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Geschieht alles nach Gottes Willen?

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Lucan-7
Themenstarter
Beiträge : 15342

Eine einfache Frage:

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

Antwort
1304 Antworten
an.ja
Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

Klar, jeden Tag sündigen die Menschen, obwohl Gott das nicht will.

an-ja antworten
1 Antwort
luxlucetintenebris
(@luxlucetintenebris)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 635

Zum Glück sündigen nicht alle Menschen....das auch nicht jeden Tag....es gibt auch sehr Viele die täglich nach Gottes Willen handeln.

Veröffentlicht von: @an-ja
Veröffentlicht von: @an-ja

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

Klar, jeden Tag sündigen die Menschen, obwohl Gott das nicht will.

Würden alle die sich Christen nennen tatsächlich allmählich bis vollkommen nurmehr den Willen des Vaters im Himmel tun, wie es Jesus Christus ja in de Wege leiten wollte, sähe es bezüglich TUN des WILLEN GOTTES besser aus.

lg lulute

luxlucetintenebris antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

Da Gott uns die Freiheit gegeben hat, wird konsequenterweise vieles nicht nach Gottes Willen geschehen.

Gott wäre es möglich, dass alles so geschieht, wie er es will. Aber er hat uns die Freiheit gegeben, dass wir uns für seinen Willen entscheiden oder gegen ihn.

Mk 3, 35 Denn wer Gottes Willen tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter.

Wir wissen aber, dass es Viele gibt, die den Willen gottes nicht tun - sonst wären wir ja alle Brüder und Schwestern.

Anonymous antworten
3 Antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gottes Willen tun zu dürfen, ist die Freiheit des Christenmenschens.

Menschen, die nach ihrem eigenem Willen das tun, was sie für richtig halten oder auch das tun, was sie nicht lassen können sind dann auch Geschöpfe Gottes, die nur in den Bahnen halt laufen können, worin Gott sie hineingestellt hat.

Das wir als Menschen dann in die Freiheit der Gotteskindschaft gelangen können und mögen, dafür ist Jesus Christus gestorben. Uns hier dann den Zugang zu Gott eröffnen. Ob wir ihn wohl finden mögen.

Was geschieht, geschieht dann nicht ohne das Gott es vor Beginn der Schöpfung schon so ausgedacht hat. Das es so geschehen muss.

Denn Gott wirkt und bestimmt in seiner Allmacht und Allgegenwärtigkeit alles. Und niemand kann seinem Willen widerstehen.

resah antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Gefällt mir!

Veröffentlicht von: @resah

Gottes Willen tun zu dürfen, ist die Freiheit des Christenmenschens.

Veröffentlicht von: @resah

Menschen, die nach ihrem eigenem Willen das tun, was sie für richtig halten oder auch das tun, was sie nicht lassen können sind dann auch Geschöpfe Gottes, die nur in den Bahnen halt laufen können, worin Gott sie hineingestellt hat.

Veröffentlicht von: @resah

Das wir als Menschen dann in die Freiheit der Gotteskindschaft gelangen können und mögen, dafür ist Jesus Christus gestorben. Uns hier dann den Zugang zu Gott eröffnen. Ob wir ihn wohl finden mögen.

Veröffentlicht von: @resah

Was geschieht, geschieht dann nicht ohne das Gott es vor Beginn der Schöpfung schon so ausgedacht hat. Das es so geschehen muss.

Veröffentlicht von: @resah

Denn Gott wirkt und bestimmt in seiner Allmacht und Allgegenwärtigkeit alles. Und niemand kann seinem Willen widerstehen.

lena antworten
Ewigfragender
(@ewigfragender)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 55
Veröffentlicht von: @resah

Was geschieht, geschieht dann nicht ohne das Gott es vor Beginn der Schöpfung schon so ausgedacht hat. Das es so geschehen muss.

Dann war Auschwitz auch schon ausgedacht?
Das wäre doch mal ein ernstes Argument für die Nichtexistenz Gottes, oder?

ewigfragender antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

ich denke, dass sich die Argumente hier im Kreis drehen werden.
Es ist so wie mit der Frage, ob Gott so mächtig wäre, dass Er einen Stein erschaffen könnte, der so schwer wäre, dass Gott ihn selber gar nicht mehr hochheben könnte.

Wenn Gott alles schon im Voraus weiß, (wann jemand stirbt und wann er geboren wird, den Verlauf der Geschichte, wann Frieden ist und wann Krieg) müsste quasi alles auch nach Seinem Willen verlaufen.
Dann wäre aber Krieg auch von Gott gewollt, darauf wolltest Du doch wahrscheinlich hinaus, oder?
Die Bibel bestätigt diese Ansicht sogar, zum Beispiel Amos 3, 6: ...ist auch ein Unglück in der Stadt, dass der Herr nicht (quasi aktiv) tut ?

Anonymous antworten
1 Antwort
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @draeggsagg

ich denke, dass sich die Argumente hier im Kreis drehen werden.
Es ist so wie mit der Frage, ob Gott so mächtig wäre, dass Er einen Stein erschaffen könnte, der so schwer wäre, dass Gott ihn selber gar nicht mehr hochheben könnte.

Nein, das ist nicht das vergleichbare.
Sonst könnte man auch sagen: Kann Gott einen Gott erschaffen, der stärker als er wäre.
Das ist allerdings menschl Unsinn und keine Gottes Frage.

lena

lena antworten


Deborah71
Beiträge : 15903

Klares Jein 😉

Die Zulassungen sind gleichzeitig sein Wille, dass er den Freiraum gibt und sie sind nicht sein Wille, weil es besser für uns wäre, seinen Willen zu tun.

Erscheint paradox, ist aber mit Grundlage der unantastbaren Würde des Menschen als Repräsentanten (tselem - Standbild, Gegenüber, Repräsentant ) Gottes auf dieser Erde.

Vielleicht kannst du dich auch gedanklich dem Paradoxon des Willens Gottes und der Zulassungen Gottes annähern mit Vergleich des Doppelspaltexperimentes: 1 Photon geht unerwarteter Weise durch beide Spalten... eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit und doch sind die Ergebnisse sichtbar.

deborah71 antworten
94 Antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 11799

gut ausgedrückt; ja, so kenne ich Gott auch, dass es immer ein "klares Jein" auf solche Fragen gibt. 😊

neubaugoere antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Photonen und der Wille Gottes
Hi - also, ich habe ziemliche Probleme mit der Art der Antwort, die Du auf diese Frage gibst. Sie klingt für mich bewusst verkompliziert und phasenweise konstruiert, wie im letzten Absatz mit dem "Photon" und dem "Doppelspaltexperiment" - um eine solche Antwort zu verstehen, müsste man erstmal wissen, was das ist - und dann noch die Kurve kriegen zu der Vorgabe, daß dies eine Antwort auf die Frage ist, ob alles nach Gottes Willen geschieht.

Wenn ich das so verwenden würde, würde mich wohl nur jemand verstehen, der weiß, was ein Photon ist - und der würde mich dann aber vielleicht fragen, was das mit Gottes Willen zu tun hat. Auch das mit der "unantastbaren Würde" als Begründung für die "Zulassungen" .... was auch immer Du mit "Zulassungen" meinst ...

Also, je öfter ich Deine Antwort lese, umso weniger verstehe ich sie.

Sorry - mein Fehler 😢

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Meine Antwort war speziell auf Lucan ausgerichtet, da er sich gerne im naturwissenschaftlichen Bereich aufhält und ich davon ausgehe, dass er damit etwas anfangen kann.

Zulassungen:
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, er zwingt aber niemanden, sich für ihn zu entscheiden. Er lässt zu, dass sich jemand gegen ihn entscheidet.

Oder siehe die Geschichte von Hiob: Gott lässt die Beraubungen durch Satan zu... auch wenn das nicht sein erklärter Wille ist, dass Menschen von Satan gequält werden sollen.

Im Doppelspaltexeperiment geht es um etwas, was eigentlich gar nicht sein kann aus unserer Sicht, und trotzdem ist. Ein Paradoxon.
Die Erkenntnisse haben damals bei der Entdeckung die Physik ziemlich auf den Kopf gestellt.

Das Geheimnis der Quanten - Doppelspaltexperiment
https://www.youtube.com/watch?v=lKZaHgNmQ_o

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Im Doppelspaltexeperiment geht es um etwas, was eigentlich gar nicht sein kann aus unserer Sicht, und trotzdem ist.

Das Doppelspaltexperiment demonstriert lediglich, dass bestimmte Modelle, die Elementarteilchen als kleine Kügelchen betrachten, die immer einen bestimmten Aufenthaltsort und einen bestimmten Impuls haben, das, was ist, nicht ausreichend beschreiben. Da fliegt nicht ein Photon durch zwei Löcher, sondern seine Aufenthaltswahrscheinlichkeit läßt es so wirken. 😉

Aus unserer Sicht kann, was da gefunden wird, freilich durchaus sein - nur müssen dann halt Modelle erstellt werden, die uns das, was da geschieht, auch verstehen lassen.

Die Quantenmechanik wird häufig sowohl von "normalen" Gläubigen als auch von allen möglichen Esoterikern und Pseudo-Wissenschaftlern herangezogen, um als Analogie auch unsinnige Behauptungen plötzlich sinnvoll erscheinen zu lassen nach dem Motto: "Da, in der Quantenmechanik, ist die Logik und insbesondere die Kausalität ja auch aufgehoben, warum auf meinem bevorzugten Interessensgebiet nicht auch?"
Es ist da aber weder die Logik, noch die Kausalität aufgehoben - es wird nur die Begrenztheit der "alten" naturwissenschaftlichen Modelle hinsichtlich der Partikelphysik aufgezeigt.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Das hast du schön geschrieben 😀

Kennst du das Kopenhagener Modell der Erklärung? Das habe ich mir eben noch angesehen.

Quantenphysik muss krass spannend sein. Soweit ich weiß, hat Ecci sich damit beschäftigt oder es gehört zu seinem Beruf.

So tief wollte ich da jetzt nicht einsteigen. Es geht nur um ein Beispiel, wie etwas sein kann und vordergründig doch nicht sein kann.
Die verschiedenen Eigenschaften von Licht durch Teilchen und Welle finde ich da schon ein einfaches Beispiel.

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Kennst du das Kopenhagener Modell der Erklärung? Das habe ich mir eben noch angesehen.

Es wäre übertrieben, "kennen" zu sagen. Ich bin kein Physiker und maße mir auf diesem Wissensgebiet praktisch keine Kompetenz zu. Freilich wird die Kopenhagener Deutung immer wieder in Diskussionen über kosmologische Fragen erwähnt. Aber sie taucht auch mit einer gewissen Regelmäßigkeit in Diskussionen wie dieser auf, in welchen religiöse Apologeten den "Freien Willen" in's Feld führen, und dann mit ebensolcher Regelmäßigkeit die Frage aufgeworfen wird, wie, bzw. wo Freier Wille in einer Welt, die nach kausalmechanischen Regeln abläuft, überhaupt gefunden werden könne. In der "klassischen" Philosophie war diese Frage (meiner Ansicht nach) eigentlich spätestens seit Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens erledigt (folgt man seiner Argumentation, die ich für konsistent und überzeugend halte, gibt es keine solche Freiheit), auch wenn später existentialistische Leute wie z.B. Sartre per Begriffsspielereien diese Freiheit (eine Freiheit, in welche die Menschen gleichsam ohne gefragt zu werden, geworfen sind per Existenz) wieder als Denkmöglichkeit in's Spiel zu bringen versuchten.

Aber naja - ich hab schon in meiner Studentenzeit meinen Dozenten in einem Seminar über Sartre zur Weißglut getrieben, weil ich ihm immer wieder den nörgeligen Schopenhauer vorhielt, wo Sartre da mit diesem eigenartigen Pathos, wie es Mitte des letzten Jahrhunderts so en vogue war, ind die Brust werfend von der unbedingten Freiheit, zu welcher die Menschen verurteilt seien, herumbramarbasierte.

Die Freiheit des menschlichen Willens wurde, was die klassische Metaphysik angeht, von Schopenhauer beerdigt und seither nur noch von Religiösen oder Quasireligiösen als Argument verwendet. Und wenn dann dieses Argument auftaucht, muß es sich ja nicht nur konkret, sondern auch generell halten lassen, d.h. es muß, um Gültigkeit beanspruchen zu können, ersteinmal prinzipiell belegt werden, dass irgendetwas in dieser Welt nicht determiniert sein könne.
Und da wird dann halt die Quantenphysik bemüht und die Kopenhagener Deutung - bei deren Nennung man sich so schön vorstellen kann, wie Bohr und Heisenberg da am Strand entlangtaperten mit Möwengekreisch im Hintergrund, rauschender Braundung und kurzlebigen Spuren im nassen Sand - scheint dazu tauglich zu sein. Steht nicht im Wikieintrag Folgendes?

Gemäß der Kopenhagener Interpretation ist der Wahrscheinlichkeitscharakter quantentheoretischer Vorhersagen nicht Ausdruck der Unvollkommenheit der Theorie, sondern des prinzipiell indeterministischen Charakters von quantenphysikalischen Naturvorgängen.

Da isses, so die Proponenten des Freien Willens, doch sozusagen amtlich: prinzipiell seien die quantenphysikalischen Naturvorgänge indeterministisch! Na, und wenn die indeterministisch sind, und doch alles irgendwie aus diesen Quanten besteht, dann kann man doch vom kleinen Fritz auf den großen Fritsch folgern, dass dann dieser Indeterminismus auch in die meso- und makrokosmische Welt gewissermaßen hineindiffundiert! Was gleich hernach in dem Wiki-Artikel steht, wird denn auch geflissentlich ignoriert:

Es ist allerdings nicht unproblematisch, Nicht-Vorhersagbarkeit mit Indeterminismus zu verbinden. Es ist möglich, dass wir bestimmte Ereignisse nicht vorhersagen können, ohne annehmen zu müssen, dass diese Ereignisse indeterministisch erfolgen.

