Trinität überdenken
 
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Trinität überdenken

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Arcangel
Themenstarter
Beiträge : 3348

Gleich mal vorneweg ich stehe voll und ganz hinter die Originale Version des Nicäaums, aber ohne das Anathema.

Ich möchte in diesem Thread die Idee, dass der Vater der Sohn und der Geist, irgendwie aller gleiche Gott sind, und sich nur in ihrer Rolle unterscheiden zur Disposition stellen.

Dabei möchte ich mit diesem Abschnitt aus dem Glaubensbekenntnis anfangen

Und an den einen Herrn Jesus Christus,
den Sohn Gottes,
der als Einziggeborener aus dem Vater gezeugt ist, das heißt: aus dem Wesen des Vaters,
Gott aus Gott, Licht aus Licht,
wahrer Gott aus wahrem Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

- Zweite Frage; ist Jesus in allem Gott gleich? Wenn ja, warum ist Jesus dem Vater gehorsam, (Phil 2,8; Heb 5,9)? Warum wird Jesus vom Vater erhöht und erhält sogar den Heiligen Geist vom Vater (Apg 2,33)? Warum hat Jesus alles vom Vater erhalten, macht, ehre und selbst das Leben, erhielt derjenige der das Leben ist, vom Vater (Mt 28,18; Joh 3,35; Joh 5,26; Joh 13,3; Joh 17,2+7)? Wenn nein, wie wirkt sich das auf unser Trinitäts- respektive Gottesverständnis aus?

Gruss Lars

Antwort
122 Antworten
DustinPedroia
Beiträge : 227

A und O

Veröffentlicht von: @arcangel

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Wenn mich nicht alles täuscht steht im Urtext dort Alpha und Omega (ich selbst verstehe die Sprachen des Urtextes nicht) und wenn ich mich weiter nicht täusche beinhaltet Alpha und Omega Anfang und Ende und beinhaltet Unendlichkeit, denn außerhalb von Alpha und Omega gibt es eben nichts.

dustinpedroia antworten
12 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Welcher Urtext, wir haben keinen Urtext der Bibel. Aber in der allgemein anerkannten Version, auf die wir unsere Bibel stützen steht. arche kai to telos anfang und ende.

arcangel antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Wenn Jesus, oder Gott, davon spricht er sei das Alpha und das Omega, dann sagt er das er Endlich ist. Er hat ein Anfag und ein Ende.

chubzi

chubzi antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Offenbarung 1,8 »Ich bin das A und das O[2], ´der Ursprung und das Ziel aller Dinge`«, sagt Gott, der Herr, der ist, der war und der kommt, der allmächtige Herrscher.

Jesus sagt das er der Ursprung und das Ziel ist, nicht das er einen Ursprung und ein Ziel hat.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn Jesus, oder Gott, davon spricht er sei das Alpha und das Omega, dann sagt er das er Endlich ist. Er hat ein Anfag und ein Ende.

hallo chubzi,

durch Jesus spricht Gott, der Unendlich und Ewige, das Alles-Umfassende, in dem Alles ist und der im Allem ist, was ist.

Alpha und Omega bedeutet nicht daher nicht, dass Gott endlich ist, sondern, dass alles Endliche von IHM - dem Unendlichen und Immerwährenden - ausgeht und dann nach einer kleinen individuellen Weile wieder zum IHM - dem Unendlichen und Immerwährenden zurückkehrt.

Oskar

Anonymous antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @rakso

durch Jesus spricht Gott, der Unendlich und Ewige, das Alles-Umfassende, in dem Alles ist und der im Allem ist, was ist.

Ich frage mich, woher du diese Theologie hast, worauf stützt sich diese Erkenntnisse. Deine Argumentation hierfür würde mich wunder nehmen.

arcangel antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

ich bin in keiner Theologie zu Hause und doch nehme ich jede Theologie auseinander. Ich habe keine berührungsängste vor anderen Theologien anderer Glaubenssysteme. Und ich beziehe die Wissenschaften mit ein. Ich hinterfrage die einzelnen Aussagen, ob diese für mich stimmig ist. Ich mache das, wozu Paulus uns in 1. Thess 5.2.1 rät: "prüfet aber alles, das Gute haltet fest.".

Von daher gehe ich ganz nach oben. Von dem was ist. vom Ganzen Alles-Umfassenden, das alles in sich beinhaltet und und nichts außerhalb ist. Und so habe ich in diesem den allein wahren Gott erkannt, den Ewigen, dem Unendlichen. Von dem Alles ausgeht und wieder zurückkehrt.

Denn letztendlich ist alles EINS und diesem Einem, dem Ganzen, dem All-Umfassenden, den wir Gott nennen und der auch unter anderen Bezeichnungen bekannt ist, zeugt alles, was ist. Theologien, heilige Bücher aller Religionen und Völker und Nationen und die Wissenschaften. Diese sind daher nur verschiedene Betrachtungsweisen bezüglichen des Einem, dem Ganzen, dem All-Umfassenden, den wir Gott nennen und der eben auch unter anderen Bezeichnungen bei den Menschen bekannt ist.

