Freiheit im Christentum
Dieses Thema kam kürzlich hier in einem anderen Thread auf, und wenn man über "Freiheit im Christentum" redet, dann muss man natürlich fragen, was "Freiheit" eigentlich überhaupt bedeutet. Und das kann sehr verschieden sein.
Für die meisten bedeutet "Freiheit" wohl so viel: "Ich kann tun, was ich will". Für den einen ist das Reisefreiheit, für den anderen die Freiheit der Rede. Viele meinen damit vor allem die eigene Freiheit... Faschisten wünschen sich allerdings die Freiheit, andere unterdrücken zu dürfen, wieder andere wünschen sich ein Land, das "frei" von Menschen ist, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, andere verstehen darunter Reichtum, etliche auch sexuelle Freiheiten... der Möglichkeiten sind da viele.
Ich möchte mich hier mal auf einen bestimmten Gegensatz konzentrieren, der wohl für das Christentum prängend ist. Denn das Christentum wird von vielen Menschen - häufig durchaus zu recht - als einengend und unfrei wahrgenommen. "Christentum" bedeutet für viele Menschen Beschränkungen und Verbote... dies ist schlecht, das ist "Sünde", alles ist verboten. Und etliche Threads hier im Forum in der Form: "Darf man als Christ dieses oder jenes tun...?" scheinen das auch zu bestätigen.
Häufig steht dabei eine generelle Lustfeindlichkeit des Christentums im Zentrum, wobei die Sexualität natürlich eine sehr große Rolle spielt. Kein Sex vor der Ehe, keine Selbstbefriedigung, kein Fremdgehen, keine lüsternen Blicke oder Fantasien... alles ist verboten und eingeschränkt. Manchmal sogar bis hin zu bestimmten Praktiken in der Ehe. Hinzu kommen auch andere Dinge wie Völlerei, Gier und anderes... manche mögen sagen: Alles was Spaß macht ist nicht erlaubt.
Folglich gibt es Tendenzen, die "Freiheit" als etwas betrachten, das dem christlichen Glauben entgegensteht. Warum soll man erwachsene Menschen nicht tun lassen, was sie wollen? Wenn sie sich sexuell austoben wollen... bitte sehr, ist doch nichts dabei, solange alle einverstanden sind! Sollen die Leute doch machen was sie wollen, wer will sich da von irgendwelchen Vorschriften irgendwas verbieten lassen...? Wer Spaß an Orgien hat, welcher Art auch immer... bitte sehr, Freiheit ist angesagt!
Interessanterweise hat Paulus den Begriff der "Freiheit" ganz anders aufgefasst, und das finde ich tatsächlich spannend. Denn Paulus betrachtete jene Leute, die sich ganz ihren Trieben hingaben, als "unfrei". Denn sie waren ja Sklaven des Fleisches, also ihrer Triebe, hatten ihr Leben nicht unter Kontrolle, gaben sich Dingen hin, die ihnen letztlich schadeten.
"Freiheit" bedeutete für Paulus, sich nicht von seinen Trieben beherrschen zu lassen, sondern die Kontrolle dem "Geist" zu übergeben - und nicht dem "Fleisch".
Paulus hat den Begriff der "Freiheit" also quasi ins Gegenteil verkehrt: "Freiheit" bedeutete nicht, seinen Trieben jederzeit folgen zu können - sondern genau das eben nicht zu tun... bzw. nicht tun zu müssen!
Allerdings besteht der Verdacht, dass Paulus hier möglicherweise zu weit ging. Denn er hat ja auch die Ehelosigkeit propagiert, und das mit der Bemerkung, dass jene, die es halt sonst nicht aushalten, durchaus heiraten mögen... es aber besser sei, es nicht zu tun.
Hier zeigt sich wohl auch die Lustfeindlichkeit, die man dem Christentum oft vorwirft, in dem es nicht nur darum geht, die fleischlichen Gelüste zu kontrollieren - sondern sie vollkommen zu unterdrücken oder sogar zu negieren.
Damit geht der Glaube aber meiner Ansicht nach zu weit, weil das letztlich eine Selbstverleugnung bedeutet. Den Ansatz, die eigenen Triebe zu kontrollieren kann ich noch mitgehen... alles zu leugnen und zu unterdrücken hat aber nichts mehr mit "Freiheit" zu tun, meiner Ansicht nach.
Wichtig finde ich jedenfalls, die unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" zu berücksichtigen... und die Frage zu bedenken, wie viel "Freiheit" (in deren Vorstellung) man anderen Menschen zugestehen kann.
Wie sehr ihr das?
Ist Christentum mit "Freiheit" vereinbar... oder ist es eher eine Einschränkung...?
Interessantes Thema, wirklich!
Es geht aber nicht darum, die Triebe zu leugnen oder zu unterdrücken, sondern nicht jedem nachzugeben (besonders nicht, wenn sie Schaden anrichten), sondern sie bewusst und verantwortungsvoll auszuleben.
Wenn sie unbewusst und ... unbeherrscht gelebt werden, dann werden sie zu Gier, Völlerei, Wollust und Maßlosigkeit.
@samira-jessica naja.
Wenn man Sie legal nicht ausleben kann? Nur es anders zu nennen macht es nicht einfacher:).
Aber Jesus nachzufolgen war eben nie leicht.
@samira-je
Hi, ich beziehe ich es Beziehungen und Sex.
Wenn man eine durchschnittliche Ehe führt, dann kann man ja von Kontrolle sprechen. Man kann nicht machen was man will, aber ein gewisses Ausleben ist möglich.
Wenn man das nicht hat gibt's legitim keine Möglichkeit das kontrolliert auszuleben. Das ist dann schon eine Selbstverleugnung. Aber das hat Jesus nunmal angekündigt.
Es geht aber nicht darum, die Triebe zu leugnen oder zu unterdrücken, sondern nicht jedem nachzugeben (besonders nicht, wenn sie Schaden anrichten), sondern sie bewusst und verantwortungsvoll auszuleben.
Ja, ich denke das ist der Punkt... wobei es auch um die Erkenntnis geht, dass das Nachgeben der Triebe auch einem selbst schadet.
So wie man sich ja auch selbst schadet, wenn man sich mit Süssigkeiten vollstopft... das mag sich kurzfristig gut anfühlen, langfristig geht es einem damit aber schlecht.
Und ich denke, so ist das auch mit den anderen Trieben gemeint... es geht um die Frage, was ist in Ordnung - und was schadet am Ende...?
@lucan-7 Ja, nicht maßlos sondern bewusst und so dass man sich selbst oder anderen nicht schadet. Deshalb muss man nicht komplett enthaltsam sein. So gesehen geht es um Selbstbeherrschung.
Der arme Paulus muss wieder herhalten..... *grml*
Der Hintergrund seiner Aussage ist das damalige Verständnis einer Naherwartung von Jesu Wiederkunft in Zusammenhang mit dem Sendungsbefehl "bis an die Enden der Erde".
Der arme Paulus muss wieder herhalten..... *grml*
Der Hintergrund seiner Aussage ist das damalige Verständnis einer Naherwartung von Jesu Wiederkunft in Zusammenhang mit dem Sendungsbefehl "bis an die Enden der Erde".
Auch.
Aber gegenüber gleichgeschlechtlichen Beziehungen und Ausschweifungen generell war er ja nun auch nicht gerade aufgeschlossen.
Davon abgesehen... selbst wenn ich genau gewusst hätte, dass übermorgen die Apokalypse kommt, hätte ich vorher trotzdem noch meine Frau geheiratet - das war also kaum ein Grund!
Du bist nicht Paulus und lebst nicht zu den damaligen Regeln und Verhältnissen.
Paulus wusste, wie stark der Trieb sein kann und hat ihn deswegen nicht verboten, sondern die Tür für eine Ehe offen gelassen. Man kanns ja auch mal von der anderen Seite her sehen, statt den verbogenen Auslegungen zu glauben, die sich vom ursprünglichen Verständnis weit entfernt haben.
Paulus wusste, wie stark der Trieb sein kann und hat ihn deswegen nicht verboten, sondern die Tür für eine Ehe offen gelassen.
Richtig. Aber er hat das klar als die schlechtere Variante bezeichnet. Triebe waren Paulus suspekt, und er zog es vor, diese zu unterdrücken.
Nein, Paulus unterdrückte nicht, sondern hatte die Gabe der Ehelosigkeit. Zudem war er durch die persönliche Berufung in der Begegnung mit Jesus hoch motiviert.
Wieso führst du irrtümliche Auslegungen an? Du müsstest es doch besser wissen.
Nein, Paulus unterdrückte nicht, sondern hatte die Gabe der Ehelosigkeit. Zudem war er durch die persönliche Berufung in der Begegnung mit Jesus hoch motiviert.
Er hat dieses Ideal aber verallgemeinert und auf alle Menschen bezogen. Er empfahl die Ehelosigkeit ganz allgemein - es sei denn, man könne sich nicht enthalten. Die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit erschien ihm generell als die bessere Variante, nicht nur für ihn selbst.
Wieso führst du irrtümliche Auslegungen an? Du müsstest es doch besser wissen.
Gibt es denn irgendeine Aussage von Paulus, in dem er Triebe und deren Auslebung als etwas Positives und Gottgewolltes darlegt?
Nein, nicht verallgemeinert, sondern an die Christen gerichtet, die als Apostel/Evangelisten unterwegs waren. Sobald du seine Worte aus dem Gemeindekontext samt Sendungsbefehl zerrst, kommst du zu Fehlschlüssen. Lass diese Zusammenhänge bitte nicht unter den Tisch fallen.
Gibt es denn irgendeine Aussage von Paulus, in dem er Triebe und deren Auslebung als etwas Positives und Gottgewolltes darlegt?
Natürlich. Indem er sie in den Schutz der Ehe stellt. Das ist doch in der Eheerlaubnis enthalten.
Biblische Texte interpretieren schließt immer den Kontext der Gesamtaussage der Schrift mit ein. Paulus kannte alle Aussagen der Schrift aus dem AT bzgl Ehe und Familie und hatte sie korrekt unter das NT unterlegt.
@deborah71 Und dazu kommt, dass man das Ehebild aus der damaligen Zeit berücksichtigen muss.
Ich denke, die Idee (oder der Serviervorschlag) der Ehelosigkeit betraf hauptsächlich Männer, da diese ja auch allein für ihren Lebensunterhalt sorgen konnten. Eine Frau war ja praktisch darauf angewiesen, verheiratet zu sein. Und logisch - ein Mann, der seine Triebe (wir reden ja hauptsächlich vom Sexualtrieb) nicht 'unter Kontrolle' hatte, brauchte eine Frau. Ob das dann immer schön war für die Frau, wage ich jetzt mal zu bezweifeln.
Zunächst mal ganz grundsätzlich, um Missverständnissen vorzubeugen: Im Prinzip stimme ich Paulus zu, wenn er den "Geist" über das "Fleisch" stellt. Triebe sind nicht grundsätzlich etwas Schlechtes, aber sie dienen nicht immer dem Guten. Deshalb sehe ich es ähnlich wie Paulus oder auch Jesus selbst, der das "Fleisch" als Grundlage für Unfreiheit betrachtet - jemand der "Sklave seines Fleisches" ist, ist nicht "frei". Auch dann nicht, wenn er seine Triebe ungehemmt ausleben kann.
Frei ist, wer seine Triebe zu steuern vermag - und einschätzen kann, wann sie auf Dauer gut tun und wann nicht.
Natürlich. Indem er sie in den Schutz der Ehe stellt. Das ist doch in der Eheerlaubnis enthalten.
Biblische Texte interpretieren schließt immer den Kontext der Gesamtaussage der Schrift mit ein. Paulus kannte alle Aussagen der Schrift aus dem AT bzgl Ehe und Familie und hatte sie korrekt unter das NT unterlegt.
Natürlich muss man hier immer den Kontext betrachten. Aber es ist schon auffällig, dass Paulus dem "Fleisch" nichts Positives abgewinnen kann. Er schreibt ganz klar, dass der Verzicht auf Sexualität die bessere Wahl sei. Warum das für Apostel besser sei schreibt er nicht, aber die Wertung ist eindeutig.
Man kann es auch anders formulieren: Wer das "Fleisch" auch als etwas Gutes und Gottgewolltes betrachtet, der wird bei Paulus keine Argumente dafür finden. Er akzeptiert es, wenn es denn gar nicht anders geht, innerhalb einer Ehe - das wars dann aber auch.
Für die Kirche war das eine Vorlage, entsprechend hart jegliche Gelüste zu verdammen und damit den christlichen Glauben als lustfeindlich zu zementieren. Denn für die Kirche war das, angesichts der Tatsache dass jeder Mensch mehr oder weniger triebhaft ist, ein hervorragendes Mittel zur Manipulation und Kontrollausübung, um die eigene Macht zu festigen.