Und - weil da dann auch schon die ersten Begriffe auftauchen, mit denen wir Laien so ziemlich gar nix mehr anfangen können, gehen ab hier:

Ferner wird in dieser Interpretation darauf verzichtet, den Objekten des quantentheoretischen Formalismus, also vor allem der Wellenfunktion, eine Realität in unmittelbarem Sinne zuzusprechen. Stattdessen werden die Objekte des Formalismus lediglich als Mittel zur Vorhersage der relativen Häufigkeit von Messergebnissen interpretiert, die als die einzigen Elemente der Realität angesehen werden. (Fettung von mir)

dann die Schotten gänzlich zu.
Wiewohl nämlich ein einzelnes quantenmechanisches Ereignis nicht vorhersagbar, also scheinbar indeterministisch, ist, lassen statistisch sehr genaue Vorhersagen über eine Menge solcher Ereignisse machen. Und man könne sozusagen folgern, dass die durch die Indeterminiertheit bedingte "Freiheit" oberhalb der Quantengröße endet. Diese Freiheit ist also eingesperrt in ein subatomar enges Gefängnis und hat keine Chance, sich in mesokosmische Bezirke hineinzuschmuggeln.

Veröffentlicht von: @deborah71

Es geht nur um ein Beispiel, wie etwas sein kann und vordergründig doch nicht sein kann.
Die verschiedenen Eigenschaften von Licht durch Teilchen und Welle finde ich da schon ein einfaches Beispiel.

Aber es paßt eben als Beispiel nicht, denn die klassische Aussagenlogik wird durch die Erkenntnisse der Quantenphysik überhaupt nicht berührt. Quantenphysik ist keine Metaphysik.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Rembrandt? 😉

aber ich hab tapfer bis ganz unten gelesen...
Nein, ich war nicht im wiki-artikel, sondern hatte mir ein kleines video dazu angesehen...

Mir hat das Beispiel gepasst, denn ich kann ziemlich gut quer denken 😀

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber naja - ich hab schon in meiner Studentenzeit meinen Dozenten in einem Seminar über Sartre zur Weißglut getrieben, weil ich ihm immer wieder den nörgeligen Schopenhauer vorhielt, wo Sartre da mit diesem eigenartigen Pathos, wie es Mitte des letzten Jahrhunderts so en vogue war, ind die Brust werfend von der unbedingten Freiheit, zu welcher die Menschen verurteilt seien, herumbramarbasierte.

*lol* das glaub ich dir gerne.....

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Mir hat das Beispiel gepasst, denn ich kann ziemlich gut quer denken 😀

Das Beispiel paßt so gut, wie die Vorstellung, Elementarteilchen seien nichts anderses als kleine Kügelchen, zur Realität paßt: nicht. 😛

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Womit nur erwiesen ist, dass du nicht so quer denken kannst wie ich. Du denkst halt anders quer 😀

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @deborah71

Womit nur erwiesen ist, dass du nicht so quer denken kannst wie ich. Du denkst halt anders quer

Komisch... da muss ich gerade an einen Hund denken, der einen Stock quer hält und damit nicht durch die Tür passt, durch die er eigentlich will... so lange er an dem Stock festhält, muss er davor Halt machen und kommt nicht weiter. 😉

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

off topic
😀 😀 😀 Wie geht es deinem Hund und dir zur Zeit? Der Hundethread ist ja wohl schon zu.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @deborah71

Wie geht es deinem Hund und dir zur Zeit? Der Hundethread ist ja wohl schon zu.

Tja... der Hund hat wohl eine Blasenenzündung, und bis wir kapiert haben was los ist hat er seine Blase auf sämtliche Bettlaken entleert die wir noch hatten... einschliesslich meiner Federkernmatratze, die ich daraufhin komplett auseinandergeschnitten habe in der Hoffnung das Ding inwendig nochmal irgendwie sauber zu bekommen...

Am Anfang haben wir natürlich sehr geschimpft, wir haben dann aber schnell gemerkt dass wohl etwas nicht in Ordnung ist, sind zum Tierarzt und haben Medikamente für ihn bekommen.
Inzwischen ist es wohl wieder in Ordnung, nur unsere Wohnung ist vollgestellt mit Bettzeug, nachdem die Waschmaschine im Dauereinsatz war.... der liebe Kleine konnte wohl nichts dafür, immerhin klappt es mit Sauberkeit und Gehorsam inzwischen immer besser.
Draussen frei rumlaufen geht allerdings leider so gut wie gar nicht, weil da inzwischen viel zu viele andere, größere Hunde unterwegs sind, die häufig nicht sonderlich verträglich sind...

Aber danke der Nachfrage 😉

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @deborah71

Womit nur erwiesen ist, dass du nicht so quer denken kannst wie ich. Du denkst halt anders quer 😀

Ich hab's generell nicht so mit dem Querdenken. Geradeausdenken ist eher mein Ideal...

Anonymous antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @blackjack

Das Beispiel paßt so gut, wie die Vorstellung, Elementarteilchen seien nichts anderses als kleine Kügelchen, zur Realität paßt: nicht. 😛

Veröffentlicht von: @blackjack

zur Realität paßt: nicht. 😛

lena antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342

Quanten = Freier Wille?

Veröffentlicht von: @blackjack

Da isses, so die Proponenten des Freien Willens, doch sozusagen amtlich: prinzipiell seien die quantenphysikalischen Naturvorgänge indeterministisch! Na, und wenn die indeterministisch sind, und doch alles irgendwie aus diesen Quanten besteht, dann kann man doch vom kleinen Fritz auf den großen Fritsch folgern, dass dann dieser Indeterminismus auch in die meso- und makrokosmische Welt gewissermaßen hineindiffundiert!

Tja... jetzt müsste man halt nur noch erklären, was ein zufälliges, nicht vorhersehbares Ereignis mit "Freiem Willen" zu tun haben soll.

Ob unser Wille nun zwanghaft von irgendeinem Hormon bestimmt wird, dass da auf irgendeinen Rezeptor im Hirn wirkt... oder von einem zufälligen Quantenereignis, auf das wir nicht den geringsten Einfluss haben... wo bitteschön ist da der Wille "frei"?

Veröffentlicht von: @blackjack

Aber es paßt eben als Beispiel nicht, denn die klassische Aussagenlogik wird durch die Erkenntnisse der Quantenphysik überhaupt nicht berührt. Quantenphysik ist keine Metaphysik.

Tja... die lästigen Tatsachen halt wieder...

lucan-7 antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Zum freien Willen:

Frei zu sein - in dem was man tut - beinhaltet laut Aussagen der Bibel auch die Möglichkeit etwas nicht tun zu müssen - zu sündigen zum Beispiel --

1Joh 2,1 Meine Kinder, ich schreibe euch dies, damit ihr nicht sündigt; und wenn jemand sündigt - wir haben einen Beistand bei dem Vater: Jesus Christus, den Gerechten.

Diese Freiheit muss uns aber erst mal geschenkt werden.
Und in Schuld zu fallen oder sich in dem was wir wollen in die eine oder andere Richtung auszustrecken, hat dann nichts mir unserer Körperchemie mehr zu tun, sondern damit, wohin uns Gottes Geist geleitet und führt, etwas zu tun zu wollen oder auch etwas nicht tun zu wollen, worin wir dann entweder (freiwillig) einstimmen oder nicht einstimmen können.

Und diese Freiheit des Willens kann man nur in und aus Christus heraus erfahren. Der -- so wie Gott selbst - dann ursächlich handelt - weil er halt keine zwingenden Authoritäten mehr über sich hat, die ihm in bestimmte Bahnen lenken könnten.

resah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @resah

Und in Schuld zu fallen oder sich in dem was wir wollen in die eine oder andere Richtung auszustrecken, hat dann nichts mir unserer Körperchemie mehr zu tun, sondern damit, wohin uns Gottes Geist geleitet und führt, etwas zu tun zu wollen oder auch etwas nicht tun zu wollen, worin wir dann entweder (freiwillig) einstimmen oder nicht einstimmen können.

Dann ist es halt nicht die Chemie, sondern Gottes Geist der unser Denken bestimmt. Also immer noch keine "Freiheit". Denn ob wir uns dafür oder dagegen entscheiden liegt auch ausserhalb unserer Fähigkeiten. Das wird von anderen Faktoren bestimmt.

lucan-7 antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann ist es halt nicht die Chemie, sondern Gottes Geist der unser Denken bestimmt. Also immer noch keine "Freiheit". Denn ob wir uns dafür oder dagegen entscheiden liegt auch ausserhalb unserer Fähigkeiten. Das wird von anderen Faktoren bestimmt.

Ob ich Resah da richtig verstanden habe, weiss ich auch noch nicht!

Aber etwas ist dran an deiner Sache. Menschen sind nie Frei.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Freiheit". Denn ob wir uns dafür oder dagegen entscheiden liegt auch ausserhalb unserer Fähigkeiten.

Ja!!

lena antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @lena

Menschen sind nie Frei.

Doch. Immer innerhalb eines Rahmens.

adjutante antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Menschen werden entweder von Gott geleitet und bestimmt. Dies geschieht dann aber mit der Einwilligung des Menschens.

Oder sie werden unfreiwillig von den Mächten getrieben und gesteuert, die die Bibel die Mächte/Geister dieser Welt und die alte egoistisch Adamsnatur des Menschen nennt.

Deswegen benötigt der Mensch hier ein neues Herz (ein neues Wesen) und einen neuen (beständigen) Geist, den heiligen Geist.

Das alles geschieht, dort wo ein Mensch sein Leben an Gott übergibt. Wo er einen Herrschaftswechsel vollzieht. Und wo er dann erfährt, das sein Leben mit Jesus in den Tod (die Taufe) gegeben werden kann, um dann durch den Empfang des heiligen Geistes neues ewiges von Gott gewirktes Leben zu empfangen, welches in eine neue Freiheit stellt, etwas tun oder lassen zu können.

resah antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @resah

Menschen werden entweder von Gott geleitet und bestimmt. Dies geschieht dann aber mit der Einwilligung des Menschens.

Veröffentlicht von: @resah

Oder sie werden unfreiwillig von den Mächten getrieben und gesteuert, die die Bibel die Mächte/Geister dieser Welt und die alte egoistisch Adamsnatur des Menschen nennt.

Veröffentlicht von: @resah

Deswegen benötigt der Mensch hier ein neues Herz (ein neues Wesen) und einen neuen (beständigen) Geist, den heiligen Geist.

Veröffentlicht von: @resah

Das alles geschieht, dort wo ein Mensch sein Leben an Gott übergibt. Wo er einen Herrschaftswechsel vollzieht. Und wo er dann erfährt, das sein Leben mit Jesus in den Tod (die Taufe) gegeben werden kann, um dann durch den Empfang des heiligen Geistes neues ewiges von Gott gewirktes Leben zu empfangen, welches in eine neue Freiheit stellt, etwas tun oder lassen zu können.

ja!!

lena antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann ist es halt nicht die Chemie, sondern Gottes Geist der unser Denken bestimmt. Also immer noch keine "Freiheit". Denn ob wir uns dafür oder dagegen entscheiden liegt auch ausserhalb unserer Fähigkeiten. Das wird von anderen Faktoren bestimmt.

Wenn unser Denkvermögen durch den heiligen Geist geleitet ist, dann haben wir die Freiheit etwas tun oder lassen zu können.

Wenn unser Denkvermögen nicht durch den heiligen Geist geleitet ist, dann müssen wir letztendlich das tun, worin uns unser alte Adam bestimmt, der nur die "bösen" Werke des Fleisches vollbringen kann und nicht in der Lage ist die Werke des Geistes (Gottes) zu vollbringen. Dann sind wir hier den Mächten und Geistern dieser Zeit ausgeliefert, die uns sagen, was gut und was schlecht für uns ist.

Also Freiheit des Willens besteht für Christen dort, wo sie in der Lage sind Ja zu Gott zu sagen. Wo sie in der Lage sind, sich von Gott leiten zu lassen.

Und dieses dann auch tun wollen. Unser Wille ist dann (freiwillig) gefragt und gefordert, sich in den Willen Gottes zu legen.

Wir könnten sündigen, aber wir müssen nicht sündigen.

Der Nichtchrist kann nur sündigen, auch wenn er nicht sündigen will. Darin ist er unfrei. Er hat zwar oft den guten Willen, etwas Gutes zu tun, Gott zu gefallen. Aber er ist letztendlich nicht dazu in der Lage. Weil Gott selbst ihm fehlt.

Es ist dann weiter so, das Gott die Menschen zu sich zieht. Sie mit Liebe umwirbt. Sodass hier jeder Mensch zumindest die Möglichkeit hat, sich auf Gott einlassen zu wollen.

resah antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @resah

Frei zu sein - in dem was man tut - beinhaltet laut Aussagen der Bibel auch die Möglichkeit etwas nicht tun zu müssen - zu sündigen zum Beispiel --

Ja!

Veröffentlicht von: @resah

Und in Schuld zu fallen oder sich in dem was wir wollen in die eine oder andere Richtung auszustrecken, hat dann nichts mir unserer Körperchemie mehr zu tun, sondern damit, wohin uns Gottes Geist geleitet und führt, etwas zu tun zu wollen oder auch etwas nicht tun zu wollen, worin wir dann entweder (freiwillig) einstimmen oder nicht einstimmen können.

