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Ganz Mensch ganz Gott, was ist eigentlich Jesus heute

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LLM
 LLM
Themenstarter
Beiträge : 18

Ist Jesus immernoch Mensch?

Er erschien den Jüngern nach seiner Auferstehung als Mensch im Auferstehungsleib. Und verbarg sich wieder. Ist er also ungenügend ganz Mensch und ganz Gott? Eigentlich eine schöne Vorstellung, wenn wir als Menschen auf der neuen Erde wohnen werden dann ist Jesus als Mensch und Gott unter uns...? 

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Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 58
Veröffentlicht von: @llm

Ist Jesus immernoch Mensch?

Er erschien den Jüngern nach seiner Auferstehung als Mensch im Auferstehungsleib. Und verbarg sich wieder. Ist er also ungenügend ganz Mensch und ganz Gott? Eigentlich eine schöne Vorstellung, wenn wir als Menschen auf der neuen Erde wohnen werden dann ist Jesus als Mensch und Gott unter uns...? 

Er selbst ist ja leiblich auferstanden und herrscht nun  als Gott in unserer Welt. 1 Kor 15,23-27 Aber da ist er nicht mehr Mensch.

Ihm wurden die Mächte des Himmels unterstellt Mt 28,18,  1 Petr3,22, Dan 7,13-14 Dem stehen 1/3l der Mächte und Gewalten des Himmels entgegen, die Gott aus dem Himmel entlassen hat. Off12, Eph 6,12

Daß der Herr Jesus als Mensch in unserer Welt lebt, wird durch den Heiligen Geist umgesetzt. Aber dazu müßen wir auch dem Heiligen Geist folgen und tun, was er uns aufträgt, sonst regiert doch nur wieder das Fleisch in uns, mit all seinen mehr oder weniger wichtigen Bedürfnissen.

zoro antworten
LLM
 LLM
Themenstarter
Beiträge : 18

Ungenügend = immernoch (autokorrektur) 

llm antworten


Arcangel
Beiträge : 4320

@llm 

War Jesus jemals nicht Mensch? Er erschien Abraham und hat mit ihm gegessen, auch von Gideon hat er sich bewirten lassen und mit Jakob hat er gerungen.

Diese Fragestellung ergibt sich nur, wenn man eine katholisch-orthodoxe Zweinaturenlehre vertritt, Monophysiten stellt sich diese Frage gar nicht.

arcangel antworten
LLM
 LLM
Themenstarter
Beiträge : 18

Also in der Bibel ist mir keine Stelle bekannt, die sagte, dass Jesus immer Mensch war. Er war immer das Wort, der Logos, der als Mensch in die Welt kam, aber eben als Mensch in Niedrigkeit. Wenn er in Hoheit, verherrlicht wiederkommt, dann als Mensch? Bitte biblisch belegen. 

Auch steht nicht geschrieben dass die drei Herrschaften bei Anbraham Jesus waren. Auch wenn er sie Herr anspricht. 

llm antworten
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GoodFruit
(@goodfruit)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 2525

@llm Hallo LLM,

nach meinem Abendmahlsverständnis wird Jesus bei jeder Feier des Mahls Mensch. Der Christ nimmt Jesus auf, er wird eins mit ihm. Und gleichzeitig schlüpft er in Jesus hinein, zieht ihn an wie einen Handschuh. Dieses Bild des Handschuhs stammt übrigens von W. Ian Thomas, dem britischen Major, Evangelist und Autor, der die Fackelträger gegründet hat.

Johannes 17 beschreibt das:

19 Ich heilige mich selbst für sie, auf dass auch sie geheiligt seien in der Wahrheit. 20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 dass sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, auf dass die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, auf dass sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, auf dass sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

Damit ist jeder wirkliche Christ ein kleiner Jesus. Wobei "klein" hier nicht das richtige Attribut ist, denn Jesus stattet seine Nachfolger mit voller Autorität aus:

Johannes 14:

12 Ja, ich versichere euch: Wer an mich glaubt und mir vertraut, wird auch solche Dinge tun, ja sogar noch größere Taten vollbringen. Denn ich gehe zum Vater, 13 und alles, worum ihr dann in meinem Namen bittet, werde ich tun, damit der Vater im Sohn geehrt wird. 14 Was ihr also in meinem Namen von mir erbittet, werde ich tun.

