Dieses Thema kam kürzlich hier in einem anderen Thread auf, und wenn man über "Freiheit im Christentum" redet, dann muss man natürlich fragen, was "Freiheit" eigentlich überhaupt bedeutet. Und das kann sehr verschieden sein.
Für die meisten bedeutet "Freiheit" wohl so viel: "Ich kann tun, was ich will". Für den einen ist das Reisefreiheit, für den anderen die Freiheit der Rede. Viele meinen damit vor allem die eigene Freiheit... Faschisten wünschen sich allerdings die Freiheit, andere unterdrücken zu dürfen, wieder andere wünschen sich ein Land, das "frei" von Menschen ist, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, andere verstehen darunter Reichtum, etliche auch sexuelle Freiheiten... der Möglichkeiten sind da viele.
Ich möchte mich hier mal auf einen bestimmten Gegensatz konzentrieren, der wohl für das Christentum prängend ist. Denn das Christentum wird von vielen Menschen - häufig durchaus zu recht - als einengend und unfrei wahrgenommen. "Christentum" bedeutet für viele Menschen Beschränkungen und Verbote... dies ist schlecht, das ist "Sünde", alles ist verboten. Und etliche Threads hier im Forum in der Form: "Darf man als Christ dieses oder jenes tun...?" scheinen das auch zu bestätigen.
Häufig steht dabei eine generelle Lustfeindlichkeit des Christentums im Zentrum, wobei die Sexualität natürlich eine sehr große Rolle spielt. Kein Sex vor der Ehe, keine Selbstbefriedigung, kein Fremdgehen, keine lüsternen Blicke oder Fantasien... alles ist verboten und eingeschränkt. Manchmal sogar bis hin zu bestimmten Praktiken in der Ehe. Hinzu kommen auch andere Dinge wie Völlerei, Gier und anderes... manche mögen sagen: Alles was Spaß macht ist nicht erlaubt.
Folglich gibt es Tendenzen, die "Freiheit" als etwas betrachten, das dem christlichen Glauben entgegensteht. Warum soll man erwachsene Menschen nicht tun lassen, was sie wollen? Wenn sie sich sexuell austoben wollen... bitte sehr, ist doch nichts dabei, solange alle einverstanden sind! Sollen die Leute doch machen was sie wollen, wer will sich da von irgendwelchen Vorschriften irgendwas verbieten lassen...? Wer Spaß an Orgien hat, welcher Art auch immer... bitte sehr, Freiheit ist angesagt!
Interessanterweise hat Paulus den Begriff der "Freiheit" ganz anders aufgefasst, und das finde ich tatsächlich spannend. Denn Paulus betrachtete jene Leute, die sich ganz ihren Trieben hingaben, als "unfrei". Denn sie waren ja Sklaven des Fleisches, also ihrer Triebe, hatten ihr Leben nicht unter Kontrolle, gaben sich Dingen hin, die ihnen letztlich schadeten.
"Freiheit" bedeutete für Paulus, sich nicht von seinen Trieben beherrschen zu lassen, sondern die Kontrolle dem "Geist" zu übergeben - und nicht dem "Fleisch".
Paulus hat den Begriff der "Freiheit" also quasi ins Gegenteil verkehrt: "Freiheit" bedeutete nicht, seinen Trieben jederzeit folgen zu können - sondern genau das eben nicht zu tun... bzw. nicht tun zu müssen!
Allerdings besteht der Verdacht, dass Paulus hier möglicherweise zu weit ging. Denn er hat ja auch die Ehelosigkeit propagiert, und das mit der Bemerkung, dass jene, die es halt sonst nicht aushalten, durchaus heiraten mögen... es aber besser sei, es nicht zu tun.
Hier zeigt sich wohl auch die Lustfeindlichkeit, die man dem Christentum oft vorwirft, in dem es nicht nur darum geht, die fleischlichen Gelüste zu kontrollieren - sondern sie vollkommen zu unterdrücken oder sogar zu negieren.
Damit geht der Glaube aber meiner Ansicht nach zu weit, weil das letztlich eine Selbstverleugnung bedeutet. Den Ansatz, die eigenen Triebe zu kontrollieren kann ich noch mitgehen... alles zu leugnen und zu unterdrücken hat aber nichts mehr mit "Freiheit" zu tun, meiner Ansicht nach.
Wichtig finde ich jedenfalls, die unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" zu berücksichtigen... und die Frage zu bedenken, wie viel "Freiheit" (in deren Vorstellung) man anderen Menschen zugestehen kann.
Wie sehr ihr das?
Ist Christentum mit "Freiheit" vereinbar... oder ist es eher eine Einschränkung...?
Ist dein Abwenden von Gott nicht auch der Beweis des freien Willens?
Absolut richtig! 👍🏻
Dem kann ich nur zustimmen! 👋🏻
Absolut richtig!