Hast du geschrieben, das man sündigen oder nicht sündigen vom Heiligen Geist bestimmt wird? 🤨

lena antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942
Veröffentlicht von: @lena

Hast du geschrieben, das man sündigen oder nicht sündigen vom Heiligen Geist bestimmt wird? 🤨

Freiheit bedeutet nicht sündigen zu müssen. Wenn wir dann im heiligen Geist wandeln, können wir auch nicht sündigen. Nur das wir als Christ immer wieder auch mal aus dieser Gemeinschaft mit Gott heraustreten können. Wir werden als Christen nicht plötzlich fehlerfrei sein und niemals mehr in Schuld fallen. Aber wir haben zumindest die Möglichkeit nicht mehr zwanghaft sündigen zu müssen. Und dort wo wir trotzdem in Schuld fallen, können wir dann Vergebung erfahren - im Bekenntnis der Schuld.

Sündigen tun wir aus unserer alten Adamsnatur dann früher oder später automatisch. Deshalb gilt es diese im Tode zu halten.Sich mit Christus für gestorben zu halten. Sich hier zuverleugnen, sein Kreuz aufzunehmen um dann durch den heiligen Geist die Früchte des heiligen Geistes hervorbringen zu können. Die Werke Gottes tun zu können, die er dann selbst durch uns tut und wirkt.

Wir stimmen dann lediglich in seinen Willen, in sein Wirken ein. Und das geschieht freiwillig. Insofern wir in unserem Willen dann auch frei sind. Ja oder Nein zu Gott zu sagen.

Der Nichtchrist kann Gott nicht erkennen und sagt von Natur aus Nein zu Gott. Er hat allenfalls noch den Anspruch etwas gutes tun zu wollen. Kann dies ohne den heiligen Geist aber nicht vollbringen.

Insofern muss Gott ihm hier erst über seinen Zustand aufklären, auf das er dann Ja zu Gott sagen kann. Oder halt auch Nein.

resah antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @deborah71

Meine Antwort war speziell auf Lucan ausgerichtet, da er sich gerne im naturwissenschaftlichen Bereich aufhält und ich davon ausgehe, dass er damit etwas anfangen kann.

Kann ich schon... aber wie Blackjack treffend bemerkte: Die Quentenmechanik ist nicht dafür geeignet, einfach alles zu rechtfertigen was irgendwie unlogisch oder seltsam erscheint, nur weil sie bisherigen physikalischen Modellen zu widersprechen scheint. Denn solche Modelle sollen ja gar nicht alles erklären können, sondern nur bestimmte Phänomene in einem bestimmten Rahmen. Und dafür passt es dann auch meist.

Du magst natürlich sagen, dass sich Gottes Position ebenso wenig bestimmen lässt wie das besagte Lichtteilchen. Das wäre aber keine Lösung der Frage.

Wenn ich meinen Hund erziehe, keine fremden Leute zu beissen, und ich ihn anschliessend von der Leine lasse, im festen Wissen, dass er danach Leute beissen wird - kann ich dann sagen, dass es nicht mein Wille war, dass die Leute gebissen werden?
Schliesslich war es mir an dieser Stelle wichtiger, dass der Hund frei herumlaufen kann - die Bisswunden der Leute habe ich dabei wissentlich in Kauf genommen.

Das heisst: Alles, was nach dem Freilassen des Hundes geschah, geschah nach meinem Willen. Denn ich habe alles unterlassen, was es hätte verhindern können.

Übrigens habe ich den Hund so lieb, dass ich nicht nur den Ungehorsam nicht verhindere, sonden ihn anschliessend mit einer Dachlatte grün und blau schlage (Um mal im Bild zu bleiben).
Weil ich das für "gerecht" halte.
Aber das nur nebenbei...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Du magst natürlich sagen, dass sich Gottes Position ebenso wenig bestimmen lässt wie das besagte Lichtteilchen. Das wäre aber keine Lösung der Frage.

Das war nun nicht der Teil aus dem Beispiel, sondern es ging mir darum die Gleichzeitigkeit von Wille und Zulassung darzustellen.

Unterscheidet man nicht Willen und Zulassung, dann kann man ganz schnell in das Fahrwasser einer Deutung eines niederträchtigen Monstergottes kommen, der willkürlich Spaß am Quälen hätte.
Das gibt aber das Gesamtzeugnis der Bibel nicht her.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342
Veröffentlicht von: @deborah71

Unterscheidet man nicht Willen und Zulassung, dann kann man ganz schnell in das Fahrwasser einer Deutung eines niederträchtigen Monstergottes kommen, der willkürlich Spaß am Quälen hätte.
Das gibt aber das Gesamtzeugnis der Bibel nicht her.

Das liegt aber daran, dass Gott als ein sehr menschlicher Herrscher beschrieben wird, der die Ergebnisse seines Tuns nur begrenzt vorhersagen konnte.

Nimmt man jedoch einen allmächtigen Gott an, der genau weiss was passieren wird, dann sind Dinge wie "Reue" oder "Zorn" völlig überflüssig. Gott wusste schliesslich genau was kommen würde - und er hat die Welt trotzdem genau so geschaffen, dass eben genau das alles passieren würde.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nimmt man jedoch einen allmächtigen Gott an, der genau weiss was passieren wird, dann sind Dinge wie "Reue" oder "Zorn" völlig überflüssig. Gott wusste schliesslich genau was kommen würde - und er hat die Welt trotzdem genau so geschaffen, dass eben genau das alles passieren würde.

Jetzt fängt das Theodizee Karussel wieder an. Da steig ich aus. 😊

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @deborah71

Jetzt fängt das Theodizee Karussel wieder an. Da steig ich aus.

Wie immer wenn man auf den Kern des Problems stößt...

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Dein Problem, nicht meines 😊

deborah71 antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Aber eine perfekte Welt funktioniert doch auch wieder gar nicht. Das ist nicht vorstellbar.

In diesem Sinne muß die Welt schon so sein wie sie ist.

tatokala antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Und
Was mir gerade so einfällt: Nach dem AT hat Gott den Menschen nach seinem Bilde erschaffen.

Dann war Gott unzufrieden mit den Menschen: "böse..."

Und dann wird Gott eben als menschlich geschildert: reuig...

So gesehen ist er auch unperfekt. Bzw. wird als soclher geschildert.

In dieser Hinsicht gibt's doch eine gewisse Konsequenz in der schriftlichen Überlieferung.

tatokala antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @tatokala

So gesehen ist er auch unperfekt. Bzw. wird als soclher geschildert.

In dieser Hinsicht gibt's doch eine gewisse Konsequenz in der schriftlichen Überlieferung.

Gott ist unperfekt? Na, das möchte ich mal erleben, wenn so etwas in der Kirche gepredigt wird....

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tatokala

Aber eine perfekte Welt funktioniert doch auch wieder gar nicht. Das ist nicht vorstellbar.

Definiere: perfekt.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Ohne Leid, Tod... Das was man mit dem Paradiesgarten verbindet, indem Adam und Eva herumkrauchten. 😀

tatokala antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tatokala

Ohne Leid, Tod...

Du kannst "perfekt" also lediglich in negativer Form definieren, also indem Du aufzählst, was nicht perfekt ist?

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Wo ist das Problem?

tatokala antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @tatokala

Wo ist das Problem?

Darin, dass Du behauptest, eine perfekte Welt könne nicht funktionieren und dann auf die Nachfrage nicht sagen kannst, was denn "perfekt" überhaupt sein soll.

Dem üblichen Sprachgebrauch nach funktioniert etwas dann am besten, wenn es "perfekt" ist. Nun behauptest Du bezüglich der Welt das genaue Gegenteil, was ja durchaus erstaunlich genannt werden kann. Also dachte ich, ich frag mal nach.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Ich hätte statt "perfekt" auch "ideal" nehmen können. Vielleicht passt das besser. Perfekt ist auch so ein Modewort.

So verständlicher?

tatokala antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @tatokala

So verständlicher?

Nicht für mich, aber es ist ja auch wichtiger, dass Du weißt, was Du sagen willst.

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Definiere: perfekt.

Welche Definition möchtest du?
a) die heutige
b) die biblische

deborah71 antworten
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @deborah71

Welche Definition möchtest du?
a) die heutige
b) die biblische

Die, welche den Begriff operationabel macht. 😊

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15903

GROßES WöRTERBUCH DER DEUTSCHEN SPRACHE
operationabel
ope|ra|ti|o|na|bel ⟨Adj.
, o. Steig.⟩
operationalisierbar

Und was meinst du damit? Dieses Fremdwort ist mir noch nicht untergekommen und die Erklärung im Wörterbuch ist geil 😀

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Und was meinst du damit?

Dass man damit "wahrheitsfähige" Sätze bilden kann, also Sätze, von denen entschieden werden kann, ob sie zutreffend (wahr) oder unzutreffend (unwahr/falsch) sind.

Tatsächlich war ich bis eben der Ansicht, dass dies ein ganz üblicher Begriff sei, jedenfalls wurde er in bestimmten Philosophieseminaren (die sich um Sprachphilosophie drehten) von unserem Dozenten ständig verwendet und wir Studies übernahmen das dann so. Beim schnellen Googeln wurde ich jetzt aber nicht sofort fündig, bzw. spuckt mir da die Suchmaschine zuerst diesen Wiki-Artikel aus.
Zitat daraus:

Ein Logischer Operator ist eine Funktion, die einen Wahrheitswert liefert.

Das ist das, was ich hinsichtlich der Sätze sagte, deren Wahrheitswert bestimmt werden könne.
Man kann Sätze ja wie/als Funktionen betrachten, mit der Grammatik als Gesamtheit der zu beachtenden Rechenvorschriften usw.

Wenn nun, wie eingangs geschehen, gesagt wird: "Eine perfekte Welt kann nicht funktionieren." -
Dann kann das eine richtige Aussage sein, es kann eine falsche Aussage (beispielsweise eine Lüge) sein, oder es kann eine komplett sinnlose Aussage sein, also eine, von der nicht entschieden werden kann, was sie überhaupt bedeutet (und bei der dann selbstverständlich auch nicht gesagt werden kann, ob sie einen positiven oder negativen Wahrheitswert hat).

Nun hätte ich statt des Begriffs "perfekt" auch die Begriffe "Welt" oder "funktionieren" problematisieren können. Allerdings erschienen sie mir im Diskussionszusammenhang nicht fragwürdig, denn ich ging davon aus, dass Tatakola unter "Welt" dasselbe versteht wie ich (Gesamtheit von Raumzeit und allen darin enthaltenen Objekten), ebenso wie "funktionieren" (das kausal bestimmte Sich-Zueinander-Verhalten der Objekte in der Raumzeit).

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Deborah71
(@deborah71)
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Du meinst also, dir sei eventuell eine Lüge angeboten worden? oder eine Meinung?
Willst du ein was oder ein wen hinterfragen? 😉

Nun, du hast die Wahl bei dem Wort perfekt zwischen:
a) vollkommen (nicht das geringste daran auszusetzen) (Bibel)
b) reif, gereift, vollendet (Bibel)
c) fertig, abgeschlossen, vollendet (Zeitform, Grammatik)
d) abgemacht ( Handschlagvertrag geschlossen)

In Gottes neuer Welt herrscht Friede, Freude, Gesundheit, Vertrauen, Seine Gegenwart, Sein Licht, ..... sie ist vollendet und vollkommen und das Ordnungssystem Satans ist beendet.

Welt (im NT)
a) ge = unser globus
b) kosmos = Ordnungssystem

Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

Jes 65,17 Denn siehe, ich schaffe einen neuen Himmel und eine neue Erde. Und an das Frühere wird man nicht mehr denken, und es wird nicht mehr in den Sinn kommen.
Jes 66,22 Denn wie der neue Himmel und die neue Erde, die ich mache, vor mir bestehen, spricht der HERR, so werden eure Nachkommen und euer Name bestehen.

Hier steht ge für Erde, was dem hebräischen arets entspricht.
In dein Verstehen musst du allerdings mit einbeziehen, dass die Offenbarung ein prophetisches Buch ist mit Bildersprache und die Begriffe sich gegenständlich und übertragen verstehen lassen. Zudem ist das hebräische Wort arets breitbandiger als nur für Globus, Land sondern kann auch Nation bedeuten.

Veröffentlicht von: @blackjack

Nun hätte ich statt des Begriffs "perfekt" auch die Begriffe "Welt" oder "funktionieren" problematisieren können. Allerdings erschienen sie mir im Diskussionszusammenhang nicht fragwürdig, denn ich ging davon aus, dass Tatakola unter "Welt" dasselbe versteht wie ich (Gesamtheit von Raumzeit und allen darin enthaltenen Objekten), ebenso wie "funktionieren" (das kausal bestimmte Sich-Zueinander-Verhalten der Objekte in der Raumzeit).

Nun, mit den herausgesuchten Bedeutungen könnt ihr ja vielleicht konkretisieren, was ihr jeweilig meint.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Du meinst also, dir sei eventuell eine Lüge angeboten worden? oder eine Meinung?
Willst du ein was oder ein wen hinterfragen? 😉

Meine starke Vermutung ist, dass der ursprüngliche Satz, ich zitiere ihn nochmal direkt:

Aber eine perfekte Welt funktioniert doch auch wieder gar nicht.

sprachlich genaugenommen keinen Sinn ergibt. Er erinnert etwas an den Monolog von Agent Smith, den er vor dem gefangenen Morpheus hält. Darin erzählt er, dass die Maschinen die Matrix zuerst als eine perfekte Welt erschaffen hätten, sozusagen als ein Paradies für die Menschen. Aber damals seien ganze "Ernten" ausgefallen, d.h. die mit solchen Matrixparadies-Träumen versorgten Menschen starben.
Aber ich weiß freilich nicht, ob diese Filmszene der Vater des Gedanken war, den Tatakolo da formulierte. Deswegen fragte ich nach.

