerst die Fakten zusammentragen.

"Na denn man tau!", wie wir hier im Pattdütschen sagen... 😀

Aber... nee, irgendwie kommt da wenig Konkretes, wenn ich so in Deinem Beitrag runterscrolle. Irgendwas von Gegenwart und Vergangenheit und Jetzt und Leben... Und dann schließlich:

Veröffentlicht von: @rakso

Und dieses Leben strömt aus etwas hervor und dieses Etwas ist das, was wir "Gott" nennen und das sich unseren körperlichen Wahrnehmungssystemen entzieht.

Das ist also das Faktum, dass Du zusammentragen wolltest? Im Ernst? Irgendein Leben strömt aus etwas hervor, dass sich "unserem körperlichen Wahrnehmungsystem entzieht" und das nennst Du dann Gott? Und das nennst Du "Fakten zusammentragen"? Ich möchte es mal mit den Worten unsere einstigen Aussenministers ausdrücken, die er an Rumsfeld richtete: "My generation learned you must make a case, and excuse me, I am not convinced."*

Veröffentlicht von: @rakso

Dieses Leben ist der Ursprung allen Seins und umfasst alles, was da ist und lebt. Denn es gibt nichts Totes im ganzen ewigen Raum. Das Leben in uns und im Anderen können wir verstandesmäßig nicht erfassen, sondern nur fühlen. Was wir können, die Bewegungen an der "Oberfläche" des Leben sehen, hören, riechen, schmecken und ertasten, sowie materiellen Hüllen für unsere Zwecke nach unseren Vorstellungen benutzen und formen. Mit allen Konsequenzen, die daraus ergeben.

Mit Verlaub - auch wenn mir das womöglich von der Moderation als Unhöflichkeit ausgelegt, beräuspert oder begelbt wird - das ist kein Zusammentragen von Fakten, sondern Geschwurbel.

Veröffentlicht von: @rakso

nun lieber Jack, ist mein Beitrag doch um einiges länger geworden.

Kein Problem. Ich hätte ihn nicht lesen brauchen, also ist es meine Schuld, wenn ich Zeit damit verplempert habe. Und hinsichtlich Deiner Freizeitgestaltung steht mir kein Urteil zu.

Gruß,
the Jack

*Übersetzung: Meine Generation lernte, dass man seinen Standpunkt zu begründen habe, und 'tschuldigung, aber ich bin nicht überzeugt.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaubst Du weder an Gott, Sünde, Himmel, Hölle und auch nicht an einen freien Willen des Menschen.

Soweit verstehst Du mich richtig. 😊

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Siehe, auch das ist ein Glauben.

Siehe: nein. 😀

Ob Du an Gott glaubst oder nicht, beide sind Glaubensinhalte eines Menschen. Die einen glauben an Gott und Du glaubst nicht an Gott. Wo liegt da der Unterschied.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Es sind die beiden Polaritäten eines Umstandes, das man für wahr hält oder nicht.

Was für Polaritäten? Wenn ich keine Haare habe, dann hab ich keine Frisur. Eine Glatze als "Polarität" von Haaren zu bezeichnen, erscheint mir... nun ja: absurd.

Der Vergleich hinkt. denn, das was Du hier ansprichst, ist keine Polarität, sondern eine Dualität. Am Ende der stufenweise Abnahme der Haarpracht steht die Nichtvorhandensein der Haare. Und umgekehrt bewirkt die Zunahme der Haarpracht, dass Du Haare hast. Es ist noch keine Frisur, denn eine Frisur ist das Ergebnis eine formende Gestaltung der Haare.

Veröffentlicht von: @blackjack

Zwischen Existenz und Inexistenz gibt es kein Kontinuum, die zwei Begriffe sind keine "Polaritäten" sondern einander ausschließende Alternativen.

