Geschieht alles nach Gottes Willen?
Eine einfache Frage:
Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Ja, so absurd das klingen mag: ich glaube, dass es das gibt.
Bei näherem Nachdenken ist es nicht mehr ganz so absurd.
Gott hat uns Menschen als Wesen mit einem eigenen freien Willen geschaffen, und das beinhaltet, dass dieser Wille auch von seinem abweichen kann.
Daher ist es möglich, dass zumindest zeitweise auch etwas passieren kann, das nicht eigentlich nach Gottes Willen ist, aber dennoch von ihm zugelassen wird.
Veröffentlicht von: @suzanne62Daher ist es möglich, dass zumindest zeitweise auch etwas passieren kann, das nicht eigentlich nach Gottes Willen ist, aber dennoch von ihm zugelassen wird.
Aber bedeutet, etwas zuzulassen, obwohl man es verhindern könnte, letztlich nicht auch, dass es dem eigenen Willen entspricht?
Denn dem geht ja eine bewusste Entscheidung voraus: Ich weiss, dass etwas geschehen wird, ich könnte es verhindern - aber ich entscheide mich, es dennoch geschehen zu lassen.
Das bedeutet doch: Es ist mein Wille, dass es so geschieht. Wie sollte man das sonst ausdrücken?
Vielleicht passt ein kleines Beispiel:
Ich will nicht, dass mein Kind auf dem Weg zur Schule bei 10° Minus friert. Ich will, dass sie eine Jacke trägt. Mein Kind will aber keine Jacke anziehen. Zwingen läßt es sich nicht und macht sich auf den Weg ...
Ich weiß, was geschehen wird, könnte es verhindern - aber ich entscheide mich, es dennoch geschehen zu lassen.
Richtig?
Freiheit über alles...
Veröffentlicht von: @adjutanteIch will nicht, dass mein Kind auf dem Weg zur Schule bei 10° Minus friert. Ich will, dass sie eine Jacke trägt. Mein Kind will aber keine Jacke anziehen. Zwingen läßt es sich nicht und macht sich auf den Weg ...
Ich weiß, was geschehen wird, könnte es verhindern - aber ich entscheide mich, es dennoch geschehen zu lassen.
Richtig?
Mehr oder weniger. Nur dass du (weil du allmächtig bist) in deiner Tochter auch den Wunsch wecken könntest, nicht zu frieren und deshalb eine Jacke tragen zu wollen.
Aber dir ist der "freie Wille" deiner Tochter so wichtig, dass du sogar eine Lungenenzündung und ihren Tod riskierst, statt auf diese Weise einzugreifen. Weil du deine Tochter unheimlich lieb hast.
Richtig?
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber dir ist der "freie Wille" deiner Tochter so wichtig, dass du sogar eine Lungenenzündung und ihren Tod riskierst, statt auf diese Weise einzugreifen. Weil du deine Tochter unheimlich lieb hast.
Wenn es sich um ein kleines Kind handelt, für das ich die Verantwortung trage, würde ich es auch mal zu etwas zwingen, um sen Leben und seine Gesundheit zu schützen.
Aber wenn es sich um einen erwachsenen Menschen handelt, kann es sein, dass ich aus Liebe auch eine Entscheidung von ihm akzeptiere, die ich für falsch halte, ja, es auch akzeptiere, wenn sich jemand bewusst gegen das Leben entscheidet.
Veröffentlicht von: @suzanne62Wenn es sich um ein kleines Kind handelt, für das ich die Verantwortung trage, würde ich es auch mal zu etwas zwingen, um sen Leben und seine Gesundheit zu schützen.
Aber wenn es sich um einen erwachsenen Menschen handelt, kann es sein, dass ich aus Liebe auch eine Entscheidung von ihm akzeptiere, die ich für falsch halte, ja, es auch akzeptiere, wenn sich jemand bewusst gegen das Leben entscheidet.
Im Vergleich zu einem allmächtigen Gott sind wir wie kleine Kinder - letztlich wissen wir gar nichts, und auch die Konsequenzen unserer Handlungen sind praktisch kaum absehbar.
