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Freier Wille und Gottes Plan - Dennoch gibt es Sünde?

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MariaVonMagdala
Themenstarter
Beiträge : 1

Liebe Forenmitglieder,

nach einer persönlichen Krise im letzten Jahr durchlebe ich derzeit eine Glaubenskrise. Und nachdem ich in meinen Büchern, dem heiligen Buch, und in meinem Umfeld keine Antworten finden konnte, habe ich dieses Forum entdeckt, und hoffe durch euch zu finden was ich suche.

Gott, wie ich ihn kenne, ist allmächtig und gut, allwissend und allgegenwertig. Er ist um uns, sorgt für das Gute, was uns passiert, und prüft uns mit Steinen in unserem Weg.
Ich glaube desweiteren an Himmel und Hölle, oder wenigstens ein abstraktes Konzept dieser Orte, als Konsequenz wie ich mein Leben geführt habe. Ich hoffe eines Tages meine Seele bei Gott zu sehen.

Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Wenn Gott allwissend ist, kennt er doch den Willen aller Menschen.
Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.
Aber er tut das nicht. Er hat einen Plan für uns alle. Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.
Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.

Ich kann mir nicht erklären, warum. Oder warum er mich mit dieser Frage quält. Wie seht ihr das?

Liebe Grüße

Maria (tatsächlich mein Vorname :D)

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254 Antworten
Nagah-Tahum
Beiträge : 81

Eine sehr, sehr gute Frage
Deine Fragen sind sehr gut. Ich habe jetzt aber weder Zeit noch Lust, mich hier weiter einzulesen, wer dir was dazu geschrieben hat. Ich weiss aber, dass deine Fragen mindestens 2000 Jahre alt sind und von sehr, sehr vielen Menschen überdacht wurden. Von denen sind sicher auch einige dabei, die Weisheit und Wahrheit lieben und liebten, aber sich nie angemasst hätten, Weisheit oder Wahrheit erkannt zu haben. An die solltest du dich meiner Meinung nach halten. Einer davon war Paulus aus Tarsus. Der hat eine ganze Abhandlung zu dem Thema geschrieben. Das findest du in Römer Kapitel 9 bis 11.

Kurz gefasst sagt Paulus da nach meinen Verständnis:

der freie Wille ist eine gute, gottgegebene Illusion

Gott hat nicht nur einen Plan, er hat alles bis ins allerkleinste Detail ausgearbeitet und alles läuft detailgetreu nach diesem Plan, auch der Gottlose für den Tag des Übels, wie schon Salomo vor 3000 Jahren schriftlich formuliert hat.

Gott ist über alles Verstehen barmherzig, wird aber niemals für schuldlos halten den Schuldigen.

Daraus ergibt sich folgendes Problem: Wenn niemand anders kann, als Gott es vorgesehen hat, wie kann Gott dann noch jemanden zur Verantwortung ziehen, ohne ungerecht zu sein?

Das Interessante in meinen Augen ist, dass Paulus genau dies genau so auf den Punkt bringt, und dann die Gegenfrage stellt: "Ja, wer bist du eitler Mensch, der du das Wort nimmst wider Gott?" Oder nach meinem Verständnis: Wer bist du, oh eitler Mensch, der du meinst, von Gnade, Liebe und Gerechtigkeit mehr zu verstehen als Gott?

Und dann nimmt Paulus sich ein sehr umstrittenes Thema zur Veranschaulichung, dass und warum Gott von diesen Dingen mehr versteht als wir. Das Thema ist Gottes Erwählung eines der kleinsten und wahrscheinlich des halstarrigsten Volkes der Erde: Die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs. Es ist eine furchtbar komplizierte Geschichte, da Abraham zwei Söhne hatte und Isaak ebenfalls zwei. Die beiden Söhne Abrahams sind gesegnet, von den beiden Söhne Isaaks, Abrahams zweitem Sohn, ist der Ältere verflucht und gehasst, der zweite, Jakob=Israel, geliebt und gesegnet, und das alles wurde von Gott entschieden, bevor die beiden Söhne Isaaks überhaupt nur eine Tat vollbracht hatten.

Aber Paulus ist nicht dumm und bringt viele eindringliche Beispiele dafür, dass zwar jeder Menschen für seine Taten verantworlichlich ist, Gott aber auf gar keinen Fall ungerecht ist, wenn er jemanden für Taten bestraft, die derjenige aus vermeintlich freiem Willen getan hat, obwohl sein Wille eben nur subjektiv frei aber tatsächlich von Gott selbst in allen Einzelheiten unabweichlich gelenkt worden ist.

Es ist sicher kein Wunder, dass diese drei Kapitel des Römerbriefes, sich keiner allgemeinen Bekanntheit erfreuen und auch nur in sehr wenigen Gottesdiensten in der Predigt behandelt werden. Sie zählen auch sicher nicht umsonst zu den am wenigsten gelesensten Kapiteln des Römerbriefes.

Wenn du also Antworten zu diesen deinen sehr, sehr guten Fragen finden möchtest, solltest du dir diese drei Kapitel genau anschauen und jedem noch so kleinsten Verweis auf das alte Testament nachgehen, die in diesen Kapiteln angeführt werden. Zentrale Punte dabei sind:

Gottes Erwählung Abrahams und Gottes Segen für alle Nachkommen Abrahams
Gottes Erwählung Ismaels, Stammvater aller Araber
Gottes Erwählung Isaaks, Stammvater aller Israelis und Ismael vorgezogen
Gottes Eingenschaft, eine einmal getroffene Entscheidung niemals zu bereuen, in Frage zu stellen oder gar zu widerrufen

Dass Gott sagt, dass er es ihn gereut habe, die Menschen zu schaffen oder Schau'ul zum König zu salben, ändert nichts daran, weil Gottes Wort selbst erklärt, dass das Konzept, etwas zu bereuen nur für Wesen relevant ist, die in die Zeit gefesselt sind, aber nicht für Gott, denn ER steht über und ausserhalb von Raum und Zeit. So sagt eben genau der Mann, dem Gott eröffnet, dass er es bereut, einen gewissen Schau'ul zum König gesalbt zu haben, dass Gott kein Mensch ist, etwas zu bereuen. Nachzulesen in 1. Samuel 15, 24 - 31

Um der ganzen Sache auf biblischer Basis näher zukommen, empfehle ich dir deshalb die Lektüre Römer 9 bis 11 parallel zu Mose 1, Kapitel 12 bis 36. Dass sich entscheidende, weiterführende Details zu diesem Thema in der gesamten Bibel finden, sollte klar sein. Wenn dieses Thema von entscheidender Bedeutung ist, und das ist es nach meinem Verständnis ganz sicher, dann wird es sich durch die ganze Bibel, im alten und im neuen Testament immer wieder finden lassen. Sollte jemand es nicht finden, ist das auch völlig in Ordnung. Gott "quält" nicht viele der von Ihm Erwählten mit solchen Fragen.

Die Probleme, die Gott sich selbst geschaffen hat, indem er alle Nachkommen Abrahams gesegnet hat, werden detailliert in den Schriften der Propheten des alten Testamentes abgehandelt. Dort wird aber auch ganz wunderbar erklärt, dass und warum diese Probleme nur uns als Problem erscheinen, für Gott aber nicht.

Warum Gott dich mit diesen Fragen aufstört, findest du genauer erklärt in 5. Mose, Kapitel 32. Das ist das Lied, das Mose den Leuten Gottes beibringen sollte, weil dieses Lied ihr, und damit dein Leben ist, denn wen Gott mit solchen Fragen quält, der gehört zu Ihm und wird von Gott in ganz besonderer Weise geliebt.

Wenn du weitere Fragen dazu hast, gerne auch als private Nachricht. Öffentlich mündet fast jeder Austausch über dieses Thema meiner Erfahrung nach früher oder später in Streit und Zerwürfnis. Das ist auch verständlich, da niemand gerne an den Grundfesten seines Glaubens rütteln lässt.

Liebe Grüsse
Nagah-Tehum

nagah-tahum antworten
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Anonymous
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Die Probleme, die Gott sich selbst geschaffen hat, indem er alle Nachkommen Abrahams gesegnet hat, werden detailliert in den Schriften der Propheten des alten Testamentes abgehandelt. Dort wird aber auch ganz wunderbar erklärt, dass und warum diese Probleme nur uns als Problem erscheinen, für Gott aber nicht.

Gott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST. Probleme mit Gott, mit sich selbst und mit Anderen erschafft nur der Mensch mit seinem Verstand und mit seinen Vorstellungen, vom dem was ist.

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Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST. Probleme mit Gott, mit sich selbst und mit Anderen erschafft nur der Mensch mit seinem Verstand und mit seinen Vorstellungen, vom dem was ist.

Ja, so sehe ich das auch oft und gerne. Das meinte ich ja, als ich davon schrieb, dass ER im Gegensatz zu uns ausserhalb und über Raum und Zeit steht. Aber manchmal muss ich auch daran denken, dass nicht einmal Gott auf dieser Erde ein Leben führen konnte, ohne weinen zu müssen. Jesus weinte; und ich denke, dass hat mit Liebe zu tun. Liebe kann sehr schmerzhaft sein - oder je nach Wortwahl - "problematisch".

nagah-tahum antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Gott ist der ewig seiende. Er lässt sich halt nicht festlegen auf einen Punkt - wenn wir sagen, er ist, wie er ist.

Er offenbart sich in der Geschichte mehr und mehr in allem was er ist und beinhaltet. Gott ist dann auch nicht hilflos. Jesus nahm Anteil und wurde emotional erregt (traurig) darüber, das das Volk Gottes keinen Hirten hatte. Gott, der Vater aber ist nicht traurig. Er hat einen Plan und weiß´wohin er die Geschichte am Ende führen wird.

resah antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST.

Oskar, Probleme mit sich selbst hat er sicherlich nicht, aber er könnte Probleme mit seiner Schöpfung haben. Sie ist nicht so wie er sie gerne hätte. Er hat sicherlich häufig Grund gehabt die Hände vor sein Geschicht zu schlagen (oh nein).

Christian

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Gott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST.

Oskar, Probleme mit sich selbst hat er sicherlich nicht, aber er könnte Probleme mit seiner Schöpfung haben. Sie ist nicht so wie er sie gerne hätte. Er hat sicherlich häufig Grund gehabt die Hände vor sein Geschicht zu schlagen (oh nein).

hallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @rakso

hallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.

Wenn der Schöpfer mit seiner Schöpfung zufrieden ist braucht er auch nicht einzugreifen. Eingreifen mit Vollbad oder mit Sprachverwirrung. Grundlos wird er wohl nicht eingreifen, oder denkst Du er greift nicht ein und läßt alles so laufen wie es gerade läuft.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn Gott ist vollkommen.

Ja wir dichten Gott allerlei ALL-Attribute an, können wir dadurch Gott etwas besser erkennen? Einer meiner Relileherer hatte mal gesagt, wir sollen genau uns die All-Attribute anschauen, und alles was nicht vollständig zutrifft gehört nicht zu Gott. Am Ende könnte dabei heraus kommen das die ganze Allherrlichkeit für die Katz ist.

Er ist weil er ist, er ist (für uns) da. Das füreinander dasein ist ein Großes Prinzip, vielleicht DAS Prinzip welches zählt.

Christian

chubzi antworten
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Veröffentlicht von: @chubzi
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hallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.

Wenn der Schöpfer mit seiner Schöpfung zufrieden ist braucht er auch nicht einzugreifen. Eingreifen mit Vollbad oder mit Sprachverwirrung. Grundlos wird er wohl nicht eingreifen, oder denkst Du er greift nicht ein und läßt alles so laufen wie es gerade läuft.

Erstens gilt in der Schöpfung das Gesetz von Ursache und Wirkung und durch dieses göttliches Gesetz, das in der ganzen Schöpfung wirksam ist, erschafft der Mensch seine Freuden und seine Leiden.

Darum hat Gott die damalige Menschheit nicht vollgebadet, sondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu. Und es war keine weltumspannende Sündflut, sondern nur eine große regionale Flut.

Durch das in der Schöpfung wirkende Gesetz braucht er auch gar nicht zu eingreifen, da ER durch das Gesetz - also durch "gezielte Programmierung" der Prozesse in der Schöpfung läuft es genauso wie er haben möchte. Denn Gott ist der "vollkommenste Programmierer" und "Designer" all seiner Werke.

Veröffentlicht von: @chubzi
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Denn Gott ist vollkommen.

Ja wir dichten Gott allerlei ALL-Attribute an, können wir dadurch Gott etwas besser erkennen? Einer meiner Relileherer hatte mal gesagt, wir sollen genau uns die All-Attribute anschauen, und alles was nicht vollständig zutrifft gehört nicht zu Gott. Am Ende könnte dabei heraus kommen das die ganze Allherrlichkeit für die Katz ist.

Gott ist als Gott der vollkommenste Mensch und hat all seine Fähigkeiten hineingelegt. Deswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind. Im Gegenteil, wir sollen schöpferisch tätig sein und unsere Erfahrungen in der schöpferischen Arbeit sammeln. Um so zu erfahren, wer und was wir sind und wer und was wir nicht sind und auch durch unsere schöpferischen Arbeiten auch unsere schöpferischen Fähigkeiten zu entdecken. Mit allen Konsequenzen, die aus diesem Umstand hervorgehen. Siehe Sündflut und andere selbst erzeugten Katastrophen.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @rakso

sondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu.

Nun Oskar, dem Schöpfer gereute es das er den Menschen erschaffen hat, und er war bereit alle zu ersäufen. Die abgestellten Gottessöhne (Engel) waren keine Hilfe, kein Schutz gegen das Verderbt werden. Diese Gottessöhne wurden nicht ersäuft.

Veröffentlicht von: @rakso

Deswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind.

Wie kommst Du zu diesem Schluß?

Ist diese Schöpfung eine (ab)geschlossene Schöpfung? Oder ist sie eine Offene Schöpfung,eine Schöpfung bei der nicht klar ist wohin sie sicht entwickelt.

Christian

chubzi antworten
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Veröffentlicht von: @chubzi
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sondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu.

Nun Oskar, dem Schöpfer gereute es das er den Menschen erschaffen hat, und er war bereit alle zu ersäufen.

Christian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht. Die Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.

Veröffentlicht von: @chubzi

Die abgestellten Gottessöhne (Engel) waren keine Hilfe, kein Schutz gegen das Verderbt werden. Diese Gottessöhne wurden nicht ersäuft.

Jeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn. Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist. Wenn die für die Sündflut verantwortlichen Menschen nicht auf die Warnungen Gottes hören wollen, dann sind sie selbst schuld, wenn sie bitteren Konsequenzen ihrer ordnungswidrigen Handlungen am eigenen Leibe, am eigenen Körper verspüren. Was haben sie denn verloren? Nur ihre "sterblichen" Leiber und sonst nichts. Sie haben nicht das Leben verloren, das sie selbst sind. Also wurden sie durch die von ihnen ausgelöste Katastrophe aus dem materiell sterblichen Leibe und materiellen in die geistige Welt hinaus katapultiert.

Es gibt keine Trennung zwischen "diesseitigen" und "jenseitigen" Welt. Diese "Trennung kommt ja nur durch unsere materiellen körperlichen Wahrnehmungssysteme zustande. Also durch unseren Leib mit seinen körperlichen Sinne. Diese gaukeln uns die Trennung zwischen diesseits und jenseits, zwischen "Mensch" und "Engeln" vor.

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Deswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind.

Wie kommst Du zu diesem Schluß?

Durch Beobachtung, durch Nachdenken und durch verschiedene Berichte wie z. B. die Schrift. Gott ist das Alles-Umfassendes, die Gesamtheit alles Seienden. Und Alles, was ist, ist das, was wir hier "Gott" nennen. Alle Vorgänge innerhalb des alles-Umfassenden, in der Gesamtheit des Seienden, innerhalb von dem WAS IST, innerhalb des "Ewigen und Unendlichen" innerhalb von Gott laufen alle Vorgänge und Prozesse ab, von denen wir nur ein allerwinzigster, allerwinzigster Teil sehen und momentan erfassen können.

Wenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können. Mit allen Konsequenzen, die sich aus unserer Anwendung der von Gott verliehenen Schöpferkraft ergeben. Wenn wir ein Ebenbild Gottes sind, dann sind ebenso frei in unserem Handeln. Die volle Freiheit wird nur durch unsere verengte Sicht auf Gott und seinen Schöpfungen mit ihren Interaktionen eingeschränkt.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ist diese Schöpfung eine (ab)geschlossene Schöpfung? Oder ist sie eine Offene Schöpfung,eine Schöpfung bei der nicht klar ist wohin sie sicht entwickelt.

Jede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende. So wie alle Schöpfungen von uns haben auch die göttlichen Schöpfungen ihren Anfang und ihr Ende. Das heißt alles wird auf eine höhere Ebene transzendiert und transformiert. eine "Welt" ohne Ende, weil Gott selbst ohne Anfang und Ende ist. Nur die äußeren Formen kommen und gehen, damit das innewohnende Lebendige sich in immer höhere Bewußtseinsstufen entwickeln kann.

Und so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.

Du wirst deine Identität nie verlieren, Du wirst immer der Christian sein und bleiben, aber auf einer viel höheren und besseren Ebene und viel geistigeren Form und mit viel mehr Möglichkeiten zum schöpferischen kreativen Arbeiten und kannst göttliche Dinge erschaffen und bewirken, die Du heute noch gar nicht vorstellen kannst. Du ein göttliches Wesen, aus Gott hervorkommend und das wirst Du ewig bleiben und ewig ein Mitschöpfer Gott sein.

Oskar

Nachtrag vom 26.06.2020 1318
Ergänzung zum besseren Verständnis: Jeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn. Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist. Das ist die Bedeutung von Existenz. Von lat. exsisto oder exsistere = hervortreten. Aus dem Urgrund Gottes hervortreten

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Grüß Dich Oskar!

Veröffentlicht von: @rakso

Christian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht.

Also denkst Du das es Ihn nicht gereute den Menschen erschaffen zu haben.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können.

wieviel Ebenbildlichkeit ist dann im Menschen noch vorhanden?

Veröffentlicht von: @rakso

Jede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende.

Also ist nach deinem Verständnis die Schöpfung etwas abgeschlossenes, etwas das sich nicht weiter entwickeln wird.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist.

Das klingt nach der Gedankenwelt der Katharer. Für Jene ist der Schöpfer dergefallene Luzifer.

Veröffentlicht von: @rakso

Und so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.

Das klingt nach Anthroposophie.

Christian

Nachtrag vom 26.06.2020 1854

Veröffentlicht von: @rakso

Jeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn.

Bei den von mir erwähnten Gottessöhnen (Engeln) handelt es sich um Schutzwächter die Pflichtvergessen sich auf die Menschentöchter warfen, und Ihnen mach nicht Gutes lehrten. (Buch Henoch)

chubzi antworten
Anonymous
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hallo Christian,

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Christian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht.

Also denkst Du das es Ihn nicht gereute den Menschen erschaffen zu haben.

nein, es gereute ihn nicht den Menschen erschaffen zu haben. Aber es ist besser, die Geschichte von Anfang zu betrachten. Gott stellte die Geister aus sich hinaus und ein Teil ging in die Tiefe, in die Schöpfung hinunter. Vom Absoluten zu Relativen. Menschen sind also in die Tiefe gegangene Geister/Engel. Menschen sind also Engel, die im Laufe der Zeit ihre wahre Herkunft vergessen haben. Das ist so, als wenn Du und deine Frau in die Fremde zögen und deine späten Nachkommen wissen nicht mehr wo sie wirklich herkommen.

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können.

wieviel Ebenbildlichkeit ist dann im Menschen noch vorhanden?

Alle Ebenbildlichkeit ist noch vorhanden, versteckt unter einer starken "Rußschicht" 0 Persönlichkeit = Maske.

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Jede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende.

Also ist nach deinem Verständnis die Schöpfung etwas abgeschlossenes, etwas das sich nicht weiter entwickeln wird.

Jede Schöpfung besteht aus Form und Inhalt. Wenn der Inhalt reif ist für nächste höhere Stufe, dann wird die "äußere" materielle Form aufgelöst, damit der Inhalt sich in einer neuen und höheren "komplexeren" Form weiter entwickeln kann.

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist.

Das klingt nach der Gedankenwelt der Katharer. Für Jene ist der Schöpfer der gefallene Luzifer.

das mag für die Katharer so sein. Für mich ist Gott der Hauptschöpfer und
die Engeln sind die Mitschöpfer Gottes. Das heißt: sie führen das aus, was Gott will.

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Und so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.

Das klingt nach Anthroposophie.

In allen geistigen, religiösen und spirituellen Berichten von Menschen findest Du so manche Beschreibungen in Bezug auf Gott, Schöpfung und den Menschen. Sie alle weisen auf eines hin. Auf Gott, Schöpfung und Menschen und ihren Beziehungen zueinander. Es ist daher nicht sinnvoll, dieses alle isoliert zu betrachten. Denn sie sind Mosaiken, die zusammengefügt ein "großes" Bild von Gott, Schöpfung und Menschen und ihren Beziehungen zueinander darstellt. So trägt jede Geistesrichtung und Bewegung zur Aufhellung der grundlegenden Fragen der Menschheit bei. Und darauf kommt es an.

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @rakso

Aber es ist besser, die Geschichte von Anfang zu betrachten.

Dafür müßten wir die Mythen betrachten welche vor der Niederschrift der Schöpfungsgeschichte im Umlauf waren. Eine PN dazu?

Christian

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

Die Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.

Das ist Deine Meinung. Woran aber willst Du dann erkennen, was von Gottes Geist gewirkt ist und was nicht?

Veröffentlicht von: @rakso

der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist.

Benenne bitte mal die Quelle dieser Behauptung.
In Hebräer 2, 16 steht: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Hier wird doch ein Unterschied gemacht zwischen Engeln und Menschen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.

Das ist Deine Meinung. Woran aber willst Du dann erkennen, was von Gottes Geist gewirkt ist und was nicht?

Und woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist.

Benenne bitte mal die Quelle dieser Behauptung.
In Hebräer 2, 16 steht: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Hier wird doch ein Unterschied gemacht zwischen Engeln und Menschen.

da könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest. Wie Du weißt, ist Gott ewig und unendlich in all seinen Ausdehnungen. Räumlich, Zeitlich, Dimensional und Zuständlich. Von daher gibt es nichts, was außerhalb Gott ist. Gott ist also eine unendliche "Kugel" und fasst alles, was ist, in sich.

Zudem ist Gott ist ein lebendiges Wesen und somit ist alles lebendig in und innerhalb Gott und er sagt zu Moses, ich bin der ich bin. Gott ist Geist, sagt Jesus. Wenn Gott sich also "äußert", dann äußert er sich immer nach innen und nicht nach außen, da bei Gott kein Aussen gibt, weil dies der Unendlichkeit und Ewigkeit Gottes widersprechen würde.

Alles, was also innerhalb und in Gott ist, somit geistig und göttlich. Auch wenn es sich unseren beschränkten Wahrnehmung durch die Sinne als materiell erscheint. Wenn etwas unterscheidbar Gott von sein soll und ist, dann sind das zuallererst seine Gedanken und Ideen und ER manifestiert diese. Dadurch sind zu einem die Gedanken und Ideen Gottes, die allererste Entäußerung Gottes und die zweite Entäußerung ist Manifestation oder Festhalten seiner Gedanken und Ideen als selbstständige Wesen. Die erste Stufe sind also die Geister oder urgeschaffene Engeln genannt und und aus diesen urgeschaffenen Geister stiegen welche freiwillig oder unfreiwillig in Schöpfung hinunter und inkarnierten auf dem Erdboden als Menschen.

Das Wort Sohn hat eine zweifache Bedeutung. Zu einem als Bezeichnung für die Gesamtheit alles aus dem Göttlichen Urgrund oder Hintergrund Herausgetretenes und zu einem als Bezeichnung für eine lokale Individualität und Aspekt Gottes. Denn jedes Wesen - Mensch oder Engel - ist aus ja Gott. Das Wort "Sohn" hat auch nichts mit dem Geschlechtlichen oder Männlichen oder Weiblichen zu tun, nur dass er aus Gott ist und Gott trägt alle Aspekte in sich vom männlichsten männlich bis zu weiblichsten weiblichen.

Alles was ist, ist Gott, und trägt Göttliches und Geistiges in sich. Nun hat der Mensch seine Erinnerungen an göttliche Heimat verloren und fand den weg nicht mehr zurück, weswegen ja Jesus zu uns gekommen ist, um uns den Weg nach Hause in Form einer Lehre und Hinweise zu zeigen. Deswegen nimmt sich das innere Göttliche sich des äußeren Menschlichen an. darum heißt es im

.....Hebräer 2, 16: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.

Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

Und woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?

Warum stellst Du mir eine Gegenfrage, ohne meine Frage zu beantworten? Mir behagt so ein Bibel-Puzzlespiel nicht, wo der Mensch selbst festlegt, was nun Gottes Wort ist und was nicht.
Ich traue Gott einfach zu, über Sein Wort zu wachen.

Veröffentlicht von: @rakso

da könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest.

Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.
Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.
Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt??? Auf welches Schriftgut beziehst Du Dich?

Veröffentlicht von: @rakso

Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.

Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.

Hallo Turmfalke, du sitzt doch auf Deinem Turm an und könntest von dort sehen das diese Gedanken von rakso u.a. beeinflußt sind von einem auf der Schrift basierten Glaubensdenken.

chubzi

chubzi antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

So wie ich es gerade sehe, leitet ihr nur von einzelnen Sinnzusammenhängen ab, von Wörtern, denen ihr im Kontext einen bestimmten Sinnzusammenhang zu ordnet, der in sich - aus meiner Sicht - schon fragwürdig erscheint.

resah antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 1287

Nun die Katharer erschienen manchen Glaubensfunktionären als fragwürdig.

chubzi

chubzi antworten
Resah
 Resah
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Veröffentlicht von: @chubzi

Nun die Katharer erschienen manchen Glaubensfunktionären als fragwürdig.

wenn du mir erklären magst, wie ich diese Information jetzt zur Ausgangsfrage behandelt sehen soll?

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chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

wenn du mir erklären magst, wie ich diese Information jetzt zur Ausgangsfrage behandelt sehen soll?

Nun, nach deren glauben sind alle Menschenseelen in Körpern gefangene Engelsseelen, Seelen die von Luzifer mitgerissen wurden.

chubzi

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Resah
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von wem wir inspiriert sind

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun, nach deren glauben sind alle Menschenseelen in Körpern gefangene Engelsseelen, Seelen die von Luzifer mitgerissen wurden.

Ok - wusste ich nicht ... wenn das ihre Auffassung ist...

Wir müssten dann allerdings erstmal klären, wie die Bibel Seele beschreibt. In welchem Zusammenhang das Wort Seele auftaucht.
In Bezug auf die Aussage Gottes, das der Mensch aus Materie besteht - die wieder zu "Staub" wird und das der Geist, den Gott dem Menschen verleihen kann -- der dann das menschliche Denkvermögen inspirieren tut - wieder zu Gott geht.

Die Frage bleibt also letztendlich, von wessen Geistern ist der Mensch inspiriert und gelenkt. Steht er nicht unter der Herrschaft des heiligen Geist, dem der Mensch sich freiwillig unterordnet, ist er hier geknechtet und unfrei in dem was er will.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

Die Frage bleibt also letztendlich, von wessen Geistern ist der Mensch inspiriert und gelenkt. Steht er nicht unter der Herrschaft des heiligen Geist, dem der Mensch sich freiwillig unterordnet, ist er hier geknechtet und unfrei in dem was er will.

Ich denke mit dem letzten Halbsatz hast Du einen Fetzen der Denkwelt der Katharer erwischt. Für sie war die Seele der eigentliche Mensch, gefangen in einem Körper. Für sie war Rom gefangen im Materiellen und für Rom waren sie irrgeleitete.

chubzi

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Veröffentlicht von: @chubzi

Ich denke mit dem letzten Halbsatz hast Du einen Fetzen der Denkwelt der Katharer erwischt. Für sie war die Seele der eigentliche Mensch, gefangen in einem Körper. Für sie war Rom gefangen im Materiellen und für Rom waren sie irrgeleitete.

das ist eine interessante Information, verrät mir aber nichts über deine Anschauung und auch nichts darüber wie du deine Anschauung begründest.

insofern reden wir hier über die Anschauungen und das Verständnis anderer. Halten uns aber nicht an dem fest, was die Bibel uns hierzu mitteilen könnte.

Nachtrag vom 04.07.2020 0813
und hierzu ist es nötig, zu schauen wann und wo und in welchem Zusammenhang der Begriff Seele im alten und im neuen Testament verwendet wird

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chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

das ist eine interessante Information, verrät mir aber nichts über deine Anschauung und auch nichts darüber wie du deine Anschauung begründest.

Wird jemand, eine Gruppe, aus vorgeblichen Glaubensgründen verfolgt finde ich das nicht gut. Eine ganze Volksgruppe wurde ausgelöscht. Noch heute leidet das Okzitanien darunter. Das geschenen war eines der kirchlichen Sünden.

chubzi

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah

In Bezug auf die Aussage Gottes, das der Mensch aus Materie besteht - die wieder zu "Staub" wird und das der Geist, den Gott dem Menschen verleihen kann -- der dann das menschliche Denkvermögen inspirieren tut - wieder zu Gott geht.

Wir sind in oder innerhalb Gott und Gott ist Geist und somit ist alles, was ist, ebenso Geist. Geist in "verschiedenen" "Dichtigkeiten" oder "Feldern" oder "Staubwolken".