Als Johannes die Offenbarung (also die Offenbarung, die wir als biblisches Buch kennen) erhielt, sah er Jesus - und auch wenn seine Menschengestalt mehr als eindrucksvoll war, so zeigte sich Jesus doch als Mensch - Offenbarung 1:

12 Als ich mich umdrehte, um zu sehen, wer da mit mir sprach, sah ich sieben goldene Leuchter 13 und in der Mitte von ihnen jemand, der aussah wie der Menschensohn.[6] Er trug ein Gewand, das bis zu seinen Füßen reichte, und ein breites goldenes Band um die Brust. 14 Das Haar auf seinem Kopf war weiß wie schneeweiße Wolle. Seine Augen brannten wie lodernde Flammen. 15 Seine Füße glänzten wie leuchtendes Gold, das im Schmelzofen glüht, und seine Stimme klang wie das Donnern der Brandung. 16 Sieben Sterne hielt er in seiner rechten Hand und aus seinem Mund kam ein scharfes, auf beiden Seiten geschliffenes Schwert. Sein Gesicht leuchtete wie die Sonne in ihrem höchsten Stand. 17 Als ich ihn sah, fiel ich wie tot vor seine Füße. Aber er legte seine rechte Hand auf mich und sagte: "Hab keine Angst! Ich bin der Erste und der Letzte 18 und der Lebendige. Ich war tot, aber jetzt lebe ich in alle Ewigkeit und habe die Schlüssel für den Tod und sein Reich.[7]

Dann gibt es auch Menschen mit Nahtoderfahrungen bzw. die richtig Tod waren und zurück ins Leben kamen, die Jesus gesehen haben. Hier ein Beispiel:

https://www.youtube.com/watch?v=HJgEjBusNvY

Es ist das ein Interview mit Harald Borisch, der nach einem schweren Unfall im OP Saal für ca. 6 Minuten tot war und Erlebnisse im Himmel hatte. Ganz knapp erwähnt er ab ca. 7:30 ganz kurz, wie er Jesus zum ersten Mal erlebte. Von Harald Borisch gibt es einige Predigten und Vorträge im Netz. In einigen erzählt er da noch konkretere Dinge. Jesus begegnete Harald Borisch als Mensch.

Liebe Grüße

GoodFruit

 

 

goodfruit antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@goodfruit 

nach meinem Abendmahlsverständnis wird Jesus bei jeder Feier des Mahls Mensch.

Unabhängig vom Abendmahlsverständnis. Was war Jesus vor seiner Inkarnation? Reiner Geist? Wer hat dann mit Abraham und Gideon gegessen, wer hat mit Jakob gerungen, um nur einige prominente Beispiele zu nennen? 

Abhängig von deinem Abendmahlsverständnis, was ist Jesus zwischen den Mahlen, und was wird Jesus im Himmlischen Jerusalem sein.

 

arcangel antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@llm 

Also in Daniel wird der Menschensohn beschrieben, der auf der Wolken daherkommt und neben dem, der uralt ist (der Vater) auf dem Thron Platz nimmt. Jesus ist dieser Menschensohn, so bezeichnet er sich selbst.

Ausserdem erscheint Gott im AT diverse Mal in Form eines Menschen, dies war nicht der Vater, sondern Jesus.

Es gibt in der Bibel auch keine Stelle, in der Jesus explizit sagt, er sei Gott, auch gibt es in der Bibel keine explizite Stelle, die sagt, dass der Vater, der Sohn und der Geist gemeinsam eine Trinität ist. Was aber in der Bibel steht ist, dass es keinen Gott aus YHWH gibt. Wie kommst du also darauf, dass Jesus Gott ist?