Dem kann ich nur zustimmen!
Was verstehst du unter "Abwenden von Gott"?
Ich habe mich ja nie "abgewendet". Ich konnte einfach nicht mehr glauben. Und das ist ja keine Willensentscheidung.
Was verstehst du unter "Abwenden von Gott"?
Als gläubiger Christ würde ich bei mir vom Abwenden reden, wenn ich die Entscheidung träfe meine Bibeln wegzugeben, nicht mehr zu beten, nicht mehr Ge- und Verbote zu achten und nicht mehr den Dialog mit Gott zu suchen.
Bei Dir, der Du nie gläubig warst, müsste man von ›sich Gott nicht zuwenden‹ sprechen … stellt man sich aber vor, dass Gott Dir die Hand hätte reichen wollen … Du aber nicht zugegriffen hast, weil Du die ausgestreckte Hand nicht erkannt hast … dann hast Du Dich umgedreht und bist in die andere Richtung davon geschritten. Aus Gottes Perspektive war das demnach auch ein Abwenden. Oder?
… ob jemand sich nur neutral ignorant zeigt …
Nur wenn ›ignorant‹ mit ›unwissend‹ und nicht mit ›dumm‹ übersetzt wird.
Wer sich Christus zuwendet zu Lebzeiten (und die Möglichkeit dazu hat ... und das kann faktisch viele Formen & Facetten annehmen, nicht nur nach dem Muster evangelikaler Heilsdefinition) - der ist in der Tat selig, Glückwunsch und Halleluja!
Ich weiß zwar nicht, was "evangelikale Heilsdefinition" ist - man sollte sich an das halten, was in der Schrift steht. Wie Glaube darüber hinaus in einzelnen Gruppen gelebt wird, kann variieren, es scheint mir nur wichtig zu sein, dass man den Menschen keine überflüssigen Lasten auflegt.
Aber was ist mit den Unzähligen in der Menscheitsgeschichte, die sich Christus "nicht zuwenden" konnten, weil sie mit der Verortung ihres Lebens NIE in Berührung mit ihm - oder besser: dem Heilsverständnis, das evangelikale Mission veranschlagt - gekommen sind, kommen konnten? - Es sind Milliarden menschlicher Existenzen auf diesem Planeten von Anbeginn.
Die Bibel sagt jedem, dass er aufgrund seiner Sünden in die Hölle gehen wird, wenn es zum Gericht kommt. Dass es einen Weg gibt, das abzuwenden.
ie werden dann "nach ihren Taten verurteilt" (Du meintest wohl: be-urteilt) ... und können - "da wir allzumal Sünder sind" (Paulus) und vor Gott von uns aus nicht gerecht werden können - von vornherein garnicht selig werden ... "irrelevant, ob jemand Atheist, Buddhist, Gnostiker etc. ist"?
Doch, können sie, aber dafür müssen sie das Heilsangebot Gottes annehmen.
Ist das die christliche Botschaft, das Evangelium, die Liebe Gottes, die Heilstat Christi ggü. dem Rest der Welt?
Die christliche Botschaft ist, dass Gott seinen Sohn hingab, damit jeder, der an ihn glaubt, errettet wird.
ch? Ich wüsste nicht, womit so eine Annahme zu rechtfertigen wäre. Ich habe nur einen relativ geringen Einfluss darauf, was mir geschieht und kann mein Leben nur sehr bedingt steuern. Ich habe nichts von einem "Gott", wie er in den Religionen der Welt beschrieben wird.
Üblicherweise haben sich Atheisten selbst an die Stelle Gottes gesetzt: sie verlassen sich auf ihren eigenen Willen, ihr eigenes Können, ihre eigene Kraft und suchen sich ihre eigenen Werte im Leben.
Es waren eher die Widersprüche in der Bibel bzw. in der christlichen Lehre, die mich zweifeln liessen.
Letztlich lautet die zentrale Frage: Was ist, nüchtern betrachtet, wahrscheinlicher - dass die Bibel von einem göttlichen Wesen mit einem konkreten Plan inspiriert wurde - oder dass sich das Geschriebene auch auf einer rein psychologischen und gesellschaftlichen Basis erklären und herleiten lässt?
Die Antwort fiel da für mich recht eindeutig aus.
Was genau denkst Du, kann psychologisch und gesellschaftlich hergeleitet werden und wie soll etwas, was gesellschaftlich wächst, als Argument gegen Gott eingesetzt werden, wenn Gesellschaft das ist, was Menschen gestalten?
Was ist für Dich "christliche Lehre" ?
Und selbst wenn man das philosophisch einigermaßen fassen kann: Dann ist darüber ja immer noch nichts über den christlichen Glauben konkret ausgesagt - sondern allenfalls, dass etwas "Höchstes" gibt.
