Freier Wille und Gottes Plan - Dennoch gibt es Sünde?
Liebe Forenmitglieder,
nach einer persönlichen Krise im letzten Jahr durchlebe ich derzeit eine Glaubenskrise. Und nachdem ich in meinen Büchern, dem heiligen Buch, und in meinem Umfeld keine Antworten finden konnte, habe ich dieses Forum entdeckt, und hoffe durch euch zu finden was ich suche.
Gott, wie ich ihn kenne, ist allmächtig und gut, allwissend und allgegenwertig. Er ist um uns, sorgt für das Gute, was uns passiert, und prüft uns mit Steinen in unserem Weg.
Ich glaube desweiteren an Himmel und Hölle, oder wenigstens ein abstraktes Konzept dieser Orte, als Konsequenz wie ich mein Leben geführt habe. Ich hoffe eines Tages meine Seele bei Gott zu sehen.
Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Wenn Gott allwissend ist, kennt er doch den Willen aller Menschen.
Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.
Aber er tut das nicht. Er hat einen Plan für uns alle. Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.
Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.
Ich kann mir nicht erklären, warum. Oder warum er mich mit dieser Frage quält. Wie seht ihr das?
Liebe Grüße
Maria (tatsächlich mein Vorname :D)
Eine sehr, sehr gute Frage
Deine Fragen sind sehr gut. Ich habe jetzt aber weder Zeit noch Lust, mich hier weiter einzulesen, wer dir was dazu geschrieben hat. Ich weiss aber, dass deine Fragen mindestens 2000 Jahre alt sind und von sehr, sehr vielen Menschen überdacht wurden. Von denen sind sicher auch einige dabei, die Weisheit und Wahrheit lieben und liebten, aber sich nie angemasst hätten, Weisheit oder Wahrheit erkannt zu haben. An die solltest du dich meiner Meinung nach halten. Einer davon war Paulus aus Tarsus. Der hat eine ganze Abhandlung zu dem Thema geschrieben. Das findest du in Römer Kapitel 9 bis 11.
Kurz gefasst sagt Paulus da nach meinen Verständnis:
der freie Wille ist eine gute, gottgegebene Illusion
Gott hat nicht nur einen Plan, er hat alles bis ins allerkleinste Detail ausgearbeitet und alles läuft detailgetreu nach diesem Plan, auch der Gottlose für den Tag des Übels, wie schon Salomo vor 3000 Jahren schriftlich formuliert hat.
Gott ist über alles Verstehen barmherzig, wird aber niemals für schuldlos halten den Schuldigen.
Daraus ergibt sich folgendes Problem: Wenn niemand anders kann, als Gott es vorgesehen hat, wie kann Gott dann noch jemanden zur Verantwortung ziehen, ohne ungerecht zu sein?
Das Interessante in meinen Augen ist, dass Paulus genau dies genau so auf den Punkt bringt, und dann die Gegenfrage stellt: "Ja, wer bist du eitler Mensch, der du das Wort nimmst wider Gott?" Oder nach meinem Verständnis: Wer bist du, oh eitler Mensch, der du meinst, von Gnade, Liebe und Gerechtigkeit mehr zu verstehen als Gott?
Und dann nimmt Paulus sich ein sehr umstrittenes Thema zur Veranschaulichung, dass und warum Gott von diesen Dingen mehr versteht als wir. Das Thema ist Gottes Erwählung eines der kleinsten und wahrscheinlich des halstarrigsten Volkes der Erde: Die Nachkommen Abrahams, Isaaks und Jakobs. Es ist eine furchtbar komplizierte Geschichte, da Abraham zwei Söhne hatte und Isaak ebenfalls zwei. Die beiden Söhne Abrahams sind gesegnet, von den beiden Söhne Isaaks, Abrahams zweitem Sohn, ist der Ältere verflucht und gehasst, der zweite, Jakob=Israel, geliebt und gesegnet, und das alles wurde von Gott entschieden, bevor die beiden Söhne Isaaks überhaupt nur eine Tat vollbracht hatten.
Aber Paulus ist nicht dumm und bringt viele eindringliche Beispiele dafür, dass zwar jeder Menschen für seine Taten verantworlichlich ist, Gott aber auf gar keinen Fall ungerecht ist, wenn er jemanden für Taten bestraft, die derjenige aus vermeintlich freiem Willen getan hat, obwohl sein Wille eben nur subjektiv frei aber tatsächlich von Gott selbst in allen Einzelheiten unabweichlich gelenkt worden ist.
Es ist sicher kein Wunder, dass diese drei Kapitel des Römerbriefes, sich keiner allgemeinen Bekanntheit erfreuen und auch nur in sehr wenigen Gottesdiensten in der Predigt behandelt werden. Sie zählen auch sicher nicht umsonst zu den am wenigsten gelesensten Kapiteln des Römerbriefes.
Wenn du also Antworten zu diesen deinen sehr, sehr guten Fragen finden möchtest, solltest du dir diese drei Kapitel genau anschauen und jedem noch so kleinsten Verweis auf das alte Testament nachgehen, die in diesen Kapiteln angeführt werden. Zentrale Punte dabei sind:
Gottes Erwählung Abrahams und Gottes Segen für alle Nachkommen Abrahams
Gottes Erwählung Ismaels, Stammvater aller Araber
Gottes Erwählung Isaaks, Stammvater aller Israelis und Ismael vorgezogen
Gottes Eingenschaft, eine einmal getroffene Entscheidung niemals zu bereuen, in Frage zu stellen oder gar zu widerrufen
Dass Gott sagt, dass er es ihn gereut habe, die Menschen zu schaffen oder Schau'ul zum König zu salben, ändert nichts daran, weil Gottes Wort selbst erklärt, dass das Konzept, etwas zu bereuen nur für Wesen relevant ist, die in die Zeit gefesselt sind, aber nicht für Gott, denn ER steht über und ausserhalb von Raum und Zeit. So sagt eben genau der Mann, dem Gott eröffnet, dass er es bereut, einen gewissen Schau'ul zum König gesalbt zu haben, dass Gott kein Mensch ist, etwas zu bereuen. Nachzulesen in 1. Samuel 15, 24 - 31
Um der ganzen Sache auf biblischer Basis näher zukommen, empfehle ich dir deshalb die Lektüre Römer 9 bis 11 parallel zu Mose 1, Kapitel 12 bis 36. Dass sich entscheidende, weiterführende Details zu diesem Thema in der gesamten Bibel finden, sollte klar sein. Wenn dieses Thema von entscheidender Bedeutung ist, und das ist es nach meinem Verständnis ganz sicher, dann wird es sich durch die ganze Bibel, im alten und im neuen Testament immer wieder finden lassen. Sollte jemand es nicht finden, ist das auch völlig in Ordnung. Gott "quält" nicht viele der von Ihm Erwählten mit solchen Fragen.
Die Probleme, die Gott sich selbst geschaffen hat, indem er alle Nachkommen Abrahams gesegnet hat, werden detailliert in den Schriften der Propheten des alten Testamentes abgehandelt. Dort wird aber auch ganz wunderbar erklärt, dass und warum diese Probleme nur uns als Problem erscheinen, für Gott aber nicht.
Warum Gott dich mit diesen Fragen aufstört, findest du genauer erklärt in 5. Mose, Kapitel 32. Das ist das Lied, das Mose den Leuten Gottes beibringen sollte, weil dieses Lied ihr, und damit dein Leben ist, denn wen Gott mit solchen Fragen quält, der gehört zu Ihm und wird von Gott in ganz besonderer Weise geliebt.
Wenn du weitere Fragen dazu hast, gerne auch als private Nachricht. Öffentlich mündet fast jeder Austausch über dieses Thema meiner Erfahrung nach früher oder später in Streit und Zerwürfnis. Das ist auch verständlich, da niemand gerne an den Grundfesten seines Glaubens rütteln lässt.
Liebe Grüsse
Nagah-Tehum
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDie Probleme, die Gott sich selbst geschaffen hat, indem er alle Nachkommen Abrahams gesegnet hat, werden detailliert in den Schriften der Propheten des alten Testamentes abgehandelt. Dort wird aber auch ganz wunderbar erklärt, dass und warum diese Probleme nur uns als Problem erscheinen, für Gott aber nicht.
Gott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST. Probleme mit Gott, mit sich selbst und mit Anderen erschafft nur der Mensch mit seinem Verstand und mit seinen Vorstellungen, vom dem was ist.
Veröffentlicht von: @raksoGott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST. Probleme mit Gott, mit sich selbst und mit Anderen erschafft nur der Mensch mit seinem Verstand und mit seinen Vorstellungen, vom dem was ist.
Ja, so sehe ich das auch oft und gerne. Das meinte ich ja, als ich davon schrieb, dass ER im Gegensatz zu uns ausserhalb und über Raum und Zeit steht. Aber manchmal muss ich auch daran denken, dass nicht einmal Gott auf dieser Erde ein Leben führen konnte, ohne weinen zu müssen. Jesus weinte; und ich denke, dass hat mit Liebe zu tun. Liebe kann sehr schmerzhaft sein - oder je nach Wortwahl - "problematisch".
Gott ist der ewig seiende. Er lässt sich halt nicht festlegen auf einen Punkt - wenn wir sagen, er ist, wie er ist.
Er offenbart sich in der Geschichte mehr und mehr in allem was er ist und beinhaltet. Gott ist dann auch nicht hilflos. Jesus nahm Anteil und wurde emotional erregt (traurig) darüber, das das Volk Gottes keinen Hirten hatte. Gott, der Vater aber ist nicht traurig. Er hat einen Plan und weiß´wohin er die Geschichte am Ende führen wird.
Veröffentlicht von: @raksoGott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST.
Oskar, Probleme mit sich selbst hat er sicherlich nicht, aber er könnte Probleme mit seiner Schöpfung haben. Sie ist nicht so wie er sie gerne hätte. Er hat sicherlich häufig Grund gehabt die Hände vor sein Geschicht zu schlagen (oh nein).
Christian
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziGott - der All-Umfassende - schafft sich keine Probleme. ER IST, WIE ER IST.
Oskar, Probleme mit sich selbst hat er sicherlich nicht, aber er könnte Probleme mit seiner Schöpfung haben. Sie ist nicht so wie er sie gerne hätte. Er hat sicherlich häufig Grund gehabt die Hände vor sein Geschicht zu schlagen (oh nein).
hallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.
Veröffentlicht von: @raksohallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.
Wenn der Schöpfer mit seiner Schöpfung zufrieden ist braucht er auch nicht einzugreifen. Eingreifen mit Vollbad oder mit Sprachverwirrung. Grundlos wird er wohl nicht eingreifen, oder denkst Du er greift nicht ein und läßt alles so laufen wie es gerade läuft.
Veröffentlicht von: @raksoDenn Gott ist vollkommen.
Ja wir dichten Gott allerlei ALL-Attribute an, können wir dadurch Gott etwas besser erkennen? Einer meiner Relileherer hatte mal gesagt, wir sollen genau uns die All-Attribute anschauen, und alles was nicht vollständig zutrifft gehört nicht zu Gott. Am Ende könnte dabei heraus kommen das die ganze Allherrlichkeit für die Katz ist.
Er ist weil er ist, er ist (für uns) da. Das füreinander dasein ist ein Großes Prinzip, vielleicht DAS Prinzip welches zählt.
Christian
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubzihallo Christian, nein Gott hat deine Probleme mit seinen Schöpfungen. In der Bibel steht. dass Gut ist, was er erschaffen hat. Denn Gott ist vollkommen. Nur der Mensch erkennt nicht, warum das alles so geschehen muß und deswegen klagt der Mensch in seinem Unwissen Gott an.
Wenn der Schöpfer mit seiner Schöpfung zufrieden ist braucht er auch nicht einzugreifen. Eingreifen mit Vollbad oder mit Sprachverwirrung. Grundlos wird er wohl nicht eingreifen, oder denkst Du er greift nicht ein und läßt alles so laufen wie es gerade läuft.
Erstens gilt in der Schöpfung das Gesetz von Ursache und Wirkung und durch dieses göttliches Gesetz, das in der ganzen Schöpfung wirksam ist, erschafft der Mensch seine Freuden und seine Leiden.
Darum hat Gott die damalige Menschheit nicht vollgebadet, sondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu. Und es war keine weltumspannende Sündflut, sondern nur eine große regionale Flut.
Durch das in der Schöpfung wirkende Gesetz braucht er auch gar nicht zu eingreifen, da ER durch das Gesetz - also durch "gezielte Programmierung" der Prozesse in der Schöpfung läuft es genauso wie er haben möchte. Denn Gott ist der "vollkommenste Programmierer" und "Designer" all seiner Werke.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziDenn Gott ist vollkommen.
Ja wir dichten Gott allerlei ALL-Attribute an, können wir dadurch Gott etwas besser erkennen? Einer meiner Relileherer hatte mal gesagt, wir sollen genau uns die All-Attribute anschauen, und alles was nicht vollständig zutrifft gehört nicht zu Gott. Am Ende könnte dabei heraus kommen das die ganze Allherrlichkeit für die Katz ist.
Gott ist als Gott der vollkommenste Mensch und hat all seine Fähigkeiten hineingelegt. Deswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind. Im Gegenteil, wir sollen schöpferisch tätig sein und unsere Erfahrungen in der schöpferischen Arbeit sammeln. Um so zu erfahren, wer und was wir sind und wer und was wir nicht sind und auch durch unsere schöpferischen Arbeiten auch unsere schöpferischen Fähigkeiten zu entdecken. Mit allen Konsequenzen, die aus diesem Umstand hervorgehen. Siehe Sündflut und andere selbst erzeugten Katastrophen.
Veröffentlicht von: @raksosondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu.
Nun Oskar, dem Schöpfer gereute es das er den Menschen erschaffen hat, und er war bereit alle zu ersäufen. Die abgestellten Gottessöhne (Engel) waren keine Hilfe, kein Schutz gegen das Verderbt werden. Diese Gottessöhne wurden nicht ersäuft.
Veröffentlicht von: @raksoDeswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind.
Wie kommst Du zu diesem Schluß?
Ist diese Schöpfung eine (ab)geschlossene Schöpfung? Oder ist sie eine Offene Schöpfung,eine Schöpfung bei der nicht klar ist wohin sie sicht entwickelt.
Christian
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubzisondern sie hat sich selbst gebadet, weil sie trotz aller Warnungen nicht aufgehört hat, die Natur so zu zerstören, dass die Wasserflut sogar über die höchsten Berge stieg. Und so kam zur selbst geschaffenen Ursache die dazugehörige Wirkung hinzu.
Nun Oskar, dem Schöpfer gereute es das er den Menschen erschaffen hat, und er war bereit alle zu ersäufen.
Christian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht. Die Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.
Veröffentlicht von: @chubziDie abgestellten Gottessöhne (Engel) waren keine Hilfe, kein Schutz gegen das Verderbt werden. Diese Gottessöhne wurden nicht ersäuft.
Jeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn. Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist. Wenn die für die Sündflut verantwortlichen Menschen nicht auf die Warnungen Gottes hören wollen, dann sind sie selbst schuld, wenn sie bitteren Konsequenzen ihrer ordnungswidrigen Handlungen am eigenen Leibe, am eigenen Körper verspüren. Was haben sie denn verloren? Nur ihre "sterblichen" Leiber und sonst nichts. Sie haben nicht das Leben verloren, das sie selbst sind. Also wurden sie durch die von ihnen ausgelöste Katastrophe aus dem materiell sterblichen Leibe und materiellen in die geistige Welt hinaus katapultiert.
Es gibt keine Trennung zwischen "diesseitigen" und "jenseitigen" Welt. Diese "Trennung kommt ja nur durch unsere materiellen körperlichen Wahrnehmungssysteme zustande. Also durch unseren Leib mit seinen körperlichen Sinne. Diese gaukeln uns die Trennung zwischen diesseits und jenseits, zwischen "Mensch" und "Engeln" vor.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziDeswegen heißt ja in der Schrift, dass wir ein Ebenbild Gottes sind. Das heißt aber nicht, dass wir deswegen Roboter oder Automaten Gottes sind.
Wie kommst Du zu diesem Schluß?
Durch Beobachtung, durch Nachdenken und durch verschiedene Berichte wie z. B. die Schrift. Gott ist das Alles-Umfassendes, die Gesamtheit alles Seienden. Und Alles, was ist, ist das, was wir hier "Gott" nennen. Alle Vorgänge innerhalb des alles-Umfassenden, in der Gesamtheit des Seienden, innerhalb von dem WAS IST, innerhalb des "Ewigen und Unendlichen" innerhalb von Gott laufen alle Vorgänge und Prozesse ab, von denen wir nur ein allerwinzigster, allerwinzigster Teil sehen und momentan erfassen können.
Wenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können. Mit allen Konsequenzen, die sich aus unserer Anwendung der von Gott verliehenen Schöpferkraft ergeben. Wenn wir ein Ebenbild Gottes sind, dann sind ebenso frei in unserem Handeln. Die volle Freiheit wird nur durch unsere verengte Sicht auf Gott und seinen Schöpfungen mit ihren Interaktionen eingeschränkt.
Veröffentlicht von: @chubziIst diese Schöpfung eine (ab)geschlossene Schöpfung? Oder ist sie eine Offene Schöpfung,eine Schöpfung bei der nicht klar ist wohin sie sicht entwickelt.
Jede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende. So wie alle Schöpfungen von uns haben auch die göttlichen Schöpfungen ihren Anfang und ihr Ende. Das heißt alles wird auf eine höhere Ebene transzendiert und transformiert. eine "Welt" ohne Ende, weil Gott selbst ohne Anfang und Ende ist. Nur die äußeren Formen kommen und gehen, damit das innewohnende Lebendige sich in immer höhere Bewußtseinsstufen entwickeln kann.
Und so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.
Du wirst deine Identität nie verlieren, Du wirst immer der Christian sein und bleiben, aber auf einer viel höheren und besseren Ebene und viel geistigeren Form und mit viel mehr Möglichkeiten zum schöpferischen kreativen Arbeiten und kannst göttliche Dinge erschaffen und bewirken, die Du heute noch gar nicht vorstellen kannst. Du ein göttliches Wesen, aus Gott hervorkommend und das wirst Du ewig bleiben und ewig ein Mitschöpfer Gott sein.
Oskar
Nachtrag vom 26.06.2020 1318
Ergänzung zum besseren Verständnis: Jeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn. Denn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist. Das ist die Bedeutung von Existenz. Von lat. exsisto oder exsistere = hervortreten. Aus dem Urgrund Gottes hervortreten
Grüß Dich Oskar!
Veröffentlicht von: @raksoChristian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht.
Also denkst Du das es Ihn nicht gereute den Menschen erschaffen zu haben.
Veröffentlicht von: @raksoWenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können.
wieviel Ebenbildlichkeit ist dann im Menschen noch vorhanden?
Veröffentlicht von: @raksoJede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende.
Also ist nach deinem Verständnis die Schöpfung etwas abgeschlossenes, etwas das sich nicht weiter entwickeln wird.
Veröffentlicht von: @raksoDenn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist.
Das klingt nach der Gedankenwelt der Katharer. Für Jene ist der Schöpfer dergefallene Luzifer.
Veröffentlicht von: @raksoUnd so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.
Das klingt nach Anthroposophie.
Christian
Nachtrag vom 26.06.2020 1854
Veröffentlicht von: @raksoJeder Mensch - auch die weiblichen - ist ein Gottessohn.
Bei den von mir erwähnten Gottessöhnen (Engeln) handelt es sich um Schutzwächter die Pflichtvergessen sich auf die Menschentöchter warfen, und Ihnen mach nicht Gutes lehrten. (Buch Henoch)
hallo Christian,
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziChristian, so sieht es der unwissende Mensch und beschreibt aus seinem Unwissen dies so, wie es nun in der Schrift steht.
Also denkst Du das es Ihn nicht gereute den Menschen erschaffen zu haben.
nein, es gereute ihn nicht den Menschen erschaffen zu haben. Aber es ist besser, die Geschichte von Anfang zu betrachten. Gott stellte die Geister aus sich hinaus und ein Teil ging in die Tiefe, in die Schöpfung hinunter. Vom Absoluten zu Relativen. Menschen sind also in die Tiefe gegangene Geister/Engel. Menschen sind also Engel, die im Laufe der Zeit ihre wahre Herkunft vergessen haben. Das ist so, als wenn Du und deine Frau in die Fremde zögen und deine späten Nachkommen wissen nicht mehr wo sie wirklich herkommen.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziWenn es in der Schrift heißt, dass wir ein Ebenbild Gottes sind, dann bezieht das nicht auf unsere äußere sterbliche Körperlichkeit, sondern auf unseren Geist und auf unsere Seele, auf unsere Schöpferkraft, auf unsere Möglichkeit, Ursachen, Dinge und ablaufende Vorgänge und deren Zusammenhänge zu erkennen und erfassen, um dann selbst im kleinen Maßstabe schöpferisch tätig werden zu können.
wieviel Ebenbildlichkeit ist dann im Menschen noch vorhanden?
Alle Ebenbildlichkeit ist noch vorhanden, versteckt unter einer starken "Rußschicht" 0 Persönlichkeit = Maske.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziJede Schöpfung hat in ihren Anfang und auch ihr Ende.
Also ist nach deinem Verständnis die Schöpfung etwas abgeschlossenes, etwas das sich nicht weiter entwickeln wird.
Jede Schöpfung besteht aus Form und Inhalt. Wenn der Inhalt reif ist für nächste höhere Stufe, dann wird die "äußere" materielle Form aufgelöst, damit der Inhalt sich in einer neuen und höheren "komplexeren" Form weiter entwickeln kann.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziDenn der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel und ein von Gott Ausgehendes, Hervortretendes ist.
Das klingt nach der Gedankenwelt der Katharer. Für Jene ist der Schöpfer der gefallene Luzifer.
das mag für die Katharer so sein. Für mich ist Gott der Hauptschöpfer und
die Engeln sind die Mitschöpfer Gottes. Das heißt: sie führen das aus, was Gott will.
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziUnd so wird auch jeder Mensch seine äußere Form ablegen um in einer höheren Bewußtsein eine neue und höhere, bessere und der jeweiligen Bewußtheit angepasste Form zu haben.
Das klingt nach Anthroposophie.
In allen geistigen, religiösen und spirituellen Berichten von Menschen findest Du so manche Beschreibungen in Bezug auf Gott, Schöpfung und den Menschen. Sie alle weisen auf eines hin. Auf Gott, Schöpfung und Menschen und ihren Beziehungen zueinander. Es ist daher nicht sinnvoll, dieses alle isoliert zu betrachten. Denn sie sind Mosaiken, die zusammengefügt ein "großes" Bild von Gott, Schöpfung und Menschen und ihren Beziehungen zueinander darstellt. So trägt jede Geistesrichtung und Bewegung zur Aufhellung der grundlegenden Fragen der Menschheit bei. Und darauf kommt es an.
Veröffentlicht von: @raksoAber es ist besser, die Geschichte von Anfang zu betrachten.
Dafür müßten wir die Mythen betrachten welche vor der Niederschrift der Schöpfungsgeschichte im Umlauf waren. Eine PN dazu?
Christian
Veröffentlicht von: @raksoDie Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.
Das ist Deine Meinung. Woran aber willst Du dann erkennen, was von Gottes Geist gewirkt ist und was nicht?
Veröffentlicht von: @raksoder Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist.
Benenne bitte mal die Quelle dieser Behauptung.
In Hebräer 2, 16 steht: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Hier wird doch ein Unterschied gemacht zwischen Engeln und Menschen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Schrift ist von den Menschen geschrieben geworden und nicht immer war der Geist Gottes beim Abfassen dabei.
Das ist Deine Meinung. Woran aber willst Du dann erkennen, was von Gottes Geist gewirkt ist und was nicht?
Und woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1der Ausdruck "Sohn" besagt nur, dass der Mensch - nichts anderes als ein herunter "gestiegener" oder "gefallener" Engel ist.
Benenne bitte mal die Quelle dieser Behauptung.
In Hebräer 2, 16 steht: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Hier wird doch ein Unterschied gemacht zwischen Engeln und Menschen.
da könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest. Wie Du weißt, ist Gott ewig und unendlich in all seinen Ausdehnungen. Räumlich, Zeitlich, Dimensional und Zuständlich. Von daher gibt es nichts, was außerhalb Gott ist. Gott ist also eine unendliche "Kugel" und fasst alles, was ist, in sich.
Zudem ist Gott ist ein lebendiges Wesen und somit ist alles lebendig in und innerhalb Gott und er sagt zu Moses, ich bin der ich bin. Gott ist Geist, sagt Jesus. Wenn Gott sich also "äußert", dann äußert er sich immer nach innen und nicht nach außen, da bei Gott kein Aussen gibt, weil dies der Unendlichkeit und Ewigkeit Gottes widersprechen würde.
Alles, was also innerhalb und in Gott ist, somit geistig und göttlich. Auch wenn es sich unseren beschränkten Wahrnehmung durch die Sinne als materiell erscheint. Wenn etwas unterscheidbar Gott von sein soll und ist, dann sind das zuallererst seine Gedanken und Ideen und ER manifestiert diese. Dadurch sind zu einem die Gedanken und Ideen Gottes, die allererste Entäußerung Gottes und die zweite Entäußerung ist Manifestation oder Festhalten seiner Gedanken und Ideen als selbstständige Wesen. Die erste Stufe sind also die Geister oder urgeschaffene Engeln genannt und und aus diesen urgeschaffenen Geister stiegen welche freiwillig oder unfreiwillig in Schöpfung hinunter und inkarnierten auf dem Erdboden als Menschen.
Das Wort Sohn hat eine zweifache Bedeutung. Zu einem als Bezeichnung für die Gesamtheit alles aus dem Göttlichen Urgrund oder Hintergrund Herausgetretenes und zu einem als Bezeichnung für eine lokale Individualität und Aspekt Gottes. Denn jedes Wesen - Mensch oder Engel - ist aus ja Gott. Das Wort "Sohn" hat auch nichts mit dem Geschlechtlichen oder Männlichen oder Weiblichen zu tun, nur dass er aus Gott ist und Gott trägt alle Aspekte in sich vom männlichsten männlich bis zu weiblichsten weiblichen.
Alles was ist, ist Gott, und trägt Göttliches und Geistiges in sich. Nun hat der Mensch seine Erinnerungen an göttliche Heimat verloren und fand den weg nicht mehr zurück, weswegen ja Jesus zu uns gekommen ist, um uns den Weg nach Hause in Form einer Lehre und Hinweise zu zeigen. Deswegen nimmt sich das innere Göttliche sich des äußeren Menschlichen an. darum heißt es im
.....Hebräer 2, 16: Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abrahams nimmt er sich an.
Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.
Veröffentlicht von: @raksoUnd woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?
Warum stellst Du mir eine Gegenfrage, ohne meine Frage zu beantworten? Mir behagt so ein Bibel-Puzzlespiel nicht, wo der Mensch selbst festlegt, was nun Gottes Wort ist und was nicht.
Ich traue Gott einfach zu, über Sein Wort zu wachen.
Veröffentlicht von: @raksoda könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest.
Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.
Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.
Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt??? Auf welches Schriftgut beziehst Du Dich?
Veröffentlicht von: @raksoNicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.
Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.
Hallo Turmfalke, du sitzt doch auf Deinem Turm an und könntest von dort sehen das diese Gedanken von rakso u.a. beeinflußt sind von einem auf der Schrift basierten Glaubensdenken.
chubzi
So wie ich es gerade sehe, leitet ihr nur von einzelnen Sinnzusammenhängen ab, von Wörtern, denen ihr im Kontext einen bestimmten Sinnzusammenhang zu ordnet, der in sich - aus meiner Sicht - schon fragwürdig erscheint.
Nun die Katharer erschienen manchen Glaubensfunktionären als fragwürdig.
chubzi
Veröffentlicht von: @resahwenn du mir erklären magst, wie ich diese Information jetzt zur Ausgangsfrage behandelt sehen soll?
Nun, nach deren glauben sind alle Menschenseelen in Körpern gefangene Engelsseelen, Seelen die von Luzifer mitgerissen wurden.
chubzi
von wem wir inspiriert sind
Veröffentlicht von: @chubziNun, nach deren glauben sind alle Menschenseelen in Körpern gefangene Engelsseelen, Seelen die von Luzifer mitgerissen wurden.
Ok - wusste ich nicht ... wenn das ihre Auffassung ist...
Wir müssten dann allerdings erstmal klären, wie die Bibel Seele beschreibt. In welchem Zusammenhang das Wort Seele auftaucht.
In Bezug auf die Aussage Gottes, das der Mensch aus Materie besteht - die wieder zu "Staub" wird und das der Geist, den Gott dem Menschen verleihen kann -- der dann das menschliche Denkvermögen inspirieren tut - wieder zu Gott geht.
Die Frage bleibt also letztendlich, von wessen Geistern ist der Mensch inspiriert und gelenkt. Steht er nicht unter der Herrschaft des heiligen Geist, dem der Mensch sich freiwillig unterordnet, ist er hier geknechtet und unfrei in dem was er will.
Veröffentlicht von: @resahDie Frage bleibt also letztendlich, von wessen Geistern ist der Mensch inspiriert und gelenkt. Steht er nicht unter der Herrschaft des heiligen Geist, dem der Mensch sich freiwillig unterordnet, ist er hier geknechtet und unfrei in dem was er will.
Ich denke mit dem letzten Halbsatz hast Du einen Fetzen der Denkwelt der Katharer erwischt. Für sie war die Seele der eigentliche Mensch, gefangen in einem Körper. Für sie war Rom gefangen im Materiellen und für Rom waren sie irrgeleitete.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIch denke mit dem letzten Halbsatz hast Du einen Fetzen der Denkwelt der Katharer erwischt. Für sie war die Seele der eigentliche Mensch, gefangen in einem Körper. Für sie war Rom gefangen im Materiellen und für Rom waren sie irrgeleitete.
das ist eine interessante Information, verrät mir aber nichts über deine Anschauung und auch nichts darüber wie du deine Anschauung begründest.
insofern reden wir hier über die Anschauungen und das Verständnis anderer. Halten uns aber nicht an dem fest, was die Bibel uns hierzu mitteilen könnte.
Nachtrag vom 04.07.2020 0813
und hierzu ist es nötig, zu schauen wann und wo und in welchem Zusammenhang der Begriff Seele im alten und im neuen Testament verwendet wird
Veröffentlicht von: @resahdas ist eine interessante Information, verrät mir aber nichts über deine Anschauung und auch nichts darüber wie du deine Anschauung begründest.
Wird jemand, eine Gruppe, aus vorgeblichen Glaubensgründen verfolgt finde ich das nicht gut. Eine ganze Volksgruppe wurde ausgelöscht. Noch heute leidet das Okzitanien darunter. Das geschenen war eines der kirchlichen Sünden.
chubzi
Veröffentlicht von: @resahIn Bezug auf die Aussage Gottes, das der Mensch aus Materie besteht - die wieder zu "Staub" wird und das der Geist, den Gott dem Menschen verleihen kann -- der dann das menschliche Denkvermögen inspirieren tut - wieder zu Gott geht.
Wir sind in oder innerhalb Gott und Gott ist Geist und somit ist alles, was ist, ebenso Geist. Geist in "verschiedenen" "Dichtigkeiten" oder "Feldern" oder "Staubwolken".
Aus meiner Sicht umfasst der Mensch vom Innersten nach dem Äußersten oder von Oben nach Unten alle "Stadien" der Übergänge von der reinsten Essenz aus Gott hin zur ""dichteren" "substanziellen" des Seelischen bis hin zum noch "dichteren" "materiellen" Körper. Die Übergänge von der reinen Essenz über das Substanzielle zum Materiellen sind fließend. Das kann man sich folgendermaßen vorstellen: Von Oben nach Unten oder vom Innersten nach dem Äußeren wird das "Feld" des Menschen immer mehr oder stetig dichter und dichter und ist im Bereich des Materiellen am "dichtesten" gepackt. Und dieses "dichte Materie" ist unser materiell sterblicher Körper.
Veröffentlicht von: @resahWir müssten dann allerdings erstmal klären, wie die Bibel Seele beschreibt. In welchem Zusammenhang das Wort Seele auftaucht.
Die "substanzielle" menschliche Seele nimmt also einen Bereich zwischen der Essenz des Menschen - dem Geist des Menschen - und der Materie des Menschen - dem sterblichen Körper - ein. Also ist der Mensch eine Drei-Einheit aus unsterblichen Geist, unsterblicher Seele und sterblichem Körper. Die Übergänge vom Geist zur Seele zum Körper sind fließend. Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenleib=Psyche, Körper.
Nachtrag vom 04.07.2020 0908
Änderung: Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenkörper, Körper.
Körper, Seele und Geist
Veröffentlicht von: @raksoWir sind in oder innerhalb Gott und Gott ist Geist und somit ist alles, was ist, ebenso Geist. Geist in "verschiedenen" "Dichtigkeiten" oder "Feldern" oder "Staubwolken".
Hierzu muss ich unterscheiden zwischen zwei Grundannahmen:
1. Gott ist sowieso schon in uns, wir haben einen göttlichen Funken sozusagen, den es nun zu entdecken/freizulegen, bzw. zu fördern gilt.
2. Gott - bzw Gottes Geist - ist nicht von Natur aus in uns - wir müssen Gott erst kennenlernen. Er ist zwar da, aber uns von Geburt an noch unbekannt.
Ich bin von der zweiten Grundannahme überzeugt. Und die Bibel sagt dieses auch.
Um - ausgehend von der zweiten Grundannahme - dieses nun begründen zu wollen, das es sich so und nicht anders verhalten kann ein Ausflug in die Physik. Einer nachweisbaren Wissenschaft:
Unser Gehirn tauscht über Nerven/Sinneseindrücken elektrische Impulse aus, die im Gehirn in der Vielzahl von Signalen in ihren speziellen Gehirnarialen dann Gedanken formen, die Erlebtes (wahrgenommens) mit dem Vergleichen, was bislang erlernt wurde und daraus heraus dann Begrifflichkeiten/Gedanken/Worte formen - in der Art/in dem Vergleich, wie sie uns von aussen herangetragen wurden und nun im Gehirn Wiederholungen finden.
Diese Gedanken sind in Form von elektrischen Strömen ablesbar. In ihren Amplituden, in ihren Frequenzen, in ihren typischen sich wiederholenden Mustern.
Und nun nehmen vergleichen wir einmal das menschliche Denken mit einer Trägerwelle die dann durch einen anderen Geist (andere Gedanken) gesteuert/inspiriert werden kann. Wo sich unser Denken gerne (freiwillig) und ungerne (eigentlich unfreiwillig - weil es keine andere Wahl sieht- aber jetzt das, was es nur zu tun im Stande sieht, dann als freiwilligen Entschluss rechtfertigt) . Das heißt wir meinen etwas freiwillig zu tun. Tun dann aber nur das, was wir nicht anders tun können. Oder schon getan haben. Manche Hirnforscher meinen, wir rechtfertigen erst nach dem eigentlichen Handeln das was wir tun. Um uns dazu nicht gewzungen zu sehen.
Gott gibt uns mit der Bibel nun gute Ordnungen in die Hand, worin wir leben können, wenn wir sie tun. Wir erkennen aber früher oder später, das wir nicht in der Lage sind komplett und immer alles zu tun/vollbringen, was das Gesetz Gottes (was in den ersten 5 Bücher Mose übermittelt wird) von uns verlangt. Werden wir in einem Teil dieses Gesetzes als Schuldner überführt, bleibt dann entweder wiedergutmachen - was nicht immer möglich ist- oder hier Gott etwas schuldig bleiben.
Nun kommt die Vergebung ins Spiel. Die schon zur Zeit des alten Bundes -der Mensch unter dem Gesetz Gottes - Vergebung (Schuld zu deckung) zusagt, dort wo wir unsere Schuld bekennen. Wo wir erkennen, das wir schuldig vor Gott und vor dem Menschen --- denn Gott selbst können wir nichts tun, wohl aber seinen Geschöpfen - dem Menschen in erster Linie, geworden sind.
Die Geister dieser Welt nun fordern Vergeltung/Wiedergutmachungen. Klagen uns in dem an, was wir falsch gemacht haben. Gott tut dies nicht - er ist anders.
Ob wir nun noch unter den Anklagen stehen, die uns in unseren Schulden/Übertretungen fesseln oder hier schon Befreiung davon erlebt haben, zeigt, unter welchem Geist wir unser Leben führen.
Gott selbst ist dann von diesem Universum getrennt - in einer anderen Dimension. Aus der heraus er zwar überall hineinschauen und allgewärtig da ist - aus seiner Sicht --- aber aus unserer Sicht und Möglichkeit, ist er zu Lebzeiten nicht erreichbar.
Wenn wir allgemein von den elekrischen Feldern sprechen, die innerhalb von Materie auch eine Rolle spielen und auch Materie letztendlich mit ausmachen, dann lässt sich hier zwar ein dualistisches Weltbild formulieren, erfasst aber nicht Gott. Sondern nur das, was Gott geschaffen hat. In diesem Universum.
Veröffentlicht von: @raksoAus meiner Sicht umfasst der Mensch vom Innersten nach dem Äußersten oder von Oben nach Unten alle "Stadien" der Übergänge von der reinsten Essenz aus Gott hin zur ""dichteren" "substanziellen" des Seelischen bis hin zum noch "dichteren" "materiellen" Körper
Das kann man natürlich so sehen - wenn man die Welt so definiert - nur das man hier nicht an ein Ende kommen wird. Die Frage bleibt also, wohin diese Überzeugung führt und wie sie sich im Leben des Einzelnen äußert. Welchen Lebensstil zu Tage bringt und wie eine Gesellschaft mit vielen unterschiedlichen Glaubensvorstellung sich hierin wiederfindet.
Veröffentlicht von: @raksoUnd dieses "dichte Materie" ist unser materiell sterblicher Körper.
Nun ist es aber so, das der materielle sterbliche Körper eines Menschen eine klar umrissene Vergangenheit hat. Auch wenn er dann zu Staub zerfällt. Und auch die Gedanken und Taten dieses Menschen weisen auf eine Vergangenheit hin, aus der heraus dieser Mensch dann in einer Gegenwart gelebt hat, die er zu einem bestimmten Zeitpunkt - als sterblicher Mensch - dann aufgeben tut.
Die Frage ist nun, was gibt der Mensch neben den rein körperlichen Funktionen des Blutkreislaufes noch auf. Und hier kommt der Geist ins Spiel, der letztlich unser Leben bestimmt hat. Und hier kann am Ende dann unser Leben entweder nur von Gott bestimmt worden sein, oder von jemand anderem. Ist er von Gott bestimmt worden, dann weiß derjenige wo er nach seinem Tod landen wird. Ist er nicht von Gott bestimmt worden, dann wird dies ein Abwarten werden, bis am Ende über alles, was Gott wieder hervor holt, gerichtet werden wird.
Veröffentlicht von: @raksoDie "substanzielle" menschliche Seele nimmt also einen Bereich zwischen der Essenz des Menschen - dem Geist des Menschen - und der Materie des Menschen - dem sterblichen Körper - ein.
Nach meinem Verständnis und einem aus der Bibel ableitbarem Verständnis ist die Seele das Zusammenspiel aus Körper und Geist. Wobei Geist unser menschliches Denkvermögen darstellt, unter den Gedanken und unter dem Geist/Geistern die dieses menschliche Denkvermögen bestimmen.
Wobei dieses Denkvermögen in Bezug auf den ihn bestimmenden Geist auch unabhängig vom Körper betrachtet werden kann. Solange der Körper lebt. Ist der Körper tot, trennt sich der Geist vom Körper.
Und hier sehe ich es nicht so, wie eine Batterie, die eine Glühbirne über einen Stromkreislauf leuchten lässt, solange der Mensch lebt, und wo die Glühbirne dann einfach nur erlöscht, wenn die Batterie alle ist -- vielleicht noch ein letztes "Funksignal" vorher absendet ..
Auch wenn man es so sehen könnte, den Geist, den wir von Gott erhalten, der geht samt der Information, die den Menschen dann ausgemacht hat, zu Gott. Da Gott selbst hier etwas gegeben und gewirkt hat, was am Ende bestehen bleibt. Und Spuren hinterlässt.
Veröffentlicht von: @raksoÄnderung: Man könnte das Ganze statt in 3 auch in 5 Bereiche unterteilen und so beschreiben: Geist, Geistseele, Seele, Seelenkörper, Körper.
Ich würde in folgende Bereiche unterteilen:
1. Alle geistigen Einflüsse die den Menschen beeinflussen können/tun.
2. Das menschliche Denkvermögen, der menschliche Geist unter dieser Prägung/Führung
3. Der menschliche Körper in seinen rein biologischen/chemischen/psykalischen Funktion (Kopf und Körper).
Diese drei Faktoren bestimmen dann den Zustand der menschlichen SEELE. Hier kann entweder Harmonie herrschen, oder Disharmonie. Frieden oder Unfrieden. Einigkeit oder Geteilheit. Hier ist man entweder für Gott aus/abgesondert (heilig) oder nicht.
Veröffentlicht von: @resah2. Gott - bzw Gottes Geist - ist nicht von Natur aus in uns - wir müssen Gott erst kennenlernen. Er ist zwar da, aber uns von Geburt an noch unbekannt.
Wenn Gott ewig und unendlich ist, so kann nichts, aber auch gar nichts außerhalb von Gott sein. Wäre irgendetwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht ewig und unendlich, sondern nur noch endlich und zeitlich.
Veröffentlicht von: @resahIch bin von der zweiten Grundannahme überzeugt. Und die Bibel sagt dieses auch.
Und was sagt die Bibel aus deiner Sicht?
Veröffentlicht von: @resahUm - ausgehend von der zweiten Grundannahme - dieses nun begründen zu wollen, das es sich so und nicht anders verhalten kann ein Ausflug in die Physik. Einer nachweisbaren Wissenschaft:
Dazu brauchen wir keinen Ausflug in die Physik, sondern nur etwas Gedankenarbeit. Gott ist ewig und unendlich. Also ist Gott "räumlich", "zeitlich", "dimensional" und "zuständlich", also unendlich in all seinen Ausdehnungen, ohne Anfang und Ende. Gott durchdringt somit alles, was ist und es gibt nichts, was nicht von Gott durchdrungen wird. Wo du auch hingehst, ist Gott schon da. Denn Du bewegst dich ja innerhalb von Gott und Gott ist auch in dir, egal, wo Du auch hingehst und welche Gedanken du in deinem Gehirne Du hast. Alles ist in letzter Konsequenz Gott. Nichts in der Schöpfung ist von Gott getrennt.
Veröffentlicht von: @resah....Ist er von Gott bestimmt worden, dann weiß derjenige wo er nach seinem Tod landen wird....
Auch nach dem "Tode", den es so gar nicht gibt, ist und bleibt der Mensch innerhalb von Gott. Denn nichts kann außerhalb von Gott fallen, da Gott unendlich ist und somit nirgends aufhört oder anfängt.
Veröffentlicht von: @resahIst er nicht von Gott bestimmt worden, dann wird dies ein Abwarten werden, bis am Ende über alles, was Gott wieder hervor holt, gerichtet werden wird.
Alles was ist, ist innerhalb und aus Gott und somit von Gott bestimmt und es gibt nichts eines, was nicht von Gott bestimmt werden kann. Gott ist der Herrscher über alles, was in IHM, dem Unendlichen und Allumfassenden ist. Alles in IHM ist seiner Macht untertan und es geschieht nichts ohne Gottes Kraft. Denn ohne Gottes Kraft könntest Du keinen Finger beugen und nicht atmen oder irgendwo hingehen und keine Gedanken fassen oder etwas sehen.
Veröffentlicht von: @resahNach meinem Verständnis und einem aus der Bibel ableitbarem Verständnis ist die Seele das Zusammenspiel aus Körper und Geist.
Die Seele ist der "mittlere" Bereich aus der Ganzheit vom Wesen des Menschen. Am einen Ende ist es der "Geist" und am anderen Ende der "Körper". Und so sind der Bereich des einen Ende - Geist - und der Bereich des anderen Ende - Körper - Gegensätze. Und so beeinflussen sich alle Bereiche des Menschen gegenseitig. Und so kann der Mensch sein Bewußtsein dorthin ausrichten, was ihm wichtig erscheint. Gedanklich eher in Geist oder gefühlmäßig mehr in Seele oder mehr körperbetont geht oder diese drei Bereiche zu einer harmonischen Einheit unter der Führung des Geistes formt. Das wäre natürlich das Beste.
Veröffentlicht von: @raksoWenn Gott ewig und unendlich ist, so kann nichts, aber auch gar nichts außerhalb von Gott sein. Wäre irgendetwas außerhalb von Gott, wäre Gott nicht ewig und unendlich, sondern nur noch endlich und zeitlich.
Gott war ausserhalb dieses Universums - denn er schuf es ja erst zu einem bestimmten Zeitpunkt. Der mit :
AM - oder IM Anfang schuf Gott ... beschrieben wird. Zeit für uns beginnt also erst mit diesem Schöpfungsakt Gottes. Davor - vor diesem Schöpfungsakt - war Gott aber auch schon präsent.
Ausserhalb von Gott ist jeder Mensch, der keine Beziehung/Verbindung zu Gott hat. Der Gott nicht kennt. Der auf seine eigenen Wege bedacht ist. Der - wie es die Bibel sagt - irdisch gesinnt ist. Und darin - in seinen Sünden/Verfehlungen - als Schuldner Gottes befunden wird. Getrennt - von Gott. Durch seine Sünden.
Da Gott ausserhalb dieses Universums wohnhaft ist - da er von seiner Person unabhängig ein Universum geschaffen hat, was sich selbst abspult und wo Gott nur von aussen noch eingreift, kann Gott ewig sein und ewig bleiben - unabhängig davon was sich in diesem unserem Universum abspielt. Denn unser Universum ist endlich. Es hatte einen Anfang und es wird auch ein Ende haben.
Gott dagegen ist ohne Anfang und ohne Ende.
Veröffentlicht von: @raksoUnd was sagt die Bibel aus deiner Sicht?
Das der Mensch von Geburt an getrennt von Gott ist, da er sich als sterblicher Mensch in einem vergänglichen Univerum wiederfindet. Er braucht nun erst einen zeitlichen Weg, um Gott finden zu können.
Um von dem errettet werden zu können, was ihn Zeit seines Lebens dann zu schaffen machen wird. Schulden.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist ewig und unendlich. Also ist Gott "räumlich", "zeitlich", "dimensional" und "zuständlich", also unendlich in all seinen Ausdehnungen, ohne Anfang und Ende.
Richtig - aber er ist mit unseren 5 Sinnen nicht wahrnehmbar. Nicht erfassbar. Gott muss sich uns erst offenbaren, muss erst als erster den Kontakt zu uns herstellen. Da wir in seine Dimension mit unseren 5 Sinnen nicht vorstoßen können.
Veröffentlicht von: @raksoGott durchdringt somit alles, was ist und es gibt nichts, was nicht von Gott durchdrungen wird.
Wir sind von den Dimensionen, in den Gott lebt umgeben - ja. Aber wir finden aus unserer Möglichkeit hier keinen Kontakt. So wie eine Ameise, die auf einer innerhalb einer hohlen Glaskugel alle Wege auf der Innenseite der Glaskugel abläuft, meinen wird, ihre Welt sei eine gerade Fläche. Dabei befindet sie sich in einem dreidimensionalem Raum. Und so wie wir denken, wir befinden uns lediglich in dreidimensionalen Räumen (innerhalb bestimmter Zeiten) - so ist Gott noch weit mehr und weit darüber.
Veröffentlicht von: @raksoWo du auch hingehst, ist Gott schon da.
Gott weiß um alle deine Schritte und weiß, worauf alles hinaus führen wird. Deshalb spricht er ja auch jeden Menschen irgendwann in seinem Leben an. Mehrmals. Durch Träume, Visionen. Andere Menschen. Versucht den Menschen zu warnen vor seinen vielleicht falschen Wegen.
Veröffentlicht von: @raksoDenn Du bewegst dich ja innerhalb von Gott und Gott ist auch in dir, egal, wo Du auch hingehst und welche Gedanken du in deinem Gehirne Du hast.
Das ist falsch. Da Gott grundsätzlich in allem was ihn ausmacht nicht vom Menschen von Natur aus erfassbar ist. Der Mensch erfasst nur soviel, wie Gott ihm offenbaren tut.
Veröffentlicht von: @raksoAlles ist in letzter Konsequenz Gott. Nichts in der Schöpfung ist von Gott getrennt.
Das ist deine These. Das macht aber keinen Sinn. Denn wenn alles irgendwie Gott ist und nichts von ihm getrennt - wie ergibt sich dann ein roter Faden in der Geschichte? Wo Gott gezielt an bestimmten Menschen wirkt- wo Gott gezielt Unterschiede schafft, zwischen den Menschen die ihn kennen und fürchten und den Menschen, die ihn nicht kennen und nicht fürchten (beachten).
Veröffentlicht von: @raksoAuch nach dem "Tode", den es so gar nicht gibt, ist und bleibt der Mensch innerhalb von Gott.
Das ist eine nicht beweisbare These. Sie lässt sich nicht an geschichtlichen Tatsachen messen.
Veröffentlicht von: @raksoDenn nichts kann außerhalb von Gott fallen, da Gott unendlich ist und somit nirgends aufhört oder anfängt.
Erfahrbar ist Gott aber nur für die Lebenden. Für diejenigen Lebewesen, die in einer Zeit - in unserem Universum mit seinem Takt, der uns bestimmt - leben. Was auserhalb von Gott ist - ist insofern erstmal innerhalb unserer Zeit. Unserer Lebenszeit.
Denn du hast ja gerade zuvor gesagt, das es nichts geben kann, was Gott nicht erfasst und was ausserhalb von Gottes Möglichkeiten und Wahrnehmungen steht. Auch wenn wir auf unser zeitliches Leben begrenzt sind. Und unsere Wahrnehmungen nur zu Lebzeiten Tatsachen und Fakten schaffen können.
Veröffentlicht von: @raksoAlles was ist, ist innerhalb und aus Gott und somit von Gott bestimmt und es gibt nichts eines, was nicht von Gott bestimmt werden kann.
Bestimmt werden - KANN ! Kann - aber nicht muss. Wo wäre der freie Wille, wenn es keine Selbstbestimmung des Indivuum gäbe??
Womit wir den Bogen zum Eingangsthema hier geschafft hätten.
was wir meinen als richtig erkannt zu haben
Veröffentlicht von: @chubziNun die Katharer erschienen manchen Glaubensfunktionären als fragwürdig.
Solche Einwürfe zwingen mich dann allenfalls noch, bestimmten Begriffen wie den von dir eingeworfenen Begriff der "Katharer" nach zu googlen um zu verstehen was du meinst.
Der Begriff Katharer (wörtlich „die Reinen“, von griechisch καθαρός, katharós „rein“) steht für die Anhänger der bekanntesten und radikalsten heterodoxen Strömung des mittelalterlichen Christentums,[2] die vom 12. bis zum 14. Jahrhundert vornehmlich im Süden Frankreichs sowie in Italien, Spanien und Deutschland verbreitet war.
Des weiteren verstehe ich nicht so ganz den Begriff "Glaubensfunktionär"?
Vielleicht sollten wir insgesamt uns erstmal einig sein, was Glaube überhaupt bedeutet. Es ist nämlich nicht lediglich ein für Wahr halten sondern ein von etwas überzeugt worden sein, das es sich tatsächlich so und nicht anders nur verhalten kann (siehe hier Aussagen im Hebräerbrief im NT).
Unter Glaubensfunktionär müsste also dann ein Mensch gesehen werden, der sich nur streng nach dem Wahrheitsanspruch dessen richtet, der etwas für wahr und richtig betitelt. Hier eine bestimmte Wahrheit, die er meint als richtig erkannt zu haben, hoch hält. Vielleicht noch anbietet.
Das tue ich natürlich auch. Ich sage aber nicht, das es sich nun allgemein und zwingend so verhalten muss. Ich kann lediglich durch mein Leben davon bezeugen, das ich hier Erfahrungen gemacht habe, die sich mit dem decken, was ich denke und glaube und für wahr halte.
Dieser Meinung sich nun anzuschließen oder auch nicht, das ist natürlich jedem anderen freigestellt.
Veröffentlicht von: @resahDes weiteren verstehe ich nicht so ganz den Begriff "Glaubensfunktionär"?
Vertreter der Kirche denen der Glaubensweg der Katharer suspeckt war und sie deshalb zu einem Kreuzug gegen diese aufriefen und der französische König ein williger Gehilfe war weil er Geld roch.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziVertreter der Kirche denen der Glaubensweg der Katharer suspeckt war und sie deshalb zu einem Kreuzug gegen diese aufriefen und der französische König ein williger Gehilfe war weil er Geld roch.
und wenn du jetzt noch den Bogen finden könntest zu unserem Ausgangsthema zum freien Willen - ?
Nachtrag vom 03.07.2020 1843
und warum der Mensch wann in Sünde/Schuld fällt....
Veröffentlicht von: @resahund wenn du jetzt noch den Bogen finden könntest zu unserem Ausgangsthema zum freien Willen - ?
Nun in diesem Nebenast geht es ja darum ob es einen Unterschied zwischen Menschen und Engeln gibt, und um die fast Gleichsetzung von Gott = (Engel = Mensch).
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziNun in diesem Nebenast geht es ja darum ob es einen Unterschied zwischen Menschen und Engeln gibt, und um die fast Gleichsetzung von Gott = (Engel = Mensch).
eine bekannte Bibelstelle dazu ist:
Du hast ihn (den Menschen) wenig niedriger/geringer gemacht als --- und nun können wir übersetzen Gott oder als Engel..