arcangel antworten


Wasilis
Beiträge : 324

@llm

Jesus hat im Himmel zusammen mit seinem Vater unserem Gott immer existiert. Jesus war dabei als Gott das Universum erschaffen hat. Er ist als Mensch auf der Erde gekommen - natürlich mit Willen Gottes - um uns die Wahrheit über die Existenz Gottes - seines Vaters - und des Heiligen Geistes zu erzählen. Nach Beendigung seiner Mission ist wieder im Himmel zurückgekehrt und hat wieder seine Stellung als Sohn Gottes - also Gott - eingenommen. Jesus war einmal Mensch gewesen aber nur einmal. Jetzt wohnt er im Himmel als Gott. Wenn diese Erde nicht mehr geben wird, und eine neue Erde.... diesmal nicht wie unsere Erde entsteht, dann ist Jesus als Gott zusammen mit seinem Vatter Gott auf diese neue Erde. Er wird nicht mehr als Mensch aussehen. Wie Er und sein Vater aussehen werden ist Ein Geheimnis.  

wasilis antworten
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Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@wasilis 

Wie Er und sein Vater aussehen werden ist Ein Geheimnis.

Nein, wir wissen, wie Jesus aussieht. Er wird im alten wie im neuen Testament mehrmals in seiner göttlichen Form beschrieben, und jedes Mal als Mensch. Ausserdem kam Jesus bereits mehrmals im alten Testament als Mensch auf die Erde und wurde als Gott verehrt.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21007

Ausserdem kam Jesus bereits mehrmals im alten Testament als Mensch auf die Erde und wurde als Gott verehrt.

Welche Stellen meinst du da?

 

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@lucan-7 

Abraham erschien er zusammen mit zwei Engeln, welche weiter nach Sodom zogen. Dass dort Abraham mit Gott sprach, und sie zusammen gegessen haben, ist unumstritten. Gideon ist er auch leibhaftig erschienen und hat mit ihm gegessen. In Daniel wird der Menschensohn aka Jesus in einer Vision eben als Mensch beschrieben. Johannes beschreibt Jesus als Mensch, auch das Jesus einen Körper hat, geht aus Offenbarung hervor.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21007

@arcangel 

Abraham erschien er zusammen mit zwei Engeln, welche weiter nach Sodom zogen. Dass dort Abraham mit Gott sprach, und sie zusammen gegessen haben, ist unumstritten. Gideon ist er auch leibhaftig erschienen und hat mit ihm gegessen.

Du meinst also dort, wo geschildert wird, dass Gott persönlich als Mensch erscheint, ist eigentlich von Jesus die Rede?

Wenn Gott schon vorher als "Jesus" unterwegs war... warum ist Jesus dann als Kind geboren worden?

Und warum wurde Moses gesagt, dass er Gott nicht sehen könnte, wenn das doch problemlos möglich war...?

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
Beigetreten : Vor 22 Jahren

Beiträge : 4320

@lucan-7 

In der zwischentestamentlichen jüdischen Literatur, ist die Lehre der zwei Mächte im Himmel bereits etabliert. Dabei wird unterschieden zwischen "dem der Uralt" ist unnahbar und geheimnisvoll. Und demjenigen der als Menschensohn (Daniel) oder in Menschengestalt mit den Menschen interagiert. In der Apologetik zu den Christen wurde diese Lehre später verworfen und entsprechende stellen umgedeutet.

Aber um deine Frage zu beantworten: Ja, ich denke, dass dort, wo Gott mit den Menschen physisch interagiert, es der Sohn ist, der dies tut. (einzige Ausnahme ist vielleicht der Garten Eden)

Und warum wurde Moses gesagt, dass er Gott nicht sehen könnte, wenn das doch problemlos möglich war...?

Genau hier kristallisiert sich die Frage, Mose hat Gott gesehen, mehrmals und er hat sogar 40 älteste mitgenommen, die mit Gott zu Abend gegessen haben. Gerade in der Sinai Episode wird diese Dualität Gottes krass illustriert. Da hast du das Blitzen und Donnern aus der Wolke, wo Gott Mose und den Menschen verborgen ist, und alle sterben müssen, die ihn sehen. Und Hand umkehrt das vertraute, wo Gott mit Mose von Angesicht zu Angesicht spricht, wo 40 Älteste mit Gott Abendessen und Gott sehen können. Vater und Sohn waren beide an Sinai beteiligt und beide sind Mose und dem Volk auf ihre eigene Art begegnet. Der Vater, der unnahbare Heilige, gewaltige furchteinflössende Verborgene (der dem Volk verbietet sich dem Berg zu nähern oder sie sterben). Der Sohn, der nahbare, menschliche, fassbare, offenbar für alle, die sich ihm nähern wollen (der das Volk einlädt, sich ihm zu nähern und auf den Berg zu kommen).