Ich unterscheide Dualitäten und Polaritäten. Dualitäten sind stufenweise Übergänge von einem Ende zum anderen Ende. z.B. Wärme zur Kühle. Hitze und Kälte sind dagegen Polaritäten, die sich gegenüber stehen. Eine Dualität ist auch Dunkelheit und Helligkeit, da eine schrittweise Zunahme der Helligkeit durch das Licht statt findet. Licht und Finsternis sind dagegen Polaritäten, die sich gegenüberstehen und unvereinbar sind. Auch Lüge und Wahrheit sind unvereinbare Polaritäten.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Die Frage ist doch, wer oder was Gott und wo finde ich ihn. Wenn ich etwas nicht kenne, dann kann ich darüber auch kein Urteil darüber schöpfen.

Daher "schöpfe" ich ja auch kein Urteil. Ich sage lediglich, dass mich die Behauptungen anderer über diesen Gegenstand, den sie Gott nennen, nicht überzeugen, ich also das Zutreffen ihrer Behauptungen nicht glaube. Und warum glaube das nicht? Weil mir die Gründe fehlen, es zu glauben.

Und welche Gründe fehlen Dir da.

Veröffentlicht von: @blackjack

Ist ja hübsch, Deine Gold-Analogie. Nur hapert sie: Gold ist empirisch untersuchbar. Ich kann an einen Ort gehen, wo Gold liegt, kann es in die Hand nehmen, kann es wiegen, einschmelzen, mir einen Nasenring draus formen.....

So wie Du mit bestimmten Methoden und Meßgeräte und Übereinkunfte in der Benennung eines x-beliebigen Materials auf die Spur des "Goldes" kommst, so kannst auch Du auf die Spur Gottes kommen., wenn Du die richtigen Mittel auswählst und benützt.

So wie Du bei Gold zuerst eine bestimmte Definition bereitstellen muß, die allgemein gültig ist, so muß bei der Suche nach Gott auch eine allgemein gültige Definition bereitstehen. Denn der Name sagt gar nichts aus über das Wesen eines Dinges oder Umstandes. Erst wenn ich mehrere Parameter beieinander habe, kann ich hingehen und sagen,, das ist Gold. Und genauso es mit Gott. Auch hier kann ich die Parameter zusammentragen und dann sagen, dass es einen Gott gibt. Nur so leicht wie das Gold zu finden ist, ist Gott nicht zu finden. obwohl Du überall und zu jeder x-beliebigen Zeit seine Spuren siehst. Denn es kommt darauf an, Welche Kenntnisse du hast und wo Du suchst und wie Du suchst. Wenn Du nicht offen bist - Du also in einer erworbenen Konditionierung gefangen bist - dann wirst Du weder das Gold noch Gott finden.

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Genauso ist es mit Gott.

Genau: solange mir keine plausiblen Gründe vorliegen, an seine Existenz zu glauben, glaub ich nicht, dass er existiert. So wenig, wie ich an den Nasenring aus Smutschligu glaube.

was wären denn für dich plausible Gründe? Und hier stellt sich die Frage, was ist für dich plausibel. Denn dies ist abhängig von deiner erworbenen Konditionierung. Solange Du in deiner Konditionierung gefangen bist, bist du ein begrenzter Sucher. Und solange Du dich selbst durch deine Annahmen begrenzt, schränkst Du die Möglichkeit des Auffinden ein.

Veröffentlicht von: @blackjack

Das ist kein "persönliches Urteil" über Gott, sondern eine Selbstaussage bezüglich ihres (fehlenden) Glaubens. Und selbstverständlich hat so eine Aussage keine "Beweiskraft". Gut möglich, dass der Atheist eigentlich doch an irgendeinen Gott glaubt und nur vorgibt, dies nicht zu tun. Aber worauf willst Du da dann hinaus? Dass manche Atheisten ihren Atheismus lediglich faken? Warum sollten sie dies tun? Ich sage: "Ich glaube nicht an einen Gott." Du sagst: "Ich glaube an einen Gott."
Nun gut: Ich glaube, dass Du an einen Gott glaubst und will das nicht in Abrede stellen. Warum stellst Du in Abrede, dass ich nicht an einen Gott glaube? Was wäre das für eine Diskussionsgrundlage, wenn ich Deiner Selbstaussage Glauben schenke, Du mir aber unterstellst, ich würde bei meiner Selbstaussage lügen?