Der Hebräerbrief beschäftigt sich dann in den ersten Kapiteln mit der Stellung der Engel in Bezug auf Christus - der zugleich ganz/wahrer Mensch und ganzer wahrer Gott ist.
In Christus sind wir Menschen, als Nachfolger Jesu, dann in gleicher Position gegenüber den Engeln..
Der Mensch an sich ist deutlich unter die Möglichkeit und den Einflussbereich von Engeln gestelllt und beide - Engel wie Menschen sind natürlich weit unter Gott gestellt. Sofern sie nicht in Christus sind. In diesem Falle ist der Christ Kind Gottes, Sohn oder Tochter des Vaters im Himmel. Bruder/Schwester von Jesus (dem Erstgeborenen Sohn Gottes) und Freund Jesu.
Dies ist jetzt ein Statement, was meinem Verständnis entspricht. Das können wir jetzt diskutieren, ob es sich denn so verhalten kann, oder ob es sich nicht so verhalten kann.
Veröffentlicht von: @chubzidas diese Gedanken von rakso u.a. beeinflußt sind von einem auf der Schrift basierten Glaubensdenken.
Die Schrift, d. h., die Bibel, kann ich nicht als Basis von Raksos Gedanken erkennen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Schrift, d. h., die Bibel, kann ich nicht als Basis von Raksos Gedanken erkennen.
Nun, die Katharer fußten auf der Schrift, nur kamen sie zu einem anderen Schluß als wir Heutigen. Nur weil sie bei ihrer Glaubensüberzeugung blieben wurden sie auch zärtlich ausgerottet. 🙁
chubzi
Was die Katharer glaubten, ist mir nicht bekannt.
Ich jedenfalls kann Raksos Gedankengänge nicht mit der Bibel in Einklang bringen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Und woran willst Du erkennen, dass Gott immer dabei war und woran willst Du erkennen, dass Bibel vollständig ist?
Warum stellst Du mir eine Gegenfrage, ohne meine Frage zu beantworten?
meine Gegenfrage ist die "Antwort". Woran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Mir behagt so ein Bibel-Puzzlespiel nicht, wo der Mensch selbst festlegt, was nun Gottes Wort ist und was nicht.
Ich traue Gott einfach zu, über Sein Wort zu wachen.
Der Mensch legt durch seine Auffassungsgabe und vorhandenen Wortschatz fest, was er "gehört" hat und wie er das Gehörte in Worte einkleidet. Gott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1da könntest Du sogar von selbst darauf kommen, wenn Du nur über deinen bisherigen religösen Horizont hinaus gehen würdest.
Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.
Ich habe dir nur einen sachlichen Hinweis gegeben, der dir aus mir nicht bekannten Gründen nicht gefällt und deshalb den Hinweis als oberlehrerhaft beurteilst.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Alle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist. Und beide sind geschaffene Geister. Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers und ist durch diesen materiellen Körper in seinen Erkennen, Wissen, Fähigkeiten und Möglichkeiten eingeschränkt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.
Jesus kam für alle "Gefallenen". Denn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt???
Unter urgeschaffenen Engel verstehe ich die erste Reihe der Geister, die unmittelbar aus Gott hervorgegangen sind. Aus diesen urgeschaffenen Engel kamen die Engel der zweiten Reihe und aus diesen Engel kommen die Engeln der dritten Reihe und so ging es immer weiter nach unten bis hin zu den einfachsten Engeln. In der Bibel findest Du viele Hinweise und der Schrift der Dionysius Areopagita werden die Engel in ihrer Wirkungsweise beschrieben. Ein paar Stellen aus der Bibel. Zum Beispiel:
1: III 5. - 2: Ps. 103, 4. - 3: 2 Petr. 2, 4. - 5: Mark. 1, 2. - 6: Malach. 2, 7. - 7: XV 9. - 8: Gen. 6, 1-4. - 9: Ps. 81, 6. - 11: Jud. 14 f. 12: Bar. 3, 26—28.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Nicht die Engel müssen "heimgeholt" werden, sondern die "mensch"gewordenen Engeln, die den Weg nach Hause nicht finden können, weil diese sich in der Schöpfung verirrt haben.
Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.
Das ist doch dasselbe, merkst Du das nicht. Jesus hat uns den Weg in Vaterhaus geebnet. Und Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.
Veröffentlicht von: @raksomeine Gegenfrage ist die "Antwort". Woran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?
Gute Frage. Man kann nur das erkennen - als richtig von Gott gegeben - was man selbst als richtig und von Gott gegeben erkannt hat.
Insofern bleibt eine Wahrheit, die man erkannt hat, immer erstmal rein subjektiv.
Nur dort, wo man sich in einer gemeinsamen Erkenntnis und Wahrheit trifft, darin übereinstimmt, kann man zumindest schon mal zu zweit ein gemeinsames Verständnis aufrichten, was dann entweder bestätigt von anderen werden muss/kann oder des Irrtums überführt werden kann/muss.
Veröffentlicht von: @raksoAlle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist.
Das ist jetzt deine Behauptung und Anschauung der Dinge. Ich teile sie an dem, was ich in der Bibel sehe und verstanden habe, was ich am Menschen sehe und verstanden habe und mit vielen anderen Menschen teile, so nicht.
Veröffentlicht von: @raksoDer Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.
Woher hast du diese Annahme? Auch wenn das Wort "Engel" mitunter in der Bibel auch mit dem Begriff "Bote" gleich gesetzt werden kann, widerspricht dieses allen anderen Stellen in der Bibel über Engel.
Elohim - entsprechend Mose 1,6 und Textstellen in Hiob sind Söhne Göttes - die direkten Zugang zu Gott einst hatten und zum Teil noch haben. Manche haben sich gegen Gott gewandt. Manche sind Gott treu geblieben.
Manche Ausleger sehen dies Wort - Elohim - auch als Begriff für die Söhne Seths, dem Sohn Evas und Adams, der nach Abel (der von Kain erschlagen wurde) dann eine "Segenslinie" fortsetzte.
Das kann ich aus dem Gesamtzusammenhang so aber nicht sehen.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahAlle Wesen sind aus Gott und in Gott. Engel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist.
Das ist jetzt deine Behauptung und Anschauung der Dinge. Ich teile sie an dem, was ich in der Bibel sehe und verstanden habe, was ich am Menschen sehe und verstanden habe und mit vielen anderen Menschen teile, so nicht.
Und warum teilst Du diese Aussage nicht?
Gehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist. Also stimmt doch meine Aussage:
Veröffentlicht von: @raksoDer Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.
und das Wort Engel
Veröffentlicht von: @raksoWoher hast du diese Annahme? Auch wenn das Wort "Engel" mitunter in der Bibel auch mit dem Begriff "Bote" gleich gesetzt werden kann, widerspricht dieses allen anderen Stellen in der Bibel über Engel.
oder Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen, die auf einen Umstand hinweisen. Engel und Mensch sind grundsätzlich von Gott "geschaffen" bzw "hervorgegangen". Einen der Unterschiede zwischen Engel und Mensch, der ein "irdischer" Engel ist, dass der "menschgewordene" Engel einen materiellen sterblichen Körper hat. Ein weiterer Unterschied ist der zwischen nicht gefallenen Engeln und "gefallenen" Engeln. Das alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.
Botschafter an Christi statt, und Engelwesen
Veröffentlicht von: @raksoGehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist.
Gott hat doch nicht Geist gegeben. Durch sein schöpferisches Wort ist diese, unsere materielle Welt mit in Existenz gerufen worden. Jesus Christus ist ins Fleisch - ins Menschsein - gekommen. Ist durch Gottes Geist in Maria Mensch geworden.
Gottes Geist wird dann siebenfältig beschrieben. Wenn ich die Offenbarung des Johannes lese. Desweiteren gibt es Engel und Mächte - geistige Einflussbereiche. Engel sind in der Bibel mit klaren Aufgaben und Funktionen beschrieben. Auch können sie zu weil in Menschengestalt erscheinen, wenn wir die Geschichten um Abraham und Lot lesen.
Engel sind dann laut Hebräerbrief und anderen neutestamentlichen Briefen Wesen mit höherer Macht als Menschen. Auch wenn der Mensch eines Tages einmal über Engel richten wird. Manche Menschen meinen nun, sie können sich Engel verfügbar machen oder dienstbar machen oder untan machen oder sie bestreiten grundsätzlich die Macht von Engeln. Dazu steht in der Bibel:
Schauen wir einmal in den Judasbrief im NT:
6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[ nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
Engel -- können von Gott angewiesene Herrschaftsbereiche verlassen.
Und darin dann von Gott gerichtet werden.
7 wie auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die in gleicher Weise wie sie Unzucht trieben und hinter fremdemFleisch herliefen, als ein Beispiel vorliegen, indem sie die Strafe des ewigen Feuers erleiden.
Hier wird ein Beispiel gezogen. Nicht das dies direkt vergleich bar denn Engel werden kein sexuellen Verkehr mit Menschen haben, wie es sich die Griechen in ihren Sagen noch vorstellen wollten.
Aber sie nehmen geistig Einfluss auf die Gedankenwelt der Menschen
- bekommen Einfluss auf die Gedankenwelt - dort wo Menschen nicht unter dem Schutz und den bewahrendem Einfluss von Gottes Geist stehen.
8 Ebenso aber beflecken auch diese als Träumende das Fleisch, die Herrschaft aber verachten sie, Herrlichkeiten aber lästern sie. 9 Michael aber, der Erzenge, wagte nicht, als er mit dem Teufel stritt und Wortwechsel um den Leib Moses hatte, ein lästerndes Urteil zu fällen, sondern sprach: Der Herr schelte dich!
Wenn ich hier in Vers 8 vom "befleckten Fleisch" lese, dann sehe ich hier einen Querverweis in Offenbarung 22,14
14 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
Unterschieden wird hier von unserem (altem) Fleisch, dem alten Adam in dem und aus dem heraus wir die Sünde vollbringen. Davon müssen wir gereinigt werden, uns reinigen, indem wir sie vor Gott bringen, sie bekennen, im Vertrauen und in der Gewißheit das Vergebung da ist. Und wir müssen untereinander unsere Verfehlungen bekennen, nicht verschweigen, und das können wir, weil Gott uns auch vergeben hat und nicht verdammt, dort wo wir erneut in Schuld fallen. Wir können jedesmal wieder aufstehen und zu ihm kommen. Das beschreibt das immer wieder nötige Kleider waschen von der Befleckung durch das Fleisch, den alten Adam in uns der schwimmen kann. Auch wenn wir ihn schon meinen in den Tod gegeben zu haben.
Veröffentlicht von: @raksooder Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen, die auf einen Umstand hinweisen.
Das kommt auf das jeweilige griechische oder hebräische Wort an, was in diesem Zusammenhang benutzt wird. Ein Verkünder des Evangeliums kann auch als Bote bezeichnet werden. So wie wir als Christen allgemein auch als Botschafter Christi bezeichnet werden. Wir für Christus, in seinem Namen sprechen und auftreten.
Aber wenn von den Gottessöhnen gesprochen wird, die im Buch Hiob Zugang zu Gottes Thron hatten, und auch der Satan darunter war - in Verbindung mit dem Wort: Gottessöhne /Engel ... dann können wir halt nicht mehr von Botschafter/Menschen - an Christi statt - sprechen.
Veröffentlicht von: @resah6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich[ nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt,
Und hier bezieht sich Judas auf das Buch Henoch und auf Genesis 6, 1-4.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziUnd hier bezieht sich Judas auf das Buch Henoch und auf Genesis 6, 1-4.
wobei die drei Bücher Henoch in den meisten Ländern dieser Erde zu den Apogryphen zählen innerhalb des Kanons der biblischen Schriften, die hier einen gemeinsamen roten Faden wiedererkennen lassen.
Bei den Apogryphen ist das nicht immer möglich, in dem Sinne das man schnell auf einen Holzweg kommen kann.
Genesis 6,1-4 bleibt in der Bibel dann nicht allein stehen, bezüglich Textstellen im AT und im NT, in denen von Engeln geredet wird. Diese alle zu nennen würde jetzt hier wohl zu weit führen.
Aber ich will mal nur den 2. Petrusbrief Kapitel 2 erwähnen:
4 Denn Gott hat selbst die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis in die Hölle gestoßen und übergeben, damit sie zum Gericht aufbewahrt werden; 5 und hat die frühere Welt nicht verschont, sondern bewahrte mit Noah, dem Prediger der Gerechtigkeit, nur acht Menschen, als er die Sintflut über die Welt der Gottlosen brachte;
6 und hat die Städte Sodom und Gomorra in Schutt und Asche gelegt und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt für die Gottlosen in späteren Zeiten;
7 und hat den gerechten Lot errettet, dem die schändlichen Leute viel Leid antaten mit ihrem ausschweifenden Wandel.
Veröffentlicht von: @resahAber ich will mal nur den 2. Petrusbrief Kapitel 2 erwähnen:
Danke, mir war nur der Judasbrief mit Bezug zum Feuersee bekannt. Aber so wie Judas zitiert so zitiert auch Petrus. Beide beziehen sich auf Schriften die sich damals im Umlauf befanden und allseits bekannt waren. Die Stärkungsbriefe der Petrusschule sollten den Gemeinden Sicherheit (im Glauben) geben. Dabei war es notwendig und hilfreich sich auf altbekanntes zu beziehen.
chubzi
Nachtrag vom 03.07.2020 2257
Veröffentlicht von: @resahwobei die .. Bücher Henoch ... meisten Ländern ... zu den Apogryphen zählen innerhalb des Kanons ......
Müssen wir uns nur auf den Kanon der (staatl.) Großkirchen beziehen? In der Äthiopishen Kirche das Buch Henoch zum Kanon. Unser überheblich klingender alleiniger Bezug auf Unseren Kanon klingt dann schon demutlos. Ich frage mich was in den Kanonbüchern der Thomaskirche zu finden sein wird. Ich hoffe in den Giftschränken Roms ist noch so manches verborgen.
Veröffentlicht von: @chubziMüssen wir uns nur auf den Kanon der (staatl.) Großkirchen beziehen? In der Äthiopishen Kirche das Buch Henoch zum Kanon. Unser überheblich klingender alleiniger Bezug auf Unseren Kanon klingt dann schon demutlos.
Wir müssen nicht, aber wir könnten auch das Buch Henoch betrachten. Doch ist es nicht zwingend notwendig und könnte im Detail in die Irre führen.
Den Kanon, auf den sich die meisten Staatskirchen einig geworden sind, kann dann - in Bezug auf andere Quellen - nicht zu Fehlschlüssen führen.
Veröffentlicht von: @chubziIch frage mich was in den Kanonbüchern der Thomaskirche zu finden sein wird. Ich hoffe in den Giftschränken Roms ist noch so manches verborgen.
Wenn du auf Bücher wie das Thomasevangelium zu sprechen kommst, oder auf Bücher wo drin beschrieben ist, wie Jesus schon als kleines Kind dieses oder jenes getan haben soll, dann kann ich das aus meiner bisherigen Kenntnis (ich habe in solche Bücher nur kurz reingelesen) nur als Fiktion abtun.
Das geht dann in die Bereiche wo auch ein Elias mal eben die Worte einiger über ihn spottenden Kinder auf sie (als Fluch) zurückfallen ließ und diese dann daraufhin von 2 Bären getötet wurden.
Solches ist Jesus nicht zu zu schreiben. Meiner Meinung nach.
So wie wir als Christen auch nicht fluchen sollen - was bedeuet, das wir nicht die Menschen, wo sie uns gegenüber schuldig geworden sind, darin richten sollen. Wenn wir nicht anderen vergeben, wird Gott uns auch nicht vergeben. Das ist ein grundsätzliches Prinzip innerhalb einer Gemeinschaft von Christen - die hier den Leib Jesu darstellen (nach innen wie nach aussen).
Veröffentlicht von: @resahWenn du auf Bücher wie das Thomasevangelium
Ich denke jetzt nicht an das Kindheitsevangelium nach Thomas sondern an das teilweise von gnostischen Gedanken beeinflußte Thomasevangelium welches nicht vollständig überliefert wurde. In der indischen Thomaskirche könnte es zum Kanon gehört haben.
chubzi
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahGehen wir von Gott aus. Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist. Also spielt es keine Rolle, ob der aus dem Gott Geist kommende Geist Engel oder Mensch ist.
Gott hat doch nicht Geist gegeben. Durch sein schöpferisches Wort ist diese, unsere materielle Welt mit in Existenz gerufen worden.....
hallo Resah,
Gott ist Geist und alles was ist, was aus Gott kommt, ist ebenfalls Geist. Er hat kein anderes "Baumaterial" als seinen Geist, sein Bewußtsein, seine Gedanken, seine Vorstellungen und seinen Willen.
So ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt. Es ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.
Gott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist Geist und alles was ist, was aus Gott kommt, ist ebenfalls Geist. Er hat kein anderes "Baumaterial" als seinen Geist, sein Bewußtsein, seine Gedanken, seine Vorstellungen und seinen Willen.
Allerdings wurde durch diesen Geist ein Mensch auf Erden gezeugt. Und das ist Jesus Christus. Und so wie Gott durch seinen Geist sich hier einen Sohn gezeugt hat, so kann er dies auch in jedem anderen Menschen tun, der sich hier als ein Gefäß für Gottes Geist wiederfindet, wo er die Führung/Herrschaft seines Leben in die Hände Gottes übergibt. Wo er Gottes Stimme 1. hört und 2. dann auch Gott um Einlass in sein Leben bittet. Gott kommt hier nur auf Einladung. Und der Wille des Menschens ist gefragt.
Veröffentlicht von: @raksoSo ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt
Es gibt auch andere Geister - die durch ihr Wort etwas manifestieren können, was uns dann vor Augen ist.
Veröffentlicht von: @raksoEs ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.
Wir können nur aus der Sicht des Menschen die Welt und Gott betrachten. Weil wir nur Menschen sind.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.
Das ist nicht unbedingt richtig. Zwar weiß Gott um alle Geister, die es so gibt - und deren Absichten und Bestrebungen. Aber es gibt auch Geister unter diesem Himmel, die nicht das tun und wollen, was Gott sich für den Menschen wünscht. Die Menschen in Dingen gefangen halten und gefangen führen. Auf das sie taub und blind werden für das Reden und Wirken Gottes.
Veröffentlicht von: @resah.......Wo er Gottes Stimme 1. hört und 2. dann auch Gott um Einlass in sein Leben bittet. Gott kommt hier nur auf Einladung.......
Gott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahSo ist alles, was ist, sein "Wort", das Manifestierte, das vor unsere Augen in die Welt kommt
Es gibt auch andere Geister - die durch ihr Wort etwas manifestieren können, was uns dann vor Augen ist.
Auch der Mensch kann manifestieren. Denn es gibt eine Kraft und das ist die Kraft Gottes. Diese göttliche Kraft ist der Manifestierende in jeden Menschen, wenn der Mensch sich dieser Kraft Gottes bewußt wird. Nicht umsonst sagt Jesus: "Es ist der Vater, der die Werke in mir tut". Und das gilt für jeden Menschen.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahEs ist nicht sinnvoll, die Dinge aus der Ebene des Menschen zu betrachten, denn dann werden die Zusammenhänge nicht so gut erkannt als wenn Du die Dinge aus der Ebene Gottes betrachtest.
Wir können nur aus der Sicht des Menschen die Welt und Gott betrachten. Weil wir nur Menschen sind.
Wir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden und dieser göttlichen Geist kann und führt uns in seine Schöpfungen hinein, soweit unser Fassungsvermögen es zulässt.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahGott ist der Ursprung aller Dinge. Gott ist die einzige Wirklichkeit und alles andere - Schöpfungen - sind "verkörperte Gedanken und "Ideen" Gottes.
Das ist nicht unbedingt richtig.
das ist sehr wohl richtig. Es gibt keinen Geist, der nicht aus Gott aus. Dass diese Geister unterschiedliche Bestrebungen haben, ist natürlich. Deshalb hast Du nicht unrecht, wenn Du schreibst:
Veröffentlicht von: @resahZwar weiß Gott um alle Geister, die es so gibt - und deren Absichten und Bestrebungen. Aber es gibt auch Geister unter diesem Himmel, die nicht das tun und wollen, was Gott sich für den Menschen wünscht. Die Menschen in Dingen gefangen halten und gefangen führen. Auf das sie taub und blind werden für das Reden und Wirken Gottes.
Es ist selten eine ganz bewußte Abwendung von Gott, viel ist es die Unbewußtheit in Ihnen, die manche den Schritt der Abwendung von Gott vollziehen lassen. Denn sie nicht dessen bewußt, dass Gott auch in ihnen ist. Denn alles Leben ist aus Gott und Gott ist das Leben in Allem, was ist. Denn es gibt nur ein Leben, das Leben Gottes.
wo ist Gott, natürliches Leben und ewiges Leben
Veröffentlicht von: @raksoGott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.
Eine These, die zu beweisen wäre --- worin ich in meinem vorigen Beitrag an dich schon eingegangen bin.
Veröffentlicht von: @raksoAuch der Mensch kann manifestieren. Denn es gibt eine Kraft und das ist die Kraft Gottes. Diese göttliche Kraft ist der Manifestierende in jeden Menschen, wenn der Mensch sich dieser Kraft Gottes bewußt wird. Nicht umsonst sagt Jesus: "Es ist der Vater, der die Werke in mir tut". Und das gilt für jeden Menschen.
Du widersprichst dir gerade. Manifestiert nun der Mensch oder Gott- der Vater..durch seinen heiligen Geist -- der aber nun nicht die Werke tut...wie es die Bibel sagt... sondern das WOLLEN bewirkt.... aufgrund dessen wir nun handeln wollen und dann aber auch ein Werk tun müssen ---- was uns frei gestellt ist...wenn wir denn frei sind...
auf dass dann Gott auch das Vollbringen schenkt...das Gelingen in dem was wir tun.
Also- Gott schenkt das Wollen und das Vollbringen. Das Tun aber steht in unserer Verantwortung.
Veröffentlicht von: @raksoWir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden
Eine These die den Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen widerspricht.
Veröffentlicht von: @raksoEs gibt keinen Geist, der nicht aus Gott aus
Sagen wir, es gibt keinen Geist, der letztendlich doch das machen muss, was er nicht anders machen kann und darin dann Gott dienlich ist. Aber nicht alle Geister unter diesem Himmel suchen das Gute für den Menschen. Insofern lebt der Mensch zuerst oft in einem Spannungsfeld. Zwischen den Geistern, die ihm schaden wollen und denen, die ihm helfen wollen.
Gott muss uns aus diesem Spannungsfeld dann heraus helfen. Das tut er dort zuerst, wo wir uns nach ihm ausstrecken. Ihn suchen.
Veröffentlicht von: @raksoEs ist selten eine ganz bewußte Abwendung von Gott
Es ist - nach meiner Erfahrung - häufig ein von Kindheit an überhaupt keine Ahnung haben, das es Gott gibt. Ich bin zum Beispiel aufgewachsen, ohne das mir jemand glaubhaft vermitteln konnte, das es einen liebenden fürsorglichen gerechten guten Vater im Himmel gibt.
Veröffentlicht von: @raksoviel ist es die Unbewußtheit in Ihnen, die manche den Schritt der Abwendung von Gott vollziehen lassen
Die Abwendung von Gott geschieht darin, das der Mensch seinen eigenen Wegen folgt. Und das macht er als sterbliches Wesen, seinem eigenen Egoismus entsprechend zuerst seinen Vorteil suchend von Natur aus.
Veröffentlicht von: @raksoDenn alles Leben ist aus Gott und Gott ist das Leben in Allem, was ist. Denn es gibt nur ein Leben, das Leben Gottes.
Hier wird noch einmal unterschieden zwischen dem ewigen Leben, was nie enden wird und was wir jetzt schon empfangen können. Und dem natürlichen Leben, was durch unseren Tod, unsere Sterblichkeit begrenzt ist.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahGott ist in jedem Menschen. Ob er sich dessen bewuß ist oder nicht ist, das bleibt sich gleich. Er braucht Gott nicht einladen, da Gott schon in ihm ist. Er braucht sich dessen nur bewußt werden.
Eine These, die zu beweisen wäre --- worin ich in meinem vorigen Beitrag an dich schon eingegangen bin.
Irgendwie erfasst Du meine Ausführungen nicht. Es gibt nur ein Allumfassendes, nur ein Ganzes in dem alles ist. was ist. Und dieses Ganze wird von uns Gott genannt und beinhaltet Alles was ist. Ist das so schwierig zu begreifen. Stell dir einfach einen "unendlich" großen Ball vor, in dem alles ist, was ist.
Die ganzen Multiversen mit ihren Universen und in diesen die Galaxien und Sternenhaufen, Sonnen und Planeten mit ihren Monden und darauf die vielen Völker in vielen Sonnensystemen mit ihren Sonnen und Planeten. Oder glaubst Du wirklich, dass unsere Menschheit die Einzige sei im ganzen ewigen Raume.
Veröffentlicht von: @resahDu widersprichst dir gerade. Manifestiert nun der Mensch oder Gott- der Vater..durch seinen heiligen Geist -- der aber nun nicht die Werke tut...wie es die Bibel sagt... sondern das WOLLEN bewirkt.... aufgrund dessen wir nun handeln wollen und dann aber auch ein Werk tun müssen ---- was uns frei gestellt ist...wenn wir denn frei sind...
Ich widerspreche mich nicht, denn es gibt nur eine Kraft im Allumfassenden und daher auch in allen Wesen und auch im Menschen und das ist die Kraft Gottes. Und diese manifestiert alle Dinge und es gibt nichts, was nicht durch die Kraft Gottes in das Dasein gesetzt wird. Das sagt Du ja selbst:
Veröffentlicht von: @resahauf dass dann Gott auch das Vollbringen schenkt...das Gelingen in dem was wir tun.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahWir sind göttliche Wesen, die momentan als Menschen in der Welt sind und wir können uns mit dem innewohnenden göttlichen Geist verbinden
Eine These die den Aussagen der Bibel und meinen Erfahrungen widerspricht.
Jesus bestätigt meine Aussage, in dem er sagt: "Ich und der Vater sind eines. Denn Vater ist in mir und ich bin im Vater". Du scheinst aus meiner Sicht diese Aussage Jesu nicht in seiner vollen Tragweite zu erfassen. Wenn wir "räumlich", "zeitlich", "zuständlich" und "dimensional" im All-Umfassenden - Gott - sind, dann sind doch nichts anderes als göttliche Wesen, hervorgegangen aus Gott. Ist doch so einfach zu begreifen, einfacher kann es doch nicht sein. Es sei, dass einer nicht fähig ist, über die eigene religiöse Konditionierung oder Prägung hinaus zugelangen vermag. Wenn wir innerhalb von Gott sind, dann sind wir dem Innersten nach göttlich und somit unsterblich wie Gott selbst und so hast Du unrecht mit deiner Aussage
Veröffentlicht von: @resahHier wird noch einmal unterschieden zwischen dem ewigen Leben, was nie enden wird und was wir jetzt schon empfangen können. Und dem natürlichen Leben, was durch unseren Tod, unsere Sterblichkeit begrenzt ist.
Nur unser äußerer materieller Körper ist sterblich oder vergänglich. Er ist ein Werkzeug und Wohnung der Seele und des unsterblichen Geistes. Denn in erster Linie sind wir Geist, angetan mit einer Seele und wohnen im Körper und viele wissen dies nicht.
Und ich habe auch das Gefühl, dass wir aneinander vorbei reden. Ich rede von dem, was und wer Gott ist und wie der Mensch im Ganzen, All-Umfassenden - Gott - eingebunden ist. Dies ist das Erste und das Zweite ist die Beziehung von Gott und seinen Schöpfungen inclusive Geister, Engel und Menschen und das Dritte ist Wirken Gottes in der Schöpfung und die Aktion und Reaktion des Menschen als Antwort auf das göttliche Wirken.
Du redest vom dem, wie der Mensch die Umwelt und Gott verschieden erfahren kann und erfährt und daraus seine Rückschlüsse zieht. Die Rückschlüsse sind aber solange fehlerbehaftet, solange mann versucht, das Ganze nur unten her zu betrachten und nicht versucht, die Dinge von oben her zu betrachten.
Denn dann ändert sich das Verständnis bezüglich Gott und seiner Schöpfungen und der Beziehungen zwischen Gott und Mensch so radikal, dass die Ereignisse und die in der Schrift niedergelegten Berichte in einem anderen, umfangreicheren Lichte gesehen und besser verstanden werden. Ohne dass Schrift wiederlegt werden muß.
innerhalb Gottes .. --?
Veröffentlicht von: @raksoJesus bestätigt meine Aussage, in dem er sagt: "Ich und der Vater sind eines. Denn Vater ist in mir und ich bin im Vater". Du scheinst aus meiner Sicht diese Aussage Jesu nicht in seiner vollen Tragweite zu erfassen. Wenn wir "räumlich", "zeitlich", "zuständlich" und "dimensional" im All-Umfassenden - Gott - sind, dann sind doch nichts anderes als göttliche Wesen, hervorgegangen aus Gott.
Nur weil Gott uns in seiner Allgegenwärtigkeit - UMGIBT - durchblickt, erfasst --- sind wir noch lange nicht Göttlich. Und auch nicht göttlichen Ursprungs. Denn der Mensch ist von Gott aus Staub (Materie) erschaffen worden. Sein Lebensodem (nefesch) ist nicht mit dem Geist Gottes (Ruach) zu verwechseln. Mit diesem Geist Gott das Universum erschaffen hat. Der Mensch ist hier erst mit zuletzt auf dieser Erde dann als Mensch - nach dem Bilde ---sprich in Beziehung auf Gott -- geschaffen worden.
Auf das er eine Beziehung zu Gott eingehen kann. Suchen tut. Pflegen tut.
Diese Beziehung hatten dann die ersten Menschen verloren, dort wo sie so sein wollten wie Gott. Selbst über Gut und Böse unterscheiden zu wollen. Ohne hier schon Böse oder Gut zu kennen zwar - aber das lernten sie daran kennen, das sie sich dafür entschieden, ihr eigener Gott sein zu wollen.
Der Mensch nun heutzutage wird in eine Welt hineingeboren, in der er geprägt ist von Eltern und Vorfahren und Einflüssen und Geistern in dieser Welt, die ihm sagen wollen, was gut und was falsch ist.
Lernen muss und wird er selbst, an der Erfahrung und an dem, was Gott ganz individuell eröffnet für ihn, dort wo er sich nach Gott ausstrecken kann, ob er ihn wohl erfassen kann. Denn von Natur aus hat der Mensch in seiner Sterblichkeit erstmal nur den Tod vor Augen. Nicht das ewige Leben in und bei Gott.
Stirbt der Mensch wird geschaut, worin er befunden wurde. Ob in Schuld, die er schon ausgeübt hat, oder noch (oder wieder, dort wo er Vergebung empfangen hat) in Unschuld.
Veröffentlicht von: @raksoNur unser äußerer materieller Körper ist sterblich oder vergänglich.
Und der Mensch besteht aus Körper und Geist. Der Geist ist jedoch nicht von Natur aus von Gott gegeben. Auch wenn der Mensch unter Gottes Schutz noch behütet sein kann, ohne das er aus einem bestimmten Geiste heraus dann in Schuld fällt.
Veröffentlicht von: @raksoEr ist ein Werkzeug und Wohnung der Seele und des unsterblichen Geistes.
Dies ist ein unbiblisches Denken. Es setzt einen göttlichen Kern und Funken in uns voraus, der nicht vorhanden ist.
Auch sind wir keine Werkzeuge irgendeines Geistes.
Veröffentlicht von: @raksoDenn in erster Linie sind wir Geist, angetan mit einer Seele und wohnen im Körper und viele wissen dies nicht.
Wer das meint, der weiß nicht von wo er kommt und wohin er geht.
Geister gibt es viele und nicht alle sind von Gott.
Die "Seele" ist nur der emotionale Ausdruck des Körpers bezüglich des Zusammenspieles von Körper und Geist. Was ein Bild von Seele sein kann in der Bibel. Auch in Bezug des Friedens, den ein Mensch bezüglich seines - des- Schöpfers/Gott - hat. Bin ich mit meinem Leben bezüglich Gottes Willen für mich im Einklang, dann bin ich selig. Ist mein menschliches Denkvermögen, mein Geist im Willen des Geistes Gottes, bin ich selig. Habe ich Frieden mit Gott.
Darum geht es letztendlich, Frieden zu finden mit seinem Schöpfer. Ich habe diesen Frieden gefunden, und darüber bin ich sehr sehr glücklich und froh.
Und ich habe ein volles Verständnis zur Schrift und zu dem was in der Welt passiert. Was kann man mehr haben?
Veröffentlicht von: @raksoWenn wir innerhalb von Gott sind, dann sind wir dem Innersten nach göttlich und somit unsterblich wie Gott selbst und so hast Du unrecht mit deiner Aussage
Gott wohnt im Himmel. Wir können hier auf Erden nicht innerhalb Gottes sein.
Wir können lediglich Jesus in unserer Mitte haben. Und wir können aus dem heiligen Geist heraus als Christen leben.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist.
Warum sollte alles, was aus Gott hervorgeht, ebenfalls Geist sein, nur weil Gott Geist ist??? Gott wirkt nunmal auf Erden als Geist, aber Gott erschuf ebenso Materie.
Veröffentlicht von: @raksoBote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen
Stimmt so nicht. Ein Bote ist der Überbringer einer Nachricht. In Bezug auf Engel und Mensch sind die Engel die Überbringer der Nachricht und die Menschen sind die Empfänger der Nachricht - also zwei völlig verschiedene Dinge.
Veröffentlicht von: @raksoDas alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.
Man kann aber auch Dinge in die Schrift hineinlesen, die dort nicht stehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist Geist, so sagte Jesus zu der Samariterin in Joh 4.24. So ist doch alles, was aus Gott kommt, ebenfalls Geist.
Warum sollte alles, was aus Gott hervorgeht, ebenfalls Geist sein, nur weil Gott Geist ist??? Gott wirkt nunmal auf Erden als Geist, aber Gott erschuf ebenso Materie.
Und was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen. So wie Eis verdichtete Luft ist. Sowie Luft, Dampf, Wasser und Eis verschiedene Grade und Gestaltungen sind.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Bote oder Mensch sind doch nur verschiedene Bezeichnungen
Stimmt so nicht. Ein Bote ist der Überbringer einer Nachricht. In Bezug auf Engel und Mensch sind die Engel die Überbringer der Nachricht und die Menschen sind die Empfänger der Nachricht - also zwei völlig verschiedene Dinge.
Ein Bote ist eine Funktion und Engel oder Mensch unterscheiden sich durch die Körperlichkeit. Hier habe ich mich etwas undeutlich ausgedrückt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Das alles kann aus der Schrift heraus holen. Man darf nur nicht am äußerem Wort oder Buchstaben kleben.
Man kann aber auch Dinge in die Schrift hineinlesen, die dort nicht stehen.
man kann hinein und auch herauslesen oder zwischen den Zeilen etwas entnehmen oder verstreute Aussagen "thematisch" zusammenfügen.
Veröffentlicht von: @raksoUnd was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen. So wie Eis verdichtete Luft ist. Sowie Luft, Dampf, Wasser und Eis verschiedene Grade und Gestaltungen sind.
Nein - Materie ist in sich verschachtelte, polarisierte Ladungsenergie.
Veröffentlicht von: @raksoUnd was ist Materie, nichts anderes verdichtetes Geistiges in verschiedenen Graden und Gestaltungen.
Materie besteht aus schwingenden Teilchen, was aber nicht unbedingt bedeutet, dass sie auch geistig sein muss.
Veröffentlicht von: @raksoman kann hinein und auch herauslesen oder zwischen den Zeilen etwas entnehmen oder verstreute Aussagen "thematisch" zusammenfügen.
Man sollte schon in der Bibel erkennen, was Gott uns sagen will und nicht die eigene Meinung in die Bibel hineinlesen.
Veröffentlicht von: @raksomeine Gegenfrage ist die "Antwort".
Eine Antwort sieht in meinen Augen anders aus.
Veröffentlicht von: @raksoWoran erkennst, Du dass Gott bei den Niederschriften immer dabei war?
Wie schon geschrieben, weil ich Gott zutraue, über Sein Wort zu wachen. Außerdem lebe ich mit diesem Gott, der Sich in der Bibel offenbart hat. Jesus sagte: "Meine Schafe kennen meine Stimme." Und weil ich die Stimme meines Hirten kenne, weiß ich, dass die Bibel Gottes Wort ist, denn da höre ich diese Stimme.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.
Der Schöpfer von allem sollte "im Nachteil" sein? Da traust Du aber dem großen Gott wenig zu. Er kann Menschenherzen lenken wie Wasserbäche.
Veröffentlicht von: @raksoIch habe dir nur einen sachlichen Hinweis gegeben
Unter Sachlichkeit verstehe ich etwas anderes.
Veröffentlicht von: @raksoEngel und Menschen sind Geister aus Gott, weil Gott selbst Geist ist. Und beide sind geschaffene Geister. Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch.
Hebr. 2,16 : Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abraham nimmt Er sich an.
Hebr. 1, 14: Sind sie (Engel) nicht allzumal dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die ererben sollen die Seligkeit.
Die Engel sind zum Dienst für und Menschen geschaffen, also können wir Menschen gar keine Engel sein.
Veröffentlicht von: @raksoDer Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers
Jetzt wirds ganz durcheinander. Zuerst schreibst Du, der Mensch sei Engel, und dann schreibst Du, was den Menschen vom Engel unterscheidet. Was denn nun?
Veröffentlicht von: @raksoDenn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.
Die Bibel sagt ein anderes. Es gibt gefallene Engel, aber über diese sagt Judas 1, 6: "Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden der Finsternis." Als menschliche Parallele zeigt der Judasbrief im nächsten Vers Sodom und Gomorra auf.
Veröffentlicht von: @raksoUnter urgeschaffenen Engel verstehe ich die erste Reihe der Geister, die unmittelbar aus Gott hervorgegangen sind. Aus diesen urgeschaffenen Engel kamen die Engel der zweiten Reihe und aus diesen Engel kommen die Engeln der dritten Reihe und so ging es immer weiter nach unten bis hin zu den einfachsten Engeln.
Wie stellst Du Dir das vor - Engel aus Engeln hervorgegangen. Ich glaube, dass alle Engel aus Gott hervorgegangen sind, d. h. von Ihm erschaffen. Sicher gibt es auch unter den Engeln verschiedene Hirarchieebenen, aber von "urgeschaffenen" und "daraus hervorgegangenen Engeln" finde ich in der Bibel nichts, auch nicht in den von Dir zitierten Bibelstellen, die ich durchgelesen habe.
Veröffentlicht von: @raksoUnd Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.
Nach Hause kommt nicht, wer nur Seine Lehre beherzigt, sondern wer Ihn annimmt als Seinen Erlöser und Herrn. Jesus ist nicht nur Lehrer - Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist das Leben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott ist da immer im Nachteil, denn der Mensch ist immer ein Filter und so kommt eben nur das durch, was der Mensch in sich zu erfassen und in passende Wort einzukleiden vermag.
Der Schöpfer von allem sollte "im Nachteil" sein? Da traust Du aber dem großen Gott wenig zu. Er kann Menschenherzen lenken wie Wasserbäche.
ja das kann ER. Aber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hebr. 2,16 : Denn er nimmt sich ja nicht der Engel an, sondern des Samens Abraham nimmt Er sich an.
Ich sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Der Mensch ist genauso Engel wie der Engel auch. Der Mensch hat einen materiellen Körper und der Engel nicht. Der Engel agiert außerhalb des Körpers und der Mensch agiert innerhalb des Körpers
Jetzt wirds ganz durcheinander. Zuerst schreibst Du, der Mensch sei Engel, und dann schreibst Du, was den Menschen vom Engel unterscheidet. Was denn nun?
Schade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott. Der ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.
Das ist wie bei einem Taucher und Nichttaucher. Der Taucher braucht im einen Taucheranzug und der Nichttaucher braucht dies auf der "Oberfläche" nicht. Taucher und Nichttaucher sind beide Menschen. Und was unterscheidet den Taucher vom Nichttaucher? Der Taucheranzug.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Denn meisten Menschen sind gefallene Engel mit einem Körper.
Die Bibel sagt ein anderes. Es gibt gefallene Engel, aber über diese sagt Judas 1, 6: "Auch die Engel, die ihr Fürstentum nicht bewahrten, sondern verließen ihre Behausung, hat er behalten zum Gericht des großen Tages mit ewigen Banden der Finsternis." Als menschliche Parallele zeigt der Judasbrief im nächsten Vers Sodom und Gomorra auf.
Alle aus Gott sind in erster Linie Geister oder Engel. Und ein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln. Die einen kehrten sich zu Gott und die anderen nicht. Ein weiterer Teil ging noch weiter in die Tiefe und wurde Mensch. Und von diesem Teil hat ein Teil sich wieder Gott zugewandt und ein Teil sich von Gott abgewandt.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Wie stellst Du Dir das vor - Engel aus Engeln hervorgegangen. Ich glaube, dass alle Engel aus Gott hervorgegangen sind, d. h. von Ihm erschaffen. Sicher gibt es auch unter den Engeln verschiedene Hirarchieebenen, aber von "urgeschaffenen" und "daraus hervorgegangenen Engeln" finde ich in der Bibel nichts, auch nicht in den von Dir zitierten Bibelstellen, die ich durchgelesen habe.
So wie auf der Erde große Vereine oder Verbände gibt, so gibt es auch Engelsvereine von der obersten bis zur untersten Hierarchie.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Und Jeder, der die Lehre Jesus beherzigt und danach lebt, also diesen Weg geht, kommt wieder nach Hause.
Nach Hause kommt nicht, wer nur Seine Lehre beherzigt, sondern wer Ihn annimmt als Seinen Erlöser und Herrn. Jesus ist nicht nur Lehrer - Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist das Leben.
Wenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?
Veröffentlicht von: @raksoAber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.
Aber Gott hat darüber gewacht, dass Sein Sinn in Seinem Wort erhalten bleibt.
Veröffentlicht von: @raksoIch sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.
Und ich sage Dir: Wenn du nicht mehr weiterweißt, kommst Du mit solchen Unterstellungen anstatt mir den Widerspruch Deiner Aussage zu dem genannten Bibelvers zu erklären. Die Bibel ist Wort Gottes - die Aussagen von Dir sind es nicht.
Veröffentlicht von: @raksoSchade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott.
Der Mensch ist kein Geist. Wir besitzen einen Geist, denn in Römer 8 steht geschrieben, dass Gottes Geist Zeugnis unserem Geist gibt, dass wir Gottes Kinder sind. Paulus schrieb weiterhin, dass der Geist in den wiedergeborenen Christen zu Gott "Abba, lieber Vater" ruft.
Veröffentlicht von: @raksoDer ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.
Nein. Der Mensch ist Mensch und der Engel ist Engel. Engel sind die Boten Gottes und die Menschen sind die Empfänger der Botschaft. Deshalb greift auch der Vergleich mit dem Taucher und Nichttaucher nicht.
Veröffentlicht von: @raksoein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln.
Aus welcher Quelle weißt Du, dass sich einige Engel als Menschen inkarnierten? In der Bibel habe ich das bis jetzt noch nicht gefunden, aber ich lasse mich gern belehren.
Veröffentlicht von: @raksoWenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?
Wer Jesus angenommen hat, wird auch nach Seiner Lehre leben. Aber Er kommt eben nicht nach Hause durch das Befolgen der Lehre sondern durch Jesu Erlösertat am Kreuz. Das ist die einzige Brücke nach Hause.
Ich finde, folgendes Flyer zeigt das sehr gut:
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber Gott zwingt niemanden zum Schreiben und zweitens kann der Mensch nur seinen Wortschatz und sein Fassungsvermögen für eine Niederschrift verwenden.
[Aber Gott hat darüber gewacht, dass Sein Sinn in Seinem Wort erhalten bleibt.
Und wie soll dieses Überwachen aussehen. Wenn der Mensch vollkommen frei vor Gott ist, dann bringt die ganze Überwachung Gottes nichts. Denn sobald der Mensch was anderes tut, was nicht dem Willen Gottes entspricht und Gott greift ein, ist es mit der Freiheit des Mensche vorbei. Nein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.
Gott ist kein Zensor und Beschränker in Bezug auf jegliches Handeln - ob Engel, Mensch oder Teufel - wie Du dir das ausdenkst. An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor. Gute und weniger Gute. Zielführende und Nicht-Zielführendes, Schönes und Häßliches usw. Engeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sag es dir noch einmal, wenn Du nicht weiter weiß mit deiner Antwort, dann versteckst Du dich hinter den Bibelsprüchen.
Und ich sage Dir: Wenn du nicht mehr weiterweißt, kommst Du mit solchen Unterstellungen anstatt mir den Widerspruch Deiner Aussage zu dem genannten Bibelvers zu erklären. Die Bibel ist Wort Gottes - die Aussagen von Dir sind es nicht.
Wenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem. Die Bibel ist nicht das direkte Wort Gottes, sondern sind Schilderungen der Menschen von ihren Begegnungen, Unterhaltungen und Erfahrungen mit Gott. Nicht mehr und nicht weniger.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Schade dass Du dies nicht verstehst.. Beide, Engel und Mensch sind Geister aus Gott.
Der Mensch ist kein Geist. Wir besitzen einen Geist, denn in Römer 8 steht geschrieben, dass Gottes Geist Zeugnis unserem Geist gibt, dass wir Gottes Kinder sind. Paulus schrieb weiterhin, dass der Geist in den wiedergeborenen Christen zu Gott "Abba, lieber Vater" ruft.
Wir sind wie die Engeln Geist aus dem Geiste Gottes. Denn Gott ist Geist und aus einem Geist kann nur wieder Geistiges entstehen. Alles was ist, ist somit Geist in in unterschiedlicher Kreation, bzw. Gestaltung und hat Bewußtsein vom winzigsten bis zum höchsten Grade. Du bist eine Drei-Einheit materiellem Körper, substanzieller Seele und dem innewohnenden göttlichem Geist, der ein getreues Abbild des göttlichen Geistes ist.
Dessen Du in der deiner Personalität nicht bewußt bist und daher den Gott außerhalb von dir suchst und IHN daher auch im Außen gar nicht finden kannst. Wohnt er doch in deinen Innern, wo Du IHN bisher nicht gesucht und gefunden hast. Denn der Christus ist die Liebe, Weisheit und Kraft Gottes in jeden Menschen und ist daher im jeden Menschen.
Wenn Du also den Christus - also Liebe, Weisheit und Kraft Gottes - in dir gefunden und erkannt hast, dann kannst Du wie Paulus sagen: "Abba, lieber Vater, Du bist ja in mir und nicht außerhalb von mir." und "nun lebe nicht mehr ich, sondern der Christus in mir und handelt in und durch mich." Das ist dasselbe, was Jesus von sich aus sagte: Ich und der Vater sind eines. Der Vater ist in mir und ich bin im Vater. Der Vater ist es, der die Werke durch mich tut und vollbringt." Und deshalb heisst Jesus auch Jesus der Christus. Christus ist der einzig geborene Sohn Gottes. Unter "Sohn" wird der Ausdruck Gottes oder das aus dem Urgrundwesen Gottes Hervorgehendes verstanden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Der ist Mensch ein Engel auf Erden in einem Körper.
Nein. Der Mensch ist Mensch und der Engel ist Engel. Engel sind die Boten Gottes und die Menschen sind die Empfänger der Botschaft. Deshalb greift auch der Vergleich mit dem Taucher und Nichttaucher nicht.
Der Vergleich mit Taucher und Nichttaucher trifft sehr wohl. Aber du erfasst es nicht. Gott ist Geist. Und die erste Stufe nach Gott sind die Geister oder "Götter" - Psalm 82.6 -. Diese Geister oder Götter" stiegen Stufe für Stufe hinunter und aus diesen Stufen entstanden die Engels-Hierarchien. Und als diese Engeln noch weiter - von den oberen "geistigen" Schöpfungswelten in die mittleren substanziellen Schöpfungswelten eintauchten, da umkleideten sie sich mit einem "substanziellen" Seelenkörper. Und diejenigen, die noch tiefer in materiellen Schöpfungswelten eintauchten, "bekamen" einen "materiellen" Körper.
Und so ist der Geist aus Gott auf der untersten Ebene ein Wesen, ein Geist, ein Engel - Mensch - aus Körper, Seele und Geist. Und verlor auf dieser Ebene die Kenntnis und Erkenntnis, wer ER - der Mensch - in wirklich ist und von wo er ausgegangen ist. Er verlor die Kenntnis von Existenz Gottes, seines Schöpfers, seines Vaters und und bis auf einen kleinen Rest das gesamte Wissen seiner göttlichen Abstammung und Fähigkeiten. Das alles ist in sehr rudimentärer Form in der Bibel beschrieben. Und die Versuche Gottes, Christus, Jesus und seiner Boten und Helfer, die Menschen, die verlorenen - "männlich" orientierte und "weiblich" orientierte - Söhne Gottes wieder in das Vaterhaus zurückzuführen. Siehe Gleichnis vom verlorenen Sohn. Wie gesagt, das alles ist in rudimentärer Form in der Bibel beschrieben.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1ein Teil der heruntergestiegenen Engeln inkarnierten sich nicht als Mensch, sondern blieben Engeln.
Aus welcher Quelle weißt Du, dass sich einige Engel als Menschen inkarnierten? In der Bibel habe ich das bis jetzt noch nicht gefunden, aber ich lasse mich gern belehren.
Nein, Du läßt dich nicht belehren, denn deine bisherige momentane religiöse Konditionierung steht dir im Wege. Und solange Du nicht über deine bisherigen religös starren Konditionierung hinaus zu gelangen und zu erheben vermagst, wirst Du es sehr schwer haben, alles von mir Gesagte vorurteilsfrei zu betrachten. Du brauchst Gott, Christus, Jesus und alles was dazu gehört samt der Bibel nicht verwerfen, sondern nur in anderen Zusammenhängen, bzw. in einem anderen Licht sehen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Wenn einer die Lehre annimmt und danach lebt, der wird wohl Jesus angenommen haben. Oder nicht?
Wer Jesus angenommen hat, wird auch nach Seiner Lehre leben. Aber Er kommt eben nicht nach Hause durch das Befolgen der Lehre sondern durch Jesu Erlösertat am Kreuz. Das ist die einzige Brücke nach Hause.
Ich finde, folgendes Flyer zeigt das sehr gut:
Die Erlösertat Jesus besteht im Aufzeigen des Weges, wie Du nach Hause kommst. Wenn Du dich nicht auf dem Weg machst, wirst Du ewig auf dem Flecke bleiben, wo Du gerade stehst. Selbst wenn dir jemand alles vergibt und den Tod am Kreuze stirbt. Nur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1
Diesen Flyer kannste in die Mülltonne werfen. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe und der von dir vorgestellter Flyer aus dem finsteren Mittelalter ist eine einzige Lästerung der unendlichen, unveränderlichen und der bedingungslosen Liebe Gottes. Es ist eine Angstmacherei sondergleichen. Dieser Flyer ist der menschlichen Hölle entstiegen. Wenn Du so was brauchst, bitte. Es sagt alles über den Verteiler aus.
Hallo rakso,
Veröffentlicht von: @raksoAn Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor.
Ich lese das gerade. Mit dieser Lebenseinstellung versetzt du Gott in deinem Leben in eine passive Position. Schiebst du ihn ins Abseits und ziehst die alleinige Herrschaft der Gesetzte in dein Leben.
Jesus ruft auch dich, diesen Bereich zu verlassen, seine Gnade anzunehmen und ihm zu folgen in die Freiheit.
Und bitte denk mal über diesen Satz nach, den du hier formuliert hast:
Veröffentlicht von: @raksoAn Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz
An Gottes Stelle....
Veröffentlicht von: @raksoWenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.
Bist also noch immer so unterwegs. Schade.
Veröffentlicht von: @amalieVeröffentlicht von: @amalieAn Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz von Ursache und Wirkung und dieses Gesetz oder Automatismus bringt die Wirkungen aller Handlungen - Gedanken, Gefühle, Emotionen und aller sonstigen Tätigkeiten - hervor.
Ich lese das gerade. Mit dieser Lebenseinstellung versetzt du Gott in deinem Leben in eine passive Position. Schiebst du ihn ins Abseits und ziehst die alleinige Herrschaft der Gesetzte in dein Leben.
hallo Amalie,
Ich setze Gott durch meine obige Aussage keineswegs in eine passive Position. Er wirkt doch jeden Augenblick und nichts kann jemals ohne Gott sein und nichts kann ohne den göttlichen Willen sich ereignen. Du könntest nicht leben, denn Gott ist das Leben und die Kraft in dir. Ohne Gott könntest Du zu keiner Zeit deinen nach deinem Willen die Finger krümmen und mit deinen Beinen die Treppe hochlaufen und Gott ist es, der deinen Körper erhält, auch wenn Du ab und zu unwissentlich durch deine unvollkommene Lebensführung IHM in die Arbeit hineinpfuscht und so eventuell die Laufzeit deines Körpers herabsetzst.
Und jeden Tag laufen die Prozesse in seinem Innern ab, das wir auf der materiellen Ebene als Schöpfung erkennen und sehen. Alles hat sein Dasein in IHM. Vom allerkleinsten Baustein bis zum größten Universum und von kleinsten Lebewesen bis zum größten Engel und alles hängt von Gott ab. Wir können mit IHM von Angesicht zu Angesicht mit IHM kommunizieren und so mit IHM austauschen und ihm unsere Freuden und Nöte darlegen. Wie also kannst Du sagen, dass ich Gott in eine passive Rolle versetze.