Aus meiner Sicht umfasst der Mensch vom Innersten nach dem Äußersten oder von Oben nach Unten alle "Stadien" der Übergänge von der reinsten Essenz aus Gott hin zur ""dichteren" "substanziellen" des Seelischen bis hin zum noch "dichteren" "materiellen" Körper. Die Übergänge von der reinen Essenz über das Substanzielle zum Materiellen sind fließend. Das kann man sich folgendermaßen vorstellen: Von Oben nach Unten oder vom Innersten nach dem Äußeren wird das "Feld" des Menschen immer mehr oder stetig dichter und dichter und ist im Bereich des Materiellen am "dichtesten" gepackt. Und dieses "dichte Materie" ist unser materiell sterblicher Körper.

Veröffentlicht von: @resah

Wir müssten dann allerdings erstmal klären, wie die Bibel Seele beschreibt. In welchem Zusammenhang das Wort Seele auftaucht.

Die "substanzielle" menschliche Seele nimmt also einen Bereich zwischen der Essenz des Menschen - dem Geist des Menschen - und der Materie des Menschen - dem sterblichen Körper - ein. Also ist der Mensch eine Drei-Einheit aus unsterblichen Geist, unsterblicher Seele und sterblichem Körper. Die Übergänge vom Geist zur Seele zum Körper sind fließend. Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenleib=Psyche, Körper.

Nachtrag vom 04.07.2020 0908
Änderung: Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenkörper, Körper.

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Resah
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Körper, Seele und Geist

Veröffentlicht von: @rakso

Wir sind in oder innerhalb Gott und Gott ist Geist und somit ist alles, was ist, ebenso Geist. Geist in "verschiedenen" "Dichtigkeiten" oder "Feldern" oder "Staubwolken".

Hierzu muss ich unterscheiden zwischen zwei Grundannahmen:

1. Gott ist sowieso schon in uns, wir haben einen göttlichen Funken sozusagen, den es nun zu entdecken/freizulegen, bzw. zu fördern gilt.

2. Gott - bzw Gottes Geist - ist nicht von Natur aus in uns - wir müssen Gott erst kennenlernen. Er ist zwar da, aber uns von Geburt an noch unbekannt.

Ich bin von der zweiten Grundannahme überzeugt. Und die Bibel sagt dieses auch.

Um - ausgehend von der zweiten Grundannahme - dieses nun begründen zu wollen, das es sich so und nicht anders verhalten kann ein Ausflug in die Physik. Einer nachweisbaren Wissenschaft:

Unser Gehirn tauscht über Nerven/Sinneseindrücken elektrische Impulse aus, die im Gehirn in der Vielzahl von Signalen in ihren speziellen Gehirnarialen dann Gedanken formen, die Erlebtes (wahrgenommens) mit dem Vergleichen, was bislang erlernt wurde und daraus heraus dann Begrifflichkeiten/Gedanken/Worte formen - in der Art/in dem Vergleich, wie sie uns von aussen herangetragen wurden und nun im Gehirn Wiederholungen finden.

Diese Gedanken sind in Form von elektrischen Strömen ablesbar. In ihren Amplituden, in ihren Frequenzen, in ihren typischen sich wiederholenden Mustern.

Und nun nehmen vergleichen wir einmal das menschliche Denken mit einer Trägerwelle die dann durch einen anderen Geist (andere Gedanken) gesteuert/inspiriert werden kann. Wo sich unser Denken gerne (freiwillig) und ungerne (eigentlich unfreiwillig - weil es keine andere Wahl sieht- aber jetzt das, was es nur zu tun im Stande sieht, dann als freiwilligen Entschluss rechtfertigt) . Das heißt wir meinen etwas freiwillig zu tun. Tun dann aber nur das, was wir nicht anders tun können. Oder schon getan haben. Manche Hirnforscher meinen, wir rechtfertigen erst nach dem eigentlichen Handeln das was wir tun. Um uns dazu nicht gewzungen zu sehen.

Gott gibt uns mit der Bibel nun gute Ordnungen in die Hand, worin wir leben können, wenn wir sie tun. Wir erkennen aber früher oder später, das wir nicht in der Lage sind komplett und immer alles zu tun/vollbringen, was das Gesetz Gottes (was in den ersten 5 Bücher Mose übermittelt wird) von uns verlangt. Werden wir in einem Teil dieses Gesetzes als Schuldner überführt, bleibt dann entweder wiedergutmachen - was nicht immer möglich ist- oder hier Gott etwas schuldig bleiben.

Nun kommt die Vergebung ins Spiel. Die schon zur Zeit des alten Bundes -der Mensch unter dem Gesetz Gottes - Vergebung (Schuld zu deckung) zusagt, dort wo wir unsere Schuld bekennen. Wo wir erkennen, das wir schuldig vor Gott und vor dem Menschen --- denn Gott selbst können wir nichts tun, wohl aber seinen Geschöpfen - dem Menschen in erster Linie, geworden sind.

Die Geister dieser Welt nun fordern Vergeltung/Wiedergutmachungen. Klagen uns in dem an, was wir falsch gemacht haben. Gott tut dies nicht - er ist anders.

Ob wir nun noch unter den Anklagen stehen, die uns in unseren Schulden/Übertretungen fesseln oder hier schon Befreiung davon erlebt haben, zeigt, unter welchem Geist wir unser Leben führen.

Gott selbst ist dann von diesem Universum getrennt - in einer anderen Dimension. Aus der heraus er zwar überall hineinschauen und allgewärtig da ist - aus seiner Sicht --- aber aus unserer Sicht und Möglichkeit, ist er zu Lebzeiten nicht erreichbar.

Wenn wir allgemein von den elekrischen Feldern sprechen, die innerhalb von Materie auch eine Rolle spielen und auch Materie letztendlich mit ausmachen, dann lässt sich hier zwar ein dualistisches Weltbild formulieren, erfasst aber nicht Gott. Sondern nur das, was Gott geschaffen hat. In diesem Universum.

Veröffentlicht von: @rakso

Aus meiner Sicht umfasst der Mensch vom Innersten nach dem Äußersten oder von Oben nach Unten alle "Stadien" der Übergänge von der reinsten Essenz aus Gott hin zur ""dichteren" "substanziellen" des Seelischen bis hin zum noch "dichteren" "materiellen" Körper

Das kann man natürlich so sehen - wenn man die Welt so definiert - nur das man hier nicht an ein Ende kommen wird. Die Frage bleibt also, wohin diese Überzeugung führt und wie sie sich im Leben des Einzelnen äußert. Welchen Lebensstil zu Tage bringt und wie eine Gesellschaft mit vielen unterschiedlichen Glaubensvorstellung sich hierin wiederfindet.

Veröffentlicht von: @rakso

Und dieses "dichte Materie" ist unser materiell sterblicher Körper.

Nun ist es aber so, das der materielle sterbliche Körper eines Menschen eine klar umrissene Vergangenheit hat. Auch wenn er dann zu Staub zerfällt. Und auch die Gedanken und Taten dieses Menschen weisen auf eine Vergangenheit hin, aus der heraus dieser Mensch dann in einer Gegenwart gelebt hat, die er zu einem bestimmten Zeitpunkt - als sterblicher Mensch - dann aufgeben tut.

Die Frage ist nun, was gibt der Mensch neben den rein körperlichen Funktionen des Blutkreislaufes noch auf. Und hier kommt der Geist ins Spiel, der letztlich unser Leben bestimmt hat. Und hier kann am Ende dann unser Leben entweder nur von Gott bestimmt worden sein, oder von jemand anderem. Ist er von Gott bestimmt worden, dann weiß derjenige wo er nach seinem Tod landen wird. Ist er nicht von Gott bestimmt worden, dann wird dies ein Abwarten werden, bis am Ende über alles, was Gott wieder hervor holt, gerichtet werden wird.

Veröffentlicht von: @rakso

Die "substanzielle" menschliche Seele nimmt also einen Bereich zwischen der Essenz des Menschen - dem Geist des Menschen - und der Materie des Menschen - dem sterblichen Körper - ein.

Nach meinem Verständnis und einem aus der Bibel ableitbarem Verständnis ist die Seele das Zusammenspiel aus Körper und Geist. Wobei Geist unser menschliches Denkvermögen darstellt, unter den Gedanken und unter dem Geist/Geistern die dieses menschliche Denkvermögen bestimmen.

Wobei dieses Denkvermögen in Bezug auf den ihn bestimmenden Geist auch unabhängig vom Körper betrachtet werden kann. Solange der Körper lebt. Ist der Körper tot, trennt sich der Geist vom Körper.
Und hier sehe ich es nicht so, wie eine Batterie, die eine Glühbirne über einen Stromkreislauf leuchten lässt, solange der Mensch lebt, und wo die Glühbirne dann einfach nur erlöscht, wenn die Batterie alle ist -- vielleicht noch ein letztes "Funksignal" vorher absendet ..

Auch wenn man es so sehen könnte, den Geist, den wir von Gott erhalten, der geht samt der Information, die den Menschen dann ausgemacht hat, zu Gott. Da Gott selbst hier etwas gegeben und gewirkt hat, was am Ende bestehen bleibt. Und Spuren hinterlässt.

Veröffentlicht von: @rakso

Änderung: Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenkörper, Körper.

Ich würde in folgende Bereiche unterteilen:

1. Alle geistigen Einflüsse die den Menschen beeinflussen können/tun.

2. Das menschliche Denkvermögen, der menschliche Geist unter dieser Prägung/Führung

3. Der menschliche Körper in seinen rein biologischen/chemischen/psykalischen Funktion (Kopf und Körper).

Diese drei Faktoren bestimmen dann den Zustand der menschlichen SEELE. Hier kann entweder Harmonie herrschen, oder Disharmonie. Frieden oder Unfrieden. Einigkeit oder Geteilheit. Hier ist man entweder für Gott aus/abgesondert (heilig) oder nicht.

resah antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah

2. Gott - bzw Gottes Geist - ist nicht von Natur aus in uns - wir müssen Gott erst kennenlernen. Er ist zwar da, aber uns von Geburt an noch unbekannt.

Wenn Gott ewig und unendlich ist, so kann nichts, aber auch gar nichts außerhalb von Gott sein. Wäre irgendetwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht ewig und unendlich, sondern nur noch endlich und zeitlich.

Veröffentlicht von: @resah

Ich bin von der zweiten Grundannahme überzeugt. Und die Bibel sagt dieses auch.

Und was sagt die Bibel aus deiner Sicht?

Veröffentlicht von: @resah

Um - ausgehend von der zweiten Grundannahme - dieses nun begründen zu wollen, das es sich so und nicht anders verhalten kann ein Ausflug in die Physik. Einer nachweisbaren Wissenschaft:

Dazu brauchen wir keinen Ausflug in die Physik, sondern nur etwas Gedankenarbeit. Gott ist ewig und unendlich. Also ist Gott "räumlich", "zeitlich", "dimensional" und "zuständlich", also unendlich in all seinen Ausdehnungen, ohne Anfang und Ende. Gott durchdringt somit alles, was ist und es gibt nichts, was nicht von Gott durchdrungen wird. Wo du auch hingehst, ist Gott schon da. Denn Du bewegst dich ja innerhalb von Gott und Gott ist auch in dir, egal, wo Du auch hingehst und welche Gedanken du in deinem Gehirne Du hast. Alles ist in letzter Konsequenz Gott. Nichts in der Schöpfung ist von Gott getrennt.

Veröffentlicht von: @resah

....Ist er von Gott bestimmt worden, dann weiß derjenige wo er nach seinem Tod landen wird....

Auch nach dem "Tode", den es so gar nicht gibt, ist und bleibt der Mensch innerhalb von Gott. Denn nichts kann außerhalb von Gott fallen, da Gott unendlich ist und somit nirgends aufhört oder anfängt.

Veröffentlicht von: @resah

Ist er nicht von Gott bestimmt worden, dann wird dies ein Abwarten werden, bis am Ende über alles, was Gott wieder hervor holt, gerichtet werden wird.

Alles was ist, ist innerhalb und aus Gott und somit von Gott bestimmt und es gibt nichts eines, was nicht von Gott bestimmt werden kann. Gott ist der Herrscher über alles, was in IHM, dem Unendlichen und Allumfassenden ist. Alles in IHM ist seiner Macht untertan und es geschieht nichts ohne Gottes Kraft. Denn ohne Gottes Kraft könntest Du keinen Finger beugen und nicht atmen oder irgendwo hingehen und keine Gedanken fassen oder etwas sehen.

Veröffentlicht von: @resah

Nach meinem Verständnis und einem aus der Bibel ableitbarem Verständnis ist die Seele das Zusammenspiel aus Körper und Geist.

Die Seele ist der "mittlere" Bereich aus der Ganzheit vom Wesen des Menschen. Am einen Ende ist es der "Geist" und am anderen Ende der "Körper". Und so sind der Bereich des einen Ende - Geist - und der Bereich des anderen Ende - Körper - Gegensätze. Und so beeinflussen sich alle Bereiche des Menschen gegenseitig. Und so kann der Mensch sein Bewußtsein dorthin ausrichten, was ihm wichtig erscheint. Gedanklich eher in Geist oder gefühlmäßig mehr in Seele oder mehr körperbetont geht oder diese drei Bereiche zu einer harmonischen Einheit unter der Führung des Geistes formt. Das wäre natürlich das Beste.

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Resah
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Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Gott ewig und unendlich ist, so kann nichts, aber auch gar nichts außerhalb von Gott sein. Wäre irgendetwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht ewig und unendlich, sondern nur noch endlich und zeitlich.

Gott war ausserhalb dieses Universums - denn er schuf es ja erst zu einem bestimmten Zeitpunkt. Der mit :

AM - oder IM Anfang schuf Gott ... beschrieben wird. Zeit für uns beginnt also erst mit diesem Schöpfungsakt Gottes. Davor - vor diesem Schöpfungsakt - war Gott aber auch schon präsent.

Ausserhalb von Gott ist jeder Mensch, der keine Beziehung/Verbindung zu Gott hat. Der Gott nicht kennt. Der auf seine eigenen Wege bedacht ist. Der - wie es die Bibel sagt - irdisch gesinnt ist. Und darin - in seinen Sünden/Verfehlungen - als Schuldner Gottes befunden wird. Getrennt - von Gott. Durch seine Sünden.

Da Gott ausserhalb dieses Universums wohnhaft ist - da er von seiner Person unabhängig ein Universum geschaffen hat, was sich selbst abspult und wo Gott nur von aussen noch eingreift, kann Gott ewig sein und ewig bleiben - unabhängig davon was sich in diesem unserem Universum abspielt. Denn unser Universum ist endlich. Es hatte einen Anfang und es wird auch ein Ende haben.
Gott dagegen ist ohne Anfang und ohne Ende.

Veröffentlicht von: @rakso

Und was sagt die Bibel aus deiner Sicht?

Das der Mensch von Geburt an getrennt von Gott ist, da er sich als sterblicher Mensch in einem vergänglichen Univerum wiederfindet. Er braucht nun erst einen zeitlichen Weg, um Gott finden zu können.
Um von dem errettet werden zu können, was ihn Zeit seines Lebens dann zu schaffen machen wird. Schulden.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist ewig und unendlich. Also ist Gott "räumlich", "zeitlich", "dimensional" und "zuständlich", also unendlich in all seinen Ausdehnungen, ohne Anfang und Ende.

Richtig - aber er ist mit unseren 5 Sinnen nicht wahrnehmbar. Nicht erfassbar. Gott muss sich uns erst offenbaren, muss erst als erster den Kontakt zu uns herstellen. Da wir in seine Dimension mit unseren 5 Sinnen nicht vorstoßen können.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott durchdringt somit alles, was ist und es gibt nichts, was nicht von Gott durchdrungen wird.

Wir sind von den Dimensionen, in den Gott lebt umgeben - ja. Aber wir finden aus unserer Möglichkeit hier keinen Kontakt. So wie eine Ameise, die auf einer innerhalb einer hohlen Glaskugel alle Wege auf der Innenseite der Glaskugel abläuft, meinen wird, ihre Welt sei eine gerade Fläche. Dabei befindet sie sich in einem dreidimensionalem Raum. Und so wie wir denken, wir befinden uns lediglich in dreidimensionalen Räumen (innerhalb bestimmter Zeiten) - so ist Gott noch weit mehr und weit darüber.

Veröffentlicht von: @rakso

Wo du auch hingehst, ist Gott schon da.

Gott weiß um alle deine Schritte und weiß, worauf alles hinaus führen wird. Deshalb spricht er ja auch jeden Menschen irgendwann in seinem Leben an. Mehrmals. Durch Träume, Visionen. Andere Menschen. Versucht den Menschen zu warnen vor seinen vielleicht falschen Wegen.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn Du bewegst dich ja innerhalb von Gott und Gott ist auch in dir, egal, wo Du auch hingehst und welche Gedanken du in deinem Gehirne Du hast.

Das ist falsch. Da Gott grundsätzlich in allem was ihn ausmacht nicht vom Menschen von Natur aus erfassbar ist. Der Mensch erfasst nur soviel, wie Gott ihm offenbaren tut.

Veröffentlicht von: @rakso

Alles ist in letzter Konsequenz Gott. Nichts in der Schöpfung ist von Gott getrennt.

Das ist deine These. Das macht aber keinen Sinn. Denn wenn alles irgendwie Gott ist und nichts von ihm getrennt - wie ergibt sich dann ein roter Faden in der Geschichte? Wo Gott gezielt an bestimmten Menschen wirkt- wo Gott gezielt Unterschiede schafft, zwischen den Menschen die ihn kennen und fürchten und den Menschen, die ihn nicht kennen und nicht fürchten (beachten).

Veröffentlicht von: @rakso

Auch nach dem "Tode", den es so gar nicht gibt, ist und bleibt der Mensch innerhalb von Gott.

Das ist eine nicht beweisbare These. Sie lässt sich nicht an geschichtlichen Tatsachen messen.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn nichts kann außerhalb von Gott fallen, da Gott unendlich ist und somit nirgends aufhört oder anfängt.

Erfahrbar ist Gott aber nur für die Lebenden. Für diejenigen Lebewesen, die in einer Zeit - in unserem Universum mit seinem Takt, der uns bestimmt - leben. Was auserhalb von Gott ist - ist insofern erstmal innerhalb unserer Zeit. Unserer Lebenszeit.

Denn du hast ja gerade zuvor gesagt, das es nichts geben kann, was Gott nicht erfasst und was ausserhalb von Gottes Möglichkeiten und Wahrnehmungen steht. Auch wenn wir auf unser zeitliches Leben begrenzt sind. Und unsere Wahrnehmungen nur zu Lebzeiten Tatsachen und Fakten schaffen können.

Veröffentlicht von: @rakso

Alles was ist, ist innerhalb und aus Gott und somit von Gott bestimmt und es gibt nichts eines, was nicht von Gott bestimmt werden kann.

Bestimmt werden - KANN ! Kann - aber nicht muss. Wo wäre der freie Wille, wenn es keine Selbstbestimmung des Indivuum gäbe??

Womit wir den Bogen zum Eingangsthema hier geschafft hätten.

resah antworten
Resah
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was wir meinen als richtig erkannt zu haben

Veröffentlicht von: @chubzi

Nun die Katharer erschienen manchen Glaubensfunktionären als fragwürdig.

Solche Einwürfe zwingen mich dann allenfalls noch, bestimmten Begriffen wie den von dir eingeworfenen Begriff der "Katharer" nach zu googlen um zu verstehen was du meinst.

Der Begriff Katharer (wörtlich „die Reinen“, von griechisch καθαρός, katharós „rein“) steht für die Anhänger der bekanntesten und radikalsten heterodoxen Strömung des mittelalterlichen Christentums,[2] die vom 12. bis zum 14. Jahrhundert vornehmlich im Süden Frankreichs sowie in Italien, Spanien und Deutschland verbreitet war.

Des weiteren verstehe ich nicht so ganz den Begriff "Glaubensfunktionär"?

Vielleicht sollten wir insgesamt uns erstmal einig sein, was Glaube überhaupt bedeutet. Es ist nämlich nicht lediglich ein für Wahr halten sondern ein von etwas überzeugt worden sein, das es sich tatsächlich so und nicht anders nur verhalten kann (siehe hier Aussagen im Hebräerbrief im NT).

Unter Glaubensfunktionär müsste also dann ein Mensch gesehen werden, der sich nur streng nach dem Wahrheitsanspruch dessen richtet, der etwas für wahr und richtig betitelt. Hier eine bestimmte Wahrheit, die er meint als richtig erkannt zu haben, hoch hält. Vielleicht noch anbietet.

Das tue ich natürlich auch. Ich sage aber nicht, das es sich nun allgemein und zwingend so verhalten muss. Ich kann lediglich durch mein Leben davon bezeugen, das ich hier Erfahrungen gemacht habe, die sich mit dem decken, was ich denke und glaube und für wahr halte.

Dieser Meinung sich nun anzuschließen oder auch nicht, das ist natürlich jedem anderen freigestellt.

resah antworten
chubzi
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @resah

Des weiteren verstehe ich nicht so ganz den Begriff "Glaubensfunktionär"?

Vertreter der Kirche denen der Glaubensweg der Katharer suspeckt war und sie deshalb zu einem Kreuzug gegen diese aufriefen und der französische König ein williger Gehilfe war weil er Geld roch.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @chubzi

Vertreter der Kirche denen der Glaubensweg der Katharer suspeckt war und sie deshalb zu einem Kreuzug gegen diese aufriefen und der französische König ein williger Gehilfe war weil er Geld roch.

und wenn du jetzt noch den Bogen finden könntest zu unserem Ausgangsthema zum freien Willen - ?

Nachtrag vom 03.07.2020 1843
und warum der Mensch wann in Sünde/Schuld fällt....

resah antworten
chubzi
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(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @resah

und wenn du jetzt noch den Bogen finden könntest zu unserem Ausgangsthema zum freien Willen - ?

Nun in diesem Nebenast geht es ja darum ob es einen Unterschied zwischen Menschen und Engeln gibt, und um die fast Gleichsetzung von Gott = (Engel = Mensch).

chubzi

chubzi antworten
Resah
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(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @chubzi

Nun in diesem Nebenast geht es ja darum ob es einen Unterschied zwischen Menschen und Engeln gibt, und um die fast Gleichsetzung von Gott = (Engel = Mensch).

eine bekannte Bibelstelle dazu ist:

Du hast ihn (den Menschen) wenig niedriger/geringer gemacht als --- und nun können wir übersetzen Gott oder als Engel..

Der Hebräerbrief beschäftigt sich dann in den ersten Kapiteln mit der Stellung der Engel in Bezug auf Christus - der zugleich ganz/wahrer Mensch und ganzer wahrer Gott ist.

In Christus sind wir Menschen, als Nachfolger Jesu, dann in gleicher Position gegenüber den Engeln..

Der Mensch an sich ist deutlich unter die Möglichkeit und den Einflussbereich von Engeln gestelllt und beide - Engel wie Menschen sind natürlich weit unter Gott gestellt. Sofern sie nicht in Christus sind. In diesem Falle ist der Christ Kind Gottes, Sohn oder Tochter des Vaters im Himmel. Bruder/Schwester von Jesus (dem Erstgeborenen Sohn Gottes) und Freund Jesu.

Dies ist jetzt ein Statement, was meinem Verständnis entspricht. Das können wir jetzt diskutieren, ob es sich denn so verhalten kann, oder ob es sich nicht so verhalten kann.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @chubzi

das diese Gedanken von rakso u.a. beeinflußt sind von einem auf der Schrift basierten Glaubensdenken.

Die Schrift, d. h., die Bibel, kann ich nicht als Basis von Raksos Gedanken erkennen.

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Schrift, d. h., die Bibel, kann ich nicht als Basis von Raksos Gedanken erkennen.

Nun, die Katharer fußten auf der Schrift, nur kamen sie zu einem anderen Schluß als wir Heutigen. Nur weil sie bei ihrer Glaubensüberzeugung blieben wurden sie auch zärtlich ausgerottet. 🙁

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Was die Katharer glaubten, ist mir nicht bekannt.
Ich jedenfalls kann Raksos Gedankengänge nicht mit der Bibel in Einklang bringen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?

Warum stellst Du mir eine Gegenfrage, ohne meine Frage zu beantworten?

meine Gegenfrage ist die "Antwort". Woran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Mir behagt so ein Bibel-Puzzlespiel nicht, wo der Mensch selbst festlegt, was nun Gottes Wort ist und was nicht.
Ich traue Gott einfach zu, über Sein Wort zu wachen.

Der Mensch legt durch seine Auffassungsgabe und vorhandenen Wortschatz fest, was er "gehört" hat und wie er das Gehörte in Worte einkleidet. Gott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

da könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest.

Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.

Ich habe dir nur einen sachlichen Hinweis gegeben, der dir aus mir nicht bekannten Gründen nicht gefällt und deshalb den Hinweis als oberlehrerhaft beurteilst.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.

Alle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist. Und beide sind geschaffene Geister. Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers und ist durch diesen materiellen Körper in seinen Erkennen, Wissen, Fähigkeiten und Möglichkeiten eingeschränkt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.

Jesus kam für alle "Gefallenen". Denn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt???

Unter urgeschaffenen Engel verstehe ich die erste Reihe der Geister, die unmittelbar aus Gott hervorgegangen sind. Aus diesen urgeschaffenen Engel kamen die Engel der zweiten Reihe und aus diesen Engel kommen die Engeln der dritten Reihe und so ging es immer weiter nach unten bis hin zu den einfachsten Engeln. In der Bibel findest Du viele Hinweise und der Schrift der Dionysius Areopagita werden die Engel in ihrer Wirkungsweise beschrieben. Ein paar Stellen aus der Bibel. Zum Beispiel:

1: III 5. - 2: Ps. 103, 4. - 3: 2 Petr. 2, 4. - 5: Mark. 1, 2. - 6: Malach. 2, 7. - 7: XV 9. - 8: Gen. 6, 1-4. - 9: Ps. 81, 6. - 11: Jud. 14 f. 12: Bar. 3, 26—28.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.

Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.

Das ist doch dasselbe, merkst Du das nicht. Jesus hat uns den Weg in Vaterhaus geebnet. Und Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.

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Resah
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Veröffentlicht von: @rakso

meine Gegenfrage ist die "Antwort". Woran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?

Gute Frage. Man kann nur das erkennen - als richtig von Gott gegeben - was man selbst als richtig und von Gott gegeben erkannt hat.

Insofern bleibt eine Wahrheit, die man erkannt hat, immer erstmal rein subjektiv.

Nur dort, wo man sich in einer gemeinsamen Erkenntnis und Wahrheit trifft, darin übereinstimmt, kann man zumindest schon mal zu zweit ein gemeinsames Verständnis aufrichten, was dann entweder bestätigt von anderen werden muss/kann oder des Irrtums überführt werden kann/muss.

Veröffentlicht von: @rakso

Alle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist.

Das ist jetzt deine Behauptung und Anschauung der Dinge. Ich teile sie an dem, was ich in der Bibel sehe und verstanden habe, was ich am Menschen sehe und verstanden habe und mit vielen anderen Menschen teile, so nicht.

Veröffentlicht von: @rakso

Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.

Woher hast du diese Annahme? Auch wenn das Wort "Engel" mitunter in der Bibel auch mit dem Begriff "Bote" gleich gesetzt werden kann, widerspricht dieses allen anderen Stellen in der Bibel über Engel.

Elohim - entsprechend Mose 1,6 und Textstellen in Hiob sind Söhne Göttes - die direkten Zugang zu Gott einst hatten und zum Teil noch haben. Manche haben sich gegen Gott gewandt. Manche sind Gott treu geblieben.

Manche Ausleger sehen dies Wort - Elohim - auch als Begriff für die Söhne Seths, dem Sohn Evas und Adams, der nach Abel (der von Kain erschlagen wurde) dann eine "Segenslinie" fortsetzte.

Das kann ich aus dem Gesamtzusammenhang so aber nicht sehen.

resah antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Alle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist.

Das ist jetzt deine Behauptung und Anschauung der Dinge. Ich teile sie an dem, was ich in der Bibel sehe und verstanden habe, was ich am Menschen sehe und verstanden habe und mit vielen anderen Menschen teile, so nicht.

Und warum teilst Du diese Aussage nicht?

Gehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist. Also stimmt doch meine Aussage:

Veröffentlicht von: @rakso

Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.

und das Wort Engel

Veröffentlicht von: @rakso

Woher hast du diese Annahme? Auch wenn das Wort "Engel" mitunter in der Bibel auch mit dem Begriff "Bote" gleich gesetzt werden kann, widerspricht dieses allen anderen Stellen in der Bibel über Engel.

oder Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen, die auf einen Umstand hinweisen. Engel und Mensch sind grundsätzlich von Gott "geschaffen" bzw "hervorgegangen". Einen der Unterschiede zwischen Engel und Mensch, der ein "irdischer" Engel ist, dass der "menschgewordene" Engel einen materiellen sterblichen Körper hat. Ein weiterer Unterschied ist der zwischen nicht gefallenen Engeln und "gefallenen" Engeln. Das alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.

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Resah
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(@resah)
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Botschafter an Christi statt, und Engelwesen

Veröffentlicht von: @rakso

Gehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist.

Gott hat doch nicht Geist gegeben. Durch sein schöpferisches Wort ist diese, unsere materielle Welt mit in Existenz gerufen worden. Jesus Christus ist ins Fleisch - ins Menschsein - gekommen. Ist durch Gottes Geist in Maria Mensch geworden.

Gottes Geist wird dann siebenfältig beschrieben. Wenn ich die Offenbarung des Johannes lese. Desweiteren gibt es Engel und Mächte - geistige Einflussbereiche. Engel sind in der Bibel mit klaren Aufgaben und Funktionen beschrieben. Auch können sie zu weil in Menschengestalt erscheinen, wenn wir die Geschichten um Abraham und Lot lesen.