Wenn Gott schon vorher als "Jesus" unterwegs war... warum ist Jesus dann als Kind geboren worden?

Der Sohn war vorher schon in menschlicher Gestalt unterwegs, ob er als "Jesus" unterwegs war, ist eine andere Frage. Die alttestamentlichen Ereignisse zeigen, dass der Menschensohn nicht wirklich den physikalischen Gesetzen gehorchte, er konnte aus dem Nichts erscheinen und sich auch wieder in nichts auflösen. Jesus aber war während seines Lebens voll und ganz allen menschlichen Limitationen unterworfen (wenn wir mal das übers Wassergehen ignorieren).

Bevor Jesus geboren wurde, hat sich der Sohn allem göttlichen Entkleidet. Dies ist für mich der einzige Unterschied zwischen den Erscheinungen im AT und seinem Leben hier auf Erden. Nach seiner Auferstehung war er immer noch Mensch, er ass und trank, aber er konnte sich dennoch in Luft auflösen und durch Türen gehen, also wieder wie im AT.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21007

@arcangel 

 

Danke für die Erklärung... das war mir neu, dass man das so interpretieren kann. Dass die jüdische Sichtweise hier eine andere ist, ist natürlich logisch.

lucan-7 antworten
neubaugoere
Beiträge : 15079

@llm 

Unser menschlicher Verstand ist für auf auf ein "UND" sozusagen nicht angelegt. Jesus war ganz Gott UND ganz Mensch. - Er ist hier UND beim Vater. Sein Reich ist nahe herbeigekommen UND noch nicht vollendet. - Er ist heute immer noch derselbe wie gestern und wird es morgen auch noch sein.

Jesus "verbarg" und "verbirgt" sich auch nicht, er ging zum Vater zurück (wurde emporgehoben, entschwand mit oder in einer Wolke) und steht nun zu seiner Rechten des Vaters (Apg 7,56, Lukas 24,44-53). All das steht geschrieben. Ich glaube es.

neubaugoere antworten
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Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 58
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@llm 

Unser menschlicher Verstand ist für auf auf ein "UND" sozusagen nicht angelegt. Jesus war ganz Gott UND ganz Mensch. - Er ist hier UND beim Vater. Sein Reich ist nahe herbeigekommen UND noch nicht vollendet. - Er ist heute immer noch derselbe wie gestern und wird es morgen auch noch sein.

Jesus "verbarg" und "verbirgt" sich auch nicht, er ging zum Vater zurück (wurde emporgehoben, entschwand mit oder in einer Wolke) und steht nun zu seiner Rechten des Vaters (Apg 7,56, Lukas 24,44-53). All das steht geschrieben. Ich glaube es.

Das Bild, daß den Herrn Jesus Christus zur Rechten Gottes zeigt, ist doch ein Bild für die Position, in die er gerückt ist oder in der er schon immer war. Ps 110,1 Zur Rechten der Könige saßen immer die  besonders Bevollmächtigten. Das war im AT auch der Engel des HERRN, der immer in bevollmächtigter Weise dem Volk Israel erschienen ist. 2 Mo 3. Er war auch der Herr Davids, das ist der, der zur Rechten des HERRN saß

Er ist im AT immer wieder zur Erde herniedergefahren und der HERR hat in ihm zu den Menschen gesprochen. 2 Mo 3,1 Er durfte sich zweifelsohne als HERR bezeichnen und ist auch dem Abraham  begegnet. 1 Mo 18,20-21  Dann begenet er den Eltern Simsons Ri 13 und schließlich begleitet er das Volk Israel bei ihrem Auszug aus Ägypten und schließt einen Bund mit ihnen, sodaß er als Engel  des Bundes bezeichnet werden könnte. Der war in  Mal 3,1 verheißen und ist dem Volk Israel in dem Menschen Jesus erschienen.