Veröffentlicht von: @lucan-7Im Vergleich zu einem allmächtigen Gott sind wir wie kleine Kinder -
Und trotzdem hat Gott uns die Willensfeiheit geschenkt.
Nach katholischem Verständnis ist dies die Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Sünde und Schuld überhaupt geben kann.
Denn wenn der Mensch gar nicht in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen, dann kann er sich auch nicht schuldig machen, indem er sich für das Böse entscheidet.
Um diesen Kleinkindern (die wir im Vergleich mit dem allmächtigen Gott sind) Hilfe und Orientierung zu geben, gibt es die Gebote.
Veröffentlicht von: @suzanne62Und trotzdem hat Gott uns die Willensfeiheit geschenkt.
Nach katholischem Verständnis ist dies die Voraussetzung dafür, dass es so etwas wie Sünde und Schuld überhaupt geben kann.
Das ist vom Prinzip her richtig.
Veröffentlicht von: @suzanne62Denn wenn der Mensch gar nicht in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen, dann kann er sich auch nicht schuldig machen, indem er sich für das Böse entscheidet.
Die Informationen, die uns zur Verfügung stehe, sind dafür völlig unzureichend. Falls eine der vielen Religionen tatsächlich zutreffen sollte, dann ist es uns dennoch unmöglich festzustellen, welche das ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Um diesen Kleinkindern (die wir im Vergleich mit dem allmächtigen Gott sind) Hilfe und Orientierung zu geben, gibt es die Gebote.
Ja. Allerdings nicht von einem "Vater", sondern von dutzenden von "Eltern", die alle was anderes behaupten... ohne Chance für das "Kind" herauszufinden, wer von denen jetzt recht hat und wer nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Die Informationen, die uns zur Verfügung stehe, sind dafür völlig unzureichend.
In den meisten Fällen halte ich sie für durchaus ausreichend. Wir wären ja sonst gar nicht lebensfähig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Falls eine der vielen Religionen tatsächlich zutreffen sollte, dann ist es uns dennoch unmöglich festzustellen, welche das ist.
Das stimmt. Ich glaube zwar, dass der dreieinige Gott des Christentums der "richtige" ist, weiß das aber natürlich nicht.
Allerdings sind die Religionen sich in ihren ethischen Normen und Werten nicht unähnlich.
Oder kennst du eine Religion, in der Mord, Diebstahl, Betrug oder Ehebruch gutgeheißen wird?
Veröffentlicht von: @lucan-7Allerdings nicht von einem "Vater", sondern von dutzenden von "Eltern", die alle was anderes behaupten... ohne Chance für das "Kind" herauszufinden, wer von denen jetzt recht hat und wer nicht.
Da bleibt nur, das, was man glaubt, nach bestem Wissen und Gewissen zu beherzigen und danach zu leben, so gut man kann. Das mache ich jedenfalls.
Und wenn man an keinen Gott glaubt, bleibt immer noch die "Goldene Regel": andere Menschen so behandeln, wie man von ihnen behandelt werden möchte.
Vergleichen war schon immer doof. 😉 Nie hilfreich.
Wir sind nicht WIE kleine Kinder. Klein? Woher kommt das "klein" in Deiner Denke?
Wir sind SEINE Kinder.
Johannes 1, 12-13 Die ihn aber aufnahmen, denen gab er Vollmacht, Gottes Kinder zu werden, denen, die an seinen Namen glauben, die nicht aus Blut, nicht aus dem Wollen des Fleisches und nicht aus dem Wollen des Mannes, sondern aus Gott gezeugt sind.
Und als Kinder sind wir Erben, Erben des Königreiches.
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir sind nicht WIE kleine Kinder. Klein? Woher kommt das "klein" in Deiner Denke?
Aus dem Unterschied zwischen den Menschen ("Kinder") und dem allmächtigen Gott ("Vater").
Das ist nicht dieselbe Ebene. Wir sind vom "Vater" sogar noch wesentlich weiter weg als ein Kleinkind von seinen Eltern.