Du beantwortet doch die Frage ganz oben im Eingang selbst:

Veröffentlicht von: @blackjack
Veröffentlicht von: @blackjack

Wenn ich dich richtig verstehe, dann glaubst Du weder an Gott, Sünde, Himmel, Hölle und auch nicht an einen freien Willen des Menschen.

Soweit verstehst Du mich richtig. 😊

Du sagst es ja selbst, Du bestätigst meine Annahme, dass Du nicht an Gott glaubst. Vielleicht hätte ich es anders formulieren sollen. Nicht auf deine Selbstaussage hin, dass Du nicht an Gott glaubst, bin ich da eingegangen und daher möchte ich dir daher auch keine Lüge bzgl der Selbstaussage unterstellen. Sondern ich wollte dir nur sagen, dass Du keinen "Beweise" für die Nichtexistenz Gottes bringen kannst und ich dir auch keine "Beweise" erbringen kann. Also kommt es darauf an, was als Beweis der Existenz oder nicht-Existenz Gottes herhalten kann. Also müssen allgemein gültige Parameter erstellt werden um eine Existenz zu beweisen.

Gruß Oskar

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Veröffentlicht von: @rakso

Ob Du an Gott glaubst oder nicht, beide sind Glaubensinhalte eines Menschen. Die einen glauben an Gott und Du glaubst nicht an Gott. Wo liegt da der Unterschied.

Das will ich Dir gern erklären: der Unterschied liegt zwischen einer positiven und einer negativen Glaubensaussage. Die Menge der negativen Glaubensaussagen (Sätze) ist unendlich groß: Es lassen sich Myriarden von Sätzen formulieren, die Du nicht glaubst. Während es nur eine endliche Menge an Sätzen gibt, die Du glaubst. Für alle Sätze, die Du glaubst, hast Du Gründe, sie zu glauben. Ohne diese Gründe würdest Du sie nicht glauben. Aber für Sätze, die Du nicht glaubst, bedarfst Du keiner Gründe, sie nicht zu glauben. In ihrer überwiegenden Mehrheit kennst Du diese Sätzeja nicht einmal, weil Du Dir z.B. noch nie die Frage gestellt hast, ob es wahr sein kann, dass Mrfatztlipro vor achttausendvierhundertsiebzehn Umdrehungen des Klffk in Brtzk ein Plrautsch unterschlagen hat. Ich vermute, Du wirst nicht mal so genau wissen, wo Brtzk liegt und wie lange eine Umdrehung des Klfffk dauert, denn dazu müßtest Du ungefähr acht Milliarden Lichtjahre weit in eine kleine Aussengalaxie eines bisher unbenannten Galaxienhaufen-Clusters reisen.
Wenn Du nun mit dem Satz "Mrfatzlipro hat vor achttausendvierhundertsiebzehn Umdrehungen des Klffk im Brtzk ein Plrautsch unterschlagen!" hörst - glaubst Du sie dann oder glaubst Du sie nicht?
Nun kannst Du Dir alle möglichen Gründe zurechtlegen, warum diese Aussage vermutlich nicht wahr ist und Du ihr also nicht glaubst. Aber das sind dann nur ad-hoc-Erklärungen dafür, Deine Ungläubigkeit bezüglich des Satzes zu rationalisieren. Ein einziger Grund kann genannt werden: dass Du keine Gründe erkennen kannst, weswegen Du die Behauptung (den Satz) für wahr halten solltest. Du weißt ja nicht mal, wo Brtzk liegt und ich kann es Dir auch nicht sagen, bzw. Dir keine belastbaren Belege vorlegen für meine Behauptung, es befinde sich in ungefähr acht Milliarden Lichtjahren Entfernung.

