Dieses Thema kam kürzlich hier in einem anderen Thread auf, und wenn man über "Freiheit im Christentum" redet, dann muss man natürlich fragen, was "Freiheit" eigentlich überhaupt bedeutet. Und das kann sehr verschieden sein.
Für die meisten bedeutet "Freiheit" wohl so viel: "Ich kann tun, was ich will". Für den einen ist das Reisefreiheit, für den anderen die Freiheit der Rede. Viele meinen damit vor allem die eigene Freiheit... Faschisten wünschen sich allerdings die Freiheit, andere unterdrücken zu dürfen, wieder andere wünschen sich ein Land, das "frei" von Menschen ist, die nicht den eigenen Vorstellungen entsprechen, andere verstehen darunter Reichtum, etliche auch sexuelle Freiheiten... der Möglichkeiten sind da viele.
Ich möchte mich hier mal auf einen bestimmten Gegensatz konzentrieren, der wohl für das Christentum prängend ist. Denn das Christentum wird von vielen Menschen - häufig durchaus zu recht - als einengend und unfrei wahrgenommen. "Christentum" bedeutet für viele Menschen Beschränkungen und Verbote... dies ist schlecht, das ist "Sünde", alles ist verboten. Und etliche Threads hier im Forum in der Form: "Darf man als Christ dieses oder jenes tun...?" scheinen das auch zu bestätigen.
Häufig steht dabei eine generelle Lustfeindlichkeit des Christentums im Zentrum, wobei die Sexualität natürlich eine sehr große Rolle spielt. Kein Sex vor der Ehe, keine Selbstbefriedigung, kein Fremdgehen, keine lüsternen Blicke oder Fantasien... alles ist verboten und eingeschränkt. Manchmal sogar bis hin zu bestimmten Praktiken in der Ehe. Hinzu kommen auch andere Dinge wie Völlerei, Gier und anderes... manche mögen sagen: Alles was Spaß macht ist nicht erlaubt.
Folglich gibt es Tendenzen, die "Freiheit" als etwas betrachten, das dem christlichen Glauben entgegensteht. Warum soll man erwachsene Menschen nicht tun lassen, was sie wollen? Wenn sie sich sexuell austoben wollen... bitte sehr, ist doch nichts dabei, solange alle einverstanden sind! Sollen die Leute doch machen was sie wollen, wer will sich da von irgendwelchen Vorschriften irgendwas verbieten lassen...? Wer Spaß an Orgien hat, welcher Art auch immer... bitte sehr, Freiheit ist angesagt!
Interessanterweise hat Paulus den Begriff der "Freiheit" ganz anders aufgefasst, und das finde ich tatsächlich spannend. Denn Paulus betrachtete jene Leute, die sich ganz ihren Trieben hingaben, als "unfrei". Denn sie waren ja Sklaven des Fleisches, also ihrer Triebe, hatten ihr Leben nicht unter Kontrolle, gaben sich Dingen hin, die ihnen letztlich schadeten.
"Freiheit" bedeutete für Paulus, sich nicht von seinen Trieben beherrschen zu lassen, sondern die Kontrolle dem "Geist" zu übergeben - und nicht dem "Fleisch".
Paulus hat den Begriff der "Freiheit" also quasi ins Gegenteil verkehrt: "Freiheit" bedeutete nicht, seinen Trieben jederzeit folgen zu können - sondern genau das eben nicht zu tun... bzw. nicht tun zu müssen!
Allerdings besteht der Verdacht, dass Paulus hier möglicherweise zu weit ging. Denn er hat ja auch die Ehelosigkeit propagiert, und das mit der Bemerkung, dass jene, die es halt sonst nicht aushalten, durchaus heiraten mögen... es aber besser sei, es nicht zu tun.
Hier zeigt sich wohl auch die Lustfeindlichkeit, die man dem Christentum oft vorwirft, in dem es nicht nur darum geht, die fleischlichen Gelüste zu kontrollieren - sondern sie vollkommen zu unterdrücken oder sogar zu negieren.
Damit geht der Glaube aber meiner Ansicht nach zu weit, weil das letztlich eine Selbstverleugnung bedeutet. Den Ansatz, die eigenen Triebe zu kontrollieren kann ich noch mitgehen... alles zu leugnen und zu unterdrücken hat aber nichts mehr mit "Freiheit" zu tun, meiner Ansicht nach.
Wichtig finde ich jedenfalls, die unterschiedlichen Vorstellungen von "Freiheit" zu berücksichtigen... und die Frage zu bedenken, wie viel "Freiheit" (in deren Vorstellung) man anderen Menschen zugestehen kann.
Wie sehr ihr das?
Ist Christentum mit "Freiheit" vereinbar... oder ist es eher eine Einschränkung...?