Engel sind dann laut Hebräerbrief und anderen neutestamentlichen Briefen Wesen mit höherer Macht als Menschen. Auch wenn der Mensch eines Tages einmal über Engel richten wird. Manche Menschen meinen nun, sie können sich Engel verfügbar machen oder dienstbar machen oder untan machen oder sie bestreiten grundsätzlich die Macht von Engeln. Dazu steht in der Bibel:

Schauen wir einmal in den Judasbrief im NT:

6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[ nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

Engel -- können von Gott angewiesene Herrschaftsbereiche verlassen.
Und darin dann von Gott gerichtet werden.

7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdemFleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.

Hier wird ein Beispiel gezogen. Nicht das dies direkt vergleich bar denn Engel werden kein sexuellen Verkehr mit Menschen haben, wie es sich die Griechen in ihren Sagen noch vorstellen wollten.
Aber sie nehmen geistig Einfluss auf die Gedankenwelt der Menschen
- bekommen Einfluss auf die Gedankenwelt - dort wo Menschen nicht unter dem Schutz und den bewahrendem Einfluss von Gottes Geist stehen.

8 Ebenso aber beflecken auch diese als Träumende das Fleisch, die Herrschaft aber verachten sie, Herrlichkeiten aber lästern sie. 9 Michael aber, der Erzenge, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!

Wenn ich hier in Vers 8 vom "befleckten Fleisch" lese, dann sehe ich hier einen Querverweis in Offenbarung 22,14

14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!

Unterschieden wird hier von unserem (altem) Fleisch, dem alten Adam in dem und aus dem heraus wir die Sünde vollbringen. Davon müssen wir gereinigt werden, uns reinigen, indem wir sie vor Gott bringen, sie bekennen, im Vertrauen und in der Gewißheit das Vergebung da ist. Und wir müssen untereinander unsere Verfehlungen bekennen, nicht verschweigen, und das können wir, weil Gott uns auch vergeben hat und nicht verdammt, dort wo wir erneut in Schuld fallen. Wir können jedesmal wieder aufstehen und zu ihm kommen. Das beschreibt das immer wieder nötige Kleider waschen von der Befleckung durch das Fleisch, den alten Adam in uns der schwimmen kann. Auch wenn wir ihn schon meinen in den Tod gegeben zu haben.

Veröffentlicht von: @rakso

oder Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen, die auf einen Umstand hinweisen.

Das kommt auf das jeweilige griechische oder hebräische Wort an, was in diesem Zusammenhang benutzt wird. Ein Verkünder des Evangeliums kann auch als Bote bezeichnet werden. So wie wir als Christen allgemein auch als Botschafter Christi bezeichnet werden. Wir für Christus, in seinem Namen sprechen und auftreten.

Aber wenn von den Gottessöhnen gesprochen wird, die im Buch Hiob Zugang zu Gottes Thron hatten, und auch der Satan darunter war - in Verbindung mit dem Wort: Gottessöhne /Engel ... dann können wir halt nicht mehr von Botschafter/Menschen - an Christi statt - sprechen.

resah antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[ nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,

Und hier bezieht sich Judas auf das Buch Henoch und auf Genesis 6, 1-4.

chubzi

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Resah
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Veröffentlicht von: @chubzi

Und hier bezieht sich Judas auf das Buch Henoch und auf Genesis 6, 1-4.

wobei die drei Bücher Henoch in den meisten Ländern dieser Erde zu den Apogryphen zählen innerhalb des Kanons der biblischen Schriften, die hier einen gemeinsamen roten Faden wiedererkennen lassen.

Bei den Apogryphen ist das nicht immer möglich, in dem Sinne das man schnell auf einen Holzweg kommen kann.

Genesis 6,1-4 bleibt in der Bibel dann nicht allein stehen, bezüglich Textstellen im AT und im NT, in denen von Engeln geredet wird. Diese alle zu nennen würde jetzt hier wohl zu weit führen.

Aber ich will mal nur den 2. Petrusbrief Kapitel 2 erwähnen:

4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie zum Gericht aufbewahrt werden; 5 und hat die frühere Welt nicht verschont, sondern bewahrte mit Noah, dem Prediger der Gerechtigkeit, nur acht Menschen, als er die Sintflut über die Welt der Gottlosen brachte;
6 und hat die Städte Sodom und Gomorra in Schutt und Asche gelegt und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt für die Gottlosen in späteren Zeiten;
7 und hat den gerechten Lot errettet, dem die schändlichen Leute viel Leid antaten mit ihrem ausschweifenden Wandel.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

Aber ich will mal nur den 2. Petrusbrief Kapitel 2 erwähnen:

Danke, mir war nur der Judasbrief mit Bezug zum Feuersee bekannt. Aber so wie Judas zitiert so zitiert auch Petrus. Beide beziehen sich auf Schriften die sich damals im Umlauf befanden und allseits bekannt waren. Die Stärkungsbriefe der Petrusschule sollten den Gemeinden Sicherheit (im Glauben) geben. Dabei war es notwendig und hilfreich sich auf altbekanntes zu beziehen.

chubzi

Nachtrag vom 03.07.2020 2257

Veröffentlicht von: @resah

wobei die .. Bücher Henoch ... meisten Ländern ... zu den Apogryphen zählen innerhalb des Kanons ......

Müssen wir uns nur auf den Kanon der (staatl.) Großkirchen beziehen? In der Äthiopishen Kirche das Buch Henoch zum Kanon. Unser überheblich klingender alleiniger Bezug auf Unseren Kanon klingt dann schon demutlos. Ich frage mich was in den Kanonbüchern der Thomaskirche zu finden sein wird. Ich hoffe in den Giftschränken Roms ist noch so manches verborgen.

chubzi antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @chubzi

Müssen wir uns nur auf den Kanon der (staatl.) Großkirchen beziehen? In der Äthiopishen Kirche das Buch Henoch zum Kanon. Unser überheblich klingender alleiniger Bezug auf Unseren Kanon klingt dann schon demutlos.

Wir müssen nicht, aber wir könnten auch das Buch Henoch betrachten. Doch ist es nicht zwingend notwendig und könnte im Detail in die Irre führen.

Den Kanon, auf den sich die meisten Staatskirchen einig geworden sind, kann dann - in Bezug auf andere Quellen - nicht zu Fehlschlüssen führen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich frage mich was in den Kanonbüchern der Thomaskirche zu finden sein wird. Ich hoffe in den Giftschränken Roms ist noch so manches verborgen.

Wenn du auf Bücher wie das Thomasevangelium zu sprechen kommst, oder auf Bücher wo drin beschrieben ist, wie Jesus schon als kleines Kind dieses oder jenes getan haben soll, dann kann ich das aus meiner bisherigen Kenntnis (ich habe in solche Bücher nur kurz reingelesen) nur als Fiktion abtun.

Das geht dann in die Bereiche wo auch ein Elias mal eben die Worte einiger über ihn spottenden Kinder auf sie (als Fluch) zurückfallen ließ und diese dann daraufhin von 2 Bären getötet wurden.

Solches ist Jesus nicht zu zu schreiben. Meiner Meinung nach.

So wie wir als Christen auch nicht fluchen sollen - was bedeuet, das wir nicht die Menschen, wo sie uns gegenüber schuldig geworden sind, darin richten sollen. Wenn wir nicht anderen vergeben, wird Gott uns auch nicht vergeben. Das ist ein grundsätzliches Prinzip innerhalb einer Gemeinschaft von Christen - die hier den Leib Jesu darstellen (nach innen wie nach aussen).

resah antworten
chubzi
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(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn du auf Bücher wie das Thomasevangelium

Ich denke jetzt nicht an das Kindheitsevangelium nach Thomas sondern an das teilweise von gnostischen Gedanken beeinflußte Thomasevangelium welches nicht vollständig überliefert wurde. In der indischen Thomaskirche könnte es zum Kanon gehört haben.

chubzi

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Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Gehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist.

Gott hat doch nicht Geist gegeben. Durch sein schöpferisches Wort ist diese, unsere materielle Welt mit in Existenz gerufen worden.....

hallo Resah,

Gott ist Geist und alles was ist, was aus Gott kommt, ist ebenfalls Geist. Er hat kein anderes "Baumaterial" als seinen Geist, sein Bewußtsein, seine Gedanken, seine Vorstellungen und seinen Willen.

So ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt. Es ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.

Gott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.

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Resah
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist Geist und alles was ist, was aus Gott kommt, ist ebenfalls Geist. Er hat kein anderes "Baumaterial" als seinen Geist, sein Bewußtsein, seine Gedanken, seine Vorstellungen und seinen Willen.

Allerdings wurde durch diesen Geist ein Mensch auf Erden gezeugt. Und das ist Jesus Christus. Und so wie Gott durch seinen Geist sich hier einen Sohn gezeugt hat, so kann er dies auch in jedem anderen Menschen tun, der sich hier als ein Gefäß für Gottes Geist wiederfindet, wo er die Führung/Herrschaft seines Leben in die Hände Gottes übergibt. Wo er Gottes Stimme 1. hört und 2. dann auch Gott um Einlass in sein Leben bittet. Gott kommt hier nur auf Einladung. Und der Wille des Menschens ist gefragt.

Veröffentlicht von: @rakso

So ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt

Es gibt auch andere Geister - die durch ihr Wort etwas manifestieren können, was uns dann vor Augen ist.

Veröffentlicht von: @rakso

Es ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.

Wir können nur aus der Sicht des Menschen die Welt und Gott betrachten. Weil wir nur Menschen sind.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.

Das ist nicht unbedingt richtig. Zwar weiß Gott um alle Geister, die es so gibt - und deren Absichten und Bestrebungen. Aber es gibt auch Geister unter diesem Himmel, die nicht das tun und wollen, was Gott sich für den Menschen wünscht. Die Menschen in Dingen gefangen halten und gefangen führen. Auf das sie taub und blind werden für das Reden und Wirken Gottes.

resah antworten
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Veröffentlicht von: @resah

.......Wo er Gottes Stimme 1. hört und 2. dann auch Gott um Einlass in sein Leben bittet. Gott kommt hier nur auf Einladung.......

Gott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.

Veröffentlicht von: @resah
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So ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt

Es gibt auch andere Geister - die durch ihr Wort etwas manifestieren können, was uns dann vor Augen ist.

Auch der Mensch kann manifestieren. Denn es gibt eine Kraft und das ist die Kraft Gottes. Diese göttliche Kraft ist der Manifestierende in jeden Menschen, wenn der Mensch sich dieser Kraft Gottes bewußt wird. Nicht umsonst sagt Jesus: "Es ist der Vater, der die Werke in mir tut". Und das gilt für jeden Menschen.

Veröffentlicht von: @resah
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Es ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.

Wir können nur aus der Sicht des Menschen die Welt und Gott betrachten. Weil wir nur Menschen sind.

Wir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden und dieser göttlichen Geist kann und führt uns in seine Schöpfungen hinein, soweit unser Fassungsvermögen es zulässt.

Veröffentlicht von: @resah
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Gott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.

Das ist nicht unbedingt richtig.

das ist sehr wohl richtig. Es gibt keinen Geist, der nicht aus Gott aus. Dass diese Geister unterschiedliche Bestrebungen haben, ist natürlich. Deshalb hast Du nicht unrecht, wenn Du schreibst:

Veröffentlicht von: @resah

Zwar weiß Gott um alle Geister, die es so gibt - und deren Absichten und Bestrebungen. Aber es gibt auch Geister unter diesem Himmel, die nicht das tun und wollen, was Gott sich für den Menschen wünscht. Die Menschen in Dingen gefangen halten und gefangen führen. Auf das sie taub und blind werden für das Reden und Wirken Gottes.

Es ist selten eine ganz bewußte Abwendung von Gott, viel ist es die Unbewußtheit in Ihnen, die manche den Schritt der Abwendung von Gott vollziehen lassen. Denn sie nicht dessen bewußt, dass Gott auch in ihnen ist. Denn alles Leben ist aus Gott und Gott ist das Leben in Allem, was ist. Denn es gibt nur ein Leben, das Leben Gottes.

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Resah
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wo ist Gott, natürliches Leben und ewiges Leben

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.

Eine These, die zu beweisen wäre --- worin ich in meinem vorigen Beitrag an dich schon eingegangen bin.

Veröffentlicht von: @rakso

Auch der Mensch kann manifestieren. Denn es gibt eine Kraft und das ist die Kraft Gottes. Diese göttliche Kraft ist der Manifestierende in jeden Menschen, wenn der Mensch sich dieser Kraft Gottes bewußt wird. Nicht umsonst sagt Jesus: "Es ist der Vater, der die Werke in mir tut". Und das gilt für jeden Menschen.

Du widersprichst dir gerade. Manifestiert nun der Mensch oder Gott- der Vater..durch seinen heiligen Geist -- der aber nun nicht die Werke tut...wie es die Bibel sagt... sondern das WOLLEN bewirkt.... aufgrund dessen wir nun handeln wollen und dann aber auch ein Werk tun müssen ---- was uns frei gestellt ist...wenn wir denn frei sind...

auf dass dann Gott auch das Vollbringen schenkt...das Gelingen in dem was wir tun.

Also- Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen. Das Tun aber steht in unserer Verantwortung.

Veröffentlicht von: @rakso

Wir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden

Eine These die den Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen widerspricht.

Veröffentlicht von: @rakso

Es gibt keinen Geist, der nicht aus Gott aus

Sagen wir, es gibt keinen Geist, der letztendlich doch das machen muss, was er nicht anders machen kann und darin dann Gott dienlich ist. Aber nicht alle Geister unter diesem Himmel suchen das Gute für den Menschen. Insofern lebt der Mensch zuerst oft in einem Spannungsfeld. Zwischen den Geistern, die ihm schaden wollen und denen, die ihm helfen wollen.

Gott muss uns aus diesem Spannungsfeld dann heraus helfen. Das tut er dort zuerst, wo wir uns nach ihm ausstrecken. Ihn suchen.

Veröffentlicht von: @rakso

Es ist selten eine ganz bewußte Abwendung von Gott

Es ist - nach meiner Erfahrung - häufig ein von Kindheit an überhaupt keine Ahnung haben, das es Gott gibt. Ich bin zum Beispiel aufgewachsen, ohne das mir jemand glaubhaft vermitteln konnte, das es einen liebenden fürsorglichen gerechten guten Vater im Himmel gibt.

Veröffentlicht von: @rakso

viel ist es die Unbewußtheit in Ihnen, die manche den Schritt der Abwendung von Gott vollziehen lassen

Die Abwendung von Gott geschieht darin, das der Mensch seinen eigenen Wegen folgt. Und das macht er als sterbliches Wesen, seinem eigenen Egoismus entsprechend zuerst seinen Vorteil suchend von Natur aus.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn alles Leben ist aus Gott und Gott ist das Leben in Allem, was ist. Denn es gibt nur ein Leben, das Leben Gottes.

Hier wird noch einmal unterschieden zwischen dem ewigen Leben, was nie enden wird und was wir jetzt schon empfangen können. Und dem natürlichen Leben, was durch unseren Tod, unsere Sterblichkeit begrenzt ist.

resah antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Gott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.

Eine These, die zu beweisen wäre --- worin ich in meinem vorigen Beitrag an dich schon eingegangen bin.

Irgendwie erfasst Du meine Ausführungen nicht. Es gibt nur ein Allumfassendes, nur ein Ganzes in dem alles ist. was ist. Und dieses Ganze wird von uns Gott genannt und beinhaltet Alles was ist. Ist das so schwierig zu begreifen. Stell dir einfach einen "unendlich" großen Ball vor, in dem alles ist, was ist.

Die ganzen Multiversen mit ihren Universen und in diesen die Galaxien und Sternenhaufen, Sonnen und Planeten mit ihren Monden und darauf die vielen Völker in vielen Sonnensystemen mit ihren Sonnen und Planeten. Oder glaubst Du wirklich, dass unsere Menschheit die Einzige sei im ganzen ewigen Raume.

Veröffentlicht von: @resah

Du widersprichst dir gerade. Manifestiert nun der Mensch oder Gott- der Vater..durch seinen heiligen Geist -- der aber nun nicht die Werke tut...wie es die Bibel sagt... sondern das WOLLEN bewirkt.... aufgrund dessen wir nun handeln wollen und dann aber auch ein Werk tun müssen ---- was uns frei gestellt ist...wenn wir denn frei sind...

Ich widerspreche mich nicht, denn es gibt nur eine Kraft im Allumfassenden und daher auch in allen Wesen und auch im Menschen und das ist die Kraft Gottes. Und diese manifestiert alle Dinge und es gibt nichts, was nicht durch die Kraft Gottes in das Dasein gesetzt wird. Das sagt Du ja selbst:

Veröffentlicht von: @resah

auf dass dann Gott auch das Vollbringen schenkt...das Gelingen in dem was wir tun.

Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Wir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden

Eine These die den Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen widerspricht.

Jesus bestätigt meine Aussage, in dem er sagt: "Ich und der Vater sind eines. Denn Vater ist in mir und ich bin im Vater". Du scheinst aus meiner Sicht diese Aussage Jesu nicht in seiner vollen Tragweite zu erfassen. Wenn wir "räumlich", "zeitlich", "zuständlich" und "dimensional" im All-Umfassenden - Gott - sind, dann sind doch nichts anderes als göttliche Wesen, hervorgegangen aus Gott. Ist doch so einfach zu begreifen, einfacher kann es doch nicht sein. Es sei, dass einer nicht fähig ist, über die eigene religiöse Konditionierung oder Prägung hinaus zugelangen vermag. Wenn wir innerhalb von Gott sind, dann sind wir dem Innersten nach göttlich und somit unsterblich wie Gott selbst und so hast Du unrecht mit deiner Aussage

Veröffentlicht von: @resah

Hier wird noch einmal unterschieden zwischen dem ewigen Leben, was nie enden wird und was wir jetzt schon empfangen können. Und dem natürlichen Leben, was durch unseren Tod, unsere Sterblichkeit begrenzt ist.

Nur unser äußerer materieller Körper ist sterblich oder vergänglich. Er ist ein Werkzeug und Wohnung der Seele und des unsterblichen Geistes. Denn in erster Linie sind wir Geist, angetan mit einer Seele und wohnen im Körper und viele wissen dies nicht.

Und ich habe auch das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Ich rede von dem, was und wer Gott ist und wie der Mensch im Ganzen, All-Umfassenden - Gott - eingebunden ist. Dies ist das Erste und das Zweite ist die Beziehung von Gott und seinen Schöpfungen inclusive Geister, Engel und Menschen und das Dritte ist Wirken Gottes in der Schöpfung und die Aktion und Reaktion des Menschen als Antwort auf das göttliche Wirken.

Du redest vom dem, wie der Mensch die Umwelt und Gott verschieden erfahren kann und erfährt und daraus seine Rückschlüsse zieht. Die Rückschlüsse sind aber solange fehlerbehaftet, solange mann versucht, das Ganze nur unten her zu betrachten und nicht versucht, die Dinge von oben her zu betrachten.

Denn dann ändert sich das Verständnis bezüglich Gott und seiner Schöpfungen und der Beziehungen zwischen Gott und Mensch so radikal, dass die Ereignisse und die in der Schrift niedergelegten Berichte in einem anderen, umfangreicheren Lichte gesehen und besser verstanden werden. Ohne dass Schrift wiederlegt werden muß.

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Resah
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innerhalb Gottes .. --?

Veröffentlicht von: @rakso

Jesus bestätigt meine Aussage, in dem er sagt: "Ich und der Vater sind eines. Denn Vater ist in mir und ich bin im Vater". Du scheinst aus meiner Sicht diese Aussage Jesu nicht in seiner vollen Tragweite zu erfassen. Wenn wir "räumlich", "zeitlich", "zuständlich" und "dimensional" im All-Umfassenden - Gott - sind, dann sind doch nichts anderes als göttliche Wesen, hervorgegangen aus Gott.

Nur weil Gott uns in seiner Allgegenwärtigkeit - UMGIBT - durchblickt, erfasst --- sind wir noch lange nicht Göttlich. Und auch nicht göttlichen Ursprungs. Denn der Mensch ist von Gott aus Staub (Materie) erschaffen worden. Sein Lebensodem (nefesch) ist nicht mit dem Geist Gottes (Ruach) zu verwechseln. Mit diesem Geist Gott das Universum erschaffen hat. Der Mensch ist hier erst mit zuletzt auf dieser Erde dann als Mensch - nach dem Bilde ---sprich in Beziehung auf Gott -- geschaffen worden.

Auf das er eine Beziehung zu Gott eingehen kann. Suchen tut. Pflegen tut.

Diese Beziehung hatten dann die ersten Menschen verloren, dort wo sie so sein wollten wie Gott. Selbst über Gut und Böse unterscheiden zu wollen. Ohne hier schon Böse oder Gut zu kennen zwar - aber das lernten sie daran kennen, das sie sich dafür entschieden, ihr eigener Gott sein zu wollen.

Der Mensch nun heutzutage wird in eine Welt hineingeboren, in der er geprägt ist von Eltern und Vorfahren und Einflüssen und Geistern in dieser Welt, die ihm sagen wollen, was gut und was falsch ist.

Lernen muss und wird er selbst, an der Erfahrung und an dem, was Gott ganz individuell eröffnet für ihn, dort wo er sich nach Gott ausstrecken kann, ob er ihn wohl erfassen kann. Denn von Natur aus hat der Mensch in seiner Sterblichkeit erstmal nur den Tod vor Augen. Nicht das ewige Leben in und bei Gott.

Stirbt der Mensch wird geschaut, worin er befunden wurde. Ob in Schuld, die er schon ausgeübt hat, oder noch (oder wieder, dort wo er Vergebung empfangen hat) in Unschuld.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur unser äußerer materieller Körper ist sterblich oder vergänglich.

Und der Mensch besteht aus Körper und Geist. Der Geist ist jedoch nicht von Natur aus von Gott gegeben. Auch wenn der Mensch unter Gottes Schutz noch behütet sein kann, ohne das er aus einem bestimmten Geiste heraus dann in Schuld fällt.

Veröffentlicht von: @rakso

Er ist ein Werkzeug und Wohnung der Seele und des unsterblichen Geistes.

Dies ist ein unbiblisches Denken. Es setzt einen göttlichen Kern und Funken in uns voraus, der nicht vorhanden ist.
Auch sind wir keine Werkzeuge irgendeines Geistes.

Veröffentlicht von: @rakso

Denn in erster Linie sind wir Geist, angetan mit einer Seele und wohnen im Körper und viele wissen dies nicht.

Wer das meint, der weiß nicht von wo er kommt und wohin er geht.
Geister gibt es viele und nicht alle sind von Gott.

Die "Seele" ist nur der emotionale Ausdruck des Körpers bezüglich des Zusammenspieles von Körper und Geist. Was ein Bild von Seele sein kann in der Bibel. Auch in Bezug des Friedens, den ein Mensch bezüglich seines - des- Schöpfers/Gott - hat. Bin ich mit meinem Leben bezüglich Gottes Willen für mich im Einklang, dann bin ich selig. Ist mein menschliches Denkvermögen, mein Geist im Willen des Geistes Gottes, bin ich selig. Habe ich Frieden mit Gott.

Darum geht es letztendlich, Frieden zu finden mit seinem Schöpfer. Ich habe diesen Frieden gefunden, und darüber bin ich sehr sehr glücklich und froh.
Und ich habe ein volles Verständnis zur Schrift und zu dem was in der Welt passiert. Was kann man mehr haben?

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn wir innerhalb von Gott sind, dann sind wir dem Innersten nach göttlich und somit unsterblich wie Gott selbst und so hast Du unrecht mit deiner Aussage

Gott wohnt im Himmel. Wir können hier auf Erden nicht innerhalb Gottes sein.
Wir können lediglich Jesus in unserer Mitte haben. Und wir können aus dem heiligen Geist heraus als Christen leben.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist.

Warum sollte alles, was aus Gott hervorgeht, ebenfalls Geist sein, nur weil Gott Geist ist??? Gott wirkt nunmal auf Erden als Geist, aber Gott erschuf ebenso Materie.

Veröffentlicht von: @rakso

Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen

Stimmt so nicht. Ein Bote ist der Überbringer einer Nachricht. In Bezug auf Engel und Mensch sind die Engel die Überbringer der Nachricht und die Menschen sind die Empfänger der Nachricht - also zwei völlig verschiedene Dinge.

Veröffentlicht von: @rakso

Das alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.

Man kann aber auch Dinge in die Schrift hineinlesen, die dort nicht stehen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist.

Warum sollte alles, was aus Gott hervorgeht, ebenfalls Geist sein, nur weil Gott Geist ist??? Gott wirkt nunmal auf Erden als Geist, aber Gott erschuf ebenso Materie.

Und was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen. So wie Eis verdichtete Luft ist. Sowie Luft, Dampf, Wasser und Eis verschiedene Grade und Gestaltungen sind.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen

Stimmt so nicht. Ein Bote ist der Überbringer einer Nachricht. In Bezug auf Engel und Mensch sind die Engel die Überbringer der Nachricht und die Menschen sind die Empfänger der Nachricht - also zwei völlig verschiedene Dinge.

Ein Bote ist eine Funktion und Engel oder Mensch unterscheiden sich durch die Körperlichkeit. Hier habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.

Man kann aber auch Dinge in die Schrift hineinlesen, die dort nicht stehen.

man kann hinein und auch herauslesen oder zwischen den Zeilen etwas entnehmen oder verstreute Aussagen "thematisch" zusammenfügen.

Anonymous antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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Veröffentlicht von: @rakso

Und was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen. So wie Eis verdichtete Luft ist. Sowie Luft, Dampf, Wasser und Eis verschiedene Grade und Gestaltungen sind.

Nein - Materie ist in sich verschachtelte, polarisierte Ladungsenergie.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Und was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen.

Materie besteht aus schwingenden Teilchen, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass sie auch geistig sein muss.

Veröffentlicht von: @rakso

man kann hinein und auch herauslesen oder zwischen den Zeilen etwas entnehmen oder verstreute Aussagen "thematisch" zusammenfügen.

Man sollte schon in der Bibel erkennen, was Gott uns sagen will und nicht die eigene Meinung in die Bibel hineinlesen.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

meine Gegenfrage ist die "Antwort".

Eine Antwort sieht in meinen Augen anders aus.

Veröffentlicht von: @rakso

Woran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?

Wie schon geschrieben, weil ich Gott zutraue, über Sein Wort zu wachen. Außerdem lebe ich mit diesem Gott, der Sich in der Bibel offenbart hat. Jesus sagte: "Meine Schafe kennen meine Stimme." Und weil ich die Stimme meines Hirten kenne, weiß ich, dass die Bibel Gottes Wort ist, denn da höre ich diese Stimme.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.

Der Schöpfer von allem sollte "im Nachteil" sein? Da traust Du aber dem großen Gott wenig zu. Er kann Menschenherzen lenken wie Wasserbäche.

Veröffentlicht von: @rakso

Ich habe dir nur einen sachlichen Hinweis gegeben

Unter Sachlichkeit verstehe ich etwas anderes.

Veröffentlicht von: @rakso

Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist. Und beide sind geschaffene Geister. Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.

Hebr. 2,16 : Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abraham nimmt Er sich an.

Hebr. 1, 14: Sind sie (Engel) nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit.

Die Engel sind zum Dienst für und Menschen geschaffen, also können wir Menschen gar keine Engel sein.

Veröffentlicht von: @rakso

Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers

Jetzt wirds ganz durcheinander. Zuerst schreibst Du, der Mensch sei Engel, und dann schreibst Du, was den Menschen vom Engel unterscheidet. Was denn nun?

Veröffentlicht von: @rakso

Denn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.

Die Bibel sagt ein anderes. Es gibt gefallene Engel, aber über diese sagt Judas 1, 6: "Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden der Finsternis." Als menschliche Parallele zeigt der Judasbrief im nächsten Vers Sodom und Gomorra auf.

Veröffentlicht von: @rakso

Unter urgeschaffenen Engel verstehe ich die erste Reihe der Geister, die unmittelbar aus Gott hervorgegangen sind. Aus diesen urgeschaffenen Engel kamen die Engel der zweiten Reihe und aus diesen Engel kommen die Engeln der dritten Reihe und so ging es immer weiter nach unten bis hin zu den einfachsten Engeln.

Wie stellst Du Dir das vor - Engel aus Engeln hervorgegangen. Ich glaube, dass alle Engel aus Gott hervorgegangen sind, d. h. von Ihm erschaffen. Sicher gibt es auch unter den Engeln verschiedene Hirarchieebenen, aber von "urgeschaffenen" und "daraus hervorgegangenen Engeln" finde ich in der Bibel nichts, auch nicht in den von Dir zitierten Bibelstellen, die ich durchgelesen habe.

Veröffentlicht von: @rakso

Und Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.

Nach Hause kommt nicht, wer nur Seine Lehre beherzigt, sondern wer Ihn annimmt als Seinen Erlöser und Herrn. Jesus ist nicht nur Lehrer - Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist das Leben.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.

Der Schöpfer von allem sollte "im Nachteil" sein? Da traust Du aber dem großen Gott wenig zu. Er kann Menschenherzen lenken wie Wasserbäche.

ja das kann ER. Aber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hebr. 2,16 : Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abraham nimmt Er sich an.

Ich sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers

Jetzt wirds ganz durcheinander. Zuerst schreibst Du, der Mensch sei Engel, und dann schreibst Du, was den Menschen vom Engel unterscheidet. Was denn nun?

Schade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott. Der ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.