Um den von mir beispielhaft formulierten Satz glauben zu können, bräuchtest Du überhaupt erstmal die Möglichkeit, Dir darunter etwas vorzustellen. Solange, wie Dir das unmöglich ist, glaubst Du ihn nicht.

Bis ich diesen Satz formulierte, kam Dir nicht einmal in den Sinn, ihn zu glauben - also glaubtest Du ihn nicht.
Wenn Du freilich nun sagen willst: Auch das ist ein Glaubensgrund: dass einem etwas nicht in den Sinn gekommen ist. - dann geb ich's auf.
Dann ist - sorry wegen der Gebrauchsspuren auf diesem Uraltwitz! - eine Glatze wegen Haarausfalls auch eine Frisur.

Dann ist das Nicht-Vorhandensein einer Rose auch eine Rose.

Üblicherweise ist es so, dass jemand eine Behauptung aufstellt, die er für den Fakten entsprechend hält. Dieses Für-wahr-Halten - das ist Glaube. Für diese Behauptung muß derjenige, der sie aufstellt, üblicherweise Begründungen liefern. Und wenn er dies nicht tut, dann darf seine Aussage als unwahr gelten.
Wieder ein einfaches Beispiel: "Ich glaube, Du, Rakso, schuldest mir noch 3278,89€." Warum sollte sich irgendjemand darum scheren, dass ich dies glaube? Du brauchst nicht begründen, weswegen ich Dir den Betrag nicht schulde - ich muß meinen Glauben begründen und belegen. Üblicherweise, indem ich z.B. einen Darlehensvertrag vorlege, unter dem sich Deine Unterschrift befindet. Oder sonst einen Beleg, der in unserer Gesellschaft als ausreichend anerkannt ist.

Aber bis zu dem Zeitpunkt, an dem Du hier eben diesen Satz über das Geld, das Du mir schuldest, gelesen hast, hast Du bezüglich seines Zutreffens überhaupt keine Meinung gehabt. Du hast nicht geglaubt, dass Du mir 3278,89€ schuldetest. Ganz ohne weitere Gründe als den, dass Dir keine Belege für das Gegenteil bekannt waren.

Ich glaube aus denselben Gründen nicht an Gott, wie Du nicht daran glaubst, dass Du mir 3278,89€ Euro schuldest: dir sind keine Gründe bekannt, die dafür sprächen.
Es ist sogar noch krasser: Du kannst Dir vermutlich zumindest den Inhalt des Satzes "Rakso schuldet Blackjack 3278,89€." vorstellen.
Ich dagegen kann mir nicht mal den Inhalt des Satzes "Gott existiert." vorstellen. So wenig, wie Du Dir eine Umdrehung von Klffk vorstellen kannst.
Insofern kann ich keine der Aussagen, die sich auf Gott beziehen, glauben, sowenig, wie Du Aussagen, die sich auf Klffk beziehen, glauben kannst. Denn Glauben bedeutet ja, davon überzeugt zu sein, dass ein Satzinhalt mit den Tatsachen übereinstimmt. Wenn man aber nicht einmal sich die entsprechenden Tatsachen vorstellen kann, kann man auch nicht Sätze über sie glauben. Denn man bräuchte ja Kriterien, um die Tatsachen mit dem Satzinhalt vergleichen und so deren Deckungsgleichheit feststellen zu können.

Veröffentlicht von: @rakso

Der Vergleich hinkt. denn, das was Du hier ansprichst, ist keine Polarität, sondern eine Dualität.

Ganz richtig. Das war kein Vergleich von mir, sondern die Begründung, warum man bei Glaube und Nichtglaube nicht von Polaritäten reden kann.

Veröffentlicht von: @rakso

Ich unterscheide Dualitäten und Polaritäten. Dualitäten sind stufenweise Übergänge von einem Ende zum anderen Ende.

Dann verwendest Du Wörter anders, als es üblich ist. Mißveständnis behoben: Rakso gebraucht Sprache anders.