Veröffentlicht von: @deborah71

Nun, mit den herausgesuchten Bedeutungen könnt ihr ja vielleicht konkretisieren, was ihr jeweilig meint.

Vielleicht will Tatakola (oder Tatokala oder Totakola oder... verdammt, ich sollte mir den Namen einmal richtig einprägen! 😀 ) was dazu sagen. Allerdings werde ich nicht dazu übergehen - auch wenn wir hier ein christliches Forum haben - biblische Begrifflichkeiten zu verwenden, wenn es für das jeweils Gemeinte in der üblichen deutschen Umgangssprache auch für jedermann verstehbare Synonyme gibt.

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Deborah71
(@deborah71)
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Dein Zitat ist unvollständig. Das ganze Zitat:

Aber eine perfekte Welt funktioniert doch auch wieder gar nicht. Das ist nicht vorstellbar.

Ich verstehe beide Aussagen, die zusammen getätigt wurden so:

Ich kann mir das nicht vorstellen, wie das gehen soll, was verheißen ist.

Dabei geht es nicht um einzelne Wörter wie perfekt oder Welt oder funktionieren, sondern um etwas anderes.
Meine Erfassung der Gesamtaussage ist ein Gemisch aus Zweifel und Hoffen: Ich habe nur das, was ich bisher kenne und es will nicht durch meine Gehirnwindungen, dass es jemals anders sein könnte, auch wenn es schön wäre.

Also so ist meine persönliche Interpretation aufgrund meiner eigenen Hoffnung.

Gehst du nun rein technisch nur an den ersten Satz, ohne den zweiten mit einzubeziehen (Kontext) und ohne das zwischen den Zeilen transportierte , kommst du zwangsläufig zu einem Fehlschluß.

Veröffentlicht von: @blackjack

Allerdings werde ich nicht dazu übergehen - auch wenn wir hier ein christliches Forum haben - biblische Begrifflichkeiten zu verwenden, wenn es für das jeweils Gemeinte in der üblichen deutschen Umgangssprache auch für jedermann verstehbare Synonyme gibt.

In der Aussage über die neue Welt mit Gott ist die Bedeutung von perfekt = es gibt nichts dran auszusetzen wohl die nützlichste.

deborah71 antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Gehst du nun rein technisch nur an den ersten Satz, ohne den zweiten mit einzubeziehen (Kontext) und ohne das zwischen den Zeilen transportierte , kommst du zwangsläufig zu einem Fehlschluß.

Ich gehe der Reihe nach vor. Den zweiten Satz habe ich nicht berücksichtigt, weil er praktisch ein argumentum ad ignorantiam ist, um den ersten Satz zu stützen.
Im übrigen kam ich zu überhaupt keinem Schluß, sondern fragte nach der Definition der gewählten Begriffe.
Wenn für einen der gewählten Begriffe keine positive Definition (also eine, die nicht aus Negationen besteht) geliefert werden kann - dann mag jeder selbst über den Satz denken, was er/sie mag.

Veröffentlicht von: @deborah71

In der Aussage über die neue Welt mit Gott ist die Bedeutung von perfekt = es gibt nichts dran auszusetzen wohl die nützlichste.

So wird ja - auch ganz unabhängig vom theologischen Bereich - der Begriff "perfekt" zumeist verstanden. Wenn aber etwas nicht funktioniert, dann könnte man diesen Umstand ja wohl als etwas verstehen, am dem etwas auszusetzen sei. Womit, um die Verallgemeinerung des Satzes zu nehmen, ein perfektes Ding, das nicht funktionieren kann, alle Bedingungen einer klassischen contradictio in adjecto (Widerspruch durch Hinzufügung) hätten.
Zur Perfektion gehört doch wohl, dass eine Sache funktioniert.

Genaugenommen ist Perfektion freilich nur vor dem Hintergrund eines akzeptierten Idealzustands, bzw. Zieles überhaupt sinnvoll denkbar. Solange, um jetzt wieder auf den konkreten Gegenstand zu kommen, die Zielvorstellung Gottes unbekannt ist, kann nicht gesagt werden, ob die Welt hinsichtlich dieser Zielvorstellung perfekt eingerichtet sei.

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nimmt man jedoch einen allmächtigen Gott an, der genau weiss was passieren wird, dann sind Dinge wie "Reue" oder "Zorn" völlig überflüssig. Gott wusste schliesslich genau was kommen würde - und er hat die Welt trotzdem genau so geschaffen, dass eben genau das alles passieren würde.

Die Bibel ist aus der Perspektive beobachtender Menschen geschrieben. Wenn sie den Boden des Gesetzes verlassen, weht ihnen der Wind ins Gesicht. Drehen sie sich um und kehren wieder auf den Boden des Gesetzes zurück, stärkt es ihnen den Rücken. Sie beschreiben etwas als Zorn, was sie außerhalb des Gesetzes erlebt haben.

Anonymous antworten
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Die Bibel ist aus der Perspektive beobachtender Menschen geschrieben. Wenn sie den Boden des Gesetzes verlassen, weht ihnen der Wind ins Gesicht. Drehen sie sich um und kehren wieder auf den Boden des Gesetzes zurück, stärkt es ihnen den Rücken. Sie beschreiben etwas als Zorn, was sie außerhalb des Gesetzes erlebt haben.

Das hast du richtig gut erklärt. Genauso ist es.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Wenn sie den Boden des Gesetzes verlassen, weht ihnen der Wind ins Gesicht. Drehen sie sich um und kehren wieder auf den Boden des Gesetzes zurück, stärkt es ihnen den Rücken. Sie beschreiben etwas als Zorn, was sie außerhalb des Gesetzes erlebt haben.

Wenn dieser Zusammenhang überhaupt besteht und nicht einfach nur eine Behauptung oder Selbsttäuschung ist.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn dieser Zusammenhang überhaupt besteht und nicht einfach nur eine Behauptung oder Selbsttäuschung ist.

Biblisch existiert dieser Zusammenhang. Aber Du springst ja nach belieben von der innerbiblischen Logik in die außerbiblische Logik.

Was natürlich deiner Aussage, Du wolltest den Glauben verstehen, widerspricht.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Biblisch existiert dieser Zusammenhang. Aber Du springst ja nach belieben von der innerbiblischen Logik in die außerbiblische Logik.

Was natürlich deiner Aussage, Du wolltest den Glauben verstehen, widerspricht.

Theologie, also innerbiblische Zusammenhänge, und die Wahrheit biblischer Aussagen sind zwei verschiedene Dinge. Was genau ich davon verstehen will kannst du getrost mir überlassen.

Letztlich bringt es jedenfalls gar nichts, wenn ich die Aussagen der Bibel theologisch wunderbar erklären kann, aber die Bibel nicht auf Tatsachen beruht - denn wenn die Basis dieser Theologie auf falschen Annahmen basiert, dann ist auch die ganze Theologie nichts wert.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich bringt es jedenfalls gar nichts, wenn ich die Aussagen der Bibel theologisch wunderbar erklären kann, aber die Bibel nicht auf Tatsachen beruht - denn wenn die Basis dieser Theologie auf falschen Annahmen basiert, dann ist auch die ganze Theologie nichts wert.

Na eben. Also kannst Du auch gleich bei jeder Auslegung in der das Wort Gottes eine Rolle spielt nach einem Beleg für die Existenz dieses Gottes fragen dessen Wort als Maßstab herangezogen wird.

Aber das würde ja nicht so viel Spaß machen, nicht wahr?

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Lucan-7
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Aber das würde ja nicht so viel Spaß machen, nicht wahr?

Da kann sich jeder aussuchen, was ihm passt... dir macht es halt Spaß die Beweggründe für Fragen bestimmter User in Zweifel zu ziehen.

Muss ich nicht verstehen... ist mir aber auch egal.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Da kann sich jeder aussuchen, was ihm passt... dir macht es halt Spaß die Beweggründe für Fragen bestimmter User in Zweifel zu ziehen.

Egal ist Dir das nicht. Du beendest das Gespräch an diesen Bruchstellen ebenso, wie Du es "Gläubigen" vorwirfst. Deine Aussagen sind nicht schlüssig. Das ist dein Problem.

Anonymous antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @lavoisine

Egal ist Dir das nicht. Du beendest das Gespräch an diesen Bruchstellen ebenso, wie Du es "Gläubigen" vorwirfst. Deine Aussagen sind nicht schlüssig. Das ist dein Problem.

Auch ein netter Versuch.

Aber ich denke so langsam war's das hier. Du betätigst dich wieder als Wasenbeisser bis dein Kontrahent aufgibt.

Kannst du haben. Für mich ist hier Schluss mit dir. Weitere Beiträge von dir werde ich hier nicht mehr lesen.

Nachtrag vom 15.09.2019 2029
"Wadenbeisser" soll's natürlich heissen...

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Lustig, dass Du mich als Wadenbeißer bezeichnest, wenn Du seit Jahren die immer gleichen Spiralen anschmeißt, um "etwas zu lernen" 😉

Veröffentlicht von: @lucan-7

Kannst du haben. Für mich ist hier Schluss mit dir. Weitere Beiträge von dir werde ich hier nicht mehr lesen.

Genau. Und ich werde alles von Dir lesen und natürlich wird mir dabei nicht entgehen, wie Du wieder Mal einem Gläubigen vorwirfst das Gespräch zu beenden sobald es ungemütlich wird.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Letztlich bringt es jedenfalls gar nichts, wenn ich die Aussagen der Bibel theologisch wunderbar erklären kann, aber die Bibel nicht auf Tatsachen beruht - denn wenn die Basis dieser Theologie auf falschen Annahmen basiert, dann ist auch die ganze Theologie nichts wert.

Wie kommst Du dazu, sowas zu behaupten? Wenn Du von sowas ausgehst, warum diskutierst Du dann christliche Themen und biblische Zusammenhänge? Das ist nicht nachvollziehbar und macht doch jede Diskussion mit Dir über diese Themen völlig überflüssig.

Anonymous antworten
Tatokala
(@tatokala)
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Ja, und?

tatokala antworten
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Veröffentlicht von: @deborah71

Meine Antwort war speziell auf Lucan ausgerichtet, da er sich gerne im naturwissenschaftlichen Bereich aufhält und ich davon ausgehe, dass er damit etwas anfangen kann.

ach so, ja, so speziell auf Lucan zugeschnitten, habe ich das nicht verstanden. Sorry, dann betrachte meinen Einwand einfach als gegenstandslos 😊

Veröffentlicht von: @deborah71

Oder siehe die Geschichte von Hiob: Gott lässt die Beraubungen durch Satan zu... auch wenn das nicht sein erklärter Wille ist, dass Menschen von Satan gequält werden sollen.

Ja, ich würde das jetzt Ratschluß nennen, aber ich denke, wir meinen damit prinzipiell dasselbe.

Grüssle 😊

Anonymous antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Alles gut, Katy 😊 ❤

deborah71 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Beiträge : 81

Wer zeichnet hier verantwortlich?
Der Ratschluss Gottes hatte unter anderem sicher zum Inhalt, dass Hiob zu einer erheblich wahreren Erkenntnis Gottes kommt, und genau das ist ja auch geschehen.

Mich interessiert aber mehr, ob Du Deborahs Sicht teilst, dass Gott Hiobs Leid durch Satan zulässt, oder ob Du da eher Hiobs und Gottes eigener Aussage zugeneigt bist, dass nämlich nicht Satan sondern Gott selbst Hiob all dieses Leid antat, und zwar Gottes und Hiobs Aussage gemäss ohne Grund, ohne Ursache seitens Hiobs.

Wer zeichnet nun biblisch gesehen für Hiobs "sinnloses" Leid verantwortlich? Ist es Gott oder Satan? Und ist Hiobs Leid, wiewohl ohne Ursache, sinnlos, wenn es doch dazu führte, dass Hiob zu einer so viel tieferen und innigeren Beziehung zu Gott findet, dass er sein vorheriges Kennen Gottes als blosses Hörensagen bezeichnet?

nagah-tahum antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

Hi 😊

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Mich interessiert aber mehr, ob Du Deborahs Sicht teilst, dass Gott Hiobs Leid durch Satan zulässt, oder ob Du da eher Hiobs und Gottes eigener Aussage zugeneigt bist, dass nämlich nicht Satan sondern Gott selbst Hiob all dieses Leid antat, und zwar Gottes und Hiobs Aussage gemäss ohne Grund, ohne Ursache seitens Hiobs.

Nein, ich teile da die Ansicht Deborahs nicht, aber bei ihr bin ich immer etwas vorsichtig. Wenn ich etwas einfach so stehen lassen kann, dann wähle ich eher diese Option.

Aus dem 1. Kapitel des Buches Hiob geht für mich sehr eindeutig hervor, daß Gott den Satan geradezu dazu aufgefordert hat, den Hiob bis zur Grenze seines Lebens zu prüfen - anzutasten. Gott hat Satan nicht gesagt, wie er das machen soll - sondern ihn auf die Treue Hiobs hingewiesen und ihm erlaubt, ihn anzugreifen - auf der Ebene seines Besitzes und auf der Ebene seiner Gesundheit - nur sein Leben durfte er nicht antasten.

Hier war es eindeutig Gott, der den Hiob in Grenzen in die Hände Satans gegeben hat. Gott hat hier nichts "zugelassen", sondern Er hat es selbst gemäß der Provokationen Satans in Gang gesetzt.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wer zeichnet nun biblisch gesehen für Hiobs "sinnloses" Leid verantwortlich? Ist es Gott oder Satan?