Letztlich liegt der Ball also immer beim Menschen, und dass er sich gefälligst Mühe zu geben hat. Und wenn es nicht klappt - dann liegt die Schuld immer beim Menschen.
Du magst das vermutlich anders interpretieren. Aber das tust Du dann für Dich, damit es in Dein Weltbild passt - nicht für mich. (*)
(*) Der Satz wird Dir bekannt vorkommen.
Und dann frag' mal einen Muslim, was er davon hält... der wird da was ganz anderes erzählen.
Warum fragst Du nicht erst einmal einen Muslim, was er von Deinem Weg hält? Das ist ja unsinnig, sich einer Autorität zu bedienen, die man selbst nicht akzeptiert.
Davon abgesehen geht der Islam davon aus, dass zu jedem Volk und in jeder Zeit ein Buch in dessen Sprache geschickt wurde, damit sie die Botschaft, die der Islam als "Rechtleitung für die Gottesfürchtigen" versteht, annehmen können. Wie kommt es, dass man diese Rechtleitung eigentlich nicht übersetzen kann und nur der Koran im Arabischen die gültige Botschaft ist. Das soll das Heil bringen, wenn ich dafür Arabisch lernen muss? Und wie passt der Anspruch zum islamischen Selbstverständnis, dass jedem Volk in seiner Sprache ein heiliges Buch geschickt wurde, wenn nun hierzulande der Koran in Arabisch der Zugang sein soll?
Deine Argumentation ist unstimmig, weil Du eine Religion, die Du ablehnst, versuchst gegen eine andere Religion zu instrumentalisieren,
Und so wenig ich abstreiten mag, dass manche Frauen ihr Kopftuch freiwillig tragen, so wenig überzeugt bin ich davon, dass da nicht oft auch Zwang oder Abgrenzung dahinter steckt.
Eine objektiv ehrliche (von uns empfunden | von den Frauen geäußert) Antwort auf diese Frage werden wir wohl nicht erhalten. Und ja, ein Zwang wird sicherlich auch dabei sein - vielleicht nicht unbedingt durch die unmittelbare Familie aber das soziale Umfeld kann sehr einwirkend sein … .
Religion vermittelt Werte und hält eine Gesellschaft zusammen. Und sie liefert Erklärungen. Wenn das Volk in Not gerät, dann war es eben nicht fromm genug und muss sich wieder Gott zuwenden. Das schafft eine gemeinsame Perspektive - und findet sich überall auf der Welt wieder.
Und dabei hilft eine Religion, deren Botschaft ist, dass sich niemand das Heil verdienen kann, sich niemand durch Werke rechtfertigen kann, weil niemand gut ist? Nicht schlüssig.
Das, was in christlichen Kirchen gelehrt wird.
Kannst Du mir konkret nennen, was für Dich christlicher Glaube ist? Und nicht nur darauf verweisen: das, was andere erzählen. Offensichtlich war Dir die christliche Überzeugung, dass Gott die Errettung aller Menschen will, erstmal nicht geläufig.
Wenn dieses Wesen außerhalb von Zeit und Raum existiert, dann kann es weder denken noch handeln, denn beides setzt Zeit voraus. Und damit wäre dieses "Wesen", welches auch kein "Wesen" in unserem Sinne sein kann, für uns weitgehend irrelevant. Wir würden hier dann eher von einem physikalischem Phänomen reden.
Dass ein Universum ins Dasein gebracht wurde, ist Handeln. Würde ein Universum nicht ins Dasein gebracht werden können, wäre das hier nicht existent. Außerdem ist eine Behauptung, die Du meiner Schlussfolgerung entgegengesetzt hast, kein Argument. Wo alle Zeitmomente identisch sind, existiert Wissen aller Zeitmomente. Wo ein Universum von Zeit und Raum geschaffen wird, existiert etwas jenseits von Zeit und Raum. Wenn es so etwas wie Ewigkeit nicht gibt, wie kann dann der Tod existieren? Ist der Tod in Deinem atheistischen Weltbild nicht ewig, sondern begrenzt? Wodurch kannst Du das feststellen?
Wäre ja nicht das erste Mal. Menschen lassen sich für alles möglich töten - für Glauben, fürs Vaterland, für ihre Familie, für Religion, für Autoritäten. Das hat nicht das Geringste über den Wahrheitsgehalt dessen, woran sie glauben oder wofür sie sterben zu sagen.
Abermals eine Behauptung. Ein Mensch, der sich foltern und umbringen lässt für etwas, was er sich ausgedacht hat und von dem er weiß, dass es unwahr ist... ? Ist das ein vernünftiges Argument?
Es gibt Erzählungen. Was davon ein historischer Fakt ist wissen wir nicht.