Was Gott nicht tut, ist uns bestrafen oder belohnen. Denn das bewirkt das von IHM in die Schöpfungen hineingelegte automatisch funktionierendes Gesetz von Gesetz von Ursache und Wirkung. Handelst Du im Ordnung Gottes, dann bringt dein Handeln gute Früchte, auch Segen oder "Bonus" genannt. Handelst Du gegen die Ordnung Gottes, dann bringt dein Handeln eben schlechte Früchte auch "Fluch" oder Malus genannt.
Veröffentlicht von: @amalieJesus ruft auch dich, diesen Bereich zu verlassen, seine Gnade anzunehmen und ihm zu folgen in die Freiheit.
Sorge dich nicht um mich, lasst das Gott über. Denn der kennt mich viel besser als Du.
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Und bitte denk mal über diesen Satz nach, den du hier formuliert hast:
Veröffentlicht von: @###user_nicename###An Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz
An Gottes Stelle....
Habe ich ich gemacht. Siehe meine obige Ausführungen.
Veröffentlicht von: @amalieVeröffentlicht von: @amalieWenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.
Bist also noch immer so unterwegs. Schade.
Das ist so ein Thema, über Du aus meiner Sicht noch nicht tief genug nach gedacht hast. Jeder Mensch ist selbst für seine aufkommenden Gedanken, Gefühle, und Emotionen und den daraus entstehenden Handlung verantwortlich. Ansonsten bist Du nicht der Herr in deinem eigenen "Hause", sondern nur ein Grashalm im Winde. Jeder Mensch ist in seinen Gedanken, Gefühlen und Emotionen einmalig und es ist daher nicht richtig, den Anderen für seine eigenen wütenden Gedanken, verletzten Gefühlen und überbordenen Emotionen verantwortlich zu machen, nur weil sein Gegenüber aus Unkenntnis den falschen "Knopf" gedrückt, bzw. angetriggert hat. Wenn Du das anders siehst, darfst Du das von mir aus gerne anders sehen.Auch wenn Du das schade findest. An meiner Liebe zu Dir ändert sich da nichts.
Veröffentlicht von: @raksoEngeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.
Ohne Wenn und Aber.
Aha, da frage ich mich doch, was ein Kind gesät hat, wenn es von einem Pädophilen missbraucht wurde.
Hat das Kind dann Deiner Meinung nach, dass geerntet, was es gesät hat? Und der Pädophile das geerntet, was er verdient hat, wenn er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird?
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaEngeln, Mensch und Teufel ernten das, was sie säen. Ohne Wenn und Aber. Das ist die absolute göttliche Gerechtigkeit.
Ohne Wenn und Aber.
Veröffentlicht von: @an-jaAha, da frage ich mich doch, was ein Kind gesät hat, wenn es von einem Pädophilen missbraucht wurde.
jetzt kommen wir in einen Bereich, das viele Menschen ausblenden. Ein Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.
Veröffentlicht von: @an-jaHat das Kind dann Deiner Meinung nach, dass geerntet, was es gesät hat? Und der Pädophile das geerntet, was er verdient hat, wenn er dafür nicht zur Rechenschaft gezogen wird?
Du brauchst nur ein Blick in deine jetzige Existenz werfen und Du siehst, wie eine Handlung eine andere Handlung gebiert. Und dasselbe kann über mehrere Inkarnationen hinweg erfolgen. Wer weiß, was und wer das Kind im vorigen Leben war und was es dem "Phädophilen" angetan hat. Und so erlebt das "Kind" in der nachfolgenden Inkarnation am eigenem Leibe, wie es sich anfühlt, auch mißbraucht zu werden. Diesen Ausgleich läßt Gott zu. Lies einmal die Geschichten von Elias und dem Johannes dem Täufer. Elias ließ den Baalspriestern die Köpfe abschlagen und dem Johannes wurde als der inkarnierte Elias ebenfalls den Kopf abgeschlagen. Weil Elias in Sachen Köpfung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes handelte. Und so mußte der Geist des Elias dasselbe in Johannes der Täufer das auch erleiden.
Veröffentlicht von: @raksoEin Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.
Wenn Du schon von Schmarrn sprichst - es ist völlig gleich, ob Inkarnation oder Reinkarnation, das ist alles Schmarrn.
Die Bibel sagt ganz klar, dass es dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach das Gericht (Hebräer 9, 27)
Veröffentlicht von: @raksoWer weiß, was und wer das Kind im vorigen Leben war und was es dem "Phädophilen" angetan hat. Und so erlebt das "Kind" in der nachfolgenden Inkarnation am eigenem Leibe, wie es sich anfühlt, auch mißbraucht zu werden.
Bei so einer menschenverachtenden Einstellung wird's mir einfach nur schlecht. Du machst die Kinder, die Opfer furchtbarer Handlungen geworden sind, zu Tätern und die Täter zu Opfern. Sag mal, wie krank ist denn das? Weißt Du, was das für einen Menschen bedeuten kann, der Schreckliches durchgemacht hat, wenn er solchen Schmarrn liest? So etwas sollte verboten werden.
Veröffentlicht von: @raksoLies einmal die Geschichten von Elias und dem Johannes dem Täufer. Elias ließ den Baalspriestern die Köpfe abschlagen und dem Johannes wurde als der inkarnierte Elias ebenfalls den Kopf abgeschlagen. Weil Elias in Sachen Köpfung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes handelte. Und so mußte der Geist des Elias dasselbe in Johannes der Täufer das auch erleiden.
Nirgends in der Bibel steht geschrieben, dass Elia bei der Hinrichtung der Baalspriester gegen die Weisung Gottes gehandelt hat. Elia war handelnder Prophet im alten Bund und damals galt das Gesetz Gottes, dass Götzenpriester zu töten seien, um das Volk Israel zu schützen. Und wo steht eigentlich geschrieben, dass er den Baalspriesten "den Kopf abschlagen" ließ? In meiner Bibel steht nur, dass er sie "hinrichtete". Da gibt es viele Möglichkeiten.
Johannes der Täufer wirkte im Geist und in der Kraft des Elia, weil dies bereits vorhergesagt war durch den Propheten Maleachi (Mal. 3, 23+24). Seine Hinrichtung hat nichts, aber auch garnichts mit der Handlung von Elia zu tun.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Ein Leben vor dem Leben und ein Leben nach dem Leben, die mehrfachen Inkarnationen und der göttliche Ausgleich. Wohlgemerkt, mehrfache Inkarnationen und nicht Reinkarnation, was ein Schmarrn ist.
Wenn Du schon von Schmarrn sprichst - es ist völlig gleich, ob Inkarnation oder Reinkarnation, das ist alles Schmarrn.
Die Bibel sagt ganz klar, dass es dem Menschen gesetzt ist, einmal zu sterben, danach das Gericht (Hebräer 9, 27)
So kann es machen. Alles zum Schmarren zu erklären, was einem nicht passt. Das ist die bequemste Art und einen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen. Bist Du denn mehr als ich, oder?
Sag doch einfach, ich versteh Dich nicht, ich kann es aufgrund meines momentanen nicht nachvollziehen. Das ist ehrlich und alles andere ist sinnlos.
Veröffentlicht von: @raksoAlles zum Schmarren zu erklären, was einem nicht passt. Das ist die bequemste Art
Damit hast Du angefangen, indem Du die Reinkarnation als Schmarrn erklärt hast, wobei ich Dir sogar ausnahmsweise mal recht gebe.
Veröffentlicht von: @raksoeinen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen.
Krank ist für mich, wenn man missbrauchte Kinder für das erlittene Unrecht selbst verantwortlich macht und die Vergewaltiger zu Opfern erklärt. Das ist eine völlig menschenverachtende Ideologie, die ungeheuren Schaden an den betroffenen Seelen anrichten kann.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1einen als krank erklären, nur weil einem aufgrund seiner erlittenen Konditionierung die Beiträge völlig quer daher kommen.
Krank ist für mich, wenn man missbrauchte Kinder für das erlittene Unrecht selbst verantwortlich macht und die Vergewaltiger zu Opfern erklärt. Das ist eine völlig menschenverachtende Ideologie, die ungeheuren Schaden an den betroffenen Seelen anrichten kann.
Schau, vor Gott gibt es kein Gutes und kein Böses, sondern nur Handlungen, die Dieses oder Jenes bewirken. Denn das Gutes und Böse ist ein Urteil menschlicher Sicht und mit dem Urteil legt Du fest, wer Du bist und was Du nicht bist und und wer Du sein willst.
Du siehst nur die Handlung des Phädopilen und das mißbrauchte Kind, sein Erlebnis und die Reaktionen darauf. Du urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus und fällst Urteile über das Geschehen und über die daran beteiligten Personen. Was Du nicht siehst, ist ihre Verbindung zueinander und die siehst Du nur, wenn Du über deine über deine konditionierte irdische Wahrnehmungsebene hinausgehst. Dann wirst Du die wahren Zusammenhänge sehen, die zu diesem Ereignis geführt haben. Das ist bei einem Theaterspiel. Hier werden Rollen ersonnen und nachgespielt - z.B. Mörder und Opfer - , die in der Welt so passieren. Würdest Du nur auf der Ebene der gespielten Szene sein - nicht als Akteur und auch nicht als Zuschauer im Raum - dann urteilst Du anders als Akteur und Zuschauer. Die Akteure spielen eine miteinander einstudierte Szene und bestimmen die Rollen, wer was spielt und die Zuschauer schauen sich die Szene an. Und anschließend werden die Erfahrungen ausgetauscht.
Die meisten Menschen sehen nur Ebene der Welt und sind darin so fest vergraben, dass sie - z. B. an keine übergeordnete Welten, an keine geistige Wesen und Engeln, an keinen Schöpfer usw. glauben, dann interpretieren sie die Berichte zum auch noch falsch.
Wenn die ganzen Dualitäten und Polaritäten und die universellen göttlichen Prinzipien und Gesetze und Anreize in den verschiedenen Welten nicht gäbe, dann würde kein Mensch und kein göttliches Wesen sich selbst erkennen und nicht wissen, wer oder was er ist und nicht ist und was er kann und nicht kann. Denn durch Anreize und andere handelnde Wesen bist Du gezwungen, zu beobachten und zu agieren, bzw. zu reagieren. Und du urteilst aus deiner Wahrnehmung heraus und diese Urteile sind in meisten Fällen falsch, weil der tieferliegende Anlass eines Geschehen nicht erkannt wird.
Auf der unteren menschlichen Ebene mag aus Unkenntnis vieles als schlimm erscheinen, was sich aber in den höheren Welten anders darstellt. Darum sagte Jesus: "Richtet und verdammet nicht, auf dass ihr selbst nicht verdammt und gerichtet werdet." Auch hier wirkt das Gesetz von Ursache und Wirkung.
Veröffentlicht von: @raksovor Gott gibt es kein Gutes und kein Böses
Jeremia 18, 10: So es aber Böses tut vor meinen Augen, dass es meiner Stimme nicht gehorcht, so soll mich auch reuen das Gute, das ich ihm verheißen hatte zu tun.
5. Mose 13, 6: Der Prophet aber oder der Träumer soll sterben, darum dass er euch von dem Herrn, eurem Gott, der euch aus Ägyptenland geführt und dich von dem Diensthause erlöst hat, abzufallen gelehrt und dich aus dem Wege verführt hat, den der Herr, dein Gott geboten hat, darin zu wandeln, auf dass du das Böse von dir tust.
Hebr. 5, 14: Den Vollkommenen aber gebührt starke Speise, die durch Gewohnheit haben geübte Sinne zu unterscheiden Gutes und Böses.
Veröffentlicht von: @raksodas Gutes und Böse ist ein Urteil menschlicher Sicht
Es kann ein Urteil menschlicher Sicht sein, aber o. g. Bibelverse beweisen, dass auch Gott zwischen Gut und Böse urteilt.
Veröffentlicht von: @raksoDu urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus
Was ist eine "konditionierte Ebene"?
Veröffentlicht von: @raksofällst Urteile über das Geschehen und über die daran beteiligten Personen.
Ist der Missbrauch eines Kindes kein Verbrechen?
Ist das missbrauchte Kind etwa Täter?
Veröffentlicht von: @raksodeine konditionierte irdische Wahrnehmungsebene
Was soll das sein?
Veröffentlicht von: @raksoDas ist bei einem Theaterspiel. Hier werden Rollen ersonnen und nachgespielt - z.B. Mörder und Opfer - , die in der Welt so passieren.
Mit dem Unterschied, dass bei einem Theaterspiel Täter und Opfer nur gespielt werden, was im wahren Leben nicht der Fall ist. Und das missbrauchte Kind hat sich seine Rolle nicht herausgesucht. Beim Theater kann das "Opfer" nach dem Spiel seine gespielte Identität ablegen und ist dann die Person, die er wirklich ist.
Veröffentlicht von: @raksoDie Akteure spielen eine miteinander einstudierte Szene und bestimmen die Rollen, wer was spielt
Meinst Du tatsächlich, dass der Pädophile und das Kind eine einstudierte Szene spielen und das Kind mitbestimmt, wer was spielt?
Veröffentlicht von: @raksoDie meisten Menschen sehen nur Ebene der Welt und sind darin so fest vergraben, dass sie - z. B. an keine übergeordnete Welten, an keine geistige Wesen und Engeln, an keinen Schöpfer usw. glauben,
Das tut hier nichts zur Sache, denn ich glaube sowohl an geistige Wesen und Engel sowie an einen Schöpfer.
Veröffentlicht von: @raksodie ganzen Dualitäten und Polaritäten und die universellen göttlichen Prinzipien und Gesetze und Anreize in den verschiedenen Welten
Kannst Du das mal bitte so schreiben, dass das jeder versteht?
Veröffentlicht von: @raksodu urteilst aus deiner Wahrnehmung heraus und diese Urteile sind in meisten Fällen falsch,
Du kennst mich viel zu wenig, um das einschätzen zu können.
Veröffentlicht von: @raksoDarum sagte Jesus: "Richtet und verdammet nicht, auf dass ihr selbst nicht verdammt und gerichtet werdet."
Jesus sagte aber auch, nachdem Er die Kinder gesegnet hatte:
Mt. 18
5 Und wer ein solches Kind aufnimmt in meinem Namen, der nimmt mich auf,
6 Wer aber ärgert dieser Geringsten einen, die an mich glauben, dem wäre es besser, dass ein Mühlsgtein an seinen Hals gehängt und er ersäuft werde im Meer, da es am tiefsten ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Du urteilst aus deiner konditionierten Ebene heraus
Was ist eine "konditionierte Ebene
Ich bin erstaunt, dass Du das nicht weiß. Du erfährst im Lauf deines Leben viele Prägungen. Als kleines Kind bis Du auf einer bestimmten Bewußtsseinhöhe. Und dann lernt Du ständig dazu und dein Bewußtsein erweitert sich immer mehr erfasst immer mehr Bereiche. Wissen und Erfahrungen kommen dazu. Du spielst verschiedene Rollen als Kind, Jugendlicher, junger Mensch, als reifer und als alter Mensch. Als Kind, Geschwister, Elternschaft. Als Mitschüler, Kollege, Arbeitnehmer und Arbeitgeber. in Vereinen, Verbänden und im Religiösen usw. Alles Wissen aus diesen Bereichen nimmst auf und setzest diese in Handlungen mit dazu gehörigen Erfahrungen um und daraus bildet sich deine Persönlichkeit, dein ICH.
Und aus diesem ICH agierst und urteilst du dann. Beeinflußt von Trieben, Leidenschaften, Erwartungen, Enttäuschungen, Zu- und Abneigungen, Gewollte und ungewollte Einflüssen von Außen und Innen, Ängste usw. Das alles beeinflußt deine Wahrnehmung, deine Entscheidungen, Akzeptanz bzgl des Bekannten und Unbekannten. Es beeinflußt dein Weltbild und aus deinem selbst- und fremderzeugtem Weltbild urteilst Du dann, akzeptierst verwirfst dieses oder jenes. Du urteilst mit dem Wissen der Vergangenheit das neue unbekannte Gegenwärtiges und kontaminierst, verunreinigst diese neue unbekannte Gegenwärtige. Und warum, weil dir die Vergangenheit eine scheinbar eine größere Sicherheit bietet., als das neue unbekannte Gegenwärtige, das genauso göttlich ist. Weil Gott immer die Gegenwart ist. Deshalb kleben Viele lieber am Vergangenen, weil in das neue unbekannte Gegenwärtige aus Gott Angst macht. Und warum macht es Angst. Weil kein Vertrauen in das neue unbekannte Gegenwärtige vorhanden ist.
das alles ist Konditionierung, ist Prägung, der größte Feind der Bewußtseinerweiterung, der zunehmenden Gotteserkenntnis, der Erkenntnis des göttlichen Willens. Das zunehmende Erfassen der göttlichen Zusammenhänge und Prozesse in Gott und wer oder was Gott ist und wie Schrift zu verstehen ist und andere Offenbarungen Gottes zu erkennen. Was die wahre Bewußtseinserweiterung oder Bewußtseinserhöhung ist, die wahre Erlösung, die wahre Auferstehung. Die Kenntnis und Erkenntnis der Herkunft und eigenen Göttlichkeit. Das alles hat Jesus uns vorgemacht, vorgelebt.
Veröffentlicht von: @raksoIch bin erstaunt, dass Du das nicht weiß.
Warum sollte ich?
Veröffentlicht von: @raksoDu spielst verschiedene Rollen als Kind, Jugendlicher, junger Mensch, als reifer und als alter Mensch. Als Kind, Geschwister, Elternschaft. Als Mitschüler, Kollege, Arbeitnehmer und Arbeitgeber. in Vereinen, Verbänden und im Religiösen usw. Alles Wissen aus diesen Bereichen nimmst auf und setzest diese in Handlungen mit dazu gehörigen Erfahrungen um und daraus bildet sich deine Persönlichkeit, dein ICH.
Sicher "spielen" wir im Leben verschiedene Rollen. Aber das Wichtige ist doch: Wer bin ich wirklich. Was ist meine Identität? Und meine Identität als Christ definiert sich eben gerade nicht über meine Arbeit, Mitgliedschaft in Vereinen, Familienstand, etc., sondern meine Identität definiert sich nach der Frage: "Wer bin ich in Christus?" Ich bin, was ich in Ihm sein darf.
Paulus erklärt das so schön:
2. Kor. 5, 17
Darum, ist jemand in Christo, so ist er eine neue Kreatur; das Alte ist vergangen, siehe, es ist alles neu geworden!
Und während alle anderen identitässtiftenden Komponenten irgendwann einmal wegbrechen, ist und bleibt Christus derselbe - gestern, heute und in alle Ewigkeit.
Veröffentlicht von: @raksoUnd aus diesem ICH agierst und urteilst du dann.
Galater 2, 20:
Ich lebe aber; doch nun nicht ich, sondern Christus lebt in mir. Denn was ich jetzt lebe im Fleisch, das lebe ich in dem Glauben des Sohnes Gottes, der mich geliebt hat und sich selbst für mich dargegeben.
Veröffentlicht von: @raksoBeeinflußt von Trieben, Leidenschaften, Erwartungen, Enttäuschungen, Zu- und Abneigungen, Gewollte und ungewollte Einflüssen von Außen und Innen, Ängste usw. Das alles beeinflußt deine Wahrnehmung, deine Entscheidungen, Akzeptanz bzgl des Bekannten und Unbekannten.
Es ist gefährlich, sich von Gefühlen leiten zu lassen, denn Gefühle sind wechselhaft wieder Wind. Als Christ erlebe ich eine Bewusstseins- und Willensbildung durch das Wort Gottes und durch den lebendigen Umgang mit meinem lebendigen Heiland. Sicher bin auch ich nicht gefeit dagegen, auch mal "gefühlsgesteuert" falsche Entscheidungen zu treffen. Aber da ich in Christus bin, kann ich mich immer wieder auskorrigieren lassen von dem, der alle mein Schuld längst weggetragen hat, und nun mein Leben ist.
Veröffentlicht von: @raksoweil dir die Vergangenheit eine scheinbar eine größere Sicherheit bietet., als das neue unbekannte Gegenwärtige, das genauso göttlich ist. Weil Gott immer die Gegenwart ist.
Mir bietet nicht die Vergangenheit eine größer Sicherheit, sondern meine Sicherheit ist Jesus, der heute genauso aktuell ist wie damals vor ca. 2.000 Jahren, als Er auf Erden lebte. Und das große ist: Heute lebt Er in mir. Er geht mit mir durchs Leben, eine brandaktuelle Sache also, so dass ich keinen Grundhabe "an der Vergangenheit zu kleben".
Veröffentlicht von: @raksodas alles ist Konditionierung, ist Prägung, der größte Feind der Bewußtseinerweiterung, der zunehmenden Gotteserkenntnis, der Erkenntnis des göttlichen Willens.
Es kommt immer darauf an, aus welchen Quellen ich schöpfe. Neben der Realität des Lichtes, über welcher Jesus steht, gibt es auch noch die Realität der Finsternis - dämonische, teuflische Mächte, die uns auch Erkenntnis, Bewusstseinserweiterung etc. versprechen. Ganz im Sinne der Schlange, die zu Eva sagte: "Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist." Wohin dies damals führte, wissen wir. Heute will der Teufel den Menschen von Jesus Christus wegziehen und in die ewige Verdammnis stürzen.
Ich möchte wachsen an dem der das Haupt ist, Christus, Ihn besser kennenlernen, Seinen Willen erforschen, in Ihm leben. Das bedeutet für mich auch leben innerhalb Seiner Grenzen, völlig abhängig von Ihm - denn nur so bin ich wirklich frei.
Aber ich lehne ab jegliche angebliche "Gottesoffenbarung", die mit der Bibel nicht in Einklang steht. Ich lehne ab jede "Bewusstseinserweiterung", wodurch ich in Kontakt kommen würde mit anderen trüben Quellen, mit Dämonen und der Macht der Finsternis. In Christus steht mir die Fülle aller Erkenntnis und Weisheit zur Verfügung. Es gibt viele Menschen, die meinen, dass sie frei sind, wenn sie unabhängig von Gott agieren. Aber sie merken nicht, dass gerade sie sich in Ketten und Fesseln befinden, gebunden durch den, der nur ihr Verderben will.
Und gerade dafür ist Jesus gekommen, Fesseln zu lösen, Ketten zu sprengen und Menschen in die Freiheit zu führen. Gelobt sei Gott.
Veröffentlicht von: @raksoWas die wahre Bewußtseinserweiterung oder Bewußtseinserhöhung ist, die wahre Erlösung, die wahre Auferstehung. Die Kenntnis und Erkenntnis der Herkunft und eigenen Göttlichkeit.
Genau das wollte die Schlange schon der Eva weismachen. "Ihr werdet sein wie Gott.
Lt. Deiner Aussage handelt es sich um eine "Erlösung von der Abhängigkeit von Gott", um eine "Erlösung zur eigenen Göttlichkeit". Christus aber hat uns erlöst von der Macht der Sünde, hat uns befreit zu einem Leben mit Gott, hat uns die Kindschaft erworben.
Kol. 1, 14:
an welchem wir haben die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Sünden;
Römer 3, 24:
und werden ohne Verdienst gerecht aus seiner Gnade durch die Erlösung, so durch Jesum Christum geschehen ist,
1. Thess. 1, 9:
Denn sie selbst verkündigen von euch, was für einen Eingang wir zu euch gehabt haben und wie ihr bekehrt seid zu Gott von den Abgöttern, zu dienen dem lebendigen und wahren Gott
1. Petrus 1
13 Darum so begürtet die Lenden eures Gemütes, seid nüchtern und setzet eure Hoffnung ganz auf die Gnade, die euch angeboten wird durch die Offenbarung Jesu Christi,
14 als gehorsame Kinder, und stellt euch nicht gleichwie vormals, da ihr in Unwissenheit nach den Lüsten lebtet;
...
18 und wisset, daß ihr nicht mit vergänglichem Silber oder Gold erlöst seid von eurem eitlen Wandel nach väterlicher Weise,
19 sondern mit dem teuren Blut Christi als eines unschuldigen und unbefleckten Lammes,
Veröffentlicht von: @raksoDas alles hat Jesus uns vorgemacht, vorgelebt.
Im Gegenteil - Jesus, der Seine Klarheit, seine Göttlichkeit abgelegt hatte (Phil. 2, 6), lebte in völliger Abhängigkeit von Seinem himmlischen Vater (Johannes 5, 19). Das hat uns Jesus vorgelebt.
Hi Rakso.
Stell dir vor du wirst Opfer eines Gewaltverbrechens. Was ich nicht wünsche.
Einer tut dir ohne selbst Not zu haben erhebliches Leid an und er hat null Mitgefühl daran
Wie würdest du das Schönreden?
Aber letztlich ist es Gott der Herr welche Urteile fällt und es wird ja beschrieben in der Bibel das er Gerecht richtet. Sein Gericht
Veröffentlicht von: @derneinsagerWie würdest du das Schönreden?
Aber letztlich ist es Gott der Herr welche Urteile fällt und es wird ja beschrieben in der Bibel das er Gerecht richtet. Sein Gericht
Hi Neinsager,
Ich mache dich auf diese Worte Jesu am Kreuze aufmerksam: " Vater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun." Und so wissen die meisten Menschen nicht, was sie letztendlich tun. Und einer, der nicht weiß, was er tut, kannst Du nicht bestrafen.
Gott richtet nicht. Das was so geschrieben steht, als würde Gott richten, ist in Wirklichkeit das Gesetz von Ursache und Wirkung, die mit absoluter Präzision arbeitet. Daher braucht Gott den Daumen nicht nach ober oder nach unten richten. Alle Wirkungen von Handlungen gegen andere Menschen, Tiere, Pflanzen und Schöpfung richten sich immer gegen sich selbst.
Handelst Du "Gut" oder innerhalb Gottes Ordnung, dann erfährst Du gute Wirkungen und das wird als der "Segen" bezeichnet. Handelst Du "Böse" oder außerhalb Gottes Ordnung, dann erfährst Du böse Wirkungen und das wird als der "Fluch" oder "Strafe" Gottes bezeichnet.
Die Ordnung und das Gesetz von Ursache und Wirkung und das Gesetz der Anziehung und das Gesetz des Leiden bringen jeden Menschen wieder auf die rechte Bahn. Denn wenn der Leidensdruck aus begangene Handlungen zu groß wird, dann wird die Umkehr des Menschen erfolgen. So elegant hat Gott das eingerichtet, um seine Schäfchen wieder nach Hause zu lotsen.
Und dann kommt es darauf, auf welcher Bewußtseinsstufe der Handelnde oder das Opfer steht. Dementsprechend bewertet er das Geschehene subjektiv.
Schau einfach Jesus in seinen letzten Stunden an. Sah sich er sich als Opfer an, nein. Und die IHN an das Kreuz schlugen, waren selbst Opfer ihrer blinden Wut und das war und ist das die Hölle in Ihnen. Und Jesus wußte das und deshalb vergab er Ihnen all das, was ihm angetan haben und bat seinen Vater, dasselbe zu tun.
Und die Täter oder Opfer ihrer eigenen Wut müssen schauen, wie mit Jesus ausgleichen können, diesseits und jenseits. Und da werden sie viele Kämpfe mit sich selbst auszufechten haben, bis mit sich selbst, mit anderen, Jesus und Gott im Reinen sind. Und das kann der Erscheinlichkeit bzgl. der Zeit nach sehr lange dauern.10, 100, 1000, 10 000 Jahre oder noch länger. So lange werden sie Hölle in sich erleben, sich Vorwürfe machen. Gott richtet nicht. Der Mensch richtet sich selbst.
Hallo Oskar
Veröffentlicht von: @raksoVater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Wenn ich diesen Satz am Kreuz lese kommt mir der Gedanke zu beten und bitten "Vater vergibt uns, denn wir wissen nicht, was wir tun". Ich sehe den Satz von Jesus nicht als singuläre Aussage die sich nur auf die Meute der Umstehenden bezieht.
Christian
Veröffentlicht von: @chubziHallo Oskar
Veröffentlicht von: @raksoVater vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun.
Wenn ich diesen Satz am Kreuz lese kommt mir der Gedanke zu beten und bitten "Vater vergibt uns, denn wir wissen nicht, was wir tun". Ich sehe den Satz von Jesus nicht als singuläre Aussage die sich nur auf die Meute der Umstehenden bezieht.
Hallo Christian,
Es ist ganz klar, dass wir alle bis auf wenige Ausnahmen oft nicht wissen, welche positive oder negative Auswirkungen unsere Gedanken, Gefühle, Emotionen, Handlungen und Urteile auf andere Menschen und auf die Schöpfung letztendlich haben. Das liegt einfach an unseren mangelnden Kenntnis von den Zusammenhängen zwischen Schöpfer und Geschöpf, zwischen Vater und Kind, zwischen den Menschen, Diesseits und Jenseits und über die geistigen Prozesse innerhalb Gott und in uns und aller Interaktionen Gott, geistige und materielle Welt, Mensch und Schöpfungen.
Deshalb sollen wir niemals über etwas urteilen, denn wir wissen nicht, warum es so geschieht und nicht so, so wie wir es oft erhoffen. Denn alles was geschieht, geschieht immer innerhalb von Gott, weil außerhalb von Gott überhaupt nichts gibt. Gott ist das ewige und unendliches Ganzes und Alles-Umfassendes. Die Einheit alles Seienden.
Veröffentlicht von: @raksoUnd so wissen die meisten Menschen nicht, was sie letztendlich tun. Und einer, der nicht weiß, was er tut, kannst Du nicht bestrafen.
Johannes 15, 22:
Wenn ich nicht gekommen wäre und hätte es ihnen gesagt, so hätten sie keine Sünde; nun aber können sie nichts vorwenden, ihre Sünde zu entschuldigen.
Veröffentlicht von: @raksoDas was so geschrieben steht, als würde Gott richten, ist in Wirklichkeit
Wenn in der Bibel steht, dass Gott richtet, warum sollte das dann anders gemeint sein? Gerade die Offenbarung spricht deutlich von einem "endgültigen" Urteil Gottes ( z. B. Offenbarung 20, 15).
Turmfalke1:
Würdest Du mir diese 2 Fragen beantworten:
Ist Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.
Ist die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.
Veröffentlicht von: @raksoIst Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.
Eindeutig ja.
Veröffentlicht von: @raksoIst die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.
Diese Frage lässt sich nicht einfach mit Ja oder nein beantworten, das würde zu Missverständnissen führen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist Gott ewig und unendlich? - ja oder nein.
Eindeutig ja.
Gut. Kommen wir zu nächsten Frage. Wenn Gott ewig und unendlich ist, dann kann die zweite Frage
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Ist die Schöpfung außerhalb von Gott" - ja oder nein.
Diese Frage lässt sich nicht einfach mit Ja oder nein beantworten, das würde zu Missverständnissen führen.
doch nur mit nein beantwortet werden. Denn Ewigkeit und Unendlichkeit gehören zusammen. Das Eine - Ewigkeit - kann ohne das Andere - Unendlichkeit - nicht geben. Also gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott. Ansonsten ist Gott nicht ewig und unendlich.
Gott ist also das "Ganze", das "Alles-Umfassende", und be-inhaltet alles, "WAS ist". Er ist also in unendlich und ewig in all seinen Richtungen, dimensional, zuständlich, zeitlich und räumlich und allen anderen Ausdehnungen wie Intelligenz, Liebe, Weisheit usw. Gott ist das große ICH BIN und zugleich das kleine Ich bin. ER ist der Schöpfer und Geschöpf. ER ist der Urgrund, Ausgangspunkt und Endpunkt alles Seienden. ER ist Schöpfer und Geschöpf. Er ist der Prozess, der alles hervorbringt. Er ist das "Gute" und das "Böse". ER ist der Raum, in dem Alles geschieht, was geschieht. ER ist er Denker und Gedanke zu gleich. Der Bildhauer und der zu behauende Stein.
ER ist Gott und Mensch und jeder Mensch ist zugleich auch Gott, auch wenn er als Mensch nicht weiß, dass er göttlicher Natur und göttlicher Geist ist, hervorgegangen aus dem GEIST GOTTES. ER ist Vater dem Göttlichen nach und Kind dem Menschlichen nach. Er ist zu gleich Gott, Christus und Jesus und jeder x-beliebige Mensch, da diese alle in Gott sind.
Alles ist in IHM. Der größte Engel und der größte Teufel. Das Genie und der Kretin. Der Gläubige und der Ungläubige, Der Machthabende und der Ohnmächtige. ER ist der Krieg und der Frieden. Der Segen und Fluch usw. ER ist die Fülle und Not. Alle Wesen, Menschen, Religionen, Kulturen und Staaten sind in IHM.
Daher weiß Gott alles, was je geschehen ist, geschieht und noch geschehen wird. Denn alles geschieht in IHM und nicht ausserhalb von IHM. Alles ist in GOTT und durch Gott ist alles, was ist. ER ist das Alpha und das Omega. ER ist zeitlos, die ewige Gegenwart, das Jetzt, in dem alles geschieht, was geschieht.
Veröffentlicht von: @raksoAlso gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott.
Über Jesus, den Sohn Gottes, steht geschrieben: "Es besteht alles in ihm" (Kol. 1, 17). In dem Sinne, dass Er der Erhalter des Universums und von allem, was sich darin befindet, ist.
Dieser Jesus sagt aber auch: "Wer nicht in mir bleibt,, der wird weggeworfen wie eine Rebe ....
Wie denn nun?
Wir sind wohl als Geschöpf immer "in Ihm. Er kann jederzeit unserem Leben eine neue Richtung geben. Er kann jederzeit unser Leben beenden,unser Schicksal wenden.
Aber trotzdem ist es möglich, das ein Mensch "nicht ihn Ihm" ist - in dem Sinne, dass Er nicht in Seinem Willen wandelt, nicht Seinen Geist in Sich aufgenommen hat, nicht von neuem geboren ist. Und dieser Mensch ist als Mensch verloren - solange Er sich nicht bekehrt.
Veröffentlicht von: @raksoER ist der Schöpfer und Geschöpf.
Gott ist Schöpfer - und wir sind Geschöpf. Gott beinhaltet wohl alles Geschöpfliche, aber dadurch wird Er nicht Selbst zum Geschöpf. Gott bleibt Gott.
Veröffentlicht von: @raksoEr ist das "Gute" und das "Böse".
Johannes 1, 5: Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis.
Veröffentlicht von: @raksoER ist er Denker und Gedanke zu gleich. Der Bildhauer und der zu behauende Stein.
Jesaja 64, 7: Aber nun, Herr, du bist unser Vater; wir sind der Ton, du bist der Töpfer; und wir alle sind deiner Hände Werk.
Veröffentlicht von: @raksojeder Mensch ist zugleich auch Gott
Jesaja 45, 21: ... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.
Die Schlange wollte schon der Eva erzählen, dass sie werden könne wie Gott; und der Gedanke, dass der Mensch Gott sei, hat sich gehalten bis heute, ist aber heute noch genauso falsch wie damals.
Diese Lehre lehrt, dass die Menschen Götter seien, die Erleuchtung brauchen. Die Bibel sagt etwas anderes: Die Menschen sind Sünder, die Erlösung brauchen.
Der einzige Mensch, der gleichzeitig Gott war, war Jesus von Nazaret, der zu Anfang unserer Zeitenrechnung im heutigen Land Israel lebte, zu unserer Erlösung Sein Leben gab und durch Seinen Vater wieder auferweckt wurde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Also gibt keine einzige Schöpfung, die außerhalb von Gott ist. Alles ist innerhalb von Gott.
Über Jesus, den Sohn Gottes, steht geschrieben: "Es besteht alles in ihm" (Kol. 1, 17). In dem Sinne, dass Er der Erhalter des Universums und von allem, was sich darin befindet, ist.
da irrst Du dich. In Jesus ist Christus und in Christus ist Gott und Gott ist der alleinige Schöpfer und Aufbauende, Erhalter und Auflösender, der Beweger des Universum. Unser materielles Universum hat ein Anfang und ein Ende. Das Universum ist Schöpfung Gottes.
Auf den Gott in Christus Jesus bezieht sich der Auspruch Kol 1.17 "Es besteht alles in ihm". Jeder Mensch ist in seinen innersten Wesen nach göttlicher Geist nach Sohn, also das "Ausgehende", das "Manifestierte", "der verkörperte oder festgehaltene Gedanke" aus Gottes Geist. Gott ist in sich männlich und weiblich. Männlich oder weiblich wird der göttliche Geist als Seele, indem die Seele sich nach der männlichen oder weiblichen Seite seines göttlichen Wesens "orientiert" und so als Mann oder Frau in die Welt kommt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dieser Jesus sagt aber auch: "Wer nicht in mir bleibt,, der wird weggeworfen wie eine Rebe ....
Wie denn nun?
Gott kann keines seiner Geschöpfe wegwerfen. denn Gott ist der Töpfer, die Idee, der Gedanke, der Ton und als Endprodukt auch der Topf. Diese sind nur die verschiedenen hervorgerufenen Zustände Gottes. Denn das Alles ist in IHM, Gott und Gott ist Alles, die Idee, der Gedanke, der Ton und der Topf, also das Wort, das in sich IHM und nicht außerhalb seiner SELBST manifestiert. Gott kann nichts außerhalb von IHM manifestieren, weil er ewig und unendlich ist, sondern nur innerhalb seiner SELBST.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1ER ist der Schöpfer und Geschöpf.
Gott ist Schöpfer - und wir sind Geschöpf. Gott beinhaltet wohl alles Geschöpfliche, aber dadurch wird Er nicht Selbst zum Geschöpf. Gott bleibt Gott.
Richtig, Gott bleibt Gott und doch ist Gott zugleich alles Geschöpfliche, ohne dass er seinen Status Gott "aufgeben muß", bzw. "verliert."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Er ist das "Gute" und das "Böse".
Johannes 1, 5: Und das ist die Verkündigung, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen, dass Gott Licht ist und in ihm ist keine Finsternis.
Gott ist weder "Gut" noch "Böse" und doch ist ER das Gute und das Böse. Beides ist in IHM und ER ist außerhalb der Polarität. Gut und Böse sind beiden Enden der Polarität und die Polaritäten und Dualitäten sind in allen Schöpfungen zu finden und halten die Schöpfungen am Laufen. In Gott selbst ist Licht und keine Finsternis und doch ist Licht und Finsternis in Gott durch seine Geschöpfe. Denn in ihnen, seinen Geschöpfen und Kindern, können Licht - Bewußtheit, Wissen - und/oder Finsternis - Unbewußtheit, Nichtwissen sein.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1jeder Mensch ist zugleich auch Gott
Jesaja 45, 21: ... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir.
In jedem Mensch ist Gott. Denn der Mensch ist Gott oder göttlicher Geist aus Gottes Geist. Der Mensch ist also ein zeitlicher lokalisierter göttlicher Geist aus dem alles umfassenden ewigen universalen Gott. Dieser ewiger unendlicher universaler Gott ist der alles umfassender und somit einziger Gott. Auf dem das Wort aus dem Jesaja hinweist: "... ist sonst kein Gott außer mir, ein gerechter Gott und Heiland; und keiner ist außer mir" oder 2. Moses 20.2 " ....Ich bin Jehova, dein Gott, der ich dich herausgeführt habe aus dem Lande Ägypten, aus dem Hause der Knechtschaft. "und an vielen anderen Stellen.
Das Land Ägypten stellt den äußeren Menschen - die Personalität des Menschen - mit seinen falschen Denken und Handeln dar und das Land Kanaan bezeichnet die Liebe Gottes im Menschen, die den äußeren Menschen, die Personalität durchdringt.
Veröffentlicht von: @raksoIn Jesus ist Christus
Nein, der Christus ist nicht in Jesus, sondern Jesus ist der Christus (Mt. 16, 20; Lukas 9,20). Christus ist ein Titel und heißt "der Gesalbte". Und der Gesalbte ist nicht in Jesus, sondern Jesus ist der Gesalbte Gottes.
Veröffentlicht von: @raksoAuf den Gott in Christus Jesus bezieht sich der Auspruch Kol 1.17
Lies mal ab Vers 13, dann wird klar, dass nicht "Gott in Christus" gemeint ist, sondern Jesus Selbst: Wir haben die Erlösung durch das Blut Jesu (V. 14) und nicht durch das Blut des Gottes in Ihm.
Veröffentlicht von: @raksoJeder Mensch ist in seinen innersten Wesen nach göttlicher Geist nach Sohn
Gal. 3, 26: Denn ihr seid alle Gottes Kinder durch den Glauben an Christum Jesum.
Veröffentlicht von: @raksoGott ist in sich männlich und weiblich. Männlich oder weiblich wird der göttliche Geist als Seele, indem die Seele sich nach der männlichen oder weiblichen Seite seines göttlichen Wesens "orientiert" und so als Mann oder Frau in die Welt kommt.
Entnimmst Du das der Bibel oder ist das eine Privatoffenbarung?
Veröffentlicht von: @raksoGott kann keines seiner Geschöpfe wegwerfen
Wie verstehst Du dann die Aussage Jesu: "Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe ..." (Johannes 15, 6)???
Veröffentlicht von: @raksoGott ist der Töpfer, die Idee, der Gedanke, der Ton und als Endprodukt auch der Topf. Diese sind nur die verschiedenen hervorgerufenen Zustände Gottes.
Die Bibel sagt das anders: Aber nun, Herr, du bist unser Vater; wir sind der Ton, du bist der Töpfer; und wir sind alle deiner Hände Werk. (Jesaja 64, 7)
Veröffentlicht von: @raksoIn jedem Mensch ist Gott. Denn der Mensch ist Gott oder göttlicher Geist aus Gottes Geist. Der Mensch ist also ein zeitlicher lokalisierter göttlicher Geist aus dem alles umfassenden ewigen universalen Gott.
Diese Gedanken sind mir fremd. In der Bibel steht das irgendwie ganz anders. Gerade die von Dir zitierten Bibelstellen sagen es doch deutlich - "ist sonst kein Gott außer mir", "Ich bin Jehova, dein Gott, ..."
Veröffentlicht von: @raksoDas Land Ägypten stellt den äußeren Menschen - die Personalität des Menschen - mit seinen falschen Denken und Handeln dar und das Land Kanaan bezeichnet die Liebe Gottes im Menschen, die den äußeren Menschen, die Personalität durchdringt.
Zum einen war das Land Ägypten ein ganz reeles Land, in welchem das Volk Israel in einer ganz reelen Knechtschaft lebte, aus welcher es durch Mose ausgeführt wurde.
Zum anderen zieht Paulus die Verbindung zur Knechtschaft der Sünde, aus welcher uns Jesus Christus erlöst hat, welcher für uns gleichfalls zum Passahlamm geworden ist (1. Kor. 5, 7)
Veröffentlicht von: @raksoNein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.
Du schreibst also Gott vor, wie Er zu handeln hat?
Veröffentlicht von: @raksowie Du dir das ausdenkst.
Und was ist mit der absurden Lehre, die Du Dir aus den Fingern saugst? Woher willst Du das überhaupt wissen, wenn Du die Bibel als Wort Gottes gar nicht anerkennst? Woher dann Deine Weisheiten?
Veröffentlicht von: @raksoAn Gottes Stelle tritt das göttliche Gesetz
Wenn für Dich das göttliche Gesetz an Gottes Stelle tritt, meinetwegen. Für mich ist Gott über allem - und da tritt überhaupt nichts an Seine Stelle. Gott wird nicht durch das Gesetz verdrängt.
Veröffentlicht von: @raksoWenn Du meine Beobachtung als Unterstellung empfindest, dann ist das dein Problem.
Du bist immer noch ganz der Alte.
Veröffentlicht von: @raksoDie Bibel ist nicht das direkte Wort Gottes, sondern sind Schilderungen der Menschen von ihren Begegnungen, Unterhaltungen und Erfahrungen mit Gott. Nicht mehr und nicht weniger.
Dann drücken aber Deine Aussagen erst recht nur das aus, was Du über Gott denkst, aber nicht, wie Gott wirklich ist. Wie bin ich froh, dass für mich die Bibel zuverlässige Glaubensgrundlage ist, so dass ich nicht darauf angewiesen bin, mir irgendwelches Zeugs aus den Fingern zu saugen.
Veröffentlicht von: @raksoWir sind wie die Engeln Geist aus dem Geiste Gottes.
Nö, wir sind von Gott geschaffen nach Seinem Bilde - berufen zur Kindschaft.
Veröffentlicht von: @raksoWohnt er doch in deinen Innern, wo Du IHN bisher nicht gesucht und gefunden hast.
Ich weiß, dass Er in mir wohnt - aber nicht, weil Er dort schon immer gewesen wäre und ich Ihn dort gefunden hätte, sondern weil ich Ihn in meinem Herzen aufgenommen habe. In Johannes 1 steht klar: "Wie viele Ihn aber annahmenk, denen gab Er Macht, Gottes Kinder zu werden."
Veröffentlicht von: @raksoUnd so ist der Geist aus Gott auf der untersten Ebene ein Wesen, ein Geist, ein Engel - Mensch - aus Körper, Seele und Geist. Und verlor auf dieser Ebene die Kenntnis und Erkenntnis, wer ER - der Mensch - in wirklich ist und von wo er ausgegangen ist. Er verlor die Kenntnis von Existenz Gottes, seines Schöpfers, seines Vaters und und bis auf einen kleinen Rest das gesamte Wissen seiner göttlichen Abstammung und Fähigkeiten.
Gnostisch angehauchte Irrlehre
Veröffentlicht von: @raksoNein, Du läßt dich nicht belehren, denn deine bisherige momentane religiöse Konditionierung steht dir im Wege.
Ich lasse mich gerne belehren - aber mit klarer Argumentation aus dem Wort Gottes und nicht durch irgendwelche Phantastereien von Dir. Du wirfst irgendwelche seltsamen Lehren in den Raum und erwartest, dass sich andere belehren lassen, bloß weil Du das so sagst. Komm mal runter von dem hohen Ross.
Veröffentlicht von: @raksoDu brauchst Gott, Christus, Jesus und alles was dazu gehört samt der Bibel nicht verwerfen, sondern nur in anderen Zusammenhängen, bzw. in einem anderen Licht sehen.
Und in welchem Licht soll ich das sehen? In den Psalmen steht klar: "Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Wege." Und Jesus spricht: "Ich bin das Licht der Welt".
Veröffentlicht von: @raksoDie Erlösertat Jesus besteht im Aufzeigen des Weges, wie Du nach Hause kommst.
Du reduzierst Jesus zu einem Lehrer. Aber Er ist viel mehr. Er ist der Weg, Er ist die Wahrheit, Er ist Kraft, Er ist Leben, Er ist das Heil, ... Und die Erlösung besteht nicht im Augzeigen eines Weges, sondern die Erlösung ist geschehen, als Jesus für unsere Schuld gesühnt hat am Kreuz auf Golgatha und hat uns das Kindschaftsrecht erworben.
Veröffentlicht von: @raksoWenn Du dich nicht auf dem Weg machst
Wenn ich Jesus in mir aufgenommen habe, bin ich bereits auf dem Weg.
Veröffentlicht von: @raksoNur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.
Veröffentlicht von: @raksoNur wenn Du deine Beine bewegst - den Willen faßt - und dich auf den Weg nach Hause - handeln nach Lehre Jesus - begibst, wirst Du im Vaterhaus - Himmel - ankommen.
Kol. 1, 13:
welcher uns errettet hat von der Obrigkeit der Finsternis und hat uns versetzt in das Reich seines lieben Sohnes,
Phil. 3, 20
Unser Wandel aber ist im Himmel, von dannen wir auch warten des Heilands Jesu Christi, des HERRN,
Epheser 2, 19:
So seid ihr nun nicht mehr Gäste und Fremdlinge, sondern Bürger mit den Heiligen und Gottes Hausgenossen,
Mit dem Moment, wo wir von neuem geboren werden, sind wir bereits im Vaterhaus angekommen. Zum Zeitpunkt des Todes bzw. der Wiederkunft Jesu wird es nur noch sichtbar.
Veröffentlicht von: @raksoDiesen Flyer kannste in die Mülltonne werfen. Gott ist die immerwährende, unveränderliche und bedingungslose Liebe und der von dir vorgestellter Flyer aus dem finsteren Mittelalter ist eine einzige Lästerung der unendlichen, unveränderlichen und der bedingungslosen Liebe Gottes.
Du hast noch nicht begriffen, dass das Kreuz die unendliche Liebe Gottes ist. Das Kreuz ist die einzige Brücke.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein so läuft das nicht. Entweder umfassende Freiheit oder gar nichts.
Du schreibst also Gott vor, wie Er zu handeln hat
Ich schreibe Gott gar nichts vor, sondern beschreibe nur wie Gott handelt. Du schreibst ja Gott auch vor, wie er zu handeln hat. Man braucht nur deine Beiträge bzw. dein Flyer zu lesen.
Veröffentlicht von: @raksoDu schreibst ja Gott auch vor, wie er zu handeln hat. Man braucht nur deine Beiträge bzw. dein Flyer zu lesen.
Ich gebe nur das wieder, was Gott Selbst in der Bibel gesagt hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich gebe nur das wieder, was Gott Selbst in der Bibel gesagt hat.
Und ich gebe nur das wieder, was Jesus mir sagt. Und das mehr ist als alle Propheten, Aposteln und sonstige Personen zusammen genommen.
Veröffentlicht von: @raksoUnd ich gebe nur das wieder, was Jesus mir sagt.
Auch ich erlebe Gottes persönliche Führung. Aber ich prüfe alles anhand der Bibel, weil diese die einzige Richtschnur ist, ob ich den "echten" Jesus höre oder eine Fälschung.
"Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch ich erlebe Gottes persönliche Führung. Aber ich prüfe alles anhand der Bibel, weil diese die einzige Richtschnur ist, ob ich den "echten" Jesus höre oder eine Fälschung.
"Wer außer der Schrift nach Christus tappt, ergreift den Teufel."
Das ist dein Verständnis und Urteil. Ich habe ein anderes Verständnis.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gnostisch angehauchte Irrlehre
Gnostisch würde ich seine Gedanken nicht sehen. Allenfalls kommt mir "Rudolph ich hör Dir Steinern" in den Sinn. Die Gnosis christlicher Art sieht anders aus. Sie ist gefährlich für eine Obrigkeitskirche. Der Rat von Paulus "Drum prüfet alles und das Gute behaltet" scheint mir mit Bezug auf die Gnosis so genutzt "Drum prüfet alles und das Gute verwerft" worden sein. Die Gedanken der Gnosis wurden dem Feuer übergeben (von Menschen).
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDer Rat von Paulus "Drum prüfet alles und das Gute behaltet" scheint mir mit Bezug auf die Gnosis so genutzt "Drum prüfet alles und das Gute verwerft" worden sein.
Woran soll man es denn prüfen, wenn nicht anhand der Bibel?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woran soll man es denn prüfen, wenn nicht anhand der Bibel?
Zum Schmoren im eigenen Saft wollte Paulus mit seinem Rat nicht auffordern.
Er nahm fremde Prediger in Schutz indem er aufforderte sie nicht zu verstoßen sondern alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Ja, das klingt wie eine Aufforderung zum Synkretismus. Der Fremde Prediger kann Sätze predigen welche Gotteskonform sind jedoch nicht in den altehrwürdigen Schriften auch nur ansatzweise zu finden sind.
Der Große Antignostiker, Irenäus von Lyon, hat die Gedanken von Valentinus voll verworfen und dabei die altehrwürdige Schrift genutzt. In seiner Streitschrift gegen den Valentinianismus hat er nicht gezeigt das er viel vom Gnostizismus verstanden hat. Die Schriften welche er nutzte hatte er verbrannt. Was wir von der Gnosis wissen, wissen wir vom Irenäus, der hat eventuell Gutes verworfen.
chubzi
Engel, Bestimmung, Mensch
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die oberlehrerhafte Art stört mich gewaltig.
Die Engel sind lt. Hebräer 1 geschaffen für den Dienst an Gott und an den Menschen. Der Mensch dagegen ist geschaffen, um Gottes Gegenüber zu sein. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Jesus kam als Erlöser für die gefallene Menschheit, nicht für die gefallenen Engel.
Außerdem schreibst Du "urgeschaffene Engel genannt". Wo werden sie denn so genannt??? Auf welches Schriftgut beziehst Du Dich?
Es fängt damit an, das wir uns erstmal einig werden müssten, wie wir manche Dinge verstehen.
Mir fällt bei diesem Satz von Dir nur ein Grundverständnis auf, was du nun mit als Ausgangspunkt deiner Argumentation verwendest:
Du schreibst: Die Engel sind lt. Hebräer 1 - GESCHAFFEN ..
hier geht es jetzt vieldeutig weiter, wenn man unterschiedliche Ausgangsverständnisse hat. So müssen wir zum einen fragen:
Sind Engel überhaupt im Sinne eines Schöpfer Aktes Gottes GESCHAFFEN (bzw. Erschaffen worden - haben sie eine Geburt erlebt - einen zeitlichen Beginn..?
und zum anderen Fragen, ob du hier nur davon sprichst, das die Engel, die in Gottes Dienst stehen -- manche haben sich gegen ihn gewandt - GESCHAFFEN - im Sinne von dienstbar gemacht (verpflichtet) sind, den Menschen zu helfen, die sich auf den Weg gemacht haben, bzw. auf dem Wege sind, Gott zu suchen/Gott zu finden.
Das dann Engel eine andere Verantwortung haben und eine andere Position als Menschen ist klar. Und es ist auch klar, das der Mensch - im Gegensatz zu den Engeln, als Beziehungswesen - nach dem Bilde Gottes - zur Kindschaft berufen ist. Gottes Kind werden zu können. Gottes Kind werden zu wollen. So wie Jesus hier der Erstgeborene Sohn Gottes ist, so können wir, wenn wir denn hier eine Wiedergeburt erfahren haben, Kinder Gottes werden. Von Natur aus sind wir es nämlich nicht. Leben wir in einer gefallenen Schöpfung die dem Tode geweiht ist. Haben kein ewiges Leben bleibend in uns.