Also, für mich ziemlich eindeutig Gott - Er hat Hiob dieses Leid nicht selbst zugefügt, aber Er hat den Satan gewissermaßen auf ihn angesetzt. Ich muss da immer an den Ausspruch Jesu denken, als Er dem Petrus am Abend vor Seiner Kreuzigung sagte "der Satan hat begehrt, euch zu sichten wie den Weizen ..." Ich sehe das bei Hiob genauso - auch ihn wollte Satan "sichten wie den Weizen" und Gott hat ihm das erlaubt.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und ist Hiobs Leid, wiewohl ohne Ursache, sinnlos, wenn es doch dazu führte, dass Hiob zu einer so viel tieferen und innigeren Beziehung zu Gott findet, dass er sein vorheriges Kennen Gottes als blosses Hörensagen bezeichnet?

ganz genau so - Gottes Regeln gelten ewig und auch für Hiob galt - denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Besten dienen - und Gott hat etwas Gutes für Hiob daraus gemacht. Er hat ihm nicht zurück gegeben, was er verloren hat - aber Er hat es ihm erstattet und Hiob hat Gott in einer Tiefe kennen gelernt, die er vorher niemals hatte.

Anonymous antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Und ist Hiobs Leid, wiewohl ohne Ursache, sinnlos, wenn es doch dazu führte, dass Hiob zu einer so viel tieferen und innigeren Beziehung zu Gott findet, dass er sein vorheriges Kennen Gottes als blosses Hörensagen bezeichnet?

Veröffentlicht von: @katy3

ganz genau so - Gottes Regeln gelten ewig und auch für Hiob galt - denen, die Gott lieben, müssen alle Dinge zum Besten dienen - und Gott hat etwas Gutes für Hiob daraus gemacht. Er hat ihm nicht zurück gegeben, was er verloren hat - aber Er hat es ihm erstattet und Hiob hat Gott in einer Tiefe kennen gelernt, die er vorher niemals hatte.

Nun das klingt so als ob der Gott Israels nicht ausreicht um die Menschheit zu retten Er bedarf dazu den Satan ?

lena antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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Veröffentlicht von: @lena

Nun das klingt so als ob der Gott Israels nicht ausreicht um die Menschheit zu retten Er bedarf dazu den Satan?

In den Augen Gottes offensichtlich. Aber das sollte nicht so verstanden werden, daß es der "Hilfe" Satans bedarf, damit Menschen gerettet werden können - das ist es ganz und gar nicht. Aber das ist ja ein Kampf Licht gegen Finsternis - Gott gegen Satan, der vormals Sein höchster Engel war, der den Thron Gottes bewachen durfte und der dann abgefallen ist von Gott und sich sogar über Gottes Thron setzen wollte - Jes. 14

Gott erlaubt es Satan, Seine Erlösten zu prüfen, weil dieser verlangt hat, die, die zu Gott gehören zu sichten (sieben), wie den Weizen. Und Gott erlaubt diese "Sichtungen" innerhalb fester Genzen, um sich selbst darin als der Sieger zu erweisen. So, wie es auch bei Petrus war - auch ihn konnte Satan nicht aus der Hand Gottes reißen.

Es ist ein geradezu mörderischer Kampf in der unsichtbaren Welt und die Jünger Gottes sind es, auf die es der Feind abgesehen hat. Denn sie sind es, die Satan auf ewig verloren hat.

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Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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unergründliche Geheimnisse

Veröffentlicht von: @katy3

Aber das ist ja ein Kampf Licht gegen Finsternis - Gott gegen Satan

Gott gegen Satan ist ein Kampf wie Mensch gegen Amöbe. Gott wird den Widersacher durch den Hauch seines Mundes vernichten. Es ist kein Kampf, etwas anzuhauchen.

Jesus hatte da mehr zu kämpfen, wie geschrieben steht: "Er wird dir die Ferse zermalmen, du aber wirst ihm den Kopf zertreten". Aber in diesem Kampf trat Satan nur ein einziges Mal auf und Jesus schmettert ihn souverän ab. Da ging die Sache mit "wahrlich ich sage dir, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnet haben", in meinen Augen schon tiefer.

Veröffentlicht von: @katy3

Gott erlaubt es Satan, Seine Erlösten zu prüfen, weil dieser verlangt hat, die, die zu Gott gehören zu sichten (sieben), wie den Weizen.

Ja, Satan hat ein Problem mit Gott und er kann und will nicht glauben, dass diese "nicht-Engel" Gott lieben könnten und hält es für den entscheidenden Fehler Gottes, dass Gott diese "Würmer" liebt.

Aber so ist das mit der Liebe. Niemand versteht sie. Wobei die Menschen dem Geheimnis laut meinem biblischen Verständnis wohl näher als die Engel sind, denn es steht geschrieben, dass selbst Engel in das hineinzusehen begehren, was das wohl sein möge, das sich da zwischen Gott und Mensch abspielt. Und zu welchem der Engel hat er je gesagt: du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt? Gottes Geist aber zeugt mit unserem Geist, dass wir Kinder Gottes sind.

Aber ich verstehe Dich, wenn Dir bei meinen selten gewordenen Äusserungen Vorsicht geboten scheint. Streiche, was ich sage. Aber lies nach, was Gottes Wort sagt. Und ganz nebenbei bemerkt, meisten mache ich kaum mehr, als eben diese Worte zu zitieren, auch wenn ich nicht immer auch die genaue Stelle angebe.

nagah-tahum antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott gegen Satan ist ein Kampf wie Mensch gegen Amöbe. Gott wird den Widersacher durch den Hauch seines Mundes vernichten. Es ist kein Kampf, etwas anzuhauchen.

Es ist Jesus, der bei seiner Wiederkunft einen "Feind Gottes" beseitigen wird, der mit der Hilfe Satans an die Macht kam (2.Thessalonicher 2,8)

Also nicht Satan wird beseitigt mit einem Hauch. Und es ist auch nicht Gott. Weil Du ja Jesus und Gott getrennt betrachtest.

Anonymous antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Gott gegen Satan ist ein Kampf wie Mensch gegen Amöbe. Gott wird den Widersacher durch den Hauch seines Mundes vernichten. Es ist kein Kampf, etwas anzuhauchen.

Das ist richtig, in der Tat. Aber daß es ein Kampf ist, bestätigt auch Paulus, wenn er schreibt - Eph. 6,12:

Denn wir haben nicht mit Fleisch und Blut zu kämpfen, sondern mit Mächtigen und Gewaltigen, mit den Herren der Welt, die über diese Finsternis herrschen, mit den bösen Geistern unter dem Himmel.

Dies ist ein Kampf gegen die Erlösten in Christus - und damit ist es ein Kampf gegen die Wirksamkeit des Kreuzes und in Summe daraus ein Kampf gegen Gott selbst und Seine Macht, Seine Erlösten auch zu bewahren. Und Gott erlaubt ihm das. Wir bräuchten keine geistliche Waffenrüstung, wenn Gott uns diesen Kämpfen nicht aussetzen würde.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Jesus hatte da mehr zu kämpfen, wie geschrieben steht: "Er wird dir die Ferse zermalmen, du aber wirst ihm den Kopf zertreten". Aber in diesem Kampf trat Satan nur ein einziges Mal auf und Jesus schmettert ihn souverän ab. Da ging die Sache mit "wahrlich ich sage dir, ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnet haben", in meinen Augen schon tiefer.

Petrus ist ein gutes Beispiel - sowohl für den Kampf, als auch für den Sieg Gottes, der ihn bewahrt hat. Denn Jesus hatte vorher für ihn gebetet. Niemand kann die Seinen aus der Hand Gottes reißen - aber der Feind darf das innerhalb strenger Grenzen versuchen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ja, Satan hat ein Problem mit Gott und er kann und will nicht glauben, dass diese "nicht-Engel" Gott lieben könnten und hält es für den entscheidenden Fehler Gottes, dass Gott diese "Würmer" liebt.

Ich weiß es nicht, aber ich habe Zweifel daran, daß es Satan um Liebe geht. Ich denke viel eher, daß es ihm um Stolz und Macht geht - daß es für ihn ein Machtpoker ist, ein Armdrücken um die Frage "wer ist der eine wahre Herrscher des Universums" - und diesen Kampf will Satan gewinnen und das mit allen Mitteln, die Gott ihm lässt.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Aber ich verstehe Dich, wenn Dir bei meinen selten gewordenen Äusserungen Vorsicht geboten scheint.

Nein, gar nicht, das hast Du mißverstanden. Es gibt einfach bestimmte theologische Bereiche bei Deborah, die sie triggern und deshalb möchte ich daran nicht allzu sehr rühren. Ich persönlich sehe mich theologisch mit Dir auf einer Linie und es ist immer ein Geschenk für mich, wenn ich wieder mal was von Dir lesen darf. 😊

Anonymous antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

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Veröffentlicht von: @katy3

Also, für mich ziemlich eindeutig Gott - Er hat Hiob dieses Leid nicht selbst zugefügt, aber Er hat den Satan gewissermaßen auf ihn angesetzt.

Wenn man sich die Mühe macht, über Hiob 2,6 hinaus weiterzulesen, ergibt sich ein anderes Bild. Hiob sagt immer und immer wieder, dass Gott ihm all das Leid antut. Und seine Freunde stimmen ihm zu. Der Punkt ist, dass Gott am Ende zu Hiobs Freunden sagt, dass Hiob wahr und geziemend von Gott gredet hat, dass aber ihre Aussagen schlimme Torheit waren. Denn die Freunde Hiobs sagten immer und immer wieder, dass Gott nur auf die Taten der Menschen reagiert und Hiob folglich ein ganz schlimmer Sünder sein müsse; Hiob aber wird nicht müde zu betonen, dass Gott ihm all das Leid antut, ohne dass er, Hiob, sich etwas hätte zuschulden kommen lassen.

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Der Ratschluss Gottes hatte unter anderem sicher zum Inhalt, dass Hiob zu einer erheblich wahreren Erkenntnis Gottes kommt, und genau das ist ja auch geschehen.

Du bestätigst also hier Wille und Ratschluß.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Mich interessiert aber mehr, ob Du Deborahs Sicht teilst, dass Gott Hiobs Leid durch Satan zulässt, oder ob Du da eher Hiobs und Gottes eigener Aussage zugeneigt bist, dass nämlich nicht Satan sondern Gott selbst Hiob all dieses Leid antat, und zwar Gottes und Hiobs Aussage gemäss ohne Grund, ohne Ursache seitens Hiobs.

Hi 2,3 »Dann ist dir sicher auch mein Diener Hiob aufgefallen«, sagte der HERR. »Ich kenne keinen Zweiten auf der Erde, der so rechtschaffen und aufrichtig ist wie er, der mich achtet und sich nichts zuschulden kommen lässt. Immer noch vertraut er mir, obwohl du mich dazu verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen.«

Deine Worte können den Eindruck enstehen lassen, dass Gott den Widersacher herbeizitiert hat und im befohlen hat, jetzt nimm dem Hiob mal die Kinder weg, jetzt nimm dem Hiob mal die Lebensgrundlage an Vieh und Äckern weg... usw... Das gibt der Text aber nicht her.

Joseph steht vor einer ähnlichen Herausforderung, nur dass ihm der Widersacher nicht offensichtlich war, als Gott ihn an die rettende Stelle für sein Volk hinbrachte über verschiedene Stadien.

1Mo 50,20 Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen, um zu tun, was jetzt am Tage ist, nämlich am Leben zu erhalten ein großes Volk.

Und wenn du dann zu Mt 4 und Lk 4 zur nächsten Herausforderung gehst... da ist dasselbe Muster....

Satan testet an und Gott sorgt dafür, dass der Test bestanden werden kann.

Als Jesus am Kreuz starb.... hier ging es also weiter und das irdische Leben war nicht mehr unter dem Vorbehalt wie bei Hiob.... da dachte Satan wohl, dass er jetzt endlich gesiegt hätte.... aber da war er schwer im Irrtum.

Jesus Christus ist auferstanden und hat alle Erstgeburt im himmlischen Heiligtum ausgelöst.

deborah71 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
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Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @deborah71

Deine Worte können den Eindruck enstehen lassen, dass Gott den Widersacher herbeizitiert hat und im befohlen hat, jetzt nimm dem Hiob mal die Kinder weg, jetzt nimm dem Hiob mal die Lebensgrundlage an Vieh und Äckern weg... usw... Das gibt der Text aber nicht her.

Dann lies doch mal bitte auch die übrigen 40 Kapitel von Hiob 2,7 bis zum Ende von Hiob 42. Ich weiss, das ist etwas mühsam, aber es lohnt sich. Und wer weiss, vielleicht gewinnst Du dann ein anderes Verhältnis zu dem, was der Text sagt. Wie hast Du aus dieser mir völlig fremden Übersetzung so treffend zitiert? "obwohl du mich verleitet hast, ihn ohne Grund ins Unglück zu stürzen". Wer also stürzt hier Hiob grundlos ins Unglück? Gott sagt, dass er selbst es tat. Wen Du hier verantwortlich zeichnen siehst, sehe ich jetzt nicht mehr. Als wir das letzte Mal im Rahmen dieses Themas Kontakt hatten, schien es mir noch so, dass Du meinst, dass nicht Gott sondern Satan Hiob all das Leid antat.

Hiob und seine Freunde sehen das anders, das geht unmissverständlich aus den Aussagen von Hiob 2.7 bis Hiob 33 hervor. In diesem einen Punkt, wer Hiob das alles antut, sind die Freunde Hiobs mit Hiob einer Meinung. Gott allein tut das. Hiob sagt, dass Gott das ohne jeden Grund tut. Und genau da widersprechen ihm seine Freunde ganz massiv. Bis hin zu dem Punkt, dass sie Hiob an den Kopf knallen, dass er ein so dreckiger Sünder ist, dass Gott noch viel zu milde mit ihm umgeht. Wer solche Freunde hat, braucht wahrlich keine Feinde.