Das ist wie bei einem Taucher und Nichttaucher. Der Taucher braucht im einen Taucheranzug und der Nichttaucher braucht dies auf der "Oberfläche" nicht. Taucher und Nichttaucher sind beide Menschen. Und was unterscheidet den Taucher vom Nichttaucher? Der Taucheranzug.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Denn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.

Die Bibel sagt ein anderes. Es gibt gefallene Engel, aber über diese sagt Judas 1, 6: "Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden der Finsternis." Als menschliche Parallele zeigt der Judasbrief im nächsten Vers Sodom und Gomorra auf.

Alle aus Gott sind in erster Linie Geister oder Engel. Und ein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln. Die einen kehrten sich zu Gott und die anderen nicht. Ein weiterer Teil ging noch weiter in die Tiefe und wurde Mensch. Und von diesem Teil hat ein Teil sich wieder Gott zugewandt und ein Teil sich von Gott abgewandt.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Wie stellst Du Dir das vor - Engel aus Engeln hervorgegangen. Ich glaube, dass alle Engel aus Gott hervorgegangen sind, d. h. von Ihm erschaffen. Sicher gibt es auch unter den Engeln verschiedene Hirarchieebenen, aber von "urgeschaffenen" und "daraus hervorgegangenen Engeln" finde ich in der Bibel nichts, auch nicht in den von Dir zitierten Bibelstellen, die ich durchgelesen habe.

So wie auf der Erde große Vereine oder Verbände gibt, so gibt es auch Engelsvereine von der obersten bis zur untersten Hierarchie.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.

Nach Hause kommt nicht, wer nur Seine Lehre beherzigt, sondern wer Ihn annimmt als Seinen Erlöser und Herrn. Jesus ist nicht nur Lehrer - Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist das Leben.

Wenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @rakso

Aber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.

Aber Gott hat darüber gewacht, dass Sein Sinn in Seinem Wort erhalten bleibt.

Veröffentlicht von: @rakso

Ich sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.

Und ich sage Dir: Wenn du nicht mehr weiterweißt, kommst Du mit solchen Unterstellungen anstatt mir den Widerspruch Deiner Aussage zu dem genannten Bibelvers zu erklären. Die Bibel ist Wort Gottes - die Aussagen von Dir sind es nicht.

Veröffentlicht von: @rakso

Schade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott.

Der Mensch ist kein Geist. Wir besitzen einen Geist, denn in Römer 8 steht geschrieben, dass Gottes Geist Zeugnis unserem Geist gibt, dass wir Gottes Kinder sind. Paulus schrieb weiterhin, dass der Geist in den wiedergeborenen Christen zu Gott "Abba, lieber Vater" ruft.

Veröffentlicht von: @rakso

Der ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.

Nein. Der Mensch ist Mensch und der Engel ist Engel. Engel sind die Boten Gottes und die Menschen sind die Empfänger der Botschaft. Deshalb greift auch der Vergleich mit dem Taucher und Nichttaucher nicht.

Veröffentlicht von: @rakso

ein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln.

Aus welcher Quelle weißt Du, dass sich einige Engel als Menschen inkarnierten? In der Bibel habe ich das bis jetzt noch nicht gefunden, aber ich lasse mich gern belehren.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?

Wer Jesus angenommen hat, wird auch nach Seiner Lehre leben. Aber Er kommt eben nicht nach Hause durch das Befolgen der Lehre sondern durch Jesu Erlösertat am Kreuz. Das ist die einzige Brücke nach Hause.
Ich finde, folgendes Flyer zeigt das sehr gut:

https://c99325b0-f8a0-4710-acf2-f22e12c59824.filesusr.com/ugd/cd5d9f_8f6033fb3f0d4c48b2fc0d2d2b68321c.pdf

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.

[Aber Gott hat darüber gewacht, dass Sein Sinn in Seinem Wort erhalten bleibt.

Und wie soll dieses Überwachen aussehen. Wenn der Mensch vollkommen frei vor Gott ist, dann bringt die ganze Überwachung Gottes nichts. Denn sobald der Mensch was anderes tut, was nicht dem Willen Gottes entspricht und Gott greift ein, ist es mit der Freiheit des Mensche vorbei. Nein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.

Gott ist kein Zensor und Beschränker in Bezug auf jegliches Handeln - ob Engel, Mensch oder Teufel - wie Du dir das ausdenkst. An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor. Gute und weniger Gute. Zielführende und Nicht-Zielführendes, Schönes und Häßliches usw. Engeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.

Und ich sage Dir: Wenn du nicht mehr weiterweißt, kommst Du mit solchen Unterstellungen anstatt mir den Widerspruch Deiner Aussage zu dem genannten Bibelvers zu erklären. Die Bibel ist Wort Gottes - die Aussagen von Dir sind es nicht.

Wenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem. Die Bibel ist nicht das direkte Wort Gottes, sondern sind Schilderungen der Menschen von ihren Begegnungen, Unterhaltungen und Erfahrungen mit Gott. Nicht mehr und nicht weniger.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Schade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott.

Der Mensch ist kein Geist. Wir besitzen einen Geist, denn in Römer 8 steht geschrieben, dass Gottes Geist Zeugnis unserem Geist gibt, dass wir Gottes Kinder sind. Paulus schrieb weiterhin, dass der Geist in den wiedergeborenen Christen zu Gott "Abba, lieber Vater" ruft.

Wir sind wie die Engeln Geist aus dem Geiste Gottes. Denn Gott ist Geist und aus einem Geist kann nur wieder Geistiges entstehen. Alles was ist, ist somit Geist in in unterschiedlicher Kreation, bzw. Gestaltung und hat Bewußtsein vom winzigsten bis zum höchsten Grade. Du bist eine Drei-Einheit materiellem Körper, substanzieller Seele und dem innewohnenden göttlichem Geist, der ein getreues Abbild des göttlichen Geistes ist.

Dessen Du in der deiner Personalität nicht bewußt bist und daher den Gott außerhalb von dir suchst und IHN daher auch im Außen gar nicht finden kannst. Wohnt er doch in deinen Innern, wo Du IHN bisher nicht gesucht und gefunden hast. Denn der Christus ist die Liebe, Weisheit und Kraft Gottes in jeden Menschen und ist daher im jeden Menschen.

Wenn Du also den Christus - also Liebe, Weisheit und Kraft Gottes - in dir gefunden und erkannt hast, dann kannst Du wie Paulus sagen: "Abba, lieber Vater, Du bist ja in mir und nicht außerhalb von mir." und "nun lebe nicht mehr ich, sondern der Christus in mir und handelt in und durch mich." Das ist dasselbe, was Jesus von sich aus sagte: Ich und der Vater sind eines. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater. Der Vater ist es, der die Werke durch mich tut und vollbringt." Und deshalb heisst Jesus auch Jesus der Christus. Christus ist der einzig geborene Sohn Gottes. Unter "Sohn" wird der Ausdruck Gottes oder das aus dem Urgrundwesen Gottes Hervorgehendes verstanden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Der ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.

Nein. Der Mensch ist Mensch und der Engel ist Engel. Engel sind die Boten Gottes und die Menschen sind die Empfänger der Botschaft. Deshalb greift auch der Vergleich mit dem Taucher und Nichttaucher nicht.

Der Vergleich mit Taucher und Nichttaucher trifft sehr wohl. Aber du erfasst es nicht. Gott ist Geist. Und die erste Stufe nach Gott sind die Geister oder "Götter" - Psalm 82.6 -. Diese Geister oder Götter" stiegen Stufe für Stufe hinunter und aus diesen Stufen entstanden die Engels-Hierarchien. Und als diese Engeln noch weiter - von den oberen "geistigen" Schöpfungswelten in die mittleren substanziellen Schöpfungswelten eintauchten, da umkleideten sie sich mit einem "substanziellen" Seelenkörper. Und diejenigen, die noch tiefer in materiellen Schöpfungswelten eintauchten, "bekamen" einen "materiellen" Körper.

Und so ist der Geist aus Gott auf der untersten Ebene ein Wesen, ein Geist, ein Engel - Mensch - aus Körper, Seele und Geist. Und verlor auf dieser Ebene die Kenntnis und Erkenntnis, wer ER - der Mensch - in wirklich ist und von wo er ausgegangen ist. Er verlor die Kenntnis von Existenz Gottes, seines Schöpfers, seines Vaters und und bis auf einen kleinen Rest das gesamte Wissen seiner göttlichen Abstammung und Fähigkeiten. Das alles ist in sehr rudimentärer Form in der Bibel beschrieben. Und die Versuche Gottes, Christus, Jesus und seiner Boten und Helfer, die Menschen, die verlorenen - "männlich" orientierte und "weiblich" orientierte - Söhne Gottes wieder in das Vaterhaus zurückzuführen. Siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn. Wie gesagt, das alles ist in rudimentärer Form in der Bibel beschrieben.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

ein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln.

Aus welcher Quelle weißt Du, dass sich einige Engel als Menschen inkarnierten? In der Bibel habe ich das bis jetzt noch nicht gefunden, aber ich lasse mich gern belehren.

Nein, Du läßt dich nicht belehren, denn deine bisherige momentane religiöse Konditionierung steht dir im Wege. Und solange Du nicht über deine bisherigen religös starren Konditionierung hinaus zu gelangen und zu erheben vermagst, wirst Du es sehr schwer haben, alles von mir Gesagte vorurteilsfrei zu betrachten. Du brauchst Gott, Christus, Jesus und alles was dazu gehört samt der Bibel nicht verwerfen, sondern nur in anderen Zusammenhängen, bzw. in einem anderen Licht sehen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?

Wer Jesus angenommen hat, wird auch nach Seiner Lehre leben. Aber Er kommt eben nicht nach Hause durch das Befolgen der Lehre sondern durch Jesu Erlösertat am Kreuz. Das ist die einzige Brücke nach Hause.
Ich finde, folgendes Flyer zeigt das sehr gut:

Die Erlösertat Jesus besteht im Aufzeigen des Weges, wie Du nach Hause kommst. Wenn Du dich nicht auf dem Weg machst, wirst Du ewig auf dem Flecke bleiben, wo Du gerade stehst. Selbst wenn dir jemand alles vergibt und den Tod am Kreuze stirbt. Nur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

https://c99325b0-f8a0-4710-acf2-f22e12c59824.filesusr.com/ugd/cd5d9f_8f6033fb3f0d4c48b2fc0d2d2b68321c.pdf

Diesen Flyer kannste in die Mülltonne werfen. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe und der von dir vorgestellter Flyer aus dem finsteren Mittelalter ist eine einzige Lästerung der unendlichen, unveränderlichen und der bedingungslosen Liebe Gottes. Es ist eine Angstmacherei sondergleichen. Dieser Flyer ist der menschlichen Hölle entstiegen. Wenn Du so was brauchst, bitte. Es sagt alles über den Verteiler aus.

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Hallo rakso,

Veröffentlicht von: @rakso

An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor.

Ich lese das gerade. Mit dieser Lebenseinstellung versetzt du Gott in deinem Leben in eine passive Position. Schiebst du ihn ins Abseits und ziehst die alleinige Herrschaft der Gesetzte in dein Leben.
Jesus ruft auch dich, diesen Bereich zu verlassen, seine Gnade anzunehmen und ihm zu folgen in die Freiheit.

Und bitte denk mal über diesen Satz nach, den du hier formuliert hast:

Veröffentlicht von: @rakso

An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz

An Gottes Stelle....

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.

Bist also noch immer so unterwegs. Schade.

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Veröffentlicht von: @amalie
Veröffentlicht von: @amalie

An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor.

Ich lese das gerade. Mit dieser Lebenseinstellung versetzt du Gott in deinem Leben in eine passive Position. Schiebst du ihn ins Abseits und ziehst die alleinige Herrschaft der Gesetzte in dein Leben.

hallo Amalie,

Ich setze Gott durch meine obige Aussage keineswegs in eine passive Position. Er wirkt doch jeden Augenblick und nichts kann jemals ohne Gott sein und nichts kann ohne den göttlichen Willen sich ereignen. Du könntest nicht leben, denn Gott ist das Leben und die Kraft in dir. Ohne Gott könntest Du zu keiner Zeit deinen nach deinem Willen die Finger krümmen und mit deinen Beinen die Treppe hochlaufen und Gott ist es, der deinen Körper erhält, auch wenn Du ab und zu unwissentlich durch deine unvollkommene Lebensführung IHM in die Arbeit hineinpfuscht und so eventuell die Laufzeit deines Körpers herabsetzst.

Und jeden Tag laufen die Prozesse in seinem Innern ab, das wir auf der materiellen Ebene als Schöpfung erkennen und sehen. Alles hat sein Dasein in IHM. Vom allerkleinsten Baustein bis zum größten Universum und von kleinsten Lebewesen bis zum größten Engel und alles hängt von Gott ab. Wir können mit IHM von Angesicht zu Angesicht mit IHM kommunizieren und so mit IHM austauschen und ihm unsere Freuden und Nöte darlegen. Wie also kannst Du sagen, dass ich Gott in eine passive Rolle versetze.

Was Gott nicht tut, ist uns bestrafen oder belohnen. Denn das bewirkt das von IHM in die Schöpfungen hineingelegte automatisch funktionierendes Gesetz von Gesetz von Ursache und Wirkung. Handelst Du im Ordnung Gottes, dann bringt dein Handeln gute Früchte, auch Segen oder "Bonus" genannt. Handelst Du gegen die Ordnung Gottes, dann bringt dein Handeln eben schlechte Früchte auch "Fluch" oder Malus genannt.

Veröffentlicht von: @amalie

Jesus ruft auch dich, diesen Bereich zu verlassen, seine Gnade anzunehmen und ihm zu folgen in die Freiheit.

Sorge dich nicht um mich, lasst das Gott über. Denn der kennt mich viel besser als Du.

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Und bitte denk mal über diesen Satz nach, den du hier formuliert hast:

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz

An Gottes Stelle....

Habe ich ich gemacht. Siehe meine obige Ausführungen.

Veröffentlicht von: @amalie
Veröffentlicht von: @amalie

Wenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.

Bist also noch immer so unterwegs. Schade.

Das ist so ein Thema, über Du aus meiner Sicht noch nicht tief genug nach gedacht hast. Jeder Mensch ist selbst für seine aufkommenden Gedanken, Gefühle, und Emotionen und den daraus entstehenden Handlung verantwortlich. Ansonsten bist Du nicht der Herr in deinem eigenen "Hause", sondern nur ein Grashalm im Winde. Jeder Mensch ist in seinen Gedanken, Gefühlen und Emotionen einmalig und es ist daher nicht richtig, den Anderen für seine eigenen wütenden Gedanken, verletzten Gefühlen und überbordenen Emotionen verantwortlich zu machen, nur weil sein Gegenüber aus Unkenntnis den falschen "Knopf" gedrückt, bzw. angetriggert hat. Wenn Du das anders siehst, darfst Du das von mir aus gerne anders sehen.Auch wenn Du das schade findest. An meiner Liebe zu Dir ändert sich da nichts.

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an.ja
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Veröffentlicht von: @rakso

Engeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.

Ohne Wenn und Aber.

Aha, da frage ich mich doch, was ein Kind gesät hat, wenn es von einem Pädophilen missbraucht wurde.

Hat das Kind dann Deiner Meinung nach, dass geerntet, was es gesät hat? Und der Pädophile das geerntet, was er verdient hat, wenn er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird?

an-ja antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Engeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.

Ohne Wenn und Aber.

Veröffentlicht von: @an-ja

Aha, da frage ich mich doch, was ein Kind gesät hat, wenn es von einem Pädophilen missbraucht wurde.

jetzt kommen wir in einen Bereich, das viele Menschen ausblenden. Ein Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.

Veröffentlicht von: @an-ja

Hat das Kind dann Deiner Meinung nach, dass geerntet, was es gesät hat? Und der Pädophile das geerntet, was er verdient hat, wenn er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird?

Du brauchst nur ein Blick in deine jetzige Existenz werfen und Du siehst, wie eine Handlung eine andere Handlung gebiert. Und dasselbe kann über mehrere Inkarnationen hinweg erfolgen. Wer weiß, was und wer das Kind im vorigen Leben war und was es dem "Phädophilen" angetan hat. Und so erlebt das "Kind" in der nachfolgenden Inkarnation am eigenem Leibe, wie es sich anfühlt, auch mißbraucht zu werden. Diesen Ausgleich läßt Gott zu. Lies einmal die Geschichten von Elias und dem Johannes dem Täufer. Elias ließ den Baalspriestern die Köpfe abschlagen und dem Johannes wurde als der inkarnierte Elias ebenfalls den Kopf abgeschlagen. Weil Elias in Sachen Köpfung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes handelte. Und so mußte der Geist des Elias dasselbe in Johannes der Täufer das auch erleiden.

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Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @rakso

Ein Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.

Wenn Du schon von Schmarrn sprichst - es ist völlig gleich, ob Inkarnation oder Reinkarnation, das ist alles Schmarrn.
Die Bibel sagt ganz klar, dass es dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach das Gericht (Hebräer 9, 27)

Veröffentlicht von: @rakso

Wer weiß, was und wer das Kind im vorigen Leben war und was es dem "Phädophilen" angetan hat. Und so erlebt das "Kind" in der nachfolgenden Inkarnation am eigenem Leibe, wie es sich anfühlt, auch mißbraucht zu werden.

Bei so einer menschenverachtenden Einstellung wird's mir einfach nur schlecht. Du machst die Kinder, die Opfer furchtbarer Handlungen geworden sind, zu Tätern und die Täter zu Opfern. Sag mal, wie krank ist denn das? Weißt Du, was das für einen Menschen bedeuten kann, der Schreckliches durchgemacht hat, wenn er solchen Schmarrn liest? So etwas sollte verboten werden.

Veröffentlicht von: @rakso

Lies einmal die Geschichten von Elias und dem Johannes dem Täufer. Elias ließ den Baalspriestern die Köpfe abschlagen und dem Johannes wurde als der inkarnierte Elias ebenfalls den Kopf abgeschlagen. Weil Elias in Sachen Köpfung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes handelte. Und so mußte der Geist des Elias dasselbe in Johannes der Täufer das auch erleiden.

Nirgends in der Bibel steht geschrieben, dass Elia bei der Hinrichtung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes gehandelt hat. Elia war handelnder Prophet im alten Bund und damals galt das Gesetz Gottes, dass Götzenpriester zu töten seien, um das Volk Israel zu schützen. Und wo steht eigentlich geschrieben, dass er den Baalspriesten "den Kopf abschlagen" ließ? In meiner Bibel steht nur, dass er sie "hinrichtete". Da gibt es viele Möglichkeiten.
Johannes der Täufer wirkte im Geist und in der Kraft des Elia, weil dies bereits vorhergesagt war durch den Propheten Maleachi (Mal. 3, 23+24). Seine Hinrichtung hat nichts, aber auch garnichts mit der Handlung von Elia zu tun.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
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Ein Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.

Wenn Du schon von Schmarrn sprichst - es ist völlig gleich, ob Inkarnation oder Reinkarnation, das ist alles Schmarrn.
Die Bibel sagt ganz klar, dass es dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach das Gericht (Hebräer 9, 27)

So kann es machen. Alles zum Schmarren zu erklären, was einem nicht passt. Das ist die bequemste Art und einen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen. Bist Du denn mehr als ich, oder?

Sag doch einfach, ich versteh Dich nicht, ich kann es aufgrund meines momentanen nicht nachvollziehen. Das ist ehrlich und alles andere ist sinnlos.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Alles zum Schmarren zu erklären, was einem nicht passt. Das ist die bequemste Art

Damit hast Du angefangen, indem Du die Reinkarnation als Schmarrn erklärt hast, wobei ich Dir sogar ausnahmsweise mal recht gebe.

Veröffentlicht von: @rakso

einen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen.

Krank ist für mich, wenn man missbrauchte Kinder für das erlittene Unrecht selbst verantwortlich macht und die Vergewaltiger zu Opfern erklärt. Das ist eine völlig menschenverachtende Ideologie, die ungeheuren Schaden an den betroffenen Seelen anrichten kann.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

einen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen.

Krank ist für mich, wenn man missbrauchte Kinder für das erlittene Unrecht selbst verantwortlich macht und die Vergewaltiger zu Opfern erklärt. Das ist eine völlig menschenverachtende Ideologie, die ungeheuren Schaden an den betroffenen Seelen anrichten kann.

Schau, vor Gott gibt es kein Gutes und kein Böses, sondern nur Handlungen, die Dieses oder Jenes bewirken. Denn das Gutes und Böse ist ein Urteil menschlicher Sicht und mit dem Urteil legt Du fest, wer Du bist und was Du nicht bist und und wer Du sein willst.

Du siehst nur die Handlung des Phädopilen und das mißbrauchte Kind, sein Erlebnis und die Reaktionen darauf. Du urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus und fällst Urteile über das Geschehen und über die daran beteiligten Personen. Was Du nicht siehst, ist ihre Verbindung zueinander und die siehst Du nur, wenn Du über deine über deine konditionierte irdische Wahrnehmungsebene hinausgehst. Dann wirst Du die wahren Zusammenhänge sehen, die zu diesem Ereignis geführt haben. Das ist bei einem Theaterspiel. Hier werden Rollen ersonnen und nachgespielt - z.B. Mörder und Opfer - , die in der Welt so passieren. Würdest Du nur auf der Ebene der gespielten Szene sein - nicht als Akteur und auch nicht als Zuschauer im Raum - dann urteilst Du anders als Akteur und Zuschauer. Die Akteure spielen eine miteinander einstudierte Szene und bestimmen die Rollen, wer was spielt und die Zuschauer schauen sich die Szene an. Und anschließend werden die Erfahrungen ausgetauscht.

Die meisten Menschen sehen nur Ebene der Welt und sind darin so fest vergraben, dass sie - z. B. an keine übergeordnete Welten, an keine geistige Wesen und Engeln, an keinen Schöpfer usw. glauben, dann interpretieren sie die Berichte zum auch noch falsch.

Wenn die ganzen Dualitäten und Polaritäten und die universellen göttlichen Prinzipien und Gesetze und Anreize in den verschiedenen Welten nicht gäbe, dann würde kein Mensch und kein göttliches Wesen sich selbst erkennen und nicht wissen, wer oder was er ist und nicht ist und was er kann und nicht kann. Denn durch Anreize und andere handelnde Wesen bist Du gezwungen, zu beobachten und zu agieren, bzw. zu reagieren. Und du urteilst aus deiner Wahrnehmung heraus und diese Urteile sind in meisten Fällen falsch, weil der tieferliegende Anlass eines Geschehen nicht erkannt wird.

Auf der unteren menschlichen Ebene mag aus Unkenntnis vieles als schlimm erscheinen, was sich aber in den höheren Welten anders darstellt. Darum sagte Jesus: "Richtet und verdammet nicht, auf dass ihr selbst nicht verdammt und gerichtet werdet." Auch hier wirkt das Gesetz von Ursache und Wirkung.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

vor Gott gibt es kein Gutes und kein Böses

Jeremia 18, 10: So es aber Böses tut vor meinen Augen, dass es meiner Stimme nicht gehorcht, so soll mich auch reuen das Gute, das ich ihm verheißen hatte zu tun.

5. Mose 13, 6: Der Prophet aber oder der Träumer soll sterben, darum dass er euch von dem Herrn, eurem Gott, der euch aus Ägyptenland geführt und dich von dem Diensthause erlöst hat, abzufallen gelehrt und dich aus dem Wege verführt hat, den der Herr, dein Gott geboten hat, darin zu wandeln, auf dass du das Böse von dir tust.

Hebr. 5, 14: Den Vollkommenen aber gebührt starke Speise, die durch Gewohnheit haben geübte Sinne zu unterscheiden Gutes und Böses.

Veröffentlicht von: @rakso

das Gutes und Böse ist ein Urteil menschlicher Sicht

Es kann ein Urteil menschlicher Sicht sein, aber o. g. Bibelverse beweisen, dass auch Gott zwischen Gut und Böse urteilt.

Veröffentlicht von: @rakso

Du urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus

Was ist eine "konditionierte Ebene"?

Veröffentlicht von: @rakso

fällst Urteile über das Geschehen und über die daran beteiligten Personen.

Ist der Missbrauch eines Kindes kein Verbrechen?
Ist das missbrauchte Kind etwa Täter?

Veröffentlicht von: @rakso

deine konditionierte irdische Wahrnehmungsebene

Was soll das sein?

Veröffentlicht von: @rakso

Das ist bei einem Theaterspiel. Hier werden Rollen ersonnen und nachgespielt - z.B. Mörder und Opfer - , die in der Welt so passieren.

Mit dem Unterschied, dass bei einem Theaterspiel Täter und Opfer nur gespielt werden, was im wahren Leben nicht der Fall ist. Und das missbrauchte Kind hat sich seine Rolle nicht herausgesucht. Beim Theater kann das "Opfer" nach dem Spiel seine gespielte Identität ablegen und ist dann die Person, die er wirklich ist.

Veröffentlicht von: @rakso

Die Akteure spielen eine miteinander einstudierte Szene und bestimmen die Rollen, wer was spielt

Meinst Du tatsächlich, dass der Pädophile und das Kind eine einstudierte Szene spielen und das Kind mitbestimmt, wer was spielt?

Veröffentlicht von: @rakso

Die meisten Menschen sehen nur Ebene der Welt und sind darin so fest vergraben, dass sie - z. B. an keine übergeordnete Welten, an keine geistige Wesen und Engeln, an keinen Schöpfer usw. glauben,

Das tut hier nichts zur Sache, denn ich glaube sowohl an geistige Wesen und Engel sowie an einen Schöpfer.

Veröffentlicht von: @rakso

die ganzen Dualitäten und Polaritäten und die universellen göttlichen Prinzipien und Gesetze und Anreize in den verschiedenen Welten

Kannst Du das mal bitte so schreiben, dass das jeder versteht?

Veröffentlicht von: @rakso

du urteilst aus deiner Wahrnehmung heraus und diese Urteile sind in meisten Fällen falsch,

Du kennst mich viel zu wenig, um das einschätzen zu können.

Veröffentlicht von: @rakso

Darum sagte Jesus: "Richtet und verdammet nicht, auf dass ihr selbst nicht verdammt und gerichtet werdet."

Jesus sagte aber auch, nachdem Er die Kinder gesegnet hatte:
Mt. 18
5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf,
6 Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ein Mühlsgtein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus

Was ist eine "konditionierte Ebene

Ich bin erstaunt, dass Du das nicht weiß. Du erfährst im Lauf deines Leben viele Prägungen. Als kleines Kind bis Du auf einer bestimmten Bewußtsseinhöhe. Und dann lernt Du ständig dazu und dein Bewußtsein erweitert sich immer mehr erfasst immer mehr Bereiche. Wissen und Erfahrungen kommen dazu. Du spielst verschiedene Rollen als Kind, Jugendlicher, junger Mensch, als reifer und als alter Mensch. Als Kind, Geschwister, Elternschaft. Als Mitschüler, Kollege, Arbeitnehmer und Arbeitgeber. in Vereinen, Verbänden und im Religiösen usw. Alles Wissen aus diesen Bereichen nimmst auf und setzest diese in Handlungen mit dazu gehörigen Erfahrungen um und daraus bildet sich deine Persönlichkeit, dein ICH.

Und aus diesem ICH agierst und urteilst du dann. Beeinflußt von Trieben, Leidenschaften, Erwartungen, Enttäuschungen, Zu- und Abneigungen, Gewollte und ungewollte Einflüssen von Außen und Innen, Ängste usw. Das alles beeinflußt deine Wahrnehmung, deine Entscheidungen, Akzeptanz bzgl des Bekannten und Unbekannten. Es beeinflußt dein Weltbild und aus deinem selbst- und fremderzeugtem Weltbild urteilst Du dann, akzeptierst verwirfst dieses oder jenes. Du urteilst mit dem Wissen der Vergangenheit das neue unbekannte Gegenwärtiges und kontaminierst, verunreinigst diese neue unbekannte Gegenwärtige. Und warum, weil dir die Vergangenheit eine scheinbar eine größere Sicherheit bietet., als das neue unbekannte Gegenwärtige, das genauso göttlich ist. Weil Gott immer die Gegenwart ist. Deshalb kleben Viele lieber am Vergangenen, weil in das neue unbekannte Gegenwärtige aus Gott Angst macht. Und warum macht es Angst. Weil kein Vertrauen in das neue unbekannte Gegenwärtige vorhanden ist.

das alles ist Konditionierung, ist Prägung, der größte Feind der Bewußtseinerweiterung, der zunehmenden Gotteserkenntnis, der Erkenntnis des göttlichen Willens. Das zunehmende Erfassen der göttlichen Zusammenhänge und Prozesse in Gott und wer oder was Gott ist und wie Schrift zu verstehen ist und andere Offenbarungen Gottes zu erkennen. Was die wahre Bewußtseinserweiterung oder Bewußtseinserhöhung ist, die wahre Erlösung, die wahre Auferstehung. Die Kenntnis und Erkenntnis der Herkunft und eigenen Göttlichkeit. Das alles hat Jesus uns vorgemacht, vorgelebt.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Ich bin erstaunt, dass Du das nicht weiß.

Warum sollte ich?

Veröffentlicht von: @rakso

Du spielst verschiedene Rollen als Kind, Jugendlicher, junger Mensch, als reifer und als alter Mensch. Als Kind, Geschwister, Elternschaft. Als Mitschüler, Kollege, Arbeitnehmer und Arbeitgeber. in Vereinen, Verbänden und im Religiösen usw. Alles Wissen aus diesen Bereichen nimmst auf und setzest diese in Handlungen mit dazu gehörigen Erfahrungen um und daraus bildet sich deine Persönlichkeit, dein ICH.