Danach ist er in den Himmel aufgefahren, der irdische Leib wurde vernichtet, aber der Engel des HERRN erfährt im Himmel großes Lob, Mächte und Gewalten werden ihm unterstellt Dan 7,13-14 , 1 Petr 3,22 und dann kehrt er auf die Erde zurück, um dort mit den Aposteln das Evangelium zu verkünden, die Botschaft, die allen Menschen Gerechtigkeit aus Gnaden gewähren und ewiges Leben bescheren sollte. 

Ich glaube, daß der Herr Jesus Christus schon damals im AT diese mächtige Gestalt des Engels des HERRN war, eine göttliche Gestalt, wie es in Phil 2,5-7 heißt, als Mensch war er in menschliche Niedrigkeit gezwungen und mit allen Schwächen des menschlichen Fleisches konfrontiert. 

Und auch nach seiner Auferstehung ist er dieser Engel des HERRN geblieben, aber er ist erhöht worden und darf durch den Heiligen Geist neben dem Vater als Gott angerufen werden. Joh 14,12-13.23 Man darf ihm Dank sagen und ihn bitten, genau wie den Vater. 

Paulus wird in besonderer Weise durch die geistige Gestalt Jesu angesprochen, als er auf dem Wege nach Damaskus war. Apg 9,1-5

zoro antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
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Beiträge : 15079

@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

*hm* Also ich glaube, dass Jesus Christus HERR ist, mein Herr, weil er mit seinem Leben meins freigekauft hat und dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist (kein Engel) und Gott selbst.

Wollte ich nur noch mal gesagt haben. 🙂

neubaugoere antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 58
Veröffentlicht von: @neubaugoere

@zoro | zum Beitrag, auf den ich mich beziehe

*hm* Also ich glaube, dass Jesus Christus HERR ist, mein Herr, weil er mit seinem Leben meins freigekauft hat und dass Jesus Christus der Sohn Gottes ist (kein Engel) und Gott selbst.

Wollte ich nur noch mal gesagt haben. 🙂

Viele Ausleger gauben, daß der präexistente Jesus identisch ist, mit dem Engel des HERRN. Du kannst ja mal im Internet schauen. Ich habe das  nur noch mal konsequenter Weise zuende gedacht. 

Der Herr Jesus Christus ist auch mein Herr, allerdings mit kleinen Buchstaben. Das HERR mit großen Buchstaben ist doch ein Ersatz für den Namen Gottes, mit dem er sich dem Mose vorbestellt hat. 2 Mo 3,1... Er lautete Jahwe und bedeutet "Der Seiende" Das ist der Name des Gottes Israels. 

Wenn es eine göttliche Gestalt gab, die sich im AT mit dem Herrn Jesus Christus verbinden läßt, dann war es der Engel des HERRN. Phil 2,6 

zoro antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075

@zoro Wenn es eine göttliche Gestalt gab, die sich im AT mit dem Herrn Jesus Christus verbinden läßt, dann war es der Engel des HERRN. Phil 2,6 

Im AT steht über Gott: Der Herr ist mein Hirte. (Psalm 23)

Und Jesus spricht über sich: Ich bin der gute Hirte.

turmfalke1 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

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Veröffentlicht von: @turmfalke1

@zoro Wenn es eine göttliche Gestalt gab, die sich im AT mit dem Herrn Jesus Christus verbinden läßt, dann war es der Engel des HERRN. Phil 2,6 

Im AT steht über Gott: Der Herr ist mein Hirte. (Psalm 23)

Und Jesus spricht über sich: Ich bin der gute Hirte.

In meinen Übersetzungen steht: "Der HERR ist mein Hirte" Ps 23,1 ElbÜ und LÜ Das ist das HERR ein Ersatz für Jahwe, was "Der Seiende" bedeutet. 2 Mo 3,1.... In diesem Kapitel werden der Engel des HERRN und der HERR gleichgesetzt, weil ja der HERR aus diesem Engel spricht. Der HERR war für Israel durchaus auch der Engel des HERRN. Ri 13 Beide wurden als Gott Israels verehrt. Ri 13,21-22

Wenn König David in Psalm 23 sagt, daß der HERR sein Hirte ist, kann er also ohne weiteres den Engel des HERRN gemeint haben. Ps 34,8

Es gibt den Psalm 110, der beschreibt, daß der HERR zu dem Herrn Davids sagt: "Setze dich zu meiner Rechten,.... Ps 110,1 Wen hat David in diesem Psalm als seinen Herrn erkannt ? 