Engel sind also nicht erschaffen worden. Es gibt sie mit Gott schon immer.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Es geht nicht darum, Mensch gewordene Engel heimzuholen, sondern dass der Mensch wieder zu Seiner Bestimmung, die er vor dem Sündenfall hatte, zurückgeführt wird. Durch Jesus werden Knechte Gottes Kinder.
Moment - vor dem Sündenfall hatte er keine Bestimmung. Er hatte lediglich eine Aufgabe von Gott bekommen und Verheißungen von Gott erhalten. Und er hat eine Warnung mit auf den Weg bekommen. Das er unaufhaltsam sterben müsse, wenn er sich von der Frucht des Baumes der Erkenntnis ernähren würde, insofern er dann auch aufgefordert sei, hier selbst unterscheiden zu müssen, was gut und was schlecht für ihn sei. Er somit selbst in die Rolle versetzt werde, Gott zu sein.
Für diesen Weg entschied sich dann aber der Mensch, verführt durch die Schlange und fiel in die Trennung von Gott. Da Gott ihn nun so machen ließ.
Heraus kam eine zunehmende Spirale von Gewalt, Mord und Totschlag - in der Breite der Menschheit.
Veröffentlicht von: @chubziSo gesehen war Gott nie allein existierend.
Was sagt Gott selbst darüber, wenn ich ins Buch Hiob hineinschaue und wo hier Gott zu Hiob redet:
Hiob 38
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Teile es mit, wenn du Einsicht kennst!
5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es kennst? Oder wer hat über ihr die Messschnur ausgespannt?
6 Worauf sind ihre Sockel eingesenkt? Oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?
Vers 7 ist jetzt natürlich schwierig. Ein Morgenstern der aufgeht --- da müsste man jetzt mal in die Astronomie hineinschauen.
Wenn aber hier Söhne Gottes jauchzten (sich freuten) über Gottes Wirken in der Welt - hier zum Anfang der Schöpfung - wo es Hiob noch nicht gab...
Dann sind das eher nicht menschliche Wesen sondern Engel.
Natürlich könnte ich das jetzt auch auf Menschen beziehen - insofern sich die Kinder Gottes (Söhne und Töchter) freuen, die erkennen, wie Gott die Welt erschaffen hat. Aber sie waren nicht selbst dabei. Menschen wurden erst später von Gott erschaffen. Das Himmelsgeschehen im Sternenkosmos ging voraus.
Veröffentlicht von: @resahDann sind das eher nicht menschliche Wesen sondern Engel.
Du meintest doch die engel wären nicht erschaffen worden.
Unter den Engeln gibt es drei Gruppierungen, die Gott treu gebliebenen, die pfichtvergessenen Nachtwächerengel und der Haufen der zu Luzifer gehört.
chubzi
wer war zu erst da und für wie lange....
Veröffentlicht von: @chubziDu meintest doch die engel wären nicht erschaffen worden.
Unter den Engeln gibt es drei Gruppierungen, die Gott treu gebliebenen, die pfichtvergessenen Nachtwächerengel und der Haufen der zu Luzifer gehört.
mal abgesehen von dem, was uns in Schriften darüber vorliegt...
Erschaffen - im Sinne das Gott sprach und sie waren da... dazu gibt es keine Angaben in biblischen Schriften..
Gott dagegen war schon immer da. Ohne zeitlichen Beginn, allgegenwärtig und ohne zeitliches Ende. Engel erfahren dann zumindest eine zeitliche Begrenzung ihrer Wirksamkeit. Insofern ist Gott höher als alle Engel.
Die zitierten Verse inn Hiob 38 sagen lediglich aus, dass die Engel schon vorhanden waren, als Gott die Erde schuf. Dass sie schon immer da waren, steht da nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die zitierten Verse inn Hiob 38 sagen lediglich aus, dass die Engel schon vorhanden waren, als Gott die Erde schuf. Dass sie schon immer da waren, steht da nicht.
richtig...das sie erschaffen worden sind aber auch nicht...
Veröffentlicht von: @resahdas sie erschaffen worden sind aber auch nicht...
Dann wären sie aber gleich Gott ewig - und Gott sagt: "Ich bin der Erste ..."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann wären sie aber gleich Gott ewig - und Gott sagt: "Ich bin der Erste ..."
Was bedeutet : "Ich bin" ?
u.a. - "ich werde sein, der ich sein werde" --- oder auch " der ewig seiende" - daseiende.... all gegenwärtige...
Engel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...
Was wird unter anderem über Jesus aussgesagt?
Wenn ich in die Offenbarung 1,8 schaue
Der da ist, der da war und der da sein wird....
Der da ist: Jesus Christus ist bei uns, dort wo wir ihm nachfolgen, uns Gottes Kinder heißen
Der da war: In der Geschichte - geboren vor rund 2000 Jahren
Der da sein wird: Wenn er wieder kommt ---so wie er gen Himmel gefahren ist
Wobei hier Gott der Herr spricht - mit dem sich Jesus Christus voll identifizieren kann - auch wenn Jesus Christus erst als Menschensohn geboren werden musste.... am Anfang nur der Vater - Schöpfergott - war... samt seinen Engeln
Nachtrag vom 06.07.2020 1332
wobei viele Ausleger meinen, das Jesus schon bei Gott existierte, als die Welt noch nicht erschaffen wurde....
das meine ich aber nicht, das er auch als Sohn eines Menschen bezeichnet wird...
Wenn Gott die Welt durch sein Wort (Logos) erschaffen hat, dann muss dieses Wort nicht Jesus in Vorzeit gewesen sein. Er erschuf die Welt nämlich durch seinen Geist (Ruach) und sein in Existenz rufendes Wort.
In Jesus Christus wurde hier Gottes höchster "Ausdruck" sichtbar.
Nachtrag vom 06.07.2020 1314
nicht --das --er --- sondern da er....
Veröffentlicht von: @resahWas wird unter anderem über Jesus aussgesagt?
Jesus ist Gott und Mensch.
Veröffentlicht von: @resahwobei viele Ausleger meinen, das Jesus schon bei Gott existierte, als die Welt noch nicht erschaffen wurde....
Johannes 17, 5: Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
wurde Jesus erst geboren oder war er schon immer da -?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Jesus ist Gott und Mensch.
richtig... ganz Gott ...ganz Mensch
Veröffentlicht von: @turmfalke1Johannes 17, 5: Und nun verkläre mich du, Vater, bei dir selbst mit der Klarheit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war.
Und nun verherrliche du, Vater, mich bei dir selbst mit der Herrlichkeit, die ich bei dir hatte, ehe die Welt war!
Jesus ist ja sozusagen der Gedanke - der Samen Gottes - der dann in Maria Gestalt angenommen hat.... er war als Gedanke - als Rettungsplan Gottes schon im voraus bei Gott bekannt... seine Herrschaft - als Christus ... war schon immer geplant und bekannt gewesen ...bei Gott...bei den Engeln... die Jesu zu Lebzeiten als den Herrn aller Herrn erkannten...
Eine Herrlichkeit bei Gott zu haben ---- beschreibt auch eine Aussicht - in der sich Vater und Sohn einig sind...worin sie beide die gleiche Blickrichtung einnehmen...
aus all diesen Gedanken und Überlegungen sehe ich aber trotzdem nicht zwingend begründend eine leibliche Gegenwart Jesu bei Gott vor Grundlegung der Welt anzunehmen...
Ein Sohn wird halt immer erst gezeugt ... er ist nicht schon vorher da.
Auch ist es so das selbst der Sohn, Jesus selbst, nicht weiß, wann er wieder kommen wird. Das weiß nur der Vater allein. Also ist der Vater größer als der Sohn. Allwissender. Herr über Zeit und Raum.
Veröffentlicht von: @resahJesus ist ja sozusagen der Gedanke - der Samen Gottes - der dann in Maria Gestalt angenommen hat.... er war als Gedanke - als Rettungsplan Gottes schon im voraus bei Gott bekannt... seine Herrschaft - als Christus ... war schon immer geplant und bekannt gewesen ...bei Gott...bei den Engeln... die Jesu zu Lebzeiten als den Herrn aller Herrn erkannten...
Ich sehe in dem Wort schon eher eine ewige Existenz Jesu beim Vater. Zumal Er ja auch in Joh. 8, 58 sagt: "Ehe denn Abraham ward, bin ich" Er offenbart Sich damit als der große ewige "Ich bin" - gleich dem Vater, von aller Ewigkeit.
Auch Johannes 1 sagt das aus, wo vom Wort die Rede ist, welches bei Gott und gleichzeitig Gott Selbst ist und dann Fleisch geworden ist.
Veröffentlicht von: @resahEin Sohn wird halt immer erst gezeugt ... er ist nicht schon vorher da.
Muss das bei Gott auch so sein? Ich denke, als Mensch war Er vorher nicht da - als Gott schon.
Veröffentlicht von: @resahAuch ist es so das selbst der Sohn, Jesus selbst, nicht weiß, wann er wieder kommen wird. Das weiß nur der Vater allein.
Da tendiere ich zu der Auslegung von H. Brookes, der das so erklärt:
"Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet, sondern einfach festgestellt, dass im Zeitalter der Errettung der Menschheit es ihm nicht gegeben war, 'Zeiten oder Zeitpunkte zu wissen, die der Vater in seiner eigenen Vollmacht festgesetzt hat.' Jesus wusste, dass er wiederkommen würde und sprach auch oft von dieser Wiederkunft, aber es war nicht seine Aufgabe als Sohn, den Zeitpunkt seiner Wiederkunft festzulegen, und daher konnte er ihn für seine Nachfolger als Ziel ständiger Erwartung und Sehnsucht aufrechterhalten."
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich sehe in dem Wort schon eher eine ewige Existenz Jesu beim Vater. Zumal Er ja auch in Joh. 8, 58 sagt: "Ehe denn Abraham ward, bin ich"
Hier wird doch nur ausgesagt, das Abraham geboren wurde und eine zeitlich befristete Lebensdauer auf Erden hatte... - "er ward"
Was wird offenbart uns denn Jesus Christus über sich selbst diesbezüglich:
Offenbarung 1,
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.
Jesus ist das "Ich bin" - eine, sich selbst bewußte, eigenständige Person.
Dann folgt in diesem Vers ein Einschub. Gott, der Schöpfer und Vater von Jesus Christus bezeichnet sich selbst als der Anfänger und der Vollender - dies hier nun auf eine zeitliche Ebene deutend, kommend aber aus einer ewigen Existenz heraus.
In Jesus erfüllt sich alles, was zuvor in den Propheten des alten Testamentes vorhergesagt wurde. Jesus ist der personifizierte Wille Gottes. Jesus ist dann auch in unserer Zeit - historisch/geschichtlich - aufgetaucht : DER DA WAR .... er hatte mit seiner Geburt und mit seinem Tod am Kreuz eine zeitlich begrenzte Existenz am Anfang hier auf Erden.
Abraham hatte diese (erste) zeitlich begrenzte Existenz auf Erden auch. Aber da sich Jesus Christus vollständig mit Gott identifizieren kann, ist der "ewig Seiende" Gott, der "Ich bin" Gott, der "ich werde sein, der ich sein werde" Gott in Jesus uns sichtbar geworden.
Jesus sagt, wer mich sieht, sieht den Vater. Jesus ist hier in seinem Wesen und Willen deckungsgleich mit dem Vater. Auch wenn er als Sohn eine andere Stellung einnimmt. Er nun zur Rechten Gottes steht/sitzt.
Aber- war er schon immer zur rechten Gottes - auf einem Thron? Nein, er wurde erst dorthin erhoben, nachdem er seinen Lauf auf Erden vor 2000 Jahren vollendet hatte. Nachdem er als Gottes Lamm der Welt Sünde trug und darin dann für würdig erachtet wurde, auf einem Thron zu stehen/sitzen.
Also - Gott ist ein ewig existierendes Wesen --
Er war dann präsent und offenbar geworden in dem Leben und Wirken von Jesus Christus vor 2000 Jahren.
Und er ist derjenige, der da kommt -- und das ist ein Vorgang der zum einen immer dort geschieht, wo ein Mensch Jesus in sein Leben aufnimmt (sich von Jesus, dem Retter - retten lässt) und zum anderen dann in Zukunft stattfindet, wenn Jesus Christus als König (als Lamm war er schon hier) für alle Menschen sichtbar wiederkommt.
Also - ehe Abraham sein Leben führte, war schon Gott als der Anfänger und Vollender tätig. Und mit diesem Tätigkeitsein, mit diesen Willensäußerungen, durch die Gott dann tätig wurde, in seinen auserwählten Werkzeugen, darin findet sich auch stets Jesus (als Plan/Werkzeug) wieder. Bzw. alle Propheten weisen hier auf Jesus hin und zeigen Merkmale von Jesus und Gottes Wollen und Wirken auf Erden.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er offenbart Sich damit als der große ewige "Ich bin" - gleich dem Vater, von aller Ewigkeit.
Jesus ist dann der Fleisch/Mensch gewordene Ausdruck/Wille Gottes. Den Gott durch sein schöpferisches in existenz rufendes Wort (Logos) Kraft seines heiligen Geistes in Maria wirkte.
Aber Jesus hat sich nicht selbst geboren und ist auch nicht in Maria inkarniert - aus seiner himmlischen Warte. Er ist als Same Gottes in Maria gezeugt worden. Durch die Kraft des heiligen Geistes.
Ein Sohn - ein erstgeborener Sohn - muss erst geboren werden, um überhaupt Gott zum Vater zu haben. Um überhaupt einen Vater zu haben. Ohne eine Geburt gibt es nicht eine Abhängigkeit oder Folge, von Vater zum Sohn. Was soll denn Jesus vor seiner Geburt gewesen sein?
Gott selbst betitelt ihn erst als Sohn, nachdem er dann mit seinem Wirken anfing. Zuvor war er natürlich angekündigt von Gott und Sterndeuter erkannten ein Zeichen, was auf einen König, der geboren werden sollte, hinwies. Einen König der Juden, in dem Land, wo bislang die Römer als Besatzungsmacht herrschten. Was aber den Juden zugesprochen war von Gott.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Auch Johannes 1 sagt das aus, wo vom Wort die Rede ist, welches bei Gott und gleichzeitig Gott Selbst ist und dann Fleisch geworden ist.
Das Logos/Wort ist immer bei Gott. Und er spricht durch seinen Geist, wenn er spricht, immer in Macht. Schöpferisch. Ursprünglich. Als ursprünglicher Impuls. Er agiert hier. Frei. Ohne das Gott auf etwas reagieren müsste. Weil er, Gott, und sein Wort ursprünglich sind.
Was man vom natürlichen Menschen nicht sagen kann, das das, was er denkt, sagt und tut ursprünglich ist. Es ist immer eine Reaktion auf andere Reize/Impulse - ob von aussen oder von innen.
Also nur Gott selbst ist ursprünglich und frei in seinem Willen. In seinen Äußerungen und in dem was er macht oder was er nicht macht. Wir Menschen sind - von Natur aus - nur die reagierenden. Zumindest solange, wie wir nicht selbst in Christus sind. Und damit dann nicht mehr gebunden sind, auf Aktionen anderer zu reagieren.
Wir können selbst frei agieren. Etwas tun, oder etwas sein zu lassen. Hier immer unter dem Maßstab, den wir uns zu eigen gemacht haben. Und sofern wir darin verharren und leben, erfüllen wir dann auch Gottes Willen mit uns. Ist es Gott selbst, der durch uns etwas will und tut oder auch nicht will und tut.
Aus unserer Sicht entscheiden wir uns frei für dieses oder jenes. Aber wir können nur das machen - bzw. wollen dann nur das machen...was uns möglich ist. Worin Gott uns führt. Wir würden nichts gegen Gottes Willen tun. Und wenn wir dies trotzdem tun, dann wird Gott uns aufzeigen, das dies nicht gut war. Und dann verhalten wir uns das nächste Mal anders.
So ist der Mensch unter der Führung Gottes auch ein Lernender. Wie auch Jesus an dem, was er litt, Gehorsam lernen musste.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Muss das bei Gott auch so sein? Ich denke, als Mensch war Er vorher nicht da - als Gott schon.
Gott war als Gott da. Zum Vater wurde er aber erst, als er einen Sohn - seinen erstgeborenen Sohn - Jesus Christus gezeugt hatte.
Veröffentlicht von: @turmfalke1"Damit wird nicht die göttliche Allwissenheit unseres Herrn geleugnet,
Allwissend ist Gott im Himmel. Kein auf Erden lebendes Wesen/Mensch und auch nicht Jesus selbst, wusste alles. Oder wäre schon perfekt von an Anfang an. Sonst hätte Jesus nicht lernen müssen.
Veröffentlicht von: @resahHier wird doch nur ausgesagt, das Abraham geboren wurde und eine zeitlich befristete Lebensdauer auf Erden hatte... - "er ward"
M. E. sagt Jesus mit der Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich", dass Er bereits vor Abraham existent war.
Veröffentlicht von: @resahIn Jesus erfüllt sich alles, was zuvor in den Propheten des alten Testamentes vorhergesagt wurde.
Genauso ist es.
Veröffentlicht von: @resahJesus ist der personifizierte Wille Gottes.
Jesus ist Gott - Gott der Sohn.
Veröffentlicht von: @resahAber- war er schon immer zur rechten Gottes - auf einem Thron? Nein, er wurde erst dorthin erhoben, nachdem er seinen Lauf auf Erden vor 2000 Jahren vollendet hatte. Nachdem er als Gottes Lamm der Welt Sünde trug und darin dann für würdig erachtet wurde, auf einem Thron zu stehen/sitzen.
Woraus schlussfolgerst Du das? Für mich sagt Johannes 1 sowie Jesu Bitte, Ihn mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt war, ganz deutlich, dass Jesus schon immer bei Gott war. Dass Er nur als Gedanke Gottes damals vorhanden gewesen sein soll, halte ich nicht für wahrscheinlich.
Auch die sogenannte "Christushymne" in Philipper 2 trifft dazu eine klare Aussage:
Philipper 2
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod.
Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Veröffentlicht von: @resahUnd er ist derjenige, der da kommt -- und das ist ein Vorgang der zum einen immer dort geschieht, wo ein Mensch Jesus in sein Leben aufnimmt (sich von Jesus, dem Retter - retten lässt) und zum anderen dann in Zukunft stattfindet, wenn Jesus Christus als König (als Lamm war er schon hier) für alle Menschen sichtbar wiederkommt.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. 😊
Veröffentlicht von: @resahAlso - ehe Abraham sein Leben führte, war schon Gott als der Anfänger und Vollender tätig. Und mit diesem Tätigkeitsein, mit diesen Willensäußerungen, durch die Gott dann tätig wurde, in seinen auserwählten Werkzeugen, darin findet sich auch stets Jesus (als Plan/Werkzeug) wieder. Bzw. alle Propheten weisen hier auf Jesus hin und zeigen Merkmale von Jesus und Gottes Wollen und Wirken auf Erden.
Also für mich sagt die Aussage Jesu, dass Er als Person bereits damals da war - als Gott, gleich ewig wie der Vater und der Heilige Geist. Für mich ist die Trinitätslehre anhand der Schrift schlüssig, wenn auch der Begriff in der Bibel nicht auftaucht. Du scheinst kein Trinitarier zu sein?
Veröffentlicht von: @resahAber Jesus hat sich nicht selbst geboren und ist auch nicht in Maria inkarniert - aus seiner himmlischen Warte.
Johannes 1, 14
Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Veröffentlicht von: @resahWas soll denn Jesus vor seiner Geburt gewesen sein?
Er war das Wort. Und Er war bei Gott und Er war Gott. (Johannes 1)
Wen, denkst Du, meinte Gott, wenn Er ganz am Anfang sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei." Warum spricht Gott in der Mehrzahl. Die Engel kann Er nicht gemeint haben, denn die Engel waren an der Schöpfungstat nicht beteiligt, sondern der Schöpfer war allein Gott.
Veröffentlicht von: @resahWie auch Jesus an dem, was er litt, Gehorsam lernen musste.
Was aber nicht heißt, dass Jesus jemals gesündigt hätte.
Veröffentlicht von: @resahSonst hätte Jesus nicht lernen müssen.
Ich verstehe die Worte so, dass Jesus die Gegebenheiten auf Erden und damit den Gehorsam erst einmal kennenlernen musste. Denn als Gott war Er nie diesen irdischen Bedingungen unterstellt gewesen. Wenn Du die Aussage, dass Jesus Gehorsam lernen musste, im herkömmlichen Sinne verstehst, dann würde das bedeuten, dass es eine Zeit gegeben hätte, in der Jesus noch nicht vollständig gehorsam gewesen wäre. Dem ist aber nicht so, denn Er war lt. Hebräerbrief ohne Sünde.
Veröffentlicht von: @turmfalke1M. E. sagt Jesus mit der Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich", dass Er bereits vor Abraham existent war.
vielleicht reicht unsere Deutsche Sprache hier nicht aus uns den Sinn dieser Aussage vor Augen zu führen -
Formuliere ich diese Aussage Jesu mal so - und viele weitere Gedanken hierzu könnten folgen:
- Ehe Abraham als Vater des Glauben gelebt hatte, geboren werden sollte --- war ich, Jesus Christus, schon mit Gott eins in dem Bewußtsein, hier einst in meiner Person (Jesus Christus) auf den Punkt zu bringen, zu erfüllen...
Ehe Abraham ward -- eine zeitliche Existenz hier auf Erden verlebte - war ICH -- als (Heils)Plan Gottes schon bei Gott...
Jesus identifziert sich hier mit Gottes allgegenwärtiger Schöpferkraft - Dinge zu gestalten, Dinge zu erneuern ---
Das Wort "bin ich" verweist dann aber auch genau auf den Namen, den Mose von Gott empfing, als Mose Gott fragte, was er denn dem Pharao sagen sollte, wie dieser Gott, in dessen Namen Mose und Aaron auftraten, denn heißen sollte.
Der "ich bin" Gott,oder der "ich werde sein, der ich sein werde (wessen ich mich er/beweisen werde), oder auch "der ewig seiende Gott"
Veröffentlicht von: @turmfalke1Woraus schlussfolgerst Du das? Für mich sagt Johannes 1 sowie Jesu Bitte, Ihn mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt war, ganz deutlich, dass Jesus schon immer bei Gott war. Dass Er nur als Gedanke Gottes damals vorhanden gewesen sein soll, halte ich nicht für wahrscheinlich.
Johannes 1 spricht nicht von der Verklärung Jesu. Bitte im Text bleiben.
Johannes 1,
1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
Das Wort - Logos - Gottes ausgesprochener Gedanke... Gott ist Geist und im Geiste (bzw. durch diesen Geist) spricht er nun --- es werde Licht...
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
Alles was Gott spricht und gesprochen hat ist aus dem selben Geist aus den selben Gedanken entsprungen, die er mit der Welt schon zu Beginn hatte....als der Geist Gottes noch brütend über der noch ungeformten Erde schwebte...
3 Alles wurde durch dasselbe, und ohne dasselbe wurde auch nicht eines, das geworden ist.
Auch Jesus wurde durch das Wort Gottes, Kraft Gottes Geistes, in Maria gebildet...
4 In ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Ihm meint jetzt Jesus selbst. In Jesus war das Leben Gottes. Was heranwuchs. Sich entwickelte. Sich dann manifestierte und sichtbar wurde - nach/in der Taufe.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat es nicht erfasst
Jesus schien als Licht der Welt. Die Finsternis dieser Welt konnte dann Jesus nicht erfassen. Nicht auslöschen.
6 Da war ein Mensch, von Gott gesandt, sein Name: Johannes.
7 Dieser kam zum Zeugnis, dass er zeugte von dem Licht, damit alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er kam, dass er zeugte von dem Licht.
Die Propheten im AT (Johannes war hier der größte unter ihnen) zeugen von Jesus. Weisen auf ihn hin. Weisen auf den hin, der nicht nur Schuld zudeckt auf das Bekenntnis von Schuld hin, sondern der darüber hinaus neues Leben schenkt, das uns befähigt die Sünden nicht mehr dauerhaft vollbringen zu müssen. Uns erlöst von der Macht der Sünde - unseres alten Adams - der nicht anders kann als an den Geboten Gottes sich zu reiben, sich als Übertreter zu erweisen.
9 Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchte.
Es gibt viele Lichter, Irrlichter und Vorbilder die uns glauben machen wollen, das die Welt so ist, wie sie es uns vorhalten. Jesus ist jedoch das wahrhaftige Licht, das Licht was tatsächlich von dem Vater - von Gott erzählt und was Gott erkennbar werden lässt, in der Person - im Wirken von Jesus.
Dort - wo Jesus in unser Leben eintritt --- in die Welt kommt - da werden wir erleuchtet -. da erkennen wir uns als Sünder/Schuldner Gottes - da sehen wir, wie Gott ist.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Philipper 2
5 Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war,
6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein;
7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde,
verweist lediglich darauf, das Jesus als Knecht, als Lamm zur Opferung, erst kam und nicht in seiner ebenso innehabenden Macht als König, als Herr der Herren. Zuerst kam er als Diener. Er wird dann wiederkommen als Herrscher.
Gott entäußert sich also in seinem Sohn, der als Knecht (Diener), Opferlamm kam, sich selbst für uns gebend.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Nein - macht für mich keinen Sinn. Wenn von einem Erstgeborenen Sohn gesprochen wird - bei Jesus - dann beginnt diese Geschichte Gottes erst mit der Menschwerdung Jesu. Vorher gab es keinen erstgeborenen Sohn.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich ist die Trinitätslehre anhand der Schrift schlüssig
Dreieinigkeit - was heißt das denn:
Jesus - der Mensch
Christus - Gottes Sohn (der Messias)
beides in einer Person, beides in einem/unter einem gemeinsamen heiligen Geist im Blick auf einen Vater, auf den Schöpfergott im Himmel.
Der durch den heiligen Geist Jesus Christus ins Leben rief.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wen, denkst Du, meinte Gott, wenn Er ganz am Anfang sprach: "Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei
Gott sprach hier in Anwesenheit seiner Engel, die bei der Schöpfung dabei waren, zuschauen:
Hiob 38
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Sage mir's, wenn du so klug bist!
5 Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat oder wer über sie die Messschnur gezogen hat?
6 Worauf sind ihre Pfeiler eingesenkt, oder wer hat ihren Eckstein gelegt,
7 als die Morgensterne miteinander jauchzten und alle Gottessöhne jubelten?
Gottessöhne - hier das gleiche Worte für die Gottessöhne die auch bei der Prüfung des Hiobs vor Gottes Thron eintrafen...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ich verstehe die Worte so, dass Jesus die Gegebenheiten auf Erden und damit den Gehorsam erst einmal kennenlernen musste. Denn als Gott war Er nie diesen irdischen Bedingungen unterstellt gewesen.
könnten wir uns noch folgende Bibelstellen anschauen...aber das wird dann alles wohl ein wenig viel für heute....
Jesaja 7,
14 Darum wird der Herr selbst euch ein Zeichen geben: Siehe, die Jungfrau wird schwanger werden und einen Sohn gebären und wird seinen Namen Immanuel nennen.
15 Rahm und Honig wird er essen, bis er weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen.
16 Denn ehe der Junge weiß, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen, wird das Land verlassen sein, vor dessen beiden Königen dir graut.
Jesus musste also auch alles erst lernen, erfahren....
er musste keinen Gehorsam erst kennenlernen, als ob er vorher nur gewöhnt war zu herrschen -- als Herrscher kommt er doch erst am Ende!
Vor Grundlegung der Welt gab es nichts zu beherrschen....
und wenn davon gesprochen wird, das Jesus im Schoße des Vaters war... dann würden wir - dies auf Mann und Frau bezogen -- sagen, das der Sohn eines Mannes als Samen auch zuerst in seinem Schosse liegt, bevor dann ein Zeugungsakt erfolgt...
Veröffentlicht von: @resahvielleicht reicht unsere Deutsche Sprache hier nicht aus uns den Sinn dieser Aussage vor Augen zu führen -
Formuliere ich diese Aussage Jesu mal so - und viele weitere Gedanken hierzu könnten folgen:
Hier würde man mal jemanden brauchen, der sich im Altgriechischen auskennt. Ist Dir eine Übersetzung bekannt, die das so wiedergibt wie Du hier? Denn die mir bekannten Übersetzungen geben diese Deutungen m. E. nicht her, dass Jesus "nur als Heilsplan" existent war. Ich denke schon, dass die Bibel von einer ewigen Existenz Jesu ausgeht.
Veröffentlicht von: @resahJesus identifziert sich hier mit Gottes allgegenwärtiger Schöpferkraft - Dinge zu gestalten, Dinge zu erneuern ---
Ja, weil Er Gott ist - Gott, der Sohn.
Veröffentlicht von: @resahDas Wort "bin ich" verweist dann aber auch genau auf den Namen, den Mose von Gott empfing, als Mose Gott fragte, was er denn dem Pharao sagen sollte, wie dieser Gott, in dessen Namen Mose und Aaron auftraten, denn heißen sollte.
Genau das meinte ich auch. Und genau das beweist für mich, dass Jesus ewiger Gott ist.
Veröffentlicht von: @resahJohannes 1 spricht nicht von der Verklärung Jesu.
Habe ich auch nicht gesagt. Ich schrieb, dass Johannes 1 ebenso wie Jesu Bitte um Verklärung (Johannes 17, 5) klar aussagen, dass Jesus schon immer bei Gott war.
Veröffentlicht von: @resahAuch Jesus wurde durch das Wort Gottes, Kraft Gottes Geistes, in Maria gebildet...
Nein, Jesus war und ist Selbst das Wort, denn in Vers 14 lesen wir: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns und wir sahen seine des Wortes) Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit.
Veröffentlicht von: @resahIhm meint jetzt Jesus selbst
Und warum wohl? Weil Er Selbst das Wort ist.
Ich kann Deinen Gedankengang nicht nachvollziehen - hier bestätigst Du Selbst, dass mit dem "Ihm", welches sich klar auf das "Wort" bezieht, Jesus gemeint ist - und zuvor meinst Du, dass Jesus nicht das Wort ist, sondern durch das Wort gebildet wurde. Das passt nicht.
Ich habe den Eindruck, Du willst einfach mit Biegen und Brechen die Aussage widerlegen, dass Jesus ewig ist und nimmst dabei selbst Widersprüchlichkeiten in Kauf.
Veröffentlicht von: @resahIn Jesus war das Leben Gottes. Was heranwuchs. Sich entwickelte. Sich dann manifestierte und sichtbar wurde - nach/in der Taufe.
Auch hier stimme ich Dir nicht zu. Jesus ist nicht erst seit Seiner Taufe Gott sondern von Anfang an - Das Wort ward Fleisch. In Bethlehem in der Krippe lag Gott - als Säugling, ganz arm und niedrig, um uns zu erlösen. Derselbe Gott, der später am Kreuz auf Golgatha unter furchtbaren Qualen starb und am dritten Tage auferstand.
In einem Weihnachtslied heißt es so schön:
"Sehet dies Wunder, wie tief sich der Höchste hier beuget;
sehet die Liebe, die endlich als Liebe sich zeiget!
Gott wird ein Kind,
trägt und hebt die Sünd:
Alles anbetet und schweiget.
Gott ist im Fleische. Wer kann dies Geheimnis verstehen?
Hier ist die Pforte des Lebens nun offen zu sehen.
Gehet hinein,
eins mit dem Kind zu sein,
die ihr zum Vater wollt gehen."
(Jauchet ihr Himmel, Gerhard Tersteegen - 1697-1769)
Veröffentlicht von: @resahDie Propheten im AT (Johannes war hier der größte unter ihnen) zeugen von Jesus. Weisen auf ihn hin. Weisen auf den hin, der nicht nur Schuld zudeckt auf das Bekenntnis von Schuld hin, sondern der darüber hinaus neues Leben schenkt, das uns befähigt die Sünden nicht mehr dauerhaft vollbringen zu müssen. Uns erlöst von der Macht der Sünde - unseres alten Adams - der nicht anders kann als an den Geboten Gottes sich zu reiben, sich als Übertreter zu erweisen.
Danke für diese wunderbare Zusammenfassung. Hier stimme ich Dir voll und ganz zu. Ebenso was Du weiter schreibst von Jesus als dem Licht der Welt. Möge Er uns alle erleuchten.
Veröffentlicht von: @resahGott entäußert sich also in seinem Sohn, der als Knecht (Diener), Opferlamm kam, sich selbst für uns gebend.
Jesus entäußerte sich. Nichts anderes steht in Philipper 2 geschrieben.
Veröffentlicht von: @resahWenn von einem Erstgeborenen Sohn gesprochen wird - bei Jesus - dann beginnt diese Geschichte Gottes erst mit der Menschwerdung Jesu. Vorher gab es keinen erstgeborenen Sohn.
Bei der Menschwerdung ward Er der Sohn. Vorher war Er das Wort.
Aber Er war schon immer Gott.
Veröffentlicht von: @resahDreieinigkeit - was heißt das denn:
Vielleicht erklärt es die Formulierung von Nikolaus Cusanus (1401-1464):
"Wir verehren den einen Gott in der Dreifaltigkeit und die Dreifaltigkeit in der Einheit, ohne Vermengung der Personen und ohne Trennung der Wesenheit.
Eine andere nämlich ist die Person des Vaters,
eine andere die des Sohnes,
eine andere die des Heiligen Geistes.
Aber Vater und Sohn und Heiliger Geist haben nur eine Gottheit, gleiche Herrlichkeit, gleich ewige Majestät."
Veröffentlicht von: @resahGott sprach hier in Anwesenheit seiner Engel, die bei der Schöpfung dabei waren, zuschauen:
Haben die Engel mitgeschaffen? Gott sprach: "Lasset uns Menschen machen. Sie waren dabei, da stimme ich Dir zu - aber Mitschöpfer - nein.
Veröffentlicht von: @resahJesaja 7,
Jesaja 7 scheint eine frühe Erfüllung (in den Tagen Ahas) und eine spätere vollständige Erfüllung mit dem Kommen Jesus Christus gefunden zu haben. Wenn Du die Verse komplett auf Jesus beziehst - wo war dann das Land verlassen vor den zwei Königen? (Vers 16) Das hätte ja müssen während Jesu Kindheit geschehen?'
Vers 14 weißt unmissverständlich auf Christus hin, den Sohn der Jungfrau, den Immanuel - Gott mit uns.
Die Verse 15 und 16 können sich auf Jesajas zweiten Sohn Maher-Schalal-Casch-Bas beziehen, der in 8. 18 ein Zeichen genannt wird. Dieser wird in Armut leben (Rahm und Honig essend), bis er so alt wird, dass er verantwortlich handeln kann (lernen, das Böse zu verwerfen und das Gute zu wählen). Aber bevor er so alt wird, soll das Land von Aram und Israel verlassen sein. -so die Auslegung des Bibelkommentators W. Mac Donald. Er führt dann aus, wie auch die weiteren Verse zu diesem Sohn Jesajas passen, erklärt die Fliege und die Biene, aber das würde hier zu weit führen.
Veröffentlicht von: @resahJesus musste also auch alles erst lernen, erfahren....
In diesem Fall nicht Jesus sondern der Sohn Jesajas.
Veröffentlicht von: @resahals ob er vorher nur gewöhnt war zu herrschen -- als Herrscher kommt er doch erst am Ende!
Von herrschen hast Du geschrieben nicht ich, wobei eine gewisse Herrschaft über die Engel durchaus denkbar wäre.
Veröffentlicht von: @resahund wenn davon gesprochen wird, das Jesus im Schoße des Vaters war...
Wo steht das so geschrieben?
Das Wort (logos) ward (ist geworden) Fleisch (Mensch)
Veröffentlicht von: @turmfalke1Hier würde man mal jemanden brauchen, der sich im Altgriechischen auskennt. Ist Dir eine Übersetzung bekannt, die das so wiedergibt wie Du hier?
Ich beziehe mich auf eine Interlinear Übersetzung des neuen Testamentes (Griechisch-Deutsch). Interessant ist in der griechischen Sprache dann neben der Doppeldeutigkeit von Wörtern (was im Englischen wohl am stärksten ausgeprägt ist) auch die Grammatik, die einige Fälle/Formen kennt, die in der Deutschen Sprache nicht vorkommen (wenn ich an die Medium Form denke -- was zwischen Aktiv und Passiv liegt und wo die Deutsche Grammatik nur Aktiv oder Passiv kennt).
Wenn du aber deine Frage noch mal präzisieren könntest, wo du jetzt etwas in meinen Ausführungen nicht nachvollziehen kannst... -?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Ja, weil Er Gott ist - Gott, der Sohn.
Weil ER - Jesus - Gott gleich ist - von seinem Wesen --
und - IST --- weil Jesus zu dieser Zeit ..wo er dies gesagt hat - auch gegenwärtig - präsent --- war/ist für seine Zuhörer.
Was nicht heißt, das er schon vorher, vor seiner Geburt auf Erden, gelebt hat.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Genau das meinte ich auch. Und genau das beweist für mich, dass Jesus ewiger Gott ist.
Wo genau siehst du eine Verbindung mit dem Namen Gottes, den Mose weitergeben sollte : "Ich bin, der ich bin" --- was auch mit : ich bin der ewig existente - der ewig seiende --- der ewig Gegenwärtige -
und Jesu Aussagen über sich selbst?
Jesus war vor seiner Geburt nicht Allgegenwärtig. Das ist nur Gott im Himmel allein. Jesus hatte ein zeitlichen Anfang auf Erden. Gott ist ohne Anfang und Ende. Jesus ist dann zwar auch ohne Ende - aber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.
Söhne haben immer einen Anfang. Nämlich denjenigen, wo sie vom Vater gezeugt worden sind.
Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, Jesus war und ist Selbst das Wort,
Falsch. Jesus als Wort ---- ward.. (hier eine zeitliche Entwicklung die in der Vergangenheit dann als abgeschlossene Entwicklung betrachtet werden kann) Fleisch (Mensch).
Vielleicht soweit für heute.
Veröffentlicht von: @resahJesus ist dann zwar auch ohne Ende - aber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.
Das stimmt so nicht. Jesus sagte selber:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Veröffentlicht von: @an-jaDas stimmt so nicht. Jesus sagte selber:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Bin ich - im Sinne das Jesus sich hier mit dem Wesen und Willen seines Vaters im Himmel identifizieren konnte.
Bedeutet nicht, das Jesus schon vor Abraham gelebt hat. Er wurde geboren. Gezeugt. Vor einer Zeugung gibt es eine Person noch nicht.
Nachtrag vom 13.07.2020 1330
ist auch in dem Sinne wichtig, das Jesus nicht vom Himmel aus in Maria inkarniert ist.
Jesus ist auch ganzer Mensch. Und im Hebräerbrief lesen wir, das es dem Menschen einmal gesetzt ist zu sterben, und dann das Gericht.
Auch Jesus ist einmal gestorben - hat das Gericht Gottes über sich ergehen lassen, dort wo er unsere Sünde trug. Und ist durchs Gericht - weil er unschuldig war - zum Leben (ewigen) dann durchgedrungen.
Hallo Freunde,
wenn ich euch so diskutieren lese habe ich den Eindruck ihr schreibt aneinander vorbei.
Lebend sein und Existieren sind zweierlei Dinge wobei Lebend sein eine Teilmenge von Existieren ist. Jemand kann Existieren muß aber nicht gleichzeitig Lebend sein. Jesus sagte nun im Johannes ehe Abraham zum Lebend sein kam war ich schon am Existieren aber nicht am Lebend sein. Spätestend ab diesem Moment fielen die zuhörenden Schriftgelehrten reihenweise in Ohnmacht. Tja, was soll man machen, ist schließlich Johannes 😉.
Jesus war schon immer am Existieren aber so ungefähr im Jahre 7 vor unserer Zeitrechnung begann er mit Lebend sein.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziJesus sagte nun im Johannes ehe Abraham zum Lebend sein kam war ich schon am Existieren aber nicht am Lebend sein.
Auch dieser Bibelvers aus Johannes 8,56 muss im Zusammenhang mit den beiden Versen zuvor betrachtet werden.
Johannes 8,
56 Abraham, euer Vater, jubelte, dass er meinen Tag sehen sollte, und er sah ihn und freute sich.
Hier wird deutlich, das Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam. Was nicht bedeutet, das Jesus schon zu Abrahams Zeiten lebte oder existierte.
57 Da sprachen die Juden zu ihm: Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und hast Abraham gesehen?
Und hier nehmen die Juden Bezug darauf, das Jesus sagte:
53 Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht sehen in Ewigkeit.
52 Da sprachen die Juden zu ihm: Nun erkennen wir, dass du von einem Dämon besessen bist. Abraham ist gestorben und die Propheten, und du sprichst: Wer mein Wort hält, der wird den Tod nicht schmecken in Ewigkeit.
53 Bist du mehr als unser Vater Abraham, der gestorben ist? Und die Propheten sind gestorben. Was machst du aus dir selbst?
Wenn hier davon gesprochen wird, das Jesus Abraham gesehen hätte, dann bedeutet das nicht, das er zu dieser Zeit Abrahams gegenwärtig gewesen ist - sondern das er sich mit Abraham vergleicht. Das er Abraham ANSIEHT - als einen Menschen, der nur eine bestimmte Wegstrecke lang hier von Gott als Werkzeug gebraucht worden ist, Jesus aber dann in allem das Ziel darstellt, worauf Gottes Pläne mit allen Glaubensvätern und Propheten hinzielten.
58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich.
Nach einer Wort zu Wortübersetzung (Griechisch- Deutsch):
Bevor Abraham -- gewesen ist ---, ich bin.
ICH BIN - im Sinne dessen, das sich in Jesus alles erfüllt. Das in ihm alles zusammenläuft. Auf ihn alles hinweist.
habatom
Veröffentlicht von: @resahHier wird deutlich, das Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam. Was nicht bedeutet, das Jesus schon zu Abrahams Zeiten lebte oder existierte.
Die Verse in Zusammenhang betrachtet, bedeuten, dass Abraham eine prophetische Schau auf das Wirken Jesu bekam und dass Jesus schon lange vor Abraham existierte. Es bedeutet beides.
Veröffentlicht von: @resahWenn hier davon gesprochen wird, das Jesus Abraham gesehen hätte, dann bedeutet das nicht, das er zu dieser Zeit Abrahams gegenwärtig gewesen ist - sondern das er sich mit Abraham vergleicht.
Wenn Er sagt, dass Er Abraham gesehen hat, warum soll das dann bedeuten, dass Er sich mit Abraham vergleicht? Das sind doch zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Veröffentlicht von: @resahBin ich - im Sinne das Jesus sich hier mit dem Wesen und Willen seines Vaters im Himmel identifizieren konnte.
Die Juden, denen er das sagte, sahen es anders:
Joh. 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham wurde, bin ich.
59 Da hoben sie Steine auf, um sie auf ihn zu werfen. Aber Jesus verbarg sich und ging zum Tempel hinaus.
Sie fragten ihn ja, ob er Abraham gesehen hat. Dann seine Antwort, für die sie ihn töten wollten, lässt deine Deutung nicht für sinnvoll erscheinen.
Veröffentlicht von: @an-jaSie fragten ihn ja, ob er Abraham gesehen hat. Dann seine Antwort, für die sie ihn töten wollten, lässt deine Deutung nicht für sinnvoll erscheinen.
Und sie verstanden Jesus ebenso falsch, wie du jetzt den falschen Schluss ziehst, das Jesus zu Zeiten von Abraham gegenwärtig war.
-- Für uns, als seine Jünger- ist er gegenwärtig -- dort wo wir ihm nachfolgen, will (wird) er bei uns sein, bis an der Welt Ende. Aber das gilt erst, seitdem er es am Kreuz vollbracht hat (die Sündenvergebung) und gen Himmel gefahren ist - seinen Geist dann ausgegossen hat zu Pfingsten.
Abraham hatte eine geistige Schau auf Jesus - auf den Vollender des Glaubens -- auf den, der noch kommen wird.
Aber ehe Abraham seinen Lauf auf Erden begann und beendete ist Jesus, in dem was er in seiner Gottheit (Sohn des Vaters im Himmel) verkörpert, der Anfänger und Vollender des Glaubens. Das Ziel, auf das alles im Alten Testament hinweist. Die Ursache unseres Glaubens.
Veröffentlicht von: @resahUnd sie verstanden Jesus ebenso falsch, wie du jetzt den falschen Schluss ziehst, das Jesus zu Zeiten von Abraham gegenwärtig war.
Jesus hat das, was die Juden sagten, aber nicht richtig gestellt, sondern bestätigt.
Warum sagte nicht Jesus einfach, dass er lediglich als Plan Gottes schon vor Abraham existierte.
Alle folgenden Bibelzitate von Jesus sind Bilder für die Existenz einer Person, die vor seiner Geburt auf der Erde existierte und nich für irgendetwas erdachtes.
Deine Auslegung passt nicht zu diesen Bildern, ist deshalb nicht naheliegend, sondern zu verwerfen.
- denn ich weiß, woher ich gekommen bin
- sondern ich und der Vater, der mich gesandt hat.
- und der Vater, der mich gesandt hat, zeugt auch von mir.
- ich bin von oben her; ihr seid von dieser Welt, ich bin nicht von dieser Welt.
- Aber der mich gesandt hat, ist wahrhaftig,
- Und der mich gesandt hat, ist mit mir.
- denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm
- denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt.
- Ehe Abraham wurde, bin ich.
Gott hat keinen Plan oder Idee oder Ursache gesandt - das passt einfach nicht zu Jesu Aussagen. Sonst hätte er auch frei heraus die Wahrheit sagen können, dass er vor Grundlegung der Welt die Idee Gottes war, die Menschen zu retten. Nur davon lese ich nirgendwo etwas.
Veröffentlicht von: @resahWenn du aber deine Frage noch mal präzisieren könntest, wo du jetzt etwas in meinen Ausführungen nicht nachvollziehen kannst... -?
Mir ging es um diese "Deutungsvariante" von Dir:
Ehe Abraham ward – eine zeitliche Existenz hier auf Erden verlebte - war ICH – als (Heils)Plan Gottes schon bei Gott...
Für mich ist die Aussage Jesu eindeutig, dass Er als Person bei Gott schon vorhanden war und nicht nur als Plan.
Veröffentlicht von: @resahWeil ER - Jesus - Gott gleich ist
Er ist nicht nur Gott gleich, Er ist Gott - Gott der Sohn.
Veröffentlicht von: @resahWas nicht heißt, das er schon vorher, vor seiner Geburt auf Erden, gelebt hat.
Aber genau das sagt Johannes 1; Johannes 8, 58 (Ehe denn Abraham ward ...); Johannes 17, 5 (Verkläre mich, Vater, ...) und Philipper 2,6 m. E. deutlich aus - Jesus ist gleich dem Vater ewig in Seiner Existenz.
Veröffentlicht von: @resahWo genau siehst du eine Verbindung mit dem Namen Gottes, den Mose weitergeben sollte : "Ich bin, der ich bin" --- was auch mit : ich bin der ewig existente - der ewig seiende --- der ewig Gegenwärtige -
und Jesu Aussagen über sich selbst?
In Seiner Aussage: "Ehe denn Abraham ward, bin ich."
Veröffentlicht von: @resahJesus war vor seiner Geburt nicht Allgegenwärtig.
Woraus schlussfolgerst Du das?
Veröffentlicht von: @resahJesus hatte ein zeitlichen Anfang auf Erden.
Auf Erden als Mensch, ja, aber nicht bei Gott. Außerdem war Christus schon vorher auf Erden präsent, wie Paulus in 1. Kor. 10, 4 über das alte Volk Israel schreibt: "... und haben alle einerlei geistlichen Trank getrunken; sie tranken aber von dem geistlichen Fels, der mitfolgte, welcher war Christus."
Veröffentlicht von: @resahaber einen Anfang hatte er definitiv. Als erstgeborener Sohn.
Er hatte einen Anfang als Menschensohn - aber als das "Wort Gottes" ist Jesus ewig, ohne Anfang.
Veröffentlicht von: @resahWas ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
Dass diese Aussage m. E. nicht mit der Bibel übereinstimmt.
Veröffentlicht von: @resahJesus als Wort ---- ward.. (hier eine zeitliche Entwicklung die in der Vergangenheit dann als abgeschlossene Entwicklung betrachtet werden kann) Fleisch (Mensch).
Jesus war das Wort. Das ward Er nicht.
Aber Er ward Fleisch, also Mensch.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Für mich ist die Aussage Jesu eindeutig, dass Er als Person bei Gott schon vorhanden war und nicht nur als Plan.
wenn es denn für dich so eindeutig ist, dann werde ich dir diesen "Glauben" auch nicht nehmen....
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Da schmeißt Du einigen von uns etwas vor die Füße. Es liest sich so als ob sich in Gottes Gestalt noch eine nicht bekannte Anzahl von Jesuses tummeln. Bei jedem von ihnen kommt der Moment an dem er an Dieser Gottgleichheit nicht fest hält und sie aufgibt. Aufgibt um uns Menschen gleich zu werden. Wann das sein wird weis nur der der sich nie inkarnieren wird, der sich nie aufgeben wird.
Wie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.
einen historischen Jesus Christus hat es bislang nur einmal gegeben - vor rund 2000 Jahren..
Menschen, die vorgeben, diesem Jesus nachzufolgen...gibt es viele..
inwieweit sie das verkörpern und leben, was Jesus Christus uns vor 2000 Jahren vorgelebt hat, bleibt abzuwarten..
Nun Resah.
Veröffentlicht von: @resaheinen historischen Jesus Christus hat es bislang nur einmal gegeben - vor rund 2000 Jahren..
Ich hatte an eine Gemeinschaft / Gesellschaft gedacht von welcher wir Nichts mehr wissen. Also. es könnte vor 12.000 Jahren eine Gesellschaft existiert haben zu der ein Jesus herab gekommen ist. Von ihm könnten dann vage Geschichten überliefert sein (mündlich). In 12.000 Jahren könnte es aus göttlicher Sicht erforderlich sein einen weiteren Jesus herab zu schicken. Übergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.
Ich hatte mich ja auf
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
bezogen.
chubzi
alle 12.000 Jahre ein weiterer Jesus...
Veröffentlicht von: @chubziIch hatte an eine Gemeinschaft / Gesellschaft gedacht von welcher wir Nichts mehr wissen. Also. es könnte vor 12.000 Jahren eine Gesellschaft existiert haben zu der ein Jesus herab gekommen ist. Von ihm könnten dann vage Geschichten überliefert sein (mündlich).
Dann müsste ich erstmal fragen, wie du auf diese 12.000 Jahre kommst -- wahrscheinlich in Betrachtung astronomischer sich wiederholender Sternbilder am Himmel -?
Sterne (Lichter - auch angestrahlte Planeten dann als Lichter), die laut Bibel ja Zeiten bestimmen können und Zeichen setzen..
1. Mose 1,
14 Und Gott sprach: Es sollen Lichter an der Wölbung des Himmels werden, um zu scheiden zwischen Tag und Nacht, und sie sollen dienen als Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;
Tatsache ist es dann, das unsere Sonne durch alle Sternbilder am Himmel bei uns (denen Tierkreiszeichen zugeordnet worden sind) alle rund 24.000 Tausend komplett durchläuft.
Und deswegen wurde zum Beispiel 1975 das Wassermannzeitalter eingeläutert. Welches von dem vorigen Fischzeitalter, abgelöst wurde.
Veröffentlicht von: @chubziIn 12.000 Jahren könnte es aus göttlicher Sicht erforderlich sein einen weiteren Jesus herab zu schicken. Übergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.
Das halte ich für nicht nachvollziehbar. Wenn man die Bibel voll verstanden hat, dann gibt es nur einen einzigen Jesus Christus. Der vor 2000 Jahren kam - als Lamm - und irgendwann ... wann genau weiß nur der Vater im Himmel -- wiederkommen wird... als König. Aber er ist derselbe Jesus. So wie es auch nur einen Gott im Himmel gibt.
Zuvor wird allerdings noch ein Antichrist kommen - und an dieser Zeit sind wir sehr sehr nahe dran....
was aber theoretisch jeder andere Christ zu jedem Zeitpunkt der nun 2000 jährigen Christengeschichte auch hätte behaupten können..
Wenn Christus selbst wiederkommt... dann werden es alle Menschen auf dieser Erde 100% genau wissen...
-- ich habe heute morgen das Buch Micha (Prophet im AT) gelesen.
Wo dann irgendwann Schwerter zu Pflugscharen geschmiedet werden... leider sind wir an diesen Punkt der Weltgeschichte noch nicht gelangt...
Veröffentlicht von: @chubziÜbergang von der Primarstufe zur Sekundarstufe des Lernens.
Das wäre dann ein Denken und Glauben, was dem Denken und Glauben entspricht, welches ein New Age Zeitalter, ein Wassermannzeitalter hervorbringen könnte.
habatom
Veröffentlicht von: @resahDann müsste ich erstmal fragen, wie du auf diese 12.000 Jahre kommst
Das war einfach, Deine 2.000 Jahre plus 10.000 Jahre nur um auf eine größere Zahl zu kommen. Im Nachgeschmack fielen mir die 12 Stämme ein. 😈
Veröffentlicht von: @resahDas halte ich für nicht nachvollziehbar.
Wissen wir ob Unsere Ausbildung schon abgeschlossen ist? Ich habe den Eindruck nein. Wir sind immer noch Schüler und verstehen nur selten was der Lehrer Jesus uns so sagt.
Veröffentlicht von: @resahZuvor wird allerdings noch ein Antichrist kommen.
Veröffentlicht von: @resahWenn Christus selbst wiederkommt.
Wann wird das sein? Am 31 Oktober 1843 oder 1844 kommt er wieder? Manche Christenmenschen suchen in der Schrift nach dem Haltbarkeitsdatum der Schöpfung. Das ist vergebliche Liebesmüh.