Sicher "spielen" wir im Leben verschiedene Rollen. Aber das Wichtige ist doch: Wer bin ich wirklich. Was ist meine Identität? Und meine Identität als Christ definiert sich eben gerade nicht über meine Arbeit, Mitgliedschaft in Vereinen, Familienstand, etc., sondern meine Identität definiert sich nach der Frage: "Wer bin ich in Christus?" Ich bin, was ich in Ihm sein darf.
Paulus erklärt das so schön:
2. Kor. 5, 17
Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
Und während alle anderen identitässtiftenden Komponenten irgendwann einmal wegbrechen, ist und bleibt Christus derselbe - gestern, heute und in alle Ewigkeit.

Veröffentlicht von: @rakso

Und aus diesem ICH agierst und urteilst du dann.

Galater 2, 20:
Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben.

Veröffentlicht von: @rakso

Beeinflußt von Trieben, Leidenschaften, Erwartungen, Enttäuschungen, Zu- und Abneigungen, Gewollte und ungewollte Einflüssen von Außen und Innen, Ängste usw. Das alles beeinflußt deine Wahrnehmung, deine Entscheidungen, Akzeptanz bzgl des Bekannten und Unbekannten.

Es ist gefährlich, sich von Gefühlen leiten zu lassen, denn Gefühle sind wechselhaft wieder Wind. Als Christ erlebe ich eine Bewusstseins- und Willensbildung durch das Wort Gottes und durch den lebendigen Umgang mit meinem lebendigen Heiland. Sicher bin auch ich nicht gefeit dagegen, auch mal "gefühlsgesteuert" falsche Entscheidungen zu treffen. Aber da ich in Christus bin, kann ich mich immer wieder auskorrigieren lassen von dem, der alle mein Schuld längst weggetragen hat, und nun mein Leben ist.

Veröffentlicht von: @rakso

weil dir die Vergangenheit eine scheinbar eine größere Sicherheit bietet., als das neue unbekannte Gegenwärtige, das genauso göttlich ist. Weil Gott immer die Gegenwart ist.

Mir bietet nicht die Vergangenheit eine größer Sicherheit, sondern meine Sicherheit ist Jesus, der heute genauso aktuell ist wie damals vor ca. 2.000 Jahren, als Er auf Erden lebte. Und das große ist: Heute lebt Er in mir. Er geht mit mir durchs Leben, eine brandaktuelle Sache also, so dass ich keinen Grundhabe "an der Vergangenheit zu kleben".

Veröffentlicht von: @rakso

das alles ist Konditionierung, ist Prägung, der größte Feind der Bewußtseinerweiterung, der zunehmenden Gotteserkenntnis, der Erkenntnis des göttlichen Willens.

Es kommt immer darauf an, aus welchen Quellen ich schöpfe. Neben der Realität des Lichtes, über welcher Jesus steht, gibt es auch noch die Realität der Finsternis - dämonische, teuflische Mächte, die uns auch Erkenntnis, Bewusstseinserweiterung etc. versprechen. Ganz im Sinne der Schlange, die zu Eva sagte: "Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." Wohin dies damals führte, wissen wir. Heute will der Teufel den Menschen von Jesus Christus wegziehen und in die ewige Verdammnis stürzen.
Ich möchte wachsen an dem der das Haupt ist, Christus, Ihn besser kennenlernen, Seinen Willen erforschen, in Ihm leben. Das bedeutet für mich auch leben innerhalb Seiner Grenzen, völlig abhängig von Ihm - denn nur so bin ich wirklich frei.
Aber ich lehne ab jegliche angebliche "Gottesoffenbarung", die mit der Bibel nicht in Einklang steht. Ich lehne ab jede "Bewusstseinserweiterung", wodurch ich in Kontakt kommen würde mit anderen trüben Quellen, mit Dämonen und der Macht der Finsternis. In Christus steht mir die Fülle aller Erkenntnis und Weisheit zur Verfügung. Es gibt viele Menschen, die meinen, dass sie frei sind, wenn sie unabhängig von Gott agieren. Aber sie merken nicht, dass gerade sie sich in Ketten und Fesseln befinden, gebunden durch den, der nur ihr Verderben will.
Und gerade dafür ist Jesus gekommen, Fesseln zu lösen, Ketten zu sprengen und Menschen in die Freiheit zu führen. Gelobt sei Gott.

Veröffentlicht von: @rakso

Was die wahre Bewußtseinserweiterung oder Bewußtseinserhöhung ist, die wahre Erlösung, die wahre Auferstehung. Die Kenntnis und Erkenntnis der Herkunft und eigenen Göttlichkeit.

Genau das wollte die Schlange schon der Eva weismachen. "Ihr werdet sein wie Gott.
Lt. Deiner Aussage handelt es sich um eine "Erlösung von der Abhängigkeit von Gott", um eine "Erlösung zur eigenen Göttlichkeit". Christus aber hat uns erlöst von der Macht der Sünde, hat uns befreit zu einem Leben mit Gott, hat uns die Kindschaft erworben.

Kol. 1, 14:
an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;

Römer 3, 24:
und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,

1. Thess. 1, 9:
Denn sie selbst verkündigen von euch, was für einen Eingang wir zu euch gehabt haben und wie ihr bekehrt seid zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott

1. Petrus 1
13 Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi,
14 als gehorsame Kinder, und stellt euch nicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
...
18 und wisset, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise,
19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes,

Veröffentlicht von: @rakso

Das alles hat Jesus uns vorgemacht, vorgelebt.

Im Gegenteil - Jesus, der Seine Klarheit, seine Göttlichkeit abgelegt hatte (Phil. 2, 6), lebte in völliger Abhängigkeit von Seinem himmlischen Vater (Johannes 5, 19). Das hat uns Jesus vorgelebt.

turmfalke1 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Hi Rakso.

Stell dir vor du wirst Opfer eines Gewaltverbrechens. Was ich nicht wünsche.

Einer tut dir ohne selbst Not zu haben erhebliches Leid an und er hat null Mitgefühl daran

Wie würdest du das Schönreden?
Aber letztlich ist es Gott der Herr welche Urteile fällt und es wird ja beschrieben in der Bibel das er Gerecht richtet. Sein Gericht

derneinsager antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Wie würdest du das Schönreden?
Aber letztlich ist es Gott der Herr welche Urteile fällt und es wird ja beschrieben in der Bibel das er Gerecht richtet. Sein Gericht

Hi Neinsager,

Ich mache dich auf diese Worte Jesu am Kreuze aufmerksam: " Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Und so wissen die meisten Menschen nicht, was sie letztendlich tun. Und einer, der nicht weiß, was er tut, kannst Du nicht bestrafen.

Gott richtet nicht. Das was so geschrieben steht, als würde Gott richten, ist in Wirklichkeit das Gesetz von Ursache und Wirkung, die mit absoluter Präzision arbeitet. Daher braucht Gott den Daumen nicht nach ober oder nach unten richten. Alle Wirkungen von Handlungen gegen andere Menschen, Tiere, Pflanzen und Schöpfung richten sich immer gegen sich selbst.

Handelst Du "Gut" oder innerhalb Gottes Ordnung, dann erfährst Du gute Wirkungen und das wird als der "Segen" bezeichnet. Handelst Du "Böse" oder außerhalb Gottes Ordnung, dann erfährst Du böse Wirkungen und das wird als der "Fluch" oder "Strafe" Gottes bezeichnet.

Die Ordnung und das Gesetz von Ursache und Wirkung und das Gesetz der Anziehung und das Gesetz des Leiden bringen jeden Menschen wieder auf die rechte Bahn. Denn wenn der Leidensdruck aus begangene Handlungen zu groß wird, dann wird die Umkehr des Menschen erfolgen. So elegant hat Gott das eingerichtet, um seine Schäfchen wieder nach Hause zu lotsen.

Und dann kommt es darauf, auf welcher Bewußtseinsstufe der Handelnde oder das Opfer steht. Dementsprechend bewertet er das Geschehene subjektiv.

Schau einfach Jesus in seinen letzten Stunden an. Sah sich er sich als Opfer an, nein. Und die IHN an das Kreuz schlugen, waren selbst Opfer ihrer blinden Wut und das war und ist das die Hölle in Ihnen. Und Jesus wußte das und deshalb vergab er Ihnen all das, was ihm angetan haben und bat seinen Vater, dasselbe zu tun.

Und die Täter oder Opfer ihrer eigenen Wut müssen schauen, wie mit Jesus ausgleichen können, diesseits und jenseits. Und da werden sie viele Kämpfe mit sich selbst auszufechten haben, bis mit sich selbst, mit anderen, Jesus und Gott im Reinen sind. Und das kann der Erscheinlichkeit bzgl. der Zeit nach sehr lange dauern.10, 100, 1000, 10 000 Jahre oder noch länger. So lange werden sie Hölle in sich erleben, sich Vorwürfe machen. Gott richtet nicht. Der Mensch richtet sich selbst.

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Hallo Oskar

Veröffentlicht von: @rakso

Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Wenn ich diesen Satz am Kreuz lese kommt mir der Gedanke zu beten und bitten "Vater vergibt uns, denn wir wissen nicht, was wir tun". Ich sehe den Satz von Jesus nicht als singuläre Aussage die sich nur auf die Meute der Umstehenden bezieht.

Christian

chubzi antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Hallo Oskar

Veröffentlicht von: @rakso

Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.

Wenn ich diesen Satz am Kreuz lese kommt mir der Gedanke zu beten und bitten "Vater vergibt uns, denn wir wissen nicht, was wir tun". Ich sehe den Satz von Jesus nicht als singuläre Aussage die sich nur auf die Meute der Umstehenden bezieht.

Hallo Christian,

Es ist ganz klar, dass wir alle bis auf wenige Ausnahmen oft nicht wissen, welche positive oder negative Auswirkungen unsere Gedanken, Gefühle, Emotionen, Handlungen und Urteile auf andere Menschen und auf die Schöpfung letztendlich haben. Das liegt einfach an unseren mangelnden Kenntnis von den Zusammenhängen zwischen Schöpfer und Geschöpf, zwischen Vater und Kind, zwischen den Menschen, Diesseits und Jenseits und über die geistigen Prozesse innerhalb Gott und in uns und aller Interaktionen Gott, geistige und materielle Welt, Mensch und Schöpfungen.

Deshalb sollen wir niemals über etwas urteilen, denn wir wissen nicht, warum es so geschieht und nicht so, so wie wir es oft erhoffen. Denn alles was geschieht, geschieht immer innerhalb von Gott, weil außerhalb von Gott überhaupt nichts gibt. Gott ist das ewige und unendliches Ganzes und Alles-Umfassendes. Die Einheit alles Seienden.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Und so wissen die meisten Menschen nicht, was sie letztendlich tun. Und einer, der nicht weiß, was er tut, kannst Du nicht bestrafen.

Johannes 15, 22:
Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, so hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorwenden, ihre Sünde zu entschuldigen.

Veröffentlicht von: @rakso

Das was so geschrieben steht, als würde Gott richten, ist in Wirklichkeit

Wenn in der Bibel steht, dass Gott richtet, warum sollte das dann anders gemeint sein? Gerade die Offenbarung spricht deutlich von einem "endgültigen" Urteil Gottes ( z. B. Offenbarung 20, 15).

turmfalke1 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Turmfalke1:

Würdest Du mir diese 2 Fragen beantworten:

Ist Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.

Ist die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Ist Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.

Eindeutig ja.

Veröffentlicht von: @rakso

Ist die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.

Diese Frage lässt sich nicht einfach mit Ja oder nein beantworten, das würde zu Missverständnissen führen.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.

Eindeutig ja.

Gut. Kommen wir zu nächsten Frage. Wenn Gott ewig und unendlich ist, dann kann die zweite Frage

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ist die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.

Diese Frage lässt sich nicht einfach mit Ja oder nein beantworten, das würde zu Missverständnissen führen.

doch nur mit nein beantwortet werden. Denn Ewigkeit und Unendlichkeit gehören zusammen. Das Eine - Ewigkeit - kann ohne das Andere - Unendlichkeit - nicht geben. Also gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott. Ansonsten ist Gott nicht ewig und unendlich.

Gott ist also das "Ganze", das "Alles-Umfassende", und be-inhaltet alles, "WAS ist". Er ist also in unendlich und ewig in all seinen Richtungen, dimensional, zuständlich, zeitlich und räumlich und allen anderen Ausdehnungen wie Intelligenz, Liebe, Weisheit usw. Gott ist das große ICH BIN und zugleich das kleine Ich bin. ER ist der Schöpfer und Geschöpf. ER ist der Urgrund, Ausgangspunkt und Endpunkt alles Seienden. ER ist Schöpfer und Geschöpf. Er ist der Prozess, der alles hervorbringt. Er ist das "Gute" und das "Böse". ER ist der Raum, in dem Alles geschieht, was geschieht. ER ist er Denker und Gedanke zu gleich. Der Bildhauer und der zu behauende Stein.

ER ist Gott und Mensch und jeder Mensch ist zugleich auch Gott, auch wenn er als Mensch nicht weiß, dass er göttlicher Natur und göttlicher Geist ist, hervorgegangen aus dem GEIST GOTTES. ER ist Vater dem Göttlichen nach und Kind dem Menschlichen nach. Er ist zu gleich Gott, Christus und Jesus und jeder x-beliebige Mensch, da diese alle in Gott sind.

Alles ist in IHM. Der größte Engel und der größte Teufel. Das Genie und der Kretin. Der Gläubige und der Ungläubige, Der Machthabende und der Ohnmächtige. ER ist der Krieg und der Frieden. Der Segen und Fluch usw. ER ist die Fülle und Not. Alle Wesen, Menschen, Religionen, Kulturen und Staaten sind in IHM.

Daher weiß Gott alles, was je geschehen ist, geschieht und noch geschehen wird. Denn alles geschieht in IHM und nicht ausserhalb von IHM. Alles ist in GOTT und durch Gott ist alles, was ist. ER ist das Alpha und das Omega. ER ist zeitlos, die ewige Gegenwart, das Jetzt, in dem alles geschieht, was geschieht.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Also gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott.

Über Jesus, den Sohn Gottes, steht geschrieben: "Es besteht alles in ihm" (Kol. 1, 17). In dem Sinne, dass Er der Erhalter des Universums und von allem, was sich darin befindet, ist.
Dieser Jesus sagt aber auch: "Wer nicht in mir bleibt,, der wird weggeworfen wie eine Rebe ....
Wie denn nun?
Wir sind wohl als Geschöpf immer "in Ihm. Er kann jederzeit unserem Leben eine neue Richtung geben. Er kann jederzeit unser Leben beenden,unser Schicksal wenden.
Aber trotzdem ist es möglich, das ein Mensch "nicht ihn Ihm" ist - in dem Sinne, dass Er nicht in Seinem Willen wandelt, nicht Seinen Geist in Sich aufgenommen hat, nicht von neuem geboren ist. Und dieser Mensch ist als Mensch verloren - solange Er sich nicht bekehrt.

Veröffentlicht von: @rakso

ER ist der Schöpfer und Geschöpf.

Gott ist Schöpfer - und wir sind Geschöpf. Gott beinhaltet wohl alles Geschöpfliche, aber dadurch wird Er nicht Selbst zum Geschöpf. Gott bleibt Gott.

Veröffentlicht von: @rakso

Er ist das "Gute" und das "Böse".

Johannes 1, 5: Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis.

Veröffentlicht von: @rakso

ER ist er Denker und Gedanke zu gleich. Der Bildhauer und der zu behauende Stein.

Jesaja 64, 7: Aber nun, Herr, du bist unser Vater; wir sind der Ton, du bist der Töpfer; und wir alle sind deiner Hände Werk.

Veröffentlicht von: @rakso

jeder Mensch ist zugleich auch Gott

Jesaja 45, 21: ... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.

Die Schlange wollte schon der Eva erzählen, dass sie werden könne wie Gott; und der Gedanke, dass der Mensch Gott sei, hat sich gehalten bis heute, ist aber heute noch genauso falsch wie damals.
Diese Lehre lehrt, dass die Menschen Götter seien, die Erleuchtung brauchen. Die Bibel sagt etwas anderes: Die Menschen sind Sünder, die Erlösung brauchen.
Der einzige Mensch, der gleichzeitig Gott war, war Jesus von Nazaret, der zu Anfang unserer Zeitenrechnung im heutigen Land Israel lebte, zu unserer Erlösung Sein Leben gab und durch Seinen Vater wieder auferweckt wurde.

turmfalke1 antworten
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Also gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott.

Über Jesus, den Sohn Gottes, steht geschrieben: "Es besteht alles in ihm" (Kol. 1, 17). In dem Sinne, dass Er der Erhalter des Universums und von allem, was sich darin befindet, ist.

da irrst Du dich. In Jesus ist Christus und in Christus ist Gott und Gott ist der alleinige Schöpfer und Aufbauende, Erhalter und Auflösender, der Beweger des Universum. Unser materielles Universum hat ein Anfang und ein Ende. Das Universum ist Schöpfung Gottes.

Auf den Gott in Christus Jesus bezieht sich der Auspruch Kol 1.17 "Es besteht alles in ihm". Jeder Mensch ist in seinen innersten Wesen nach göttlicher Geist nach Sohn, also das "Ausgehende", das "Manifestierte", "der verkörperte oder festgehaltene Gedanke" aus Gottes Geist. Gott ist in sich männlich und weiblich. Männlich oder weiblich wird der göttliche Geist als Seele, indem die Seele sich nach der männlichen oder weiblichen Seite seines göttlichen Wesens "orientiert" und so als Mann oder Frau in die Welt kommt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dieser Jesus sagt aber auch: "Wer nicht in mir bleibt,, der wird weggeworfen wie eine Rebe ....
Wie denn nun?

Gott kann keines seiner Geschöpfe wegwerfen. denn Gott ist der Töpfer, die Idee, der Gedanke, der Ton und als Endprodukt auch der Topf. Diese sind nur die verschiedenen hervorgerufenen Zustände Gottes. Denn das Alles ist in IHM, Gott und Gott ist Alles, die Idee, der Gedanke, der Ton und der Topf, also das Wort, das in sich IHM und nicht außerhalb seiner SELBST manifestiert. Gott kann nichts außerhalb von IHM manifestieren, weil er ewig und unendlich ist, sondern nur innerhalb seiner SELBST.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

ER ist der Schöpfer und Geschöpf.

Gott ist Schöpfer - und wir sind Geschöpf. Gott beinhaltet wohl alles Geschöpfliche, aber dadurch wird Er nicht Selbst zum Geschöpf. Gott bleibt Gott.

Richtig, Gott bleibt Gott und doch ist Gott zugleich alles Geschöpfliche, ohne dass er seinen Status Gott "aufgeben muß", bzw. "verliert."

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Er ist das "Gute" und das "Böse".

Johannes 1, 5: Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis.

Gott ist weder "Gut" noch "Böse" und doch ist ER das Gute und das Böse. Beides ist in IHM und ER ist außerhalb der Polarität. Gut und Böse sind beiden Enden der Polarität und die Polaritäten und Dualitäten sind in allen Schöpfungen zu finden und halten die Schöpfungen am Laufen. In Gott selbst ist Licht und keine Finsternis und doch ist Licht und Finsternis in Gott durch seine Geschöpfe. Denn in ihnen, seinen Geschöpfen und Kindern, können Licht - Bewußtheit, Wissen - und/oder Finsternis - Unbewußtheit, Nichtwissen sein.

Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

jeder Mensch ist zugleich auch Gott

Jesaja 45, 21: ... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.

In jedem Mensch ist Gott. Denn der Mensch ist Gott oder göttlicher Geist aus Gottes Geist. Der Mensch ist also ein zeitlicher lokalisierter göttlicher Geist aus dem alles umfassenden ewigen universalen Gott. Dieser ewiger unendlicher universaler Gott ist der alles umfassender und somit einziger Gott. Auf dem das Wort aus dem Jesaja hinweist: "... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir" oder 2. Moses 20.2 " ....Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. "und an vielen anderen Stellen.

Das Land Ägypten stellt den äußeren Menschen - die Personalität des Menschen - mit seinen falschen Denken und Handeln dar und das Land Kanaan bezeichnet die Liebe Gottes im Menschen, die den äußeren Menschen, die Personalität durchdringt.

Anonymous antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

In Jesus ist Christus

Nein, der Christus ist nicht in Jesus, sondern Jesus ist der Christus (Mt. 16, 20; Lukas 9,20). Christus ist ein Titel und heißt "der Gesalbte". Und der Gesalbte ist nicht in Jesus, sondern Jesus ist der Gesalbte Gottes.

Veröffentlicht von: @rakso

Auf den Gott in Christus Jesus bezieht sich der Auspruch Kol 1.17

Lies mal ab Vers 13, dann wird klar, dass nicht "Gott in Christus" gemeint ist, sondern Jesus Selbst: Wir haben die Erlösung durch das Blut Jesu (V. 14) und nicht durch das Blut des Gottes in Ihm.

Veröffentlicht von: @rakso

Jeder Mensch ist in seinen innersten Wesen nach göttlicher Geist nach Sohn

Gal. 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist in sich männlich und weiblich. Männlich oder weiblich wird der göttliche Geist als Seele, indem die Seele sich nach der männlichen oder weiblichen Seite seines göttlichen Wesens "orientiert" und so als Mann oder Frau in die Welt kommt.

Entnimmst Du das der Bibel oder ist das eine Privatoffenbarung?

Veröffentlicht von: @rakso

Gott kann keines seiner Geschöpfe wegwerfen

Wie verstehst Du dann die Aussage Jesu: "Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe ..." (Johannes 15, 6)???

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist der Töpfer, die Idee, der Gedanke, der Ton und als Endprodukt auch der Topf. Diese sind nur die verschiedenen hervorgerufenen Zustände Gottes.

Die Bibel sagt das anders: Aber nun, Herr, du bist unser Vater; wir sind der Ton, du bist der Töpfer; und wir sind alle deiner Hände Werk. (Jesaja 64, 7)

Veröffentlicht von: @rakso

In jedem Mensch ist Gott. Denn der Mensch ist Gott oder göttlicher Geist aus Gottes Geist. Der Mensch ist also ein zeitlicher lokalisierter göttlicher Geist aus dem alles umfassenden ewigen universalen Gott.

Diese Gedanken sind mir fremd. In der Bibel steht das irgendwie ganz anders. Gerade die von Dir zitierten Bibelstellen sagen es doch deutlich - "ist sonst kein Gott außer mir", "Ich bin Jehova, dein Gott, ..."

Veröffentlicht von: @rakso

Das Land Ägypten stellt den äußeren Menschen - die Personalität des Menschen - mit seinen falschen Denken und Handeln dar und das Land Kanaan bezeichnet die Liebe Gottes im Menschen, die den äußeren Menschen, die Personalität durchdringt.

Zum einen war das Land Ägypten ein ganz reeles Land, in welchem das Volk Israel in einer ganz reelen Knechtschaft lebte, aus welcher es durch Mose ausgeführt wurde.
Zum anderen zieht Paulus die Verbindung zur Knechtschaft der Sünde, aus welcher uns Jesus Christus erlöst hat, welcher für uns gleichfalls zum Passahlamm geworden ist (1. Kor. 5, 7)

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @rakso

Nein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.

Du schreibst also Gott vor, wie Er zu handeln hat?

Veröffentlicht von: @rakso

wie Du dir das ausdenkst.

Und was ist mit der absurden Lehre, die Du Dir aus den Fingern saugst? Woher willst Du das überhaupt wissen, wenn Du die Bibel als Wort Gottes gar nicht anerkennst? Woher dann Deine Weisheiten?

Veröffentlicht von: @rakso

An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz

Wenn für Dich das göttliche Gesetz an Gottes Stelle tritt, meinetwegen. Für mich ist Gott über allem - und da tritt überhaupt nichts an Seine Stelle. Gott wird nicht durch das Gesetz verdrängt.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.

Du bist immer noch ganz der Alte.

Veröffentlicht von: @rakso

Die Bibel ist nicht das direkte Wort Gottes, sondern sind Schilderungen der Menschen von ihren Begegnungen, Unterhaltungen und Erfahrungen mit Gott. Nicht mehr und nicht weniger.

Dann drücken aber Deine Aussagen erst recht nur das aus, was Du über Gott denkst, aber nicht, wie Gott wirklich ist. Wie bin ich froh, dass für mich die Bibel zuverlässige Glaubensgrundlage ist, so dass ich nicht darauf angewiesen bin, mir irgendwelches Zeugs aus den Fingern zu saugen.

Veröffentlicht von: @rakso

Wir sind wie die Engeln Geist aus dem Geiste Gottes.

Nö, wir sind von Gott geschaffen nach Seinem Bilde - berufen zur Kindschaft.

Veröffentlicht von: @rakso

Wohnt er doch in deinen Innern, wo Du IHN bisher nicht gesucht und gefunden hast.

Ich weiß, dass Er in mir wohnt - aber nicht, weil Er dort schon immer gewesen wäre und ich Ihn dort gefunden hätte, sondern weil ich Ihn in meinem Herzen aufgenommen habe. In Johannes 1 steht klar: "Wie viele Ihn aber annahmenk, denen gab Er Macht, Gottes Kinder zu werden."

Veröffentlicht von: @rakso

Und so ist der Geist aus Gott auf der untersten Ebene ein Wesen, ein Geist, ein Engel - Mensch - aus Körper, Seele und Geist. Und verlor auf dieser Ebene die Kenntnis und Erkenntnis, wer ER - der Mensch - in wirklich ist und von wo er ausgegangen ist. Er verlor die Kenntnis von Existenz Gottes, seines Schöpfers, seines Vaters und und bis auf einen kleinen Rest das gesamte Wissen seiner göttlichen Abstammung und Fähigkeiten.

Gnostisch angehauchte Irrlehre

Veröffentlicht von: @rakso

Nein, Du läßt dich nicht belehren, denn deine bisherige momentane religiöse Konditionierung steht dir im Wege.

Ich lasse mich gerne belehren - aber mit klarer Argumentation aus dem Wort Gottes und nicht durch irgendwelche Phantastereien von Dir. Du wirfst irgendwelche seltsamen Lehren in den Raum und erwartest, dass sich andere belehren lassen, bloß weil Du das so sagst. Komm mal runter von dem hohen Ross.

Veröffentlicht von: @rakso

Du brauchst Gott, Christus, Jesus und alles was dazu gehört samt der Bibel nicht verwerfen, sondern nur in anderen Zusammenhängen, bzw. in einem anderen Licht sehen.

Und in welchem Licht soll ich das sehen? In den Psalmen steht klar: "Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege." Und Jesus spricht: "Ich bin das Licht der Welt".

Veröffentlicht von: @rakso

Die Erlösertat Jesus besteht im Aufzeigen des Weges, wie Du nach Hause kommst.

Du reduzierst Jesus zu einem Lehrer. Aber Er ist viel mehr. Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist Kraft, Er ist Leben, Er ist das Heil, ... Und die Erlösung besteht nicht im Augzeigen eines Weges, sondern die Erlösung ist geschehen, als Jesus für unsere Schuld gesühnt hat am Kreuz auf Golgatha und hat uns das Kindschaftsrecht erworben.

Veröffentlicht von: @rakso

Wenn Du dich nicht auf dem Weg machst

Wenn ich Jesus in mir aufgenommen habe, bin ich bereits auf dem Weg.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.

Veröffentlicht von: @rakso

Nur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.

Kol. 1, 13:
welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,

Phil. 3, 20
Unser Wandel aber ist im Himmel, von dannen wir auch warten des Heilands Jesu Christi, des HERRN,

Epheser 2, 19:
So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen,

Mit dem Moment, wo wir von neuem geboren werden, sind wir bereits im Vaterhaus angekommen. Zum Zeitpunkt des Todes bzw. der Wiederkunft Jesu wird es nur noch sichtbar.

Veröffentlicht von: @rakso

Diesen Flyer kannste in die Mülltonne werfen. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe und der von dir vorgestellter Flyer aus dem finsteren Mittelalter ist eine einzige Lästerung der unendlichen, unveränderlichen und der bedingungslosen Liebe Gottes.

Du hast noch nicht begriffen, dass das Kreuz die unendliche Liebe Gottes ist. Das Kreuz ist die einzige Brücke.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.

Du schreibst also Gott vor, wie Er zu handeln hat

Ich schreibe Gott gar nichts vor, sondern beschreibe nur wie Gott handelt. Du schreibst ja Gott auch vor, wie er zu handeln hat. Man braucht nur deine Beiträge bzw. dein Flyer zu lesen.

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Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @rakso

Du schreibst ja Gott auch vor, wie er zu handeln hat. Man braucht nur deine Beiträge bzw. dein Flyer zu lesen.

Ich gebe nur das wieder, was Gott Selbst in der Bibel gesagt hat.

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich gebe nur das wieder, was Gott Selbst in der Bibel gesagt hat.

Und ich gebe nur das wieder, was Jesus mir sagt. Und das mehr ist als alle Propheten, Aposteln und sonstige Personen zusammen genommen.

Anonymous antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @rakso

Und ich gebe nur das wieder, was Jesus mir sagt.

Auch ich erlebe Gottes persönliche Führung. Aber ich prüfe alles anhand der Bibel, weil diese die einzige Richtschnur ist, ob ich den "echten" Jesus höre oder eine Fälschung.
"Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."

turmfalke1 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch ich erlebe Gottes persönliche Führung. Aber ich prüfe alles anhand der Bibel, weil diese die einzige Richtschnur ist, ob ich den "echten" Jesus höre oder eine Fälschung.
"Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."

Das ist dein Verständnis und Urteil. Ich habe ein anderes Verständnis.