Im Vergleich zu Gott sind wir eher so etwas wie Ameisen oder Pantoffeltierchen... aber keine "Gotteskinder", denn wir sind nicht wie Gott. Und werden es auch nie sein.
Durch die „Verwandtschaft“ in Gott sind sie Erben bzw. Nachkommen Gottes und Miterben Christi. Durch die Gemeinschaft mit dem Sohn Gottes Jesus haben sie, so sagt dieser Ausdruck, Anteil an dessen Gottessohnschaft. Sie sind nicht mehr Knechte und nicht Sklaven der Sünde, die gezwungen einem fremden Willen (des „Fleisches“) folgen, sondern seine Kinder, die in der Freiheit der Liebe (Evangelische Freiheit) aus eigener Einsicht handeln, um die Gebote zu erfüllen und das Gute zu tun im Namen Gottes. In dem Geist der Sohnschaft dürfen die Christen Kinder Gottes heißen und können rufen: Abba, Vater.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinder_Gottes_(Bibel)
Versangaben zwecks Lesbarkeit entfernt.
Ganz im Gegenteil.
Der Vater hat uns herausgehoben, damit wir näher bei ihm sind.
Denn mit seinem Geist haben wir Anteil an ihm.
😌
Veröffentlicht von: @neubaugoereDer Vater hat uns herausgehoben, damit wir näher bei ihm sind.
Denn mit seinem Geist haben wir Anteil an ihm.
Das macht uns trotzdem nicht zu allmächtigen Göttern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das macht uns trotzdem nicht zu allmächtigen Göttern.
Das hat hier auch niemand behauptet.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas hat hier auch niemand behauptet.
Es wird hier immer wieder der Vater-Kind Vergleich bemüht. ein Kind wächst irgendwann zu einem Erwachsenen heran, der genau so ist wie sein Vater.
Das ist hier nicht der Fall. Wir sind keine "Kinder" in diesem Sinne.
Wir sind im Vergleich zu Gott eher so etwas wie Haustiere. Die kann man lieben und interessant finden... aber sie werden halt nie wie ihre Besitzer sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier nicht der Fall. Wir sind keine "Kinder" in diesem Sinne.
[del]Wir[/del] sind im Vergleich zu Gott eher so etwas wie Haustiere. Die kann man lieben und interessant finden... aber sie werden halt nie wie ihre Besitzer sein.
Wenn du dich selbst so entwürdigend auf Tierebene stellst, dann tut mir das herzlich leid.
Bei Gott gilt immer noch: Die Würde des Menschen ist unantastbar. ...denn es ist seine Würde und es ist sein Werk am Kreuz, beides Faktoren, die dem Menschen Würde verleihen.
Veröffentlicht von: @deborah71Wenn du dich selbst so entwürdigend auf Tierebene stellst, dann tut mir das herzlich leid.
Darin sehe ich nichts "entwürdigendes"... jedes Leben verdient Respekt.
Der Vergleich bezieht sich auf das Verhältnis Mensch zu Gott. Und da Gott das denkbar Höchste ist, dazu allmächtig und allwissend, befinden wir Menschen uns im Vergleich damit doch um einige Stufen tiefer. Denn im Vergleich zu Gott sind wir unwissend, unverständig, beschränkt und von unseren Trieben beherrscht... egal wieviel Mühe wir uns auch geben mögen.
Insofern sind wir aber auch nicht Gottes "Kinder"... allenfalls sind wir das auf eine Weise, wie die alte Katzenlady ihre Katzen "Kinder" nennt. Aber aus den Katzen werden niemals alte Ladys werden. Genau so wenig wie aus uns jemals allmächtige Götter werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern sind wir aber auch nicht Gottes "Kinder"...
doch, durch die Gnade Jesu kann der Mensch ein Kind Gottes werden. Denn begnadigte Sünder werden zu Kindern Gottes und können Ihn "Abba - Vater" nennen.
Nein Lucan, hier verrennst du dich sehr deutlich.