Veröffentlicht von: @rakso

Und welche Gründe fehlen Dir da.

Alle.

Veröffentlicht von: @rakso

So wie Du mit bestimmten Methoden und Meßgeräte und Übereinkunfte in der Benennung eines x-beliebigen Materials auf die Spur des "Goldes" kommst, so kannst auch Du auf die Spur Gottes kommen., wenn Du die richtigen Mittel auswählst und benützt.

Das heißt, er wäre empirisch nachweisbar? Wow, steile Behauptung!

Veröffentlicht von: @rakso

So wie Du bei Gold zuerst eine bestimmte Definition bereitstellen muß, die allgemein gültig ist, so muß bei der Suche nach Gott auch eine allgemein gültige Definition bereitstehen.

Na, dann gibt mal eine "allgemein gültige Definition" von Gott. Und zwar eine, die mir Kriterien an die Hand gibt, zu unterscheiden, ob Gott vorliegt oder nicht, die also falsifizierbare Elemente enthält.

Veröffentlicht von: @rakso

Erst wenn ich mehrere Parameter beieinander habe, kann ich hingehen und sagen, das ist Gold. Und genauso es mit Gott. Auch hier kann ich die Parameter zusammentragen und dann sagen, dass es einen Gott gibt.

Einen Moment mal: "Das ist Gold!" und "Es gibt Gold!" sind zwei kategorisch verschiedene Behauptungen, ist Dir das bewußt?

Die Behauptung "Es gibt Gold!" muß empirisch belegt werden, indem man der Definition entsprechend, dass es sich bei Gold um ein natürlich vorkommendes Element mit der Atommasse von 196,966u handele, den Brocken eines Elements vorlegt, dessen Atommasse 196,966 u beträgt. Auf den Brocken dieses Elements deutend kann man dann sagen: "Das ist Gold. Und damit ist der Beweis erbracht, dass Gold existiert."
Und wenn dann nachgewiesen wird, dass das Element, aus welchem der Brocken besteht, eine ganz andere Atommasse hat, dann ist die Behauptung "Das ist Gold!" widerlegt, die Behauptung "Es gibt Gold!" aber weiterhin lediglich unbelegt. (Denn morgen schon könnte einer mit einem anderen Brocken kommen, dessen Element tatsächlich die Atommasse aufweis, wie sie Gold definitionsgemäß zu haben hat.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur so leicht wie das Gold zu finden ist, ist Gott nicht zu finden. obwohl Du überall und zu jeder x-beliebigen Zeit seine Spuren siehst. Denn es kommt darauf an, Welche Kenntnisse du hast und wo Du suchst und wie Du suchst.

Welche "Kenntnisse hast Du denn?" Fangen wir mal mit einer Definition Gottes an, anhand welcher sich falsifizierbare Thesen nach dem Muster: "Das ist Gott!", bzw. "Das ist nicht Gott!" bilden ließen.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du nicht offen bist - Du also in einer erworbenen Konditionierung gefangen bist - dann wirst Du weder das Gold noch Gott finden.

Ach papperlapapp! Wenn Du nicht offen bist...* Was soll das denn für ein Kriterium sein? Wenn ich Gold finden will, dann gehe ich in eine Goldmine. Und da finde ich dann entweder Gold, weil ich Glück habe, oder finde keins. Und wenn ich da dann was Glänzendes finde und als Gold verkaufen will, dann gibt es standardisierte Verfahren, zu überprüfen, ob es sich bei diesem glänzenden Zeug um Gold handelt, in welcher Reinheitsform es sich befindet, ob es nur ein ähnlich schimmerndes Mineral ist - und am Ende läßt sich bis auf's Nanogramm genau quantifizieren, wieviel Gold ich da jetzt habe, um es unter Umgehung der Zollbestimmungen ausser Landes zu schaffen.
Und nun bist Du dran: Wie quantifizierst Du Gott?