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chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gnostisch angehauchte Irrlehre

Gnostisch würde ich seine Gedanken nicht sehen. Allenfalls kommt mir "Rudolph ich hör Dir Steinern" in den Sinn. Die Gnosis christlicher Art sieht anders aus. Sie ist gefährlich für eine Obrigkeitskirche. Der Rat von Paulus "Drum prüfet alles und das Gute behaltet" scheint mir mit Bezug auf die Gnosis so genutzt "Drum prüfet alles und das Gute verwerft" worden sein. Die Gedanken der Gnosis wurden dem Feuer übergeben (von Menschen).

chubzi

chubzi antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Der Rat von Paulus "Drum prüfet alles und das Gute behaltet" scheint mir mit Bezug auf die Gnosis so genutzt "Drum prüfet alles und das Gute verwerft" worden sein.

Woran soll man es denn prüfen, wenn nicht anhand der Bibel?

turmfalke1 antworten
chubzi
 chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Woran soll man es denn prüfen, wenn nicht anhand der Bibel?

Zum Schmoren im eigenen Saft wollte Paulus mit seinem Rat nicht auffordern.
Er nahm fremde Prediger in Schutz indem er aufforderte sie nicht zu verstoßen sondern alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Ja, das klingt wie eine Aufforderung zum Synkretismus. Der Fremde Prediger kann Sätze predigen welche Gotteskonform sind jedoch nicht in den altehrwürdigen Schriften auch nur ansatzweise zu finden sind.

Der Große Antignostiker, Irenäus von Lyon, hat die Gedanken von Valentinus voll verworfen und dabei die altehrwürdige Schrift genutzt. In seiner Streitschrift gegen den Valentinianismus hat er nicht gezeigt das er viel vom Gnostizismus verstanden hat. Die Schriften welche er nutzte hatte er verbrannt. Was wir von der Gnosis wissen, wissen wir vom Irenäus, der hat eventuell Gutes verworfen.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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Engel, Bestimmung, Mensch

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.
Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.
Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt??? Auf welches Schriftgut beziehst Du Dich?

Es fängt damit an, das wir uns erstmal einig werden müssten, wie wir manche Dinge verstehen.
Mir fällt bei diesem Satz von Dir nur ein Grundverständnis auf, was du nun mit als Ausgangspunkt deiner Argumentation verwendest:

Du schreibst: Die Engel sind lt. Hebräer 1 - GESCHAFFEN ..

hier geht es jetzt vieldeutig weiter, wenn man unterschiedliche Ausgangsverständnisse hat. So müssen wir zum einen fragen:

Sind Engel überhaupt im Sinne eines Schöpfer Aktes Gottes GESCHAFFEN (bzw. Erschaffen worden - haben sie eine Geburt erlebt - einen zeitlichen Beginn..?

und zum anderen Fragen, ob du hier nur davon sprichst, das die Engel, die in Gottes Dienst stehen -- manche haben sich gegen ihn gewandt - GESCHAFFEN - im Sinne von dienstbar gemacht (verpflichtet) sind, den Menschen zu helfen, die sich auf den Weg gemacht haben, bzw. auf dem Wege sind, Gott zu suchen/Gott zu finden.

Das dann Engel eine andere Verantwortung haben und eine andere Position als Menschen ist klar. Und es ist auch klar, das der Mensch - im Gegensatz zu den Engeln, als Beziehungswesen - nach dem Bilde Gottes - zur Kindschaft berufen ist. Gottes Kind werden zu können. Gottes Kind werden zu wollen. So wie Jesus hier der Erstgeborene Sohn Gottes ist, so können wir, wenn wir denn hier eine Wiedergeburt erfahren haben, Kinder Gottes werden. Von Natur aus sind wir es nämlich nicht. Leben wir in einer gefallenen Schöpfung die dem Tode geweiht ist. Haben kein ewiges Leben bleibend in uns.

Engel sind also nicht erschaffen worden. Es gibt sie mit Gott schon immer.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.

Moment - vor dem Sündenfall hatte er keine Bestimmung. Er hatte lediglich eine Aufgabe von Gott bekommen und Verheißungen von Gott erhalten. Und er hat eine Warnung mit auf den Weg bekommen. Das er unaufhaltsam sterben müsse, wenn er sich von der Frucht des Baumes der Erkenntnis ernähren würde, insofern er dann auch aufgefordert sei, hier selbst unterscheiden zu müssen, was gut und was schlecht für ihn sei. Er somit selbst in die Rolle versetzt werde, Gott zu sein.

Für diesen Weg entschied sich dann aber der Mensch, verführt durch die Schlange und fiel in die Trennung von Gott. Da Gott ihn nun so machen ließ.

Heraus kam eine zunehmende Spirale von Gewalt, Mord und Totschlag - in der Breite der Menschheit.

resah antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

Engel sind also nicht erschaffen worden. Es gibt sie mit Gott schon immer.

So gesehen war Gott nie allein existierend.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @chubzi

So gesehen war Gott nie allein existierend.

Was sagt Gott selbst darüber, wenn ich ins Buch Hiob hineinschaue und wo hier Gott zu Hiob redet:

Hiob 38

4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Vers 7 ist jetzt natürlich schwierig. Ein Morgenstern der aufgeht --- da müsste man jetzt mal in die Astronomie hineinschauen.
Wenn aber hier Söhne Gottes jauchzten (sich freuten) über Gottes Wirken in der Welt - hier zum Anfang der Schöpfung - wo es Hiob noch nicht gab...

Dann sind das eher nicht menschliche Wesen sondern Engel.

Natürlich könnte ich das jetzt auch auf Menschen beziehen - insofern sich die Kinder Gottes (Söhne und Töchter) freuen, die erkennen, wie Gott die Welt erschaffen hat. Aber sie waren nicht selbst dabei. Menschen wurden erst später von Gott erschaffen. Das Himmelsgeschehen im Sternenkosmos ging voraus.

resah antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @resah

Dann sind das eher nicht menschliche Wesen sondern Engel.

Du meintest doch die engel wären nicht erschaffen worden.
Unter den Engeln gibt es drei Gruppierungen, die Gott treu gebliebenen, die pfichtvergessenen Nachtwächerengel und der Haufen der zu Luzifer gehört.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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wer war zu erst da und für wie lange....

Veröffentlicht von: @chubzi

Du meintest doch die engel wären nicht erschaffen worden.
Unter den Engeln gibt es drei Gruppierungen, die Gott treu gebliebenen, die pfichtvergessenen Nachtwächerengel und der Haufen der zu Luzifer gehört.

mal abgesehen von dem, was uns in Schriften darüber vorliegt...

Erschaffen - im Sinne das Gott sprach und sie waren da... dazu gibt es keine Angaben in biblischen Schriften..

Gott dagegen war schon immer da. Ohne zeitlichen Beginn, allgegenwärtig und ohne zeitliches Ende. Engel erfahren dann zumindest eine zeitliche Begrenzung ihrer Wirksamkeit. Insofern ist Gott höher als alle Engel.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Die zitierten Verse inn Hiob 38 sagen lediglich aus, dass die Engel schon vorhanden waren, als Gott die Erde schuf. Dass sie schon immer da waren, steht da nicht.

turmfalke1 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die zitierten Verse inn Hiob 38 sagen lediglich aus, dass die Engel schon vorhanden waren, als Gott die Erde schuf. Dass sie schon immer da waren, steht da nicht.

richtig...das sie erschaffen worden sind aber auch nicht...

resah antworten
Turmfalke1
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das sie erschaffen worden sind aber auch nicht...

Dann wären sie aber gleich Gott ewig - und Gott sagt: "Ich bin der Erste ..."

turmfalke1 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Dann wären sie aber gleich Gott ewig - und Gott sagt: "Ich bin der Erste ..."

Was bedeutet : "Ich bin" ?

u.a. - "ich werde sein, der ich sein werde" --- oder auch " der ewig seiende" - daseiende.... all gegenwärtige...

Engel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...

resah antworten
Resah
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Was wird unter anderem über Jesus aussgesagt?

Wenn ich in die Offenbarung 1,8 schaue

Der da ist, der da war und der da sein wird....
Der da ist: Jesus Christus ist bei uns, dort wo wir ihm nachfolgen, uns Gottes Kinder heißen
Der da war: In der Geschichte - geboren vor rund 2000 Jahren
Der da sein wird: Wenn er wieder kommt ---so wie er gen Himmel gefahren ist

Wobei hier Gott der Herr spricht - mit dem sich Jesus Christus voll identifizieren kann - auch wenn Jesus Christus erst als Menschensohn geboren werden musste.... am Anfang nur der Vater - Schöpfergott - war... samt seinen Engeln

Nachtrag vom 06.07.2020 1332
wobei viele Ausleger meinen, das Jesus schon bei Gott existierte, als die Welt noch nicht erschaffen wurde....

das meine ich aber nicht, das er auch als Sohn eines Menschen bezeichnet wird...

Wenn Gott die Welt durch sein Wort (Logos) erschaffen hat, dann muss dieses Wort nicht Jesus in Vorzeit gewesen sein. Er erschuf die Welt nämlich durch seinen Geist (Ruach) und sein in Existenz rufendes Wort.

In Jesus Christus wurde hier Gottes höchster "Ausdruck" sichtbar.

Nachtrag vom 06.07.2020 1314
nicht --das --er --- sondern da er....

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Was wird unter anderem über Jesus aussgesagt?

Jesus ist Gott und Mensch.

Veröffentlicht von: @resah

wobei viele Ausleger meinen, das Jesus schon bei Gott existierte, als die Welt noch nicht erschaffen wurde....

Johannes 17, 5: Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

turmfalke1 antworten
Resah
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wurde Jesus erst geboren oder war er schon immer da -?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Jesus ist Gott und Mensch.

richtig... ganz Gott ...ganz Mensch

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Johannes 17, 5: Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.

Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!

Jesus ist ja sozusagen der Gedanke - der Samen Gottes - der dann in Maria Gestalt angenommen hat.... er war als Gedanke - als Rettungsplan Gottes schon im voraus bei Gott bekannt... seine Herrschaft - als Christus ... war schon immer geplant und bekannt gewesen ...bei Gott...bei den Engeln... die Jesu zu Lebzeiten als den Herrn aller Herrn erkannten...

Eine Herrlichkeit bei Gott zu haben ---- beschreibt auch eine Aussicht - in der sich Vater und Sohn einig sind...worin sie beide die gleiche Blickrichtung einnehmen...

aus all diesen Gedanken und Überlegungen sehe ich aber trotzdem nicht zwingend begründend eine leibliche Gegenwart Jesu bei Gott vor Grundlegung der Welt anzunehmen...

Ein Sohn wird halt immer erst gezeugt ... er ist nicht schon vorher da.
Auch ist es so das selbst der Sohn, Jesus selbst, nicht weiß, wann er wieder kommen wird. Das weiß nur der Vater allein. Also ist der Vater größer als der Sohn. Allwissender. Herr über Zeit und Raum.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Jesus ist ja sozusagen der Gedanke - der Samen Gottes - der dann in Maria Gestalt angenommen hat.... er war als Gedanke - als Rettungsplan Gottes schon im voraus bei Gott bekannt... seine Herrschaft - als Christus ... war schon immer geplant und bekannt gewesen ...bei Gott...bei den Engeln... die Jesu zu Lebzeiten als den Herrn aller Herrn erkannten...

Ich sehe in dem Wort schon eher eine ewige Existenz Jesu beim Vater. Zumal Er ja auch in Joh. 8, 58 sagt: "Ehe denn Abraham ward, bin ich" Er offenbart Sich damit als der große ewige "Ich bin" - gleich dem Vater, von aller Ewigkeit.
Auch Johannes 1 sagt das aus, wo vom Wort die Rede ist, welches bei Gott und gleichzeitig Gott Selbst ist und dann Fleisch geworden ist.

Veröffentlicht von: @resah

Ein Sohn wird halt immer erst gezeugt ... er ist nicht schon vorher da.

Muss das bei Gott auch so sein? Ich denke, als Mensch war Er vorher nicht da - als Gott schon.

Veröffentlicht von: @resah

Auch ist es so das selbst der Sohn, Jesus selbst, nicht weiß, wann er wieder kommen wird. Das weiß nur der Vater allein.

Da tendiere ich zu der Auslegung von H. Brookes, der das so erklärt:

"Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet, sondern einfach festgestellt, dass im Zeitalter der Errettung der Menschheit es ihm nicht gegeben war, 'Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.' Jesus wusste, dass er wiederkommen würde und sprach auch oft von dieser Wiederkunft, aber es war nicht seine Aufgabe als Sohn, den Zeitpunkt seiner Wiederkunft festzulegen, und daher konnte er ihn für seine Nachfolger als Ziel ständiger Erwartung und Sehnsucht aufrechterhalten."

turmfalke1 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich sehe in dem Wort schon eher eine ewige Existenz Jesu beim Vater. Zumal Er ja auch in Joh. 8, 58 sagt: "Ehe denn Abraham ward, bin ich"

Hier wird doch nur ausgesagt, das Abraham geboren wurde und eine zeitlich befristete Lebensdauer auf Erden hatte... - "er ward"

Was wird offenbart uns denn Jesus Christus über sich selbst diesbezüglich:

Offenbarung 1,
8  Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Jesus ist das "Ich bin" - eine, sich selbst bewußte, eigenständige Person.
Dann folgt in diesem Vers ein Einschub. Gott, der Schöpfer und Vater von Jesus Christus bezeichnet sich selbst als der Anfänger und der Vollender - dies hier nun auf eine zeitliche Ebene deutend, kommend aber aus einer ewigen Existenz heraus.

In Jesus erfüllt sich alles, was zuvor in den Propheten des alten Testamentes vorhergesagt wurde. Jesus ist der personifizierte Wille Gottes. Jesus ist dann auch in unserer Zeit - historisch/geschichtlich - aufgetaucht : DER DA WAR .... er hatte mit seiner Geburt und mit seinem Tod am Kreuz eine zeitlich begrenzte Existenz am Anfang hier auf Erden.

Abraham hatte diese (erste) zeitlich begrenzte Existenz auf Erden auch. Aber da sich Jesus Christus vollständig mit Gott identifizieren kann, ist der "ewig Seiende" Gott, der "Ich bin" Gott, der "ich werde sein, der ich sein werde" Gott in Jesus uns sichtbar geworden.
Jesus sagt, wer mich sieht, sieht den Vater. Jesus ist hier in seinem Wesen und Willen deckungsgleich mit dem Vater. Auch wenn er als Sohn eine andere Stellung einnimmt. Er nun zur Rechten Gottes steht/sitzt.

Aber- war er schon immer zur rechten Gottes - auf einem Thron? Nein, er wurde erst dorthin erhoben, nachdem er seinen Lauf auf Erden vor 2000 Jahren vollendet hatte. Nachdem er als Gottes Lamm der Welt Sünde trug und darin dann für würdig erachtet wurde, auf einem Thron zu stehen/sitzen.

Also - Gott ist ein ewig existierendes Wesen --
Er war dann präsent und offenbar geworden in dem Leben und Wirken von Jesus Christus vor 2000 Jahren.

Und er ist derjenige, der da kommt -- und das ist ein Vorgang der zum einen immer dort geschieht, wo ein Mensch Jesus in sein Leben aufnimmt (sich von Jesus, dem Retter - retten lässt) und zum anderen dann in Zukunft stattfindet, wenn Jesus Christus als König (als Lamm war er schon hier) für alle Menschen sichtbar wiederkommt.

Also - ehe Abraham sein Leben führte, war schon Gott als der Anfänger und Vollender tätig. Und mit diesem Tätigkeitsein, mit diesen Willensäußerungen, durch die Gott dann tätig wurde, in seinen auserwählten Werkzeugen, darin findet sich auch stets Jesus (als Plan/Werkzeug) wieder. Bzw. alle Propheten weisen hier auf Jesus hin und zeigen Merkmale von Jesus und Gottes Wollen und Wirken auf Erden.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Er offenbart Sich damit als der große ewige "Ich bin" - gleich dem Vater, von aller Ewigkeit.

Jesus ist dann der Fleisch/Mensch gewordene Ausdruck/Wille Gottes. Den Gott durch sein schöpferisches in existenz rufendes Wort (Logos) Kraft seines heiligen Geistes in Maria wirkte.

Aber Jesus hat sich nicht selbst geboren und ist auch nicht in Maria inkarniert - aus seiner himmlischen Warte. Er ist als Same Gottes in Maria gezeugt worden. Durch die Kraft des heiligen Geistes.
Ein Sohn - ein erstgeborener Sohn - muss erst geboren werden, um überhaupt Gott zum Vater zu haben. Um überhaupt einen Vater zu haben. Ohne eine Geburt gibt es nicht eine Abhängigkeit oder Folge, von Vater zum Sohn. Was soll denn Jesus vor seiner Geburt gewesen sein?

Gott selbst betitelt ihn erst als Sohn, nachdem er dann mit seinem Wirken anfing. Zuvor war er natürlich angekündigt von Gott und Sterndeuter erkannten ein Zeichen, was auf einen König, der geboren werden sollte, hinwies. Einen König der Juden, in dem Land, wo bislang die Römer als Besatzungsmacht herrschten. Was aber den Juden zugesprochen war von Gott.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Auch Johannes 1 sagt das aus, wo vom Wort die Rede ist, welches bei Gott und gleichzeitig Gott Selbst ist und dann Fleisch geworden ist.

Das Logos/Wort ist immer bei Gott. Und er spricht durch seinen Geist, wenn er spricht, immer in Macht. Schöpferisch. Ursprünglich. Als ursprünglicher Impuls. Er agiert hier. Frei. Ohne das Gott auf etwas reagieren müsste. Weil er, Gott, und sein Wort ursprünglich sind.

Was man vom natürlichen Menschen nicht sagen kann, das das, was er denkt, sagt und tut ursprünglich ist. Es ist immer eine Reaktion auf andere Reize/Impulse - ob von aussen oder von innen.

Also nur Gott selbst ist ursprünglich und frei in seinem Willen. In seinen Äußerungen und in dem was er macht oder was er nicht macht. Wir Menschen sind - von Natur aus - nur die reagierenden. Zumindest solange, wie wir nicht selbst in Christus sind. Und damit dann nicht mehr gebunden sind, auf Aktionen anderer zu reagieren.

Wir können selbst frei agieren. Etwas tun, oder etwas sein zu lassen. Hier immer unter dem Maßstab, den wir uns zu eigen gemacht haben. Und sofern wir darin verharren und leben, erfüllen wir dann auch Gottes Willen mit uns. Ist es Gott selbst, der durch uns etwas will und tut oder auch nicht will und tut.

Aus unserer Sicht entscheiden wir uns frei für dieses oder jenes. Aber wir können nur das machen - bzw. wollen dann nur das machen...was uns möglich ist. Worin Gott uns führt. Wir würden nichts gegen Gottes Willen tun. Und wenn wir dies trotzdem tun, dann wird Gott uns aufzeigen, das dies nicht gut war. Und dann verhalten wir uns das nächste Mal anders.

So ist der Mensch unter der Führung Gottes auch ein Lernender. Wie auch Jesus an dem, was er litt, Gehorsam lernen musste.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Muss das bei Gott auch so sein? Ich denke, als Mensch war Er vorher nicht da - als Gott schon.

Gott war als Gott da. Zum Vater wurde er aber erst, als er einen Sohn - seinen erstgeborenen Sohn - Jesus Christus gezeugt hatte.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

"Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet,

Allwissend ist Gott im Himmel. Kein auf Erden lebendes Wesen/Mensch und auch nicht Jesus selbst, wusste alles. Oder wäre schon perfekt von an Anfang an. Sonst hätte Jesus nicht lernen müssen.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Beiträge : 3816
Veröffentlicht von: @resah

Hier wird doch nur ausgesagt, das Abraham geboren wurde und eine zeitlich befristete Lebensdauer auf Erden hatte... - "er ward"

M. E. sagt Jesus mit der Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich", dass Er bereits vor Abraham existent war.

Veröffentlicht von: @resah

In Jesus erfüllt sich alles, was zuvor in den Propheten des alten Testamentes vorhergesagt wurde.

Genauso ist es.

Veröffentlicht von: @resah

Jesus ist der personifizierte Wille Gottes.

Jesus ist Gott - Gott der Sohn.

Veröffentlicht von: @resah

Aber- war er schon immer zur rechten Gottes - auf einem Thron? Nein, er wurde erst dorthin erhoben, nachdem er seinen Lauf auf Erden vor 2000 Jahren vollendet hatte. Nachdem er als Gottes Lamm der Welt Sünde trug und darin dann für würdig erachtet wurde, auf einem Thron zu stehen/sitzen.

Woraus schlussfolgerst Du das? Für mich sagt Johannes 1 sowie Jesu Bitte, Ihn mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt war, ganz deutlich, dass Jesus schon immer bei Gott war. Dass Er nur als Gedanke Gottes damals vorhanden gewesen sein soll, halte ich nicht für wahrscheinlich.

Auch die sogenannte "Christushymne" in Philipper 2 trifft dazu eine klare Aussage:

Philipper 2
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Veröffentlicht von: @resah

Und er ist derjenige, der da kommt -- und das ist ein Vorgang der zum einen immer dort geschieht, wo ein Mensch Jesus in sein Leben aufnimmt (sich von Jesus, dem Retter - retten lässt) und zum anderen dann in Zukunft stattfindet, wenn Jesus Christus als König (als Lamm war er schon hier) für alle Menschen sichtbar wiederkommt.

Da stimme ich Dir voll und ganz zu. 😊

Veröffentlicht von: @resah

Also - ehe Abraham sein Leben führte, war schon Gott als der Anfänger und Vollender tätig. Und mit diesem Tätigkeitsein, mit diesen Willensäußerungen, durch die Gott dann tätig wurde, in seinen auserwählten Werkzeugen, darin findet sich auch stets Jesus (als Plan/Werkzeug) wieder. Bzw. alle Propheten weisen hier auf Jesus hin und zeigen Merkmale von Jesus und Gottes Wollen und Wirken auf Erden.

Also für mich sagt die Aussage Jesu, dass Er als Person bereits damals da war - als Gott, gleich ewig wie der Vater und der Heilige Geist. Für mich ist die Trinitätslehre anhand der Schrift schlüssig, wenn auch der Begriff in der Bibel nicht auftaucht. Du scheinst kein Trinitarier zu sein?

Veröffentlicht von: @resah

Aber Jesus hat sich nicht selbst geboren und ist auch nicht in Maria inkarniert - aus seiner himmlischen Warte.

Johannes 1, 14
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Veröffentlicht von: @resah

Was soll denn Jesus vor seiner Geburt gewesen sein?

Er war das Wort. Und Er war bei Gott und Er war Gott. (Johannes 1)
Wen, denkst Du, meinte Gott, wenn Er ganz am Anfang sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." Warum spricht Gott in der Mehrzahl. Die Engel kann Er nicht gemeint haben, denn die Engel waren an der Schöpfungstat nicht beteiligt, sondern der Schöpfer war allein Gott.

Veröffentlicht von: @resah

Wie auch Jesus an dem, was er litt, Gehorsam lernen musste.

Was aber nicht heißt, dass Jesus jemals gesündigt hätte.

Veröffentlicht von: @resah

Sonst hätte Jesus nicht lernen müssen.

Ich verstehe die Worte so, dass Jesus die Gegebenheiten auf Erden und damit den Gehorsam erst einmal kennenlernen musste. Denn als Gott war Er nie diesen irdischen Bedingungen unterstellt gewesen. Wenn Du die Aussage, dass Jesus Gehorsam lernen musste, im herkömmlichen Sinne verstehst, dann würde das bedeuten, dass es eine Zeit gegeben hätte, in der Jesus noch nicht vollständig gehorsam gewesen wäre. Dem ist aber nicht so, denn Er war lt. Hebräerbrief ohne Sünde.

turmfalke1 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @turmfalke1

M. E. sagt Jesus mit der Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich", dass Er bereits vor Abraham existent war.

vielleicht reicht unsere Deutsche Sprache hier nicht aus uns den Sinn dieser Aussage vor Augen zu führen -
Formuliere ich diese Aussage Jesu mal so - und viele weitere Gedanken hierzu könnten folgen:

- Ehe Abraham als Vater des Glauben gelebt hatte, geboren werden sollte --- war ich, Jesus Christus, schon mit Gott eins in dem Bewußtsein, hier einst in meiner Person (Jesus Christus) auf den Punkt zu bringen, zu erfüllen...

Ehe Abraham ward -- eine zeitliche Existenz hier auf Erden verlebte - war ICH -- als (Heils)Plan Gottes schon bei Gott...

Jesus identifziert sich hier mit Gottes allgegenwärtiger Schöpferkraft - Dinge zu gestalten, Dinge zu erneuern ---

Das Wort "bin ich" verweist dann aber auch genau auf den Namen, den Mose von Gott empfing, als Mose Gott fragte, was er denn dem Pharao sagen sollte, wie dieser Gott, in dessen Namen Mose und Aaron auftraten, denn heißen sollte.

Der "ich bin" Gott,oder der "ich werde sein, der ich sein werde (wessen ich mich er/beweisen werde), oder auch "der ewig seiende Gott"

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Woraus schlussfolgerst Du das? Für mich sagt Johannes 1 sowie Jesu Bitte, Ihn mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt war, ganz deutlich, dass Jesus schon immer bei Gott war. Dass Er nur als Gedanke Gottes damals vorhanden gewesen sein soll, halte ich nicht für wahrscheinlich.

Johannes 1 spricht nicht von der Verklärung Jesu. Bitte im Text bleiben.

Johannes 1,
1  Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.

Das Wort - Logos - Gottes ausgesprochener Gedanke... Gott ist Geist und im Geiste (bzw. durch diesen Geist) spricht er nun --- es werde Licht...

2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.

Alles was Gott spricht und gesprochen hat ist aus dem selben Geist aus den selben Gedanken entsprungen, die er mit der Welt schon zu Beginn hatte....als der Geist Gottes noch brütend über der noch ungeformten Erde schwebte...

3  Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.

Auch Jesus wurde durch das Wort Gottes, Kraft Gottes Geistes, in Maria gebildet...

4  In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.

Ihm meint jetzt Jesus selbst. In Jesus war das Leben Gottes. Was heranwuchs. Sich entwickelte. Sich dann manifestierte und sichtbar wurde - nach/in der Taufe.

5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst

Jesus schien als Licht der Welt. Die Finsternis dieser Welt konnte dann Jesus nicht erfassen. Nicht auslöschen.

6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.

Die Propheten im AT (Johannes war hier der größte unter ihnen) zeugen von Jesus. Weisen auf ihn hin. Weisen auf den hin, der nicht nur Schuld zudeckt auf das Bekenntnis von Schuld hin, sondern der darüber hinaus neues Leben schenkt, das uns befähigt die Sünden nicht mehr dauerhaft vollbringen zu müssen. Uns erlöst von der Macht der Sünde - unseres alten Adams - der nicht anders kann als an den Geboten Gottes sich zu reiben, sich als Übertreter zu erweisen.

9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchte.

Es gibt viele Lichter, Irrlichter und Vorbilder die uns glauben machen wollen, das die Welt so ist, wie sie es uns vorhalten. Jesus ist jedoch das wahrhaftige Licht, das Licht was tatsächlich von dem Vater - von Gott erzählt und was Gott erkennbar werden lässt, in der Person - im Wirken von Jesus.

Dort - wo Jesus in unser Leben eintritt --- in die Welt kommt - da werden wir erleuchtet -. da erkennen wir uns als Sünder/Schuldner Gottes - da sehen wir, wie Gott ist.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Philipper 2
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,

verweist lediglich darauf, das Jesus als Knecht, als Lamm zur Opferung, erst kam und nicht in seiner ebenso innehabenden Macht als König, als Herr der Herren. Zuerst kam er als Diener. Er wird dann wiederkommen als Herrscher.

Gott entäußert sich also in seinem Sohn, der als Knecht (Diener), Opferlamm kam, sich selbst für uns gebend.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Nein - macht für mich keinen Sinn. Wenn von einem Erstgeborenen Sohn gesprochen wird - bei Jesus - dann beginnt diese Geschichte Gottes erst mit der Menschwerdung Jesu. Vorher gab es keinen erstgeborenen Sohn.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist die Trinitätslehre anhand der Schrift schlüssig

Dreieinigkeit - was heißt das denn:

Jesus - der Mensch
Christus - Gottes Sohn (der Messias)

beides in einer Person, beides in einem/unter einem gemeinsamen heiligen Geist im Blick auf einen Vater, auf den Schöpfergott im Himmel.
Der durch den heiligen Geist Jesus Christus ins Leben rief.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wen, denkst Du, meinte Gott, wenn Er ganz am Anfang sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei

Gott sprach hier in Anwesenheit seiner Engel, die bei der Schöpfung dabei waren, zuschauen:

Hiob 38
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!
5 Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat?
6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?

Gottessöhne - hier das gleiche Worte für die Gottessöhne die auch bei der Prüfung des Hiobs vor Gottes Thron eintrafen...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ich verstehe die Worte so, dass Jesus die Gegebenheiten auf Erden und damit den Gehorsam erst einmal kennenlernen musste. Denn als Gott war Er nie diesen irdischen Bedingungen unterstellt gewesen.

könnten wir uns noch folgende Bibelstellen anschauen...aber das wird dann alles wohl ein wenig viel für heute....

Jesaja 7,
14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
15 Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen.
16 Denn ehe der Junge weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.

Jesus musste also auch alles erst lernen, erfahren....

er musste keinen Gehorsam erst kennenlernen, als ob er vorher nur gewöhnt war zu herrschen -- als Herrscher kommt er doch erst am Ende!
Vor Grundlegung der Welt gab es nichts zu beherrschen....

und wenn davon gesprochen wird, das Jesus im Schoße des Vaters war... dann würden wir - dies auf Mann und Frau bezogen -- sagen, das der Sohn eines Mannes als Samen auch zuerst in seinem Schosse liegt, bevor dann ein Zeugungsakt erfolgt...