Und du gehst mit dem Gebrauch von wir und deinem Beispiel über Grenzen, die du nicht zu überschreiten hast. Du magst das ganze Tierreich als Beispiel nacheinander anführen, aber dadurch wird es nicht richtiger.
Christen sind Kinder Gottes. Punkt.
Du magst das für dich nicht haben wollen und bei anderen nicht anerkennen, aber das ist unerheblich. Nicht deine Fantasie oder Vorstellungen von Allmacht darüber zählt, sondern Gottes Wort.
Katzenkinder
Ja nun. Hier steht uns wieder die Sprache arg im Weg. Wenn ich Lucan richtig verstanden habe, sieht er die Sachlage folgendermaßen:
Kinder sind die Nachkommen von Eltern. Und das ist der Mensch im Verhältnis zu Gott sicher nicht, er ist kein Nachkomme.
Kinder werden - auch wenn sie juristisch und biologisch immer Kinder ihrer Eltern bleiben - irgendwann erwachsen und dann genauso wie die Eltern. Auch das trifft im Verhältnis des Menschen zu Gott nicht zu. Der wird wird Gott nie ebenbürtig.
Bleibt also noch, dass mit dem Ausdruck "Kind Gottes" bildhaft eine Beziehung gemeint ist. Insofern ist sein Beispiel von der alten Dame, die ihre Kätzchen "Kinder" nennt, nicht so weit hergeholt.
Gottes Kinder...
Lucan ist kein Bibelanalphabet und das weißt du auch und du bist es auch nicht. Da braucht es gar kein Herumerklären. 😉
Diese Anmerkung verstehe ich nicht so ganz. Was meinst Du mit "Herumerklären"?
Dein Post meine ich damit. Du musst mir nicht Lucans Post erklären. Es spricht für sich selbst in allen Ebenen.
Gut. Was er unter "Kind" versteht oder nicht versteht, glaube ich verstanden zu haben.
Aber was ich nicht verstehe ist Deine Aussage. Was meinst Du mit "Ein Christ ist ein Kind Gottes?" Genauer: Was ist unter dem Begriff "Kindschaft" zu verstehen?
Veröffentlicht von: @queequegAber was ich nicht verstehe ist Deine Aussage. Was meinst Du mit "Ein Christ ist ein Kind Gottes?" Genauer: Was ist unter dem Begriff "Kindschaft" zu verstehen?
https://de.wikipedia.org/wiki/Kinder_Gottes_(Bibel)
Das ist eine von Gott verliehene Kindschaft auf den Glauben an Ihn und Christi stellvertretenden Tod hin.
Joh 1,11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf.
12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Was alles dazugehört ist recht umfangreich, daher kannst du dich hier weiter informieren:
https://www.bibelwissenschaft.de/wibilex/das-bibellexikon/lexikon/sachwort/anzeigen/details/gotteskindschaft-nt/ch/73ca8b0dce8bfe7fb6025db0537770ef/#h3
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist eine von Gott verliehene Kindschaft auf den Glauben an Ihn und Christi stellvertretenden Tod hin.
"Kinder Gottes" ist demnach so etwas wie ein Ehrentitel. Oder eben schlicht, eine Bezeichnung.
Mit "richtigen" Kindern hat das nichts zu tun. Wenn ich eine Gruppe von Menschen "Die Löwen des Tempels" nenne, dann sind das ja trotzdem noch Menschen, keine echten Löwen.
Nein. Kinder Gottes sind Erben, - wie bei richtigen Kindern von richtigen Eltern.
Veröffentlicht von: @adjutanteNein. Kinder Gottes sind Erben, - wie bei richtigen Kindern von richtigen Eltern.
Christen werden also das Universum beherrschen und sich anbeten lassen, wenn Gott sich auf seinen Altersruhesitz zurückzieht?
Was meinst du mit "erben"?
Christen werden weder das Universum beherrschen noch sich anbeten lassen. Gott wird sich nicht auf seinen Altersruhesitz zurückziehen.
Christen erben - das ewige Leben und was dazugehört: Gemeinschaft mit Gott ...