Paulus selbst scheint nicht ganz so weit gegangen zu sein. Hätte er dergleichen geahnt, wie die Kirche das Ganze zukünftig handhabt, dann hätte er sich vielleicht etwas deutlicher geäußert, aber das ist natürlich Spekulation.
Und ich sage mal so... Paulus ist nicht unbedingt der erste Typ, der mir einfallen würde, wenn es darum geht mit wem man in geselliger Runde Spaß haben könnte.
In meiner Vorstellung war Jesus da etwas aufgeschlossener...
Es wird offensichtlich, dass du Paulus Haltung gegen Unzucht in gegen Sex transferiert hast. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Und ich sage mal so... Paulus ist nicht unbedingt der erste Typ, der mir einfallen würde, wenn es darum geht mit wem man in geselliger Runde Spaß haben könnte.
In meiner Vorstellung war Jesus da etwas aufgeschlossener...
Aha.... in geselliger Runde Spaß haben.... wiki mal mit Symposion und Trinkgelage ... Das Wort hat sich von Trinkgelage verändert in späteren Zeiten.
Der Schritt von dort zu der Ermahnung im Korintherbrief, keine Orgien mit dem Abendmahl zu verbinden, weil es das Leben kosten könnte, ist nicht weit. Gotteslästerung besonderer Art.
Es wird offensichtlich, dass du Paulus Haltung gegen Unzucht in gegen Sex transferiert hast. Das sind zwei verschiedene Dinge.
Ja, für Paulus. Der hat zwischem "guten Sex" und "schlechtem Sex" unterschieden, und zwar aufgrund äusserlicher Merkmale, nicht aufgrund der Frage ob es den Menschen gut tut oder nicht.
Wobei der Mann natürlich jede Menge Interpretationsspielraum lässt, das ist klar. Was GENAU er nun meint... das bleibt unklar.
Ich halte es aber für ausgeschlossen, dass Paulus eine normale und treue homosexuelle Beziehung akzeptiert hätte - egal wie sehr die Menschen sich auch aufrichtig lieben mögen und wie gut ihnen diese Beziehung auch tun mag.
Und natürlich gilt es auch hier den "Zeitgeist" zu betrachten.
Ja, für Paulus. Der hat zwischem "guten Sex" und "schlechtem Sex" unterschieden, und zwar aufgrund äusserlicher Merkmale, nicht aufgrund der Frage ob es den Menschen gut tut oder nicht.
Nasowas.... 😆 du definierst Unzucht um als schlechten Sex? wie kömmt's?
Nasowas....
du definierst Unzucht um als schlechten Sex? wie kömmt's?
"Unzucht" ist eine Wertung, keine Beschreibung.
Soso.... du meinst also, Paulus meinte, dass ausserhalb der Ehe schlechter Sex praktiziert würde und in der Ehe nicht?
Wieso gibt es denn dann den Vergewaltigungsparagrafen in der Ehe inzwischen? Das ist doch nun grottenschlechter Sex. Und dass es den Tatbestand damals nicht gegeben hätte, glaube ich nicht.
Soso.... du meinst also, Paulus meinte, dass ausserhalb der Ehe schlechter Sex praktiziert würde und in der Ehe nicht?
Wieso gibt es denn dann den Vergewaltigungsparagrafen in der Ehe inzwischen?
Ich weiss nicht, wie du jetzt auf so etwas kommst, aber da dürfte jetzt wohl einiges an Spekulation dabei sein.
Paulus wird hier für alle möglichen Positionen herangezogen, je nach Bedarf: entweder wird die Frau ermahnt, dass sie sich dem Ehemann gefälligst hinzugeben hat, oder der Ehemann dazu, die (fehlenden) Bedürfnisse der Frau zu respektieren.
Was jemand, der selbst die Ehelosigkeit und Enthaltsamkeit für das höchste Ideal hält, in solchen Fällen an "Fachwissen" beizutragen vermag, mag dann jeder selbst abwägen.
Eindeutig ist da - wie so oft in der Bibel - mal wieder gar nichts...
Du gibst dir reichlich Mühe, Paulus schlecht dastehen zu lassen.
@lucan-7 Paulus ging nach seiner Darstellung nur deshalb zu den Heiden, weil die anderen Apostel ihn gerne loswerden wollten...
Das habe ich noch nie gehört. Wo sagt er das?
Das habe ich noch nie gehört. Wo sagt er das?
Nirgendwo. Das ist eine Überspitzung in der Geschichte von Ralf König, auf die ich mich hier bezog. Hintergrund dafür ist der Streit, inwiefern Jesus nur für die Juden oder für die ganze Welt gekommen sei.
Aufgrund deiner Antworten
Und scheinbar Plus viel Fantasie.
Lucan hat nirgends etwas geschrieben, was du ihm unterstellst.
Es gibt körperliche Triebe und es gibt die Triebe, seine eigenen Triebe zu degenerieren. Sexualität dient dann z.B. nicht mehr zur körperlichen Befriedigung, sie soll einen gefälligst in höhere Sphären pushen oder sie dient der Hybris oder der Ausübung von Macht.
@lucan-7 Er schreibt ganz klar, dass der Verzicht auf Sexualität die bessere Wahl sei. Warum das für Apostel besser sei schreibt er nicht, aber die Wertung ist eindeutig.
1. Kor. 7, 32 Ich wollte aber, dass ihr ohne Sorge wäret. Wer ledig ist, der sorgt um die Sache des Herrn, er möchte dem Herrn gefallen 33 der Verheiratete dagegen sorgt sich um die Dinge der Welt: er möchte seiner Frau gefallen.
Für Paulus war das besonders wichtig, da er ganz für die Sache Jesu aufging und sich der Mission widmete.
Jesus sagt es einmal ähnlich:
Mt. 19, 12: ... es gibt zur Ehe Untüchtige, die sich selbst um des Himmelreichs willen untüchtig gemacht haben ...
1. Kor. 7, 32 Ich wollte aber, dass ihr ohne Sorge wäret. Wer ledig ist, der sorgt um die Sache des Herrn, er möchte dem Herrn gefallen 33 der Verheiratete dagegen sorgt sich um die Dinge der Welt: er möchte seiner Frau gefallen.
Für Paulus war das besonders wichtig, da er ganz für die Sache Jesu aufging und sich der Mission widmete.
Was bedeute, dass er Frauen mehr als Störfaktoren denn als potentielle Unterstützung betrachtete... was ja auch an anderer Stelle zum Ausdruck kommt.
@lucan-7 dass er Frauen mehr als Störfaktoren denn als potentielle Unterstützung betrachtete...
Ich denke, es ging eher um die Frage, den Focus auf die Gründung und den Aufbau einer Familie zu richten, oder sich ganz seiner Berufung zu widmen.
Als Mitarbeiterinnen hat Paulus Frauen durchaus geschätzt: z. B. Phöbe (Römer 16, 2+3), Priscilla (Römer 16, 3-5). Pricilla und Aquilla nennt er "meine Mitarbeiter in Christus Jesus", die "ihr Leben für ihn aufs Spiel gesetzt hatten".
Weiter zu empfehlen sind Römer 6, 6 und 12, wo er Frauen sehr positiv für ihre Arbeit im Dienst des Herrn hervorhebt.
Auch zu Lydia hatte Paulus ein sehr gutes Verhältnis (Apg. 16, 14+15)
Was bedeute, dass er Frauen mehr als Störfaktoren denn als potentielle Unterstützung betrachtete... was ja auch an anderer Stelle zum Ausdruck kommt.
... an welcher Stelle?
... an welcher Stelle?
Ich meine natürlich die Stelle, wo er verlangt, dass Frauen im Gottesdienst zu schweigen haben.
Wobei natürlich wieder der genaue Zusammenhang fehlt... wandte er sich da an irgendwelche Klatschweiber, die die Treffen im Gottesdienst gerne zum tratschen nutzten und die Predigt störten... oder holte er hier auf einer generellen Ebene aus, weil er Frauen generell nicht viel Kompetenz zutraute...?
Da ist die Interpretation mal wieder offen...
Als Mitarbeiterinnen hat Paulus Frauen durchaus geschätzt: z. B. Phöbe (Römer 16, 2+3), Priscilla (Römer 16, 3-5). Pricilla und Aquilla nennt er "meine Mitarbeiter in Christus Jesus", die "ihr Leben für ihn aufs Spiel gesetzt hatten".
Und was haben die so getan? Dass sie Männern gepredigt haben ist doch wohl eher unwahrscheinlich?
@lucan-7 Und was haben die so getan? Dass sie Männern gepredigt haben ist doch wohl eher unwahrscheinlich?
Das glaube ich auch eher nicht, aber Paulus erklärt das auch nicht näher. Auf jeden Fall schätzt er ihren Dienst, wie auch immer dieser aussah. Vielleicht waren sie für die Versorgung verantwortlich, auch ein wichtiger Punkt. Sicher auch als Beterinnen. Lydia scheint aber sogar eine Art leitende Funktion gehabt zu haben. Dienst unter Frauen oder so?
@lucan-7 Gibt es denn irgendeine Aussage von Paulus, in dem er Triebe und deren Auslebung als etwas Positives und Gottgewolltes darlegt?
In Epheser 5, 31-32 stellt Paulus das Einswerden von Mann & Frau (in der Ehe) als Beispiel für das Einswerden zwischen Christus und der Gemeinde vor. Kann es eine bessere Wertschätzung geben?
In Epheser 5, 28 schreibt er auch, dass die Männer ihre Frauen lieben sollen wie sich selbst.
@deborah71 Frage am Rande; was ist meint mit "Gabe der Ehelosigkeit" und "...unter den Schutz der Ehe gestellt"?
Veröffentlicht von: @samira-jessica@deborah71 Frage am Rande; was ist meint mit "Gabe der Ehelosigkeit" und "...unter den Schutz der Ehe gestellt"?
In Alltagsdeutsch würde ich sagen, dass es Menschen gibt, die besser allein sein können und dass Sex nach biblischer Vorstellung in die Ehe gehört.
Im 1. Korintherbrief spricht Paulus von einer Gabe in Bezug zu sich 1. Kor 7,7
Ab 1. Kor 7,1 ist eine größere Abhandlung über die Ehe.
und "...unter den Schutz der Ehe gestellt"?
Das heisst soviel wie: in der Ehe ist ein geschützter Rahmen um den Sexualtrieb auszuleben ohne dass dabei Schaden entsteht. Dass dabei die Liebe dabei sein muss, damit kein Schaden entsteht, ist allerdings dem hinzuzufügen. Als Christen sollen wir ja in der Liebe bleiben…vermutlich geht Paulus deshalb davon aus, dass das dann alles seine Richtigkeit hat, also auch für die Frau.
@stern Ich erkenne gerade den Schaden nicht, der ohne Ehe entstehen kann ... vielleicht muss ich das Kapitel mal lesen.
Aber ich find gut, dass - wenn ich richtig verstanden habe, durchaus legitim ist, alleine zu bleiben.
Veröffentlicht von: @samira-jessica@stern Ich erkenne gerade den Schaden nicht, der ohne Ehe entstehen kann ... vielleicht muss ich das Kapitel mal lesen.
Aber ich find gut, dass - wenn ich richtig verstanden habe, durchaus legitim ist, alleine zu bleiben.
Es geht hier ja hauptsächlich um die Kombination von Sex und Ehelosigkeit.
Und da ist es nach (mir bekanntem) christlichen Verständnis halt so, dass das nicht ok ist.
D.h. Du darfst durchaus allein leben (Gabe der Ehelosigkeit), aber dann lebst Du halt auch enthaltsam.
Wobei es für Frauen wahrscheinlich schwieriger war, allein zu leben, weil sie ja einen 'Versorger' (und somit einn Ehemann) brauchten.
@chai Achso ok ..
Naja, das wird ja heute anders gelebt(, was ich gut finde).
Veröffentlicht von: @samira-jessica@chai Achso ok ..
Naja, das wird ja heute anders gelebt(, was ich gut finde).
Das kommt schon sehr drauf an, wo Du glaubensmäßig beheimatet bist.
Da, wo ich herkomme, wurde (und wird) das schon sehr streng gesehen.
Aber ich find gut, dass - wenn ich richtig verstanden habe, durchaus legitim ist, alleine zu bleiben.
Ja, die Ehe ist kein Pflichtprogramm.
Genausowenig wie Ehelosigkeit eines ist.
Schaden kann entstehen, wenn du deinen Sexualtrieb mit jedem auslebst, der dir vor die Nase läuft. Zumindest wenn der andere verheiratet ist.