Der Herr Jesus geht ein wenig auf diese Thematik ein. Die Juden haben den Sohn Davids als Messias erwartet, aber der Herr Jesus sagt: "Wenn David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn ?" Mt 22,4-45 Das gibt doch den Hinweis, daß eine höhere Persönlichkeit in dem Menschen Jesus war. Der Mensch war ohne Zweifel ein von Gott gezeugter Sohn Davids. Mt 1, Lk 3,23... Aber der Geist in ihm war identisch mit dem Engel des HERRN, welcher der Herr Davids war.

Insofern möchte ich dir recht geben, denn der Herr und Hirte Davids war derselbe , wie der, der dem Volk Israel in der menschliche Gestalt des Jesus begegnet ist. Es war immer der Engel des HERRN, der erfüllt war von dem Geist des HERRN bzw. erfüllt von dem Geist seines Vaters, wie er ihn im NT anspricht. 2 Sam 7,14,  Joh 14,9, Joh 17,1...

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22349

@zoro 

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Psalm 110, 1+2  direkt aus dem Hebräischen .... wegen der verschiedenen Herr-Hintergründe:

1 Ein Psalm Davids. Der HERR sprach zu meinem Herrn: / »Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine Füße lege.«
2 Der HERR wird das Zepter deiner Macht ausstrecken aus Zion. Herrsche inmitten deiner Feinde!

1 Ein Psalm Davids....Hier ist mizmor l'David nicht ein Psalm Davids. sondern ein Psalm für David..eine prophetische Botschaft für David zu seiner Krönung.

Der HERR sprach zu meinem Herrn:.... HERR = JHWH, da die Juden das nicht aussprechen liest man HaShem oder Adonai
Herr kleingeschrieben = hebräisch Adoni , damit ist hier David gemeint, der angesprochen ist. 

JHWH sprach zu meinem Herrn David: "Setze dich zu meiner Rechten (auf den Platz der Autorität, die ich dir gebe), bis ich deine Feinde zum Schemel unter deine (Davids) Füße lege."
JHWH wird das Zepter deiner Macht ausstrecken aus Zion. Herrsche inmitten deiner Feinde!

JHWH bestätigt David's Königtum und bekräftigt, dass er ihm Autorität dazu verliehen hat und ihm beistehen wird.

Vers 4 JHWH

Vers 5 Adonai

 

Es ist üblich, den Psalm auf Jesus hin zu lesen.

Unter der Beachtung der verschiedenen HERR-Worte ist es gleichzeitig eine grandiose Zusage an alle, dessen Herr der HERR Jesus ist bzgl verliehener Autoriät und versprochener Hilfe.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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@zoro 

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Engel des HERRN ist eine Hilfsübersetzung aus dem Hebräischen, die nicht einen Engel als Boten des HERRN bezeichnet, sondern Der HERR in Gestalt eines Engels. Das hängt mit der Art hebräischer Wortkonstruktion zusammen, die zwei Begriffe zusammenbringt.

Das Hebräische kann z.B. nicht Bundeslade schreiben, sondern nimmt eine Genitivkonstruktion: Lade des Bundes. Der Regel folgend müssten wir EngelHERR sagen, das ist aber im Deutschen unüblich. Lateinisch wird das Wort Theophanie = Gotteserscheinung in Gestalt verwendet. Da wird es deutlicher, was gemeint ist.

deborah71 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

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Korrektur > Theophanie: griechisch nicht lateinisch.

deborah71 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
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Veröffentlicht von: @deborah71

@zoro 

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Engel des HERRN ist eine Hilfsübersetzung aus dem Hebräischen, die nicht einen Engel als Boten des HERRN bezeichnet, sondern Der HERR in Gestalt eines Engels. Das hängt mit der Art hebräischer Wortkonstruktion zusammen, die zwei Begriffe zusammenbringt.