Das heißt, in der intensiven Auseinandersetzung mit dem christlichen Glauben hast Du Dich nicht mit den zeitgenössischen außerchristlichen Quellen beschäftigt ? Dass die historische Figur Jesus Christus und die historischen Fakten um diese Person besser belegt ist als z.b. Julius Cäsar, ist Dir bekannt?
Um etwas in "gut" und "böse" einteilen zu können braucht man ein entsprechendes Konzept. Ist das vorhanden, kann man alles mögliche entsprechend beurteilen. Die Basis dafür ist die Frage, ob etwas einer Gesellschaft nützlich ist oder nicht. Töten und Stehlen bringt Unruhe, gefährdet die Ordnung und schwächt damit die Gemeinschaft - also ist das "böse".
Einen Tyrannen zu Töten schwächt die Ordnung und die Gesellschaft? Es gibt Leute, die haben die Thesen vertreten, dass die Teile einer Gesellschaft, die nichts produktives beitragen, beseitigt werden sollten. Ich sehe nicht, wieso das ohne moralisches Argument unvernünftig sein sollte. Kannst du ein Argument liefern, wieso das nicht so sein soll, ohne dich auf Moral zu beziehen?
Für mich ist hier die plausibelste Erklärung, dass die Römer den Leichnahm entfernt haben.
Man merkt gerade, wie Du selbst die vernünftige Argumentation verlässt. Die Römer haben die Christen bekämpft. Das Christentum wurde immer stärker, weil diese Leute umherliefen und verkündeten, dass Jesus auferstanden ist. Die naheliegendste Möglichkeit, das Christentum im Keim zu ersticken, wäre gewesen, wenn die Römer den Leichnam gezeigt hätten: "Hier schaut, die Christen spinnen".
Diese These, dass die Römer ihn versteckt hätten, ist historisch das ganze Gegenteil von plausibel.
Die Basis für diese Frage ist, ob etwas gut oder schlecht für die Gemeinschaft ist. Und das ist überall in der Welt ähnlich. Deshalb ähneln sich auch die Religionen. Die Gesellschaft entscheidet auch, ob sich eine neue Religion durchsetzt. Das Christentum traf auf einen gewissen Punkt, der dem Zeitgeist bei einem gewissen Klientel entsprach. Deshalb setzte es sich durch. Nicht, weil es die "Wahrheit" war - sondern weil es viele Menschen ansprach.
Ich hatte das Gewissen angesprochen. Das ist ein anderes Thema.
Sicher. Im Grunde lässt sich tatsächlich alles aus der Evolution und der Gesellschaft heraus erklären, welche Verhaltensweisen und welcher Glaube sich als nützlich erweist und sich deshalb durchsetzt. Die Gesellschaft entscheidet, was nützlich ist, und aus der Evolution heraus lässt sich erklären, warum Menschen an personalisierte Gottheiten glauben.
Aber natürlich muss man hinzufügen, dass jede Erklärung nur nach aktuellem Wissensstand erfolgen kann - da ist vieles im Fluss.
Wenn "vieles im Fluss" ist, meinst Du eigentlich "Ich kann das meiste nicht erklären" oder?
Kannst Du die Naturkonstanten erklären?
Heißt das dann, dass du der Interpretation der meisten Christen, dass die Schuld immer beim Menschen liegt, wenn er nicht zum Glauben kommt, selbst nicht folgst?
In der Glaubenslehre der ich folge, dem Calvinismus, gilt die Überzeugung ›Sola Scriptura‹ und ›Sola Fide‹. Es gelten nur die Schrift und der Glaube. Wie brauchen (im Calvinismus) keine Geistlichen, die von der Kanzel herab Pech und Schwefel predigen oder ihre persönliche Auffassung des Glaubens als Willen Gottes verkünden.
Denken wir an Charles Darwin, der wurde nur Landpfarrer weil er damit ein gutes Auskommen hatte, wenig Arbeit - ein paar Taufen im Jahr, ein paar Trauungen, ein paar Beerdigungen und die wenigen Predigten. Ansonsten viel Freizeit für die die eigentliche ›Berufung‹ … die Naturwissenschaft.
Wie erfreut muss er gewesen sein, als man ihn als Schiffsgeistlichen (den Seeleuten musste schließlich Gottes Wort gepredigt werden) für die HMS Beagle akzeptierte, da konnte er dann sein Werk über und die Arbeit am Darwinismus und der Evolution umfassend beginnen bzw. fortsetzen..
Für mich gilt nur die Schrift und nur mein Glaube … mich kümmert nicht die Auffassung anderer Christenmenschen zu diesen Themen, denn ich bin mein eigener Priester, ich sehe mich nur Gott verpflichtet.