Alles ist eins, weil wir in dem EINEN eins sind und wir in IHM sind und ER in uns ist. Denn in IHM sind wir und weben und leben wir. Apostelgeschichte 17:28

Anonymous antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @rakso

Alpha und Omega bedeutet nicht daher nicht, dass Gott endlich ist,

Hallo Oskar
Wenn jedoch geschrieben wurde Alpha und Omega dann wird doch eine Begrenzung angegeben.
Will ich eine Begrenzung ausschließen, dann sollte ich an ein Tau denken dessen beide Enden ganz sauber miteinander verspleist sind. Dann fallen Alpha und Omega ineinander und wir können nicht länger erkennen wo sich die beiden Enden befinden. In diesem Fall sind Alpha und Omega identisch. Das Tau ist dann ein Kreis und alles was zwischen Alpha-Omega ist gehört zusammen.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

hallo chubzi

Veröffentlicht von: @chubzi
Veröffentlicht von: @chubzi

Alpha und Omega bedeutet nicht daher nicht, dass Gott endlich ist,

Hallo Oskar
Wenn jedoch geschrieben wurde Alpha und Omega dann wird doch eine Begrenzung angegeben.

Nicht unbedingt. Es ist nur ein Punkt auf einer Kreis-Bahn, von wo die Reise beginnt und wieder endet. Und dieser Punkt ist Gott. jetzt kommt mir ein Gedanke: Besser ist eine Spiral-Bahn, denn sonst würde ja keine Evolution des Existierenden geben. Der "Punkt" ist dann eine "senkrechte" Linie von übereinander liegenden Punkten, die auf dem Weg der Spiralbahn durchschritten werden. Bahn des Aufstiegs und Punkt der Ruhe.

Oskar

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chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Hallo Oskar

Veröffentlicht von: @rakso

jetzt kommt mir ein Gedanke: Besser ist eine Spiral-Bahn, denn sonst würde ja keine Evolution des Existierenden geben.

Dann sollten wir denken Alpha = Gott und Omega = Gott.

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn jedoch geschrieben wurde Alpha und Omega dann wird doch eine Begrenzung angegeben.

Ja, die Begrenzung der Welt und der Menschen. Ich bin das Alpha und das Omega sagt er in der Johannesoffenbarung und zeigt damit an, dass dort von den letzten Dingen geredet wird; den letzten Dingen dieser Welt.

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn Jesus, oder Gott, davon spricht er sei das Alpha und das Omega, dann sagt er das er Endlich ist. Er hat ein Anfag und ein Ende.

Nein.

Das NT ist zwar Griechisch geschrieben und von daher wird für das Sinnbild das griechische Alfabet verwendet... der erste und der letzte Buchstabe.

Gehst du aber in die Anfänge des Hebräischen, ins Protosemitische, da hast du eine Bilderschrift:
Das A - aleph ist das Bild eines Stierkopfes, sinnbildlich für den Leiter, den Ersten, den Schöpfer von Leben.

Der letzte Buchstabe, das Tav (in der Wortbedeutung Zeichen, Signatur), wurde wie ein X geschrieben und war das Zeichen unter ein Urteil, eine Besiegelung, eine Freisprechung, eine Unterschrift.
Wendest du dieses Bedeutungen auf Jesus Christus an, denn ist er der Erste, der die Schöpfung gewirkt hat, der der Erstgeborene ist aus den Toten, der sitzt zur Rechten Gottes, dem alle Macht gegeben wurde im Himmel und auf Erden, dann kommst du der Bedeutung des Ausdrucken Alpha und Omega/Aleph und Tav). Jesus Christus, der das Richturteil über Sünde und die Erlösung der Menschheit mit seinem Blut unterschrieben hat und der das Recht hat als Richter eine Begnadigung rechtsgültig zu unterschreiben.

Seine Gnade hört niemals auf. Da ER selbst Gnade und Amen ist, hat ER folglich auch kein Ende.

deborah71 antworten
chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Danke für die Erläuterungen. Der duchschnittliche Glaubensmensch denkt jedoch an Anfang und Ende. Also wie kommt etwas an.

chubzi

chubzi antworten


Herbstrose
Beiträge : 14193

- Erste Frage; ist Jesus der aus Gott stammt (Hebräer 1,5) ohne Anfang oder ist Jesus der Anfang (Joh 1,1; Off 21,6; Off 22,13)? Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Joh. 1,1
Hebr. 13,8
Offb. 22,13

herbstrose antworten
4 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

und das ist eine Antwort?

Wenn dem so ist, habe ich auch längeren suchen nichts gefunden.