Das Hebräische kann z.B. nicht Bundeslade schreiben, sondern nimmt eine Genitivkonstruktion: Lade des Bundes. Der Regel folgend müssten wir EngelHERR sagen, das ist aber im Deutschen unüblich. Lateinisch wird das Wort Theophanie = Gotteserscheinung in Gestalt verwendet. Da wird es deutlicher, was gemeint ist.

Hilfsübersetzung, wer sagt denn so etwas ?  Es ist eindeutig von einem Engel die Rede, den Gott auch berufen hat, dem Volk Israel  bei seinem Auszug aus Ägypten zu   begleiten.2 Mo 23,20-21 Dieser Engel war erfüllt von dem Geist des HERRN und war autorisiert als Gott Israels in Erscheinung zu treten.Ri 13,6.21-22

Er hat den Zug Israels begleitet 2 Mo 14,19 und hat dem Mose auf dem Berg Sinai die Gebote überreicht und mit dem Volk Israel den Bund geschlossen. 2 Mo 24, Apg 7,30-38

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22349

@zoro 

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Ri 13 war Gabriel, der Bote.   Du wirfst da lustig die einzelnen Geschichten durcheinander, um deine Thesen zu untermauern. So funktioniert aber Bibellehre und Auslegung nicht. Das ist Eisegese...reinlesen, was man will, oder modern gesagt: BiBaBo = Bibelbastelbogen.

Ausserdem versuchst du dich über die Sprachregeln des Bibelhebräisch hinwegzusetzen.

Wie stehst du denn zu Jesus?

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
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@zoro 

Ich finde sehr gut, was Deborah bereits dazu geschrieben hat. Vielleicht noch paar Gedanken:

Jesus ist kein Geschöpf sondern alle Dinge sind durch Ihn, das Wort, gemacht (Johannes 1, 3)

Seine herausragende Stellung gegenüber den Engeln kommt auch hier zum Ausdruck:

Hebräer 1, 5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« 7 Von den Engeln spricht er zwar: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn: »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 10 Und: »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

turmfalke1 antworten
Zoro
 Zoro
(@zoro)
Beigetreten : Vor 3 Wochen

Beiträge : 58
Veröffentlicht von: @turmfalke1

@zoro 

Ich finde sehr gut, was Deborah bereits dazu geschrieben hat. Vielleicht noch paar Gedanken:

Jesus ist kein Geschöpf sondern alle Dinge sind durch Ihn, das Wort, gemacht (Johannes 1, 3)

Seine herausragende Stellung gegenüber den Engeln kommt auch hier zum Ausdruck:

Hebräer 1, 5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt: »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum: »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er: »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« 7 Von den Engeln spricht er zwar: »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn: »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 10 Und: »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«

Zu Deborahs Teophanie habe ich schon was gesagt. Von dem Herrn Jesus wird gesagt, daß er der Erstgeborene aller Schöpfung isr. Kol 1,15-17 Es wird auch gesagt, daß er Schöpfungsmittler ist, weil durch ihn alles entstanden ist, die sichtbare und die unsichtbare Schöpfung und daß er sinngemäß also auch vor allem da war.

Was ist nun der Erstgeborene vor aller Schöpfung ? Ich denke, es bezieht sich nicht nur auf den Rang, sondern auch darauf, daß der Herr Jesus bzw. der Geist in ihm das erste geistige Wesen war, das aus Gott hervorgegangen ist. Und durch sein Wort ist alle weitere Schöpfung Gottes entstanden. Joh 1,3 Es heißt ja auch, daß alle Dinge von Gott dem Vater sind, aber durch den Herrn Jesus Christus geworden sind. 1 Kor 8,6 Der eigentliche Schöpfer bleibt doch immer der Vater.

Demnach kann der Engel des HERRN durchaus der Erstgeborene bzw. der Herr Jesus gewesen sein. Er hat durch seine Erstgeburt die Autorität gehabt, als Gott den Menschen zu begegnen.

Er hat, erfüllt von dem HERRN, also Jahwe,  den ersten Bund gegründet und den neuen Bund hat er auch gegründet, diesmal erfüllt von Gott den er Vater nennt,  in der menschlichen Gestalt des Herrn Jesus Christus. Joh 14,9  Es war der  Vater, der alle diese Worte an das Volk Israel gerichtet hat und seine Werke vollbracht bat. 