Man könnte an dieser Stelle die Frage stellen, ob etwas, das dieses Höchste ist, innerhalb von Zeit und Raum existiert. Wir stellen wahrscheinlich fest, dass dies nicht so ist. Wenn aber etwas außerhalb von Zeit und Raum existiert, was ja bei einem Schöpfer, der Zeit und Raum geschaffen hat, zwangsläufig ist, muss es ewige Existenz haben, da Vergänglichkeit zur Kategorie Zeit gehört. Wenn aber etwas außerhalb der zeitlichen Vergänglichkeit liegt, ist alles, was passiert, der gleiche Moment, womit dieses Höchste allwissend sein muss, weil es den Moment kennt. Man kann dieses Wesen auch mit Allmacht assoziiieren, weil es demnach Alles geschaffen hat, indem es Zeit und Raum schuf - wobei man anmerken muss, dass es in der Bibel eigentlich keinen Allmachtsbegriff gibt. Wir könnten daraus noch weitere Ableitungen ziehen.
Ja und nein. In diesem Fall macht ja gerade das Unmögliche das Besondere aus. Wunder sind nicht rational erklärbar - sonst wären sie ja keine "Wunder" mehr. Theologisch betrachtet ist das nicht die Frage, sondern die Antwort.
Wissenschaftlich gesehen stellt sich hier natürlich dennoch die Frage: "Was ist als wahrscheinlicher zu betrachten - dass tatsächlich ein Mensch von den Toten aufersteht, oder dass einfach ein paar Leute so etwas behauptet und andere es geglaubt haben...?"
"einfach so behauptet haben" - ok, erst sprichst Du davon, wie naheliegend und wahrscheinlich etwas ist, jetzt willst Du mir aber erklären, dass es naheliegend ist, dass sich jemand foltern und töten lässt für etwas, das er sich ausgedacht hat? Es gibt geschichtliche Fakten. Dass das Grab leer war, gehört dazu. Schon damals behaupteten die Römer, die Jünger hätten den Leichnam geklaut. Aber warum sollten sie das tun? Und sich dann umbringen lassen, um eine Story zu erzählen, von der sie wissen, dass sie nicht stimmt? Und wenn ich eine Geschichte verbreiten will, wieso nehme ich dann Frauen in die Zeugenschaft? Das Urteil von Frauen war damals nichts wert. Man baut doch keine Geschichte, indem man Leute als Zeugen nimmt, deren Urteil keine Relevanz hat.
Die Frage ist doch, ob die Informationen tatsächlich ausreichend sind. Natürlich bekommen Nicht-Christen hierzulande etwas von Jesus mit. Sie wissen, dass es eine Bibel gibt, und dass die Kirche am Marktplatz dem christlichen Gott gewidmet ist.
Aber sind das tatsächlich ausreichende Hinweise, um womöglich sein ganzes Leben neu danach auszurichten? Wenn du an einem buddhistischen oder hinduistischem Tempel vorbeigehst - gehst du dann spontan hinein, um allen Hinweisen nachzugehen, ob sich darin womöglich die entscheidende Wahrheit finden lässt?
Man kann da mal reinschauen. Wenn Du den Buddhisten nach der Wahrheit fragst, wird er Dir sagen, dass es keine gibt, weil die Phänomenen frei von Eigenexistenz sind. Und gehst Du in einen Hindutempel kannst Du dort sicher gut essen. Man kann auch die Bhagavad Gita lesen. Aber spätestens wenn Du Dir dann einen Guru suchen und dafür nach Indien fahren musst, wirst Du Dich fragen, ob das wirklich ein Angebot für alle Menschen ist. Natürlich ist es das nicht, weil der Hinduismus eine Sammelbezeichnung für Schülernachfolgen ist, die hinter dem Indus praktiziert werden und die ganz wesentlich an das Kastensystem gebunden sind, in das Du nicht konvertieren kannst, sondern durch Geburt hineingeboren wirst und bestenfalls darauf hoffen kannst, im nächsten Leben eine bessere Geburt zu bekommen. Es spricht überhaupt nichts dagegen, sich die einzelnen Religionen anzuschauen. Ich behaupte, das Christentum ist präsent genug, dass die Leute seine Botschaft kennen. Paulus schreibt, dass die Heiden es allerdings auch ohne Kenntnis des jüdischen Gesetzes erkennen können, dass es ein inneres Gesetz gibt, das sich im Gewissen ausdrückt.
Bedeutet es denn, eine "Entscheidungsfreiheit zu nehmen", wenn man Menschen glaubwürdige Informationen vorenthält? Was ist denn ein Wegweiser wert, der sagt die eine Richtung ist "grün" und die andere Richtung ist "blau", wenn man nicht weiss, was diese Farben bedeuten? Zumal dann noch ein Haufen Menschen am Wegrand steht, von denen die Hälfte behauptet, man solle "grün" wählen, während die andere Hälfte sagt, nein, auf jeden Fall "blau", den "grün" führt in einen Abgrund... na danke auch, und dann heisst es: "Ja, hättest du halt geglaubt und vertraut!". Jau, vielen Dank... aber wem denn?