Da zitierst du zwei Stellen die sagen Jesus ist der Anfang und eine Stelle die Sagt Jesus ist immer derselbe (was auch wahr ist wenn er einen Anfang hat)

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Laut welcher Stelle ist denn Jesus "ohne Anfang"?

herbstrose antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348

Hebr. 13,8

hier sehe nicht wirklich einen Anfang, jedenfalls keine direkte aussage

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Hebr. 13,8 bezeugt, dass Christus immer der Selbe ist, egal ob am Anfang oder am Ende.

herbstrose antworten
1-ichthys
Beiträge : 639

Also für mich steht der Vater über den Sohn! Jesus selbst sagt, Er ist der Weg zum Vater und nicht das Ziel.

Und zur 2. Frage: Nein! Aber es ändert nichts an unserem Gottesverständnis, da Jesus der Sohn ist und die drei eine geistliche Einheit bilden. Genauso wie Mann und Frau ein Fleisch werden.

1-ichthys antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

Hallo,
ein mega spannendes Thema. Ich bin nur etwas schlecht darin Bibelstellen rein analytisch zu durcharbeiten. Ich bin da eher so der vom Praktischen direkt aufnehmende Glaubensdenker. Deshalb hoffe ich, dass ein paar andere kluge Köpfe was dazu schreiben, weil ich deine Fragen sehr interessant finde.

Meine Gedanken zu der Frage:

Veröffentlicht von: @arcangel

Auf Grund welcher Argumentation kommt man zur Meinung Jesus sei ohne Anfang und hat schon immer existiert, wenn Jesus von sich selbst sagt er sei der Anfang.

Vielleicht ohne Anfang, weil er und Gott eins sind und daher nicht zu trennen sind vom Sein.
Wenn Jesus in der Offenbarung sagt, er ist der Anfang, bezieht er sich da vielleicht auf sein Kommen und dem neuen Gottesreich, was durch ihn eingeläutet wird?
Er als der Anfang vom Neuen Reich Gottes.

Was mich allerdings irritiert ist, dass er auch sagt, er ist das Ende.
Gott hat doch kein Ende....

Veröffentlicht von: @arcangel

Zweite Frage; ist Jesus in allem Gott gleich? Wenn ja, warum ist Jesus dem Vater gehorsam,...

Ich denke, das liegt daran, dass Jesus auch einen menschlichen Körper hatte auf Erden und somit auch dieser Körper gewissen natürlichen Begebenheiten ausgesetzt war.
Die Taufe Jesu mit dem Heiligen Geist, könnte ich mir vorstellen war für die Menschen als äußerlich sichtbares Symbol notwendig und als Beginn, dass nach der Erfüllung durch den Heiligen Geist seine Mission losging.

Veröffentlicht von: @arcangel

Wenn nein, wie wirkt sich das auf unser Trinitäts- respektive Gottesverständnis aus?

Also, auf mich hätte das keine Wirkung in Bezug auf mein Gottesverständnis, weil solche Gedanken und Analysen eher nur mein Hirn füttern.

Anonymous antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Hallo Arcangel,

Veröffentlicht von: @arcangel

Ich möchte in diesem Thread die Idee, dass der Vater der Sohn und der Geist, irgendwie aller gleiche Gott sind, und sich nur in ihrer Rolle unterscheiden zur Disposition stellen.

frage dich einmal - willst du wirklich sachlich diskutieren oder uns deine feststehende Meinung mitteilen.
Mir gefällt nicht, wie du schon bei der Eröffnung abschätzig von der Trinitätslehre schreibst: Dieses "irgendwie" zeugt doch mindestens von deiner negativen Wertung. Es kann aber auch sein, dass du dich noch gar nicht richtig damit befasst hast.
Ein Grundlage mit dir darüber zu schreiben ist das, jedenfalls für mich nicht.

LG OpaStefan

opastefan antworten
2 Antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3348
Veröffentlicht von: @opastefan

Dieses "irgendwie" zeugt doch mindestens von deiner negativen Wertung.

So ist das "Irgendwie" nicht gemeint, das irgendwie sollte mehr zum ausdruck bringen das man es nicht genau fassen kann wie das gleich sein und doch zwei sein den nun aussieht.

Veröffentlicht von: @opastefan

willst du wirklich sachlich diskutieren oder uns deine feststehende Meinung mitteilen.

In einer diskusion stelle ich mich gerne auf eine Position "vorteilhaft eine kontrosverse" und sehe dann wohin sich das ganze entwickelt, ich habe meine Meinung schon des öfftern angepasst und das nicht zuletzt wegen diskusionen hier auf J.de.

Ich weis aber auch das man hier oft etwas dicker auftragen muss, damit intresse geweckt wird.

arcangel antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193
Veröffentlicht von: @arcangel

Ich weis aber auch das man hier oft etwas dicker auftragen muss, damit intresse geweckt wird.

So wie es aussieht, hat hier keiner ernsthaft Interesse daran, die Trinität zu überdenken. Hier kann nämlich niemand etwas daran ändern, dass unser Gott ein dreieiniger Gott ist.

herbstrose antworten


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