Was ist eine Kleine Weile? Vom Abend bis zum Morgen, am nächsten Tag, in drei (zwei) Tagen, in einer Woche, nach einem Mond, übers Jahr bin ich wieder da? Alles mit 1.000 multiplizieren. Da werden wir auf eine Anzahl von Jahren kommen die unsere Vorstellungskraft übersteigt. So Phi mal Daumen alle 500 Jahre denken Glaubende die Zeit sei gekommen weil gerade alles so besonders Schlimm sei. der Vater ist immer für uns da egal ob 2.000 oder 365.000 (oder mehr) Jahre vergehen. Wir sollten versuchen den Vater wirklich zu erkennen und bei der Suche auch Offenbarungen berücksichtigen welche er anderen Völkern gegeben hat. Wir sollten uns dafür nicht zu Schade sein und unseren Übermut (Hochmut) beiseite legen (Drum prüfet Alles .... ).
Wie kam der Turmfalke dazu?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Wie schon geschrieben der erste Satz erweckte den gedanken an viele Jesuse.
chubzi
Zeitbegriffe
Veröffentlicht von: @chubziDas war einfach, Deine 2.000 Jahre plus 10.000 Jahre nur um auf eine größere Zahl zu kommen. Im Nachgeschmack fielen mir die 12 Stämme ein. 😈
und dann kommen die Zeugen Jehovas und erzählen uns was von den 144.000 ....
was meines erachtens nach nur in die Irre führt...
Veröffentlicht von: @chubziWissen wir ob Unsere Ausbildung schon abgeschlossen ist? Ich habe den Eindruck nein. Wir sind immer noch Schüler und verstehen nur selten was der Lehrer Jesus uns so sagt.
Als Jünger Jesu ist man sicherlich zeitlebens auf dem Weg...und die Heiligung ein nie endender Prozess.. sich hier immer wieder Reinwaschen zu lassen.... von jeglicher Befleckung...
Veröffentlicht von: @chubziWann wird das sein? Am 31 Oktober 1843 oder 1844 kommt er wieder? Manche Christenmenschen suchen in der Schrift nach dem Haltbarkeitsdatum der Schöpfung. Das ist vergebliche Liebesmüh.
Was ist eine Kleine Weile?
Keiner kann die Wiederkunft Jesu berechnen. Die Zeugen Jehovas sind da nur eine Gruppe, die allein im Versuch dies zu postulieren sich als Irrende erwiesen haben.
Wenn in der Bibel von "ich komme bald" gesprochen wird...
bedeutet das, das Jesus kommt --ohne Verzug.... ohne das sein Kommen etwas aufhalten kann....
Das Wort "bald" ist aber im Kontext der Schrift nicht mit einer mehr oder weniger langen Zeitdauer in Verbindung zu bringen.
Ebenso die "kleine Weile" --- weilen ist hier im Sinne von verharren zu verstehen ---
also -
--eine begrenzte Zeit in dem zu verharren, was man als richtig erkannt hat...
Veröffentlicht von: @chubziWie kam der Turmfalke dazu?
Veröffentlicht von: @###user_nicename###Vor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Wie schon geschrieben der erste Satz erweckte den gedanken an viele Jesuse.
So wie Turmfalke dieses annimmt - könnte es ja sein...
allerdings sind deine Annahme aus seiner Annahme dann trotzdem falsch --- aus meiner Sicht heraus....
Aber - wie heißt es so schön: Jeder sei in seinem Glauben gewiss.
Ich bin es.
habatom
Veröffentlicht von: @chubziWie kam der Turmfalke dazu?
Turmfalke1zum BeitragVor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt.
Phil. 2, 6: welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt ers nicht wie einen Raub fest, Gott gleich sein
Veröffentlicht von: @turmfalke1Phil. 2, 6: welcher, ob er wohl in göttlicher Gestalt war, hielt ers nicht wie einen Raub fest, Gott gleich sein
Bitte die Verse auch im Zusammenhang betrachtet sehen...
5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,
Es geht um eine Gesinnung...
6 der in Gestalt Gottes war und es nicht für einen Raub hielt, Gott gleich zu sein.
Jesus war mit der volle Authorität Gottes und der vollen Authorität eines Herrschers, eines Königs ausgestattet...
--- "nicht für einen Raub hielt" , übersetzen anderen auch --- es nicht wie einen Raub festhielt.... sich also nicht auf seinem Königtum berief und dieses einforderte....
7 Aber er machte sich selbst zu nichts (entäußerte sich selbst) und nahm Knechtsgestalt an,
indem er den Menschen gleich geworden ist, und der Gestalt nach wie ein Mensch befunden,
8 erniedrigte er sich selbst und wurde gehorsam bis zum Tod, ja, zum Tod am Kreuz.
Also --- Jesus war nicht vor seinem irdischen Dasein in Gottes Gestalt...
sondern obwohl er auch Gottes Gestalt und Königswürde besaß, verzichtet er darauf und diente uns als Knecht... ging den Weg eines Opferlammes....
Veröffentlicht von: @resah5 Habt diese Gesinnung in euch, die auch in Christus Jesus war,
Es geht um eine Gesinnung...
Das bestreitet ja auch keiner, aber als Beispiel für Seine Gesinnung führt Paulus ja gerade an, wie Jesus Seine Göttlichkeit losließ und Knechtsgestalt annahm.
Veröffentlicht von: @resahAlso --- Jesus war nicht vor seinem irdischen Dasein in Gottes Gestalt...
Wenn man diese Bibelstelle für sich nimmt, könnte Deine Deutung möglich sein, aber in Zusammenhang mit Johannes 1 sowie mit Jesu Bitte, ihn zu verklären mit der Klarheit, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt ward, wird Deine Darstellung m. E. widerlegt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das bestreitet ja auch keiner, aber als Beispiel für Seine Gesinnung führt Paulus ja gerade an, wie Jesus Seine Göttlichkeit losließ und Knechtsgestalt annahm.
Seine Göttlichkeit, bzw. seinen göttlichen Führungsanspruch, ließ Jesus schon dort los, wo er vom Satan in der Wüste versucht wurde.
Schon hier entäußerte er sich selbst, und nahm Knechtsgestalt an.
IHM (Gott allein) sollst du dienen...
Johannes 17,
24 Vater, ich will, dass die, welche du mir gegeben hast, auch bei mir seien, wo ich bin, damit sie meine Herrlichkeit schauen, die du mir gegeben hast, denn du hast mich geliebt vor Grundlegung der Welt.
Damit sie Jesu Herrlichkeit schauen --damit sie Jesus als den Christus erkennen --- den Messias...den Herrn der Herren...den Herrscher..
Das war er ja auch schon zu Lebzeiten, nur das er sich als Lamm für die Welt opferte, das er trotz der Herrschaftsmöglichkeit den Weg des Dienens wählte..
Gott hatte diesen Plan mit Jesus vor Grundlegung der Welt schon ins Auge gefasst. Das Jesus - als Gottes Sohn - dann einst geboren werden sollte/musste -- um der Welt Sünde zu tragen. Und das er daraufhin, und dadurch, das er sich selbst als Opfer gab, dann auch in Zukunft sich seines Herrschertums dann darin würdig erweisen würde.
Also erst dadurch, das Jesus seinen Weg als Diener zu Ende gegangen ist, ist er würdig geworden, zu herrschen.
Er hätte schon vorher in dieser Authorität als Herrscher auftreten können, hätte dann aber nicht die Schulden der Menschheit begleichen können.
Veröffentlicht von: @resahSeine Göttlichkeit, bzw. seinen göttlichen Führungsanspruch, ließ Jesus schon dort los, wo er vom Satan in der Wüste versucht wurde.
Nein, Er ließ ihn schon viel eher los - nämlich als Er, der große Gott, Mensch wurde - in einer Krippe in bitterster Armut, in Bethlehem.
Dort bereits hatte Jesus Seine Klarheit abgelegt, die Er bei Gott hatte, ehe der Welt Grund gelegt ward.
Ich verstehe nicht richtig, was Du meinst.
Gott existiert als der dreieinige Gott.
- Gott Vater hat nie Seine Göttlichkeit aufgegeben
- Gott Sohn, ehem. als "das Wort" existent, hat Seine Göttlichkeit aufgegeben und nahm Knechtsgestalt an. Deshalb bat Er am Ende Seiner irdischen Wirkungszeit Gott, Ihn wiederum mit der Klarheit zu verklären, die Er bei Ihm hatte.
- Der Heilige Geist ist der Tröster - gesandt vom Vater und vom Sohn (Joh. 14, 16 und Joh. 15, 26) uns zum Beistand
der Turmfalke
Veröffentlicht von: @chubziVeröffentlicht von: @chubziVor Seinem irdischen Dasein befand Sich Jesus in Gottes Gestalt. Diese Gottgleichheit hielt Er nicht fest, sondern gab sie auf, um uns Menschen gleich zu werden.
Da schmeißt Du einigen von uns etwas vor die Füße. Es liest sich so als ob sich in Gottes Gestalt noch eine nicht bekannte Anzahl von Jesuses tummeln.
hallo Christian,
Gott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.
Veröffentlicht von: @chubziBei jedem von ihnen kommt der Moment an dem er an Dieser Gottgleichheit nicht fest hält und sie aufgibt. Aufgibt um uns Menschen gleich zu werden. Wann das sein wird weis nur der der sich nie inkarnieren wird, der sich nie aufgeben wird.
Dieser Geist stieg in die Tiefe und auf dieser Reise wurde der Geist eine Zwei-Einheit aus Geist und Seele und noch weiter unten der Geist eine Dreieinheit aus Geist, Seele und Körper und somit Mensch.
Bildlich kann man sich das so vorstellen. Im Heruntersteigen verdichtet sich ein Teil des Geistes "Luft" zu "Regen" also zur Seele und noch weiter unten verdichtet sich der Geist und Seele weiter zur "Erde" zum menschlichen Körper im Leibe der Mutter. So ist der Mensch eine Drei-Einheit aus Geist, Seele und Körper, also Mensch. Und das gilt für jeden geborenen Menschen. Der Geist im "Menschen" ist der eigentliche Mensch und somit Gott und Mensch.
Daher gibt es dem Geiste nach nur einen Jesus und nur einen Christian wie Du, die allerdings wieder dorthin zurückkehren können, wo sie hergekommen sind. Um dann später wieder in die Welt zu kommen zu einer anderen Zeit, Ort, Kultur und Religion und äußeren Geschlecht.
Veröffentlicht von: @chubziWie oft wird sich noch ein Jesus Zeigen und wie oft hat sich schon ein Jesus vor Jesus gezeigt.
Jesus kann sich dir immer zeigen, ohne dass er von Neuem als Mensch geboren werden muß. Er kann sich deinem Geiste oder deiner Seele zeigen, sofern deine geistigen oder seelischen Augen geöffnet sind.
Gott ist in jedem Menschen -?
Veröffentlicht von: @raksoGott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.
Eine Ansicht von dir, die die Bibel nicht unterstützt. Wäre etwas von Gottes unsterblichen Geistes im Menschen, würde Jesus nicht von einer nötigen Widergeburt sprechen. Von dem nötigen Empfang einens neuen, beständigen, heiligen Geistes.
Von Natur aus ist das menschliche Denkvermögen, unser Geist, von den "Geistern dieser Welt (siehe Epheser 6) beeinflusst.
Von Gott haben wir zwar Lebensodem (nefesch) erhalten - aufgrund dessen ein Gebilde aus Materie von dieser Erde dann lebendig wurde, aber keinen heiligen Geist (ruach).
Die Lehre von einer Dreiheit des Menschens - bestehend aus Seele, Leib und Geist - gibt die Bibel auch nicht her. Seele bezeichnet das Ganze des Menschens, auch mal den Wesenskern. Ergeben tut sich die Seele aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper. Wobei unser Geist (Verstand) dann immer inspiriert ist. Entweder von Gott (Gottes Geist) oder von anderen geistigen (dämonischen) Mächten. Wobei der Mensch dann oft hier auch noch in eine Spannung gestellt ist. Wenn Gott hier Menschen herausruft, die bislang von den Geistern dieser Welt bestimmt waren.
Veröffentlicht von: @resahVeröffentlicht von: @resahGott ist in jedem Menschen. Das heißt: jeder Mensch ist eine Drei-Einheit aus Körper, Seele und Geist, die zusammen ein Ganzes ist. Der unsterbliche Geist im Menschen ist Geist aus Gottes Geist.
Eine Ansicht von dir, die die Bibel nicht unterstützt. Wäre etwas von Gottes unsterblichen Geistes im Menschen, würde Jesus nicht von einer nötigen Widergeburt sprechen. Von dem nötigen Empfang einens neuen, beständigen, heiligen Geistes.
Sie wird sehr wohl von der Bibel unterstützt. Es gibt nur ein Leben und das ist das Leben Gottes, das in allem ist. Nicht ein Moospflänzchen könnte ohne dieses Leben aus Gott gedeihen.
Die Wiedergeburt ist nicht das vom Du meinst, dass Du geboren wirst, ein Dasein hast und dann stirbst, um in ein paar hundert Jahren von den Toten erweckt zu werden. So läuft das nicht. Du kannst gar nicht "sterben". Du legst am Ende deiner Inkarnation nur deinen morschen Körper ab, der dann in der Erde verwest. Du aber als Geist und Seele lebst ohne Körper weiter und zwar genau in dem Bewußtseins-Zustand, in den Du am Tage deines Todes befindest. Und da werden die Menschen feststellen, dass sie immer noch leben und manche werden sich da nimmer zurecht finden, weil sie in da einer selbst gezimmerten Illusion ihres anerzogenen Glauben finden werden und am Anfang gar nicht merken, dass sie die Erde, bzw ihren sterblichen Körper verlassen haben. Und jenachdem, in welchem Wissen und Glauben sie hinübergegangen sind, wird es in ihnen und um sie herum finster oder hell sein.
Denn Du bist in erster Linie Geist aus Gottes Geist und hast im "Heruntersteigen" dein Wissen und die Kenntnis deiner göttlichen Fähigkeiten und göttlicher Heimat und Vaterhaus verloren. Wenn Du dich dessen im Lauf deiner Evolution wieder erinnerst, dann ist das die Wiedergeburt oder Erlösung des Geistes und der Seele aus den Banden des Nichtwissen, das dich in der Finsternis hält.
Veröffentlicht von: @resahVon Natur aus ist das menschliche Denkvermögen, unser Geist, von den "Geistern dieser Welt (siehe Epheser 6) beeinflusst.
Unser Denkvermögen ist nicht der Geist, der wir sind. Unser Denker ist ein Schein-Ich. Ein Gebilde aus Gedanken, Ideen, Wahrnehmungen, Mutmassungen, Meinungen, Wissen, das immer in der Vergangenheit oder in der Zukunft lebt und so Gott nie erkennen kann. Weil Gott die immerwährende Gegenwart ist. Jeder Mensch ist ein Geist aus Gottes Geist und dieses Wissen hat der Mensch verloren und so lebt der Mensch im äußeren Bereich seines göttlichen Wesen, also in seiner Personalität. Die nichts anderes die Maske seines wahren göttlichen Wesen darstellt und dessen Vorhandensein er sich gar nicht bewußt ist.
Die "Geister" dieser Welt sind die herum vagabundierenden Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen anderer Menschen. Denn jede dieser von Menschen ausgesandten herumvagabundierenden Gedanke, Idee, Gefühl und Emotion sind lebendige Energien, die sich verwirklichen möchten. Und kommt es darauf an, wie Du in deinen Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen gelagert bist. Schöne oder häßliche Gedanken finden dort Eingang, wo sie den geeigneten Nährboden finden, wenn der Mensch für diesen Gedanken, Ideen, Gefühle und Emotionen offen ist. So können diese Ideen, Gefühle und Emotionen von noch diesseitig oder jenseits lebenden Geister kommen.
Veröffentlicht von: @resahVon Gott haben wir zwar Lebensodem (nefesch) erhalten - aufgrund dessen ein Gebilde aus Materie von dieser Erde dann lebendig wurde, aber keinen heiligen Geist (ruach).
Da irrst Du dich ganz gewaltig. Von Gott haben wir das Leben bereits als Geist erhalten und durch unsren Geist wird unsere Seele und unseren Geist und Seele hat unser Körper sein "Leben". Das nichts anderes ist als die Übertragung der Bewegungen und Regungen von Geist und Seele auf den Körper ist. Der Körper ist aus sich "tot" und regungslos. Es ist eine hochkomplizierte "Maschine" ohne eigenen Antrieb. Das sehen wir nach dem "Tod" eines Menschen am besten, wenn Seele und Geist den Körper verlassen haben.
Veröffentlicht von: @resahDie Lehre von einer Dreiheit des Menschens - bestehend aus Seele, Leib und Geist - gibt die Bibel auch nicht her. Seele bezeichnet das Ganze des Menschens, auch mal den Wesenskern. Ergeben tut sich die Seele aus dem Zusammenspiel von Geist und Körper. Wobei unser Geist (Verstand) dann immer inspiriert ist. Entweder von Gott (Gottes Geist) oder von anderen geistigen (dämonischen) Mächten. Wobei der Mensch dann oft hier auch noch in eine Spannung gestellt ist. Wenn Gott hier Menschen herausruft, die bislang von den Geistern dieser Welt bestimmt waren.
Auch hier liegst Du falsch. Geist und Seele treten in den Körper ein und bewohnen ihn bis zum Austritt, bis zum "Tod". Der Körper ist also "Wohnhaus" und "Werkzeug" des Geistes und der Seele und bilden eine Einheit in der materiellen Welt. Der Mensch wird nicht vom Verstand, sondern immer vom innewohnenden göttlichen Geist inspiriert. Inspiration ist immer Gegenwart, während der Verstand auf die Daten der Vergangenheit zu greifen muß, da der Verstand zu keiner Inspiration fähig ist. Im Gegenteil, der Verstand oder die Vergangenheit kontaminiert die Inspiration oder die göttliche Gegenwart. Vergangene Fakten kommen vom Verstand und das völlig neue Schöpferische kommt aus dem Göttlichen, aus dem göttlichen Geist im Menschen.
Gott ruft den Menschen nicht aus dem Körper heraus, sondern der im Menschen wohnende göttliche Geist und Seele verlassen den Körper, wenn der zu nichts mehr nütze ist. Wann, wo und wie das geschieht, entscheiden Geist und Seele des Menschen.
Ja, aber das Jesu sagte "ich bin" im gleichen Satz wie "ehe er war" ist so ungewöhnlich und weist daraufhin das der Christus in seiner göttlichen Natur über der Zeit steht oder das seine Existenz schon vorher da war
Veröffentlicht von: @derneinsagerJa, aber das Jesu sagte "ich bin" im gleichen Satz wie "ehe er war" ist so ungewöhnlich und weist daraufhin das der Christus in seiner göttlichen Natur über der Zeit steht oder das seine Existenz schon vorher da war
Bedeutet erstmal nur, das Jesus sich hier mit der Allgegenwart Gottes identifizieren kann. Bedeutet nicht, das Jesus - so wie der Vater - schon zu allen Zeiten hier in dieses Leben auf Erden "hineinblicken" konnte.
Jesus wurde geboren und hat (s)einen Lauf vollendet. Hat es vollbracht. Am Kreuz, die Vergebung von Schuld.
War dies vorher auch schon der Fall?
Nein - also musste Jesus erst geboren werden, um dies zu tun. Er ist aufgefahren in den Himmel.
Ist er vorher herabgefahren vom Himmel? Nein - er wurde geboren in Maria. Kraft des Höchsten (Gottes) , der in Maria Jesus zeugte.
Wenn von einem Zeugungsakt gesprochen wird, dann bedeutet das, das es Jesus zuvor noch nicht gegeben hat. Das es noch keinen Menschensohn gegeben hat. Den Sohn eines Menschens (von Maria) gab und gibt es erst seit 2000 Jahren.
Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen?
Inkarnieren tut man in anderen Religionen. Im Christentum wird der Mensch wiedergeboren. Auf Erden dann. Es gibt keine Existenz vor dem irdischen Leben. Es gibt nur ein danach. Und das ist entweder bei Gott oder nicht bei Gott.
So einfach ist das.
Und wenn dies bei uns Menschen so ist und Jesus uns als seine Nachfolger Brüder und Freunde nennt. Er der Erstgeborene des Vaters und wir dann die in Folge geworenen Kinder Gottes. Wieso sollte Jesus dann eine personelle Existenz bei Gott schon gehabt haben. Das macht keinen Sinn.
Wer das annehmen will - bitte sehr. Aber alle Schlüsse die dann aus dieser Annahme ableitbar wären, und hier verweise ich mal auf Chibuzi... (hab ich ihn gerade richtig geschrieben - hmm?) ... führen--
meiner Überzeugung nach -- in die Irre.
Nachtrag vom 10.07.2020 1524
chubzi
Veröffentlicht von: @resahBedeutet nicht, das Jesus - so wie der Vater - schon zu allen Zeiten hier in dieses Leben auf Erden "hineinblicken" konnte.
Das ist Deine Deutung, die m. E. dem Bibeltext nicht gerecht wird. Warum wehrst Du Dich so sehr gegen die Annahme, dass Jesus ewig ist? Du kennst Ihn doch auch als Deinen Erlöser, Retter und Freund.
Veröffentlicht von: @resahJesus wurde geboren und hat (s)einen Lauf vollendet.
Du schilderst Seinen Erdenlauf. Aber Jesus ist ja auch jetzt noch da - erfahrbar, erlebbar. Warum soll Er dann nicht auch schon vorher existiert haben?
Veröffentlicht von: @resahWenn von einem Zeugungsakt gesprochen wird, dann bedeutet das, das es Jesus zuvor noch nicht gegeben hat. Das es noch keinen Menschensohn gegeben hat. Den Sohn eines Menschens (von Maria) gab und gibt es erst seit 2000 Jahren.
Erstens ist nicht von einem menschlichen Zeugungsakt die Rede, sondern von einer Zeugung durch den Heiligen Geist. Maria war Jungfrau, als Jesus geboren wurde.
Und zweitens hast Du zwar recht damit, dass es noch keinen Menschensohn Jesus gab. Aber es gab "das Wort". Und dieses Wort wurde Fleisch, es ward zum Gottes- und Menschensohn Jesus Christus.´
Veröffentlicht von: @resahInkarnieren tut man in anderen Religionen.
Die Menschwerdung Gottes hat nichts mit den Inkarnationsvorstellungen anderer Religionen zu tun.
Veröffentlicht von: @resahWieso sollte Jesus dann eine personelle Existenz bei Gott schon gehabt haben.
Weil Jesus Gott ist. Gott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott. Johannes 1 bezeugt die Göttlichkeit Jesu klar, ebenso wie Seine Aussagen zu Abraham bzw. zu Seiner Klarheit, die Er bei Gott hatte, ehe die Welt gegründet war, beweisen, dass Er eben schon länger existiert. Auch die Christushymne ist m. E. eindeutig.
Veröffentlicht von: @resahDas macht keinen Sinn.
Da glaube ich schon eher der Bibel als Deiner Logik. Bitte nicht krummnehmen, aber die Grundlage meines Glaubens ist die Schrift und nicht, was nach menschlicher Meinung "Sinn macht".
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das ist Deine Deutung, die m. E. dem Bibeltext nicht gerecht wird.
Deswegen diskutieren wir darüber.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Warum wehrst Du Dich so sehr gegen die Annahme, dass Jesus ewig ist?
Jesus ist ewig - in Bezug auf seine Zukunft, seitdem er geboren wurde und von wo an er dann, nach seiner Auferstehung bis in alle Ewigkeiten weiter leben wird.
Dies sagt aber nichts darüber aus, was vor seiner Geburt war.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du kennst Ihn doch auch als Deinen Erlöser, Retter und Freund.
Klar, aber diese Tatsache hat nichts mit der Frage zu tun, die wir hier gerade diskutieren.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Du schilderst Seinen Erdenlauf. Aber Jesus ist ja auch jetzt noch da - erfahrbar, erlebbar. Warum soll Er dann nicht auch schon vorher existiert haben?
Er ist jetzt nicht persönlich erfahrbar und erlebbar. Er wird sichtbar in unserem Leben und dort wo wir in seinem Namen versammelt sind. Er selbst sitzt zur Rechten Gottes im Himmel.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Erstens ist nicht von einem menschlichen Zeugungsakt die Rede, sondern von einer Zeugung durch den Heiligen Geist. Maria war Jungfrau, als Jesus geboren wurde.
Auch die Zeugung durch den heiligen Geist hatte einen Anfang. Einen Zeitpunkt. Vor dieser Zeugung durch den heiligen Geist gab es auch Jesus noch nicht.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und zweitens hast Du zwar recht damit, dass es noch keinen Menschensohn Jesus gab.
Was nur eine Bezeichung Jesu ist - Sohn des Menschen. Von Maria geboren und Sohn Gottes - von Gott (vom heiligen Geist) gezeugt.
Konnte Jesus sich nun selbst zeugen?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Die Menschwerdung Gottes hat nichts mit den Inkarnationsvorstellungen anderer Religionen zu tun.
Ist mir bewußt.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Gott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott.
Diese Vorstellung einer Dreieinigkeit versuche ich dir deutlich zu machen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Da glaube ich schon eher der Bibel als Deiner Logik.
Im Augenblick sieht es lediglich so aus, das Du meiner Logik bislang nicht folgen konntest, Mit "Glauben" hat das dann nichts zu tun, wenn es darum geht, sich aus der Bibel Zusammenhänge vor Augen zu führen.
Veröffentlicht von: @resahDies sagt aber nichts darüber aus, was vor seiner Geburt war.
Das sagen aber die Bibelstellen aus, die ich schon mehrfach zitierte, dass Jesus auch schon vor Seiner Geburt existierte - als das "Wort Gottes" (Johannes 1). Er war "vor Abraham", Er war in göttlicher Klarheit, ehe die Welt gegründet war, Er war in göttlicher Gestalt.
Veröffentlicht von: @resahEr ist jetzt nicht persönlich erfahrbar und erlebbar. Er wird sichtbar in unserem Leben und dort wo wir in seinem Namen versammelt sind. Er selbst sitzt zur Rechten Gottes im Himmel.
Aber sicher ist Jesus erfahrbar und erlebbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen. Und die Bibel sagt es auch:
Mt. 28,20: ... siehe, ich bin bei euch alle Tage bis an der Welt Ende.
Mt. 18, 20: Denn wo zwei oder drei versammelt sind in meinem Namen, da bin ich mitten unter Ihnen.
Kol. 1, 27: denen Gott gewollt hat, kundtun, welcher da sei der herrliche Reichtum dieses Geheimnisses unter den Heiden, welches ist Christus in euch, der da ist die Hoffnung der Herrlichkeit.
Veröffentlicht von: @resahVor dieser Zeugung durch den heiligen Geist gab es auch Jesus noch nicht.
Es gab Ihn noch nicht als Mensch aber als "das Wort", als Gott.
Veröffentlicht von: @resahKonnte Jesus sich nun selbst zeugen?
Wieso sollte Er? Gezeugt vom Heiligen Geist, nahm Er Fleisch an.
Veröffentlicht von: @resahGott existiert seit Ewigkeit als der dreieinige Gott.
Diese Vorstellung einer Dreieinigkeit versuche ich dir deutlich zu machen.
Und wieso versuchst Du dann, mir zu widerlegen, dass Jesus ewig ist? Jesus ist Teil dieses ewigen dreieinigen Gottes.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Das sagen aber die Bibelstellen aus, die ich schon mehrfach zitierte,
durch reine Wiederholungen immer derselben Dogmen wird deine Ansicht nicht glaubwürdiger
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber sicher ist Jesus erfahrbar und erlebbar. Das kann ich aus eigener Erfahrung bezeugen. Und die Bibel sagt es auch:
Wenn wir in Christus sind, und Gemeinschaft untereinander haben - durch den gemeinsamen heiligen Geist -- dann verkörpern wir den Leib Jesu.
Wenn wir beten - dann beten wir --im heiligen Geist zum Vater im Himmel. In Jesu Namen bedeutet -- in seiner Person , aus seiner Person heraus, da wir ja nicht mehr selbst leben, sondern Christus in uns.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Und wieso versuchst Du dann, mir zu widerlegen, dass Jesus ewig ist? Jesus ist Teil dieses ewigen dreieinigen Gottes.
Jesus ist ewig - von dem Moment seiner Geburt an. Aber er hatte einen Anfang. Eine Zeugung.
In Offenbarung wird er beschrieben, als der, der da war....
War - bedeutet ...vor 2000 Jahren zeitlich begrenztes Wirken auf Erden...
der da ist ---- nun für uns immer gegenwärtig...dort wo wir in Verkörpern und jetzt auch gegenwärtig als Haupt im Himmel..
und der da kommt --- er kommt wieder, so wie er zu Himmelfahrt aufgefahren ist
Veröffentlicht von: @resahdurch reine Wiederholungen immer derselben Dogmen wird deine Ansicht nicht glaubwürdiger
Mir gehts aber mit Deinen Aussagen ebenso.
Veröffentlicht von: @resahWar - bedeutet ...vor 2000 Jahren zeitlich begrenztes Wirken auf Erden...
Nein, es bedeutet, dass er war - seit Ewigkeiten.
Veröffentlicht von: @resahder da ist ---- nun für uns immer gegenwärtig...dort wo wir in Verkörpern und jetzt auch gegenwärtig als Haupt im Himmel..
und der da kommt --- er kommt wieder, so wie er zu Himmelfahrt aufgefahren ist
Hierin stimme ich Dir voll und ganz zu.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Nein, es bedeutet, dass er war - seit Ewigkeiten.
Offenbarung 1,
7 Siehe, er kommt mit den Wolken, und es werden ihn sehen alle Augen und alle, die ihn durchbohrt haben, und es werden wehklagen um seinetwillen alle Stämme der Erde. Ja, Amen.
8 Ich bin das A und das O, spricht Gott der Herr, der da ist und der da war und der da kommt, der Allmächtige.
Das er kommt - mit den Wolken..wie er zu Himmelfahrt aufgenommen wurde in den Wolken... bedeutet..das er jetzt nicht persönlich unter uns Menschen anwesend ist...
Jesus - der das Haupt (Kopf) ist - im Himmel noch....
wir der Leib, seine Glieder am Leib...
Er ist da --- in dem Sinne das wir ihn in unserer Mitte erfahren - ja darstellen als seinen Leib. Wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind, da ist Jesus mitten unter ihnen. Durch die Verkörperung seines Leibes, den gemeinsamen Geist der zwei oder drei schon, die die Verbindung nach oben - zum Vater im Himmel haben.
Nochmal Vers 8 in einer Wort zu Wort Übersetzung (Griechisch-Deutsch):
8 Ich bin das Alpha und das Omega (erster und letzter Buchstabe des Griechischen Alphabetes - also in allen Schriften hier zu finden), spricht der Herr, Gott,
der Seiende (derjenige, den wir als seine Jünger jetzt schon erleben können - der gegenwärtige... - aber erst halt, seitdem er seinen Geist ausgegossen hat zu Pfingsten, durch den er sich vertritt, der von ihm zeugt, auf ihn weist).
und der "Er war"
Das ist eine abgeschlossene Form in der Vergangenheit und bezieht sich auf die Lebensdauer von Jesus von rund 33 Jahren.
Aber es kann sich auch darauf beziehen, das schon andere Personen im AT in dem was sie sind und tun auf Jesus hinweisen.
So wie Jesus dann den beiden Emmaus Jünger erklärte, wo er überall in den Personen des AT zu finden sei.
und der Kommende, der Allmächtige.
Jesus kommt überall dort, wo wir ihn in unser Leben hineinlassen. Und er wird am Ende kommen, um hier noch ein Reich auf Erden aufzurichten. Das 1000 jährige Reich.
Er - Jesus - hat dann alle Macht, die ihm der Vater gegeben hat. Und übt dann diese Macht aus.
Veröffentlicht von: @resahDas er kommt - mit den Wolken..wie er zu Himmelfahrt aufgenommen wurde in den Wolken... bedeutet..das er jetzt nicht persönlich unter uns Menschen anwesend ist...
Nein, es bedeutet, dass Er sichtbar wiederkommt.
Heute ist Er unter uns - durch Seinen Geist - unsichtbar. Wie oft schreibt Paulus, über das Geheimnis "Christus in uns". Jesus selbst sagte: Wer mich liebt, der wird mein Wort halten; und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen. (Johannes 14, 23). Jesus ist beim Vater - und Er ist gleichzeitig bei uns und wohnt in unseren Herzen.
Veröffentlicht von: @resahund der "Er war"
Das ist eine abgeschlossene Form in der Vergangenheit und bezieht sich auf die Lebensdauer von Jesus von rund 33 Jahren.
Womit begründest Du, dass es eine abgeschlossene Form bedeutet. Für mich bedeutet es - Er war schon immer, ewig.
Sehe ich genauso.
Veröffentlicht von: @resahEngel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...
Wie kommst Du darauf?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Veröffentlicht von: @turmfalke1Engel sind/bzw. waren sind zu jeder Zeit allgegenwärtig...
Veröffentlicht von: @turmfalke1Wie kommst Du darauf?
Naja - ich sehe sie als mehr oder weniger stille/aktive Beobachter und Handlanger Gottes. Es gab sie schon als Gott die Welt gemacht hat. Das Buch Hiob berichtet davon.
Und es gibt sie jetzt noch. Es wird von ihnen nicht gesagt, das sie einen Anfang hatten. Und es wird auch nicht gesagt, das ihr Leben als Engel ein Ende haben wird. Es wird lediglich gesagt, das sie einen Ort einnehmen werden, bzw. verlassen haben. Oder noch innehaben, aus denen sie dann in Aktion treten, oder halt auch nicht.
Aber sind sie deshalb "allgegenwärtig"? Denk ich nicht.
Auch nicht, dass sie ohne Anfang sind. Wenn auch die Bibel nicht explizit von der Schöpfung der Engel spricht, so ist doch Gott der allein Ewige.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Aber sind sie deshalb "allgegenwärtig"? Denk ich nicht.
Auch nicht, dass sie ohne Anfang sind. Wenn auch die Bibel nicht explizit von der Schöpfung der Engel spricht, so ist doch Gott der allein Ewige.
Deine Frage passt sehr schön zu einem Bibelkalendervers (von Spurgeon ... mit kurzer Andacht dazu) für den heutigen Tag. Ich werde dieses hier mal kurz vorstellen:
Psalm 34,8
Der Engel des Herrn lagert sich um die her, so ihn fürchten, und hilft ihnen aus.
Wir können die Engel nicht sehen, aber es genügt, dass sie uns sehen können. Der Engel des Herrn ist der Heiland, den wir nicht gesehen haben und doch lieben, und sein Auge ist Tag und Nacht auf uns gerichtet. Er hat ein Herr von Engeln unter sich, und er schickt sie aus, um seine Heiligen zu bewachen und sie vor allem Übel zu behüten. Wenn Teufel uns schaden, so dienen uns Engel.
Beachtet, dass der Herr der Engel nicht kommt und geht und uns nur vorübergehend besucht, sondern dass er und seine Heere sich um uns lagern. Das Hauptquartier der Armee des Heils ist dort, wo Menschen leben, die dem lebendigen Gott vertrauen. Dieses Lager umgibt die Gläubigen, so dass sie von keiner Seite angegriffen werden können, es sei den, der Gegner durchbricht die Verschanzungen des Herrn der Heerscharen. Wir haben einen festen Schutz, eine ständige Wache. Von den Boten Gottes bewacht, sollen wir nicht durch plötzliche Angriffe überrascht oder durch gewaltige Übermacht verschlungen werden. Befreiung ist uns zugesagt, Befreiung durch den großen Herzog unserer Seligkeit, und diese Befreiung soll uns immer wieder zuteil werden, bis unser Krieg beendet ist und wir den Kampfplatz mit der Ruhe der Heimat vertauschen.
Inwieweit Engel dann einen Anfang haben wissen wir nicht. Sie stehen aber in der Hierachie weit unter Gott. Wenn man hier überhaupt von Hierachie sprechen kann. Jesus Christus selbst vertilgt/besiegt den stärksten bösen Engel mit einem Hauch seines Mundes.
Wobei Engel dann am Ende - und auch am Anfang zum Teil - Aufenthaltsorte haben/hatten, die sie entweder freiwillig behalten, einnehmen oder verlassen können, oder wo sie unfreiwillig festgehalten werden. Oder wo sie noch warten, bis ihr Einsatz kommt.
Veröffentlicht von: @resahEngel sind also nicht erschaffen worden. Es gibt sie mit Gott schon immer.
Worauf begründest Du das? M. E. ist allein Gott ewig
Veröffentlicht von: @resahMoment - vor dem Sündenfall hatte er keine Bestimmung. Er hatte lediglich eine Aufgabe von Gott bekommen und Verheißungen von Gott erhalten.
Er hatte wohl noch nicht die Kindschaft, aber Er hatte die Bestimmung, Gottes Ebenbild zu sein. Und diese Bestimmung ist mit dem Sündenfall verlorengegangen.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Worauf begründest Du das? M. E. ist allein Gott ewig
Ewig in seinem Wirkungskreis... Engel kriegen mit unter mal eine Pause...
das ist richtig.
- hat aber nichts damit zu tun, das sie wie Gott selbst, dann nicht schon vor der Erschaffung des Universums dagewesen sein könnten.
Veröffentlicht von: @turmfalke1Er hatte wohl noch nicht die Kindschaft, aber Er hatte die Bestimmung, Gottes Ebenbild zu sein. Und diese Bestimmung ist mit dem Sündenfall verlorengegangen.
Er hatte eine Verheißung. Und eine Aufgabe.
Nach dem Ebenbilde Gottes geschaffen zu sein ist keine Bestimmung.
Es ist eine Tatsache. Hier eine Beziehung zu Gott aufnehmen zu können. Als Beziehungswesen geschaffen zu sein.
Nach dem Bilde (mit Eigenschaften Gottes) dann auf ihn zu gerichtet. Zu ihm hin gewandt. Als Gegenüber.
Mit dem Sündenfall ist lediglich der unmittelbare Kontakt zu Gott verloren gegangen. Da der Mensch nun selbstbestimmt sein eigener Gott sein wollte. Sein Leben selbst in die Hand nehmen wollte. Selbst entscheiden wollte, was gut und was schlecht für ihn sei.
Und so entließ Gott den Menschen aus seiner unmittelbaren Nähe. Rüstete ihn aus für ein Leben im Überlebenskampf. Denn nun, im Zustand des auf sich allein gestellt seins, musste er dem Boden selbst Früchte abgewinnen. Was mühselig war. Musste er (die Frau) unter der Herrschaft des Mannes (dein Verlangen soll nach deinem Manne sein, aber er soll über dich herrschen) unter Mühen Nachwuchs in die Welt setzen. Ständig dann im Kampf um Ressourcen, um den Schutz der Familie besorgt. Um die Gunst des Mannes. Der wiederum im Vergleich mit anderen Menschen/Männer -- Abel und Esau - schnell in Neid und Eifersucht verfallend dann zum Totschläger wurde. Der Preis des Lebens, dort wo er sich selbst der nächste ist.
Nach Gottes Ebenbild geschaffen zu sein, sagt dann aber nichts um eine Bestimmung aus. Das Ziel Gottes mit dem Menschen ist es, ihn dorthin zu führen, wo Jesus als erster stand. In der Sohnschaft, in der Kindschaft Gottes. Zuvor - in Eden - war der Mensch lediglich Geschöpf. Noch kein Kind Gottes.
Ob der Mensch das Ziel erreicht, liegt dann wiederum an ihm selbst. Sich hiernach auszustrecken, ob er es wohl finden und erlangen möge. Die verschiedenen Religionen der Menschheit zeugen von diesen Versuchen. Letztlich offenbart sich Gott selbst und gibt dem Menschen die Möglichkeit ihn zu erkennen.
Dort wo der Mensch das Reden Gottes hört, und seine Herzenstür für ihn öffnet und Gott hineinbittet, dort erfährt dann der Mensch eine "Wiedergeburt". Eine Neugeburt - dort, wo er zuvor in Schuld gefangen war.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumAber Paulus ist nicht dumm und bringt viele eindringliche Beispiele dafür, dass zwar jeder Menschen für seine Taten verantworlichlich ist, .....
obwohl sein Wille eben nur subjektiv frei aber tatsächlich von Gott selbst in allen Einzelheiten unabweichlich gelenkt worden ist.
Das macht keinen Sinn. Verantwortung und Freiheit gehören zusammen.
Im Römerbrief kann ich von Deinen Schlussfolgerungen nichts lesen.
Bitte belege deine These.
Es gibt keine Belege. Es gibt nur subjektive Erkenntnisse.
Ein kleiner Versuch, meine These, denn nichts anderes ist sie, biblisch zu belegen. Da gibt es den Pharao, der das Volk Gottes, die Kinder Israels, das ist: die Kinder Jakobs, Isaaks und Abrahams, nicht in die Freiheit entlassen wollte, also sie nicht ziehen lassen wollte. Dieser Pharao wird von Paulus in den von mir erwähnten Kapiteln Römer 9 bis 11 als Beispiel herausgestellt. Gott sagt dort gemäss Paulus, dass Gott den Pharao genau dazu erwählt hat, sich Gottes Willen entgegenzustellen, damit Gott sich dadurch, dass er den Pharao schlicht gesagt einfach "platt macht" einen grossen Namen macht bis an die Enden der Erde. Die religiösen Juden reden noch heute von Gott als dem Gott, der Israel aus Ägypten herausgeführt hat.
Also noch einmal ganz einfach: Der Pharao will das Volk Gottes nicht in die Freiheit entlassen.
Das ist von Gott so gewollt. Er hat den Pharao schliesslich genau dazu erwählt und gesetzt, dass er, der Pharao, versucht, Gottes Willen zu verhindern.
Natürlich geschieht, was Gott will, nämlich das Volk zieht in die Freiheit. Das ist aber nicht, was der Pharao will, der will seine Sklaven weiter als billige Arbeitskräfte ausbeuten. Der typische, heute moderne Kapitalist.
Nun muss man bedenken, dass zu dieser Zeit der Pharao der mächtigste Mensch der bekannten Welt war. So wie alle Präsidenten der USA seit 1945, und wahrscheinlich schon früher. Wenn also der mächtigste Mensch der Welt erklärt: "Ich werde niemals zu lassen, dass meine Sklaven sich davon machen", und sie machen sich dann nicht nur davon, sondern berauben die Ägypter, denen der Arsch auf Grundeis ging, nach dem plötzlich, in einer Nacht, jeder Erstgeborene jeder Familie plötzlich starb, steht buchstäblich über Nacht der mächtigste Mensch der Welt als Esel da.
Das kann der Pharao natürlich nicht auf sich sitzen lassen. Er schickt also seine kompletten Streitkräfte den entlaufenen Sklaven, den Hebräern, hinterher, um sie wieder einzufangen. Und was geschieht? Mehr als 24 Stunden wagt diese grösste Armee der Erde keinen Schritt zu tun, weil plötzlich alles dunkel ist. Als es wieder hell wird, für die Ägypter, denn nur für sie war es dunkel, sehen sie, dass sich eben das Meer, von dem die Ägypter dachten, es sei das Ende der Flucht der Sklaven, sich geteilt hatte, und diese Sklaven dabei waren, auf dem Trockenen durch dieses Meer sich weiter davon zu machen. Und die Wasser standen zu beiden Seiten wie ein Damm, steht geschrieben. Haha, haben sich die Ägypter gedacht. Die sind zu Fuss, wir aber haben bewaffnete Wagen, die von Pferden gezogen sehr viel schneller vorwärts kommen. Die kriegen wir. Gut gedacht, aber dumm gelaufen. Kaum zieht der letzte Israeli seinen Fuss aus dem geteilten Meer aufs Festland, stömt das Meer wieder zusammen und die grösste Armee der Welt ertrinkt jämmerlich in den Fluten.
Diese Geschichte ist schneller als die Israelis. Sie breitet sich aus und ist allen Bewohnern des "gelobten Landes", also des Landes, in dem Abraham, Isaak und Jakob als Ausländer gelebt hatten, sattsam bekannt, lange bevor die Israelis sich daran machten, dieses Land zu erobern. Die Israelis wissen das nicht. Es brauchte ein gewisse Jerichoer Hure namens Rahab, dies den Kundschaftern zu erklären, die die Schwachstellen der Stadt Jericho erkunden sollten.
Und so kam es, dass die mächtige Stadt Jericho innerhalb von sieben Tagen von den Israelis, die eine 40 jährige Wüstenwanderung hinter sich hatten, nicht nur erobert sondern komplett zerstört wurde. Nur sehr wenige überlebten. Unter anderem besagte Rahab, die dann einen der Eroberer heiratete und damit genau die genetische Linie weiter führte, an deren Ende Jesus steht. Ohne die Hure Rahab wäre Jesus nicht geboren und diese Welt nicht erlöst worden.
Also vom Grössten bis in kleinste Detail gilt genau, was Gott dem Propheten Jesaja in den Mund legte: "Ich habe geredet, ich werde es auch kommen lassen, ich habe entworfen, ich werde es auch auführen"
Oder auch, was der Prophet Amos schreibt: "Geschieht irgend ein Unglück in der Stadt, und ich, der Allmächtige, habe es nicht gewirkt?"
Oder vielleicht noch deutlicher bei Jeremia: "Siehe, das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor? Was beklagt sich der lebende Mensch? Über seine Sünden beklage sich der Mann".
Jeremia ist übrigens auch der Prophet, der schrieb: "Denn ich weiss, JHWH, das nicht beim Menschen sein Weg steht, nicht bei dem Mann, der da wandelt, seinen Gang zu richten." Also in modernerem Deutsch oder so wie Salomo es schrieb: "Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg, aber Gott lenkt seine Schritte".
Und das sind nur einige wenige Belegstellen dafür, dass Gott nicht eingreift, wie hier und im gesamten christlichen Raum weit verbreitet verkündet und geglaubt wird. Gott greift nicht ein, wenn die Dinge nicht so laufen, wie sie laufen sollen. Nichts, aber auch rein gar nichts, läuft von allein. Wie denn auch, wenn der Habicht, ein Raubvogel, sich durch Gottes Verstand erhebt, und eben dieser Gott der Löwin den Raub erjagt und die Gier der jungen Raben stillt? Und wie formulierte Jesus das? "Nicht ein Spatz fällt zur Erde, ohne den Vater in den Himmeln", und nicht ein Grashalm und schon gar keine Lilie wächst von allein, sondern wird von Gott selbst in eine Pracht gekleidet, die jeden Luxusliebhaber blass aussehen lässt.
Verzeih, die Lust am Herrn ist mit mir durchgegangen. Wenn Gott allmächtig ist, das heisst, wenn Gott alle Macht hat, wie viel Macht bleibt dann noch dem Habicht, dem jungen Raben, der Löwin oder dem Mensch, der meint, Verantworung und Freiheit müssten immer zusammen gehen, und ohne das eine gäbe es das andere nicht?
Die Bibel sagt Nein. Jeder Mensch hat Verantworung und wird gerechter Weise am Ende auch zur Rechenschaft über seine Taten gezogen werden, aber dennoch gilt, dass kein Mensch seine Schritte und Handlungen zu lenken vermag. Der Mensch meint zwar, das zu tun, und ohne diese Sicht, diese Meinung, könnte ja auch kein Mensch leben, aber Jeremia und Salomo, um nur zwei namhafte biblische Gestalten zu nennen, wussten es besser: "Nicht beim Menschen steht, sein Weg, nicht bei Mann, der da wandelt, seinen Gang zu richten". Und: "Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg, aber Gott lenkt seine Schritte".
Natürlich ist das meine Sicht und ich werde dich von deiner Sicht nicht abbringen können, und wenn ich noch so viele Bibelstellen zitiere. Du kannst diese Bibelstellen alle nachlesen. Wenn sie dir nicht bekannt sein sollten, nenne ich dir gerne für jede Buch, Kapitel und Vers. Und doch wirst du sie so verstehen, dass sie für dich passen. Und ich kann noch muss ich daran etwas ändern. Jeder glaubt, was er will. Jeder glaubt, was er für sich erkannt hat und für richtig hält.
Ich weiss, dass meine Erkenntnis nur Stückwerk ist. Sie ist viel zu klein und viel zu bruchstückhaft und unvollständig als für sich in Anspruch nehmen zu können, wahr zu sein. Und es ist ja meine Erkenntnis, nicht deine. Wenn sie dir nicht gefällt, vergiss sie einfach. Aber wen immer sie zum Nachdenken anregt, mit dem will ich mich gerne weiter darüber austauschen.
Danke für deine Ausführungen.
Es bleibt aber für mich die Frage, wie Du die Machtlosigkeit des Menschen, mit seiner Verantwortung für sein Handeln in Überereinstimmung bekommst?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumJeder Mensch hat Verantworung und wird gerechter Weise am Ende auch zur Rechenschaft über seine Taten gezogen werden, aber dennoch gilt, dass kein Mensch seine Schritte und Handlungen zu lenken vermag.
Wenn der Mensch über sein Handeln nicht bestimmt, sondern nur Gott, wie kann er dann für sein Handeln, dass Gott allein betimmt hat, zur Rechenschaft gezogen werden?
Was ist deiner Meinung nach, daran gerecht?
Wie kann Gott dann gerecht sein?
Das ist genau der Punkt, an dem Paulus ansetzt. Denn natürlich war ihm klar, dass den meisten sein Gedanke der Allmacht Gottes absurd, und wenn nicht absurd, doch zumindest sehr ungerecht vorkommen muss. Ich wiederhole mich hier gerne. Dein Einwand
Veröffentlicht von: @an-jaWenn der Mensch über sein Handeln nicht bestimmt, sondern nur Gott, wie kann er dann für sein Handeln, dass Gott allein betimmt hat, zur Rechenschaft gezogen werden
ist durchaus gut und angebracht, aber eben älter als 2000 Jahre und von Paulus eben vor etwa 2000 Jahren komplett im Römerbrief abgehandelt, unter ständiger Bezugnahme auf das sogenannte alte Testament. Denn er schrieb der Gemeinde in Rom Folgendes in Römer 9,6-24:
"Nicht aber als ob das Wort Gottes hinfällig geworden wäre; denn nicht alle, die aus Israel sind, die sind Israeliten, auch nicht, weil sie Abrahams Nachkommen sind, sind alle Kinder, sondern "in Isaak wird dir eine Nachkommenschaft genannt werden". Das heißt: Nicht die Kinder des Fleisches, die sind Kinder Gottes, sondern die Kinder der Verheißung werden als Nachkommenschaft gerechnet. Denn dieses Wort ist ein Wort der Verheißung: "Um diese Zeit will ich kommen, und Sara wird einen Sohn haben." Nicht allein aber bei ihr war es so, sondern auch bei Rebekka, als sie von einem, von unserem Vater Isaak, schwanger war. Denn als die Kinder noch nicht geboren waren und weder Gutes noch Böses getan hatten - damit der nach freier Auswahl gefasste Vorsatz Gottes bestehen bliebe, nicht aufgrund von Werken, sondern aufgrund des Berufenden -, wurde zu ihr gesagt: "Der Ältere wird dem Jüngeren dienen"; wie geschrieben steht: "Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst."
Was sollen wir nun sagen? Ist etwa Ungerechtigkeit bei Gott? Auf keinen Fall! Denn er sagt zu Mose: "Ich werde mich erbarmen, wessen ich mich erbarme, und werde begnadigen, wen ich begnadige." So liegt es nun nicht an dem Wollenden, auch nicht an dem Laufenden, sondern an dem sich erbarmenden Gott. Denn die Schrift sagt zum Pharao: "Eben hierzu habe ich dich erweckt, damit ich meine Macht an dir erweise und damit mein Name verkündigt werde auf der ganzen Erde." Also nun: Wen er will, dessen erbarmt er sich, und wen er will, verhärtet er.
Du wirst nun zu mir sagen: Warum tadelt er noch? Denn wer hat seinem Willen widerstanden? Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott? Wird etwa das Geformte zu dem Former sagen: Warum hast du mich so gemacht? Oder hat der Töpfer nicht Macht über den Ton, aus derselben Masse das eine Gefäß zur Ehre und das andere zur Unehre zu machen?
Wenn aber Gott, willens, seinen Zorn zu erweisen und seine Macht zu erkennen zu geben, mit vieler Langmut die Gefäße des Zorns ertragen hat, die zum Verderben zubereitet sind, und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat, nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
Bis hierhin der Brief an die Römer.
Jedem wird auffallen, dass deine Frage, was daran gerecht sein soll oder könnte, deutlich angesprochen ist. Allerdings ist die Antwort auf die Frage eher offen: "Ja freilich, Mensch, wer bist du, der du das Wort nimmst gegen Gott?" Und deshalb schrieb ich, dass es gewagt ist, anzunehmen, wir kleine Wesen mit einem extrem eingeschränkten Erkenntnisapparat mehr von Gerechtigkeit und Liebe verstünden als die Liebe und unsere Gerechtigkeit selbst. Denn beides steht geschrieben, dass Gott die Liebe selbst ist und dass ER unsere Gerechtigkeit ist, und eben nicht unser vermeintlich gerechtes Verhalten.
Ich bekenne klar, dass ich das hier von Paulus dargelegte nicht mit meinem Gerechtigkeitsverständnis in Einklang zu bringen vermag und muss Deine Frage
Veröffentlicht von: @an-jaWas ist deiner Meinung nach, daran gerecht?
klar mit "gar nichts" beantworten.
Ich durfte und musste aber in den vergangenen 59 Jahren lernen, dass mein Verständnis von Gerechtigkeit nicht viel taugt, um mich oder andere beurteilen, geschweige denn richten zu können. Und ich denke, dass dies nicht nur für mich, sondern für alle Menschen gilt. Wohl genau deshalb sind wohl auch aufgefordert, nicht zu richten und über unsere Brüder und Schwestern nicht einmal zu seufzen.