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

vielleicht reicht unsere Deutsche Sprache hier nicht aus uns den Sinn dieser Aussage vor Augen zu führen -
Formuliere ich diese Aussage Jesu mal so - und viele weitere Gedanken hierzu könnten folgen:

Hier würde man mal jemanden brauchen, der sich im Altgriechischen auskennt. Ist Dir eine Übersetzung bekannt, die das so wiedergibt wie Du hier? Denn die mir bekannten Übersetzungen geben diese Deutungen m. E. nicht her, dass Jesus "nur als Heilsplan" existent war. Ich denke schon, dass die Bibel von einer ewigen Existenz Jesu ausgeht.

Veröffentlicht von: @resah

Jesus identifziert sich hier mit Gottes allgegenwärtiger Schöpferkraft - Dinge zu gestalten, Dinge zu erneuern ---

Ja, weil Er Gott ist - Gott, der Sohn.

Veröffentlicht von: @resah

Das Wort "bin ich" verweist dann aber auch genau auf den Namen, den Mose von Gott empfing, als Mose Gott fragte, was er denn dem Pharao sagen sollte, wie dieser Gott, in dessen Namen Mose und Aaron auftraten, denn heißen sollte.

Genau das meinte ich auch. Und genau das beweist für mich, dass Jesus ewiger Gott ist.

Veröffentlicht von: @resah

Johannes 1 spricht nicht von der Verklärung Jesu.

Habe ich auch nicht gesagt. Ich schrieb, dass Johannes 1 ebenso wie Jesu Bitte um Verklärung (Johannes 17, 5) klar aussagen, dass Jesus schon immer bei Gott war.

Veröffentlicht von: @resah

Auch Jesus wurde durch das Wort Gottes, Kraft Gottes Geistes, in Maria gebildet...

Nein, Jesus war und ist Selbst das Wort, denn in Vers 14 lesen wir: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns und wir sahen seine des Wortes) Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.

Veröffentlicht von: @resah

Ihm meint jetzt Jesus selbst

Und warum wohl? Weil Er Selbst das Wort ist.
Ich kann Deinen Gedankengang nicht nachvollziehen - hier bestätigst Du Selbst, dass mit dem "Ihm", welches sich klar auf das "Wort" bezieht, Jesus gemeint ist - und zuvor meinst Du, dass Jesus nicht das Wort ist, sondern durch das Wort gebildet wurde. Das passt nicht.
Ich habe den Eindruck, Du willst einfach mit Biegen und Brechen die Aussage widerlegen, dass Jesus ewig ist und nimmst dabei selbst Widersprüchlichkeiten in Kauf.

Veröffentlicht von: @resah

In Jesus war das Leben Gottes. Was heranwuchs. Sich entwickelte. Sich dann manifestierte und sichtbar wurde - nach/in der Taufe.

Auch hier stimme ich Dir nicht zu. Jesus ist nicht erst seit Seiner Taufe Gott sondern von Anfang an - Das Wort ward Fleisch. In Bethlehem in der Krippe lag Gott - als Säugling, ganz arm und niedrig, um uns zu erlösen. Derselbe Gott, der später am Kreuz auf Golgatha unter furchtbaren Qualen starb und am dritten Tage auferstand.
In einem Weihnachtslied heißt es so schön:

"Sehet dies Wunder, wie tief sich der Höchste hier beuget;
sehet die Liebe, die endlich als Liebe sich zeiget!
Gott wird ein Kind,
trägt und hebt die Sünd:
Alles anbetet und schweiget.

Gott ist im Fleische. Wer kann dies Geheimnis verstehen?
Hier ist die Pforte des Lebens nun offen zu sehen.
Gehet hinein,
eins mit dem Kind zu sein,
die ihr zum Vater wollt gehen."

(Jauchet ihr Himmel, Gerhard Tersteegen - 1697-1769)

Veröffentlicht von: @resah

Die Propheten im AT (Johannes war hier der größte unter ihnen) zeugen von Jesus. Weisen auf ihn hin. Weisen auf den hin, der nicht nur Schuld zudeckt auf das Bekenntnis von Schuld hin, sondern der darüber hinaus neues Leben schenkt, das uns befähigt die Sünden nicht mehr dauerhaft vollbringen zu müssen. Uns erlöst von der Macht der Sünde - unseres alten Adams - der nicht anders kann als an den Geboten Gottes sich zu reiben, sich als Übertreter zu erweisen.

Danke für diese wunderbare Zusammenfassung. Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Ebenso was Du weiter schreibst von Jesus als dem Licht der Welt. Möge Er uns alle erleuchten.

Veröffentlicht von: @resah

Gott entäußert sich also in seinem Sohn, der als Knecht (Diener), Opferlamm kam, sich selbst für uns gebend.

Jesus entäußerte sich. Nichts anderes steht in Philipper 2 geschrieben.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn von einem Erstgeborenen Sohn gesprochen wird - bei Jesus - dann beginnt diese Geschichte Gottes erst mit der Menschwerdung Jesu. Vorher gab es keinen erstgeborenen Sohn.

Bei der Menschwerdung ward Er der Sohn. Vorher war Er das Wort.
Aber Er war schon immer Gott.

Veröffentlicht von: @resah

Dreieinigkeit - was heißt das denn:

Vielleicht erklärt es die Formulierung von Nikolaus Cusanus (1401-1464):
"Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät."

Veröffentlicht von: @resah

Gott sprach hier in Anwesenheit seiner Engel, die bei der Schöpfung dabei waren, zuschauen:

Haben die Engel mitgeschaffen? Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen. Sie waren dabei, da stimme ich Dir zu - aber Mitschöpfer - nein.

Veröffentlicht von: @resah

Jesaja 7,

Jesaja 7 scheint eine frühe Erfüllung (in den Tagen Ahas) und eine spätere vollständige Erfüllung mit dem Kommen Jesus Christus gefunden zu haben. Wenn Du die Verse komplett auf Jesus beziehst - wo war dann das Land verlassen vor den zwei Königen? (Vers 16) Das hätte ja müssen während Jesu Kindheit geschehen?'
Vers 14 weißt unmissverständlich auf Christus hin, den Sohn der Jungfrau, den Immanuel - Gott mit uns.
Die Verse 15 und 16 können sich auf Jesajas zweiten Sohn Maher-Schalal-Casch-Bas beziehen, der in 8. 18 ein Zeichen genannt wird. Dieser wird in Armut leben (Rahm und Honig essend), bis er so alt wird, dass er verantwortlich handeln kann (lernen, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen). Aber bevor er so alt wird, soll das Land von Aram und Israel verlassen sein. -so die Auslegung des Bibelkommentators W. Mac Donald. Er führt dann aus, wie auch die weiteren Verse zu diesem Sohn Jesajas passen, erklärt die Fliege und die Biene, aber das würde hier zu weit führen.

Veröffentlicht von: @resah

Jesus musste also auch alles erst lernen, erfahren....

In diesem Fall nicht Jesus sondern der Sohn Jesajas.

Veröffentlicht von: @resah

als ob er vorher nur gewöhnt war zu herrschen -- als Herrscher kommt er doch erst am Ende!

Von herrschen hast Du geschrieben nicht ich, wobei eine gewisse Herrschaft über die Engel durchaus denkbar wäre.

Veröffentlicht von: @resah

und wenn davon gesprochen wird, das Jesus im Schoße des Vaters war...

Wo steht das so geschrieben?

turmfalke1 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Das Wort (logos) ward (ist geworden) Fleisch (Mensch)

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Hier würde man mal jemanden brauchen, der sich im Altgriechischen auskennt. Ist Dir eine Übersetzung bekannt, die das so wiedergibt wie Du hier?

Ich beziehe mich auf eine Interlinear Übersetzung des neuen Testamentes (Griechisch-Deutsch). Interessant ist in der griechischen Sprache dann neben der Doppeldeutigkeit von Wörtern (was im Englischen wohl am stärksten ausgeprägt ist) auch die Grammatik, die einige Fälle/Formen kennt, die in der Deutschen Sprache nicht vorkommen (wenn ich an die Medium Form denke -- was zwischen Aktiv und Passiv liegt und wo die Deutsche Grammatik nur Aktiv oder Passiv kennt).

Wenn du aber deine Frage noch mal präzisieren könntest, wo du jetzt etwas in meinen Ausführungen nicht nachvollziehen kannst... -?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Ja, weil Er Gott ist - Gott, der Sohn.

Weil ER - Jesus - Gott gleich ist - von seinem Wesen --
und - IST --- weil Jesus zu dieser Zeit ..wo er dies gesagt hat - auch gegenwärtig - präsent --- war/ist für seine Zuhörer.

Was nicht heißt, das er schon vorher, vor seiner Geburt auf Erden, gelebt hat.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Genau das meinte ich auch. Und genau das beweist für mich, dass Jesus ewiger Gott ist.

Wo genau siehst du eine Verbindung mit dem Namen Gottes, den Mose weitergeben sollte : "Ich bin, der ich bin" --- was auch mit : ich bin der ewig existente - der ewig seiende --- der ewig Gegenwärtige -

und Jesu Aussagen über sich selbst?

Jesus war vor seiner Geburt nicht Allgegenwärtig. Das ist nur Gott im Himmel allein. Jesus hatte ein zeitlichen Anfang auf Erden. Gott ist ohne Anfang und Ende. Jesus ist dann zwar auch ohne Ende - aber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.

Söhne haben immer einen Anfang. Nämlich denjenigen, wo sie vom Vater gezeugt worden sind.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, Jesus war und ist Selbst das Wort,

Falsch. Jesus als Wort ---- ward.. (hier eine zeitliche Entwicklung die in der Vergangenheit dann als abgeschlossene Entwicklung betrachtet werden kann) Fleisch (Mensch).

Vielleicht soweit für heute.

resah antworten
an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @resah

Jesus ist dann zwar auch ohne Ende - aber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.

Das stimmt so nicht. Jesus sagte selber:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

an-ja antworten
Resah
 Resah
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Veröffentlicht von: @an-ja

Das stimmt so nicht. Jesus sagte selber:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.

Bin ich - im Sinne das Jesus sich hier mit dem Wesen und Willen seines Vaters im Himmel identifizieren konnte.

Bedeutet nicht, das Jesus schon vor Abraham gelebt hat. Er wurde geboren. Gezeugt. Vor einer Zeugung gibt es eine Person noch nicht.

Nachtrag vom 13.07.2020 1330
ist auch in dem Sinne wichtig, das Jesus nicht vom Himmel aus in Maria inkarniert ist.

Jesus ist auch ganzer Mensch. Und im Hebräerbrief lesen wir, das es dem Menschen einmal gesetzt ist zu sterben, und dann das Gericht.

Auch Jesus ist einmal gestorben - hat das Gericht Gottes über sich ergehen lassen, dort wo er unsere Sünde trug. Und ist durchs Gericht - weil er unschuldig war - zum Leben (ewigen) dann durchgedrungen.

resah antworten
chubzi
 chubzi
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Hallo Freunde,
wenn ich euch so diskutieren lese habe ich den Eindruck ihr schreibt aneinander vorbei.
Lebend sein und Existieren sind zweierlei Dinge wobei Lebend sein eine Teilmenge von Existieren ist. Jemand kann Existieren muß aber nicht gleichzeitig Lebend sein. Jesus sagte nun im Johannes ehe Abraham zum Lebend sein kam war ich schon am Existieren aber nicht am Lebend sein. Spätestend ab diesem Moment fielen die zuhörenden Schriftgelehrten reihenweise in Ohnmacht. Tja, was soll man machen, ist schließlich Johannes 😉.
Jesus war schon immer am Existieren aber so ungefähr im Jahre 7 vor unserer Zeitrechnung begann er mit Lebend sein.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @chubzi

Jesus sagte nun im Johannes ehe Abraham zum Lebend sein kam war ich schon am Existieren aber nicht am Lebend sein.

Auch dieser Bibelvers aus Johannes 8,56 muss im Zusammenhang mit den beiden Versen zuvor betrachtet werden.

Johannes 8,
56  Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.

Hier wird deutlich, das Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam. Was nicht bedeutet, das Jesus schon zu Abrahams Zeiten lebte oder existierte.

57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?

Und hier nehmen die Juden Bezug darauf, das Jesus sagte:

53 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du von einem Dämon besessen bist. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?

Wenn hier davon gesprochen wird, das Jesus Abraham gesehen hätte, dann bedeutet das nicht, das er zu dieser Zeit Abrahams gegenwärtig gewesen ist - sondern das er sich mit Abraham vergleicht. Das er Abraham ANSIEHT - als einen Menschen, der nur eine bestimmte Wegstrecke lang hier von Gott als Werkzeug gebraucht worden ist, Jesus aber dann in allem das Ziel darstellt, worauf Gottes Pläne mit allen Glaubensvätern und Propheten hinzielten.

58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.

Nach einer Wort zu Wortübersetzung (Griechisch- Deutsch):

Bevor Abraham -- gewesen ist ---, ich bin.

ICH BIN - im Sinne dessen, das sich in Jesus alles erfüllt. Das in ihm alles zusammenläuft. Auf ihn alles hinweist.

habatom

resah antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @resah

Hier wird deutlich, das Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam. Was nicht bedeutet, das Jesus schon zu Abrahams Zeiten lebte oder existierte.

Die Verse in Zusammenhang betrachtet, bedeuten, dass Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam und dass Jesus schon lange vor Abraham existierte. Es bedeutet beides.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn hier davon gesprochen wird, das Jesus Abraham gesehen hätte, dann bedeutet das nicht, das er zu dieser Zeit Abrahams gegenwärtig gewesen ist - sondern das er sich mit Abraham vergleicht.

Wenn Er sagt, dass Er Abraham gesehen hat, warum soll das dann bedeuten, dass Er sich mit Abraham vergleicht? Das sind doch zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

turmfalke1 antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @resah

Bin ich - im Sinne das Jesus sich hier mit dem Wesen und Willen seines Vaters im Himmel identifizieren konnte.

Die Juden, denen er das sagte, sahen es anders:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus.

Sie fragten ihn ja, ob er Abraham gesehen hat. Dann seine Antwort, für die sie ihn töten wollten, lässt deine Deutung nicht für sinnvoll erscheinen.

an-ja antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @an-ja

Sie fragten ihn ja, ob er Abraham gesehen hat. Dann seine Antwort, für die sie ihn töten wollten, lässt deine Deutung nicht für sinnvoll erscheinen.

Und sie verstanden Jesus ebenso falsch, wie du jetzt den falschen Schluss ziehst, das Jesus zu Zeiten von Abraham gegenwärtig war.

-- Für uns, als seine Jünger- ist er gegenwärtig -- dort wo wir ihm nachfolgen, will (wird) er bei uns sein, bis an der Welt Ende. Aber das gilt erst, seitdem er es am Kreuz vollbracht hat (die Sündenvergebung) und gen Himmel gefahren ist - seinen Geist dann ausgegossen hat zu Pfingsten.

Abraham hatte eine geistige Schau auf Jesus - auf den Vollender des Glaubens -- auf den, der noch kommen wird.

Aber ehe Abraham seinen Lauf auf Erden begann und beendete ist Jesus, in dem was er in seiner Gottheit (Sohn des Vaters im Himmel) verkörpert, der Anfänger und Vollender des Glaubens. Das Ziel, auf das alles im Alten Testament hinweist. Die Ursache unseres Glaubens.

resah antworten
an.ja
 an.ja
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Veröffentlicht von: @resah

Und sie verstanden Jesus ebenso falsch, wie du jetzt den falschen Schluss ziehst, das Jesus zu Zeiten von Abraham gegenwärtig war.

Jesus hat das, was die Juden sagten, aber nicht richtig gestellt, sondern bestätigt.
Warum sagte nicht Jesus einfach, dass er lediglich als Plan Gottes schon vor Abraham existierte.

Alle folgenden Bibelzitate von Jesus sind Bilder für die Existenz einer Person, die vor seiner Geburt auf der Erde existierte und nich für irgendetwas erdachtes.
Deine Auslegung passt nicht zu diesen Bildern, ist deshalb nicht naheliegend, sondern zu verwerfen.

- denn ich weiß, woher ich gekommen bin
- sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
- und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir.
- ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.
- Aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig,
- Und der mich gesandt hat, ist mit mir.
- denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm
- denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.
- Ehe Abraham wurde, bin ich.

Gott hat keinen Plan oder Idee oder Ursache gesandt - das passt einfach nicht zu Jesu Aussagen. Sonst hätte er auch frei heraus die Wahrheit sagen können, dass er vor Grundlegung der Welt die Idee Gottes war, die Menschen zu retten. Nur davon lese ich nirgendwo etwas.

an-ja antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @resah

Wenn du aber deine Frage noch mal präzisieren könntest, wo du jetzt etwas in meinen Ausführungen nicht nachvollziehen kannst... -?

Mir ging es um diese "Deutungsvariante" von Dir:

Ehe Abraham ward – eine zeitliche Existenz hier auf Erden verlebte - war ICH – als (Heils)Plan Gottes schon bei Gott...

Für mich ist die Aussage Jesu eindeutig, dass Er als Person bei Gott schon vorhanden war und nicht nur als Plan.

Veröffentlicht von: @resah

Weil ER - Jesus - Gott gleich ist

Er ist nicht nur Gott gleich, Er ist Gott - Gott der Sohn.

Veröffentlicht von: @resah

Was nicht heißt, das er schon vorher, vor seiner Geburt auf Erden, gelebt hat.

Aber genau das sagt Johannes 1; Johannes 8, 58 (Ehe denn Abraham ward ...); Johannes 17, 5 (Verkläre mich, Vater, ...) und Philipper 2,6 m. E. deutlich aus - Jesus ist gleich dem Vater ewig in Seiner Existenz.

Veröffentlicht von: @resah

Wo genau siehst du eine Verbindung mit dem Namen Gottes, den Mose weitergeben sollte : "Ich bin, der ich bin" --- was auch mit : ich bin der ewig existente - der ewig seiende --- der ewig Gegenwärtige -

und Jesu Aussagen über sich selbst?

In Seiner Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich."

Veröffentlicht von: @resah

Jesus war vor seiner Geburt nicht Allgegenwärtig.

Woraus schlussfolgerst Du das?

Veröffentlicht von: @resah

Jesus hatte ein zeitlichen Anfang auf Erden.

Auf Erden als Mensch, ja, aber nicht bei Gott. Außerdem war Christus schon vorher auf Erden präsent, wie Paulus in 1. Kor. 10, 4 über das alte Volk Israel schreibt: "... und haben alle einerlei geistlichen Trank getrunken; sie tranken aber von dem geistlichen Fels, der mitfolgte, welcher war Christus."

Veröffentlicht von: @resah

aber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.

Er hatte einen Anfang als Menschensohn - aber als das "Wort Gottes" ist Jesus ewig, ohne Anfang.

Veröffentlicht von: @resah

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Dass diese Aussage m. E. nicht mit der Bibel übereinstimmt.

Veröffentlicht von: @resah

Jesus als Wort ---- ward.. (hier eine zeitliche Entwicklung die in der Vergangenheit dann als abgeschlossene Entwicklung betrachtet werden kann) Fleisch (Mensch).

Jesus war das Wort. Das ward Er nicht.
Aber Er ward Fleisch, also Mensch.

turmfalke1 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Für mich ist die Aussage Jesu eindeutig, dass Er als Person bei Gott schon vorhanden war und nicht nur als Plan.

wenn es denn für dich so eindeutig ist, dann werde ich dir diesen "Glauben" auch nicht nehmen....

resah antworten
chubzi
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Da schmeißt Du einigen von uns etwas vor die Füße. Es liest sich so als ob sich in Gottes Gestalt noch eine nicht bekannte Anzahl von Jesuses tummeln. Bei jedem von ihnen kommt der Moment an dem er an Dieser Gottgleichheit nicht fest hält und sie aufgibt. Aufgibt um uns Menschen gleich zu werden. Wann das sein wird weis nur der der sich nie inkarnieren wird, der sich nie aufgeben wird.
Wie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.

chubzi

chubzi antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.

einen historischen Jesus Christus hat es bislang nur einmal gegeben - vor rund 2000 Jahren..

Menschen, die vorgeben, diesem Jesus nachzufolgen...gibt es viele..

inwieweit sie das verkörpern und leben, was Jesus Christus uns vor 2000 Jahren vorgelebt hat, bleibt abzuwarten..

resah antworten
chubzi
 chubzi
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Beiträge : 1287

Nun Resah.

Veröffentlicht von: @resah

einen historischen Jesus Christus hat es bislang nur einmal gegeben - vor rund 2000 Jahren..

Ich hatte an eine Gemeinschaft / Gesellschaft gedacht von welcher wir Nichts mehr wissen. Also. es könnte vor 12.000 Jahren eine Gesellschaft existiert haben zu der ein Jesus herab gekommen ist. Von ihm könnten dann vage Geschichten überliefert sein (mündlich). In 12.000 Jahren könnte es aus göttlicher Sicht erforderlich sein einen weiteren Jesus herab zu schicken. Übergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.
Ich hatte mich ja auf

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

bezogen.

chubzi

chubzi antworten
Resah
 Resah
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Beiträge : 942

alle 12.000 Jahre ein weiterer Jesus...

Veröffentlicht von: @chubzi

Ich hatte an eine Gemeinschaft / Gesellschaft gedacht von welcher wir Nichts mehr wissen. Also. es könnte vor 12.000 Jahren eine Gesellschaft existiert haben zu der ein Jesus herab gekommen ist. Von ihm könnten dann vage Geschichten überliefert sein (mündlich).

Dann müsste ich erstmal fragen, wie du auf diese 12.000 Jahre kommst -- wahrscheinlich in Betrachtung astronomischer sich wiederholender Sternbilder am Himmel -?
Sterne (Lichter - auch angestrahlte Planeten dann als Lichter), die laut Bibel ja Zeiten bestimmen können und Zeichen setzen..

1. Mose 1,
14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;

Tatsache ist es dann, das unsere Sonne durch alle Sternbilder am Himmel bei uns (denen Tierkreiszeichen zugeordnet worden sind) alle rund 24.000 Tausend komplett durchläuft.

Und deswegen wurde zum Beispiel 1975 das Wassermannzeitalter eingeläutert. Welches von dem vorigen Fischzeitalter, abgelöst wurde.

Veröffentlicht von: @chubzi

In 12.000 Jahren könnte es aus göttlicher Sicht erforderlich sein einen weiteren Jesus herab zu schicken. Übergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.

Das halte ich für nicht nachvollziehbar. Wenn man die Bibel voll verstanden hat, dann gibt es nur einen einzigen Jesus Christus. Der vor 2000 Jahren kam - als Lamm - und irgendwann ... wann genau weiß nur der Vater im Himmel -- wiederkommen wird... als König. Aber er ist derselbe Jesus. So wie es auch nur einen Gott im Himmel gibt.

Zuvor wird allerdings noch ein Antichrist kommen - und an dieser Zeit sind wir sehr sehr nahe dran....
was aber theoretisch jeder andere Christ zu jedem Zeitpunkt der nun 2000 jährigen Christengeschichte auch hätte behaupten können..

Wenn Christus selbst wiederkommt... dann werden es alle Menschen auf dieser Erde 100% genau wissen...

-- ich habe heute morgen das Buch Micha (Prophet im AT) gelesen.
Wo dann irgendwann Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet werden... leider sind wir an diesen Punkt der Weltgeschichte noch nicht gelangt...

Veröffentlicht von: @chubzi

Übergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.

Das wäre dann ein Denken und Glauben, was dem Denken und Glauben entspricht, welches ein New Age Zeitalter, ein Wassermannzeitalter hervorbringen könnte.

habatom

resah antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @resah

Dann müsste ich erstmal fragen, wie du auf diese 12.000 Jahre kommst

Das war einfach, Deine 2.000 Jahre plus 10.000 Jahre nur um auf eine größere Zahl zu kommen. Im Nachgeschmack fielen mir die 12 Stämme ein. 😈

Veröffentlicht von: @resah

Das halte ich für nicht nachvollziehbar.

Wissen wir ob Unsere Ausbildung schon abgeschlossen ist? Ich habe den Eindruck nein. Wir sind immer noch Schüler und verstehen nur selten was der Lehrer Jesus uns so sagt.

Veröffentlicht von: @resah

Zuvor wird allerdings noch ein Antichrist kommen.

Veröffentlicht von: @resah

Wenn Christus selbst wiederkommt.

Wann wird das sein? Am 31 Oktober 1843 oder 1844 kommt er wieder? Manche Christenmenschen suchen in der Schrift nach dem Haltbarkeitsdatum der Schöpfung. Das ist vergebliche Liebesmüh.
Was ist eine Kleine Weile? Vom Abend bis zum Morgen, am nächsten Tag, in drei (zwei) Tagen, in einer Woche, nach einem Mond, übers Jahr bin ich wieder da? Alles mit 1.000 multiplizieren. Da werden wir auf eine Anzahl von Jahren kommen die unsere Vorstellungskraft übersteigt. So Phi mal Daumen alle 500 Jahre denken Glaubende die Zeit sei gekommen weil gerade alles so besonders Schlimm sei. der Vater ist immer für uns da egal ob 2.000 oder 365.000 (oder mehr) Jahre vergehen. Wir sollten versuchen den Vater wirklich zu erkennen und bei der Suche auch Offenbarungen berücksichtigen welche er anderen Völkern gegeben hat. Wir sollten uns dafür nicht zu Schade sein und unseren Übermut (Hochmut) beiseite legen (Drum prüfet Alles .... ).

Wie kam der Turmfalke dazu?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Wie schon geschrieben der erste Satz erweckte den gedanken an viele Jesuse.

chubzi

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Resah
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Zeitbegriffe

Veröffentlicht von: @chubzi

Das war einfach, Deine 2.000 Jahre plus 10.000 Jahre nur um auf eine größere Zahl zu kommen. Im Nachgeschmack fielen mir die 12 Stämme ein. 😈

und dann kommen die Zeugen Jehovas und erzählen uns was von den 144.000 ....

was meines erachtens nach nur in die Irre führt...

Veröffentlicht von: @chubzi

Wissen wir ob Unsere Ausbildung schon abgeschlossen ist? Ich habe den Eindruck nein. Wir sind immer noch Schüler und verstehen nur selten was der Lehrer Jesus uns so sagt.

Als Jünger Jesu ist man sicherlich zeitlebens auf dem Weg...und die Heiligung ein nie endender Prozess.. sich hier immer wieder Reinwaschen zu lassen.... von jeglicher Befleckung...

Veröffentlicht von: @chubzi

Wann wird das sein? Am 31 Oktober 1843 oder 1844 kommt er wieder? Manche Christenmenschen suchen in der Schrift nach dem Haltbarkeitsdatum der Schöpfung. Das ist vergebliche Liebesmüh.
Was ist eine Kleine Weile?

Keiner kann die Wiederkunft Jesu berechnen. Die Zeugen Jehovas sind da nur eine Gruppe, die allein im Versuch dies zu postulieren sich als Irrende erwiesen haben.

Wenn in der Bibel von "ich komme bald" gesprochen wird...

bedeutet das, das Jesus kommt --ohne Verzug.... ohne das sein Kommen etwas aufhalten kann....
Das Wort "bald" ist aber im Kontext der Schrift nicht mit einer mehr oder weniger langen Zeitdauer in Verbindung zu bringen.

Ebenso die "kleine Weile" --- weilen ist hier im Sinne von verharren zu verstehen ---

also -
--eine begrenzte Zeit in dem zu verharren, was man als richtig erkannt hat...

Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kam der Turmfalke dazu?

Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Wie schon geschrieben der erste Satz erweckte den gedanken an viele Jesuse.

So wie Turmfalke dieses annimmt - könnte es ja sein...
allerdings sind deine Annahme aus seiner Annahme dann trotzdem falsch --- aus meiner Sicht heraus....

Aber - wie heißt es so schön: Jeder sei in seinem Glauben gewiss.

Ich bin es.

habatom

resah antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wie kam der Turmfalke dazu?
Turmfalke1zum Beitrag

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt.

Phil. 2, 6: welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt ers nicht wie einen Raub fest, Gott gleich sein

turmfalke1 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Phil. 2, 6: welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt ers nicht wie einen Raub fest, Gott gleich sein

Bitte die Verse auch im Zusammenhang betrachtet sehen...

5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,

Es geht um eine Gesinnung...

6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.

Jesus war mit der volle Authorität Gottes und der vollen Authorität eines Herrschers, eines Königs ausgestattet...
--- "nicht für einen Raub hielt" , übersetzen anderen auch --- es nicht wie einen Raub festhielt.... sich also nicht auf seinem Königtum berief und dieses einforderte....

7 Aber er machte sich selbst zu nichts (entäußerte sich selbst) und nahm Knechtsgestalt an,

indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.

Also --- Jesus war nicht vor seinem irdischen Dasein in Gottes Gestalt...

sondern obwohl er auch Gottes Gestalt und Königswürde besaß, verzichtet er darauf und diente uns als Knecht... ging den Weg eines Opferlammes....

resah antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @resah

5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,

Es geht um eine Gesinnung...

Das bestreitet ja auch keiner, aber als Beispiel für Seine Gesinnung führt Paulus ja gerade an, wie Jesus Seine Göttlichkeit losließ und Knechtsgestalt annahm.

Veröffentlicht von: @resah

Also --- Jesus war nicht vor seinem irdischen Dasein in Gottes Gestalt...