Geht man seinen Weg, wenn man nicht zum Glauben findet, ist die Frage nach dem Grund dafür philosophisch und ja, auch akademisch.
Lange Rede, kurzer Sinn … ich finde es schade wenn jemand nicht zum Glauben findet … aber diese Frage ist für mich keine Schuldfrage. Unter den Christen gibt es viele Scheingläubige, Heuchler und Pharisäer … wie in allen anderen Glaubensrichtungen auch … und es stehen einige davon sogar auf Kanzeln und vor Altaren und predigen.
Du kannst nicht | noch nicht | nicht mehr glauben … das ist eine keine Schuldfrage. Meine Ausführungen bezogen sich lediglich auf die individuelle Hinwendung zu oder die Abwendung von Gott … und wie sie sich äußert.
Das ist so, als ob es 20 verschiedene Straßenverkehrsordnungen gibt, von denen manche links- und manche Rechtsverkehr annehmen, manche geben Geschwindigkeitsbegrenzungen in Meilen, andere in Kilometern an, und an den Straßen stehen Verkehrszeichen in alle möglichen Richtungen und aus aller Herren Länder.
Interessantes Beispiel. Meinst Du, wenn Du in Deutschland links fährst und angehalten wirst, wird sich der Polizist mit dem Verweis auf viele verschiedene Straßenverkehrsordnungen in den Ländern davon überzeugen lassen, dass Du keinen Strafzettel bekommst?
Oh, ein großartiges Beispiel, das Du gebracht hast. 🙂
Du präsentierst mir doch die Bibel als Autorität, weil du daran glaubst. Und deine Aussage war, dass darin doch die wesentlichen Informationen vorliegen, damit Menschen wissen, wo es langgeht.
Ja, ich kann für mich durch die Bibel schlüssig die Phänomene der Welt, der Natur, des Menschen erklären, ohne in einen Widerspruch mit der Wirklichkeit zu geraten, es ist tatsächlich eine umfassende Erklärung.
Ich verlange nicht von Dir, dass Du diese Ansicht teilst. Du bist ja frei.
Aber wenn Du argumentierst, dass mein Weltbild unstimmig und widersprüchlich ist, kannst Du das nur dann redlich tun, wenn Du selbst ein in sich stimmiges Weltbild hast, aus dem heraus Du die Welt, Phänomene und den Menschen erklären kannst. Und zumindest warst Du in Deiner Argumentation bezüglich des gestohlenen Leichnams nicht sehr vernünftig, sondern hast eine Erklärung als plausibel dargestellt, die historisch betrachtet abwegig ist. An der Stelle kippt schon einmal der Anspruch.
Interessantes Beispiel. Meinst Du, wenn Du in Deutschland links fährst und angehalten wirst, wird sich der Polizist mit dem Verweis auf viele verschiedene Straßenverkehrsordnungen in den Ländern davon überzeugen lassen, dass Du keinen Strafzettel bekommst?
Oh, ein großartiges Beispiel, das Du gebracht hast.
Dir ist schon klar, dass das ein Gleichnis für verschiedene Religionen sein sollte... nicht für den Straßenverkehr in Deutschland?
Aber wenn Du argumentierst, dass mein Weltbild unstimmig und widersprüchlich ist, kannst Du das nur dann redlich tun, wenn Du selbst ein in sich stimmiges Weltbild hast, aus dem heraus Du die Welt, Phänomene und den Menschen erklären kannst.
Ich behaupte in der Tat, dass ich die Phänomene der Welt weitaus schlüssiger erklären kann als es die Bibel tut. Ansonsten würde ich ja der Bibel folgen, logischerweise.
Und zumindest warst Du in Deiner Argumentation bezüglich des gestohlenen Leichnams nicht sehr vernünftig, sondern hast eine Erklärung als plausibel dargestellt, die historisch betrachtet abwegig ist. An der Stelle kippt schon einmal der Anspruch.
Was genau ist daran "historisch abwegig"? Es ist doch belegt, dass es damals Aufstände gegen die Römer gab und Jesus ihnen als Unruhestifter präsentiert wurde, was ja auch zu seiner Hinrichtung führte.
Dass die Römer womöglich befürchtet haben, dass sein Grab zu einer Pilgerstätte für seine Anhänger werden könnte (die die Römer ja für Aufständische hielten) und dass dadurch weitere Unruhen zu befürchten waren erscheint mir daher sehr plausibel.
Das erscheint mir auch wesentlich plausibler, als Soldaten dazu abzukommandieren, ein jüdisches Grab zu bewachen. Wie lange hätten die denn da Wache schieben sollen? Tage? Monate? Jahre?
Da war es doch sehr viel einfacher, den Leichnahm abzutransportieren, damit dann Ruhe ist... dachten sie zumindest.