Wie schon an anderer Stelle erläutert, ist dieser provokante Gedanke, den Paulus hier aus dem alten Testament ableitet und mit dem Wort Gottes belegt, der Punkt, an dem die meisten aufhören, über diese Sache nachzudenken. Nach meinem Verständnis der Bibel ist aber genau dies der Punkt, an dem wir anfangen sollten, über Gott und sein Wort Tag und Nacht zu sinnen oder nachzudenken, wie man heute sagt.
Und ich durfte die Erfahrung machen, dass man seine Meinung darüber, was gerecht ist, immer weiter ändert, wenn man dieser Aufforderung folgt. Und noch eines habe ich dabei lernen dürfen. Ich bin jedenfalls nicht gerecht. Wenn mich Gott unter die Gerechten zählen sollte, und eben darauf hoffe ich, dann Seinetwegen und eben nicht, weil ich etwas Gutes oder Gerechtes gedacht oder getan hätte.
Veröffentlicht von: @nagah-tahuman.jazum Beitrag
Wenn der Mensch über sein Handeln nicht bestimmt, sondern nur Gott, wie kann er dann für sein Handeln, dass Gott allein bestimmt hat, zur Rechenschaft gezogen werden
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDein Einwand ist durchaus gut und angebracht, aber eben älter als 2000 Jahre und von Paulus eben vor etwa 2000 Jahren komplett im Römerbrief abgehandelt,
Ich glaube, dass es im Römerbrief, insbesondere bei den Textstellen in Römer 9, nicht darum geht, dass Gott unser Handeln vorherbestimmt hat.
Jesus hat z.B. des öfteren, das Handeln der Pharisäer und Schriftgelehrten (auch direkt persönlich) kritisiert. Was macht das für eine Sinn, wenn dieser Personenkreis für sein Handeln überhaupt nicht verantwortlich ist, also gar keine Handlungsalternativen hatte.
Und überhaupt, die ganze Nörgelei Gottes über sein Volk im AT macht doch gar keinen Sinn, wenn sein Volk an seinem falschen Verhalten überhaupt keine Schuld hat. Schließlich hat Gott das doch so geplant und dann auch umgesetzt.
Nein!
Römer 9 muss anders gedeutet werden.
13 wie geschrieben steht (Maleachi 1,2-3): »Jakob habe ich geliebt, aber Esau habe ich gehasst.«
14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
Nur die Kinder der Verheißung, sind die rechtmäßigen Nachkommen.
Das ist ja auch nicht ungerecht von Gott, wenn er das so festgelegt hat.
Gott kann seinen Heilsplan so gestalten, wie er will.
Und - hier wird per se, kein Mensch ausgeschlossen.
14 Was wollen wir hierzu sagen? Ist denn Gott ungerecht? Das sei ferne!
16 So liegt es nun nicht an jemandes Wollen oder Laufen, sondern an Gottes Erbarmen.
Das ist doch die frohe Botschaft, dass wir kein Gesetz erst erfüllen müssen, um Teilhaber am Reich Gottes zu werden. Wir müssen uns überhaupt nicht anstrengen dafür, alles ist Gnade, alles ist geschenkt.
Auch hier wird kein Mensch ausgeschlossen.
18 So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.
19 Nun sagst du zu mir: Was beschuldigt er uns dann noch? Wer kann seinem Willen widerstehen?
20 Ja, lieber Mensch, wer bist du denn, dass du mit Gott rechten willst? Spricht etwa ein Werk zu seinem Meister: Warum hast du mich so gemacht?
21 Hat nicht der Töpfer Macht über den Ton, aus demselben Klumpen ein Gefäß zu ehrenvollem und ein anderes zu nicht ehrenvollem Gebrauch zu machen?
Ich weiß allerdings nicht, warum er das Thema der freien Entscheidung Gottes hier noch ausführt.
Auch diejenigen, die er verstockt hat, waren vorher ja nicht verstockt, hatten also durchaus eine gewisse Klarheit und Einsicht, sie wussten, was sie tun. Das Gott diesen Pharao verstockte, hatte eine Vorgeschichte. Gottes Handeln war nicht willkürlich oder ungerecht.
Aus diesen ganzen Versen sehe ich nur eine Begründung der freien Entscheidung Gottes, wie er seine Heilsgeschichte mit den Menschen geplant hat.
Daraus eine komplette Vorherbestimmung aller Menschen zu schließen, halte ich für nicht richtig. Die Menschen sind nicht die Marionetten Gottes.
Wenn wir es verstehen, ist er nicht Gott.
Veröffentlicht von: @an-jaNur die Kinder der Verheißung, sind die rechtmäßigen Nachkommen.
Das ist ja auch nicht ungerecht von Gott, wenn er das so festgelegt hat.
Gott kann seinen Heilsplan so gestalten, wie er will.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd - hier wird per se, kein Mensch ausgeschlossen.
Esau wird im neuen Testament als Ungöttlicher bezeichnet, und sowohl die Bibel als auch die Geschichte lassen keinen Zweifel daran, dass Esau zwar von seinem Vater Isaak bevorzugt, von Gott selbst aber verworfen war und zwar bevor er überhaupt geboren war und von ihm und dem von ihm begründeten Volk nicht nur alles vernichtet wurde, sondern auch, dass diese Vernichtung unwiderbringlich also ewig ist. Das könnte man schon als Ausschluss deuten.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd überhaupt, die ganze Nörgelei Gottes über sein Volk im AT macht doch gar keinen Sinn, wenn sein Volk an seinem falschen Verhalten überhaupt keine Schuld hat. Schließlich hat Gott das doch so geplant und dann auch umgesetzt.Nein!
Na und wie die Sinn ergibt. Da kannst du noch so oft mit dem Fuss aufstampfen und Nein! rufen. Es geht da nicht um Schwarz und Weiß, gerecht und ungerecht, schuldig und unschuldig. Es geht um Liebe. Gott liebt sein Volk und doch sagt er: "Vierzig Jahre hatte ich Ekel an diesem Geschlecht". Gruselig, oder? Und sein Volk liebt ihn. Es weiß das oft nur noch nicht so genau.
Veröffentlicht von: @an-jaIch weiß allerdings nicht, warum er das Thema der freien Entscheidung Gottes hier noch ausführt.
Auch diejenigen, die er verstockt hat, waren vorher ja nicht verstockt, hatten also durchaus eine gewisse Klarheit und Einsicht, sie wussten, was sie tun. Das Gott diesen Pharao verstockte, hatte eine Vorgeschichte. Gottes Handeln war nicht willkürlich oder ungerecht.
Eben nicht. Paulus zitiert doch, das Mose dem Pharao sogar erklärt, dass Gott ihn von Anfang an dazu vorgesehen hat, sich ihm zu widersetzen, damit Gott sich dadurch einen großen Namen macht, einen Namen bis an die Enden der Erde, dass er den erklärten Willen des damals mächtigsten Mannes der Welt bricht und ihn vollständig vernichtet und eben das vollbringt, das der Pharao um jeden Preis und unter Aufbietung all seinern Macht verhindern wollte.
Ich weiß, daß viele versuchen, die Sache so zu drehen, dass es der freie Wille des Pharao war, sein Herz zu verstocken. Aber das greift nicht. Gott hat macht, Verstockungen rückgängig zu machen und er hat Macht, Herzen zu verstocken. Das ist eben nicht nur im Fall des Pharaos keine menschliche Entscheidung.
Veröffentlicht von: @an-jaGott kann seinen Heilsplan so gestalten, wie er will.
Eben. Und er hat entschieden, das Herz des Pharaos zu verstocken, um sein Volk gegen den Widerstand des Pharaos in die Freiheit zu führen. Die Verstockung des Pharaos ist unabdingbarer Bestandteil dieses Heilsplanes. Vermutlich genauso, wie die Verstockung eines anderen Geschöpfes Gottes, nämlich die Verstockung eines gewissen Luzifers. Du hast es doch selbst zitiert: "So erbarmt er sich nun, wessen er sich erbarmt und verstockt, wen er will"
Ich weiß, das sind gewagte Aussagen. Und ich behaupte ja auch gar nicht, dass sie richtig wären. Ich denke aber weiter darüber nach. Und wenn du es schaffst, über den "Nein!" zu springen, wirst auch du diese Thematik nicht als abgehakt betrachten, sondern weiter darüber nachdenken. Und glaube nicht, dass du damit in diesem deinem Leben zu einer befriedigenden Antwort kommst. Wer die Wahrheit gefunden oder erkannt zu haben meint, hört auf, sich nach ihr auszustrecken oder sich danach zu sehnen, sie zu erkennen. Und dieses Aufhören des Suchens, des sich Sehnens mag zwar gemütlich erscheinen, segensreich ist es aber vermutlich nicht.
Veröffentlicht von: @an-jaAus diesen ganzen Versen sehe ich nur eine Begründung der freien Entscheidung Gottes, wie er seine Heilsgeschichte mit den Menschen geplant hat.
Das ist irgendwie cool. Du zitierst biblisch völlig richtig, dass Gott sich erbarmt, wessen er sich erbarmt und begnadigt, wen er begnadigt, und schreckst auch nicht vor der Aussage zurück, dass Gott verstockt, wen er will, ja zitierst sogar, dass Gott Macht hat, aus derselben Masse Gefäße zur Ehre und zu unehrenhaftem Gebrauch zu machen, schließt aber dann mit "Nein!" im Sinne von, das kann nicht sein, und behauptest, die Menschen sind nicht die Marionetten Gottes.
Und du hast ja Recht, wir sind nicht Gottes Marionetten, wir sind seine Tongefäße und er macht aus derselben Masse den einen so und den anderen ganz anders. Und er begnadigt, wen er begnadigt und erbarmt sich wessen er sich erbarmt. Er kümmert sich nicht darum, wer sich bekehren und erretten lassen will. Wen er will, den begnadigt er und wen er will, den verhärtet er.
Die Frage bleibt unbeantwortet. Die Frage, wie Gott dann noch gerecht sein kann, wenn er alles vorherbestimmt und doch Schuldige bestraft. Nun, ER kann das, auch wenn wir das nicht auf die Reihe kriegen. Das ist völlig normal, denn schließlich ist er Gott und wir sind nur Menschen. Es wäre sehr beunruhigend, wenn wir Gott, Liebe oder Gerechtigkeit auf die Reihe bekämen, und sei es auch nur vom Verstand her.
Wenn wir es verstehen, ist er nicht Gott. Das sollte uns aber nicht davon abhalten, uns nach Verständnis und Einsicht auszustrecken und nach Weisheit mehr zu trachten und zu suchen als nach allem anderen. Nichts anderes ist es nämlich, zuerst nach dem Reich Gottes und all seiner Gerechtigkeit zu trachten. Liebe, Glauben, Hoffnung, Weisheit, Frieden, Einsicht, das hängt alles direkt zusammen. Wie schon Paulus an anderer Stelle schreibt, "nun aber bleiben Glaube, Hoffnung, Liebe. Die größte unter ihnen aber ist die Liebe". Und von der heißt es eben, dass sie allen Verstand übersteigt. Und ich wüsste von keinem Menschen, der das glaubhaft widerlegen könnte. Sowohl unser Verstand als auch das Leben jedes Einzelnen, wird von der Liebe stets überfordert. Der Durchbruch kommt faszinierender Weise, durch Tod und Auferstehung.
Veröffentlicht von: @nagah-tahum.... dass Esau zwar von seinem Vater Isaak bevorzugt, von Gott selbst aber verworfen war und zwar bevor er überhaupt geboren war
Der Ältere sollte dem Jüngeren dienen.
Jakob war erwählt, Esau nicht. Das der eine erwählt ist, bedeutet nicht automatisch, dass der andere vorgesehen ist zur Vernichtung.
Denn schließlich sind alle anderen Menschen zu Zeiten der Geburt von Jakob, nicht erwählt gewesen, was ist dann mit diesen?
Um verworfen zu sein, hätte Gott Esau vorher z.B. in seine Planung einbeziehen müssen, um dann später diesen Plan zu verwefen. Davon lese ich ebenfalls nicht.
Es gilt mMn - Römer 11,32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
Für mich heißt das, keiner ist von vornherein ausgeschlossen, sondern Gott erbarmt sich allen Menschen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumEs geht um Liebe. Gott liebt sein Volk und doch sagt er: "Vierzig Jahre hatte ich Ekel an diesem Geschlecht". Gruselig, oder?
Vor allen Dingen ist es deswegen gruselig, weil ja Gott alles dafür getan hat, um sich vor dem Volk zu ekeln. - Die Menschen hatten da ja nichts zu entscheiden?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumEben nicht. Paulus zitiert doch, das Mose dem Pharao sogar erklärt, dass Gott ihn von Anfang an dazu vorgesehen hat, sich ihm zu widersetzen,
Ich weiß auch nicht, wieso es Paulus so geschrieben hat, denn in den betreffenden Stellen im AT steht etwas anderes, nämlich: deswegen hat Gott den Pharao erhalten ...
Das lässt dann die Geschichte in einem etwas anderen Licht erscheinen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWen er will, den begnadigt er und wen er will, den verhärtet er.
Aber nicht aus Willkür.
Gott denkt sich ja etwas dabei, wenn er sich zu irgendetwas entscheidet. Es muss Gründe geben, warum sollte der Mensch da nicht eingeschlossen sein?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDie Frage bleibt unbeantwortet. Die Frage, wie Gott dann noch gerecht sein kann, wenn er alles vorherbestimmt und doch Schuldige bestraft. Nun, ER kann das, auch wenn wir das nicht auf die Reihe kriegen.
Nein das glaube ich nicht.
So wie ich Gott im AT lese, wo er sich für sein Handeln oder Nichthandeln vor den Menschen rechtfertigt, ist seine Argumentation für mich als Mensch sehr logisch, gut begründet und nachvollziehbar.
Die Gerechtigkeit Gottes, so wie Du sie beschreibst, dagegen überhaupt nicht.
Du beschreibst einen selbstherrlichen Gott, der sich für das, was die Menschen möchten nicht interessiert - ja noch mehr, der allen Menschen Leid zufügt, sie quält, verbrennt, vergewaltigt, abschlachtet, usw... Und Du behauptest dann noch, dass es ein liebender Gott ist. Verstehe ich nicht.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas sollte uns aber nicht davon abhalten, uns nach Verständnis und Einsicht auszustrecken und nach Weisheit mehr zu trachten und zu suchen als nach allem anderen.
Das verstehe ich jetzt absolut nicht.
1. Ist meine Zukunft von Gott doch vorherbestimmt. Also ist doch alles egal, was ich denke oder entscheide. Warum soll ich mich dann ausstrecken, trachten, suchen - bringt doch eh nichts.
2. Ich kann mich doch, nach deinem Verständnis, garnicht entscheiden
mich auszustrecken, zu trachten, zu suchen, denn diese Entscheidungen trifft ja allein Gott für mich?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumNichts anderes ist es nämlich, zuerst nach dem Reich Gottes und all seiner Gerechtigkeit zu trachten.
Eigentlich auch ein bisschen Panne von Jesus, so etwas zu empfehlen - weil wir doch garnichts zu entscheiden haben - macht ja Gott alles.
Also Deine These zum Thema Willensfreiheit des Menschen, finde ich nicht rund.
Und was soll ich daraus machen? Denn Entscheidungen treffe ich nicht, die Zukunft ist vorherbestimmt. Was ich will, ist Gott egal.
Also tue ich einfach so, als wenn ich etwas entscheiden kann und lebe so wie ich will und lasse Gott eine guten Mann sein.
Gruß Andy
Fatalismus scheidet aus
Veröffentlicht von: @an-jaDenn schließlich sind alle anderen Menschen zu Zeiten der Geburt von Jakob, nicht erwählt gewesen, was ist dann mit diesen?
Unterscheidest du zwischen VOR Golgatha und NACH Golgatha? Noah war erwählt. Heber war erwählt. Perez war erwählt und noch viele, viele andere:
Abraham, Isaak und Jakob
Rahab, die Hure aus Jericho
Ruth, die Moabitin
Und wenn David, den es ohne die Hure und die Ausländerin nicht gegeben hätte, nicht auserwählt gewesen sein soll, dann weiß ich nicht, in welche Richtung du hier gehen möchtest.
Veröffentlicht von: @an-jaUm verworfen zu sein, hätte Gott Esau vorher z.B. in seine Planung einbeziehen müssen, um dann später diesen Plan zu verwefen. Davon lese ich ebenfalls nicht.
Du wirst in der gesamten Bibel niemals irgendwo etwas davon lesen, dass Gott etwas geplant und später verworfen hätte. Und in den wenigen Stellen, wo sich das so anhört, wie zB. "Mich reut es, dass ich die Menschen gemacht habe", "Mich reut es, Saul zum König gemacht zu haben", schiebt das Wort Gottes gleich nach: "Nicht ein Mensch ist Gott, etwas zu bereuen". Es ist sicher sinnvoll, sich dass in bestimmten Phasen so vorzustellen, aber unsere Vorstellungen von Gott und Gerechigkeit und Gott selbst und seine Gerechtigkeit sind nicht nur zwei verschiedene Paar Schuhe sondern nicht ansatzweise miteinander vergleichbar. Unsere Vorstellungen und auch die festesten Überzeugungen sind gedankliche Nebel. Gott und seine Gerechtigkeit sind real.
Veröffentlicht von: @an-jaIch weiß auch nicht, wieso es Paulus so geschrieben hat, denn in den betreffenden Stellen im AT steht etwas anderes, nämlich: deswegen hat Gott den Pharao erhalten ...
Das kannst du herausfinden, indem du nachliest, was und wie Paulus hier aus 2. Mose zitiert. Gott läßt dem Pharao durch Mose sinngemäß sagen: Lieber Pharao, wenn ich nur vorgehabt hätte, mein Volk aus deinem Land wegzuführen und aus deiner Unterdrückung zu befreiten, hätte ich dich jetzt einfach getötet. Aber das tue ich nicht. Mein Plan ist, dass du dich mir mit allem widersetzt, was in deiner Macht steht, und ich am Ende doch tue, was ich will und du vernichtet werden wirst, um mir einen großen Namen zu machen, bis an die Enden der Erde.
Veröffentlicht von: @an-jaGott denkt sich ja etwas dabei, wenn er sich zu irgendetwas entscheidet. Es muss Gründe geben, warum sollte der Mensch da nicht eingeschlossen sein?
Ich wiederhole mich gerne. Es geht hier um Liebe. Was denkt sich eine Frau dabei, wenn sie sich in einen Mann verliebt? Oder umgekehrt ein Mann, wenn er sich in eine Frau verliebt? Ich kann meiner Frau auch nach 14 Jahren intensiver Beziehung nicht sagen, warum ich sie liebe und was sie mir als Gründe für ihre Liebe anführt, ändert sich mindestens einmal im Jahr.
Liebe liebt. Sie denkt sich dabei nichts. Sie liebt jene und andere eben nicht, oder nicht so sehr, und manche verabscheut sie sogar. Das war bei Jesus nicht anders. Sicher liebte er alle seine Nachfolger, aber die siebzig besonders und unter diesen die zehn besonders und unter diesen zehn drei ganz besonders. Denen hat er auch andere Namen gegeben, so wie er auch Abraham und Jakob andere Namen gab. Und es gab Eifersucht deshalb. Weil Jesu Beziehung zu Petrus war eine ganz andere, als Jesu Beziehung zu Johannes. Petrus spricht Jesus nach einem sehr intensiven, persönlichen Gespräch darauf an: Herr, was aber ist mit diesem (Johannes). Und was sagt Jesus ihm? "Wenn ich will, dass er bleibt, bis ich wiederkomme, was geht es dich an?".
Veröffentlicht von: @an-jaDas verstehe ich jetzt absolut nicht.
1. Ist meine Zukunft von Gott doch vorherbestimmt. Also ist doch alles egal, was ich denke oder entscheide. Warum soll ich mich dann ausstrecken, trachten, suchen - bringt doch eh nichts.
2. Ich kann mich doch, nach deinem Verständnis, garnicht entscheiden
mich auszustrecken, zu trachten, zu suchen, denn diese Entscheidungen trifft ja allein Gott für mich?
Ach Andy, diese Thematik der Allmacht Gottes und der Freiheit des menschlichen Willens wird wie gesagt seit über 2000 Jahren intensiv diskutiert. Das ist hier bei Jesus.de nicht anders, auch wenn es Jesus.de vor 2000 Jahren natürlich noch nicht gab. Und ich habe mich hier an der einen oder anderen Diskussion zu diesem Thema beteiligt und immer wieder betont, dass uns die Bibel den Fatalismus verbietet. Also dieses "bringt doch eh nichts" und auch das "hat doch Gott so entschieden, was soll ich dagegen tun?" scheidet von vornherein aus. Jesus bringt auch ein Beispiel dazu, nämlich das Gleichnis von den anvertrauten Pfunden. Zwei haben das ihnen anvertraute verdoppelten, also eigentlich die gleiche Leistung erbracht, bekommen aber unterschiedlichen Lohn. Der dritte hat genau auf Basis des Fatalismus gar nichts gemacht, außer dafür zu sorgen, dass es ihm nicht abhanden kommt. Und was ist Gottes Antwort? "Du böser und fauler Knecht, aus deinem eigenen Munde werde ich dich richten".
Du hast mich offenbar völlig mißverstanden. Ich habe nie behauptet, dass unsere Entscheidungen irrelevant wären. Für uns selbst sind sie von entscheidender Bedeutung, denn schließlich werden die Menschen nach ihren Taten und nicht nach ihren Glaubensbekenntnissen oder Überzeugungen gerichtet und der Glaube ohne Werke ist tot. Ich weise nur immer wieder darauf hin, dass man diesen Gedanken nicht von uns auf Gott übertragen kann, denn dann resultiert daraus, dass nicht Gott entscheidet, sondern der Mensch, wer errettet wird und wer nicht.
Der Einwand, dass Gott freiwillig seine Allmacht zu Gunsten der Freiheit unseres Willen aufgegeben hat, greift in meinen Augen nicht, eben weil Gott in seinem Wort immer wieder klar sagt, dass allein Er alles wirkt, auch unser Wollen und Vollbringen, auch Krieg, Tod, Leid und Finsternis.
Du schreibst:
Veröffentlicht von: @an-jaSo wie ich Gott im AT lese, wo er sich für sein Handeln oder Nichthandeln vor den Menschen rechtfertigt, ist seine Argumentation für mich als Mensch sehr logisch, gut begründet und nachvollziehbar.
Das ist cool. Wie logisch ist für dich denn, dass Gott von sich sagt, dass allein er tötet und lebendig macht, allein er zerschlägt und heilt? Wie logisch ist dir da der Vers aus Klagelieder 3: "Das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor? Was beklagt sich der lebende Mensch? Über seine Sünden beklage sich der Mann!"
Und wo bleibt unsere Logik und unser Gerechtigkeitsempfinden bei Hiob? Das Interessante bei Hiob ist doch, dass Gott am Ende ein Urteil abgibt. Er sagt, dass Hiobs Aussagen über Gott ok waren, die seiner Freunde aber schlimmer Unsinn. Worin stimmten denn Hiobs Freunde nicht mit Hiob überein? In der Frage, warum Gott Hiob das alles antut, nicht wer Hiob das alles antut. Das war allen gleichermaßen klar: Gott tut/tat Hiob das alles an. Der Streitpunkt war, warum Gott das tut. Hiob beharrt bis zum Ende darauf, dass Gott dafür keinen Grund hat, und das erscheint Hiob hochgradig ungerecht. Hiobs Freunde sahen das von Anfang an anders. Sie sagen, dass Gott das niemals täte, wenn Hiob sündlos wäre und steigern sich kontinuierlich bis an den Punkt, dass sie sagen, dass Gott viel zu milde mit Hiob umgegangen sei und Hiob ein so übler Mensch sei, dass er lieber froh über die "milde" Strafe sein sollte.
Aber wie gesagt: Gott gibt hier ein klares Urteil ab: Was Hiob über mich gesagt hat, ist alles richtig, aber was du, mein lieber Eliphas und deine beiden Freunde hier verzapft haben, war schlimmer Unsinn. Und wenn ihr drei nicht wollt, dass ich euch dafür antue, was ihr für diesen Unsinn verdient habt, dann bringt ein Opfer und bittet Hiob, dass er vor mir für euch eintritt, denn auf Hiob werde ich hören.
Und was sagt Gott Hiob? Lobt er ihn etwa dafür, dass er vollkommen, untadelig und das Böse meidend war, Gott trotz unsäglicher Qualen nichts ungereimtes zuschrieb und nur wahr über Gott redete? Nein, ganz und gar nicht. Er stellt Hiob für den Gedanken zur Rede, dass Hiob sich in seinen Gedanken dazu hat hinreissen lassen, zu denken, Gott sei ungerecht, ihm all dieses Leid völlig grundlos zuzufügen.
Aber es war grundlos. Auch das bestätigt Gott, allerdings weder Hiob noch seinen drei Freunden gebenüber, sondern er sagt im Angesicht der versammelten Söhne Gottes Satan gegenüber: "Hast du auch Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob? Denn seines gleichen ist nicht auf Erden; untadelig, vollkommen und das Böse meidend, und noch hält der fest an seiner Vollkommenheit, wiewohl du mich gereizt hast, ihn OHNE Ursache zu verschlingen".
Also werden Hiobs Freunde für den Unsinn in den Senkel gestellt, dass sie behauptet haben, dass Gott nur straft, wenn jemand Dreck am Stecken hat und Hiob bekommt eine Gardinenpredigt, weil er Gott für ungerecht hält, wenn er jemanden straft, der sich nichts hat zuschulden kommen lassen.
Und genau darum geht es hier. Unsere Entscheidungen sind elementar wichtig. Wenn wir aber daraus ableiten, dass Gott nicht mehr allmächtig ist, weil er uns einen freien Willen geben musste, wird es unsinnig. Entweder ist Gott dann Sachzwängen unterworfen, an denen auch ER nicht rütteln kann, oder aber, Gott weiß auch nicht so recht was er will.
Sollte es nicht zu denken geben, dass das Buch Hiob meist als angeblich schwierig beiseite geschoben wird, wo es doch gerade genau um die Frage geht, die dieser Thread hier zum Thema hat?
Ich sage ja nicht, dass es nicht schwierig wäre. Im Gegenteil weise ich immer wieder darauf hin, dass es schwieriger ist, als wir verstehen könnten. Das ist ja der Punkt. Eben weil Gott=Liebe und sein Wort unseren Verstand hoffnungslos übersteigen, sollen wir doch Tag und Nacht darüber nachdenken. Nicht, weil es aussichtslos wäre, sondern weil jeder Versuch, das zu begreifen, den, der sich darum bemüht, positiv verändert.
Und auch hier wieder ist das Schwert zweischneidig. Wenn jemand sich etwas darauf einbildet, sagt Gott, dass Er das Wollen und das Vollbringen im Betreffenden wirkt. Wer aber sagt, was soll die Anstrengung, hat Gott doch eh alles von vornherein festgelegt, der sollte sich nicht wundern, am Ende als "böser und fauler Knecht" angeredet zu werden.
Einschüchterung
Veröffentlicht von: @nagah-tahumMein Plan ist, dass du dich mir mit allem widersetzt, was in deiner Macht steht, und ich am Ende doch tue, was ich will und du vernichtet werden wirst, um mir einen großen Namen zu machen, bis an die Enden der Erde.
Das klingt aber sehr einschüchternd.
Genau nach Plan
Veröffentlicht von: @lombard3Veröffentlicht von: @lombard3Mein Plan ist, dass du dich mir mit allem widersetzt, was in deiner Macht steht, und ich am Ende doch tue, was ich will und du vernichtet werden wirst, um mir einen großen Namen zu machen, bis an die Enden der Erde.
Veröffentlicht von: @lombard3Das klingt aber sehr einschüchternd.
Das will ich wohl meinen. Und jeder Mensch, der noch alle Hühner auf dem Balkon hat, hätte spätestens an dieser Stelle auch einen Rückzieher gemacht. Nicht aber der Pharao. Das war ja das erklärte Ziel. Sein Herz war so verstockt worden, dass er auf nichts und niemanden mehr hörte. Er wollte Gott zeigen, wo der Hammer hängt. Und genau der hat ihm dann auch das Haupt zerschmettert. Eaxkt wie geplant.
Das ist doch die Aussage aus Jesaja 63 oder 64, es könnte auch Kapitel 65 sein, wo Gott durch Jesaja von sich selbst sagt: Ich habe geredet, ich werde es auch kommen lassen, ich habe entworfen, ich werde es auch ausführen.
Ab der Sache mit den Fröschen haben alle Berater des Pharao ihm gesagt, er möge doch zurückstecken, weil er sich andernfalls mit Gott selbst anlegt. Aber der Pharao hat auf niemanden mehr gehört. Das war ja der Plan. Sein Herz war komplett verstockt worden, damit er sich bis zum Ende gegen Gott stellt und von Gott so vernichtet wird, dass sich diese Nachricht wie ein Lauffeuer ausbreitete. Der mächtigste Mann der Welt ist gescheitert. Er hat alles verloren und musste seine Sklaven gegen seinen Willen ziehen lassen. Und als er ihnen dann mit seinem gesamten Heer nachjagte, um sie zurückzuholen, hat er das auch noch verloren.
Und bis heute betet jeder religiöse Jude zum Gott Abraham, Isaaks und Jakobs, der Israel aus Ägypten herausgeführt hat. Und das wird auch so bleiben, bis die Verheissung erfüllt wird, dass sie nicht mehr sagen, der Gott, der Israel aus Ägytpten herausgeführt hat, sondern der Gott, der Israel wieder gesammelt hat von allen Enden der Erde, in die er sie zerstreut hatte.
Alles genau so, wie Gott es entworfen, es verkündet und ausgeführt hat, bzw. heute vor unseren Augen ausführt. Oder warum vergeht sein 1948 kein Jahr, in dem Israel nicht fett in den Schlagzeilen auftaucht? Durch eines der kleinsten Länder der Welt hält Gott diese Welt in Atem. Und mit, durch und an diesem Volk wird Gott der Welt zeigen, wo der Hammer hängt. "Ich werde Israel zu einem Laststein machen für alle Völker, und jeder, der ihn anzuheben versucht, wird sich daran verletzen." Und: "Wer Israel antastet, tastet seinen Augapfel an"
Unsere Verantwortung bei allem Wirken und Willen Gottes
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWenn jemand sich etwas darauf einbildet, sagt Gott, dass Er das Wollen und das Vollbringen im Betreffenden wirkt.
Zwischen Wollen und Vollbringen liegt das TUN. Der Gehorsam, der von uns Menschen gefordert ist, das, was uns Gott nahe legt, was er uns tun lassen will, dann auch zu Tun. Wo unser menschlicher Wille gefragt ist, dem Willen Gottes zu zu stimmen.
Hier lernte auch Jesus - an dem was er litt - Gehorsam. "Doch nicht mein Wille, sondern dein Wille geschehe.
Dort wo wir uns dem Willen Gottes beugen, etwas tun, was er uns nahelegt, da schenkt Gott dann auch das Vollbringen - das Gelingen. Da können wir dann erleben, das dort, wo wir uns entscheiden den Willen Gottes auch zu tun, es seine Kraft dann ist, die Gelingen (Vollbringen) schenkt.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDu wirst in der gesamten Bibel niemals irgendwo etwas davon lesen, dass Gott etwas geplant und später verworfen hätte.
Was aber auch dann bedeutet, dass Esau nicht verworfen war, so wie du es geschrieben hast.
".... dass Esau zwar von seinem Vater Isaak bevorzugt, von Gott selbst aber verworfen war und zwar bevor er überhaupt geboren war"
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnsere Vorstellungen und auch die festesten Überzeugungen sind gedankliche Nebel. Gott und seine Gerechtigkeit sind real.
Ganz so ist es wohl nicht. Denn Gottes Gerechtigkeit muss von uns nachvollziehbar und verstanden werden.
Wie sollten wir uns anders auf das Leben mit Gott freuen, wenn wir bei allen biblischen Bildern vermuten müssen, dass sie falsch sind, weil wir eben so ganz andere Vorstellungen haben, als Gott.
Wenn wir die Gerechtigkeit Gottes nicht mehr als Gerechtigkeit empfinden und nachvollziehen können, dann gute Nacht. Was haben wir dann von Gott zu erwarten? - eine seeehr unsichere Zukunft.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumGott läßt dem Pharao durch Mose sinngemäß sagen: ....
Mein Plan ist, dass du dich mir mit allem widersetzt, was in deiner Macht steht, und ich am Ende doch tue, was ich will ....
... um mir einen großen Namen zu machen, bis an die Enden der Erde.
Kann ich so zustimmen. Hört sich aber ganz anders an, wie vorher vermutet, dass der Pharao aus diesem Grund erschaffen wurde.
an.jazum Beitrag
Gott denkt sich ja etwas dabei, wenn er sich zu irgendetwas entscheidet. Es muss Gründe geben, warum sollte der Mensch da nicht eingeschlossen sein?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumIch wiederhole mich gerne. Es geht hier um Liebe.
Von mir aus.
Aber du redest von einer Liebe, die nicht allen Menschen gilt, sondern Menschen von vornherein ausschließt.
Für dich mag das Liebe sein, ich verstehe das nicht - erst recht nicht unter dem Aspekt, dass die Bibel ausdrücklich sagt: "also hat Gott die Welt geliebt ..."
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnd ich habe mich hier an der einen oder anderen Diskussion zu diesem Thema beteiligt und immer wieder betont, dass uns die Bibel den Fatalismus verbietet. Also dieses "bringt doch eh nichts" und auch das "hat doch Gott so entschieden, was soll ich dagegen tun?" scheidet von vornherein aus.
Aber du hast dem nichts entgegenzusetzen.
Im Gegenteil, du gibst selber ein Beispiel, die anvertrauten Pfunde, dass doch viel eher auf die Verantwortung des Menschen abzielt, als auf eine Vorherbestimmung allen Handelns.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDu hast mich offenbar völlig mißverstanden. Ich habe nie behauptet, dass unsere Entscheidungen irrelevant wären. Für uns selbst sind sie von entscheidender Bedeutung, denn schließlich werden die Menschen nach ihren Taten und nicht nach ihren Glaubensbekenntnissen oder Überzeugungen gerichtet und der Glaube ohne Werke ist tot.
Das ist doch Augenwischerei!
Unsere Entscheidungen sind doch nach deiner Meinung, längst von Gott vorherbestimmt. Wir entscheiden doch garnichts. Erst recht nicht, auf Gott zu hören.
Veröffentlicht von: @nagah-tahum... dass nicht Gott entscheidet, sondern der Mensch, wer errettet wird und wer nicht.
Auch wenn der Mensch Verantwortung trägt und Entscheidungen trifft, so entscheidet Gott trotzdem wer errettet wird und wer nicht.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDer Einwand, dass Gott freiwillig seine Allmacht zu Gunsten der Freiheit unseres Willen aufgegeben hat, greift in meinen Augen nicht,
Warum nicht? Das macht jeder Vater gegenüber seinen Kindern.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumeben weil Gott in seinem Wort immer wieder klar sagt, dass allein Er alles wirkt, auch unser Wollen und Vollbringen, auch Krieg, Tod, Leid und Finsternis.
So steht das nicht in der Schrift. Diese Verkürzung greift zu kurz.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas ist cool.
Zunächst mal kann ich das belegen, wenn Du willst. Da bringt es auch nichts, wenn du mir Bibelstellen zitierst, die scheinbar nicht zu verstehen sind.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWie logisch ist dir da der Vers aus Klagelieder 3: "Das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor? Was beklagt sich der lebende Mensch? Über seine Sünden beklage sich der Mann!"
Das kann ich dir sagen: man muss nur den Kontext die Verse untersuchen, dann stellt man fest, wie sie gemeint sind.
Wer Ungerechtigkeit verübt, kann sicher sein, dass nicht nur Gutes von Gott ausgeht, sondern auch das Böse, dass diese Menschen erreicht, die ungerecht sind.
Und wenn es ihn ereilt, dann soll er nicht gegen Gott klagen, sondern gegen seine Sünde.
Zu Hiob kann ich wenig sagen, da ich dieses Buch nicht durchgearbeitet habe.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumder freie Wille ist eine gute, gottgegebene Illusion
Auch wenn ich ja nicht an Gott glaube, finde ich es dennoch interessant, dass Du da vom Konzept her so ziemlich das Gleiche ausdrückst, was auch ich hinsichtlich des "Freien Willens" (ich schreibe ihn mal groß, dann kann man ihn später besser abkürzen: FW) denke. Dass der FW nämlich ein Konzept ist, dass wir sozusagen a priori in unser Denken implementiert haben, ohne das wir nicht handlungsfähig wären.
Ob man nun annimmt, Gott habe alles geplant, was geschieht, oder ob man wie ich aus atheistischer Perspektive sagt: es gibt keine indeterminierten Ereignisse - es läuft auf dasselbe hinaus: Nichts kann anders geschehen, als es geschieht. Damit kann niemand sich anders entscheiden, als er sich in den jeweils konkreten Entscheidungssituationen entscheidet - die Möglichkeit, es zu tun, ist illusionär.
Nun könnten wir es uns "einfach" machen und im Bewußtsein, nicht frei zu entscheiden, dennoch entscheiden. Einfach insofern, als wir dann im Bewußtsein der Verantwortungslosigkeit entschieden. Nach dem Motto: ich entscheide jetzt A statt B, aber rechnet das bitte nicht mir an, denn ich kann gar nicht anders und niemand darf von mir verlangen, etwas zu tun, was ich nicht kann.
Wenn wir akzeptieren, dass niemand sich anders verhält, als er es notwendigerweise tun muß, haben wir ein ethisches Problem: wir können niemanden ethisch begründet verantwortlich für seine Taten machen: der Mörder mußte dann morden, der korrupte Politiker mußte sich bestechen lassen, der untreue Gatte mußte fremdgehen und der Verkehrsrowdy mußte besoffen durch die Fußgängerzone rasen.
Wir haben aber über Jahrtausende gelernt, bzw. uns darauf geeinigt, dass Ereignisse von gesellschaftlicher Relevanz von "frei entscheidenden" Willensträgern verursacht werden, die man für ihre Entscheidung sowohl belohnen als auch bestrafen kann - je nachdem, wie die Ergebnisse der jeweiligen Entscheidung bewertet werden. Nun plötzlich zu sagen: "Das ist alles ein gewaltiger Irrtum, es gibt überhaupt keine Verantwortung, also auch kein moralisches Recht, Leute für ihre Taten zu sanktionieren!" würde bedeuten, unser ganzes Verständnis darüber, wie gesellschaftliche Interaktionen ablaufen, auf den Kopf zu stellen.
Ich denke unser Willen ist theoretisch Frei, praktisch durch uns selbst Korruppiert. In Christus durch den Geist Gottes kann man wieder eher von freien Willen oder freieren Willem reden, wobei man auch da es nicht einfach hat.
Vom freien Willen
Veröffentlicht von: @derneinsagerIch denke unser Willen ist theoretisch Frei, praktisch durch uns selbst Korruppiert. In Christus durch den Geist Gottes kann man wieder eher von freien Willen oder freieren Willem reden, wobei man auch da es nicht einfach hat.
Freiheit besteht in erster Linie daran, etwas nicht tun zu müssen.
Die Wahl zu haben, zwischen zwei Verhaltensmustern.
Geknechtet, bzw. unfrei, ist der Mensch durch seinen Hang, sein Leben selbst in die Hand nehmen zu wollen und darin in Bezug auf die Verletzung der Interessen anderer, in Schuld zu fallen.
Nur wer sich hier ganz Gottes Herrschaft hingegeben hat und ihn durch seinen Geist regieren lässt, der hat dort zumindest punktuell die Möglichkeit, nicht in Schuld und Übertretung zu fallen. Weil er seinen Willen in den Willen des Vaters gelegt hat.
Er ist nun auch nicht mehr frei - da er sich ja vom Willen und Geist des Vaters im Himmel lenken lässt. Und der allein ist absolut frei das zu tun und zu denken und zu wollen was er will.
Finde ich mich also im Willen des Vaters im Himmel wieder, werde ich zumindest die Möglichkeit haben, etwas nicht tun zu müssen. Und darin bin ich dann schon freier als viele andere.
Die Kirche im Dorf lassen
Veröffentlicht von: @blackjackWenn wir akzeptieren, dass niemand sich anders verhält, als er es notwendigerweise tun muß, haben wir ein ethisches Problem: wir können niemanden ethisch begründet verantwortlich für seine Taten machen: der Mörder mußte dann morden, der korrupte Politiker mußte sich bestechen lassen, der untreue Gatte mußte fremdgehen und der Verkehrsrowdy mußte besoffen durch die Fußgängerzone rasen.
Ganz genau. An dem Konzept, dass der Mensch sich in jeder Situation anders hätte entscheiden können, als er es tat, hängt die gesamte Ethik, ja sogar die gesamte Vorstellung von Moral. Oder wie du es formulierst:
Veröffentlicht von: @blackjack[Das] würde bedeuten, unser ganzes Verständnis darüber, wie gesellschaftliche Interaktionen ablaufen, auf den Kopf zu stellen.
Deshalb wird das auch nie passieren. Dennoch bleibt die Frage unbeantwortet bzw. die Situation jedes Menschen ungeklärt. Ist der Wille frei, oder erscheint er uns nur frei? Geht die Sonne am Morgen auf und am Abend unter, oder erscheint uns das nur so? Oder ist vielleicht doch alles ganz anders als wir denken oder meinen, verstanden zu haben? Das mit der Sonne ist ja eigentlich geklärt. Da geht nichts auf oder unter. Bestenfalls senkt oder hebt sich der Horizont. Aber auch das wird den astronomischen Gegebenheiten nicht gerecht. Da gibt es einfach eine gewaltige Energie und Lichtquelle, die Sonne, und die Erde wird von ihr beleuchtet und dreht sich in in 24 Stunden, ungefähr, einmal und eine Drehachse, die Nordpol und Südpol mit einander auf kürzestem Weg verbindet.
Daraus ergibt sich dann der überwältigende Eindruck, dass die Erde still steht und die Sonne und alle Sterne und Planeten sich um die Erde drehen. Sieht man doch jeden Tag. Alles ganz einfach.
Aber wenn man genauer hin sieht, gibt es da das eine oder andere Problem. In unseren Breiten drehen wir uns nach Süden, um die Sonne zu sehen. Dann ist Osten linker Hand und der Westen liegt rechts. Die Sonne geht links auf, stehe Mittags am höchsten und geht rechts unter. In der Nähe des Äquators geht die Sonne mehr oder weniger senkrecht auf und der Halbmond in der Nacht sieht aus, wie eine durchgesessene Hollywoodschaukel. Und in Australien, Südamerika, Chile oder Neuseeland geht die Sonne rechts auf und links unter.
Und die Planeten wandern auch nicht immer im Vergleich mit den Fixsternen nach Osten, also in unseren Breiten nach links und auf der Südhalbkugel nach rechts. Nein, manchmal wandern sie für eine gewisse Zeit genau in die entgegen gesetzte Richtung. Ups? Wie kann das sein? Natürlich immer dann, wenn die Erde als Nummer drei der Planeten von der Sonne aus gezählt, einen der weiter draussen kreisenden Planeten auf ihrer schnelleren Bahn überholt. Dann scheint sich zum Beispiel der Jupiter, der grosse Riese, wieder dem rechten Rand des Sternbildes, in dem er gerade steht, anzunähern. Nach ein paar Wochen ist der Spuk dann vorbei und alles geht wieder von rechts nach links, wie sich das gehört. Natürlich gehört es sich nur auf der nördlichen Halbkugel so. Auf der südlichen ist das alles anders.
Und was mag die Moral der Geschichte sein? Wir leben in einer Welt, in der praktisch nichts, aber auch rein gar nichts so ist, wie es zu sein scheint. Aber wer will das glauben? Das bringt doch alles durcheinander, nicht zu Letzt alles, auf dem Recht und Gesetz basiert. Und das geht natürlich nicht. Da muss man dann doch die Kirche im Dorf oder die Erde im Mittelpunkt des Universums lassen. Oder vielleicht doch nicht?
Von Analogien und chemischer Infragestellung des Verantwortungsgedankens
Hallo!
Zuerst wollte ich mal sagen, dass ich es toll finde, wie Du hier auf die einzelnen Antworten einzeln reagierst. Und das immer ausführlich argumentierend. Es macht echt Spaß, Deine Antworten zu lesen. Die grooven irgendwie und man kann sich vorstellen, dass Du die Nacht durch da wie ein Musiker, der immer weiter auf seinem Instrument improvisierend spielst, vor'm Rechner gesessen und getippt hast. Weil Du gerade so im Flow warst. Da darf dann auch gern mal der "gute Vorsatz", früh schlafen zu gehen, über'n Haufen geworfen werden, bis draussen die Vögel schon wieder zu zwitschern beginnen!
In Deiner Antwort an mich hast Du nun als große Analogie die Erde genommen, die sich, wie wir ja inzwischen wissen, dreht und so Mond und Sonne aufgehen läßt. Während wir Menschen (oder die vor uns Lebenden) über viele Jahrtausende intuitiv zu wissen meinten, dass es anders herum sei, dass Mond und Sonne um die Erde kreisten oder, wie in manchen Mythologien, abends im Westen (oder, südhalbkugelmäßig, im Osten...) von dafür zuständigen Weltenreglern geschnappt und dann per Post oder per magisch beschleunigtem Ziegengespannwagen unterirdisch wieder an den dafür bestimmten Aufgangs-Ort transportiert wurden.
Dein Fazit aus dieser Analogie lautet dann:
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWir leben in einer Welt, in der praktisch nichts, aber auch rein gar nichts so ist, wie es zu sein scheint.
Die suggestive Art, in welcher Du Deine Analogie vorträgst und mit der Du dann dieses Fazit präsentierst, erinnert mich an eine bestimmte Filmfigur, ahnst Du, welche ich meine? Kleiner Hinweis: Dunkelhäutig, mit etwas zweckfreier, aber nichtsdestotrotz ultracooler Zwickel-Sonnenbrille...
Genau: Morpheus aus "The Matrix". Der gerade das Einführungsgespräch mit Neo hält und ihm erzählt, wie das so sei mit der Realität und der eingebildeten Realität.
Aber Moment mal... bevor ich jetzt die rote Pille schlucke... Wie war das nochmal mit der Erde und der Moral der Geschichte?
Warum ist die Lösung, dass sich die Erde um die Sonne dreht, für mich so überhaupt nicht inakzeptabel, warum bekomme ich bei dieser "Eröffnung" so gar nicht das Kotzen, wie es Neo bekommt, als er schließlich am eigenen Leibe erfährt, dass die Matrix so ganz anders ist als die Wahrheit?
Weil Deine Analogie nicht weit genug trägt. Weil sie für das eigentlich Gemeinte nicht als Modell/Bild taugt.
Denn wir Menschen können mit unserem Verstand nachvollziehen, wie das mit der Erde und dem Mond und der Sonne und der Milchstraße funktioniert. Unser Verstand ist genau für sowas da: Zusammenhänge im Mesokosmos zu erkennen und zu verstehen.
Deswegen mag es gesellschaftlicherseits auch noch so große Vorbehalte gegen die Modifizierhungen des kosmologischen Modells gegeben haben, als ein Galileo, ein Keppler oder Kopernikus ihre "bahnbrechenden" Ideen vorbrachten - heute vermag jedes Grundschulkind nach ein, zwei Jahren Sachkundeunterricht nachzuvollziehen, d.h. zu verstehen, wie das eigentlich ist mit Sonne, Mond, Sternen und unserer Erde.
Die Gründe, die es vor uns lebenden Generationen erschwerten, die Richtigkeit der Thesen von Kopernikus&Co zu erkennen, lagen nicht in den Denkmöglichkeiten der individuellen Menschenwesen. Sondern in dem herrschenden (Überraschung: religiösen!... 😉 ) Dogma. Was Kopernikus und Co da Bahnbrechendes behaupteten, widersprach nicht den Erfahrungen, die die Menschen machten. Sondern es erklärte sie. Nur halt auf eine andere Weise, als dies bisher geschehen war. Nicht gegen die Erfahrungen der Menschen mußte die kopernikanische Wende angehen. Sondern lediglich gegen das bis dato vorherrschende Narrativ.
Deswegen brauchte es auch keines Morpheus, um Kopernikus & Co aus der Matrix zu befreien. Sie waren nicht in ihr gefangen. Sie konnten aus eigener Kraft, allein indem sie konzentriert ihren Verstand einsetzten, aus dem überlieferten Irrtum heraustreten.
Die Schwierigkeiten, die sie dabei erfuhren, beruhten auf dem, was Du so beschreibst:
Veröffentlicht von: @nagah-tahumAber wer will das glauben? Das bringt doch alles durcheinander, nicht zu Letzt alles, auf dem Recht und Gesetz basiert.
So argumentiert immer die Macht, insbesondere die religiöse Macht, die Sein und Norm in einen kausalnotwendigen Zusammenhang bringt, der auf ein "Es kann nicht sein, was nicht sein darf!" hinausläuft: "Wenn die Irrlehre, dass die Erde nicht im Zentrum des Universums liegt und also nicht der Teufel unter der Erde haust und Gott nicht oben im Himmel thront, sich durchsetzt - dann kommt es zu Mord und Totschlag, Sodomie und sinkender Steuermoral!"
Aber, oh Wunder: wiewohl sich das heutige "Standardmodell" eben doch durchsetzte, nahmen Mord, Totschlag und Sodomie nicht im befürchteten Ausmaß zu (na gut, Steueroasen gab's in den guten alten Zeiten tatsächlich weniger...). Das Dogma mußte sich geschlagen geben, bzw. anpassen... Weil eben die physikalischen Tatsachen sich nicht um menschliche Normen scheren.
Warum ist also meiner Ansicht nach die Sache mit dem Freien Willen grundsätzlich anders gelagert als die Sache mit dem Planetensystem?
Zuerst mal, weil sie einen Teil von uns selbst betrifft, kein Objekt, dass wir uns von aussen und damit aus sicherer Distanz anschauen können. Manche Teile von uns können wir von aussen betrachten: per Röntgenbild oder im Spiegel. Aber das, was wir als Willen betrachten, werden wir nicht fotografiert bekommen: der Wille ist selbst schon ein Modell, in welchem wir eine Reihe von Phänomenen abzubilden versuchen. Der Wille besteht allein auf abstrakter Ebene: er ist Konzept, nicht Ding an sich.
Er ist allerdings ein abstraktes Konzept, welches wir schon in einem Lebensalter hegen, in welchem wir ansonsten praktisch noch gar nicht fähig sind, abstrakt zu denken. Im Säugling herrschen irgendwelche Hormonpegel, die ihn zwingen, zu weinen, zu pupsen, nach der Mutterbrust zu greifen und zu saugen. Ganz reflexhaft drückt der Säugling per Schreien seinen Willen zur Nahrungsaufnahme aus - er kann gar nicht anders, Kalorien und Eiweisstoffe müssen unbedingt he! Und über Jahrmillionen der Evolution haben sich menschliche Mütter (und seit neuestem auch Väter... 😉 ) dahin entwickelt, dass sie auf das Babygeschrei mit dem Zurverfügungstellen von Kalorien und Eiweissstoffen reagieren.
Die allerersten Ich-Erfahrungen hat der Säugling in den Momenten, wo er merkt: das, was ich will, ist nicht automatisch das, was alle anderen (d.h.: Mama und seit Neuestem auch Papa) wollen. Das unterscheidet mich von den anderen, ja von der Welt: Ich ist das, was das will, was ich will.
In einem weiteren Lernschritt begreift dann der Säugling: die anderen (d.h. Mama...) wollen manchmal nicht das, was ich will. Im dritten Lernschritt merkt dann der Säugling: wenn ich mich auf eine bestimmte Weise verhalte, dann kann ich dafür sorgen, dass die anderen doch das wollen, was ich will. Eigentlich will Mama mir nicht die Brust geben. Aber wenn ich genügend laut schreie, dann will sie es doch. Der Wille von Mama ist also frei in meinem (des Säuglings) Sinne: er steht nicht fest, sondern kann verändert werden.
In einem weiteren Lernschritt dann merkt das Baby: Mamas Wille kann von mir nicht nach Belieben gelenkt werden. Manchmal kann ich schreien, so viel ich will - Mama gibt mir den noch nicht die Brust. Und ich kann strampeln, so viel ich will - Mama holt mich gegen meinen Willen aus der schön feuchtwarmgekackten Windel heraus auf den kalten Wickeltisch... Mein Wille kann sich nicht durchsetzen, sondern Mamas Wille setzt sich durch: sie ist verantwortlich dafür, dass ich hier friere und mir den Hintern pudern lassen muss...
Bevor der Säugling auch nur "Stiefpapa!" sagen kann, hat er schon eine ziemlich gefestigte Vorstellung davon, wie Wille und Verantwortung miteinander im Zusammenhang stehen. Lange, bevor das Baby auch nur annähernd in der Lage ist, fürdiesen Zusammenhang Begriffe zu haben: Wille und Verantwortung sind damit vorsprachliche Konzepte.
Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass (sinngemäß) das Konzept des freien Willens a priori unserer gesamten Ethik zugrundeliege: bevor wir überhaupt denken können (wozu es sprachlicher Begrifflichkeiten bedarf), handeln wir schon gemäß diesen Konzepts. Wille und Verantwortung - das sind gewissermaßen die psychologischen Entsprechungen der Kategorien, in denen sich unser Verstand "abspielt". Ohne Raum, Zeit und Kausalität vorauszusetzen, können wir nicht verünftig denken, also keine sinnvollen Sätze über die Tatsachen (das, was der Fall ist, oder, alltagssprachlich gesagt: die Wirklichkeit) bilden. Raum, Zeit und Kausalität sind die grundlegenden Kategorien, in denen vernünftig gedacht werden kann (diese Kategorien "erlernt" der Säugling ebenso - lange, bevor er in der Lage ist, Begriffe für irgendetwas zu entwickeln).