Und ein erhöhtes Krankheitsrisiko gibt es auch, wenn du nicht vorbeugst.
Von der Verletzung von Gefühlen sprechen wir mal nicht, das ist individuell zu unterschiedlich.
Bei entsprechender Verhütung kommen dann auch keine Kinder dazu, um die sich dann niemand kümmern möchte…was ja auch ein Schaden wäre, wenn das der Fall wäre.
Schaden kann entstehen, wenn du deinen Sexualtrieb mit jedem auslebst, der dir vor die Nase läuft. Zumindest wenn der andere verheiratet ist.
Und ein erhöhtes Krankheitsrisiko gibt es auch, wenn du nicht vorbeugst.
Ich denke, dass der "Schaden" hier nicht immer körperlicher oder materieller Natur ist, sondern auch seelisch sein kann, je nachdem wie die Menschen veranlagt sind. Und zwar auch dann, wenn alles einvernehmlich läuft und alles prima scheint... aber am Ende mag da doch eine gewisse Leere sein, wenn Sexualität einfach nur als Triebbefriedigung und "Vergnügen" aufgefasst wird - und nichts sonst.
Ich nehme an, dass Menschen da sehr verschieden veranlagt sind, manchen ist das vielleicht wirklich egal und es bedeutet nichts weiter... aber andere verlieren da etwas, und sind sich dessen womöglich selbst gar nicht wirklich bewusst.
Ich denke, dass der "Schaden" hier nicht immer körperlicher oder materieller Natur ist, sondern auch seelisch sein kann, je nachdem wie die Menschen veranlagt sind
Deshalb schrieb ich, dass ich das Emotionale mal ausklammere, weil zu individuell.
Ob emotional zu sehr involviert oder zu wenig- es ist, wenn es nur einseitig oder nicht ernst ist, selten unbeschwert. Ich kenne das nicht, aber ich bin mir bewusst, dass das vielleicht nicht jeder so empfindet.
Ich nehme an, dass Menschen da sehr verschieden veranlagt sind, manchen ist das vielleicht wirklich egal und es bedeutet nichts weiter... aber andere verlieren da etwas, und sind sich dessen womöglich selbst gar nicht wirklich bewusst.
Genau.
Aber oft tut man auch nur so, als würde man das locker wegstecken, um sich nicht eingestehen zu müssen, wie sehr man echte Nähe möchte.
Aber oft tut man auch nur so, als würde man das locker wegstecken, um sich nicht eingestehen zu müssen, wie sehr man echte Nähe möchte.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen (zumindest solche, die ich kenne) tatsächlich in erster Linie NÄHE suchen. Also Kontakt, echte Gespräche, Umarmungen, Zärtlichkeit - und natürlich gehört dazu auch Sex. Aber die Nähe, das Gefühl der Einheit, der Verbindung, der Übereinstimmung ist den meisten wichtig.
Und wenn sich dies alles nicht gemäß den Wünschen, Sehnsüchten und Vorstellungen ergibt, dann versucht man, die nach außen hin locker wegzustecken, so nach dem Motte "Mit der gefühlskalten Tante konnte das sowieso nichts werden" (mal aus Sicht eines Mannes geschrieben).
Veröffentlicht von: @bepe0905Aber oft tut man auch nur so, als würde man das locker wegstecken, um sich nicht eingestehen zu müssen, wie sehr man echte Nähe möchte.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die meisten Menschen (zumindest solche, die ich kenne) tatsächlich in erster Linie NÄHE suchen. Also Kontakt, echte Gespräche, Umarmungen, Zärtlichkeit - und natürlich gehört dazu auch Sex. Aber die Nähe, das Gefühl der Einheit, der Verbindung, der Übereinstimmung ist den meisten wichtig.
Und wenn sich dies alles nicht gemäß den Wünschen, Sehnsüchten und Vorstellungen ergibt, dann versucht man, die nach außen hin locker wegzustecken, so nach dem Motte "Mit der gefühlskalten Tante konnte das sowieso nichts werden" (mal aus Sicht eines Mannes geschrieben).
Wobei es diese Nähe und andere Gefühle möglicherweise auch in einer temporären Beziehung geben kann, die gar keine Ehe als Ziel hat.
Möglicherweise sogar grad weil man weiß, dass es nur für den Moment ist.
Wobei es diese Nähe und andere Gefühle möglicherweise auch in einer temporären Beziehung geben kann, die gar keine Ehe als Ziel hat.
Möglicherweise sogar grad weil man weiß, dass es nur für den Moment ist.
Ja, aber das ist m.E. doch ganz natürlich. Schließlich möchte man doch zuerst jemanden näher kennenlernen, egal - ob daraus nur eine momentane Begegnung wird oder eine längere Beziehung. Ob diese dann in eine Ehe mündet, daran denkt man doch im ersten Moment wohl kaum....
Ich habe noch nie einen Kontakt angebahnt mit den Worten. "Ich möchte dich heiraten".
Wäre auch irgendwie komisch und wohl auch die falsche Priorität.
Aber so ein bisschen "kuschelige Nähe" kann doch auch schon als Anfang ganz nett sein...
Ja, aber das ist m.E. doch ganz natürlich. Schließlich möchte man doch zuerst jemanden näher kennenlernen, egal - ob daraus nur eine momentane Begegnung wird oder eine längere Beziehung. Ob diese dann in eine Ehe mündet, daran denkt man doch im ersten Moment wohl kaum....
Das ist wohl die Vorgehensweise bei vielen... ich habe mich selber aber auf keine Beziehung eingelassen, wenn ich wusste, dass dass daraus niemals eine Ehe werden würde. Klar, genaues weiss man erst hinterher, aber wenn von Anfang an klar war dass das eh nix auf Dauer werden wird - dann hatte ich auch kein Interesse.
@lucan-7
Da stimme ich dir absolut zu: Wenn man von Anfang an gleich merkt, dass es nicht passt, dann sollte man die Finger davon lassen (und nicht nur die Finger).
Aber ganz ehrlich - wie oft merkt man dies gleich zu Anfang?
Und manchmal versucht man, sich die Sache "schön-zu-reden" oder man überhört die warnende Stimme im eigenen Kopf...
Da stimme ich dir absolut zu: Wenn man von Anfang an gleich merkt, dass es nicht passt, dann sollte man die Finger davon lassen (und nicht nur die Finger).
Ich kannte nicht wenige Leute, die meinten, man solle halt erst einmal ausprobieren, und für manche war auch von Anfang an klar, dass das nicht für immer sein würde, aber sie wollten halt nicht allein sein.
So lange dabei niemand betrogen wird will ich das auch nicht verurteilen, aber ich halte das trotzdem für problematisch - zumindest, wenn man eigentlich auf der Suche nach etwas Dauerhaftem ist.
Aber ganz ehrlich - wie oft merkt man dies gleich zu Anfang?
Na ja, ich war mit meiner Frau über ein Jahr lang befreundet, noch bevor ich wusste wer sie überhaupt ist... Internet und Anonymität macht es möglich (War eine reine Zufallsbekanntschaft). Als wir uns dann persönlich trafen war da bereits eine tiefe Verbundenheit. Ist aber wohl eher ungewöhnlich...
Und manchmal versucht man, sich die Sache "schön-zu-reden" oder man überhört die warnende Stimme im eigenen Kopf...
Deshalb meine ich ja, dass man den Verstand vorher einsetzen sollte... bevor dann die Triebmechanismen und Verleugnungsstrategien das Zepter übernehmen und man die Realität nicht mehr sehen will...
Deshalb meine ich ja, dass man den Verstand vorher einsetzen sollte... bevor dann die Triebmechanismen und ...
Genau! Also ähnlich dem, was Dieter Nuhr kürzlich sagte und womit er einige die "engagierte Weiblichkeit" auf die Palme brachte: "Manchen Leuten sollte man raten, sich den Partner erst mal genau anzusehen, bevor man mit ihm ins Bett geht" (ist jetzt nicht wörtlich zitiert - und gilt selbstverständlich auch für männliche Zeitgenossen)
Genau! Also ähnlich dem, was Dieter Nuhr kürzlich sagte und womit er einige die "engagierte Weiblichkeit" auf die Palme brachte: "Manchen Leuten sollte man raten, sich den Partner erst mal genau anzusehen, bevor man mit ihm ins Bett geht"
Richtig, womit er auch grundsätzlich recht hat... manchmal frage ich mich auch, warum Frauen mit bestimmten Typen zusammen sind und dass sie offenbar "Gewalttätigkeit" als "Stärke" missverstehen. Da ist der Hinweis auch berechtigt.
Im Zusammenhang mit Morden an Frauen in Beziehungen bekommt das allerdings einen sehr üblen Beigeschmack nach dem Motto: "Selbst schuld, hättest dir den Typen halt besser anschauen sollen!" - und da regen sich die Leute absolut zu recht auf, dieser Zusammenhang ist völlig daneben.
Die beiden Themen hätte er auf diese Weise nicht zusammenbringen sollen, dann damit hat er eine klare Täter-Opfer Umkehr konstruiert - auch wenn es vielleicht nicht in seiner Absicht lag.
Ich erkenne gerade den Schaden nicht, der ohne Ehe entstehen kann ...
Ich denke, wir sind heute schlauer sind und wissen, dass eine Ehe nicht immer und unbedingt ein "geschützter Raum" ist, denn Enttäuschung, Frustration, Betrug und gar nicht so selten auch Gewalt sind auch in Ehen keine unbekannten Begriffe.
Zu Paulus Zeiten kam allerdings hinzu, dass eine unverheiratete Frau der Unter- oder Mittelschicht, die Sex mit einem Mann hatte, quasi "automatisch" als Hure galt. Wobei gern übersehen wurde, dass dies für manche Frau der einzige Weg zum Überleben war.
Die Ehe war somit ein "Muss", wodurch sich erklärt, dass Frauen nach dem Tod ihres Mannes oft sehr kurzfristig wieder heirateten. Der "geschützte Rahmen der Ehe" bedeutete oft nichts anderes als "Versorgungssicherheit" in vielfacher Hinsicht.
Möglicherweise möchten dir das Menschen einfach nicht sagen. Ich selbst bereue zutiefst, mich so vielen Männern hingegeben zu haben. Es tat mir und meiner Seele so gar nicht gut, eben weil es "nur körperlich" war. Nie habe ich von diesen Männern bekommen, wonach ich mich innerlich sehnte. Das hat mich kaputtgemacht, mir also so gar nichts genützt.
Vergleichbar ist der Bund, den Mann und Frau eingehen mit dem Blutsbund zwischen Gott und seinen Menschen. Bund - von "binden" - "gebunden sein" ... (Gott löste auch diesen Bund, als ich es ihm hinhielt und befreite mich aus dieser Gebundenheit). Das ist aber ein anderes Thema, das ich hier jetzt NICHT vertiefen möchte. Ich bitte um Verständnis und Akzeptanz.
Der Schaden ist geistlich/seelischer Natur. Auch wenn das die meisten nicht sehen (wollen).
Möglicherweise möchten dir das Menschen einfach nicht sagen.
Was genau?
Ich selbst bereue zutiefst, mich so vielen Männern hingegeben zu haben. Es tat mir und meiner Seele so gar nicht gut, eben weil es "nur körperlich" war. Nie habe ich von diesen Männern bekommen, wonach ich mich innerlich sehnte. Das hat mich kaputtgemacht, mir also so gar nichts genützt.
Das tut mir Leid und ich kenn das leider nur zu gut! Für mich war es fast nie nur körperlich und das hat dazu geführt, dass ich mich, trotzdem es auf der anderen Seite nicht so war da, darauf eingelassen habe.
Letztes Jahr hab ichs dann endlich gelernt und all das aus meinem Leben verbannt und hinter mir gelassen.
Vergleichbar ist der Bund, den Mann und Frau eingehen mit dem Blutsbund zwischen Gott und seinen Menschen. Bund - von "binden" - "gebunden sein" ... (Gott löste auch diesen Bund, als ich es ihm hinhielt und befreite mich aus dieser Gebundenheit). Das ist aber ein anderes Thema, das ich hier jetzt NICHT vertiefen möchte. Ich bitte um Verständnis und Akzeptanz.
Der Schaden ist geistlich/seelischer Natur. Auch wenn das die meisten nicht sehen (wollen).
Darf ich fragen, wie du "es ihm hingehalten hast"? Oh, hab erst jetz gelesen, dass du es nicht vertiefen möchtest ... ok.