Veröffentlicht von: @adjutanteChristen erben - das ewige Leben und was dazugehört: Gemeinschaft mit Gott ...
"Erben" bedeutet hier also schlicht: Sie bekommen am Ende etwas für ihren Glauben.
Warum wird das dann "erben" genannt? Weil es wichtiger klingt?
Weil man erbt, wenn einer stirbt, der Erblasser. Christus.
Er gab sein Leben für uns. Aber das ist Dir nicht neu, warum fragst Du dann so?
Veröffentlicht von: @neubaugoereWeil man erbt, wenn einer stirbt, der Erblasser. Christus.
Er gab sein Leben für uns. Aber das ist Dir nicht neu, warum fragst Du dann so?
Jesus ist aber nicht mehr tot. Und wird es wohl auch nie wieder sein.
Und was genau "erbt" man da von ihm? Seine Kleiung ging ja an die römischen Wachleute... was genau ist also das "Erbe"?
Diskussionsanspruch
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was genau "erbt" man da von ihm? Seine Kleiung ging ja an die römischen Wachleute... was genau ist also das "Erbe"?
Aber das weißt Du doch schon längst. Ich erinnere mich an eine Disputation mit Dir vor ein paar Jahren, wo wir über mehrere Posts hinweg genau dieses Thema lang und breit diskutiert haben. Und als wir damit zuende waren, hast Du mit anderen Usern weiter gemacht.
Mal ganz offen nachgefragt - was bringt es Dir überhaupt noch, solche Fragen wieder und wieder beantwortet zu bekommen? Was machst Du mit den Antworten, wenn sie Dir in Tat und Wahrheit keine Informationen vermitteln, auch wenn noch so viel Mühe in Sorgfalt und Verlässlichkeit darauf verwandt wird? Warum Dir noch antworten?
Das ist nach meiner Ansicht möglicherweise "Kräftemessen". 😉
Veröffentlicht von: @neubaugoereDas ist nach meiner Ansicht möglicherweise "Kräftemessen".
Was genau wird denn deiner Ansicht nach gemessen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist nach meiner Ansicht möglicherweise "Kräftemessen".
Was genau wird denn deiner Ansicht nach gemessen?
hmmmmmm lass mich raten ... Kräfte? 😉 Aber Katy - der ich ja antwortete - wird wissen, was gemeint ist.
Veröffentlicht von: @katy3Aber das weißt Du doch schon längst.
Es ging hier ja ursprünglich darum, dass Christen "Gottes Kinder" sind, weil sie seine "Erben" darstellen. Das ist ein völlig neuer Aspekt, und eine Begründung für diese Aussage kam bisher noch nicht. Außer halt, dass das, was Christen irgendwann mal bekommen, "Erbe" genannt wird.
Ich nehme Dir nicht ab, dass Du die thelogische Bedeutung des Begriffes nicht verstehst. Es muss dann ein anderer Begriff sein, damit es Dir genügt? 😀 Und dann? Was bastelst Du dann daraus?
Sie werden mit verherrlicht werden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Jesus ist aber nicht mehr tot. Und wird es wohl auch nie wieder sein.
Ist nicht. Korrekt. War aber. Erst am dritten Tage ... 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Und was genau "erbt" man da von ihm? Seine Kleiung ging ja an die römischen Wachleute... was genau ist also das "Erbe"?
Im neutestamentlichen Sinn ist das Erbe nicht das Erbe, was man bekommt, wenn jemand gestorben ist. Es ist die Stellung des Vaters, die man mit der Kindschaft erbt. Man erbt den Anteil an dem, was er darstellt, was er ist. Deutlich wird das unter anderem durch den Begriff das "ewige Leben ererben" zu können:
"Mit dem „Erbe“ ist jeweils das partiell schon in der Gegenwart zugängliche eschatologische Heil im Blick, dessen umfassende Verwirklichung respektive endgültiger Empfang den Glaubenden als Söhnen / Kindern und Erben Gottes, als „Miterben Christi“), als Nachkommen Abrahams und als „Miterben“ Israels verheißen wird." bibelwissenschaft.de
Veröffentlicht von: @lucan-7"Erben" bedeutet hier also schlicht: Sie bekommen am Ende etwas für ihren Glauben.