Wenn man diese Bibelstelle für sich nimmt, könnte Deine Deutung möglich sein, aber in Zusammenhang mit Johannes 1 sowie mit Jesu Bitte, ihn zu verklären mit der Klarheit, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt ward, wird Deine Darstellung m. E. widerlegt.

turmfalke1 antworten
Resah
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das bestreitet ja auch keiner, aber als Beispiel für Seine Gesinnung führt Paulus ja gerade an, wie Jesus Seine Göttlichkeit losließ und Knechtsgestalt annahm.

Seine Göttlichkeit, bzw. seinen göttlichen Führungsanspruch, ließ Jesus schon dort los, wo er vom Satan in der Wüste versucht wurde.

Schon hier entäußerte er sich selbst, und nahm Knechtsgestalt an.
IHM (Gott allein) sollst du dienen...

Johannes 17,
24  Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.

Damit sie Jesu Herrlichkeit schauen --damit sie Jesus als den Christus erkennen --- den Messias...den Herrn der Herren...den Herrscher..

Das war er ja auch schon zu Lebzeiten, nur das er sich als Lamm für die Welt opferte, das er trotz der Herrschaftsmöglichkeit den Weg des Dienens wählte..

Gott hatte diesen Plan mit Jesus vor Grundlegung der Welt schon ins Auge gefasst. Das Jesus - als Gottes Sohn - dann einst geboren werden sollte/musste -- um der Welt Sünde zu tragen. Und das er daraufhin, und dadurch, das er sich selbst als Opfer gab, dann auch in Zukunft sich seines Herrschertums dann darin würdig erweisen würde.

Also erst dadurch, das Jesus seinen Weg als Diener zu Ende gegangen ist, ist er würdig geworden, zu herrschen.
Er hätte schon vorher in dieser Authorität als Herrscher auftreten können, hätte dann aber nicht die Schulden der Menschheit begleichen können.

resah antworten
Turmfalke1
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Veröffentlicht von: @resah

Seine Göttlichkeit, bzw. seinen göttlichen Führungsanspruch, ließ Jesus schon dort los, wo er vom Satan in der Wüste versucht wurde.

Nein, Er ließ ihn schon viel eher los - nämlich als Er, der große Gott, Mensch wurde - in einer Krippe in bitterster Armut, in Bethlehem.
Dort bereits hatte Jesus Seine Klarheit abgelegt, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt ward.

turmfalke1 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Ich verstehe nicht richtig, was Du meinst.
Gott existiert als der dreieinige Gott.
- Gott Vater hat nie Seine Göttlichkeit aufgegeben
- Gott Sohn, ehem. als "das Wort" existent, hat Seine Göttlichkeit aufgegeben und nahm Knechtsgestalt an. Deshalb bat Er am Ende Seiner irdischen Wirkungszeit Gott, Ihn wiederum mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Ihm hatte.
- Der Heilige Geist ist der Tröster - gesandt vom Vater und vom Sohn (Joh. 14, 16 und Joh. 15, 26) uns zum Beistand

der Turmfalke

turmfalke1 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.

Da schmeißt Du einigen von uns etwas vor die Füße. Es liest sich so als ob sich in Gottes Gestalt noch eine nicht bekannte Anzahl von Jesuses tummeln.

hallo Christian,

Gott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.

Veröffentlicht von: @chubzi

Bei jedem von ihnen kommt der Moment an dem er an Dieser Gottgleichheit nicht fest hält und sie aufgibt. Aufgibt um uns Menschen gleich zu werden. Wann das sein wird weis nur der der sich nie inkarnieren wird, der sich nie aufgeben wird.

Dieser Geist stieg in die Tiefe und auf dieser Reise wurde der Geist eine Zwei-Einheit aus Geist und Seele und noch weiter unten der Geist eine Dreieinheit aus Geist, Seele und Körper und somit Mensch.

Bildlich kann man sich das so vorstellen. Im Heruntersteigen verdichtet sich ein Teil des Geistes "Luft" zu "Regen" also zur Seele und noch weiter unten verdichtet sich der Geist und Seele weiter zur "Erde" zum menschlichen Körper im Leibe der Mutter. So ist der Mensch eine Drei-Einheit aus Geist, Seele und Körper, also Mensch. Und das gilt für jeden geborenen Menschen. Der Geist im "Menschen" ist der eigentliche Mensch und somit Gott und Mensch.

Daher gibt es dem Geiste nach nur einen Jesus und nur einen Christian wie Du, die allerdings wieder dorthin zurückkehren können, wo sie hergekommen sind. Um dann später wieder in die Welt zu kommen zu einer anderen Zeit, Ort, Kultur und Religion und äußeren Geschlecht.

Veröffentlicht von: @chubzi

Wie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.

Jesus kann sich dir immer zeigen, ohne dass er von Neuem als Mensch geboren werden muß. Er kann sich deinem Geiste oder deiner Seele zeigen, sofern deine geistigen oder seelischen Augen geöffnet sind.

Anonymous antworten
Resah
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Gott ist in jedem Menschen -?

Veröffentlicht von: @rakso

Gott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.

Eine Ansicht von dir, die die Bibel nicht unterstützt. Wäre etwas von Gottes unsterblichen Geistes im Menschen, würde Jesus nicht von einer nötigen Widergeburt sprechen. Von dem nötigen Empfang einens neuen, beständigen, heiligen Geistes.

Von Natur aus ist das menschliche Denkvermögen, unser Geist, von den "Geistern dieser Welt (siehe Epheser 6) beeinflusst.

Von Gott haben wir zwar Lebensodem (nefesch) erhalten - aufgrund dessen ein Gebilde aus Materie von dieser Erde dann lebendig wurde, aber keinen heiligen Geist (ruach).

Die Lehre von einer Dreiheit des Menschens - bestehend aus Seele, Leib und Geist - gibt die Bibel auch nicht her. Seele bezeichnet das Ganze des Menschens, auch mal den Wesenskern. Ergeben tut sich die Seele aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper. Wobei unser Geist (Verstand) dann immer inspiriert ist. Entweder von Gott (Gottes Geist) oder von anderen geistigen (dämonischen) Mächten. Wobei der Mensch dann oft hier auch noch in eine Spannung gestellt ist. Wenn Gott hier Menschen herausruft, die bislang von den Geistern dieser Welt bestimmt waren.

resah antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @resah
Veröffentlicht von: @resah

Gott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.

Eine Ansicht von dir, die die Bibel nicht unterstützt. Wäre etwas von Gottes unsterblichen Geistes im Menschen, würde Jesus nicht von einer nötigen Widergeburt sprechen. Von dem nötigen Empfang einens neuen, beständigen, heiligen Geistes.

Sie wird sehr wohl von der Bibel unterstützt. Es gibt nur ein Leben und das ist das Leben Gottes, das in allem ist. Nicht ein Moospflänzchen könnte ohne dieses Leben aus Gott gedeihen.

Die Wiedergeburt ist nicht das vom Du meinst, dass Du geboren wirst, ein Dasein hast und dann stirbst, um in ein paar hundert Jahren von den Toten erweckt zu werden. So läuft das nicht. Du kannst gar nicht "sterben". Du legst am Ende deiner Inkarnation nur deinen morschen Körper ab, der dann in der Erde verwest. Du aber als Geist und Seele lebst ohne Körper weiter und zwar genau in dem Bewußtseins-Zustand, in den Du am Tage deines Todes befindest. Und da werden die Menschen feststellen, dass sie immer noch leben und manche werden sich da nimmer zurecht finden, weil sie in da einer selbst gezimmerten Illusion ihres anerzogenen Glauben finden werden und am Anfang gar nicht merken, dass sie die Erde, bzw ihren sterblichen Körper verlassen haben. Und jenachdem, in welchem Wissen und Glauben sie hinübergegangen sind, wird es in ihnen und um sie herum finster oder hell sein.

Denn Du bist in erster Linie Geist aus Gottes Geist und hast im "Heruntersteigen" dein Wissen und die Kenntnis deiner göttlichen Fähigkeiten und göttlicher Heimat und Vaterhaus verloren. Wenn Du dich dessen im Lauf deiner Evolution wieder erinnerst, dann ist das die Wiedergeburt oder Erlösung des Geistes und der Seele aus den Banden des Nichtwissen, das dich in der Finsternis hält.

Veröffentlicht von: @resah

Von Natur aus ist das menschliche Denkvermögen, unser Geist, von den "Geistern dieser Welt (siehe Epheser 6) beeinflusst.

Unser Denkvermögen ist nicht der Geist, der wir sind. Unser Denker ist ein Schein-Ich. Ein Gebilde aus Gedanken, Ideen, Wahrnehmungen, Mutmassungen, Meinungen, Wissen, das immer in der Vergangenheit oder in der Zukunft lebt und so Gott nie erkennen kann. Weil Gott die immerwährende Gegenwart ist. Jeder Mensch ist ein Geist aus Gottes Geist und dieses Wissen hat der Mensch verloren und so lebt der Mensch im äußeren Bereich seines göttlichen Wesen, also in seiner Personalität. Die nichts anderes die Maske seines wahren göttlichen Wesen darstellt und dessen Vorhandensein er sich gar nicht bewußt ist.

Die "Geister" dieser Welt sind die herum vagabundierenden Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen anderer Menschen. Denn jede dieser von Menschen ausgesandten herumvagabundierenden Gedanke, Idee, Gefühl und Emotion sind lebendige Energien, die sich verwirklichen möchten. Und kommt es darauf an, wie Du in deinen Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen gelagert bist. Schöne oder häßliche Gedanken finden dort Eingang, wo sie den geeigneten Nährboden finden, wenn der Mensch für diesen Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen offen ist. So können diese Ideen, Gefühle und Emotionen von noch diesseitig oder jenseits lebenden Geister kommen.

Veröffentlicht von: @resah

Von Gott haben wir zwar Lebensodem (nefesch) erhalten - aufgrund dessen ein Gebilde aus Materie von dieser Erde dann lebendig wurde, aber keinen heiligen Geist (ruach).

Da irrst Du dich ganz gewaltig. Von Gott haben wir das Leben bereits als Geist erhalten und durch unsren Geist wird unsere Seele und unseren Geist und Seele hat unser Körper sein "Leben". Das nichts anderes ist als die Übertragung der Bewegungen und Regungen von Geist und Seele auf den Körper ist. Der Körper ist aus sich "tot" und regungslos. Es ist eine hochkomplizierte "Maschine" ohne eigenen Antrieb. Das sehen wir nach dem "Tod" eines Menschen am besten, wenn Seele und Geist den Körper verlassen haben.

Veröffentlicht von: @resah

Die Lehre von einer Dreiheit des Menschens - bestehend aus Seele, Leib und Geist - gibt die Bibel auch nicht her. Seele bezeichnet das Ganze des Menschens, auch mal den Wesenskern. Ergeben tut sich die Seele aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper. Wobei unser Geist (Verstand) dann immer inspiriert ist. Entweder von Gott (Gottes Geist) oder von anderen geistigen (dämonischen) Mächten. Wobei der Mensch dann oft hier auch noch in eine Spannung gestellt ist. Wenn Gott hier Menschen herausruft, die bislang von den Geistern dieser Welt bestimmt waren.

Auch hier liegst Du falsch. Geist und Seele treten in den Körper ein und bewohnen ihn bis zum Austritt, bis zum "Tod". Der Körper ist also "Wohnhaus" und "Werkzeug" des Geistes und der Seele und bilden eine Einheit in der materiellen Welt. Der Mensch wird nicht vom Verstand, sondern immer vom innewohnenden göttlichen Geist inspiriert. Inspiration ist immer Gegenwart, während der Verstand auf die Daten der Vergangenheit zu greifen muß, da der Verstand zu keiner Inspiration fähig ist. Im Gegenteil, der Verstand oder die Vergangenheit kontaminiert die Inspiration oder die göttliche Gegenwart. Vergangene Fakten kommen vom Verstand und das völlig neue Schöpferische kommt aus dem Göttlichen, aus dem göttlichen Geist im Menschen.

Gott ruft den Menschen nicht aus dem Körper heraus, sondern der im Menschen wohnende göttliche Geist und Seele verlassen den Körper, wenn der zu nichts mehr nütze ist. Wann, wo und wie das geschieht, entscheiden Geist und Seele des Menschen.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
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Ja, aber das Jesu sagte "ich bin" im gleichen Satz wie "ehe er war" ist so ungewöhnlich und weist daraufhin das der Christus in seiner göttlichen Natur über der Zeit steht oder das seine Existenz schon vorher da war

derneinsager antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @derneinsager

Ja, aber das Jesu sagte "ich bin" im gleichen Satz wie "ehe er war" ist so ungewöhnlich und weist daraufhin das der Christus in seiner göttlichen Natur über der Zeit steht oder das seine Existenz schon vorher da war

Bedeutet erstmal nur, das Jesus sich hier mit der Allgegenwart Gottes identifizieren kann. Bedeutet nicht, das Jesus - so wie der Vater - schon zu allen Zeiten hier in dieses Leben auf Erden "hineinblicken" konnte.

Jesus wurde geboren und hat (s)einen Lauf vollendet. Hat es vollbracht. Am Kreuz, die Vergebung von Schuld.
War dies vorher auch schon der Fall?

Nein - also musste Jesus erst geboren werden, um dies zu tun. Er ist aufgefahren in den Himmel.

Ist er vorher herabgefahren vom Himmel? Nein - er wurde geboren in Maria. Kraft des Höchsten (Gottes) , der in Maria Jesus zeugte.

Wenn von einem Zeugungsakt gesprochen wird, dann bedeutet das, das es Jesus zuvor noch nicht gegeben hat. Das es noch keinen Menschensohn gegeben hat. Den Sohn eines Menschens (von Maria) gab und gibt es erst seit 2000 Jahren.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?

Inkarnieren tut man in anderen Religionen. Im Christentum wird der Mensch wiedergeboren. Auf Erden dann. Es gibt keine Existenz vor dem irdischen Leben. Es gibt nur ein danach. Und das ist entweder bei Gott oder nicht bei Gott.
So einfach ist das.
Und wenn dies bei uns Menschen so ist und Jesus uns als seine Nachfolger Brüder und Freunde nennt. Er der Erstgeborene des Vaters und wir dann die in Folge geworenen Kinder Gottes. Wieso sollte Jesus dann eine personelle Existenz bei Gott schon gehabt haben. Das macht keinen Sinn.

Wer das annehmen will - bitte sehr. Aber alle Schlüsse die dann aus dieser Annahme ableitbar wären, und hier verweise ich mal auf Chibuzi... (hab ich ihn gerade richtig geschrieben - hmm?) ... führen--
meiner Überzeugung nach -- in die Irre.

Nachtrag vom 10.07.2020 1524
chubzi

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Bedeutet nicht, das Jesus - so wie der Vater - schon zu allen Zeiten hier in dieses Leben auf Erden "hineinblicken" konnte.

Das ist Deine Deutung, die m. E. dem Bibeltext nicht gerecht wird. Warum wehrst Du Dich so sehr gegen die Annahme, dass Jesus ewig ist? Du kennst Ihn doch auch als Deinen Erlöser, Retter und Freund.

Veröffentlicht von: @resah

Jesus wurde geboren und hat (s)einen Lauf vollendet.

Du schilderst Seinen Erdenlauf. Aber Jesus ist ja auch jetzt noch da - erfahrbar, erlebbar. Warum soll Er dann nicht auch schon vorher existiert haben?

Veröffentlicht von: @resah

Wenn von einem Zeugungsakt gesprochen wird, dann bedeutet das, das es Jesus zuvor noch nicht gegeben hat. Das es noch keinen Menschensohn gegeben hat. Den Sohn eines Menschens (von Maria) gab und gibt es erst seit 2000 Jahren.

Erstens ist nicht von einem menschlichen Zeugungsakt die Rede, sondern von einer Zeugung durch den Heiligen Geist. Maria war Jungfrau, als Jesus geboren wurde.
Und zweitens hast Du zwar recht damit, dass es noch keinen Menschensohn Jesus gab. Aber es gab "das Wort". Und dieses Wort wurde Fleisch, es ward zum Gottes- und Menschensohn Jesus Christus.´

Veröffentlicht von: @resah

Inkarnieren tut man in anderen Religionen.

Die Menschwerdung Gottes hat nichts mit den Inkarnationsvorstellungen anderer Religionen zu tun.

Veröffentlicht von: @resah

Wieso sollte Jesus dann eine personelle Existenz bei Gott schon gehabt haben.

Weil Jesus Gott ist. Gott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott. Johannes 1 bezeugt die Göttlichkeit Jesu klar, ebenso wie Seine Aussagen zu Abraham bzw. zu Seiner Klarheit, die Er bei Gott hatte, ehe die Welt gegründet war, beweisen, dass Er eben schon länger existiert. Auch die Christushymne ist m. E. eindeutig.

Veröffentlicht von: @resah

Das macht keinen Sinn.

Da glaube ich schon eher der Bibel als Deiner Logik. Bitte nicht krummnehmen, aber die Grundlage meines Glaubens ist die Schrift und nicht, was nach menschlicher Meinung "Sinn macht".

turmfalke1 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das ist Deine Deutung, die m. E. dem Bibeltext nicht gerecht wird.

Deswegen diskutieren wir darüber.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Warum wehrst Du Dich so sehr gegen die Annahme, dass Jesus ewig ist?

Jesus ist ewig - in Bezug auf seine Zukunft, seitdem er geboren wurde und von wo an er dann, nach seiner Auferstehung bis in alle Ewigkeiten weiter leben wird.

Dies sagt aber nichts darüber aus, was vor seiner Geburt war.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du kennst Ihn doch auch als Deinen Erlöser, Retter und Freund.

Klar, aber diese Tatsache hat nichts mit der Frage zu tun, die wir hier gerade diskutieren.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Du schilderst Seinen Erdenlauf. Aber Jesus ist ja auch jetzt noch da - erfahrbar, erlebbar. Warum soll Er dann nicht auch schon vorher existiert haben?

Er ist jetzt nicht persönlich erfahrbar und erlebbar. Er wird sichtbar in unserem Leben und dort wo wir in seinem Namen versammelt sind. Er selbst sitzt zur Rechten Gottes im Himmel.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Erstens ist nicht von einem menschlichen Zeugungsakt die Rede, sondern von einer Zeugung durch den Heiligen Geist. Maria war Jungfrau, als Jesus geboren wurde.

Auch die Zeugung durch den heiligen Geist hatte einen Anfang. Einen Zeitpunkt. Vor dieser Zeugung durch den heiligen Geist gab es auch Jesus noch nicht.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und zweitens hast Du zwar recht damit, dass es noch keinen Menschensohn Jesus gab.

Was nur eine Bezeichung Jesu ist - Sohn des Menschen. Von Maria geboren und Sohn Gottes - von Gott (vom heiligen Geist) gezeugt.

Konnte Jesus sich nun selbst zeugen?

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Die Menschwerdung Gottes hat nichts mit den Inkarnationsvorstellungen anderer Religionen zu tun.

Ist mir bewußt.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Gott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott.

Diese Vorstellung einer Dreieinigkeit versuche ich dir deutlich zu machen.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Da glaube ich schon eher der Bibel als Deiner Logik.

Im Augenblick sieht es lediglich so aus, das Du meiner Logik bislang nicht folgen konntest, Mit "Glauben" hat das dann nichts zu tun, wenn es darum geht, sich aus der Bibel Zusammenhänge vor Augen zu führen.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Dies sagt aber nichts darüber aus, was vor seiner Geburt war.

Das sagen aber die Bibelstellen aus, die ich schon mehrfach zitierte, dass Jesus auch schon vor Seiner Geburt existierte - als das "Wort Gottes" (Johannes 1). Er war "vor Abraham", Er war in göttlicher Klarheit, ehe die Welt gegründet war, Er war in göttlicher Gestalt.

Veröffentlicht von: @resah

Er ist jetzt nicht persönlich erfahrbar und erlebbar. Er wird sichtbar in unserem Leben und dort wo wir in seinem Namen versammelt sind. Er selbst sitzt zur Rechten Gottes im Himmel.

Aber sicher ist Jesus erfahrbar und erlebbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen. Und die Bibel sagt es auch:

Mt. 28,20: ... siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.

Mt. 18, 20: Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter Ihnen.

Kol. 1, 27: denen Gott gewollt hat, kundtun, welcher da sei der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden, welches ist Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit.

Veröffentlicht von: @resah

Vor dieser Zeugung durch den heiligen Geist gab es auch Jesus noch nicht.

Es gab Ihn noch nicht als Mensch aber als "das Wort", als Gott.

Veröffentlicht von: @resah

Konnte Jesus sich nun selbst zeugen?

Wieso sollte Er? Gezeugt vom Heiligen Geist, nahm Er Fleisch an.

Veröffentlicht von: @resah

Gott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott.

Diese Vorstellung einer Dreieinigkeit versuche ich dir deutlich zu machen.

Und wieso versuchst Du dann, mir zu widerlegen, dass Jesus ewig ist? Jesus ist Teil dieses ewigen dreieinigen Gottes.

turmfalke1 antworten
Resah
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(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Das sagen aber die Bibelstellen aus, die ich schon mehrfach zitierte,

durch reine Wiederholungen immer derselben Dogmen wird deine Ansicht nicht glaubwürdiger

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber sicher ist Jesus erfahrbar und erlebbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen. Und die Bibel sagt es auch:

Wenn wir in Christus sind, und Gemeinschaft untereinander haben - durch den gemeinsamen heiligen Geist -- dann verkörpern wir den Leib Jesu.

Wenn wir beten - dann beten wir --im heiligen Geist zum Vater im Himmel. In Jesu Namen bedeutet -- in seiner Person , aus seiner Person heraus, da wir ja nicht mehr selbst leben, sondern Christus in uns.

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Und wieso versuchst Du dann, mir zu widerlegen, dass Jesus ewig ist? Jesus ist Teil dieses ewigen dreieinigen Gottes.

Jesus ist ewig - von dem Moment seiner Geburt an. Aber er hatte einen Anfang. Eine Zeugung.

In Offenbarung wird er beschrieben, als der, der da war....

War - bedeutet ...vor 2000 Jahren zeitlich begrenztes Wirken auf Erden...


der da ist -
--- nun für uns immer gegenwärtig...dort wo wir in Verkörpern und jetzt auch gegenwärtig als Haupt im Himmel..

und der da kommt --- er kommt wieder, so wie er zu Himmelfahrt aufgefahren ist

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

durch reine Wiederholungen immer derselben Dogmen wird deine Ansicht nicht glaubwürdiger

Mir gehts aber mit Deinen Aussagen ebenso.

Veröffentlicht von: @resah

War - bedeutet ...vor 2000 Jahren zeitlich begrenztes Wirken auf Erden...

Nein, es bedeutet, dass er war - seit Ewigkeiten.

Veröffentlicht von: @resah

der da ist ---- nun für uns immer gegenwärtig...dort wo wir in Verkörpern und jetzt auch gegenwärtig als Haupt im Himmel..

und der da kommt --- er kommt wieder, so wie er zu Himmelfahrt aufgefahren ist

Hierin stimme ich Dir voll und ganz zu.

turmfalke1 antworten
Resah
 Resah
(@resah)
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Nein, es bedeutet, dass er war - seit Ewigkeiten.

Offenbarung 1,

7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.

Das er kommt - mit den Wolken..wie er zu Himmelfahrt aufgenommen wurde in den Wolken... bedeutet..das er jetzt nicht persönlich unter uns Menschen anwesend ist...

Jesus - der das Haupt (Kopf) ist - im Himmel noch....
wir der Leib, seine Glieder am Leib...

Er ist da --- in dem Sinne das wir ihn in unserer Mitte erfahren - ja darstellen als seinen Leib. Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, da ist Jesus mitten unter ihnen. Durch die Verkörperung seines Leibes, den gemeinsamen Geist der zwei oder drei schon, die die Verbindung nach oben - zum Vater im Himmel haben.

Nochmal Vers 8 in einer Wort zu Wort Übersetzung (Griechisch-Deutsch):

8 Ich bin das Alpha und das Omega (erster und letzter Buchstabe des Griechischen Alphabetes - also in allen Schriften hier zu finden), spricht der Herr, Gott,

der Seiende
(derjenige, den wir als seine Jünger jetzt schon erleben können - der gegenwärtige... - aber erst halt, seitdem er seinen Geist ausgegossen hat zu Pfingsten, durch den er sich vertritt, der von ihm zeugt, auf ihn weist).

und der "Er war"

Das ist eine abgeschlossene Form in der Vergangenheit und bezieht sich auf die Lebensdauer von Jesus von rund 33 Jahren.
Aber es kann sich auch darauf beziehen, das schon andere Personen im AT in dem was sie sind und tun auf Jesus hinweisen.

So wie Jesus dann den beiden Emmaus Jünger erklärte, wo er überall in den Personen des AT zu finden sei.

und der Kommende, der Allmächtige.

Jesus kommt überall dort, wo wir ihn in unser Leben hineinlassen. Und er wird am Ende kommen, um hier noch ein Reich auf Erden aufzurichten. Das 1000 jährige Reich.
Er - Jesus - hat dann alle Macht, die ihm der Vater gegeben hat. Und übt dann diese Macht aus.

resah antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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Veröffentlicht von: @resah

Das er kommt - mit den Wolken..wie er zu Himmelfahrt aufgenommen wurde in den Wolken... bedeutet..das er jetzt nicht persönlich unter uns Menschen anwesend ist...

Nein, es bedeutet, dass Er sichtbar wiederkommt.
Heute ist Er unter uns - durch Seinen Geist - unsichtbar. Wie oft schreibt Paulus, über das Geheimnis "Christus in uns". Jesus selbst sagte: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Johannes 14, 23). Jesus ist beim Vater - und Er ist gleichzeitig bei uns und wohnt in unseren Herzen.

Veröffentlicht von: @resah

und der "Er war"

Das ist eine abgeschlossene Form in der Vergangenheit und bezieht sich auf die Lebensdauer von Jesus von rund 33 Jahren.

Womit begründest Du, dass es eine abgeschlossene Form bedeutet. Für mich bedeutet es - Er war schon immer, ewig.

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Turmfalke1
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Sehe ich genauso.

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Turmfalke1
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Engel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...

Wie kommst Du darauf?

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Resah
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Engel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...

Veröffentlicht von: @turmfalke1

Wie kommst Du darauf?

Naja - ich sehe sie als mehr oder weniger stille/aktive Beobachter und Handlanger Gottes. Es gab sie schon als Gott die Welt gemacht hat. Das Buch Hiob berichtet davon.

Und es gibt sie jetzt noch. Es wird von ihnen nicht gesagt, das sie einen Anfang hatten. Und es wird auch nicht gesagt, das ihr Leben als Engel ein Ende haben wird. Es wird lediglich gesagt, das sie einen Ort einnehmen werden, bzw. verlassen haben. Oder noch innehaben, aus denen sie dann in Aktion treten, oder halt auch nicht.

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Turmfalke1
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Aber sind sie deshalb "allgegenwärtig"? Denk ich nicht.
Auch nicht, dass sie ohne Anfang sind. Wenn auch die Bibel nicht explizit von der Schöpfung der Engel spricht, so ist doch Gott der allein Ewige.

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Resah
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Veröffentlicht von: @turmfalke1

Aber sind sie deshalb "allgegenwärtig"? Denk ich nicht.
Auch nicht, dass sie ohne Anfang sind. Wenn auch die Bibel nicht explizit von der Schöpfung der Engel spricht, so ist doch Gott der allein Ewige.

Deine Frage passt sehr schön zu einem Bibelkalendervers (von Spurgeon ... mit kurzer Andacht dazu) für den heutigen Tag. Ich werde dieses hier mal kurz vorstellen:

Psalm 34,8
Der Engel des Herrn lagert sich um die her, so ihn fürchten, und hilft ihnen aus.

Wir können die Engel nicht sehen, aber es genügt, dass sie uns sehen können. Der Engel des Herrn ist der Heiland, den wir nicht gesehen haben und doch lieben, und sein Auge ist Tag und Nacht auf uns gerichtet. Er hat ein Herr von Engeln unter sich, und er schickt sie aus, um seine Heiligen zu bewachen und sie vor allem Übel zu behüten. Wenn Teufel uns schaden, so dienen uns Engel.

Beachtet, dass der Herr der Engel nicht kommt und geht und uns nur vorübergehend besucht, sondern dass er und seine Heere sich um uns lagern. Das Hauptquartier der Armee des Heils ist dort, wo Menschen leben, die dem lebendigen Gott vertrauen. Dieses Lager umgibt die Gläubigen, so dass sie von keiner Seite angegriffen werden können, es sei den, der Gegner durchbricht die Verschanzungen des Herrn der Heerscharen. Wir haben einen festen Schutz, eine ständige Wache. Von den Boten Gottes bewacht, sollen wir nicht durch plötzliche Angriffe überrascht oder durch gewaltige Übermacht verschlungen werden. Befreiung ist uns zugesagt, Befreiung durch den großen Herzog unserer Seligkeit, und diese Befreiung soll uns immer wieder zuteil werden, bis unser Krieg beendet ist und wir den Kampfplatz mit der Ruhe der Heimat vertauschen.

Inwieweit Engel dann einen Anfang haben wissen wir nicht. Sie stehen aber in der Hierachie weit unter Gott. Wenn man hier überhaupt von Hierachie sprechen kann. Jesus Christus selbst vertilgt/besiegt den stärksten bösen Engel mit einem Hauch seines Mundes.

Wobei Engel dann am Ende - und auch am Anfang zum Teil - Aufenthaltsorte haben/hatten, die sie entweder freiwillig behalten, einnehmen oder verlassen können, oder wo sie unfreiwillig festgehalten werden. Oder wo sie noch warten, bis ihr Einsatz kommt.

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Turmfalke1