Scheiße ... kenn ich nur allzugut! Im Dezember war ich sechs Wochen lang in einer Klinik unter der Traumastation und nachdem ich all die Wochen hingehalten wurde, hieß es "nicht lebensbedrohlich, fehlendes Kriterium" .... aber abgerechnet haben es die ***
in der Ehe ist ein geschützter Rahmen um den Sexualtrieb auszuleben ohne dass dabei Schaden entsteht.[...] vermutlich geht Paulus deshalb davon aus, dass das dann alles seine Richtigkeit hat, also auch für die Frau.
Was ja ein Fehlschluss ist; wie uns die Realität zeigt. Ob beim Sex jemand zu Schaden kommt, hat absolut gar nichts mit der Ehe zu tun. Es gibt Paare, die sind nicht verheiratet und haben schönen einvernehmlichen Sex, wo niemand zu Schaden kommt. Und es gibt Ehen in denen ein Partner missbraucht wird.
"Kein Sex vor der Ehe" ist eh so ein Dinge, was eigentlich nirgends wirklich gefordert wird (außer halt indirekt von Paulus im Bezug auf sich und bei den Witwen). In fast allen Passagen geht es um "Unzucht" oder "Sex außerhalb der Ehe", was impliziert, dass zu Menschen gesprochen wird, die bereits Verheiratet sind. Ganz davon ab, dass es in der Bibel kein Einheitliches Eheverständnis gibt.
Was ja ein Fehlschluss ist; wie uns die Realität zeigt. Ob beim Sex jemand zu Schaden kommt, hat absolut gar nichts mit der Ehe zu tun.
Hm, beim Schaden gings mir weniger um die Einvernehmlichkeit…die setze ich bei Sex mal voraus…egal ob in oder ausserhalb der Ehe, sonst ist es ja kein Sex, sondern eine Vergewaltigung.
Mit Schaden meinte ich eher einen inneren Schaden beim Ausleben des Sexualtriebs mit wahllosen Partnern.
Davon abgesehen... selbst wenn ich genau gewusst hätte, dass übermorgen die Apokalypse kommt, hätte ich vorher trotzdem noch meine Frau geheiratet - das war also kaum ein Grund!
Da bist du in guter Gesellschaft mit Luther. Aber der hätte in Anbetracht des Weltendes halt nur ein Apfelbäumchen gepflanzt...
Mir kommt es so vor, als würden die Triebe des Menschen, die individuell stärker oder schwächer ausgeprägt sind und eben erstmal einfach da sind und zu uns gehören, ungelenkt Schaden anrichten. Wie Kräfte, die unkontrolliert schalten und walten dürfen und uU auch „Unfreiheit“ bewirken, weil man an die Befriedigung der Triebe gebunden ist.
Von wem können Triebe gelenkt werden? Vom Selbst, vermute ich. Und je nachdem in welchem Bewusstseinszustand man ist, weiss man gar nicht, dass man sie lenken kann oder soll oder will sich ihnen vielleicht auch ganz hingeben zur Lustgewinnung…man ist im „Fleisch“. Jeder Gedanke in diesem Zustand, der diese Triebe beschneiden will, wird als Unfreiheit empfunden, so wie du es auch beschreibst.
Ist das Selbst sich aber bewusst, dass es über diese Triebe herrschen kann und tut es dann auch, entsteht Spannung, denn man unterdrückt sie ja zuweilen (aus welchen Gründen auch immer) und lebt sie nur kontrolliert aus. Da herrscht noch keine Freiheit, sondern nur Kontrolle. Und je nachdem wie gross die Spannung ist und welche Möglichkeiten man hat mit ihr umzugehen, ist das ein mehr oder weniger leidvoller Zustand.
Wirkliche Freiheit entsteht meines Erachtens nach da, wo man die Befriedigung der Triebe in Gottes Hände legt. Wenn man sie hat, aber nichts aktiv dafür tut (oder oft auch tun kann) um sie zu zu stillen. Man legt das vertrauensvoll in Gottes Hände, spricht vielleicht noch ein Gebet, und harrt der Dinge die da kommen. Da fängt für mich bezüglich Trieben die Freiheit an.
Das heisst nicht, man hat keine mehr, aber der Wille, sie selbst erfüllen zu wollen, ist nicht mehr da; man bittet um Vergebung, wo der Trieb unangemessen ist (im Sinne von Gottes Wort) und bittet oder hofft um Erfüllung, wo er angemessen ist.
Wieso ist der Wille, sie zu erfüllen nicht mehr da? Weil man denkt, dass man sowieso alles aus Gottes Hand empfängt.
Wirkliche Freiheit entsteht meines Erachtens nach da, wo man die Befriedigung der Triebe in Gottes Hände legt.
Wie sieht das denn konkret aus?
"Ich lege meine Triebe in deine Hände!"... und dann?
Dann hat man sie nicht mehr?
Man hat sie noch …das muss man aushalten 🙂…man versucht sie nicht zu leugnen oder wegzumachen, aber man hat genug über sie gelernt, dass man weiss, sie auszuleben is nix, sie zu leugnen is nix, Energie darauf zu verwenden, sie zu erfüllen kann mehr oder weniger sinnvoll sein…eigentlich bleibt nur die Bitte um Kraft, das durchzustehen oder die Bitte, das Bedürfnis zu befriedigen oder von einem zu nehmen.
Und meist bekommt man eine dieser Bitten erfüllt.
Ja ich verstehe was Du meinst....das hört man oft.
Ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen; Das ist leider nicht immer so....
Ich kann dir sagen; Ich habe das Gefühl mein ganzes Leben waren Gott gewisse Bedürfnisse von mir absolut nicht wichtig oder er war sogar dagegen, oder ihm war es egal , wie man es nimmt. Ich weiß ja das gewisse Dinge ich auch nur über Beziehungen erreicht habe, die weder Weise noch Heilig waren, also eher nicht im Willen Gottes. Auch über diese Abkürzungen war das alles nie so, wie ich es gewünscht oder vorgestellt habe. Rückblickend - ich verdränge vieles lieber weil das nicht das Leben war, was ich mir gewünscht habe -Beziehungstechnisch.
Obs mir passt oder ich es Hasse (was ich tatsächlich tue) spielt keinerlei Rolle. DAS ist die Realität durch alle Kirchen hindurch in denen ich jeweils war (hat damit also nichts zu tun). Diese Realität kann ich irgendwie aushalten für jeden Tag, nicht wissend wie ich morgen damit klar komme. Oder auch nicht und ich falle in Sünde. Wie auch immer, Gott nimmt nicht automatisch immer jede Sehnsucht oder Begirde weg nur weil's unangenehm sein kann. Und das ist es.
Wie auch immer, Gott nimmt nicht automatisch immer jede Sehnsucht oder Begirde weg nur weil's unangenehm sein kann. Und das ist es.
Das stimmt, das erlebe ich schon auch so, dass es nicht weg ist. Aber es ist doch so, dass es eher mit einem Achselzucken wahrgenommen wird als als untragbar und quälend. Oder wenn ich innerlich aufgegeben habe und kapituliert habe, also wenn ich gesagt habe: „Gott, ich kann das nicht mehr, das geht über mein Vermögen“…dann ist es leichter geworden. Tatsächlich ist es sogar so, dass ich das Gefühl hatte, das Schwere kam von mir selbst, weil ich mich „besser“ machen wollte als ich bin, deswegen hat sich das so untragbar angefühlt.
Ich kann mich nunmal nicht selbst heilig machen. Und wenn ich das akzeptiere, dann fällt die Nachfolge leichter.
Wir sollen uns in der Liebe üben, unser ganzes Leben lang…aber das soll ja kein verbissener Weg werden, denn dann klappt das mit der Liebe nicht wirklich. Und das soll auch kein sich selbst hassender Weg werden, denn ich soll mich selbst auch nicht aus der Liebe ausklammern.
Die Selbstverleugnung, die du in einem anderen Dialog angesprochen hast und auch was du aus deinem Leben beschreibst und ich aus meinem Leben auch zur Genüge kenne, das ist im Prinzip die Nachfolge…das Leben als Christ fühlt sich manchmal über weite Strecken wie „gegen den Strich gebürstet zu werden“ an als Katze. Aber dann denke ich mir: klar, wenn ich vorher falsch gepolt war, dann ist das logisch. Denn das Ziel ist ja jetzt ein anderes.
Und all diese Gedanken zusammen machen, um mal die Schleife zurück zum Thread-Thema zu machen, eine Menge Freiheit. Trotz aller gegen die eigenen Wünsche und gegen die eigenen Bedürfnisse gerichteten Verläufe in meinem Leben, denke ich nicht, dass ich dadurch unfrei bin, weil ich nicht bekomme, was ich will.
Die Vaterunser Bitte , dass sein Wille geschehe, beinhaltet auch immer unser Bestes.
denke ich nicht, dass ich dadurch unfrei bin, weil ich nicht bekomme, was ich will.
Ich stelle sogar rückblickend immer wieder fest, dass ... ich würde sogar behaupten bei fast allem, was ich letztlich nicht bekommen haben *, was es genau richtig so, weil es langfristig nicht gut für mich geworden wäre.
* hm, ich glaube ich spreche gerade nicht von unerfüllten Trieben sondern Wünschen und Wegen...
Abgesehen davon, dass ich die Diskussion um Freiheit im Kontext von ´fleischlichen Gelüsten` für sehr verengt halte, beinhaltet die Lehre des Evangeliums nicht nur die Frage des Auslebens, sondern auch die Frage, wie kommt der Mensch zu seinen Bedürfnissen / Trieben. Biologisch, - das ist fleischlich - gesehen, gibt es die Theorie von den Grundbedürfnissen. Ich würde das so übersetzen, jeder Mensch ist mit Liebefähigkeit als Keim der anzustrebenden Gottesebenbildlichkeit ausgestattet. Diese zeigt sich als Selbstliebe, die sich in ihrer primitivsten (ist nicht wertend gemeint) Form im Überlebenswillen manifestiert. Der Sinn des Lebens besteht nun darin, diese Selbstliebe so zu kultivieren, das sie mit der Liebe zu Gott, das ist Nächsten- und Feindesliebe vereinbar ist. Was die dazugehörigen Triebe angeht, sind sie einerseits notwendig, um das Leben bewältigen zu können, anderseits sind sie ein Hindernis in der geistlichen Entwicklung, weil sie nicht nur den Leib, sondern auch den Geist an eben diese Biologie binden. Bezüglich der Sexualität bleibt es eine individuelle Geschichte (Mt. 19,12): Manche können wegen eines Geburtsfehlers nicht eine Ehe schließen, andere werden von Menschen an der Eheschließung gehindert und einige gehen aus eigener Entscheidung, um des Himmelreiches willen, nicht eine Ehe ein. Der es fassen kann, fasse es."
Die Freiheit des Menschen wird nicht durch die Gebote Gottes eingeschränkt, sondern durch Ahnungslosigkeit, Schwäche und Lieblosigkeit in der Lebensführung. Der Reiche ist nicht freier, weil er sich mehr kaufen kann; sondern er ist unfrei weil er Angst hat, seinen Reichtum zu verlieren. Kann er diese Angst nicht besiegen, wird er u.U. zu geizig oder habgierig. In beiden Fälle ist er unfrei.
Das Thema Freiheit im Geiste der Offenbarung kann aus meiner Sicht nicht unter dem Aspekt von Einschränkungen und Geboten sinnvoll diskutiert werden, sondern vor dem Hintergrund der Frage: Mensch, was sind eigentlich die Beweggründe deines Handelns? Die Offenbarung kann als Anleitung verstanden werden, vor allem die mentalen Restriktionen, den Einfluss des Zeitgeistes und die Verlockungen der Götzen, die üblicherweise das Handeln bestimmten, kritisch zu reflektieren und sich davon frei zu machen.
Der Sinn des Lebens besteht nun darin, diese Selbstliebe so zu kultivieren, das sie mit der Liebe zu Gott, das ist Nächsten- und Feindesliebe vereinbar ist.
Nimmt man diesen Satz für sich allein, dann klingt es danach, als ob der Mensch in ein bestimmtes Schema nach christlichen Vorstellungen gepresst werden sollte, was ja der Vorstellung einer unfreien Lehre entsprechen würde.
Was die dazugehörigen Triebe angeht, sind sie einerseits notwendig, um das Leben bewältigen zu können, anderseits sind sie ein Hindernis in der geistlichen Entwicklung, weil sie nicht nur den Leib, sondern auch den Geist an eben diese Biologie binden.
Auch das passt dazu... das Wesen des Menschen als Hindernis.
Die Freiheit des Menschen wird nicht durch die Gebote Gottes eingeschränkt, sondern durch Ahnungslosigkeit, Schwäche und Lieblosigkeit in der Lebensführung. Der Reiche ist nicht freier, weil er sich mehr kaufen kann; sondern er ist unfrei weil er Angst hat, seinen Reichtum zu verlieren. Kann er diese Angst nicht besiegen, wird er u.U. zu geizig oder habgierig. In beiden Fälle ist er unfrei.