Der Clou ist, dass Gott über Hiob am Ende sagt, dass Hiob wahr von ihm, Gott, geredet hat. Und Hiob nimmt da kein Blatt vor den Mund: Du, Gott, hast mich zum Ziel deiner Pfeile gemacht, du spaltest meine Nieren. Ich schreie zu dir und du starrst mich an. Und wenn ich mich in den Schlaf flüchten will, ängstigst du, Gott, mich mit Albräumen. Und Hiob redete wahr von Gott, sagt Gott zumindest.

Veröffentlicht von: @deborah71

Joseph steht vor einer ähnlichen Herausforderung, nur dass ihm der Widersacher nicht offensichtlich war, als Gott ihn an die rettende Stelle für sein Volk hinbrachte über verschiedene Stadien.

Joseph ist ein wunderbares Bild und Zeugnis auf Jesus hin. Der, den sie verachteten, verrieten und verkauften, rettet alle.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und wenn du dann zu Mt 4 und Lk 4 zur nächsten Herausforderung gehst... da ist dasselbe Muster....

Ich habe immer öfter den Eindruck, dass Du dazu tendierst, nicht etwas weiter zu lesen. Satans plumpe Versuche pariert Jesus souverän. Er diskutiert nicht mit Satan, er zitiert stets die Aussagen Gottes, die Satans Vorschläge hinfällig machen. Aber als Jesus hört, das Johannes hingerichtet wurde, versteckt er sich in Kapernaum. Auf dem Weg dahin wird er in Nazareth fast von der Klippe in den Tod gestürzt, er aber drehte sich am Rand der Klippe stehend und mit dem wütenden Mob in seinem Rücken einfach um und ging durch ihre Mitte hindurch hinweg. Seine Zeit war noch nicht gekommen. Es kann ja auch nicht angehen, dass ein Prophet ausserhalb Jerusalems getötet wird, so heisst es doch, oder bringe ich da etwas durch einander?

Nicht Satan kann Gott Paroli bieten. Da machen Gott seine Menschen schon mehr zu schaffen. Aber auch sie können und Gottes Pläne nicht durchkreuzen. Alles, was irgend ein Geschöpf Gottes jemals tut, entscheidet oder anrichtet, hat ER, der HERR, zuvor geboten. Es ist Teil seines Planes. So steht es ja auch geschrieben: "ICH habe entworfen, ICH werde es auch ausführen; ICH habe geredet, ICH werde es auch kommen lassen"

Veröffentlicht von: @deborah71

Als Jesus am Kreuz starb.... hier ging es also weiter und das irdische Leben war nicht mehr unter dem Vorbehalt wie bei Hiob.... da dachte Satan wohl, dass er jetzt endlich gesiegt hätte.... aber da war er schwer im Irrtum.

Veröffentlicht von: @deborah71

Und wenn du dann zu Mt 4 und Lk 4 zur nächsten Herausforderung gehst... da ist dasselbe Muster....

Ich gebe mein Leben und nehme es wieder, dieses Wort habe ich von meinem Vater empfangen. Jesus steht da doch wohl auf einer anderen Stufe als Hiob, meine ich zumindest. Den, der von Sünde nicht wusste, den hat Gott für uns zur Sünde gemacht, auf dass wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.

Veröffentlicht von: @deborah71

Jesus Christus ist auferstanden und hat alle Erstgeburt im himmlischen Heiligtum ausgelöst.

Amen, Hallelujah!!! Er ist der Erstgeborene unter vielen Brüdern und Gott hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist.

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Dann lies doch mal bitte auch die übrigen 40 Kapitel von Hiob 2,7 bis zum Ende von Hiob 42. Ich weiss, das ist etwas mühsam, aber es lohnt sich.

Du kannst dir tatsächlich nicht vorstellen, dass ich Hiob schon mehrfach unter verschiedenen Aspekten gelesen habe?

Deine Bemühungen den Blick hinter den Vorhang, dass es einen Widersacher gibt, nicht miteinzubeziehen, deuchten mich merkwürdig.

Jeder der drei Freunde stehen für eine damalige Denkweise, die nicht dem Willen Gottes entspricht und auch sie erkennen nicht, dass ein Widersacher Einfluß über Traditionen auf ihre Sichtweise genommen hat. Jeder richtet auf seine Weise.

Der vierte Freund, Elihu, ER ist mein Gott, ist ein Bild für Jesus, zumal im Text durch eine spezielle hebräische Wortwahl auf das freikaufende Blut des Opfers Bezug genommen wird.
Elihu wird nicht gerügt.

Der Clou: wer Gott nicht kennt, fällt leicht der Angst anheim und kann Gott für ein Monster halten.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Ich habe immer öfter den Eindruck, dass Du dazu tendierst, nicht etwas weiter zu lesen.

Dein Eindruck entsteht wohl aus deinen Verknüpfungen, die anders sind, als meine, quer durch die Schrift.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Nicht Satan kann Gott Paroli bieten.

Selbstverständlich kann er das nicht. 😀
Deshalb richtet er nach wie vor seine Verführung auf den Menschen: sollte Gott gesagt haben? sollte Gott es gut mit dir meinen? > Gott ist nicht gut will er einem weismachen.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Alles, was irgend ein Geschöpf Gottes jemals tut, entscheidet oder anrichtet, hat ER, der HERR, zuvor geboten.

Determinismus?

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Jesus steht da doch wohl auf einer anderen Stufe als Hiob, meine ich zumindest.

Natürlich, weil er wahrer Gott und wahrer Mensch ist und diesen Wiederholungskreislauf durchbrechen kann und durchbrochen hat.
Wie du hier selbst bestätigst:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Jesus Christus ist auferstanden und hat alle Erstgeburt im himmlischen Heiligtum ausgelöst.

Amen, Hallelujah!!! Er ist der Erstgeborene unter vielen Brüdern und Gott hat ihm einen Namen gegeben, der über alle Namen ist.

deborah71 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @deborah71

Zulassungen:
Gott will, dass alle Menschen gerettet werden, er zwingt aber niemanden, sich für ihn zu entscheiden. Er lässt zu, dass sich jemand gegen ihn entscheidet.

Toll. Also entscheiden die Menschen und eben nicht Gott, mit wem Gott Gemeinschaft hat. Erwählung ist also Gottes Wunsch, dem der Mensch folgen kann oder dem der Mensch den Mittelfinger entgegenreckt?

Sorry, aber dann ist Gott doch nicht allmächtig sondern sitzt Haare raufend und händeringend im Himmel, weil auf der Erde der Mensch oder der Teufel los ist?

Da ist doch Dein Verweis auf das Doppelspaltexperiment in meinen Augen ziehlführender. Einfach ausgedrückt, ist dieses Experiment eine Frage an sogenannte Elementarteilchen, allen voran das Elektron. Und diese Elementarteilchen geben salopp ausgedrückt folgende Antwort:

"Wäre ich, lieber Wissenschaftler, das wofür du mich hältst, würde ich mich so verhalten, wie du erwartest. Da ich das aber nicht bin, stellt dich mein Verhalten vor unlösbare Verständnisprobleme. Und solange du nicht lernst, intelligentere Fragen zu stellen, wirst du meinem Geheimnis keinen Schritt näher kommen."

Man kann ganz einfach den Begriff "lieber Wissenschaftler" in "lieber Mensch" umwandeln und nicht ein Elektron sondern Gott diesen Satz sagen lassen:

Und so sagt Gott uns:
"Wäre ich, lieber Mensch, wofür du mich hältst, würde ich mich so verhalten, wie du erwartest. Da ich aber eben nicht Mensch sondern Gott bin, stellt dich mein Verhalten vor unlösbare Verständnisprobleme. Und solange du nicht lernst, tiefer über mich nachzudenken, wirst du mir nicht näher kommen."

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Sorry, aber dann ist Gott doch nicht allmächtig sondern sitzt Haare raufend und händeringend im Himmel, weil auf der Erde der Mensch oder der Teufel los ist?

Das ist deine Deutung, nicht meine. 😉
Bei Hiob saß er nicht händeringend und Haare raufend da...

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

"Wäre ich, lieber Wissenschaftler, das wofür du mich hältst, würde ich mich so verhalten, wie du erwartest. Da ich das aber nicht bin, stellt dich mein Verhalten vor unlösbare Verständnisprobleme. Und solange du nicht lernst, intelligentere Fragen zu stellen, wirst du meinem Geheimnis keinen Schritt näher kommen."

Schön in Worte gefasst. 😊

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und so sagt Gott uns:
"Wäre ich, lieber Mensch, wofür du mich hältst, würde ich mich so verhalten, wie du erwartest. Da ich aber eben nicht Mensch sondern Gott bin, stellt dich mein Verhalten vor unlösbare Verständnisprobleme. Und solange du nicht lernst, tiefer über mich nachzudenken, wirst du mir nicht näher kommen."

Das Geniale ist: Gott kommt dem Menschen nahe und offenbart sich Stückweise, wie Mensch es gerade braucht.

"Ich Bin..... wer gerade für dich? in welcher Situation begegne ich dir gerade als Entsprechung deiner Hilfsbedürftigkeit? Ich Bin ....genug und Genüge. "

deborah71 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @deborah71

Sorry, aber dann ist Gott doch nicht allmächtig sondern sitzt Haare raufend und händeringend im Himmel, weil auf der Erde der Mensch oder der Teufel los ist?

Das ist deine Deutung, nicht meine. 😉

Dann habe ich mich falsch ausgedrückt. Das ist absolut nicht meine Deutung. Das war eine Frage an Dich: Entscheidet Gott, mit wem er die Ewigkeit verbringt, oder entscheidet der Mensch, mit wem Gott die Ewigkeit verbringt?

Wünscht Gott sich, dass die, die Er erwählt hat von Anbeginn der Welt, sich denn auch bitte erwählen lassen, oder sind wir in seinen Händen, wie der Ton in der Hand des Töpfers? Ich folge da lieber dem biblischen Bild, und das besagt Letzteres. Die Bibel geht ja sogar noch weiter: Wehe dem, der mit seinem Bildner rechtet. Wird etwa dein Bild von dir sagen: er hat keine Hände? oder dein Werk von dir: er hat mich nicht gemacht? Wehe dem, der zum Vater spricht, warum zeugst du oder zur Frau, warum gebierst du! ICH habe den Menschen gemacht, mein ist alles, was lebt.

Sorry, das ist jetzt aus dem Gedächtnis zitiert. Aber Du wirst sicher herausfinden, auf welchen Vers welches Propheten ich mich da beziehe.

Veröffentlicht von: @deborah71

Das Geniale ist: Gott kommt dem Menschen nahe und offenbart sich Stückweise, wie Mensch es gerade braucht.

Eben, Amen!!! Aber das heisst eben gerade nicht, dass jeder Mensch die Wahrheit schon erkannt hätte. Es heisst vielmehr, dass wir beobachten können, wie die Verheissung sich vollzieht: "Ihr aber werdet die Wahrheit erkennen und die Wahrheit wird euch freimachen". Wohl gemerkt "ihr werdet die Wahrheit erkennen" und eben nicht "ihr habt die Wahrheit erkannt". Überdies ist doch das Wunderbare, dass am Ende, wenn das Vollkommene gekommen sein wird, alle Erkenntnis hinweggetan werden wird. Das ist es doch, das wir am Ende von 1. Korinther 13 lesen, oder habe ich das in Deinen Augen auch wieder ganz und gar falsch verstanden?

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Die Antwort ist: 42 😊

https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12689363&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0

deborah71 antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Wünscht Gott sich, dass die, die Er erwählt hat von Anbeginn der Welt, sich denn auch bitte erwählen lassen, oder sind wir in seinen Händen, wie der Ton in der Hand des Töpfers? Ich folge da lieber dem biblischen Bild, und das besagt Letzteres.

Immer wenn etwas aus den Händen Gottes genommen wird Kommt man zu anderen Ergebnissen, Macht man zum Beispiel die Bibel zu Gott dann kann man auch argumentieren. Dass der Mensch sich selbst entscheiden muss. Und die Überzeugungen von diesem Argument nimmt man aus der Überlegung das Liebe eben Freiwilligkeit gibt. Dies ist ein solch in Stein gemeißelter Herzens-Gedanke den man den Menschen schwerlichst vom Herzen nehmen kann.
Aber wie wissen wir ob das eine oder das andere stimmt?
Man müsste mit Gott an einem Ort sein können Und an Ihm (seinem Reich und Gerechtigkeit) genug haben. So lange wir nicht wie der Ton in der Hand des Töpfers sind, wird der Mensch sich im letzten immer abmühen zu Meinen, er könnte irgendetwas bewirken, erwählen.

lena antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Ich sehe es so wie Deborah, dass Gott Willensentscheidungen zuläßt. Selbst die Engel hatten die Entscheidungsfreiheit, ob sie sich von Luzifer mitreißen ließen oder in Gottes Gegenwart leben wollten.
Ja, Gott will, dass alle Menschen gerettet werden und sie in besonderer Weise ein Gegenüber Gottes sind. Gott teilt sich mit, bezieht den Menschen ein, läßt mit sich handeln, fragt "willst du ...?"
Ich finde wichtig, Begriffe zu unterscheiden - wo es um Gottes Rufen geht, das allen Menschen gilt. Wo es um Vorbestimmung geht, wo um Erwählung für besondere Aufgaben oder Dienste ...