Veröffentlicht von: @rakso

was wären denn für dich plausible Gründe? Und hier stellt sich die Frage, was ist für dich plausibel. Denn dies ist abhängig von deiner erworbenen Konditionierung.

Du immer mit Deinen "erworbenen Konditionierungen"... Plausible Gründe wären Gründe, die mir plausibel erschienen. Solange ich keine erkennen kann, kann ich auch nicht sagen, wie die aussehen sollten. Hinsichtlich Gottes ist es eigentlich sehr einfach: Wenn die üblichen Attributierungen Gottes (Allwissen und Allmacht) zuträfen, wüßte Gott, welche Gründe mir plausibel erscheinen würden und es stünde in seiner Macht, mir diese plausiblen (einleuchtenden) Gründe zu liefern. Daraus folgt, dass entweder Gott nicht existiert oder er andernfalls nicht will, dass ich an ihn glaube.

Veröffentlicht von: @rakso

Solange Du in deiner Konditionierung gefangen bist, bist du ein begrenzter Sucher. Und solange Du dich selbst durch deine Annahmen begrenzt, schränkst Du die Möglichkeit des Auffinden ein.

Esoterik-Geschwurbel, wie ich es schon vor Jahrzehnten wenig beeindruckend fand. Man vermag eine Behauptung nicht einleuchtend zu begründen und unerstellt dann, dass der Gegenüber erstens irgendetwas sucht und zweitens zu doof/verstockt/beschränkt/konditioniert sei, um das Gesuchte zu finden.

Ich will Dir was verraten: Ich suche überhaupt nicht. Du und Deinesgleichen - Ihr behauptet, was ganz Großartiges gefunden zu haben. Nur scheitert Ihr dann regelmäßig dabei, es mal vorzuzeigen. Statt dessen kommen dann die üblichen Ausflüchte nach dem Muster "Du bist blind für das, was ich da vor dir ausgebreitet habe!"

Das Kind in mir läßt sich von solchen Belaberungs-Strategien nicht verwirren: Deines Königs neue Kleider hängen vielleicht in seinem Schrank daheim im Schloß, sicherlich aber nicht über seinem Schmerbauch und diesem niedlichen Fitzelchen, das darunter mehr zu erahnen denn zu erkennen ist... 😀

Veröffentlicht von: @rakso

Sondern ich wollte dir nur sagen, dass Du keinen "Beweise" für die Nichtexistenz Gottes bringen kannst und ich dir auch keine "Beweise" erbringen kann.

Ich brauche die Nichtexistenz Gottes so wenig zu beweisen, wie Du die Nichtexistenz des Schuldscheins über den Betrag, den Du mir noch schuldest, beweisen können mußt. Es ist bis zum Beleg des Gegenteils
in beiden Fällen davon auszugehen, dass der jeweilige Gegenstand nicht existiert.
Du kannst die Inexistenz des Schuldscheins nicht beweisen - wie sollte das praktisch möglich sein? Aber vor jedem Zivilgericht wird man im Streitfall von mir verlangen, den Schuldschein vorzulegen, nicht von Dir, dessen Inexistenz zu belegen. So läuft das nun mal hinsichtlich Existenz-Behauptungen und Nicht-Existenz-Behauptungen. Letztere brauchen nicht bewiesen zu werden**, aber sie sind falsifizierbar: Sobald der Schuldschein vor dem Richter liegt, ist die Behauptung seiner Inexistenz widerlegt. Die Annahme seiner Existenz indes läßt sich nicht widerlegen und daher ist sie nicht falsifizierbar. Sie ist allerdings verifizierbar: Ich brauche bloß den Schuldschein vorzulegen.