Und Gott lässt das alles so geschehen, weil er annimmt, das würde an Informationen ausreichen, um die richtige Wahl zu treffen...?
Das Christentum ist die einzige universale Offenbarung, weil Gott sich im Handeln eines Menschen gezeigt hat, das jenseits von Sprachkenntnissen verstanden werden kann. Du behauptest jetzt erstmal, Gott habe nicht genügend Informationen hiergelassen. Woher nimmst Du die Behauptung, auf welcher Grundlage triffst Du diese Aussage?
Ich denke, dass das Konzept von "gut" und "böse" eine Metapher für unsere Entwicklung vom Tier zu Menschen ist. Wobei auch höhere Tierarten möglicherweise schon über so ein Konzept verfügen - aber das ist nach heutigem Wissensstand Spekulation.
Interessant, Du würdest mir also zustimmen, dass man das Handeln von Tieren nicht in gut und böse unterteilen kann? Liegt es an der fehlenden Handlungsfreiheit, die Tiere nicht haben, wenn sie gemäß ihrer Instinkte handeln?
Wie kann Gott die "Wahrheit" sein, wenn er es zulässt, dass Lügen über ihn verbreitet werden...?
Weil der Mensch entscheiden kann, sich außerhalb der Wahrheit zu stellen. Das ist aber nicht Gottes Sache. Du kannst es nicht auf Gott abschieben, wenn Du lügst. Allein aus der Tatsache, dass Menschen in ihrem Gewissen danach streben, das richtige zu tun, und dass es ihnen oft nicht gut geht, wenn sie widersprüchlich und nicht im Einklang mit sich selbst leben, können sie erkennen, dass Falschheit nicht ist, was zum Menschsein gehört. Sie könnten also auch aus rationalen Erwägungen erkennen, dass der Mensch auf das Wahre und Gute hingeordnet ist, ohne an einen Gott denken zu müssen.
Kann man so sehen... hat aber mit der Fragestellung hier erstaunlich wenig zu tun.
Das ist übrigens ein interessantes Phänomen. Atheisten nehmen für sich oft in Anspruch, die Ansprüche des Christentums für ungültig oder widersprüchlich erklären zu wollen. Und die eigenen Fragestellungen nehmen sie heraus. Dabei müssen Atheisten ja die gleichen Fragestellungen über die Grundbeschaffenheit des Menschen und der Welt beantworten. Kannst Du das? Hast Du denn ein Weltbild, das die Welt und das menschliche Handeln schlüssig und widerspruchsfrei erklären und damit beanspruchen kann, wahr zu sein? Ich habe oft erlebt, dass Atheisten sich nicht minder in unschlüssigen Erklären versuchen. Z.b. die Wissenschaft hätte bereits das ganze Universum erklärt, was ja völliger Nonsens ist, weil es für die Konstanten, die das Universum, wie es heute existiert, überhaupt erst möglich machen, noch gar keine Erklärung gibt, die sind mindestens so ein Wunder wie ein "auferstandener Toter". Oder sie argumentieren mit Kausalität, dabei gibt es auf Quantenebene gar keine Kausalität. Oder sie beanspruchen, Handlungen als moralisch falsch einzustufen, obwohl sie gar keine Grundlage für eine objektive Moral haben. Oder sie bestehen darauf, dass alles relativ ist und wir nichts wissen können, erheben aber bereits mit diesem Satz einen Wissens- und Wahrheitsanspruch. Umgekehrt bedeutet es nicht, dass jeder Christ ebenfalls sein Weltbild schlüssig darlegen kann, er steht wie der Atheist vor der gleichen Herausforderung, aber der Atheist müsste eben auch erstmal darlegen, ein widerspruchsfreies, wahres Weltbild zu haben, dass die Welt erklärt, bevor er Christen vorwirft, ihre Weltsicht wäre ein Irrtum (das ergibt sich aus Widersprüchen, denn ein wahres Weltbild muss widerspruchsfrei sein).
Lucan werde ich wohl nicht mehr bekehren können
Vermutlich nicht. Trotzdem ist es auch für mich interessant zu erfahren, aus welchen Gründen jemand meiner Argumentation nicht zustimmt.
Da befasse ich mich schon mit... aber es ist richtig, dass da nach all den Jahren nur selten etwas wirklich Neues kommt.
Du magst das vermutlich anders interpretieren. Aber das tust du dann für dich, damit es in dein Weltbild passt - nicht für mich.
Es war der Versuch Deine Fragen(n) nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten, nicht ›Weltbilder‹ zu postulieren oder zu vergleichen.