Nachtrag vom 17.09.2019 1258
zu "dann ist Gott doch nicht allmächtig sondern sitzt Haare raufend und händeringend im Himmel, weil auf der Erde der Mensch oder der Teufel los ist?"
Ganz sicher nicht. Aber er ringt sehr um die Menschen, um sie immer wieder zu rufen und aus den Klauen des Teufels zu befreien.

adjutante antworten
an.ja
(@an-ja)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1756
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und solange du nicht lernst, tiefer über mich nachzudenken, wirst du mir nicht näher kommen."

Damit stellst du ja ebenso eine Bedingung fest, die der Mensch verantworten, bzw. entscheiden muss.
damit bist Du nicht weiter als:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Toll. Also entscheiden die Menschen und eben nicht Gott, mit wem Gott Gemeinschaft hat.

an-ja antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81

Je tiefer desto wunderbarer

Veröffentlicht von: @an-ja

Damit stellst du ja ebenso eine Bedingung fest, die der Mensch verantworten, bzw. entscheiden muss.
damit bist Du nicht weiter als:
Nagah-Tahumzum Beitrag

Toll. Also entscheiden die Menschen und eben nicht Gott, mit wem Gott Gemeinschaft hat.

Man kann mir ja sicher vieles nachsagen, aber sicher nicht, dass ich weise bin. Mir geht es da eher wie Salomo: "Ich sprach, ich will weise werden, aber sie blieb fern von mir". Und ich bin der Letzte, der irgendwelche Bedingungen feststellt. Ich versuche einfach nur, mich nach meinem geliebten Herrn auszustrecken und trachte nach Wahrheit und Gerechtigkeit, so wie ich mich um Weisheit und Einsicht bemühe.

Aber je mehr ich lerne und verstehe, desto weniger begreife und verstehe ich. Denn mit jeder Sache die lerne oder besser verstehe, sehe ich deutlicher, wie viel mehr ich noch zu lernen und begreifen habe. Das ist doch das Wunderbare und Gott und allem, was er erschafft und tut. Es ist unergründlich. Je tiefer man gräbt und eindringt, desto grösser und wunderbarer wird es.

Und das gilt für alles und jeden Bereich, den wir Menschen auch nur erahnen können.

nagah-tahum antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Toll. Also entscheiden die Menschen und eben nicht Gott, mit wem Gott Gemeinschaft hat. Erwählung ist also Gottes Wunsch, dem der Mensch folgen kann oder dem der Mensch den Mittelfinger entgegenreckt?

Nochmal ich ... ergänzend zu meinem vorangegangenen Beitrag mit dem Hinweis zur Differenzierung von Erwählung etc. Mir ist nämlich noch etwas eingefallen. Hab diesen Vers aus Johannes 1, 12 vorhin an einer anderen Stelle schon getippert:
"So viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben"
Ich wünsche dir ein gutes Weiterkommen!

adjutante antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Sorry, aber dann ist Gott doch nicht allmächtig sondern sitzt Haare raufend und händeringend im Himmel, weil auf der Erde der Mensch oder der Teufel los ist?

Ich habe aber manchmal wirklich das Gefühl, daß es Christen gibt, die sich das so vorstellen. Ich hatte derletzt mal eine Disputation mit einem User, bei dem diese Meinung sinngemäß so geklungen hat.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Und so sagt Gott uns:
"Wäre ich, lieber Mensch, wofür du mich hältst, würde ich mich so verhalten, wie du erwartest. Da ich aber eben nicht Mensch sondern Gott bin, stellt dich mein Verhalten vor unlösbare Verständnisprobleme. Und solange du nicht lernst, tiefer über mich nachzudenken, wirst du mir nicht näher kommen."

So sagt es sinngemäß auch Calvin in seiner Institutio - der Mensch muss (müsste) sich der Frage stellen, worin der Unterschied zwischen ihm und Gott besteht - das klingt im ersten Moment trivial, ist aber bei näherer Betrachtung von fundamentaler Bedeutung.

Anonymous antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich würde eher sagen, er lässt zu das sie nicht glauben.

Einfach den Worten nicht zu glauben ist doch signifikanter als Entscheidung zu treffen. Um letzteres zu tun, müsste man in der Realität leben, zu wissen das Gott ist so wie in der Bibel und dann gezielt nein sagen. Eher unrealistisch.

derneinsager antworten
Tatokala
(@tatokala)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 2523
Veröffentlicht von: @katy3

wie im letzten Absatz mit dem "Photon" und dem "Doppelspaltexperiment" - um eine solche Antwort zu verstehen, müsste man erstmal wissen, was das ist

Falls es dich tröstet: Ich habe davon auch keine Ahnung. Aber ich gehe davon aus, daß Deborah versucht hat, die Antwort auf Lucans Bedürfnisse zuzuschneidern. Insofern ist das schon in Ordnung. 😀

lg

tatokala antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Danke dir 😊 Ja so isses 😀

deborah71 antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @deborah71

Die Zulassungen sind gleichzeitig sein Wille,

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Zulassungen sind gleichzeitig sein Wille, dass er den Freiraum gibt und sie sind nicht sein Wille, weil es besser für uns wäre, seinen Willen zu tun.

Das ist die Beschreibung aus menschl. Sicht!

Wie wäre die Beschreibung aus Gottes Sicht?
Sicher: "Mein Wille geschieht!" Deswegen ist er Gott.
Ansonsten wäre er es nicht! Dann gäbe es kein Gott, sondern nur
Göttchen.

Erinnert mich an Göttchen, ein Lied von Echt

lena antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81

Denn von Anfang hat man nicht gehört noch vernommen ...

Veröffentlicht von: @lena

Wie wäre die Beschreibung aus Gottes Sicht?
Sicher: "Mein Wille geschieht!" Deswegen ist er Gott.
Ansonsten wäre er es nicht! Dann gäbe es kein Gott, sondern nur
Göttchen.

Sehr schön zugespitzt und sehr treffend. Gott ist so viel grösser als wir erahnen oder erfassen könnten, dass eine klarere Sicht auf ihn uns zutiefst und womöglich sogar vernichtend erschrecken würde. Deshalb müssen wir für uns individuell aus dem Allmächtigen ein "Göttchen" machen, oder christlicher ausgedrückt, Ihn uns so vorstellen, wir WIR sind, nämlich menschlich. Und genau der Versuch, Gott auf unsere Ebene herunterzuziehen verwickelt uns in ausweglose Widersprüche.

Dabei ist es doch ganz einfach: Wenn wir Gottes Wege verstehen, ist er nicht Gott. Wenn er Gott ist, verstehen wir seine Wege nicht, weil seine Wege nicht unsere Wege sind und unsere Gedanken eben nicht Seine Gedanken. Genau das hat Gott uns durch Jesaja schriftlich mitteilen lassen. Wenn ich mich recht erinnere in Jesaja 55.

Das noch viel Einfacherer bei der ganzen Sache ist, dem biblischen Rat zu folgen und über Gott und sein Wort Tag und Nacht nachzusinnen. Aber Menschen, auch Christen, lieben einfache Wahrheiten. Die müssen nicht wahr sein und dürfen auch gerne zu unauflöslichen Widersprüchen führen, hauptsache WIR können sie verstehen. Und über Antworten, die ich verstehe, muss ich nicht Tag und Nacht nachdenken.

Gott hingegen können wir nicht verstehen. Könnten wir ihn verstehen, wäre er nicht Gott. Und deshalb werden wir bis an unser Lebensende mit dem Sinnen über Gott und seine Gedanken und Wege nicht zu einem Ende kommen. Wir haben aber die Verheissung, dass wir Ihn einst sehen werden, wie Er ist, denn wir, so sagt uns Sein Wort, werden Ihm gleich sein.

Statt also mit Antworten aufzuwarten, täte es uns vielleicht besser, uns unsere menschliche Begrenztheit einzugestehen und nicht für uns in Anspruch zu nehmen, erkannt zu haben, was keines Menschen Auge je sah und keines Menschen je hörte und was in keines Menschen Herz gekommen ist, nämlich, was Gott denen bereitet hat, die Ihn lieben. Das ist ein Zitat von Paulus aus Jesaja 63 oder 64. Und dort steht auch die Antwort auf die Frage, was das denn wohl wunderbares sein könnte, das kein Mensch je gesehen, kein Mensch je gehört und was in keines Menschen Herz gekommen ist. Das ist nämlich gemäss Jesaja Gott selbst: "Denn von Anfang an hat man nicht gehört noch vernommen, hat kein Auge einen Gott gesehen ausser dir; der sich wirksam erweist für den, der auf ihn hofft."

nagah-tahum antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Warum bitten wir im Vater-unser darum, dass Sein Wille geschehe?

adjutante antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @adjutante

Warum bitten wir im Vater-unser darum, dass Sein Wille geschehe?

Ich "bete" es nicht, wie ich ahne, das du es meinst!
ich bete kein Zitat Jesu.
Ich bete den Inhalt;
Vater unser im Himmel,
geheiligt im Namen.
Dein Reich kommt.
Dein Wille geschieht,
wie im Himmel so auf Erden.
Unser tägliches Brot gib uns heute.
Und vergibst uns unsere Schuld,
wie auch wir vergeben unsern Schuldigern.
Und führst uns nicht in Versuchung,
sondern erlösest uns von dem Bösen.
Denn dein ist das Reich und die Kraft
und die Herrlichkeit in Ewigkeit.
Amen.

lena antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @adjutante

Warum bitten wir im Vater-unser darum, dass Sein Wille geschehe?

Aus dem selben Grund, aus dem wir bitten, dass der Vater uns unser tägliches Brot gebe. Nicht, weil er es ohne unser Bitten nicht täte oder gar vergessen könnte. Sondern weil Bitten und Danken unser Wesen zum Guten verändert. Denn dass Gottes Wille auf jeden Fall und immer und überall genau so geschieht, wie Gottes Ratschluss beschlossen hat, davon redet die Bibel in jedem Kapitel von 1. Mose 1 bis Offenbarung 22.

nagah-tahum antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980

Richtig ist, Gott hat einen Heilrat und einen Heilsplan. Er handelt planmäßig und ist der Herr der Äonen. Gott als der Herr steht planend und leitend über allem Geschehen und Zeitabläufen, über der Erde und verwirklicht seinen Plan in der Geschichte. Nämlich weil Gott die Geschichte nach dem Sündenfall dennoch erhält. Weil Gott ein Ziel hat und trotz des Sündenfalls dieses Ziel erreichen will.

Und doch zeigt die Bibel für mich auch sehr klar: Der Plan Gottes geht nicht automatisch in Erfüllung. Der Mensch hat die Freiheit, Gottes Plan zu durchkreuzen. Deshalb wurde der Heilsplan Gottes durch den Sündenfall zu einem Rettungsplan.
Das Göttliche wird immer noch satantisch nachgeäfft. Denn eins hat Satan nicht gemerkt: dass er am Kreuz entmachtet ist.

adjutante antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

beste Einsicht ever

lena antworten
Resah
(@resah)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 942

Gott lässt ja nur das zu, was er zulassen will, weil er weiß das es zum Beispiel für einen Hiob dann eine heilsame Erfahrung sein wird (am Ende).
Es ist ja nicht so, das Gott sich hier vom Satan überrumpeln ließ.
Er gebraucht vielmehr den Satan als Werkzeug, hier Hiob zu prüfen, auf das er dann am Ende sagen kann - bislang hatte ich von Dir (Gott) nur vom Hörensagen gehört - nun hat mein Auge dich gesehen.

Bezüglich der Abläufe in der Quantenphysik erleben wir - soweit ich weiß - hier nur die Abhängigkeit von Systemen. Das dort wo ein Beobachter in ein System eingreift, dieses System auch schon wieder verändert wird. Und damit unvorhersehbar ist/wird.

Weil wir Menschen als Beobachter eines Systems in einem System niemals ursächlich sein können. Und von daher alle Wirkungen die wir durch unser Handeln - durch die Ausübung unseres Willens - erleben, dann nicht ursächlich erscheinen können und wir von daher auf eine Vorherbestimmung, auf ein Schicksal, auf eine Unfreiheit unseres Willens schließen müssen.

Solange wir noch nicht wissen und erlebt haben, das allein Gott ursächlich ist und uns durch seinen Willen, durch seinen heiligen Geist, dann auch ursächlich - und damit frei (weil nicht fremdbestimmt) wollen und handeln lässt.

Wir lediglich darin "unfrei" sind, das wir diese Freiheit Gottes nur dort erleben, wo wir unseren Willen in die Hand und den Willen Gottes gelegt haben und immer wieder legen tun.

- Doch nicht mein Wille - sondern dein Wille geschehe....

resah antworten
Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

nein, das glaube ich nicht. Wenn es so wäre, dann gäbe es etwas, was stärker ist als Gott - und das gibt es nicht.

Aber ich unterscheide auch zwischen Wille und Ratschluß - z. B. ist es nicht Gottes Wille, daß der Mensch sündigt, aber es entspricht Seinem Ratschluß, den Menschen in festgesetzten Grenzen sündigen zu lassen. Denn ich denke, daß ausnahmslos jeder Mensch als kleines Rädchen im großen Getriebe Seines Planes mit der Schöpfung ein Werkzeug für Gott ist - z.B. um die Größe der Sündhaftigkeit des Menschen im Kontrast zur Größe Seiner Gnade zu dokumentieren.

Was Gott will, geschieht auch und niemand kann es verhindert - aber was Er nicht will, geschieht auch nicht, niemand kann herbeiführen, was Gott nicht will. Das sagt mir u. a. Jer. 43, 13 oder Jes. 14, 27 - Zitat Jes. 14: Denn der HERR Zebaoth hat's beschlossen – wer will's wehren? Und seine Hand ist ausgereckt – wer will sie wenden?