So, wie also unser Verstand nicht auf die Kategorien Raum, Zeit und Kausalität verzichten kann, ist, so ist unsere "Sozialität" (so nenne ich das mal, vielleicht fällt Dir ein besserer Begriff dafür ein) auf die Kategorien "Wille" und "Verantwortung" angewiesen. Wenn auf eine dieser Kategorien verzichtet werden muß, lassen sich entsprechend der üblichen Entwicklung des Denkens keine sinnvollen Sätze über soziale Verhältnisse mehr formulieren.
Solange zumindest, bis nicht diese Konzepte dekonstruiert wurden.
Wenn wir also die Herausforderung, die darin besteht, etwas über die Wahrheit hinsichtlich Wille und Verantwortung herauszufinden, vergleichen wollen, so paßt weniger die kopernikanische Wende, sondern eher Einsteins Relativitätstheorie als Analogie: sie vermag ein Grundschüler nicht nach einem Jahr Sachkundeunterricht zu verstehen. Selbst ich alter Mann verstehe sie nicht, obwohl ich schon mehrfache Anläufe machte: menschliche Gehirne sind nicht auf solche Art Denken hin evolviert in den vergangenen Jahrmillionen. In unserem Mesokosmos, in welchem zu überleben uns unsere Organe (d.h. auch unser Gehirn...) hilfreich sind, spielen Krümmung des Raums, Geschwindigkeiten nahe C, Umwandlung von Masse in Energie oder der Zusammenhang zwischen Gravitation und Zeit keine für relevante Rolle. Gehirne, die dafür ausgelegt wären, "ganz normal" in solchen Zusammenhängen zu denken, würden unnötig viele Kalorien verbrennen, die besser als Fettpolster für die nächste Hungerphase im Winterangelegt sind. Unsere Gehirne sind auf simplere Modelle der Welt hin ausgelegt, was die Problemlösungssuche angeht: wenn der Feind schnell ist, muss ich noch schneller laufen, um ihm entkommen zu können. Das ist ausnahmslos immer richtig. Bis auf den Fall, dass der Feind Lichtgeschwindigkeit erreicht. Da er dies erfahrungsgemäß nie tut, braucht sich das Gehirn nicht Extraabteilungen zu leisten, welche solche Grenzbereiche bearbeiten.
Und so ähnlich sah es bis vor Kurzem auch hinsichtlich der sozialen Welt aus. Es funktionierte in der Praxis, vom "freien Willen" und vom Konzept der "Verantwortung" auszugehen. Nicht perfekt, aber doch hinreichend gut. Beweis: runde sieben Milliarden Menschen auf der Erde.
Gesellschaften in denen, die "Freiheit" nach dem eigenen Willen handeln zu dürfen, betont wurde, hatten im Kampf der Systeme mehr Erfolg als Gesellschaften, in denen diese individuelle Freiheit zugunsten eines angeblichen kollektiven Wohls eingeschränkt wurde. So gewann die bürgerliche Gesellschaft die Oberhand über die ständisch nach Gotteswort organisierte Gesellschaft die Oberhand, gewannen die "freien Demokratien" die Oberhand über die Diktaturen, so gewann der "freie Markt" die Oberhand über die sozialistische Planwirtschaft: es funktionierte, das Modell des verantwortlich handenlnden Individuums mit freiem Willen anzuwenden, wenn man Gesellschaftliches/Politisches zu verstehen suchte. Jedenfalls für eine nicht unbeträchtlichlange Zeit und im Verhältnis zu anderen Modellvorstellungen.
Insbesondere innergesellschaftlich gab es praktisch bis in allerjüngste Zeit keine konkurrenzfähigen Modelle: wie wollte man der Kriminalität anders Einhalt gebieten als per Schuld-Zuweisung? Mag der Frauenmörder auch durch eine psychische Erkrankung dazu gezwungen sein, Prostituierten die Gedärme aus dem Leib zu reissen: welche Alternative gibt es, als seiner habhaft zu werden und ihn, d.h. seinen Körper, einzusperren (oder am besten gleich hinzurichten)? Welche Alternativen hat eine Gesellschaft, als mit Sanktionen zu drohen für den Fall, dass den allgemeinen Normen nicht entsprochen wird? Welche Alternativen hatte eine Gesellschaft dazu, so zu tun, als könnten Gesetzesbrecher aus "freiem Willen" sich dagegen entscheiden, das Gesetz zu brechen? Welche Alternativen hatten dann die großen, herrschenden, Religionen, als die "Verantwortungslogik" in ihre ethischen Systeme zu implementieren?
Deine theologische Argumentation z.B. da, wo du auf all die Bibelstellen hinweist, in welchen zum Ausdruck kommt, dass die Menschen nicht anders handeln können, als so, wie sie (von Gott) determiniert sind, hat ja in der konkreten Macht-Geschichte des Christentums keine echte Rolle gespielt. Der - möglicherweise aus theologischer Sicht klar erkennbare - Irrtum, der dem Konzept des "Freien Willens" zugrunde liegt, war ein für das (gesellschaftliche, machtpolitische) Funktionieren der christlichen Religion unabdingbar. Man stelle sich vor, die Mehrheit der us-amerikanischen Christen würde nicht mindestens so fest an die Willensfreiheit glauben wie an die Auferstehung Jesu... 😀
Die (in meinen Augen) spannende Frage lautet: Wird unser per frühkindlicher Sozialisation bestimmtes Welt- und Menschenmodell auch zukünftig so "gut" funktionieren wie in den letzten paar hunderttausend Jahren? Oder kommen wir irgendwann in Grenzbereiche, analog zur Physik, in welcher die klassische Mechanik a la Newton als Modell da versagt, wo die Werte sich gewissen Schwellen nähern, jenseits denen bei der Berechnung mit den üblichen Formeln nur noch Unsinn herauskommt?
Kann es noch funktionieren, in einer Welt, in der internationale Konzerne als juristische Personen auftreten, die gleichen Regeln zu benutzen, mit denen man potentielle Frauenmörder abzuschrecken versuchte (und dabei im Großen und Ganzen erfolgreich war)? Solange das Leid, das entstand, wenn Menschen für Handlungen bestraft wurden, die sie unmöglich nicht hatten begehen können, nur eine überschaubare Zahl von Individuen betraf, während der durch die Bestrafung erzielte Abschreckgungseffekt (Determinierungeeffekt...) für allgemeinen sozialen Frieden und Ordnung sorgte, waren das halt Collateralschäden. Was aber, wenn sich herausstellen sollte, dass viele Menschen sich verantwortungslos verhalten, sehr viele Leute, und dass der allgemein vertretene Irrtum hinsichtlich der selbstverantwortlichen Freiheit diesem verantwortungslosen Handeln sogar Vorschub leistet? Oder was, wenn die von der irrtümlichen Annahme, die Menschen seien Wesen mit freiem Willen, abgeleitete Sanktions-Ethik dafür sorgt, dass immer mehr Menschen sanktioniert werden und damit auch ihre gesellschaftsdienlichen Leistungen wegfallen? Erinnert sei an die hohen Gefängnisinsassenzahlen in Ländern wie Rußland oder den USA (Menschen im produktivsten Lebensalter werden daran gehindert, produktiv zu sein), erinnert sei daran, dass ein Gefängnisaufenthalt häufiger aus dem Gelegenheitsverbrecher erst einen Berufsverbrecher macht, statt Berufsverbrecher zu wertvollen Gesellschaftsmitgliedern zu resozialisieren.
Solange keine besser funktionierenden Wege bekannt sind, Menschen daran zu hindern, der Gemeinschaft zu schaden, lassen sich alle negativen Konsequenzen aus dem derzeit vertretenen Standardmodell FWuV (Freier Wille und Verantwortlichkeit) vom Tisch fegen: besser ein schlecht funktionierendes als überhaupt kein Modell.
Aber so langsam setzen sich wissenschaftliche Erkenntnisse eben auch auf diesem Gebiet durch, mögen sie noch so kontra-intuitiv sein. Soziologen und Psychologen können zunehmend bessere Voraussagen darüber machen, welche juristischen Regelungen zielführend sind und welche nicht, welche Sanktionen man sich also praktisch sparen kann. Jüngst las ich irgendwo mal ein Interview, in dem ein Fachmann das Beispiel einer Frau brachte, die nach dreissig unglücklichen Ehejahren ihren sie ständig miesbehandelnden, womöglich regelmäßig schlagenden, Gatten unbringt: hinterrücks, geplant und hernach noch mit Vertuschungsmaßnahmen. Eindeutig Mord. Wie hoch ist bei so einer Täterin die Wiederholungsgefahr? Die strebt gegen Null. Wie hoch ist also das gesamtgesellschaftliche Interesse daran, diese Frau hinter Gitter zu bekommen? Würde ihre Verurteilung zu einer langjährigen Haftstrafe irgendeine andere Frau in ähnlichen Verhältnissen von einer gleichgelagerten Tat abhalten? Wohl kaum.
Je häufiger wir darauf hingewiesen werden, wie determiniert ausnahmslos alle unsere Entscheidungen sind, je häufiger das "Standardmodell FWuV infrage gestellt wird, desto eher sind wir, wenn wirvon solchen Fällen wie dieser Gattenmörderin bereit, zu sagen: "Stimmt eigentlich - die konnte subjektiv gar nicht anders, als diesen Schweinehund zu vergiften!" Womöglich denken wir das "subjektiv" zuerst noch in Klammern mit, später dann denken wir es nicht mehr mit, weil wir bemerkt haben, dass diese Hinzufügung nur einem Festhaltereflex bezüglich einst gehegter Überzeugungen zu verdanken war.
"Was ist aber", so werden wir dann, wenn es an's Eingemachte geht, fragen, "mit den Fällen, wo Abschreckung eben doch einen gewissen Effekt hat? Mag ja sein, dass die Täter ja gar nicht anders konnten, aber eine der Determinanten für ihr Handeln war ja, dass sie womöglich sich nicht genügend durch Sanktionsandrohungen abgeschreckt fühlten!"
Heute noch ist es kaum mehr als eine - für manche höchstwahrscheinlich gruselige - utopische Vorstellung. Aber denkbar wäre, die Determinierung, die wir heute durch Sanktionsdrohungen (per Abschreckungseffekt) bei potentiellen Tätern zu bewirken versuchen, per organisierter, beispielsweise psycho-chemischer Determinierung verläßlicher und mit weniger Leid verbunden bewirken könnten.
Eine sehr krasse und zutiefst verstörend dystopische Illustration dieses Gedankens kennt der Cineast: in "Clockwork Orange" wird der gewohnheitskriminelle Antiheld einer drastischen psycho-medizinischen Behandlung unterzogen, nach welcher ihm schon allein beim Denken an kriminelle Handlungen körperlich übel wird.
So sehr ich Stanley Kubrick als Filmemacher verehre - hier verteufelt er einen möglichen praktischen Problemlösungsansatz vermutlich auf Grundlage des illusionären FWuV-Modells, an welches er mit quasi-religiöser Inbrunst zu glauben scheint.
Dabei erscheint mir in der Zukunft der gezielte Einsatz chemischer Substanzen mit dem Zweck, Menschen gesellschaftskompatibler sich verhalten zu lassen, eine eher unvermeidliche Entwicklung, deren Anfänge wir längst sehen können bei all den Eltern, die, um ihren Kindern etwas Gutes zu tun, diesen Ritalin verabreichen, damit sie in der Schule aufmerksamer und weniger störend mitarbeiten: soziales Verhalten wird hier - mit lauterer Liebe als Motiv - vorsätzlich per Chemie determiniert. Lieber ein glückliches, als ein gemäß seinem "Freien Willen" agierendes Kind...
Gedanken zu Dogmen und Mechanismen, Verhalten zu beeinflussen
Veröffentlicht von: @blackjackVeröffentlicht von: @nagah-tahumWir leben in einer Welt, in der praktisch nichts, aber auch rein gar nichts so ist, wie es zu sein scheint.
Veröffentlicht von: @blackjackWarum ist die Lösung, dass sich die Erde um die Sonne dreht, für mich so überhaupt nicht inakzeptabel, warum bekomme ich bei dieser "Eröffnung" so gar nicht das Kotzen, wie es Neo bekommt, als er schließlich am eigenen Leibe erfährt, dass die Matrix so ganz anders ist als die Wahrheit?
Weil Deine Analogie nicht weit genug trägt. Weil sie für das eigentlich Gemeinte nicht als Modell/Bild taugt.
Wir können uns wohl kaum in die Situation der Menschen versetzen, die zu Zeiten von Kopernikus, Gallilei oderKepplers lebten. Klar können wir uns heute mühelos vorstellen, dass sich der Mond um die Erde dreht, und beide zusammen als System um die Sonne kreisen. Aber könnten wir das auch, wenn das eine Idee wäre, die allem widerspricht, das allgemein als Konsenz und gesicherte Erkenntnis gilt? Scheint dann nicht allein ein solcher Gedanke mehr oder weniger verboten zu sein, zumal, wie Du ja treffend erwähnst, die anmaßende Macht der Kirche im gesamten damaligen römischen Reich bzw. dem, was aus ihm hervor ging, oder besser gesagt aus ihm degenerierte, mittels zuverlässig funktionierender Mechanismen zur Verbreitung von kaum überwindbaren Ängsten, strikt verbot überhaupt auch nur zu denken, geschweige denn zu behaupten?
Und wie lustig, dass der Wechsel des Bezugspunktes bzw. die Wahl des Inertialsystems so gar nichts mit dem Eindruck zu tun hat, dass Sonne, Mond und Sterne auf und untergehen und die Erde still steht. Der rührt allein daher, dass die Erde sich um eine gedachte Achse vom ungefähren Nord zum ungefähren Südpol dreht und hat nichts damit zu tun, ob die Erde sich um die Sonne dreht, oder umgekehrt. Selbst wenn die Sonne sich um die Erde drehte, würde sich der Anblick von Auf- und Untergang der Gestirne hier auf der Erde keinen Deut ändern.
Worauf ich hinaus will ist folgendes. Ob unsere Gehirne sich durch Evolution entwickelt haben und darauf hin optimiert sind, als Nomaden in freier Wildbahn überleben zu können, sei mal dahingestellt. Weniger disktutabel scheint mir da die allgemein vorhandene Fähigkeit unseres Denkens, Irrtümer als solche erkennen zu können und durch passendere Modelle zur Erklärung der Beobachtungen und Erfahrungen zu ersetzen.
Wobei ich dir sehr dankbar dafür bin, dass du schön verdeutlicht hast, dass wir gerade in der Frage nach freiem Willen und Verantwortung von unbewusst angeeigneten Konzepten ausgehen. Nicht von etwas, das man messen oder fotografieren oder sonst wie greifen oder dingfest machen könnte. Die Sache mit dem Willen als solchem ist ein abstraktes Konzept, kein Ding an sich, geschweige denn ein Faktum.
Bleibt die von dir schön ausführlich erörterte Frage, ob und wie die bisher mehr oder weniger funktionstüchtigen Mechanismen der Verbreitung von Angst zur Steuerung des Verhaltens von Indivduuen zum Wohle der Gesellschaft durch andere, möglicherweise besser funktionierenden Mechanismen ersetzt werden könnten.
Dabei basiert aber auch dein "chemischer Ansatz" wieder auf einer mehr oder weniger übermächtigen Instanz, der zugestanden wird, diese Mechanismen über die Befindlichkeiten der Betroffenen hinweg durchsetzen zu dürfen. Meine beiden leiblichen Söhne sind mittel Ritalin konditioniert worden und sie haben es gehasst. Sie waren nicht glücklich unter Ritalin. Sie haben sich der Macht ihrer Mutter gebeugt und der Angst, dass aus ihnen vielleicht "nichts wird", wenn sie sich diesem Machtdiktat nicht beugen.
Und das bringt mich auf den Punkt. Nichts funktioniert zuverlässiger als kollektive Angstmache. Das war nie anders und hat auch schon vor über 3000 Jahren hervorragend funktioniert. Der Unterschied zu früheren Zeiten ist nur, dass man dazu heute keinen militärischen oder Polizeilichen Machtapparat mehr braucht. Man kann die Gemütsverfassungen, insbesondere was Ängste angeht, über alle kulturellen und gesellschaftlichen Stufen und Schichten hinweg übers Internet manipulieren. Die Verteufelung des segensreichen Spurengases CO2 und die Corona-Hysterie sind beredte Beispiele dafür. Beides ist ganz einfach nachweisbar grundlose und wissenschaftlich in keiner Weise haltbare Angstmache.
Hat doch ganz hervorragend funktioniert. Die Menschen weltweit sind mittlerweile bereit, sich die Atemluft besteuern zu lassen, denn nichts anderes ist eine CO2-Steuer und sie sind auch bereit auf fast alle ach so elementar wichtigen, angeblich garantierten Grundrechte über Monate hinweg oder auch gerne für immer zu verzichten. Und wer weiß, vielleicht sind sie aus genau denselben angstbedingten Gründen auch bereit, allgemeinen Zwangsimpfungen oder chemischer Konditionierung zuzustimmen?
Bleibt als Hoffnungsschimmer, dass die Konditionierung des Protagonist aus Clockwork Orange doch wieder rückgängig gemacht und der eher "natürliche" Zustand wieder hergestellt werden konnte, nämlich durch wilden, hemmungslosen Sex.
Letzteres halte ich persönlich für weitaus gesünder und natürlicher als Konditionierung durch Angst oder Chemie, wobei man das "wild und hemmungslos" durchaus weglassen kann.
Ich neige dazu, doch eher bei den bereits erwähnten Fähigkeiten unseres Denkens und Beurteilens zu bleiben. Wir sind sehr wohl in der Lage, auch allgemeinen Konsenz, gesicherte Erkenntnisse oder von Autoritäten als indiskutable erklärte Schlussfolgerungen als Irrtümer zu erkennen und hinter uns zu lassen. Und dank des Internets ist es auch gar nicht so undenbkar, solche Überwindung von Irrtümern gesellschaftlich zu etablieren. Denn die Mechanismen, die Meinungen durch Fake-News und Pseudowissenschaftliche Begründungen für Angstmache weltweit steuern zu können, eignen sich auch dafür, statt Angst Begeisterung und Mut zu verbreiten, selbst zu denken statt es selbst ernannten oder sonst wie etablierten Autoritäten zu überlassen.
Allerdings gilt auch das ebenfalls seit Jahrtausenden bewährte Wort: "Denken kann viel Gutes bewirken; den meisten bleibt es erspart"
Wie deine Erwähnung der speziellen Relativitätstheorie Einsteins ja zeigt, ist es den meisten tatsächlich zu mühsam, die Gedanken, die sich der gute Albert in Bern in und um die Kramgasse herum um 1905 gemacht hat, nachzudenken. Die große Schwierigkeit dabei scheint mir aus eigener Erfahrung zu sein, den Gedanken zuzulassen oder besser noch zu aktzeptieren, dass nicht nur die Bewegungen der Gestirme am Firmament nicht sind, was sie zu sein scheinen, sondern auch Raum und Zeit nicht sind, wofür wir sie halten. Sie sind nicht absolut. Absolut ist nur eine Geschwindigkeit. Nämlich die aller elektromagnetischen Wellen im Vakuum. Daraus definieren sich Raum und Zeit in Abhängigkeit der Bezugssysteme. Wir aber definieren Geschwindigkeit als zeitliche Veränderung des Ortes auf Basis der Vorstellung, Raum und Zeit seien absolut. Sie sind es nicht, nachweislich nicht. Auf Basis einer absoluten Vorstellung von Raum und Zeit würde keine Positionsbestimmung mittels GPS funktionieren.
Auch ein schönes Beispiel dafür, dass die Menschen weltweit technische Systeme ganz alltäglich und selbstverständlich nutzen, die allem, was der sogenannte gesunde Menschenverstand postuliert, komplett widersprechen, ohne sich dessen auch nur ansatzweise bewusst zu sein. Was sie dann verleitet, in ihren Argumenten stets auf diesen zu verweisen.
Veröffentlicht von: @blackjackUnsere Gehirne sind auf simplere Modelle der Welt hin ausgelegt, was die Problemlösungssuche angeht: wenn der Feind schnell ist, muss ich noch schneller laufen, um ihm entkommen zu können. Das ist ausnahmslos immer richtig. Bis auf den Fall, dass der Feind Lichtgeschwindigkeit erreicht.
Um es noch einmal zu verdeutlichen: Unsere Gehirne sind in keiner Weise allgemein auf simple Zusammenhänge ausgelegt. Fast jedes Raubtier ist schneller als ein Mensch sich bewegen kann. Folglich ist der Gedanke, schneller sein zu müssen als der Feind nicht nur nicht immer sondern praktisch nie richtig. Ich muss smarter als der Feind sein. Wendiger, geschickter, in der Lage, mich schneller in Sicherheit bringen zu können, als er mich erreichen kann oder in der Lage, ihn zu bremsen oder gar zu töten, bevor er mir schaden kann.
Veröffentlicht von: @blackjackDer - möglicherweise aus theologischer Sicht klar erkennbare - Irrtum, der dem Konzept des "Freien Willens" zugrunde liegt, war ein für das (gesellschaftliche, machtpolitische) Funktionieren der christlichen Religion unabdingbar.
Das war er in meinen Augen zwar nicht, aber das erinnert mich an einen Punkt, den ich noch erwähnen wollte. Die heutigen Wissenschaften haben in Sachen Dogmatik allen Religionen längst den Rang abgelaufen. Es ist tatsächlich erneut höchste Zeit für Menschen wie Einstein, Planck, Schrödinger, Dirac oder Bohr. Wenn ich nur daran denke, wie mühelos und überzeugend der von mir zu Zeiten von Alpha Centauri noch hochgeschätzte Harald Lesch heute herunterleiert, dass die Wissenschaft immer nur sagen könne, was nicht falsch ist, rollen sich mir die Fußnägel auf. Wenn die aktuellen Modelle nicht stimmen, sind alle Aussagen aller Wissenschaften immer falsch. Da die Modelle nach allem, was die Gesamtheit aller Wissenschaftler seit mindesten fünftausend Jahren zusammengetragen und herausgefunden haben, grundsätzlich nicht stimmen können, weil sich die objektive Wirklichkeit, wenn es sie denn überhaupt geben sollte, unserem Zugriff pinzipiell entzieht, kann Wissenschaft so gesehen immer nur falsche Aussagen machen, genauso wie auch alle Religionen, das Christentum insbesondere, immer nur falsche Aussagen in Bezug auf Gott, Götter oder endgültige Wahrheiten machen können. Die viel wichtigere Frage, ob die Aussagen der Wissenschaft nicht falsch sind, ist vielmehr, ob und wie weit sie nützlich sind, die Beobachtungen zu erklären und Vorhersagen für das Verhalten bestimmter Systeme unter bestimmten Bedingungen zu machen.
Wobei ja allein schon der Ansatz, physikalische, chemische, biologische oder gar biochemische Dinge, Kausalitäten oder Abhängigkeiten als Systeme zu begreifen, ein Paradigmenwechsel darstellen, der meiner Meinung nach durchaus mit der Relativierung von Raum und Zeit vergleichbar ist.
Vielleicht zeigt sich daran die vorherrschende Dogmatik in praktisch allen Wissenschaftsbereichen recht deutlich. Es ist nur sehr bedingt sinnvoll, das Wesen der Dinge auf einfache Ursache-Wirkungsketten mit einem definierten Input und einem klar messbare Output zu reduzieren. Es ist nicht nur nur bedingt sinnvoll, in den meisten Fällen ist es einfach nur unsinnig und kann nichts als Dogmen hervorbringen, die flexiblere Geister davon abhalten, ihre Gedanken zu äußern, weil sie dann den Abbau oder gar die Vernichtung ihrer Reputation befürchten müssen.
Aktuelles Beispiel gefällig? Marvin Minsky wird heute als Vorreiter in der Forschung nach künstlicher Intelligenz dargestellt und ließ sich in den späten 1980 und frühen 1990 iger Jahren als Vater der neuronalen Netzwerke feiern. Dabei war er es, der auf grund eines gewissen Mangels an Findigkeit und eines gewissen Übermaßes an Charisma dafür sorgte, dass die Forschung an neuronalen Netzwerken, die heute als einer der vielversprechendsten Ansätze für KI gilt, über Jahrzehnte hinweg zu unterbinden. Einfach weil er der Meinung war, das kein neuronales Netzwerk ein X-OR Entscheidung fällen könne. An dem Buch, mit dem er das beweisen wollte, hat er zusammen mit einem Koautor über fünf Jahre geschrieben. Ein Beweis ist dabei nicht herausgekommen. Der Gegenbeweis wurde leider erst erbracht, als Minsky schon dafür gesorgt hatte, dass kein Wissenschafter, der sich mit neuronalen Netzwerken beschäftigte, ernst genommen wurde, oder Aussicht auf Forschungsgelder hätte haben können.
Mit ein wenig Glück wären uns die falschen Pfade, die Leute wie Bill Gates oder Steve Jobs zu Millardären und uns zu Blödmännern gemacht haben, die für solche Systeme viel Geld ausgeben, erspart geblieben, wenn Minsky sich nicht so großspurig wie fatal falsch hätte durchsetzen können.
Aber die Hoffnung bleibt. Die Hoffnung, dass die tatsächlich wirksamen Kräfte, die Menschen und ganze Gesellschaften in ihren Entscheidungen und ihrem Verhalten leiten, sich weder durch Manipulation durch Existenz- oder Verlustängste dauerhaft unterdrücken lassen, sondern immer wieder Menschen aufstehen, die unbequeme Wahrheiten postulieren und damit andere aufrütteln oder doch wenigstens an den wissenschaftlichen und religiösen Dogmen zweifeln lassen. Der größte Feind für die Menschen und ganze Gesellschaften dabei, ist meiner Meinung nach Bequemlichkeit und der Unwille sich, sich aus der eigenen, körperlichen oder mentalen Komfortzone herauszuwagen. Glücklicherweise gibt es nicht nur in der Natur Mechanismen, die die Betroffenen zwingen, ihre Komfortzonen zu verlassen und zwar zu deren entscheidenden Nutzen.
Adler flechten beim Nestbau Dornen in die Basis ihrer Nester. Die werden dann unter dicken Schichten, weichen Materials verborgen. Wenn aber die Zeit reif ist, dass die Jungen flügge werden, stören die Adler ihr Nest auf. Wer sich nicht freiwillig auf das Wagnis des freien Falls und des Fliegens einläßt, verlässt das Nest letzendlich, weil nach Entfernung des weichen Materials die Dornen ihm ein Verbleiben im vermeintlich sicheren Nest unmöglich machen. Da die Adler ihre Nester aber vornehmlich an nackte, senkrecht abfallende Steilwände bauen, bleibt den Jungen nur der Absturz in den Abgrund, so stellt es sich ihnen zumindest dar. Aber dank der Fürsorge des Adlers, der seine Jungen immer wieder auffängt und wieder nach oben trägt, schnallt irgendwann auch der letzte, dass er fliegen kann und dass das sogar unglaublichen Spaß macht.
Ersetzen wir nun fliegen durch denken, kommen wir einem zentralen Punkt der Bibel schon sehr nahe. Es gibt da ein Lied in der Bibel, von dem Gott laut Bibel sagt, dass es das Leben seiner Leute verdeutlicht oder sogar ihr Leben ist. Und genau in diesem Lied wird Bezug darauf genommen, dass Gott mit den Seinen so umgeht, wie der Adler, der sein Nest aufstört und seine Jungen immer wieder solange in den Abgrund stürzt und wieder auffängt, bis sie gelernt haben, selber die Flügel auszubreiten und sich von nichts als Luft tragen zu lassen.
Und so können und sollen wir uns meiner Meinung nach auch nicht von Ängsten oder Vorsichtsmaßnahmen sondern von nichts als Liebe tragen lassen. Und ich weiß, dass das möglich ist, weil ich es selbst erleben durfte und immer wieder erlebe.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumder freie Wille ist eine gute, gottgegebene Illusion
Vorherbestimmung und Erwählung bedeuten nicht, das es nicht eine Freiheit des menschlichen Willens geben könnte.
Gott möchte den Menschen dazu befreien, sich freiwillig für oder gegen ihn entscheiden zu können.
Gefangen genommen wird der Mensch erst durch das, was ihn, nach dem er das Licht der Welt erblickt hat, gefangen nehmen lässt. Und auch in dem, was man sagt, was gut für ihn ihn, und worin er dann auch in seinem Wollen eine bestimmte Richtung einschlägt.
Von daher muss Gott diejenigen, die hier gefangen sind in Schuld und Verirrung erst die Augen öffnen über ihre eigene Situation. Damit sie sich dann für oder gegen ihn entscheiden können.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumGott hat nicht nur einen Plan, er hat alles bis ins allerkleinste Detail ausgearbeitet und alles läuft detailgetreu nach diesem Plan, auch der Gottlose für den Tag des Übels, wie schon Salomo vor 3000 Jahren schriftlich formuliert hat.
Das stimmt übergeordnet. Fürs ganze. Aber hier auf Erden ist jeder Mensch mit seinem Willen gefordert, Gott einzuladen, sich ihm hinzugeben. Dort wo er Gott Stimme hört, ihn hineinzulassen. Ihm die Herrschaft des eigenen Lebens zu übergeben.
Und das geht erst dort, wo ich die Herrschaft über mich selbst losgelassen habe.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumGott ist über alles Verstehen barmherzig, wird aber niemals für schuldlos halten den Schuldigen.
Sprich: Gott vergibt Schuld, dort wo wir sie zugeben. Und Gott rechnet Schuld an, dort wo wir sie nicht bekennen/zugeben.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDaraus ergibt sich folgendes Problem: Wenn niemand anders kann, als Gott es vorgesehen hat, wie kann Gott dann noch jemanden zur Verantwortung ziehen, ohne ungerecht zu sein?
Es gibt keine Erwählung zur Verdammnis.
Und andersherum wird nun etwas offenbar. Die Kinder, die sich hier bei Gott am Ende wiederfinden. Aufgrund von allem was Gott tut.
Wir sehen nur Teilausschnitte. Können lediglich die Gegenwart aus unserer Sicht und Erfahrung der Vergangenheit ermitteln. Gott sieht die komplette Gegenwart und weiß um die komplette Vergangenheit.
Und von daher weiß er auch was warum so und nicht anders nur geschehen kann - wenn, ja wenn er nicht lenkend eingreift.
Und hier kommt dann die Berufung und die Erwählung ins Spiel. Aber nicht alle die Berufen sind, sind auch erwählt. Wenn ich an einen Judas denke, von dem Jesus wusste, das er ihn verraten würde. Aber auch dies gehörte zu Gottes Plan.
Aber nur weil Judas ihn verraten hatte, kann man ihm nicht den freien Willen absprechen. Er kam hier im Laufe seiner Nachfolge einfach nicht zu dem Punkt, wie ein Petrus, der sagte, Herr, wohin sollen wir gehen, nur du hast Worte ewigen Lebens.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas Interessante in meinen Augen ist, dass Paulus genau dies genau so auf den Punkt bringt, und dann die Gegenfrage stellt: "Ja, wer bist du eitler Mensch, der du das Wort nimmst wider Gott?" Oder nach meinem Verständnis: Wer bist du, oh eitler Mensch, der du meinst, von Gnade, Liebe und Gerechtigkeit mehr zu verstehen als Gott?
Ich verstehe dies nicht so, das Gott sagt, ich kann machen was ich will. Hiob sollte nur lernen, das die eigenen guten Werke nicht ausreichen um Gott zu beeindrucken. Oder um sich damit als Gut und Gerecht vor Gott aufzustellen im Sinne dessen, das Gott nun auch segnen müsse.
Die ersten beiden Söhne Abrahams Ismael und Isaak veranschaulichen uns später ein Leben in der direkten Nachfolge des leiblichen Vaters (Isaak von Abraham und hier dann Jakob und Esau hervorbringen) und Isamel dann von der Magd Abrahams, die verstoßen wurde von der Frau Abrahams (Sarah) und der nun hier ein Leben aufbauen musste, auch gesegnet aber halt nicht mit der Verheißung, die Gott über Isaak und Jakob dann sich hat erfüllen lassen.
Esau war von Gott insofern zurückgestellt, das er mehr auf das irdische und kurzfristige Glück eingestellt war, , was sich dann mehr und mehr herausstelle. Jakob wurde mehr von seiner Mutter geprägt und beeinflusst.
Im Römerbrief wird davon gesprochen das Gott eine bestimmte Linie verfolgt, woran er sichbar machen möchte, aufgrund welcher Voraussetzungen wir Gott nur gefallen können. Und hier kommt das Loslassen von aller Eigenmächtigkeit ins Spiel und die vertrauensvolle Hinwendung und Hoffnung im Glauben zu Gott. Jakob war hier von Gott erkannt worden als derjenige, der sich hierin auszeichnen würde.
Esau musste ihm hier als Gegenspieler dienen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumAber Paulus ist nicht dumm und bringt viele eindringliche Beispiele dafür, dass zwar jeder Menschen für seine Taten verantworlichlich ist, Gott aber auf gar keinen Fall ungerecht ist, wenn er jemanden für Taten bestraft, die derjenige aus vermeintlich freiem Willen getan hat, obwohl sein Wille eben nur subjektiv frei aber tatsächlich von Gott selbst in allen Einzelheiten unabweichlich gelenkt worden ist.
Das hieße, der Mensch, dem Gott nicht aufhilft, ist nicht verantwortlich zu machen, in dem was er tut. Er kann ja nicht anders, als sich nur so zu verhalten. Und Gott bestraft ihn nun dafür, das er das tut und getan hat, was er nicht lassen konnte.
Ich denke da sind wir einfach noch nicht am Ende mit der Geschichte Gottes mit den Menschen und diesem Universum.
Der Wille ist übrigens dort objektiv frei, wo ich mich ganz in den Willen Gottes hineinbegebe. So wie Jesus selbst auch absolut frei war, sie so oder so zu entscheiden. Das er den Weg zum Kreuz gegangen war, war seine subjektive freie Wahl und dort, wo er sich hier dem Willen Gottes anschloss, da wurde er in seiner subjektiven freien Wahl in den objektiven Willen, was gut und was nicht gut für die Welt ist, mit hineingenommen.
Folglich wird Zeit unseres Lebens unserer Wille gefragt sein, ihn in den Willen Gottes zu legen. Dort, wo wir Gottes Willen erkannt haben.
Wo wir Gottes Willen noch nicht erkannt haben, wird Gott daran arbeiten, das wir ihn erkennen. Und er hat sehr sehr viel Zeit mit jedem Menschen.
Überwältigt von Seiner Allmacht
Veröffentlicht von: @resahGott möchte den Menschen dazu befreien, sich freiwillig für oder gegen ihn entscheiden zu können.
Ja, so ist es mir von Kindesbeinen an beigebracht worden. Und das muss so sein, weil Liebe immer freiwillig ist.
Veröffentlicht von: @resahVon daher muss Gott diejenigen, die hier gefangen sind in Schuld und Verirrung erst die Augen öffnen über ihre eigene Situation. Damit sie sich dann für oder gegen ihn entscheiden können.
Ok. Die Menschen verirren sich durch das, von dem sie sich gefangen nehmen lassen oder das, was sie sich beibringen lassen. Dann öffnet Gott ihnen die Augen, damit sie klar sehen und sich frei entscheiden können.
Das heisst doch aber, dass der Einzelne entscheidet, ob er die Ewigkeit mit Gott verbringt oder nicht. Umgekehrt heisst das, Gott kann sich nicht aussuchen, wer errettet wird und wer nicht. Er kann nur den retten, der sich freiwillig retten lässt. Und Jesus sagt dann ja auch, das er gekommen ist, zu retten, was noch zu retten ist. Oder sagt er das anders? Wenn ich mich recht erinnere, sagt Jesus, dass er gekommen, zu retten was verloren ist.
Oder denk an 99 Schafe die brav im Stall bleiben und das eine, von dem allen anderen schon immer klar war, das mit dem irgend etwas nicht stimmt. Das entfernt sich von der Herde und ist Abends nicht im Stall. War ja klar.
Und was macht der gute Hirte? Er lässt die 99 Braven allein im Stall und sucht das Verrückte. Und findet es, befreit es aus dem Gestrüpp, in dem es sich verfangen hat und dann was? Sagt er dann dem verrückten Schaf etwa, "schau, bis eben warst du gefangen, verhakt im Gestrüpp, aber jetzt kannst du dich frei entscheiden, mit mir zurück zum warmen Stall zu oder deiner eigenen Wege zu gehen"? Nein. Er fragt das Schaf, das Verrückte nicht. Er schimpft auch nicht mit ihm, was es sich denn bloss dabei gedacht hat, nicht bei der Herde zu bleiben. Er nimmt es hoch und trägt es zurück, wo es hingehört.
Das ist der, der von sich sagt: "Siehe ICH zerschlage und ICH heile, ICH töte und ICH mache lebendig und niemand ist, der aus meiner Hand errettet" (Hervorhebungen stehen im Text, sie sind nicht von mir).
Mose wollte das Volk nicht aus Ägypten befreien. Er diskutiert mit Gott und versucht Gott davon zu überzeugen, dass er, Mose, eine sehr schlechter, ein unmöglicher Kandidat für diesen Job ist. Und Gott macht alle Argumente zu nichte, die Mose vorbringt. Und als Mose dann keine Munition mehr hat, sagt, "Der Herr möge senden, wen er will (aber nicht mich)". Der Zusatz in Klammern ist von mir, er steht nicht im Text. Im Text steht nur, dass genau an diesem Punkt Gottes Zorn entbrennt und er zu Mose sagt, dass er gehen muss und wird, nicht zu Letzt, weil Aron, sein älterer Bruder schon unterwegs ist, um ihn abzuholen.
Jeremia wollte kein Prophet sein. Er war in seinen Augen zu jung und ganz und gar keiner, der hätte sehen können, was anderen verborgen ist. Und kümmert Gott das etwa? Wartet er, bis Jeremia sich das noch einmal überlegt? Tut er nicht. Wartet er, bis Jona sich überlegt, doch nach Ninive zu gehen? Wartet er, bis ein gewisser Saulus sich überlegt, seine Überzeugungen nicht mit Gewalt durchzusetzen? Nein. Jona darf drei Tage und Nächte im Magen eines grossen Fisches verbringen und sich dann an den Strand kotzen lassen und Saulus wird von einem hellen Licht so weggeballert, dass er bling vom Pferd fällt und sich wie ein Kind an der Hand führen lassen muss.
Und es gibt Leute, die an diesem Punkt sagen, dass Mose oder Jeremia, Jona oder Saulus, und viele andere, die von Gott Wege geführt wurden, die sie nicht gehen wollten, ja immer noch hätten NEIN sagen können. Wer das glaubt, muss wohl wirklich erst einmal von einem grossen Fisch an den Strang gekotzt werden oder auf wie vom Blitz getroffen, plötzlich erblindet im Staub landen. Wenn dann tatsächlich noch jemand meint, sich Gottes Willen nicht beugen zu wollen zu müssen oder zu können, will ich auch nichts gesagt haben.
Verzeih meine deftige Ausdrucksweise, aber ich zitiere hier die heiligen Schriften. Es ändert ja nichts, dass im Text steht, der Fisch hätte Jona ans Land gespien. Wer speit, dem geht der Magen unfreiwillig rückwärts und das riecht dann ganz und gar nicht gut.
Also die These, dass Gott nichts machen könne, wenn der Mensch nicht will, steht biblisch gesehen nicht auf solidem Grund. Das wird dich vermutlich nicht beirren. Ich denke eher, dass du in deinen Augen auf biblisch festem Grund stehst, und ich bin entsprechend der Abgedrehte sein muss. Und da gebe ich dir sogar recht. Ich habe nicht Recht. Ich stelle hier nur meine jetzige Meinung zur Diskussion. Ich hatte diese Meinung nicht immer und ich werde hoffentlich in fünf oder zehn Jahren auch eine andere Meinung dazu haben. Aber eines weiss ich. Meine Meinung ändert sich nicht nach Tageslaune oder Lehrmeinung. Und meine Meinung ist nicht massgeblich. Massgeblich ist nur, dass ich, wie jeder von uns, in Gottes Hand steht und ich, wie jeder von uns, nur das erkennen kann, das Gott mir offenbart. Wenn Gott öffnet, kann niemand schliessen, wenn er schliesst kann niemand öffnen. Das gilt nicht nur für Türen, sondern auch für Augen, Ohren und Herzen.
Was war denn die Mission eines Jesaja? "Geh, und sprich zu diesem Volke, sehend sehet und erkennet nicht, hörend höret und verstehet nicht. Mach das Herz dieses Volkes fett, verklebe seine Augen und verstopfe seine Ohren, damit sie sich nicht zu mir wenden und nicht etwa errettet werden".
Gruselig, oder? Jesaja war jedenfalls entsetzt und fragt: "Wie lange, HERR?" Und Gott antwortet ihm sinngemäss etwa so: "Bis jede menschliche Hoffnung auf Rettung gestorben ist". Und so geht es dann im Buch Jesaja weiter, indem Gott beschreibt, wann und wie er aufstehen wird, um gewaltige Taten zu tun, die wir nicht erwarten und zu retten, was nach menschlichem Ermessen unwiederbringlich verloren ist, bis dahin, dass geschrieben steht, dass wir zittern und beben werden, über all das Gute, dass er uns angedeihen lässt.
Aber eben nicht, weil wir es verdient hätten oder weil wir uns freiwillig für Ihn entschieden hätten, was auf das selbe hinausläuft, sondern um seines grossen Namens willen und weil Gott seine Ehre niemandem anderen geben wird. Das betont Hesekiel immer und immer wieder: Nicht um euretwillen werde ich euch retten, das sei euch kund, sondern um meines grossen Namens willen und meine Ehre gebe ich keinem anderen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumOk. Die Menschen verirren sich durch das, von dem sie sich gefangen nehmen lassen oder das, was sie sich beibringen lassen. Dann öffnet Gott ihnen die Augen, damit sie klar sehen und sich frei entscheiden können.
Ich möchte Gottes Wirken am Menschen - und hier gibt es kein einheitliches Muster ... Gott hat viele Wege, um Menschen zu erreichen...- mal anhand von 2 Versen aus Apostelgeschichte 26 erläutern:
17 Und ich will dich erretten von deinem Volk und von den Heiden, zu denen ich dich sende,
Paulus berichtet hier über seine "Bekehrung" - sein Damaskuserlebnis - wie Gott selbst zu ihm spricht...
Was an dieser Stelle sichtbar wird und was für alle Menschen gilt, die Gott zu seinen Kindern macht:
Gott ruft Menschen heraus. Er verkündigt ihnen manchmal sogar eine bestimmte Absicht, die er mit einem Menschen vorhat ...
Für mich gab es hier auch einen Schlüsselvers in der Bibel, wo ich erstmals wusste, hier spricht Gott direkt zu mir -beim Lesen einer Gideon Bibel -- nach Luther hier:
Psalm 32,
8 Ich will dich unterweisen und dir den Weg zeigen, / den du gehen sollst; ich will dich mit meinen Augen leiten.
Kehren wir jetzt zu dem entscheidenen nächsten Vers aus Apostelgeschichte 26 zurück (nach Elberfelder Übersetzung):
18 um ihre Augen aufzutun, dass sie sich bekehren von der Finsternis zum Licht und von der Gewalt des Satans zu Gott. So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich.
An anderer Stelle in Offenbarung 3 heißt es bezüglich des Hörens:
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
In Apostelgeschichte geht es darum, das Gott Paulus dazu gebrauchen möchte, das Menschen erkennen, wo sie stehen (als Gefangene der Geister dieser Welt (Satans letztendlich), die sie in ihrem Denken bestimmen, sodass sie Gottes Stimme nicht hören - den Geist Gottes (den die Welt nicht kennt) nicht wahrnehmen können.
Sich dann in der Erkenntnis - bislang dem Satan gedient zu haben (ich war bis April/Mai 1989 einer von ihnen..) - zu Gott, zu Jesus Christus - dem Herrn aller Herren hinzuwenden.. ihn zu suchen....
Von der Finsternis zum Licht -- auch hier ist es die Erkenntnis über einen selbst, das man bislang ohne Gott gelebt hat. Das man im Dunkeln tappt über. Vielleicht in einer Sinnfindung letztendlich kein klares Ziel vor Augen hat, worin man würde selig werden können. Worin man verharren kann.
Geöffnete Augen lassen mich also erkennen, wie die Welt ist. Wie der Mensch ist, in seinen Gedanken, in seinen Taten. Wohin seine Wege führen.
Erkenne ich mich also als Sünder, als Schuldner Gottes, als ein Mensch der bislang nur seinem Ego gedient hat, an anderen Menschen schuldig geworden ist, dann kann ich mich von diesem Weg abwenden. Kann mich aufmachen, Gott zu suchen.
Und dann kann Gott mich dahin bringen, Vergebung der Sünden zu empfangen. Das kann mitunter ein langer Weg sein. Bis ich dahin gelange, alle meine vergangene Schuld bei Gott vergeben zu wissen. Um dann neu anfangen zu können. Um dann keinen Ankläger mehr zu haben. Und wenn ich etwas falsch mache, an jemanden mich versündige, dann kann ich dies bekennen. Und es lassen dann.
Ich bin dann insofern frei -- und hier kommt nun unser freier Wille ins Spiel, den ich nur in Christus habe, etwas tun oder lassen zu können.
Um dann bei Prediger 11 zu landen:
9 So freue dich, Jüngling, in deiner Jugend und lass dein Herz guter Dinge sein in deinen jungen Tagen. Tu, was dein Herz gelüstet und deinen Augen gefällt, und wisse, dass dich Gott um das alles vor Gericht ziehen wird.
10 Lass Unmut fern sein von deinem Herzen und halte das Übel fern von deinem Leibe; denn Jugend und dunkles Haar sind eitel.
Verantwortliches Handeln in Freiheit des Willens, dieses oder jenes tun zu können.
Um dann wie Paulus sagen zu können:
1Kor 6,12 Alles ist mir erlaubt, aber nicht alles dient zum Guten. Alles ist mir erlaubt, aber nichts soll Macht haben über mich.
Apostelgeschichte 26 geht dann aber noch weiter:
18 So werden sie Vergebung der Sünden empfangen und das Erbteil mit denen, die geheiligt sind durch den Glauben an mich
dort wo ich Vergebung der Sünden empfangen habe, das werde ich dann auch ein Erbteil bei Gott erlangen, mit denen - die geheiligt sind durch den Glauben an mich...
was dann aber keine Rolltreppe in den Himmel ist... denn in der Heiligung - was ein lebenslanger Prozess ist, wonach wir trachten sollen ... worum wir bemüht sein werden.., aus dieser Vergebung, aus dem neuen reinen weißem Gewand - was wir von Gott erhalten haben - Christi Gerechtigkeit ( -- nicht mehr unsere eigene, wo wir uns selbst durch gute Werke bemühen in den Himmel zu kommen ...)
dann immer wieder dort reinwaschen zu lassen, wo wir in Schuld gefallen sind:
Offenbarung 14,
22 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
Veröffentlicht von: @nagah-tahumAlso die These, dass Gott nichts machen könne, wenn der Mensch nicht will, steht biblisch gesehen nicht auf solidem Grund.
Hebr 3,15 solange es heißt (Psalm 95,7-8): »Heute, wenn ihr seine Stimme hört, so verstockt eure Herzen nicht, wie es bei der Verbitterung geschah.«
Wir können uns also einer Offenbarung Gottes auch widersetzen.
Da steckt einiges drin
Du zitierst viele schöne Stellen, die zur Entscheidung aufrufen und auch davon sprechen, dass unsere Entscheidungen Folgen haben werden. Und ich behaupte in keiner Weise, dass unsere Entscheidungen irrelevant wären oder wir uns nicht entscheiden müssten. Im Gegenteil kennt vermutlich so mancher Situationen, in denen er die Entscheidung lieber Gott überlassen möchte, Gott ihm die Entscheidung aber par tout nicht abnimmt. Dann kann man bitten und flehen, wie man will.
Du hängst aber sinngemäß an jede der von dir zitierten Stellen mit an, dass diese Entscheidung natürlich freiwillig sein muß. Und ich denke, dass dem eben nicht so sein muß.
Veröffentlicht von: @resahGott ruft Menschen heraus. Er verkündigt ihnen manchmal sogar eine bestimmte Absicht, die er mit einem Menschen vorhat ...
Ja, natürlich geht mit der Liebe eine Erwählung einher und damit eben zwangsweise eine Auswahl. Der eine wird erwählt, der andere nicht. Wie Paulus eben aus Mose zitiert, wo Gott Mose klipp und klar erklärt: "Ich begnadige, wen ich begnadige und erbarme mich, wessen ich mich erbarme". Daraus folgert Paulus dann: "So, wen er will den begnadigt er und wen er will, den verhärtet er. So liegt es nun nicht an dem Laufenden noch an dem Wollenden sondern an dem begnadigenden Gott".
Es steht dir natürlich frei, diese Aussage von Paulus kritisch zu hinterfragen, genauso wie es dir freisteht, Gottes Erwählung, die nach Gottes eigener Aussage eben nicht von einer bewussten Entscheidung des Einzelnen abhängt, an eine eben genau solche Entscheidung zu knüpfen.
Veröffentlicht von: @resahSich dann in der Erkenntnis - bislang dem Satan gedient zu haben (ich war bis April/Mai 1989 einer von ihnen..) - zu Gott, zu Jesus Christus - dem Herrn aller Herren hinzuwenden.. ihn zu suchen....
Ich weiss nicht genau, was du damit sagen willst. Ich durfte einige Satanisten näher kennenlernen und keiner von ihnen diente Satan. Sie rühmten sich, zu tun, was sie wollten und sich dabei um nichts und niemanden zu kümmern, der meinte, ihnen vorschreiben zu müssen oder zu können, was gut und richtig wäre. Und sie waren mir weitaus sympathischer als all die Christen, die sie wortgewaltig und zitierwütig in Grund und Boden zu verdammen versuchten. Ich hatte sogar eine Begegnung mit einem "barmherzigen Satanisten". Wem das grotesk anmutet, überlege sich, ob es wirklich grotesker ist als der "barmherzige Samariter", von dem Jesus den Juden erzählte, die auf ihre angebliche Frömmigkeit ziemlich stolz waren.
Veröffentlicht von: @resahVon der Finsternis zum Licht -- auch hier ist es die Erkenntnis über einen selbst, das man bislang ohne Gott gelebt hat. Das man im Dunkeln tappt über.
Wem Gott das Herz öffnet, der kommt selbstverständlich von der Finsternis zum Licht. Aber nirgends wird gesagt, dass es unsere Entscheidung wäre oder in unserer Macht läge, unsere Herzen zu öffnen, auch nicht in der Offenbarung, aus der du zitierst: "Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir."
Da steht eben nicht, dass dies eine freiwillige Entscheidung wäre und dass Gott auch ein Nein akzeptiert. Wen Gott erwählt hat, der kann sich auf den Kopf stellen und Gott mit vielen Argumenten davon überzeugen zu versuchen, dass er, Gott, sich da ein wenig vertan hätte mit seiner Erwählung. Viele haben genau das versucht, Beispiele habe ich hier und an anderer Stelle genannt, aber Gott hat in keinem einzigen Fall ein Nein akzeptiert und das Ja des Menschen war oft ganz und gar nicht freiwillig.
Veröffentlicht von: @resahGeöffnete Augen lassen mich also erkennen, wie die Welt ist. Wie der Mensch ist, in seinen Gedanken, in seinen Taten. Wohin seine Wege führen.
Wem Gott die Augen öffnet, der darf die Welt, sich selbst und seine Erfahrungen in einem neuen Licht sehen. Und ich weiß, wie krass der Unterschied zwischen vorher und nachher sein kann, aber ich wage zu bezweifeln, dass jemand etwas sieht, wie es ist, nachdem ihm die Augen geöffnet wurden. Es ist die große Verheißung, dass wir Gott in der Vollendung gleich sein werden und IHN sehen werden, wie er ist. Bis dahin tappen wir auch dann weiter im Nebel, wenn uns ein wenig die Augen geöffnet wurden.
Veröffentlicht von: @resahUnd dann kann Gott mich dahin bringen, Vergebung der Sünden zu empfangen.
Da ist wieder diese Vorbedingung, die deiner Ansicht nach, wenn ich dich denn richtig verstehe, jeder Mensch von sich aus ersteinmal erbringen müßte. Sicher durch Gottes Hilfe und erst dazu in die Lage versetzt, nach dem Gott ihm die Augen öffnet, aber eben doch als Bedingung dafür, dass Gott dann weiter mit und an mir arbeiten kann. Das macht doch aber die gesamte Erwählung zu nichte. So, als hätte Gott zwar einen Paulus oder einen Mose oder einen Jona erwählt, machte aber seine Erwählung von der freiwilligen Zustimmung des Erwählten abhängig.
Es mag ja den einen oder anderen bauchpinseln, dass Gott sich dem Willen des Menschen beugt, aber ob das der Heiligung dienlich ist, ohne die niemand Gott schauen wird, wage ich zu bezweifeln.
Veröffentlicht von: @resahOffenbarung 14,
22 Glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen!
Ja, glückselig, die ihre Kleider waschen, damit sie ein Anrecht am Baum des Lebens haben und durch die Tore in die Stadt hineingehen. Und für noch glückseliger halte ich sie, wenn sie sich dabei nicht auf ihre Schulter klopfen und behaupten: Weil ich meine Kleider gewaschen habe, habe ich auch Anrecht. Ich fürchte eher, wer so denkt, bildet sich nur ein, seine Kleider gewaschen zu haben.