Aber der Reiche ist freier in seinen Handlungsspielräumen. Es kommt also immer auf den Vergleich und den Rahmen an, den man setzt.
Das Thema Freiheit im Geiste der Offenbarung kann aus meiner Sicht nicht unter dem Aspekt von Einschränkungen und Geboten sinnvoll diskutiert werden, sondern vor dem Hintergrund der Frage: Mensch, was sind eigentlich die Beweggründe deines Handelns?
Richtig.
Die Frage ist dabei aber: Steht nun der Mensch und seine Bedürfnisse im Mittelpunkt - oder die christliche Lehre, die diesen Bedürfnissen möglicherweise sogar entgegensteht?
Adam und Eva nahmen die Freiheit und wurden brutal bestraft.
Ich frag mich auch, was Gott unter Frei und Unfrei versteht.
Ich selber habe einen sehr starken sexuellen Trieb. 3 Jahrzehnte dagegen kämpfen, das saugt aus und die Minderwertigkeitskomplexe wurden stärker. Ich hab immer noch die Stimmen der vielen Christen im Ohr, geh mit deinen Trieben zu Seelsorge, bete das Gott dir hilft zu überwinden. Ein anderer aus der Gemeinde wollte vom Arzt Tabletten bekommen, damit seine sexuelle Lust gemindert wird. 🤣
Veröffentlicht von: @meriadocAdam und Eva nahmen die Freiheit und wurden brutal bestraft.
Was setzt denn du für Lügen in die Welt? Schluss!
Veröffentlicht von: @meriadocIch frag mich auch, was Gott unter Frei und Unfrei versteht.
Wie wäre es, wenn du Gott fragst? Denn du gibst dir ja selbst offenbar keine und/oder keine gute Antwort. Vielleicht ist das mal ein Thema, das du hier aufmachen könntest, wenn du wirklich suchst. Wenn du nur Dampf ablassen willst, natürlich nicht.
Was setzt denn du für Lügen in die Welt? Schluss!
Wieso "Lüge"? Das ist eine legitime Deutung.
Ich habe mal gehört, dass Freiheit nicht gegeben werden kann... man muss sie sich nehmen. "Freiheit" wird hierbei mit dem Akt des Ungehorsams gleich gestellt. Denn wer sich seine Freiheit schenken lässt - der gehorcht ja weiterhin dem Herrn und bleibt damit unfrei.
Deshalb kann echte Freiheit nur auf Rebellion beruhen. Auch wenn man dafür bestraft wird.
Ich würde diesem Ansatz zwar nicht vorbehaltlos zustimmen... aber ich denke, dass da dennoch etwas dran ist.
Aus meiner Sicht ist das insgesamt Bu****it.
So einfach mache ich es mir damit nicht... ich finde den Gedanken zumindest interessant.
Denn wer sich seine Freiheit schenken lässt - der gehorcht ja weiterhin dem Herrn und bleibt damit unfrei.
Wie willst du denn in einem System, das dir die Freiheit schenkt, ungehorsam sein und dir die Freiheit „nehmen“ - wenn sie dir doch schon gehört ?
Wie willst du denn in einem System, das dir die Freiheit schenkt, ungehorsam sein und dir die Freiheit „nehmen“ - wenn sie dir doch schon gehört ?
Mindestens dadurch, dass man die Autorität dessen, der die Freiheit gibt, nicht anerkennt.
Das heisst, die Freiheit wurde nicht "gegeben" oder "geschenkt" - Es wurde lediglich der natürliche Zustand wieder hergestellt. Weshalb man dem ehemaligen Herrn auch keine Dankbarkeit schuldet.
Das wäre eine Möglichkeit, damit umzugehen.
Mindestens dadurch, dass man die Autorität dessen, der die Freiheit gibt, nicht anerkennt.
Adam und Eva hörten nicht auf Gott - und gaben ihm also auf diese Weise keine Autorität, meinst du das so? Das mag ja sein, aber das durften sie ja…waren also vorher schon frei. Nur wenn sie das nicht hätten dürfen/können, wären sie unfrei.
Das heisst, die Freiheit wurde nicht "gegeben" oder "geschenkt" - Es wurde lediglich der natürliche Zustand wieder hergestellt. Weshalb man dem ehemaligen Herrn auch keine Dankbarkeit schuldet.
Das verstehe ich wiederum nicht so recht, an was du dabei denkst.
Welcher natürliche Zustand? Der, dass man für sich selbst eine Autorität ist und sonst niemand?
Adam und Eva hörten nicht auf Gott - und gaben ihm also auf diese Weise keine Autorität, meinst du das so? Das mag ja sein, aber das durften sie ja…waren also vorher schon frei. Nur wenn sie das nicht hätten dürfen/können, wären sie unfrei.
Sie "durften" es ja gerade nicht. Es war ihnen verboten, sich gegen Gott aufzulehnen, deshalb wurden ihnen ja auch Konsequenzen angedroht.
Das verstehe ich wiederum nicht so recht, an was du dabei denkst.
Welcher natürliche Zustand? Der, dass man für sich selbst eine Autorität ist und sonst niemand?
In diesem Fall wäre der "natürliche Zustand", dass sich der Mensch freiwillig und aus freien Stücken Gott nähert, nicht weil er es muss oder weil er unter seinen Geboten in Gottes Garten lebt... sondern als eigenständiges Wesen in seiner eigenen Welt.
Und genau das wäre dann auch Gottes Plan gewesen, denn nur durch die Rebellion und die Lösung von Gott konnte der Mensch zu einem eigenständigen und freien Wesen werden - das sich Gott als "Gegenüber" auch gewünscht hat.
Das ist in christlichen Kreisen keine sonderlich populäre Interpretation... aber ich finde sie schlüssig.
Sie "durften" es ja gerade nicht. Es war ihnen verboten, sich gegen Gott aufzulehnen, deshalb wurden ihnen ja auch Konsequenzen angedroht
Ja, und weil Gott eben auch der Bestimmer von allem ist, also auch der Konsequenzen, der Baum in Reichweite der Menschen stand und somit von Gott beabsichtigt in ihre Reichweite gebracht wurde, und Gott als allwissender Herr auch wusste was passiert, entspricht das alles auch seinem Willen, damit der Mensch als mündiges Wesen zu Gott freiwillig zurückkehren kann als Wesen auf Augenhöhe.
Das einzige was du dabei nicht bedenkst, ist dass Gott selbst es ist, der die Rückkehr des Menschen zu ihm veranlasst und sich wieder ins Spiel bringt…“keiner kommt zu mir, es sei denn der Vater zieht ihn“
Jetzt könntest du einwenden: ja, Gott weiss halt um den richtigen Zeitpunkt, wann der Mensch reif ist und sich an seine wahre Heimat erinnern soll…naja, ich weiss nicht, ob das als Mündigkeit durchgeht, wenn der Mensch selbst in seiner Rückkehr von Gott abhängig ist…
Aber vielleicht gab es ja vorher einen Deal zwischen Mensch und Gott:
Der Mensch sagt: ich will eine Welt erleben, die ohne dich funktioniert und wo ich selbst entscheiden kann und nicht du der Herrscher bist
Gott sagt: ok, aber wir müssen irgendwie sicherstellen, dass du nicht vergisst wo du herkommst und nicht verlorengehst…
Ist eine witzige Vorstellung…aber das macht den Menschen nicht mündig, nur abenteuerlustig…
Das einzige was du dabei nicht bedenkst, ist dass Gott selbst es ist, der die Rückkehr des Menschen zu ihm veranlasst und sich wieder ins Spiel bringt…“keiner kommt zu mir, es sei denn der Vater zieht ihn“
Das ist halt die Sache mir der Allmacht und Allwissenheit und weshalb ich das Christentum letztlich als unsinnig empfinde... Gott weiss alles, bestimmt alles, offenbart sich und weiss auch genau, was dann passiert.
Das ist keine Ebene, auf der man als "Gegenüber" freiwillig agieren könnte. Wenn dein Gegenüber deine Gedanken lesen kann und genau weiss, wie du auf alles reagieren wirst - dann bleibt da keine Freiheit mehr übrig. Dann entscheidet Gott bis ins kleinste Detail, was passiert - auch über jeden Menschen.
Auf dieser Ebene passt die Geschichte und die ganze Lehre nicht.
Auf dieser Ebene passt die Geschichte und die ganze Lehre nicht.
Keine Ahnung…ich glaube, so genau hab ich das alles noch nicht durchdacht, dass ich das sagen könnte…
Aber vielleicht hat Glauben ja auch gar nicht soviel damit zu tun….sondern eher mit der Frage, ob man diesen Gott anerkennen möchte …
Aber vielleicht hat Glauben ja auch gar nicht soviel damit zu tun….sondern eher mit der Frage, ob man diesen Gott anerkennen möchte …
Ich kann hier natürlich nur für mich sprechen, aber das sind halt Überlegungen, nach denen der ganze christliche Glaube für mich wie ein Kartenhaus zusammenbricht - auch dann, wenn ich es großzügig und symbolisch auslege.
Am Ende bleiben da für mich nur noch gewisse Teile übrig, die nicht ausreichen um noch von "christlichem Glauben" im engeren Sinne zu sprechen.
Am Ende bleiben da für mich nur noch gewisse Teile übrig, die nicht ausreichen um noch von "christlichem Glauben" im engeren Sinne zu sprechen.
Vielleicht liegt es daran, dass ich nicht in einer Gemeinde „christianisiert“ wurde und so alleine vor mich hinwurschtle, dass ich denke, dass es im christlichen Glauben nicht darum geht irgendwelche Dogmen zu glauben sondern um das eigene Seelenheil und was Gott und Jesus dazu zu sagen haben…und das kann man annehmen, wenn man es hilfreich findet oder eben nicht, wenn man da keinen Zugang dazu findet.
Veröffentlicht von: @sternVielleicht liegt es daran, dass ich nicht in einer Gemeinde „christianisiert“ wurde und so alleine vor mich hinwurschtle, ...
Das hat Vor- und Nachteile.
Aber ja - gewisse Dinge, die als 'typisch fromm' oder 'typisch Gemeindeleute' gelten, kennst Du dann halt auch nicht oder nur vom Hörensagen.
Also Allwissend ist das anderes wie bestimmend
Stelle dir vor, du unterhälst dich mit jemandem, dessen Gedanken du in Echtzeit mitlesen kannst. Du weisst genau, wie dieser Mensch auf bestimmte Aussagen reagiert, wann er zustimmt, wann er ablehnt, wann er bereit ist etwas zu tun oder nicht zu tun. Und du kannst sogar in seine Gedanken eingreifen, ohne dass er es merkt.
Umgekehrt hat der andere diese Möglichkeit nicht. Er kennt nicht deine Gedanken, hat nur vage Vorstellungen, er sieht dich noch nicht einmal.
Wer bestimmt hier wohl...?
Ich verstehe das die ungewöhnlich ist. Aber; Es ist nicht irgendwer. Es ist das vertrauensvollste Wesen was es gibt.
Allerdings gibt's auch eine Theologie die tatsächlich davon ausgeht, das Gott an den Stellen wo wir Freiheit haben, es nicht wirklich weiß. Ich glaube nicht daran, aber das gibt's
Aber; Es ist nicht irgendwer. Es ist das vertrauensvollste Wesen was es gibt.
Dafür sehe ich keine Basis.
Jemand, dem ich vertrauen kann, kann sich auch offen zeigen und persönlich vorstellen. Und ein allmächtiger Gott kann das auch so arrangieren, dass dabei nichts Schlimmes passiert.
Aber das ist ein anderes Thema...
Vielleicht interpretierst du in diese beiden Begriffe auch zu viel hinein.
Eltern sind für kleine Kinder allmächtig und allwissend. Sie selbst sehen das wohl in der Regel anders.
Entweder Gott ist allmächtig und allwissend - oder eben nicht.
Viele biblischen Geschichten würden wohl weitaus mehr Sinn ergeben, wenn Gott nicht allmächtig und allwissend wäre - oft scheint er ja von den Ereignissen selbst überrascht worden zu sein oder musste komplexe Lösungen anwenden für Probleme, die mit echter Allmacht ohne weiteres lösbar wären.
Aber dass Gottes Macht und Wissen irgendwie eingeschränkt sein könnten ist nun mal nicht Teil der christlichen Lehre.
Ähem, also die christliche oder vielmehr die kirchliche Lehre hat doch aber einiges, wo man leichte Zweifel haben kann, oder? Ohne gleich den ganzen Glauben über den Haufen werfen zu müssen.