Aus eben diesem logischen Grund ist vor Gericht wie auch im intellektuell redlichen Diskurs immer derjenige in der Belegpflicht, der eine Existenz-Behauptung aufstellt. Egal, ob diese sich auf einen Schuldschein oder einen Gott bezieht. Wer die Existenz von X behauptet, muß sie belegen. Ansonsten darf seine Behauptung als unbelegt verworfen werden, ist also irrelevant.
So, wie mir der Zivilrichter sagen wird: "Kommen Sie wieder, wenn Sie den Schuldschein mit Raksos Unterschrift gefunden haben und wir dessen Echtheit überprüfen können - bis dahin gibt's hier nichts weiter zu verhandeln und die Kosten des Verfahrens trägt übrigens der Antragssteller, also Sie!"
So sage ich Dir: "Komm wieder, wenn Du Deinen Gott vorlegen kannst. Nicht irgendwelche Behauptungen über seine Existenz, sondern ihn selbst. Empirisch auf seine Echtheit hin untersuchbar. Bis dahin gibt's da nix zu glauben und... Naja, die Kosten des Verfahrens werden Dir geschenkt. 😀"

Veröffentlicht von: @rakso

Also kommt es darauf an, was als Beweis der Existenz oder nicht-Existenz Gottes herhalten kann. Also müssen allgemein gültige Parameter erstellt werden um eine Existenz zu beweisen.

Ich warte...

Gruß,
the Jack

*Irgendwer hat mal den Spruch gebracht: "Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht."

**Daher nennt man sie die Nullhypothese.

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Lombard3
(@lombard3)
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Veröffentlicht von: @rakso

Viele Atheisten sagen, sie glauben nicht an Gott und das ist nur ihr eigenes persönliches Urteil ohne Beweiskraft.

Gibt es einen Unterschied (für dich), ob jemand sagt:

"Ich glaube , dass es Gott nicht gibt. "

im Gegensatz zu:

"Ich glaube nicht, dass es Gott gibt."

(Auch wenn das jetzt haarspalterisch klingt)?

lombard3 antworten


Anonymous
 Anonymous
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Hallo Maria,

Gott ist gut und das jederzeit. Das möchte ich dir gerne mal klar stellen.

Ich persönlich bin froh das es einen freien Willen gibt. Das nennt sich auch Freiheit. Aber diese Freiheit hat einen großen Preis. Für jede Tat, für jedes Wort und auch für jede Gedanken trägt man immer die Konsequenzen. Dann passieren auch Dinge außerhalb dieser Taten. Das nennt sich Unfall oder Unglück.

Aber Gott ist gut und das immer. Er möchte, dass du ihm suchst und nicht die Umstände analysiert. Denn die bringt nichts. Glaub mir, ich habe das sehr lange Zeit getan und ich komm damit nicht voran.

Guter Buchtipp?
https://www.amazon.de/Glück-suchen-oder-Gott-finden/dp/3765538868

Eines der besten Bücher im Umgang mit alltäglichen Herausforderungen. Manchmal hatte ich so viel Frust und wollte es an die wand klatschen. Aber es lies mir keine Ruhe.

Ich wünsche dir einen tiefen Frieden.....der nur von Gott kommt.

M.

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dooley
 dooley
Beiträge : 2

Liebe Maria, ich sehe das so: Als Gott uns geschaffen hat, wollte er ein liebendes Gegenüber haben. Die Liebe sollte ihm aber aus freien Stücken entgegengebracht werden, sie sollte nicht einprogrammiert sein, denn das wäre keine wahre Liebe, verstehst Du? Gott wollte keine Roboter.

Stell Dir vor, Du hättest zwei Kinder. Dem einen Kind ist durch Gehirnwäsche eingeimpft worden, Dich zu lieben, das andere tut es aus freien Stücken. Wessen Liebe würde Dir mehr bedeuten?

Gott hat seine Pläne mit der Erde und den Menschen. Wenn der Eine nicht bereit ist, Gottes Plänen gemäß zu handeln, dann findet Gott jemand Anderen, aber sein Plan wird letztendlich immer umgesetzt werden. Trotzdem bleibt es jedem Menschen frei gestellt, wie er handelt.

Natürlich weiß er bereits, wie wir uns entscheiden, trotzdem dürfen wir uns frei entscheiden.

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich.

Sei gesegnet, liebe Maria.

dooley antworten


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