Veröffentlicht von: @resahWir können uns also einer Offenbarung Gottes auch widersetzen.
Ja, können wir. Aber wie David so wunderbar formulierte, wohin sollen wir fliehen vor Seinem Angesicht? "Nähme ich Flügel der Morgenröte, ließe mich nieder am äußersten Ende des Meeres, auch daselbst wird deine Hand mich leiten, deine Rechte mit fassen." Und, so durfte ich lernen, mit unter fasst uns seine Rechte dann auch mal energisch am Genick. Wenn Gott Ja zu jemandem sagt, akzeptiert er von diesem Auserwählten kein Nein. David wählt noch krassere Bilder dafür, wie jemand versuchen könnte, Gott aus dem Weg zu gehen. Es funktioniert nicht, hat nie funktioniert und kann nie funktionieren. Wie denn auch, wenn wir in IHM leben, weben und sind, egal ob wir wollen oder nicht, egal ob wir das gut finden oder nicht, egal ob wir dazu ja oder nein sagen?
Das heißt vermutlich nicht, daß jeder errettet ist, egal ober er will oder nicht, aber so mancher wurde und wird gegen seinen erklärten Willen errettet. Und es heißt vor allem eben nicht, dass der Einzelne darüber entscheidet, ob Gott mit ihm die Ewigkeit verbringen darf oder Gott sich in dieser Ewigkeit immer wieder mal darüber grämt, nicht in der Lage gewesen zu sein, diesen oder jenen von seinem Errettungsangebot zu überzeugen.
Ich weiß, ich wiederhole mich, aber es steht geschrieben steht: "Ich erbarme mich, wessen ich mich erbarme und ich begnadige, wen ich begnadige". So offenbart sich Gott dem Mose, der sein Leben für das Überleben seines Volkes zu geben bereit war. Da steckt einiges drin. Unter anderem dass keiner irgend etwas außer dem Tod verdient hätte, denn alle, ausnahmslos alle sind auf Begnadigung angewiesen. Ich weiß, das kann eine bittere Pille für so manchen sein. Besonders für den, der meint, Anrecht zu haben, weil er seine Kleider aus freier, eigener Entscheidung gewaschen hat.
Da steckt aber eben nach meinem Verständnis auch drin, dass Gott sich von niemandem darein reden läßt und sich dabei nicht darum schert, ob jemand auch wirklich begnadigt werden will und sich ganz frei dazu entscheidet, sich retten zu lassen.
Können wir uns Gottes Willen widersetzen?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDu hängst aber sinngemäß an jede der von dir zitierten Stellen mit an, dass diese Entscheidung natürlich freiwillig sein muß. Und ich denke, dass dem eben nicht so sein muß.
1. Korinther 9,
16 Wenn ich nämlich das Evangelium verkündige, so bedeutet das keinen Ruhm für mich. Denn es liegt ein Zwang auf mir; denn wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht verkündigte!
17 Wenn ich dies nämlich freiwillig tue, habe ich Lohn; wenn aber unfreiwillig, so ist mir ein Verwalteramt anvertraut
Paulus könnte sich weigern, das Evangelium zu verkünden. Er fühlt sich zwar verpflichtet dies zu tun. Aber er könnte es auch lassen. Und weiß dann aber, das dies keine guten Konsequenzen hätte - er würde die Verbindung zu Gott verlieren vielleicht sogar. Er würde wie im Fall von Esther dann zwar noch erleben, das Gott sich eines anderes Werkzeuges bedient hätte - hätte Esther hier nicht Fürbitte für ihr Volk vor dem König getan - aber er wäre "unten durch".
Im Falle der Sünde, die uns knechten tut - Übertretungen begehen zu müssen, dort wo wir noch nicht durch den heiligen Geist den alten Adam im Tode halten, haben wir keinen freien Willen. Erleben wir, das wir das Gute, was wir eigentlich tun wollen, nicht tun, sondern das Böse tun, was wir nicht tun wollen.
Freiwillig etwas zu tun, geht also nur mit Gottes Hilfe, aus dem heiligen Geist heraus. In jeder anderen Situation sehen wir uns von den Umständen und der in uns wohnenden Sünde geknechtet. Sind wir unfreiwillig. Können wir nicht anders als nur die Werke des Fleisches - des alten Adams - zu tun.
Natürlich sind wir, wenn wir uns entschließen, Gott Gehorsam zu sein, auch vorbestimmt. Weil wir dann Gottes Plan mit der Welt , mit uns, erfüllen. Aber - wir können uns halt auch Gott verweigern. Als Christen wohlgemerkt nur.
Als Nicht Christen, als Gottlose, sind wir darauf angewiesen, das Gott an uns herantritt. Und entsprechend den Stellen aus Hiob (Reden des Elihu) tritt Gott ja an jeden Menschen mindestens 2-3 mal heran. Auch durch Träume und Visionen.
Das wir unser Herz dann nicht verhärten, bzw. wo wir es verhärten dann doch an einen Punkt geführt zu werden, wo wir Vergebung der Sünden empfangen, das ist bei Gottes Kindern Gottes Liebeswerben zu verdanken. Er zieht uns. Mit Seilen der Liebe. Und zwar mehr als andere. Weil er sich halt bestimmte Menschen auserwählt hat.
Haben andere nun keine Chance - die nicht auserwählt sind? Gottes Kind zu werden? Und hier muss ich sagen, sie haben wohl keine Chance. Aber sie behalten die Verantwortung für ihre Ablehnung gegenüber Gottes Reden und Wirken an ihnen.
Ich wünschte mir - das es irgendwann noch einen Plan Gottes für diese Menschen gibt. Denn die Vorstellung, das ein Mensch in Ewigkeit verloren geht und verloren bleibt, ist für mich schlimm. Und nur schwer nachzuvollziehen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWem Gott das Herz öffnet, der kommt selbstverständlich von der Finsternis zum Licht.
Hier müssen wir genauer hinschauen, was die Bibel dazu sagt.
Gott öffnet nicht einfach ein Herz. Er klopft an. Wartet, darauf, das ihn jemand in sein Herz lässt. Er vergewaltigt nicht.
Offenbarung 3,
20 Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hören wird und die Tür auftun, zu dem werde ich hineingehen und das Abendmahl mit ihm halten und er mit mir.
Es geht darum, Gottes Stimme zu hören. Er muss uns allerdings das Ohr auch öffnen. Manchmal - wo wir schwerhörig - hartherzig - geworden sind.
Und es geht darum ihn (Gott) dann ins Leben zu lassen. Ihm die Herrschaft über seine Lebensbereiche zu überstellen.
Aber das ist erst der Anfang. Dann kommt das eigentliche Christsein. Der schmale Weg, der zum ewigen Leben führt.
21 Wer überwindet, dem will ich geben, mit mir auf meinem Thron zu sitzen, wie auch ich überwunden habe und mich gesetzt habe mit meinem Vater auf seinen Thron.
Und hier sind wir aufgefordert, zu überwinden. Hierzu ist stete Aufmerksamkeit gefragt. Ist unser Wille gefragt. Erleben wir den Kampf des Glaubens. In der Rennbahn des Lebens. Wo es darum gilt, den Sieg zu erringen. Den Lauf zu vollenden. Ans Ziel zu gelangen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDa steht eben nicht, dass dies eine freiwillige Entscheidung wäre und dass Gott auch ein Nein akzeptiert.
Es ist eine Entscheidung aus Überzeugung. Weil es einfach gut und besser ist, sich für 'Gott zu entscheiden.
Und hier reicht es halt nicht aus, nur die Stimme Gottes zu hören. Ich muss dann Gott auch mein Leben hingeben.
Aber selbst dann kann ich noch stehen bleiben. Im Tode verharren. Wie der eine Mann, der sein Talent vergraben hat. Ich kann Vergebung empfangen habe, aber noch keine Auferstehungsleben empfangen haben. Noch keinen heiligen Geist empfangen haben. Dann werde ich erleben, das ich immer wieder in die gleichen Sünden falle. Mir fehlt die Kraft des Auferstehungsleben. Die Sünden dann nicht mehr zwanghaft tun zu müssen. Nicht das ich andernfalls dann perfekt wäre, überhaupt nie mehr in Sünden fallen würde. Aber ich werde zumindest eine Veränderung erleben.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWem Gott die Augen öffnet, der darf die Welt, sich selbst und seine Erfahrungen in einem neuen Licht sehen.
Das ist wohl so. Allerdings müssen dann auch Glaubensschritte folgen. Nur sehen und erkennen hilft nicht. Erkenntnis haben auch die Dämonen. Deshalb glauben sie aber nicht. Deshalb leben sie aber nicht im Gehorsam gegenüber Gottes Willen.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas macht doch aber die gesamte Erwählung zu nichte. So, als hätte Gott zwar einen Paulus oder einen Mose oder einen Jona erwählt, machte aber seine Erwählung von der freiwilligen Zustimmung des Erwählten abhängig.
Erwählung muss sich als eine Solche dann auch erweisen - beweisen - im Leben. Durch den erbrachten Gehorsam gegenüber Gottes Wort/Willen. Sie muss sich festmachen.
Es gibt dann auch Menschen wie einen Demas, der gut angefangen hat, geglaubt hat, Vergebung der Sünden empfangen hat, dann aber wieder abgefallen ist. Den Lauf der Welt (wieder) lieb gewonnen hat. Das Geld lieb gewonnen hat.
Auch bei Judas, der Jesus verriet, war es nicht anders. Er hatte schon Dämonen ausgetrieben, Menschen geheilt. War vollmächtiger Zeuge. Und doch - letztendlich von vorneherein - als Dieb bei Jesus bekannt gewesen. Hier würde ich bei Judas nicht von einer Erwählung sprechen. Bei Demas bin ich mir nicht sicher. Aber es gibt halt auch immer wieder Aussagen in der Bibel, wo jemand darum bittet, nicht aus dem Buch des Lebens ausgelöscht zu werden. Also ist dies auch möglich.
Eine Rolltreppe zum Himmel nach einmaliger Erlösung gibt es nicht.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumJa, können wir. Aber wie David so wunderbar formulierte, wohin sollen wir fliehen vor Seinem Angesicht? "Nähme ich Flügel der Morgenröte, ließe mich nieder am äußersten Ende des Meeres, auch daselbst wird deine Hand mich leiten, deine Rechte mit fassen."
Hier wird die vertrauensvolle Geborgenheit beschrieben. Es gibt hier aber auch nicht den Wunsch, Gott verlassen zu wollen. Es ist vielmehr die Erfahrung, das Gott einen auf Händen trägt.
Das aber auch ein Paulus sich Gott verweigern könnte, weigern könnte, das Evangelium zu verkündigen, hatte ich geschrieben.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWenn Gott Ja zu jemandem sagt, akzeptiert er von diesem Auserwählten kein Nein
Das denke ich nicht. Natürlich würde er ein Nein akzeptieren. Nur wird in der Regel wohl keiner Nein sagen, der hier einmal sich selbst und Gott erkannt hat.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumaber so mancher wurde und wird gegen seinen erklärten Willen errettet.
Müsstest du mit Bibelstellen belegen. Gegen seinen Willen wird und wurde noch nie ein Mensch gerettet. Unsere Einstimmung in seinen Willen ist gefragt.
Hallo Maria,
Veröffentlicht von: @mariavonmagdalaZu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Wenn Gott allwissend ist, kennt er doch den Willen aller Menschen.
Ich glaube Gott kann wissen, was er wissen will. Weiß er es, ist es festgelegt. Er sieht aber unserer Freiheit wegen quasi durch die Finger. Er weiß nicht alles, damit wir frei sind. Deshalb wurde z.B. Ninive auch ein Strafgericht angedroht, das nie eingetreten ist. Alle Strafgerichte sind nur bedingungsweise gegeben, wenn ihr euch nicht ändert...
Weil Gott seine Allmacht einschränkt, haben wir einen freien Willen. Dieser freie Wille befähigt uns eine Grundsatzentscheidung zu treffen, zu Gott hin oder von Gott weg.
Diesen freien Willen lässt er uns, damit wir keine Marionetten sind, sondern frei und damit zu unendlichem Glück fähig. Wenn wollen und sollen übereinstimmt, wenn wir dereinst das wollen was er will, weil wir es als gut erkennen und uns weder etwas anderes vorstellen noch etwas anderes begehren können, dann sind wir grenzenlos frei und damit auch grenzenlos glücklich.
Ich denke das die jetzige Situation nicht das ist wo alle Menschen eigentlich drin leben sollten. Es hüpft auch wenn man den Sündenfall als Metapher sieht ja ins Auge - die mussten sich ja förmlich anstrengen zu sündigen. Wir heute tun es ohne sich anstrengen permanent
Veröffentlicht von: @derneinsagerEs hüpft auch wenn man den Sündenfall als Metapher sieht ja ins Auge - die mussten sich ja förmlich anstrengen zu sündigen.
Aber es heisst doch, dass Eva sah, dass der Baum gut zur Speise war, und dass er eine Lust für die Augen und dass er begehrenswert wäre, Einsicht zu geben, und sie nahm von seiner Frucht und aß und gab auch ihrem Mann mit ihr, und er aß.
Und niemand anderes als Gott selbst hatte den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen so gemacht, und Eva und Adam so gemacht, dass sie den Baum als gut zur Speise, eine Lust für die Augen und begehrenswert empfanden, Einsicht zu geben.
Und Einsicht zu erlangen, ist laut Bibel eine hohes Gut, und wir sind aufgefordert, nach Weisheit und Einsicht mehr zu streben, als nach allem anderen. Das steht in keiner Weise im Widerspruch zu Jesus Worten, dass wir zuerst nach dem Reich Gottes und nach seiner Gerechtigkeit trachten sollen, denn Weisheit und Einsicht und Gottes Reich und seine Gerechtigkeit gehen Hand in Hand.
Eigentlich taten Adam und Eva beim sogenannten Sündenfall, Metapher hin oder her, genau das, was Gott wollte. Es ist doch bekannt, dass allein das Verbot den Menschen dazu reizt, das Verbotene zu tun.
Allmacht, Jona, Ninive und die Bekehrungslehre
Veröffentlicht von: @jadwinWeil Gott seine Allmacht einschränkt, haben wir einen freien Willen. Dieser freie Wille befähigt uns eine Grundsatzentscheidung zu treffen, zu Gott hin oder von Gott weg.
Wenn Gott seine Allmacht einschränkt, ist der nicht mehr der Allmächtige. Und wenn nicht Gott darüber bestimmt, wessen er sich erbarmt und wen er begnadigt, sondern eben dies allein an der Entscheidung jedes einzelnen läge, wäre Gott nicht nur nicht allmächtig, sondern einfach nur arm dran. Man stelle sich vor, wie Gott und die Begnadigten sich in der Herrlichkeit dann über alle grämten, die sich leider falsch entschieden haben. In meinen Augen wäre das keine "Herrlichkeit" und auch, wenn es dort dann keinen Tod mehr gibt, Leid und vielleicht auch Geschrei, zumindest aber Trauer über alle, die sich leider nicht für Gott entschieden haben, wäre allgegenwärtiger Bestandteil der Erlösung. Das ist in meinen Augen keine Erlösung, die diesen Namen verdient hätte.
Veröffentlicht von: @jadwinDiesen freien Willen lässt er uns, damit wir keine Marionetten sind, sondern frei und damit zu unendlichem Glück fähig.
Laut Bibel sind wir keine Marionetten, sondern Ton in Gottes Hand, Statuen und Bilder, die allein Gott sich ausgedacht hat und macht. Und laut Bibel kann kein Bild seinen Bildner fragen, was er sich nur dabei gedacht hat, den Fragenden so zu machen, wie er ihn macht.
Mich berühren in diesem Zusammenhang immer die Worte Salomos:
"Was geschieht, schon längst ist sein Name genannt, und bekannt ist, was ein Mensch sein wird. Darum kann er nicht mit dem rechten, der stärker ist als er. Denn da sind viele Worte, die die Eitelkeit mehren. Welchen Nutzen hat der Mensch davon? Denn wer erkennt, was für den Menschen im Leben gut ist, die Zahl der Tage seines nichtigen Lebens, die er wie ein Schatten verbringt? Denn wer kann dem Menschen mitteilen, was nach ihm sein wird unter der Sonne?"
Und niemand anderer als Jesus sagte, dass keiner von uns auch nur ein Haar schwarz oder weiß zu machen vermag, und kein Mensch Gewalt hat, sein Leben auch nur eine Elle länger zu machen. Auf Grund der Aussagen der Bibel zu dieser Frage denke ich, dass wir eher dazu neigen sollten, zu glauben, dass alle und alles in Gottes Hand sind, und ER allein alle Macht hat.
Veröffentlicht von: @jadwinDeshalb wurde z.B. Ninive auch ein Strafgericht angedroht, das nie eingetreten ist. Alle Strafgerichte sind nur bedingungsweise gegeben, wenn ihr euch nicht ändert...
Das Strafgericht über Ninive wurde so krass vollzogen, dass jahrzehntelang unter den Archaälogen die Ansicht herrschte, dass es die Stadt Ninive nie gegeben hätte. Es wurde eben nur nicht vollzogen, als Jonah es verkündigte. Deswegen wollte Jonah ja nicht nach Ninive gehen. Ihm war klar, dass Gott Gnade walten lässt, wenn seine Botschaft angenommen wird. Aber Gott zwang Jona, nach Ninive zu gehen, und ohne die Zwangsmassnahme, drei Tage und Nächte im Bauch eines grossen Fisches zu verbringen, hätte Jonas Botschaft wohl auch nicht ein Zehntel der Menschen erreicht und zur Umkehr gebracht.
Also auch hier zeigt sich, dass Gott alle Macht hat. Wie schon Mose, wollte Jona Gottes Mission nicht annehmen. Und bisher hat Gott noch jeden, den er auserwählt, dazu gebracht, das zu tun, was Gott will, auch wenn die Beteiligten Gott durch Wort oder Tat klar zu machen versuchten, dass er sich lieber einen anderen für den Job suchen solle und sie dafür nicht zur Verfügung stünden.
Es bleibt bei dem, was Paulus auf Basis des alten Testamentes so zusammenfasst: "Also liegt es nun nicht an den Laufenden noch an dem Vollbringenden, sondern an dem allein begnadigen Gott." Und so steht auch geschrieben: "Denn er ist barmherzig, langmütig und langsam zum Zorn. Er verfolgt die Taten der Väter bis ins dritte und vierte Glied, aber er lässt seine Gnade walten über Tausende und doch wird er nicht für schuldlos halten den Schuldigen."
Natürlich bleibt auf dieser Basis die hier immer wieder erklärte Bekehrungslehre auf der Strecke und deshalb erwarte ich auch von niemandem, meine Gedanken auch nur im Ansatz zu überdenken. Eigentlich zitiere ich nur aus dem Buch, aus dem sich diese Lehre angeblich zwingend ergibt, weil Gott ja ungerecht wäre, wenn er Menschen für Dinge zur Rechenschaft zöge, die nicht der Mensch sondern Gott entschieden hat. Dass dem eben gerade nicht so ist, erklärt ein gewisser Paulus in Römer 9 bis 11 ganz klar und ausführlich. Um so verwunderlicher ist doch, dass sich die Christen seit fast 2000 Jahren nicht darüber haben einig werden können, ob Gott nun, wie die Bibel klar sagt, allmächtig ist oder doch nur teilmächtig, wie die Lehre von der Freiheit der menschlichen Entscheidungen es nun einmal fordert.
Wenn die Entscheidung des Einzelnen massgeblich sein sollte, kann Gott eben nicht begnadigen, wen er begnadigt, sondern nur diejenigen, die auch begnadigt werden wollen. Und Jesus kann nicht gekommen sein, zu retten, was verloren ist, wie er klar sagte, sondern nur retten, was sich retten lässt.
Entweder liegt es nun nicht an dem Einzelnen, wie er will und entscheidet, sondern allein an dem begnadigen Gott, oder es liegt doch an dem Laufenden und Vollbringenden, und damit eben nicht mehr in Gottes Hand, ob jemand errettet wird oder nicht. Dann aber ist die Gerechtigkeit aus Werken und nicht aus Glauben, denn auch die vielgerühmte, immer wieder geforderte, bewusste Entscheidung, sein Leben in Gottes Hand zu legen, ist ein Werk und der Bekehrungslehre gemäss allein der Unterschied zwischen denen, die gerettet werden und denen die verdammt bleiben.
Aber auch das ist so eine Lehre. Gott hat den Erdboden verflucht, aber wo bitte steht geschrieben, dass er alle Menschen verdammt hätte? Wer das aus Geboten abzuleiten versucht, die 430 Jahre nach Gottes Verheißung an Abraham und alle seine Nachkommen von Gott eingeführt wurde, vergisst, dass auch das neue Testament klar sagt, dass das Gesetz nichts zur Erlösung beigetragen hat, weil kein Mensch die Gebote zu halten vermag, sondern alles Heil eben nicht an unserem Wollen und Tun sondern an dem allein begnadigenden Gott liegt.
Deshalb werden wir ja auch im Brief an die Philipper aufgefordert, unsere eigene Seligkeit mit Furcht und Zittern zu vollbringen, indem wir wissen, dass Gott in uns sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt.
Und eben weil genau diese Aufforderung die Bekehrungslehre auf den Kopf stellt, kann jeden durchaus Furcht und Zittern überkommen, wenn ihm klar wird, dass auch seine Bekehrungsentscheidung von Gott selbst gewirkt ist und eben keinen Unterschied macht; weder einen entscheidenden noch einen erheblichen. Diese Unterschiede macht allein Gott. Wenn jeder menschliche Ruhm augeschlossen ist, wie Paulus etwas früher im Brief an die Römer schreibt, kann sich auch keiner rühmen, sich aus freien Stücken für Gott entschieden zu haben und so behaupten, dass er von Gott auf grund eben dieser Entscheidung von Gott gerettet wird, und Gott alle anderen nicht retten kann, wenn sie diese Entscheidung nicht treffen.
Die Bibel stellt uns nach meinem Verständis hier vor ein klares Entweder Oder. Entweder liegt es an der angeblich freien Entscheidung des einzelnen, oder aber auch diese Entscheidungen sind von Gott gewirkt, womit alles dann an dem begnadigenden Gott liegt, wie die Bibel klar sagt. Denn an all den Stellen, in denen in der Bibel Menschen zur Entscheidung aufgerufen werden oder aufgerufen sind, Tod oder Leben, Fluch oder Segen zu wählen, steht nirgends, dass sie diese Entscheidung frei treffen könnten. Im Gegenteil, so manches Mal wird sogar klar vorhergesagt, dass sie sich gegen Gott entscheiden werden, Gott diese Entscheidung aber nicht akzeptieren wird.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumMan stelle sich vor, wie Gott und die Begnadigten sich in der Herrlichkeit dann über alle grämten, die sich leider falsch entschieden haben. In meinen Augen wäre das keine "Herrlichkeit"
Wie das dann auch immer zustande kommt, es werden nicht alle errettet.
Ob das nun an der falschen Entscheidung festgemacht wird, oder eben deswegen, weil sich Gott bestimmten Menschen nicht erbarmt hat - das Ergebnis ist das Gleiche.
Wieso ist das Eine für dich dann Herrlichkeit, dass Andere aber nicht?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWenn die Entscheidung des Einzelnen massgeblich sein sollte, kann Gott eben nicht begnadigen, wen er begnadigt, sondern nur diejenigen, die auch begnadigt werden wollen. Und Jesus kann nicht gekommen sein, zu retten, was verloren ist, wie er klar sagte, sondern nur retten, was sich retten lässt.
Ob die Entscheidung maßgeblich ist, habe ich auch so meine Zweifel, da hiervon in der Schrift nicht eindeutig die Rede ist.
Aber dieser Komplex, wie jemand gerettet wird, ist deutlich größer, als Du bisher an Zitaten geschrieben hast. Ich denke da z.B. an das Wort Gottes, das auf guten oder schlechten Boden fällt. also aufgeht und Frucht bringt oder eben nicht, - usw. -
Wenn Jesus alle rettet, die verloren sind, dann will er ja alle Menschen retten, denn alle sind verloren.
Seltsamerweise werden aber nicht alle errettet, warum??
Veröffentlicht von: @nagah-tahumEntweder liegt es nun nicht an dem Einzelnen, wie er will und entscheidet, sondern allein an dem begnadigen Gott, oder es liegt doch an dem Laufenden und Vollbringenden, und damit eben nicht mehr in Gottes Hand, ob jemand errettet wird oder nicht.
Ich glaube, es gibt noch einen dritten Weg:
Nämlich das sein Wort in unserem Leben Frucht bringt, wir also unsere prekäre Situation wahrnehmen und zugeben, uns von Gott lehren lassen und nicht die Ohren verschließen. - usw. -
Das nur unvollständig meine Gedanken zu diesem Thema.
Jesus selber sagt in Joh. 4,45 "In den Schriften der Propheten heißt es: ›Alle werden von Gott unterwiesen sein.‹ Wer den Vater hört und von ihm lernt, kommt zu mir."
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDie Bibel stellt uns nach meinem Verständis hier vor ein klares Entweder Oder. Entweder liegt es an der angeblich freien Entscheidung des einzelnen, oder aber auch diese Entscheidungen sind von Gott gewirkt, womit alles dann an dem begnadigenden Gott liegt, wie die Bibel klar sagt. Denn an all den Stellen, in denen in der Bibel Menschen zur Entscheidung aufgerufen werden oder aufgerufen sind, Tod oder Leben, Fluch oder Segen zu wählen, steht nirgends, dass sie diese Entscheidung frei treffen könnten. Im Gegenteil, so manches Mal wird sogar klar vorhergesagt, dass sie sich gegen Gott entscheiden werden, Gott diese Entscheidung aber nicht akzeptieren wird.
Ich glaube, dieses entweder - oder stimmt nicht. Es gilt beides, die Entscheidung des Menschen - aber ein Leben lang - nicht einmalig. (Das müsste nochmals ausführlicher besprochen werden.)
Und die freie Wahl Gottes, die allerdings - und das ist jetzt wichtig - eben auch Kriterien braucht. Denn eine Wahl ohne Kriterium, ist keine Wahl, sondern Willkür.
Und das einzige Kriterium zur Wahl ist, ob jemand IN Christus ist. Nur der Neue Mensch in Christus ist von Gott erwählt. (Eph. 1,4)
Keine Abstammung (Volk Israel) und kein Wollen und Vollbringen (Werkgerechtigkeit) sind die Kriterien. Und hier schließt sich auch Römer 9 an.
Die Predästinationslehre lehne ich ab, weil sie einen ungerechten Gott predigt.
Wer sie predigt, muss sich dafür verantworten. Denn diese Lehre steht nicht in der Schrift, sondern ist nur eine Interpretation verschiedener Bibelstellen - sie ist also Menschenlehre - und kann deshalb auch falsch sein.
Wenn Gott seine Allmacht einschränkt, ist der nicht mehr der Allmächtige.
Doch, er kann ja jederzeit aufhören seine Allmacht einzuschränken. Es ist ein freiwilliger verzicht gottes, das schränkt seine allmächtigkeit nicht ein.
Veröffentlicht von: @mariavonmagdalaZu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Der Punkt ist, das wir die Fähigkeit uns so oder so zu entscheiden erst lernen müssen.
Zuerst können wir frei davon werden, etwas zwingend tun zu müssen. Wenn wir denn schon in Zwangslagen gekommen sind.
Und dann können wir lernen einzuwilligen, in den Weg, den Gott für uns gut heißt.
Veröffentlicht von: @mariavonmagdalaWenn Gott allwissend ist, kennt er doch den Willen aller Menschen.
Der Wille ist ja erstmal nur die Entscheidungsmöglichkeit. Für zwei Möglichkeiten. Oder mehr. Diese Entscheidungsmöglichkeit hat jeder Mensch von Geburt an gleich. Wem er sich anschließen möchte. Sofern er noch Orientierung sucht.
Gott kennt die komplette Vergangenheit unseres Universums. Und er sieht natürlich gegenwärtig alles und weiß wo alles hinführen wird. Und er hat auch in der Vergangenheit schon gesehen, was nötig ist, damit der Mensch die Möglichkeit bekommt, Frei zu werden. Frei zu bleiben. Vergebung seiner Schulden zu erfahren. Nur will nicht jeder Mensch hier frei werden. Sein Leben in Gottes Hände legen. Und dort wo man meint es getan zu haben, muss sich erst herausstellen, was am Ende bei raus kommt.
Gott weiß natürlich was bei rauskommt und er hat für alle Menschen Möglichkeiten geschaffen. Und sehnt sich danach, das diese diese Möglichkeiten nutzen. Erfahren.
Veröffentlicht von: @mariavonmagdala.
Wenn Gott allmächtig ist, könnte er dafür sorgen, dass nur gute Menschen auf der Erde wandeln.
Aber er tut das nicht.
Dann hätte der Mensch nicht mehr den "freien" Willen, sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Ausserdem gibt es "DEN" guten Menschen nicht. Von Natur aus sind wir nicht in der Lage dauerhaft nur Gutes zu tun. Jesus war und ist hier die einzige Ausnahme. Und auch Jesus musste Gehorsam erlernen.
Veröffentlicht von: @mariavonmagdalaEr hat einen Plan für uns alle. Und dieser Plan scheint vorzusehen, dass einige Leute Sünder sind, und das ohne freien Willen.
Und dennoch bestraft er diese Leute, indem er ihren Seelen den Zutritt zum Himmel verwehrt.
Der Himmel als Ort einer Existenz für das Leben nach dem Tod bei Gott --- der liegt aus unserer Zeit heraus noch in Ferne. Auch wenn für Menschen, die gestorben sind hier dann diese Erdenzeit quasie übersprungen wird und diese Menschen sich sofort vor Gott wiederfinden.
Diejenigen, die jetzt schon mit Gott im reinen sind, zur Freude. Alle anderen werden erst noch auferstehen - zum jüngsten Gericht - spätestens. Dann werden die Taten gewogen/beurteilt.
Wohl dem, der schon jetzt reinen Gewissens bei Gott seine Sünden vergeben weiß.
Zu meinem Problem: Ich kann nicht mehr an freien Willen glauben.
Der Satz ist sinnlos. wenn es keinen freien willen gibt "kannst" oder "kannst du nicht" etwas glauben sondern du "glaubst" hat das was vorherbestimmt ist.
Das Zwitschern der Vögel
Veröffentlicht von: @johannes22Der Satz ist sinnlos. wenn es keinen freien willen gibt "kannst" oder "kannst du nicht" etwas glauben sondern du "glaubst" hat das was vorherbestimmt ist.
Ob der menschliche Wille frei ist oder nicht, ist eine rein akademische Frage. Nach aller subjektiver Erfahrung, und eine andere Erfahrung kann kein Mensch machen, scheint er frei. Aber wir leben in einer Welt, in der praktisch rein gar nichts so ist, wie es zu sein scheint.
Und egal, ob man und tun kann, was man will oder denken, glauben oder wollen kann, was man will oder nicht, macht doch jeder Mensch sich seine Gedanken über das, was er erlebt, sieht, hört, liest, riecht, schmeckt, fühlt oder sonst wie erfährt. Und solche Gedanken lassen dann bisweilen das Gefühl entstehen, dass es Zeit ist, gewisse Überzeugungen, auch Glaubensüberzeugungen zu hinterfragen oder ganz zu verwerfen. Das, so denke ich, ist gemeint, wenn jemand sagt, er könne nicht mehr daran glauben, dass die menschlichen Entscheidungen frei und von Gott unbeeinflusst sind.
Auch das ist wieder so ein schönes Ding, das man getrost als rein akademischen Zirkus bezeichnen kann. Jeder Mensch wird in allem was er denkt, sagt, entscheidet und tut, beeinflusst bis hin zur Manipulation. Eltern beeinflussen ihre Kinder, Frauen ihre Männer, Männer ihr Frauen, die Gesellschaft das Individuum und manche Indiduen, nein eigentlich jeder, die Gesellschaft. Lehrer beeinflussen ihre Schüler und Schüler ihre Lehrer. Influenzer beeinflussen ihre Follower und die Follewer beeinflussen durch Likes und Dislikes die Influencer. Kein Mensch ist unbeeinflusst von Werbung oder Propaganda, gerade dann nicht, wenn Propaganda als Nachrichten empfunden werden. Und jeder Mensch ist Sachzwängen unterworfen. Keiner ist frei in dem was er will, sagt, denkt, meint, entscheidet und tut. Nur in der Frage der ewigen Erlösung oder Errettung, in diesem Punkt, so eine weit verbreitete, christliche Lehrmeinung, ist der Mensch ganz gar frei.
Wäre dem nicht so, würde vieles von den tiefsten Überzeugungen vieler Menschen sehr ins Wanken geraten. Und niemand lässt gerne an dem rütteln, auf auf das er sein ganzes Leben und Denken gegründet hat. Deshalb sind bestimmte Überzeugungen eben keine blossen Meinungen mehr, die man irgendwann als Irrtum abtun könnte, weil man einen grösseren Zusammenhang erkannt hätte. Da gibt es regelrechte geistige Festungen, denen mit Argumenten, Logik oder eben den Worten, auf denen sie sich angeblich gründen, nicht beizukommen ist.
Kein Angehöriger irgend einer Religion, Denkschule oder Ideologie wird seine Überzeugungen überdenken, hinterfragen oder gar ändern, wenn er mit Aussagen konfrontiert wird, die seinen bisherigen Überzeugungen widersprechen, auch kein Christ, wenn er über biblische Aussagen stolpert, die nicht zu seinem Gottesbild, zu seinem Selbst- und Weltbild passen. Auch kein Wissenschaftler, wenn er mit Experimenten oder Veröffentlichungen konfrontiert wird, die seine bisherigen Überzeugungen unhaltbar machen. Die Wissenschaft ist längst mindestens genauso dogmatisch geworden, wie die Religionen und Ideologien. Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Meine Meinung steht fest. Es möge mich niemand mit Tatsachen zu verwirren versuchen.
Jeder tendiert dazu, das aufzunehmen und sich mit dem zu befassen, das ihn in seiner bisherigen Meinungen bestätigt und von sich zu weisen, was nicht dazu passt. Die wenigsten sind bereit, Neues zu lernen und sich auf das Abenteuer einzulassen, Wege im Unwegsamen zu gehen oder das Undenkbare, das bisher für unmöglich Gehaltene zu denken. Und keiner sollte einem anderen deshalb einen Vorwurf machen.
Bleibt die Frage, ob wir denken können, was wir wollen, ob wir wollen können, was wir wollen oder tatsächlich tun können, was wir wollen. Die meisten sind täglich damit konfrontiert, dass sie nicht tun, was sie wollen. Ich wollte heute früh ins Bett gehen. Haha, jetzt höre ich schon draussen die Vögel zwitschern und bald wird die Sonne aufgehen. Ich werde dann ganz deutlich sehen, dass die Erde still steht und die Sonne sich bewegt. Genauso deutlich wie ich spüre und erlebe, dass meine Entscheidungen frei sind. Oder sieht das nur so aus?
Und egal, ob man und tun kann, was man will oder denken, glauben oder wollen kann, was man will oder nicht, macht doch jeder Mensch sich seine Gedanken über das, was er erlebt, sieht, hört, liest, riecht, schmeckt, fühlt oder sonst wie erfährt. Und solche Gedanken lassen dann bisweilen das Gefühl entstehen, dass es Zeit ist, gewisse Überzeugungen, auch Glaubensüberzeugungen zu hinterfragen oder ganz zu verwerfen. Das, so denke ich, ist gemeint, wenn jemand sagt, er könne nicht mehr daran glauben, dass die menschlichen Entscheidungen frei und von Gott unbeeinflusst sind.
Nein, wenn der Wille nicht frei ist macht sich keiner um irgendetwas und kann eben auch nicht an etwas glauben oder nicht glauben.
Die gedanken sind vorherbestimmt und werden nicht gemacht und mann kann eben nicht. Ein Stein kann nicht nach unten fallen, er fällt nach unten.
Auch das ist wieder so ein schönes Ding, das man getrost als rein akademischen Zirkus bezeichnen kann. Jeder Mensch wird in allem was er denkt, sagt, entscheidet und tut, beeinflusst bis hin zur Manipulation. Eltern beeinflussen ihre Kinder, Frauen ihre Männer, Männer ihr Frauen, die Gesellschaft das Individuum und manche Indiduen, nein eigentlich jeder, die Gesellschaft. Lehrer beeinflussen ihre Schüler und Schüler ihre Lehrer. Influenzer beeinflussen ihre Follower und die Follewer beeinflussen durch Likes und Dislikes die Influencer. Kein Mensch ist unbeeinflusst von Werbung oder Propaganda, gerade dann nicht, wenn Propaganda als Nachrichten empfunden werden. Und jeder Mensch ist Sachzwängen unterworfen. Keiner ist frei in dem was er will, sagt, denkt, meint, entscheidet und tut. Nur in der Frage der ewigen Erlösung oder Errettung, in diesem Punkt, so eine weit verbreitete, christliche Lehrmeinung, ist der Mensch ganz gar frei.
In der Pyhsik reden wir auch von freiem Fall. den gibt es streng genommen natürlich nicht weil er ein absolutes Vakuum vorraussetzt. Trotzdem ist es völliangemesen von einem freien Willen zu sprechen auch wenn der natürlich beeinflusst wird.
Bleibt die Frage, ob wir denken können, was wir wollen, ob wir wollen können, was wir wollen oder tatsächlich tun können, was wir wollen.
Die Frage ist ganz leicht zu beantworten: ja das können wir und zwar zu 100%
Wo der Wille frei ist..
Veröffentlicht von: @johannes22Nein, wenn der Wille nicht frei ist macht sich keiner um irgendetwas und kann eben auch nicht an etwas glauben oder nicht glauben.
Ich habe hier an anderer Stelle schon etwas zum freien Willen geschrieben.
Was ich darüber jetzt zusammenfassend festhalten möchte.
Unfrei ist der Wille - in Bezug auf eine damit verbundene Durchsetzungsfähigkeit - also in Verbindung mit einer bestimmen Tat, die aus einem bestimmten Willen entspringt - dort wo wir noch Gefangene unseres Egos - Gefangene unseres alten Adams (der nicht anders kann als sich am Gebot Gottes zu reiben, um dieses dann zu übertreten) sind.
- wo wir noch an dem Punkt sind, wo wir mit Paulus sagen: das gute was ich tun will, tue (vollbringe) ich nicht... vielmehr das böse, was ich nicht tun will, das tue ich...
also dort wo wir an unseren guten Vorsätze dann stets irgendwann wieder versagen -
erweist sich unsere UNFREIHEIT...
Frei ist der Wille dort - wo er dann auch das vollbringen tut, was er will. Wo wir das dann auch tun können und wo wir das dann auch lassen können - was wir anderseits nicht lassen können (wo wir noch Sklaven der Sünde sind)
Sind wir aber nun Frei --- dann wollen wir nicht mehr das tun, was uns vorher gefangen genommen hat. Dann haben wir gelernt zwischen gut und böse zu unterscheiden und wollen das Gute tun. Und das Gute tun entspricht dann auch dem Willen Gottes. So leben und wollen und tun wir dann den Willen des Gottes - der allein ursprünglich und frei ist --
-- und darin sind wir dann frei, das zu tun, was uns gut erscheint. Im Bewußtsein um alle Verantwortung die wir haben in dem was wir tun.
Dann ist uns alles erlaubt zu tun. Aber wir wissen auch, das nicht alles zum guten dient. Wir können also unsere Taten überblicken. Können überblicken was es bedeutet, dieses zu tun oder jenes zu tun. Und dann können wir uns frei entscheiden, dieses oder jenes zu tun.
Liebe Maria,
so wie ich es aus der Schrift verstanden und aus Erfahrung erlebt habe, sind die Menschen seit dem Sündenfall in der Hand von Gottes Feind.
Satan hat die Herrschaft, die Gott Adam gegeben hat, an sich gerissen und so sehen wir in dieser Welt die Auswirkungen des Bösen.
Da Adam und Eva gesündigt haben, und geistlich gestorben sind, brachten sie geistlich tote Menschen ins Leben hinein.
Geistlich tot heißt, dass uns die Beziehung zu Gott, unserem Schöpfer abhanden gekommen ist. Wir leben, wie eine unangezündete Kerze in dieser Welt. Erst durch den Glauben an den Erlöser, Messias, Heiland, den Gott uns versprochen und gesandt hat, beginnen wir zu leben und zu lieben. Die Kerze wird angezündet, unser Geist durch Gottes Geist entfacht. Das Resultat daraus ist eine lebendige Liebesbeziehung mit Gott, durch unseren Herrn Jesus Christus.
Jesus musste uns durch seinen Tod am Kreuz freikaufen. Aus der Hand Satans erretten und rausreißen.
Wir haben in sofern einen freien Willen, dass wir uns Gott hingeben können, sind aber körperlich und seelisch an Satan gebunden und deshalb muss unser altes, sündhaftes Leben "sterben" damit wir ein Leben "aus Gott geboren" leben können. Das geschieht dadurch, dass wir uns mit Jesu Tod identifizieren. Er starb stellvertretend für uns, damit wir leben durch seine Auferstehung stellvertretend für ihn bzw. er in uns. Durch ihn wird der Sünder verwandelt zu einem Kind Gottes. Denn es steht geschrieben:
Wie viele Ihn annahmen, denen gab er das Recht Kinder Gottes zu werden, die an seinen Namen glauben. Die nicht aus Fleisch oder Blut geboren sind, sondern aus Gott. Joh. 1,12-13
Er braucht von uns das Ja, ich will gerettet werden. Ja, ich will Jesus als meinen Herrn annehmen. Ja, ich glaube in meinen Herzen, dass Gott ihn aus den Toten errettet hat und Jesus lebt.
Den Rest macht dann Gott in uns. Er entreißt uns der Macht der Finsternis und versetzt uns in das Reich des Sohnes seiner Liebe. Gal. 1,4; Kol. 1,13
Ich hoffe, dass ich es dir einigermaßen verständlich erklären konnte.
Ansonsten darfst du gerne weiterfragen.
LG
Evana
Die Jahre lehren, wovon die Tage nichts ahnen
Genauso wie Du es beschreibst, bin ich es schon mit der Muttermilch gelehrt worden. Bis dann im Versuch, die Bibel zu verstehen, ganz ähnliche Fragen aufkamen, wie der Thread-Eröffner sie hier gestellt hat. Und ich habe solange teilweise mit Fäusten im Gebet an Jesus Brust getrommelt, bis er mich soweit hatte, dass bereit war, erste Antworten auf diese Fragen anzunehmen.
Veröffentlicht von: @evanaEr braucht von uns das Ja, ich will gerettet werden. Ja, ich will Jesus als meinen Herrn annehmen. Ja, ich glaube in meinen Herzen, dass Gott ihn aus den Toten errettet hat und Jesus lebt.
Unbestreitbar waren Abraham, Isaak und Jakob große Männer Gottes von denen Jesus sagt, dass sie nicht nur errettet sind, sondern höchste Plätze im Reiche seines Vaters innehaben: "Wahrlich ich sage euch, viele werden von Westen und Osten kommen und mit Abraham, Isaak und Jakob zu Tische liegen im Reiche der Himmel". Dasselbe gilt für alle Propeten und Männer und Frauen wie David oder Deborah. Wo und wie haben alle diese Menschen eben den von dir als so entscheidend und notwendig behaupteten Schritt getan?
Wo und wann haben die Apostel das getan? Oder Paulus oder Barnabas? Paulus wurde nicht gefragt und hat sich auch nicht frei entschieden. Er wurde, wie schon ein Mose, von Kind auf auf seine Aufgabe vorbereitet und dann, wie soll ich sagen, ja, in gewisser Weise zwangsrekrutiert.
Ich sage das nicht, weil ich der Meinung wäre, meine Sicht wäre richtig. Ganz im Gegenteil, ich bin überzeugt davon, dass keine menschliche Sicht jemals richtig war oder je sein wird. Ich sage das, weil für mich dann Aussagen wie in Hebräer 4 und 5 eben einen Sinn ergeben. Einen Sinn, der die Lehre, mit der ich aufwachsen durfte, grundsätzlich nicht zuläßt.
Aus Hebräer 4 gegen Ende und Hebräer 5:
Also bleibt noch eine Sabbatruhe dem Volk Gottes übrig. 10 Denn wer in seine Ruhe eingegangen ist, der ist auch zur Ruhe gelangt von seinen Werken wie Gott von seinen eigenen. 11 Lasst uns nun eifrig sein, in jene Ruhe einzugehen, damit nicht jemand nach demselben Beispiel des Ungehorsams falle! 12 Denn das Wort Gottes ist lebendig und wirksam und schärfer als jedes zweischneidige Schwert und durchdringend bis zur Scheidung von Seele und Geist, sowohl der Gelenke als auch des Markes, und ein Richter der Gedanken und Gesinnungen des Herzens; 13 und kein Geschöpf ist vor ihm unsichtbar, sondern alles bloß und aufgedeckt vor den Augen dessen, mit dem wir es zu tun haben.
...
Darüber haben wir viel zu sagen, und es lässt sich schwer darlegen, weil ihr im Hören träge geworden seid. 12 Denn während ihr der Zeit nach Lehrer sein solltet, habt ihr wieder nötig, dass man euch lehre, was die Anfangsgründe der Aussprüche Gottes sind; und ihr seid solche geworden, die Milch nötig haben und nicht feste Speise. 13 Denn jeder, der noch Milch genießt, ist richtiger Rede unkundig, denn er ist ein Unmündiger; 14 die feste Speise aber ist für Erwachsene, die infolge der Gewöhnung geübte Sinne haben zur Unterscheidung des Guten wie auch des Bösen.
Ende des biblischen Zitats.
Wenn es etwas Gutes ist, vermöge der Gewohnheit geübte Sinne zu entwickeln, um sowohl Gutes als auch Böses unterscheiden zu können, wie kann es dann etwas Böses oder gar die sogenannte Erbsünde sein, von der Frucht zu nehmen, die eben genau die Fähigkeit verleiht, das Gute sowohl als auch das Böse zu erkennen?
Ziel der ganzen Schöpfung ist doch, was ich nur immer wieder aus dem ersten Johannesbrief zitieren kann: "Kinder, es noch nicht offenbar, was wir sein werden. Wir wissen aber, daß wenn es geoffenbart werden wird, wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist. "
Es kann also doch kein Frevel sein, wie Gott sein zu wollen. Das ist doch Gottes erklärtes Ziel mit uns, dass wir so werden, wie er ist. Und eine unabdingbare Voraussetzung dafür ist die Fähigkeit, Gutes und Böses erkennen zu können. Es geht hier wohlgemerkt überhaupt nicht darum, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu können. Das kann jedes Kind, meist noch, bevor es sprechen gelernt hat. Es geht darum, sowohl das Gute als auch das Böse unterscheiden, erkennen, beurteilen zu können und so zu lernen, das Bessere dem Guten vorzuziehen und alles, also wirklich alles und nicht nur das vermeintlich Erlaubte oder Gute, zu prüfen und das jeweils darin enthaltene Gute zu behalten.
Man verstehe mich nicht falsch. Ich will niemanden überreden, etwas anders zu sehen, als es ihm bisher beigebracht wurde oder er es gelernt und verstanden hat. Ich meine nur, dass genau die Erklärung, die du dem Thread-Eröffner anbietest, in keiner Weise geeignet ist, dessen Fragen zu beantworten.
Denn die ist ja, wie Gott festlegen kann, wer wann was wie tut und entscheidet und hinterher seine Geschöpfe über ihre Taten und Entscheidungen zur Rechenschaft zu ziehen, ohne ungerecht zu sein. Und das ist seit spätestens seit Paulus seinen Brief an die Römer schrieb eine offene Frage. Eine Frage, die meiner Meinung nach ein guter Ausgangspunkt für alle ist, die der biblischen Aufforderung folgen wollen, über Gott und sein Wort Tag und Nacht nachzudenken. Es wäre ja langweilig, das zu tun, wenn wir Gott und sein Wort mit so einfachen Gedanken, wie sie mir als Kind beigebracht wurden, ergründen als verstanden abhaken könnten. Können wir eben nicht, weil Gott unergründlich ist und all unser Denken und Verstehen übersteigt, wie der Himmel höher als die Erde ist, wie es doch jeder gute Christ aus Jesaja 55 zitieren kann.
Leider ist auch unter uns Christen die Neigung sehr verbreitet, sich mit einfachen, verständlichen Erklärungen zufrieden zu geben und sich mit gewissen Teilen der Bibel nicht weiter auseinander zu setzen, wie zum Beispiel den Propheten, dem Buch Hiob, den Schriften Salomos oder gar den Klageliedern.
Aber manche lässt Gott nicht zur Ruhe kommen, sondern drängt sie, diese einfachen Erklärungen im Licht der Bibel zu hinterfragen. Dann kommen eben solche Fragen, wie hier im Thema dieses Threads gestellt. Und diese Fragen kann man nicht einfach mit einer guten Lehre beantworten. Sie sind auch gar nicht dazu da, beantwortet zu werden. Sie dienen dazu, einen Menschen aufzustören und ihn anzutreiben und in die Lage zu versetzen, tiefer in Gott und seine Liebe einzudringen. Die Liebe, von der es heißt, dass sie gewaltsam wie der Tod ist, ihr Eifer hart wie das Totenreich, und ihre Gluten wie Feuergluten, eine Flamme JHWHs. Eben kein wärmendes Lagerfeuer, sondern eine verschlingende Glut für jeden, der sich in ihre Nähe wagt. Gott ist doch die Liebe. Und Gott sagt von sich, dass allein er tötet und lebendig macht, zerschlägt und heilt. Also dass allein die Liebe tötet und lebendig macht. Darum geht es doch, lebendig gemacht zu werden. Das ist unser Leben, sterben um lebendig gemacht zu werden, oder wie es in einem wunderschönen Film heißt, dass die Jahre uns lehren, wovon die Tage nichts ahnen.
es herrscht die Spannung zwischen alleine aus Gnade und der Rettung nachzujagen.
Das man Argumente für beides findet ist glaube ich offensichtlich. Die Frage ist für mich warum. Warum ist alles alleine Gotteswerk und warum braucht es unser Aktives Handeln? Warum sind wir der Sünde hilflos ausgeliefert, und haben dennoch die Fähgikeit, wie du es beschreibst, zwischen Gut und Böse zu unterscheiden?
Für mich hat das etwas mit individuellen Situationen aber auch Individuuen zu tun.
Da gibt es die Situation oder das Individuum das sich mit aller Kraft gerecht Verhalten will um das Himmelreich zu verdienen, für den gilt nichts was du tust hat einen Wert, alles ist alleine Gottes tun.
Und dann gibt es den jenigen der sich auf der berufung und der Gnade und dem alleinigen Werk Gottes ausruht sein Ticket sicher in der Hosentasche zu wissen meint. Für den gilt es an seiner Rettung mit furcht und zittern zu arbeiten.
So wie ich die Bibel verstehe ist es Gottes ziel das wir alles was wir tun mit ihm und zu ihm hin und durch ihn tun. Mancheiner muss lernen loszulassen zu vertrauen, und sich ganz auf die Kraft der Herrn zu stüzen, ein anderer muss lernen sein Leben selbst in die Hand zu nehmen und mit Jesus an seiner Seite den Willen des Herrn aktiv zu tun.
Rettung ist ein Prozess. (das ist jetzt sowas von unevangelikal 😊 )
Veröffentlicht von: @arcangelRettung ist ein Prozess. (das ist jetzt sowas von unevangelikal 😊 )
Das glaube ich auch. Und wenn es ein Prozess ist, dann kommt es doch ganz darauf an, sich diesem Prozess anzuvertrauen, statt darüber zu diskutieren, wie man errettet wird. Erkennen, dass es wunderbarer Prozess ist, aus großer Liebe gemacht für mich.
Warum Adam und Eva scheitern mussten, in Trennung von Gott fielen
Veröffentlicht von: @nagah-tahumWenn es etwas Gutes ist, vermöge der Gewohnheit geübte Sinne zu entwickeln, um sowohl Gutes als auch Böses unterscheiden zu können, wie kann es dann etwas Böses oder gar die sogenannte Erbsünde sein, von der Frucht zu nehmen, die eben genau die Fähigkeit verleiht, das Gute sowohl als auch das Böse zu erkennen?
Die Sünde (Schuld) war hier, das Adam und Eva den Maßstab - was Gut und was Böse ist - selbst bestimmen/festlegen wollten.
Sie wollten sein wie Gott, der allein Gut ist, was nun eine Form der Überheblichkeit, eine Form vom Stolz, darstellt. Als Geschöpf Gottes hatten sie ihren Schöpfer (Gott) verleugnet. So wie sich auch die Schlange (Satan) darin überhoben hatte - so sein zu wollen wie Gott - und womit die Menschen nun dem Weg Satans folgten. Zu "Kindern des Teufels" wurden.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumEs kann also doch kein Frevel sein, wie Gott sein zu wollen. Das ist doch Gottes erklärtes Ziel mit uns, dass wir so werden, wie er ist.
Ja, aber wir werden es nicht aus unser alten ADAMs Natur heraus. Die Adam und Eva nun mal inne hatten. Sodass sie sich ihren Begierden letztendlich ausgeliefert sahen. Sich am Gebot Gottes so stark rieben, das sie es letztendlich übertraten.
Der Mensch musste erst die Erkenntnis bekommen, was es heißt "Böse" zu sein, ein Sünder - Schuldner - Gottes zu sein. Um daraus heraus dann erlöst zu werden. Durch Christus dann erst göttliches Auferstehungsleben zu empfangen/erfahren, woraus er dann die Gebote Gottes auch halten kann.