Richtig ist, dass viele Stellen der Bibel mit Allmacht und Allwissenheit keinen Sinn machen. Und daraus ist was zu folgern?
Allerdings: Ein Wesen, dass das Universum und alles geschaffen hat, ist vielleicht dennoch nicht nach der Theorie zwangsläufig allmächtig, aber doch schon ziemlich nah dran, oder?
VG
Chey
Ähem, also die christliche oder vielmehr die kirchliche Lehre hat doch aber einiges, wo man leichte Zweifel haben kann, oder? Ohne gleich den ganzen Glauben über den Haufen werfen zu müssen.
Ja, aber das betrifft ja die Kernaussagen. Die ganze Sündengeschichte und das Opfer Jesu ergeben keinen Sinn für ein allmächtiges und allwissendes Wesen.
Und das kratzt dann halt an der Basis des Glaubens.
Ja, aber das betrifft ja die Kernaussagen. Die ganze Sündengeschichte und das Opfer Jesu ergeben keinen Sinn für ein allmächtiges und allwissendes Wesen.
Da Gott allmächtig ist, kann er gleichzeitig allmächtig sein und auch wiederum nicht. Er kann gleichzeitig allwissend sein und gleichzeitig auch nicht. Er kann wissen, was passieren wird, und gleichzeitig auch nicht.
Da Gott allmächtig ist, kann er gleichzeitig allmächtig sein und auch wiederum nicht. Er kann gleichzeitig allwissend sein und gleichzeitig auch nicht. Er kann wissen, was passieren wird, und gleichzeitig auch nicht.
Ja, und er kann auch gleichzeitig existieren oder nicht.
Oder gleichzeitig alle Götter aller Religionen sein.
Daraus folgt nur halt nichts Sinnvolles mehr für uns Menschen.
Daraus folgt nur halt nichts Sinnvolles mehr für uns Menschen.
Es ging doch darum, dass ein Christ sich nicht als frei ansehen kann, wenn Gott allmächtig und allwissend ist. Da aber Gott zur gleichen Zeit eben nicht allmächtig und allwissend sein kann, können wir Christen uns frei fühlen.
Oder gleichzeitig alle Götter aller Religionen sein.
Uh, das finde ich einen spannenden Gedanken; stellt euch vor, alle meinen in Wahrheit denselben Gott, denken bzw. wissen es aber nicht.
(Wäre das Stoff für ein eigenens Thema hier?)
Da aber Gott zur gleichen Zeit eben nicht allmächtig und allwissend sein kann, können wir Christen uns frei fühlen.
Wie meinst du das, kann er nicht?
@samira-jessica Ja, das war etwas missverständlich. Ich meinte, dass Gott, da er ja allmächtig ist, die Macht hat, eben nicht allmächtig zu sein, sozusagen kann er zeitweise auf seine Allmacht verzichten, und zwar zur gleichen Zeit, wie er allmächtig ist. Daher können wir Christen uns frei fühlen.
@mariposa22 Das ist ein schöner Gedanke und ich finde er stimmt; genau wie er allwissend ist aber auch mal wegschauen kann. ... Weiß gerade nicht, wie ich erklären soll, wie ich das meine ...
@samira-jessica Und Gott schenkt uns noch eine andere Art von Freiheit, nämlich die, die du gerade fühlst 🕊️
@samira-jessica Ich bezog mich auf deine Aussage in einem anderen Thread, dass du dich gerade so frei fühlst 😊
Dem stimme ich zu, aber daraus ergeben sich deutlich mehr Möglichkeiten als 'Gott gibt es nicht'.
VG
Chey
Dem stimme ich zu, aber daraus ergeben sich deutlich mehr Möglichkeiten als 'Gott gibt es nicht'.
Ich sage ja auch gar nicht, dass es Gott nicht gibt. Kann ich auch gar nicht, so lange mir keiner genau sagen kann, wer oder was "Gott" denn nun eigentlich genau ist.
Was ich ausschließe sind die Inhalte der verschiedenen Religionen - von denen halte ich keine einzige für wahr (auch wenn natürlich einzelne Wahrheiten immer enthalten sind).
Ich kenne wahrscheinlich nur einen geringen Bruchteil der Religionen weltweit, bei dem Teil würde ich Dir aber weitgehend zustimmen. Mit Ausnahme der Cargo-Religionen, aber die Diskussion hatten wir ja schon.
Ebenso wurde ich das Judentum ausnehmen, da dieser Glaube, wenn man sich näher damit beschäftigt, andere Glaubensaussagen macht als man annimmt. Es ist eben nicht AT=Judentum
VG
Chey
Ich kenne wahrscheinlich nur einen geringen Bruchteil der Religionen weltweit, bei dem Teil würde ich Dir aber weitgehend zustimmen. Mit Ausnahme der Cargo-Religionen, aber die Diskussion hatten wir ja schon.
Ich kann auch nicht gerade behaupten, dass ich alle Religionen weltweit (und/oder historisch betrachtet) kennen würde. Ich habe beispielsweise wenig Vorstellungen darüber, was die Kulturen in Nord- und Südamerika so alles glauben. Ich habe allerdings auch keinen Grund zu der Annahme, dass ich dort etwas finden würde, dem ich folgen könnte. Mein Eindruck ist vielmehr, dass es da doch viele Ähnlichkeiten innerhalb der Religionen gibt, wobei ich das Christentum da ausdrücklich mit einschliesse (Auch wenn Christen sich wohl gegen dieser Vereinnahmung wehren würden).
Ich gehe auch davon aus, dass in allen Religionen mehr oder weniger auch Weisheit und Wahrheit zu finden ist, aber eben auch jede Menge Dinge denen ich ganz sicher nicht folgen kann.
Ebenso wurde ich das Judentum ausnehmen, da dieser Glaube, wenn man sich näher damit beschäftigt, andere Glaubensaussagen macht als man annimmt. Es ist eben nicht AT=Judentum
Ja, ich gehe auch davon aus dass es da sehr große Unterschiede in der Interpretation gibt... und ich nehme an, dass sich die Juden dessen eher bewusst sind als die meisten Christen. Von denen werden viele glauben, dass die Juden halt Jesus nicht angenommen haben, aber sonst halt vieles gleich ist... und das ist es halt ganz und gar nicht, vor allem das Gottesbild unterscheidet sich doch ganz erheblich.
Das Christentum ist in weiten Teilen aufs Jenseits ausgerichtet. Ebenso wie der Islam und einige andere Religionen
Ich denke, dass man davon Glaubensrichtungen unterscheiden sollte, die auf das Diesseits ausgerichtet sind. Dazu zählen ich weite Teile des Judentums, auch meine Quäker und ich denke, dass dazu wohl auch viele Naturreligionen gehören. Da geht es eben mehr um das richtige Handeln jetzt im Leben ohne einen besonderen Fokus, was nach dem Leben kommt. Das alles aber auch mit spirituellen Elementen und dem Glauben an etwas göttliche.
VG
Chey
Wenn man Gott in ein Schema pressen, katalogisieren und einordnen will, baut man sich sein eigenes Gefängnis und ist unfrei. Dann traut man sich keinen mm weg vom eigenen sicheren Standpunkt, obwohl es doch von einem anderen Standpunkt aus ganz anders aussehen könnte. Das ist wohl auch ein Grund, warum verzweifelte Menschen eher zu Gott finden, denn was haben sie noch zu verlieren? Freedom's just another word for Nothing left to lose.
Veröffentlicht von: @sternSie "durften" es ja gerade nicht. Es war ihnen verboten, sich gegen Gott aufzulehnen, deshalb wurden ihnen ja auch Konsequenzen angedroht
Ja, und weil Gott eben auch der Bestimmer von allem ist, also auch der Konsequenzen, der Baum in Reichweite der Menschen stand und somit von Gott beabsichtigt in ihre Reichweite gebracht wurde, und Gott als allwissender Herr auch wusste was passiert, entspricht das alles auch seinem Willen, damit der Mensch als mündiges Wesen zu Gott freiwillig zurückkehren kann als Wesen auf Augenhöhe.
Ich möchte mal einwerfen, dass weder Eva noch Adam gezwungen wurden, von dem Baum zu essen. Es gibt ja auch heute giftige Pflanzen oder welche, die zu Drogen werden, oder pure Drogen. Sie sind vorhanden und die Folgen sind bekannt. Niemand wird gezwungen sie zu konsumieren.
Ich möchte mal einwerfen, dass weder Eva noch Adam gezwungen wurden, von dem Baum zu essen. Es gibt ja auch heute giftige Pflanzen oder welche, die zu Drogen werden, oder pure Drogen. Sie sind vorhanden und die Folgen sind bekannt. Niemand wird gezwungen sie zu konsumieren.
Das nicht... aber Adam und Eva waren ja ziemlich naiv. Körperlich zwar erwachsen, aber vom Geist wie Kinder. Sie hatten ja auch keine Erkenntnis.
Und wenn die Schlange dann wie ein Drogendealer daherkommt, welcher Kinder zum Konsum überreden will, dann ist das schon eine Situation, die nicht auf gleicher Ebene abläuft.
Man würde ja auch keinen Drogendealer über den Schulhof laufen lassen, und die Pausenaufsicht sagt dann: "Ja, wir haben die Kinder gewarnt... das müssen sie jetzt selbst entscheiden, ob sie die Drogen nehmen oder nicht!"
Da möchte ich mal die Eltern sehen, was die dazu sagen würden...
@lucan-7 hmm, ich verstehe was du meinst.
Dennoch können Kinder schon so weit denken, behaupte ich. ? Sonst würden sie ja nur Scheiße bauen. Vielleicht waren Adam und Eva zwar naiv aber nicht völlig wie ein Kindergartenkind. Wie hätten sie denn sonst allem was wächst und lebt Namen geben können und die Erde bebauen usw.
Dennoch können Kinder schon so weit denken, behaupte ich. ? Sonst würden sie ja nur Scheiße bauen. Vielleicht waren Adam und Eva zwar naiv aber nicht völlig wie ein Kindergartenkind.
Die Situation wird schon so geschildert, dass Adam und Eva nicht viele Chancen gegen die listige und kluge Schlange hatten, die offenbar genau wusste, was sie sagen musste, damit die Beiden die Frucht essen würden.
@lucan-7 Hat nichts mit dem geistigen Entwicklungszustand zu tun ... oder?
Hat nichts mit dem geistigen Entwicklungszustand zu tun ... oder?
Es wird nirgendwo gesagt dass Adam und Eva doof gewesen wären... aber sie hatten im Paradies auch keine Gelegenheit, sich mit List und Lüge auseinanderzusetzen, weil es so etwas dort ja eigentlich nicht gab. Und bei der Schlange wird ja extra betont, dass sie listig war.
Ohne viel Lebenserfahrung hatten die beiden dem wohl kaum etwas entgegenzusetzen.
Doch hatten sie. Genauso wie wir heute. Sie hatten die Wahl ...
-> Gott vertrauen oder den Einflüsterungen der Schlange folgen <-
und ON TOP lebten sie mit Gott zusammen in seinem Reich.
Doch hatten sie. Genauso wie wir heute. Sie hatten die Wahl ...
-> Gott vertrauen oder den Einflüsterungen der Schlange folgen <-
und ON TOP lebten sie mit Gott zusammen in seinem Reich.
Das wollte ich ausdrücken ... weiß nur nicht, obs mir gelungen ist XD
Es ist eine Geschichte, die in wenigen Worten erzählt wird. Wäre vorsichtig zuviel rein zu integrieren.
Man darf aber nicht den Kontext vergessen. Vor dem Sündenfall fiel das sündigen sicher nicht so leicht wie heute. Es müsste der Logik nach eher ein innerlicher Wiederstand gewesen sein.
Es ist eine Geschichte, die in wenigen Worten erzählt wird. Wäre vorsichtig zuviel rein zu integrieren.
Ach, na ja... auf der Interpretation baut lediglich der ganze christliche Glaube auf.
Denn wenn der Mensch nicht aus eigener Verantwortung gesündigt hatte, sondern aus Versehen und unverschuldet hereingelegt wurde - dann wäre letztlich auch Jesu Opfer fraglich.
Es ist also unbedingt notwendig, dass Adam und Eva als mündige Erwachsene gesehen werden, die nicht in kindlich naiver Weise auf einen Trick eines geistig überlegenen Gegners hereinfielen, sondern sich frei und willentlich und ganz bewusst gegen Gott gestellt haben.
Und wenn die Schlange dann wie ein Drogendealer daherkommt, welcher Kinder zum Konsum überreden will, dann ist das schon eine Situation, die nicht auf gleicher Ebene abläuft.