Die Vater- Sohn Beziehung, die in Hebr 1,5 angesprochen wird, wurde in 2 Sam 7,14 vorhergesagt und Salomo war nur ein Vorbild für diesen Sohn der da angekündigt wurde. Wir wissen ja in Wirklichkeit, wer den Tempel gebaut hat, den der HERR eigentlich meinte, das war kein Tempel aus Stein.Joh 2,19

Was heißt es, daß der Erstgeborene im Erdkreis  bzw. die Welt  eingeführt wurde ? Also aus meiner Sicht kam der Engel des HERRN in diese Schöpfung zurück,  nachdem er dort gelobt und inthroniert wurde. Off 5,6.-10., Off 7,9-12 Er darf nun als Gott von Menschen angerufen und angebetet werden. Früher war es der HERR, der angerufen wurde. Heute wird gleichermaßen der Vater und der Sohn angerufen und der Heilige Geist vertritt beide und leitet die Gebete weiter. Joh 14,23, Rö8,26  Wir beten zu Gott dem Vater und wir folgen dem Herrn Jesus nach. Dazu muß man ja auch in ständigem Gespräch mit ihm bleiben. Ich nehme an, daß die Apostel auch zu dem Herrn Jesus gebetet haben, obwohl man das im NT wenig lesen kann.

zoro antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22349

@zoro 

Zum Beitrag

Zu Deborahs Teophanie habe ich schon was gesagt.

😆  es ist nicht meine Theophanie. Der EngelHERR ist kein Engel, sondern der HERR in Gestalt eines Engels.

Aber... nicht, dass ich dich durch Fakten verwirre  😉

 

 

deborah71 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 4075

@zoro Was ist nun der Erstgeborene vor aller Schöpfung ? Ich denke, es bezieht sich nicht nur auf den Rang, sondern auch darauf, daß der Herr Jesus bzw. der Geist in ihm das erste geistige Wesen war, das aus Gott hervorgegangen ist. 

Jesus ist kein "geistiges Wesen", sondern Er ist Gott von Ewigkeit her. In Johannes 1, 1-2 steht über Ihn: "Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. 2 Dieses war im Anfang bei Gott." Außerdem kann Jesus schon deshalb nicht vom Vater geschaffen worden sein, denn sonst wäre nicht alles durch ihn geworden, was geschaffen wurde (Johannes 1, 3).

Was bedeutet nun "der Erstgeborene vor aller Schöpfung"? Unter folgender Quelle finden sich interessante und wertvolle Hinweise:

https://www.geistlicher-felsen.de/jesus-erstgeborene-aller-sch%C3%B6pfung-erstgeborene-aus-den-toten

Einige Aussagen daraus:

Der Ausdruck "Erstgeborener aller Schöpfung" hat nichts mit einer Geburt zu tun. Es bedeutet einfach, dass Christus durch eine ewige Beziehung Gottes Sohn ist. Es handelt sich um den Vorrangstitel hinsichtlich Seiner Stellung, nicht bezüglich einer zeitlichen Reihenfolge. ...

Der griechische Begriff für Erstgeborener ist prōtótokos /πρωτότοκος, von (prṓtos= erster, Nummer 1, vor allem & tíktō= gebären, hervorbringen). Wenn Christus aber ein Geschöpf wäre, der "Erst-Geschaffene", hieße das im griechischen "prōtoktisis" oder "protóktistos" was "Ersterschaffener" bedeutet. Es steht nicht geschrieben, dass Jesus das erste Geschöpf ist, sondern, dass Er der Erstgeborene aller Schöpfung ist. ...

"Erstgeborener" hat lt. dem Artikel zwei Bedeutungen: 1. der zuerst Geborene, 2. der Ranghöchste. Im zweiten Sinn heißt es zum Beispiel in Psalm 89, 28 vpm David. dass Gott ihn zum Erstgeborenen machen will. Dabei war David der Jüngste im Hause Isais.
Der Titel "Erstgeborener" weist Jesus aus in Seiner Herrschaft über die ganze Schöpfung, bedeutet aber nicht, dass Er Selbst geschaffen wäre.

turmfalke1 antworten


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