Für mich ist dies mit die wundervollste Eigenschaft Gottes - nichts und niemand kann Ihm widerstehen oder Ihn daran hindern zu tun, was Er tun will. Aber was Er nicht will, das geschieht auch nicht. Das ist für mich zutiefst beruhigend und die stärkste Ermutigung, die ich kenne.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15342

Weisst du, wir sind hier ja nun wirklich nicht oft einer Meinung, aber ich respektiere dich für die Konsequenz, mit der du deinen Glauben begründest.

Denn du hast natürlich völlig recht: Es muss alles nach Gottes Willen geschehen, alles andere wäre für ein allmächtiges und allwissendes Wesen auch völlig unlogisch. Womit er dann Strafe oder Belohnung für die Menschen begründet, das ist allein seine Sache. Etwas frustrierend zwar... aber letztlich logisch.

Was ich allerdings nicht ganz nachvollziehen kann, wenn du mir die Bemerkung gestattest: Eigentlich müsstest du doch die ruhigste und gelassendste Person auf der ganze Welt sein - denn du hast doch die Gewissheit, dass alles, wirklich alles nach Gottes Willen geschieht!

Ob da nun die Atheisten auf dem Vormarsch sind oder Homosexuelle heiraten können... das mag dich vielleicht wundern, aber letztlich bleibt dir doch die Gewissheit, dass auch hier nichts gegen Gottes Willen geschehen kann und wird. Du kannst darüber also verwundert den Kopf schütteln, aber letztlich weisst du doch, dass alles so geschieht wie es geschehen muss.

Damit will ich dir jetzt nicht den Mund verbieten, ich wundere mich aber doch bei einer solchen Weltsicht, warum du vieles trotz allem so persönlich nimmst und die Welt wie sie nun mal ist nicht etwas gelassener betrachten kannst.

Nur so ein Kommentar, du musst darauf natürlich nicht antworten.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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die Mißachtung Gottes

Veröffentlicht von: @lucan-7

Damit will ich dir jetzt nicht den Mund verbieten, ich wundere mich aber doch bei einer solchen Weltsicht, warum du vieles trotz allem so persönlich nimmst und die Welt wie sie nun mal ist nicht etwas gelassener betrachten kannst.

Ich weiß, aber das kann mich trotzdem nicht kalt lassen - da wird Gott entehrt in alle Richtungen und das völlig schamlos, da wird sein Recht und Sein Gesetz mit Füßen getreten, Er wird beleidigt mit Unglaube, mit Lügen und Unterstellungen und Schauermärchen über Seine Wege, die nicht unsere Wege sind. Es wird Ihm der Respekt verweigert, der Ihm vor allem und allen anderen zusteht. Er wird zum Objekt der Maßlosigkeit des menschlichen Stolzes, Er wird zur Waffe für jede Form von theologischem Wunschdenken.

Der allein wahre und heilige Gott, der Gott Israels, muß die Mißachtung und die Ignoranz ertragen, die sich Menschen untereinander nie leisten könnten. Und das Gott das alles erlaubt, kann ich nur ertragen, weil ich weiß, daß Er alleine das letzte Wort darüber sprechen wird.

Nein, das kann mich nicht kalt lassen. Das ist unmöglich.

Anonymous antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81

Wen kann das kalt lassen?

Veröffentlicht von: @katy3

Nein, das kann mich nicht kalt lassen. Das ist unmöglich.

Das erinnert mich sehr an Paulus: "Wird irgend einer (der Kleinen) geärgert, und ich brenne nicht?"

Und das widerum erinnert mich an Jesus: "Wer aber einen dieser Kleinen ärgert, wahrlich ich sage euch, es wäre diesem Menschen besser, dass ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins tiefste Meer geworfen würde."

Hiobs Freunde haben Hiob sehr geärgert, mit ihren törichten Schlussfolgerungen, dass all das Leid, das Hiob erlebte, Gottes Strafe für seine Sünden wäre. Gott aber gibt Hiob Recht und sagt, dass er selbst Hiob all das Leid ohne jede Ursache antat. Nur in einem Punkt macht Gott Hiob völlig platt. Nämlich darin, dass Hiob sich in seinem Leid dazu hinreissen lässt, Gottes Gerechtigkeit in Frage zu stellen.

Und genau da kommt Hiobs Geschichte direkt in unsere Herzen. Die christlich entschärfte Frage ist, wie kann Gott als das ungerechte Leid zulassen. Die biblischere Frage ist nicht, ob Gott das Leid zulässt oder geschehen lassen muss, obwohl er es nicht will. Laut Bibel lässt Gott das Leid nicht zu, er bewirkt es: "Sehet nun, dass ich, ICH BIN, und niemand ist ausser mir. ICH töte und ICH mache lebendig, ICH zerschlage und ICH heile, und niemand ist, der aus meiner Hand errettet" (5. Mose 32.39)

Oder auch Klagelieder 3.37: "Wer ist, der da sprach und es geschah, ohne dass der HERR es geboten? Das Böse und das Gute, geht es nicht aus dem Munde des Höchsten hervor? Was beklagt sich der lebende Mensch? Über seine Sünden beklage sich der Mann!"

Solange ich darüber nachdenke, desto deutlicher wird mir, dass allein Gott für alles verantwortlich zeichnet, das unter der Sonne geschieht und auch für alles, was in den Himmeln vor sich geht. Das macht weder Engel noch Menschen zu willenlosen Marionetten. Gott wird sogar die wilden Tiere zur Rechenschaft fordern, wenn sie Menschenblut vergiessen, und wer immer sich an Wehrlosen vergreift, dem wäre es besser gar nie geboren zu sein, denn Gott hält keineswegs für schuldlos den Schuldigen, und Er erweist seine Güte über Tausende hin.

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Nämlich darin, dass Hiob sich in seinem Leid dazu hinreissen lässt, Gottes Gerechtigkeit in Frage zu stellen.

Danke, das ist gerade eine Antwort auf die Frage, wieso nie jemand auf Hiobs Aussage: Was ich befürchtete, kam über mich...... je wirklich reflektiert hat.

Deutest du Hiobs Angst als Vorsicht oder Dauerbeschuss mit Sorge durch den, der umhergeht wie ein brüllender Löwe oder noch anders?

deborah71 antworten
Nagah-Tahum
(@nagah-tahum)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 81
Veröffentlicht von: @deborah71

Deutest du Hiobs Angst als Vorsicht oder Dauerbeschuss mit Sorge durch den, der umhergeht wie ein brüllender Löwe oder noch anders?

Der umhergeht wie ein brüllender Löwe, der sucht, wen er verschlinge, ist, sorry, ein Papiertiger. Ein blosses Geschöpf und Ton in Gottes Hand wie wir Menschen. Er hat keine Macht, es sei denn, sie ist ihm vom Himmel geben, da besteht wenig Unterschied zwischen Satan und Pilatus.

Was Hiob fürchtet, glaube ich zu kennen. Was mag Gott mit mir vorhaben? Welche Prüfungen mag er mir auferlegen? Werde ich diese Prüfungen zu bestehen vermögen? Wird er mich nicht töten?

Natürlich wird Gott mich umbringen. Wen er auferweckt, den tötet er zuvor. Wie soll es anders gehen? Es gibt da nur eine Ausnahme, bei der Entrückung. Aber die Verwandlung, die sich im Sterben und Wiederauferstehen vollzieht, bleibt diesselbe. Es ist aber nie Satan, der tötet. Diese Macht hat er nicht. Jesus hat die Schlüssel, er allein, und er verschliesst und niemand kann öffnen und er öffnet und niemand kann schliessen. Das weisst Du doch alles genauso gut wie ich.

Ich will und werde mir kein Urteil über Hiob anmassen. Ich kann nur in Demut den Hut vor diesem Mann Gottes ziehen. Und Gott tadelt Hiob nicht wegen irgendwelcher Ängst oder Furcht. Aber eines weiss ich: Wer sich fürchtet, ist nicht vollkommen in der Liebe, denn wo Furcht ist, ist Schmerz. Die vollkommene Liebe aber wird die Furcht austreiben. Und an anderer Stelle sagt Jesus selbst: In der Welt habt ihr Furcht, aber seid getrost, ICH habe die Welt überwunden.

Hiob hat das erfahren dürfen, sogar noch zu Lebzeiten. In all seiner Verzweiflung hielt er sich an diesem einen fest: Ich weiss, dass mein Erlöser lebt. Das ist die Hoffnung, die niemals enttäuscht wird.

nagah-tahum antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 17 Jahren

Beiträge : 15903

Du weichst meiner Ansicht nach aus.... und umgehst damit direkte Anworten.

deborah71 antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596

Ja, du schreibst viel. Aber es ist ein wundervolles, ermutigendes Zeugnis für den Einen Gott und Vater des Herrn Jesus Christus!!

Veröffentlicht von: @nagah-tahum
Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Deutest du Hiobs Angst als Vorsicht oder Dauerbeschuss mit Sorge durch den, der umhergeht wie ein brüllender Löwe oder noch anders?

Der umhergeht wie ein brüllender Löwe, der sucht, wen er verschlinge, ist, sorry, ein Papiertiger. Ein blosses Geschöpf und Ton in Gottes Hand wie wir Menschen. Er hat keine Macht, es sei denn, sie ist ihm vom Himmel geben, da besteht wenig Unterschied zwischen Satan und Pilatus.

Was Hiob fürchtet, glaube ich zu kennen. Was mag Gott mit mir vorhaben? Welche Prüfungen mag er mir auferlegen? Werde ich diese Prüfungen zu bestehen vermögen? Wird er mich nicht töten?

Natürlich wird Gott mich umbringen. Wen er auferweckt, den tötet er zuvor. Wie soll es anders gehen? Es gibt da nur eine Ausnahme, bei der Entrückung. Aber die Verwandlung, die sich im Sterben und Wiederauferstehen vollzieht, bleibt diesselbe. Es ist aber nie Satan, der tötet. Diese Macht hat er nicht. Jesus hat die Schlüssel, er allein, und er verschliesst und niemand kann öffnen und er öffnet und niemand kann schliessen. Das weisst Du doch alles genauso gut wie ich.

Ich will und werde mir kein Urteil über Hiob anmassen. Ich kann nur in Demut den Hut vor diesem Mann Gottes ziehen. Und Gott tadelt Hiob nicht wegen irgendwelcher Ängst oder Furcht. Aber eines weiss ich: Wer sich fürchtet, ist nicht vollkommen in der Liebe, denn wo Furcht ist, ist Schmerz. Die vollkommene Liebe aber wird die Furcht austreiben. Und an anderer Stelle sagt Jesus selbst: In der Welt habt ihr Furcht, aber seid getrost, ICH habe die Welt überwunden.

Hiob hat das erfahren dürfen, sogar noch zu Lebzeiten. In all seiner Verzweiflung hielt er sich an diesem einen fest: Ich weiss, dass mein Erlöser lebt. Das ist die Hoffnung, die niemals enttäuscht wird.

lena antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Hallo - erstmal Danke für Deine gute Antwort, aus der ich einige für mich auch neue Impulse ziehen konnte - z.B. das hier:

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Nur in einem Punkt macht Gott Hiob völlig platt. Nämlich darin, dass Hiob sich in seinem Leid dazu hinreissen lässt, Gottes Gerechtigkeit in Frage zu stellen.

so ist es mir nämlich auch schon gegangen, als ich in große Notlagen geraten bin und da dann auch im Gebet gefragt habe "wie kann das gerecht sein"? Das war dann meistens ein ziemlicher Kampf, wieder an den Punkt zu kommen, wo ich mich der Gerechtigkeit Gottes gebeugt habe, einfach aus der Erkenntnis heraus, daß Seine Wege wirklich nicht unsere Wege sind und Seine Gerechtigkeit ja höher! ist als unsere Gerechtigkeit. Ich habe in der Zeit das Buch Hiob ganz gelesen, aber ich habe mich nur an wenigen Stellen wiedergefunden.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Laut Bibel lässt Gott das Leid nicht zu, er bewirkt es: "Sehet nun, dass ich, ICH BIN, und niemand ist ausser mir. ICH töte und ICH mache lebendig, ICH zerschlage und ICH heile, und niemand ist, der aus meiner Hand errettet" (5. Mose 32.39)

Amen!! - und diese Erkenntnis war es, die mich geistlich damals wieder auf die Füße gestellt hat. Genau das hat mich wieder rausgeholt - denn ich erkannte wieder den souveränen, heiligen und allmächtigen Gott, dessen Hand niemand wehren kann und dessen Wille geschieht und Nichts und Niemand kann das verhindern.

Veröffentlicht von: @nagah-tahum

Solange ich darüber nachdenke, desto deutlicher wird mir, dass allein Gott für alles verantwortlich zeichnet, das unter der Sonne geschieht und auch für alles, was in den Himmeln vor sich geht.

Amen - und so beten wir es ja auch im Vater-Unser - "Dein Wille geschehe, wie im Himmel, so auf Erden ..."

Danke und Grüssle 😊

Anonymous antworten
lena
(@lena)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 596
Veröffentlicht von: @katy3
Veröffentlicht von: @katy3

Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?

Veröffentlicht von: @katy3

nein, das glaube ich nicht. Wenn es so wäre, dann gäbe es etwas, was stärker ist als Gott - und das gibt es nicht.

Veröffentlicht von: @katy3

Was Gott will, geschieht auch und niemand kann es verhindert - aber was Er nicht will, geschieht auch nicht, niemand kann herbeiführen, was Gott nicht will. Das sagt mir u. a. Jer. 43, 13 oder Jes. 14, 27 - Zitat Jes. 14: Denn der HERR Zebaoth hat's beschlossen – wer will's wehren? Und seine Hand ist ausgereckt – wer will sie wenden?

lena antworten


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