Auf jeden Fall. Aber auch unsere Kinder werden von Eltern auf Situationen vorbereitet, in denen die Eltern nicht dabei sind (so wie Gott nicht dabei war), weil es solche Situationen nunmal gibt
Auch wir als Eltern sagen dann: du sollst/darfst nicht in das Auto eines fremden Menschen einsteigen
Auch wir müssen darauf vertrauen, dass unser Kind auf unser Wort hört - obwohl es nicht versteht, wieso und warum.
Vielleicht sollte man den Text auch nicht überdeuten.
Es handelt sich bei Adam und Eva um Mythologie, nicht um eine real passierte Historie.
Es geht darum, welche Aussagen damit ursprünglich verbunden sein sollten. Mit heutigen Verständnis wird das wenig zu tun gehabt haben.
VG
Chey
Es handelt sich bei Adam und Eva um Mythologie, nicht um eine real passierte Historie.
Das spielt keine Rolle. In ihrer Funktion als Heilige Schrift (nicht nur für uns Christen) hat sie die Aufgabe, uns in unserem Weg/unserer Beziehung zu Gott zu unterweisen und zu unterstützen.
Das ist aber doch bei Gleichnissen genauso. Sie sind nicht passiert sondern sollen eine Botschaft transportieren.
Das Paradies als Mythologie zu sehen macht doch genau das, was Du schreibst.
Nur sollte man solche Geschichten dann nicht überinterpretieren, sonst besteht in der Rat die Gefahr, den eigentlichen zu übersehen.
So zumindest meine Ansicht.
VG
Chey
Vielleicht sollte man den Text auch nicht überdeuten.
Es handelt sich bei Adam und Eva um Mythologie, nicht um eine real passierte Historie.
Es geht darum, welche Aussagen damit ursprünglich verbunden sein sollten. Mit heutigen Verständnis wird das wenig zu tun gehabt haben.
Als rein mythologischer Text ergibt die Geschichte für mich durchaus Sinn. Mit der Erkenntnis von gut und böse, bzw. historisch gesehen mit der Entwicklung dieses Konzeptes, erkannte der Mensch auch, in was für einer Welt er lebte, dass diese keineswegs "gut" war und auch seine eigene Sterblichkeit.
Allerdings verknüpft das Christentum die Geschichte mit einer Schuldfrage - und baut darauf letztlich die komplette Lehre auf: Der Mensch ist von Beginn an schuldig und benötigt deshalb Erlösung.
Das geht aus dieser Geschichte so nicht hervor, weil das Ganze ja bewusst von Gott eingefädelt wurde. Und damit wird dann die zentrale Aussage fraglich - und damit auch der Sinn von Jesu Opfer.
Denn wenn der Mensch gar nicht aus eigener Verantwortung heraus sündig wurde, dann muss er sich in dieser Hinsicht auch nicht schuldig fühlen. Und das ändert dann auch das Verhältnis zum Kreuzestod.
Ich denke, dass die Deutung hier also schon nicht ganz unwesentlich ist.
Sie "durften" es ja gerade nicht. Es war ihnen verboten, sich gegen Gott aufzulehnen, deshalb wurden ihnen ja auch Konsequenzen angedroht.
Weils gerade so schön zu deinem Thema Freiheit passt, hier nochmal der Gedanke, dass das keine Drohung war, sondern nur der Hinweis auf eine Konsequenz, die durch diesen geistigen Zustand kommt.
Bei Gott, in seinem Herrschaftsbereich herrschen Liebe und Freiheit, da kann es sowas wie eine Bedrohung eines anderen Wesens gar nicht geben, so rein logisch. Und unsere Freiheit in diesem Reich kannst du daran erkennen, dass wir der Möglichkeit von diesem Baum zu essen, nicht beraubt wurden.
Was du als Strafe für Rebellion ansiehst, sind für mich nur Handlungsoptionen mit bestimmten Konsequenzen, über die wir aufgeklärt wurden.
Da ist keine Drohung.
Weils gerade so schön zu deinem Thema Freiheit passt, hier nochmal der Gedanke, dass das keine Drohung war, sondern nur der Hinweis auf eine Konsequenz, die durch diesen geistigen Zustand kommt.
Nein, in diesem Fall ja gerade nicht. Gott ist der Schöpfer, er hat die Konsequenzen selber festgelegt. Er hätte sich auch für irgendwas anderes entscheiden können. Er hätte auch sagen können: "Esst ruhig vom Baum der Erkenntnis, es schadet nicht, wenn ihr zwischen Gut und Böse unterscheiden könnt!"
Und da er auch allwissend ist hat er nicht nur die Konsequenzen festgelegt - er wusste auch genau, dass Adam und Eva diese würden erleiden müssen. Das hat er ja auch durch seine Abwesenheit sichergestellt, als die Schlange im Garten war.
Also wie man es auch dreht und wendet... die gängigen christlichen Interpretationen passen da einfach nicht. Was im Grunde kein Problem wäre... nur stellt es ja auch die Sünde in Frage. Denn wenn das alles von Gott geplant war, dann wäre auch die Sünde von Gott geplant gewesen.
Und das passt dann halt gar nicht mehr ins Schema...
Nein, in diesem Fall ja gerade nicht. Gott ist der Schöpfer, er hat die Konsequenzen selber festgelegt.
Das hat er, er hat ja den Baum selber gepflanzt. Der Baum ist eine Option unter vielen Bäumen. Mit eben diesen Konsequenzen. Deshalb die Warnung. Der Baum hat IMMER diese Konsequenz, er hat sie nicht erst, wenn wir rebelliert haben zur Strafe, es ist einfach seine Art/Frucht.
Sowie wir frei sind zu wählen ist Gott frei Früchte zu erschaffen. Sowie wir ihm nicht vorschreiben können, was er erschaffen soll, kann er uns nicht vorschreiben, was wir wählen.
Ich sehe nicht, wo da die Unfreiheit ist.
Das hat er, er hat ja den Baum selber gepflanzt. Der Baum ist eine Option unter vielen Bäumen. Mit eben diesen Konsequenzen. Deshalb die Warnung. Der Baum hat IMMER diese Konsequenz, er hat sie nicht erst, wenn wir rebelliert haben zur Strafe, es ist einfach seine Art/Frucht.
Ja, genau so wie der Elektrozaun mit den Selbstschussanlagen, die Gott um das Paradies gezogen hat. Auch das sind "Konsequenzen", vor denen Gott warnt, wenn man da hineinläuft.
Gut, er hätte auch einen ganz normalen, harmlosen Bretterzaun nehmen können. Hat er aber aus einem unerfindlichen Grund nicht so gemacht.
Nein, sorry... das passt einfach nicht.
Ja, genau so wie der Elektrozaun mit den Selbstschussanlagen, die Gott um das Paradies gezogen hat. Auch das sind "Konsequenzen", vor denen Gott warnt, wenn man da hineinläuft.
Meinst du die Engel und anderen Wesen die das Paradies bewachen, damit keiner reinkommt?
Laut der Geschichte ja nur, damit wir nicht vom Baum des Lebens essen und in diesem elenden Zustand bleiben und dann EWIG darin sind….eigentlich auch eine Schutzvorrichtung. Besser wenn da kein Bretterzaun ist.
Meinst du die Engel und anderen Wesen die das Paradies bewachen, damit keiner reinkommt?
Was auch immer Gott da festgelegt hat. Er hätte ja auch den Baum der Erkenntnis unter Bewachung setzen können. Hat sich aber entschieden, das nicht zu tun.
Und weil wir hier das Thema "Freiheit" haben: Genau das wird ja gerne damit begründet, dass die Menschen "frei" sein sollten, also tun können was sie wollen.
Allerdings ist das ohne Erkenntnis von gut und böse so eine Sache mit den freien Entscheidungen... und auch dann hätte Gott die Strafe weniger hart festlegen können.
Es dreht sich also immer wieder im Kreis...
Ich möchte noch mal ganz bewusst für dich die Werbetrommel für Gott rühren.
„Lasst euch mit Gott versöhnen“ ist die Botschaft, die Christen in die Welt tragen.
Dass Gott Dinge hätte anders, besser machen können für uns, den Gedanken hatte ich schon selbst oft genug. Wer, wenn nicht er, könnte es?
Ich glaube aber, dass das ein falsches Verständnis von Gott ist und wie er wirkt.
Es dreht sich also immer wieder im Kreis...
Ja, ich merks…
Veröffentlicht von: @lucan-7Es dreht sich also immer wieder im Kreis...
Wie so oft ...
@chai Und wieder einmal verpufft ein eigentlich spannendes Thema durch sich ständig wiederholende Argumentationen ...
@mariposa22 Deshalb (und weil ich eigentlich anderes zu tun habe) halte ich mich aus dieser Diskussion ziemlich raus. Irgendwie ist doch (fast) alles schon gesagt ...
Ich sehe nicht, wo da die Unfreiheit ist.
Dort: stell dir ein bockiges Kind vor, dass auf dem Boden trampelt und schreit: ich will mich aber nicht entscheeeiiideeeen, ich wiiiilll aaallleeeesss dürfen!!!
😉
(Humor muss auch sein)
Darf ich mal was vermuten?
Dein Kopf sagt Dir, es gibt kein Gott
Dein Bauch/ Herz geht ein Stück weit Unterbewusst davon aus. Warum beschäftigt dich das sonst so stark?
Aber du Entscheidest dich für den Kopf.
Entscheide mit dem Herz.
Vielleicht irre ich mich, dann tut's mir Leid.
Dein Kopf sagt Dir, es gibt kein Gott
Dein Bauch/ Herz geht ein Stück weit Unterbewusst davon aus. Warum beschäftigt dich das sonst so stark?
So simpel ist das nicht. So lange niemand sagt, was "Gott" eigentlich sein soll kann ich auch keine Aussage treffen, ob ich daran glaube oder nicht.
Ich halte die christliche Lehre für unsinnig und die Bibel historisch für falsch.
Aber ich glaube, dass es sinnvoll ist, an ein "höheres Prinzip" zu glauben, als Leitbild für uns Menschen. Dass es also Regeln gibt, die wir Menschen nicht in Frage stellen sollten - beispielsweise, dass jeder Mensch wertvoll ist und wir nach dem "Gutem" streben sollten. Und dass wir uns darüber einigen sollten, was dieses "Gute" genau ist.
Aber du Entscheidest dich für den Kopf.
Entscheide mit dem Herz.
Es geht nur beides, da ist kein Widerspruch. Aber der Kopf kontrolliert das Herz, damit es keinem Unsinn folgt.
Macht es dich unsicher, wenn du dir vorstellst, es gäbe da diesen einen Gott? Oder schafft es deine Fantasie nicht, sich das vorzustellen?
Macht es dich unsicher, wenn du dir vorstellst, es gäbe da diesen einen Gott? Oder schafft es deine Fantasie nicht, sich das vorzustellen?
Als Kind hatte ich diese Unsicherheit. Aber da haben mich die Geschichten des AT sehr geprägt, in denen mir Gott unglaublich brutal erschien... und als jemand, der nie zufriedengestellt werden kann. Das war nicht gerade ein postives Gottesbild.
Später beschäftigte ich mich mehr mit Jesus, und da änderte sich das ein wenig... wirklich sinnvoll wurde es aber auch nicht.
Heute sage ich mir, es ist wie es ist... falls Gott existiert (Was ich für extrem unwahrscheinlich halte), dann bin ich seinen Launen und Maßstäben genau so unterworfen wie alle anderen Menschen auch, und was er mit einem macht liegt allein in seiner Hand.
Da gibt es auch nichts, das ich tun könnte - denn alles, was ich tue, könnte genau so gut richtig wie falsch sein. Je nachdem welcher Religion man halt gerade folgt.
Daher lohnt es sich aus meiner Sicht auch nicht, sich viele Gedanken darüber zu machen.
Meine Frage richtet sich nicht nach deiner Vergangenheit, Lucan:
Macht es dich jetzt gerade (in diesem heutigen Leben) unsicher, was da wäre, wenn das alles wahr sein sollte und es diesen Gott doch gibt? Wie wirkt diese Nachricht auf dein Innerstes? Wenn du dir in deiner Fantasie (die hast du hoffentlich) vorstellst, wie es wäre, wäre da ein Gott ... wie wirkt das auf dich? Nur ind er Vorstellung ... oder bist du Kopfmensch so gar nicht in der Lage dazu, dir einfach mal was vorzustellen? Nee, du stellst dir doch oft genug hier Geschichten vor, die du uns wieder vor die Nase setzt ... also Fantasie haste ...
Macht es dich jetzt gerade (in diesem heutigen Leben) unsicher, was da wäre, wenn das alles wahr sein sollte und es diesen Gott doch gibt? Wie wirkt diese Nachricht auf dein Innerstes?
Wenn es so sein sollte, dann wird dieser Gott auch meine Bemühungen um den Glauben sehen und entsprechend einordnen können. Und er wird sehen, dass ich mich darum bemühe, ein halbwegs guter Mensch zu sein, dabei aber auch eingestehen muss, dass mir das kaum wirklich gelingt und ich eben unvollkommen bin.
Was er dann daraus machen würde, darauf habe ich keinen Einfluss. Wenn er meint, ich habe dafür ewige Höllenqualen verdient, dann ist das halt so, und wenn er irgendwas Anderes meint, dann ist das ebenfalls so.
Ich habe mir nichts vorzuwerfen, und Gott kann tun was immer will.
Was sonst soll auch sein?
Heute sage ich mir, es ist wie es ist... falls Gott existiert (Was ich für extrem unwahrscheinlich halte), dann bin ich seinen Launen und Maßstäben genau so unterworfen wie alle anderen Menschen auch, und was er mit einem macht liegt allein in seiner Hand.
Ja, das sehe ich allerdings auch so…
Die (Launen, die) letztlich immer zu etwas Gutem, Befreienden führen... ja, es ist so schrecklich ...
Wie könnt ihr mit solch einer Einstellung gut leben? Das würde mich ja völlig kaputt machen.
Wie könnt ihr mit solch einer Einstellung gut leben? Das würde mich ja völlig kaputt machen.
Also meine Einstellung dazu speist sich aus dem Gedanken, dass ich sowieso - so wie jeder Mensch- ganz in Gottes Hand liege.
Ich halte ihn lediglich nicht für launisch 🙂.
Da gibt es auch nichts, das ich tun könnte - denn alles, was ich tue, könnte genau so gut richtig wie falsch sein. Je nachdem welcher Religion man halt gerade folgt.
Es ist ganz einfach: führt es zu Leben, Liebe, Gutem ist es richtig, tut es das Gegenteil, ist es falsch.
War ja nur eine Vermutung.
Dann würde ich dich fragen, bist du auch in Hinduistischen oder Moslemischen Foren Unterwegs? Warum nur im Christlichen Kontext?
Das mit dem Kopf/Herz - grundsätzlich hört sich das Argument gut an. Aber dann dürfte man eigentlich auch nicht Heiraten oder Kinder bekommen. Oder irgendwelche Waghalsigen Hobbies haben. Man dürfe gar nix mehr wagen weil der Kopf immer irgendwie Argumente dagegen finden kann.
Warum sind Menschen auf den höchsten Berg gestiegen? Weils im Herz war, oder das Herz zumindest im Mittelpunkt war.
Du hast schon Recht dahin das der Kopf nicht fehlen sollte. Aber (allein) er macht nicht immer Glücklich, manchmal verpasst man auch ganz viel.
Die Gesellschaften, wo Menschen besonders Vital sind bis ins hohe Alter und Lebensfroh - sind das eher Verkopfte, oder das Gegenteil? Ich hab's nicht geprüft mich würde es nicht wundern wenn's die weniger Verkopften sind. :).
Dann würde ich dich fragen, bist du auch in Hinduistischen oder Moslemischen Foren Unterwegs? Warum nur im Christlichen Kontext?
Weil das nun mal mein Kulturkreis ist.
Das mit dem Kopf/Herz - grundsätzlich hört sich das Argument gut an. Aber dann dürfte man eigentlich auch nicht Heiraten oder Kinder bekommen. Oder irgendwelche Waghalsigen Hobbies haben. Man dürfe gar nix mehr wagen weil der Kopf immer irgendwie Argumente dagegen finden kann.
Nö. Bei meiner Frau gab es keine Argumente dagegen. Risiko besteht natürlich immer... aber das hat halt einfach gepasst.
Warum sind Menschen auf den höchsten Berg gestiegen? Weils im Herz war, oder das Herz zumindest im Mittelpunkt war.
Klar, warum auch nicht? Wenn es einem wichtig ist kann man das tun.
Wenn mein Herz mir allerdings sagen würde, ich müsste unbedingt auf einen 6000 meter hohen Berg steigen, dann würde mir mein Verstand sagen, dass ich dafür wohl kaum die Ausdauer besitze und erst mal genügend Kondition und Vorbereitung brauche, bevor ich so etwas angehen kann. Wenn ich das dann habe... klar, warum soll ich dann nicht meinem Herz folgen?
Die Gesellschaften, wo Menschen besonders Vital sind bis ins hohe Alter und Lebensfroh - sind das eher Verkopfte, oder das Gegenteil? Ich hab's nicht geprüft mich würde es nicht wundern wenn's die weniger Verkopften sind. :).
Und wer sagt dir das... das Herz oder der Verstand...?
Der Verstand ist ja nicht blöd... der weiss auch, dass es kaum Sinn des Lebens sein kann, den ganzen Tag im Bett zu liegen!
Aber eine vernünftige Risikoabwägung - die sollte dann halt schon sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht nur beides, da ist kein Widerspruch. Aber der Kopf kontrolliert das Herz, damit es keinem Unsinn folgt.
Und DAS ist eine Lüge, der du aufgesessen bist.
Das Herz fühlt. Der Kopf trifft Entscheidungen, wie er damit umgeht.
Möglicherweise hast du Kontrolle kennengelernt und/oder gestattest dir selbst keine Freiheit, die du in Gott aber hast/hättest. Die Freiheit, dich für oder gegen etwas zu entscheiden. Hau ich der dummen Tussy jetzt eine aufs Maul oder nicht? Folge ich meinem Gefühl oder handle ich entgegen und weise sie höflich auf ihr Unvermögen hin oder sage ich gar nichts, weil es sich nicht lohnt ? (ist nur ein Beispiel)
Es sind Entscheidungen. Und du hast die Freiheit dazu.
Das Herz fühlt. Der Kopf trifft Entscheidungen, wie er damit umgeht.
Das ist das, was ich mit "Kontrolle" meinte.
Das Herz verliebt sich möglicherweise in eine bestimmte Person. Der Kopf sagt: "Diese Person betrügt gerade ihren Partner, sie ist nicht vertrauenswürdig, lass' es lieber!"
Das Herz möchte den sympathischen und nahbaren Politiker wählen, der so freundlich auf die Menschen zugeht. Der Kopf sagt: "Der Typ sagt nur das, was die Leute hören wollen, aber er hat keine Kompetenzen in den entscheidenden Bereichen!"
Das Herz ist wichtig, um uns zu leiten. Aber es hat keinen Verstand - und liegt deshalb oft falsch.
Zu denken, das Herz könnte zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden halte ich für den gefährlichsten Irrtum, den man als Mensch in unserer heutigen Gesellschaft überhaupt begehen kann.
Denn genau deshalb wählen Leute AfD oder Trump. Deshalb sind sie mit den falschen Partner zusammen. Deshalb glauben sie irgendwelchen Blödsinn im Internet. Deshalb folgen sie falschen Freunden. Deshalb ignorieren sie Vernunft und Wissenschaft.
Und vieles mehr.
Zu denken, das Herz könnte zwischen Wahrheit und Lüge unterscheiden halte ich für den gefährlichsten Irrtum, den man als Mensch in unserer heutigen Gesellschaft überhaupt begehen kann.
Es gibt in der Bibel -wie immer eigentlich- zwei unterschiedliche Aspekte, die sie bezüglich des Herzens betrachtet.
Einerseits: trügerisch, trotzig und verzagt
Andererseits: absolut beachtenswert („mehr als alles andere achte auf dein Herz“)
Es ist nicht ganz so schwarz/weiss…wobei das beachten für mich bedeutet: setz dich damit auseinander, ignoriere es nicht, zu welchen Schlüssen kommst du ( im Zusammenhang mit Gottes Geboten)?
Das Herz brauch die Kontrolle/Selbst-Beherrschung nur, um nicht fehlgeleitet zu sein in der Liebe.
Es gibt in der Bibel -wie immer eigentlich- zwei unterschiedliche Aspekte, die sie bezüglich des Herzens betrachtet.
Es gibt wohl noch sehr viel mehr Aspekte, wenn man das "Herz" außerhalb der Bedeutung als reines Organ verwendet.
Damit ist sowohl eine Gesinnung gemeint als auch eine Sehnsucht, Emotionalität, aber auch Empathie, Instinkt und Glaube.
Aber alle diese Aspekte bedürfen der Kontrolle durch die Vernunft. Wer Unsinn glaubt wird genau so scheitern wie jemand, der einer nicht erfüllbaren Sehnsucht folgt oder einseitig Empathie mit einem Narzisten zeigt.
Das Herz brauch die Kontrolle/Selbst-Beherrschung nur, um nicht fehlgeleitet zu sein in der Liebe.
Fehlleitungen gibt es nicht nur in der Liebe.
Ah, du betrachtest das viel differenzierter als ich. Das stimmt natürlich alles…
ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass das Herz nicht nur trügerisch ist, sondern als Sitz der Emotionen (für Liebe) ja durchaus auch ernstgenommen werden kann
ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass das Herz nicht nur trügerisch ist, sondern als Sitz der Emotionen (für Liebe) ja durchaus auch ernstgenommen werden kann
Habe ich ja auch nicht behauptet. Ich sage nur, dass es nicht verlässlich ist - deshalb brauchen wir den Verstand, um zu verhindern, dass wir irgendwo falsch abbiegen, weil unser Herz uns in die Irre führt.
Herz und Verstand sollen ein gutes Team sein unter höchster Regie 🙂
Spr 3, 1 Mein Sohn, vergiss meine Weisung nicht, und dein Herz behalte meine Gebote, 2 denn sie werden dir langes Leben bringen und gute Jahre und Frieden; 3 Gnade und Treue sollen dich nicht verlassen. Hänge meine Gebote an deinen Hals und schreibe sie auf die Tafel deines Herzens, 4 so wirst du Freundlichkeit und Klugheit erlangen, die Gott und den Menschen gefallen. 5 Verlass dich auf den HERRN von ganzem Herzen, und verlass dich nicht auf deinen Verstand, 6 sondern gedenke an ihn in allen deinen Wegen, so wird er dich recht führen.
Es ging nicht um physische Freiheit, sondern um geistige.
Hätte er nicht gewollt, dass seine Geschöpfe die grösstmögliche Freiheit haben, hätte er den Baum der Erkenntnis da nicht hingestellt sondern versteckt, eingezäunt, es unmöglich gemacht, dass der Mensch ihn erreicht. Hätte er das, dann hätte er sie gefangen gehalten, ja.
Hat er aber nicht.
@lucan-7 Es ist aber auch ein Denkfehler, wenn man glaubt, dass andere Kulturen, die den christlichen Gott und seine Regeln nicht kennen, automatisch 'freier' wären.
Es ist aber auch ein Denkfehler, wenn man glaubt, dass andere Kulturen, die den christlichen Gott und seine Regeln nicht kennen, automatisch 'freier' wären.
Die Frage ist ja immer: "Frei wovon genau?".
Für viele Völker bedeutete die Einführung des Christentums auch Einschränkungen ihrer Freiheit - was aber nicht unbedingt viel mit dem Christentum, sondern mehr mit Kirche und der Durchsetzung politischer Macht zu tun hatte.
Auch da muss man natürlich nochmal unterscheiden.
Ja. In Unwissenheit und durch seine Regeln.
Wären wir wirklich gefangen gewesen und unfrei, hätte er uns dann gehen lassen? Ist dieses Gehenlassen -in Krankheit und Tod- nicht Ausdruck der grösstmöglichen Freiheit, die wir hatten und immer noch haben?
Adam und Eva nahmen die Freiheit und wurden brutal bestraft.
Ich würde eher sagen, sie haben bekommen, was sie wollten...
Sie wurden nicht "brutal bestraft", sie erlebten und wir erleben noch heute schlicht, die Folgen (Konsequenzen) dessen, dass sie Gott nicht vertrauten.
Das ganze Unglück der Menschen rührt allein daher, dass sie nicht ruhig in einem Zimmer zu bleiben vermögen.
Blaise Pascal - Pensées
Gut, im Zimmer zu bleiben hört sich nach Hausarrest, also nach Unfreiheit an. Aber Blaise Pascal hat nicht gemeint, dass man nun für immer im Zimmer bleiben sollte, sondern solange bis man ruhig geworden ist. Es gibt sogar Therapieformen, die das Verweilen im Zimmer beinhalten, ohne elektronische Ablenkung, und zwar solange bis man sich wohl fühlt in seinem Zimmer. Klöster funktionieren so ähnlich.