Ein Erbe bekommt man in der Regel nicht für eine Leistung sondern für eine Zugehörigkeit, Verwandtschaft, hier wegen der Kindschaft. Man kann es sich also nicht verdienen.
Wie ich unten schrieb sind wir durch den Glauben an Jesus Christus in die Familie Gottes aufgenommen, also seine Brüder und Schwestern geworden. Dadurch werden wir mit ihm das ewige Leben oder das Reich Gottes einmal sichtbar erben. Hier sieht man noch nicht viel davon. Aber wir haben schon ein Unterpfand dieses Erbes bekommen - den Heiligen Geist. Jeder, der ihn hat, weiß, dass er zur Familie Gottes gehört.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanEin Erbe bekommt man in der Regel nicht für eine Leistung sondern für eine Zugehörigkeit, Verwandtschaft, hier wegen der Kindschaft. Man kann es sich also nicht verdienen.
Man bekommt es auch erst dann, wenn die betreffende Person tot ist. Das wird hier aber nicht passieren.
Warum nennt man es also "Erbe", und aus was genau besteht es?
Gottes Sohn Jesus Christus ist gestorben. Damit ist er erbberechtigt und mit ihm alle, die zu ihm gehören und dadurch Gottes Kinder heißen.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanGottes Sohn Jesus Christus ist gestorben. Damit ist er erbberechtigt und mit ihm alle, die zu ihm gehören und dadurch Gottes Kinder heißen.
Erberechtigt sind die Lebenden, nicht die Toten... und hinterlassen hat er nicht viel ausser seinen Kleidern.
Es muss hier also um etwas ganz anderes gehen - aber um was?
Veröffentlicht von: @lucan-7Erberechtigt sind die Lebenden, nicht die Toten... und hinterlassen hat er nicht viel ausser seinen Kleidern.
Jesus ist nicht tot, er lebt.
Hebr 1,2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat.
Das Erbe ist die Gerechtigkeit (=Zugang zu Gott und ewiges Leben) durch Glauben. Dieses Erbe hat Gott durch Verheißung dem Abraham, und seinen Nachkommen versprochen.
Röm 4,13 Denn die Verheißung, dass er der Erbe der Welt sein sollte, ist Abraham oder seinen Nachkommen nicht zuteilgeworden durchs Gesetz, sondern durch die Gerechtigkeit des Glaubens.
Gal 3,29 Gehört ihr aber Christus an, so seid ihr ja Abrahams Nachkommen und nach der Verheißung Erben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanDas Erbe ist die Gerechtigkeit (=Zugang zu Gott und ewiges Leben) durch Glauben. Dieses Erbe hat Gott durch Verheißung dem Abraham, und seinen Nachkommen versprochen.
Also bedeutet "Erbe" hier eigentlich nur "Belohnung für den Glauben"?
Warum sagt man das dann nicht einfach so?
Veröffentlicht von: @lucan-7Also bedeutet "Erbe" hier eigentlich nur "Belohnung für den Glauben"?
Der Glaube, der selig macht, ist eine Gabe Gottes.
Insofern kann der Glaube keine Belohnung zur Folge haben, da er nicht durch Leistung erworben wird.
Erben tut nur einer und das ist JC.
Dadurch, dass Menschen in Jesus sind, werden sie automatisch zu Miterben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also bedeutet "Erbe" hier eigentlich nur "Belohnung für den Glauben"?
Warum sagt man das dann nicht einfach so?
Weil es eben keine Belohnung ist, wie an.ja schon schrieb.
Mit seiner Auferstehung trat Jesus sein Erbe an, als König und Richter über das Reich Gottes in Herrlichkeit und Ewigkeit. Durch die Zugehörigkeit zu ihm und zur Familie Gottes werden wir auch auferstehen als Bürger dieses Reiches.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanWeil es eben keine Belohnung ist, wie an.ja schon schrieb.
Es wird also "Erbe" genannt, weil es eine unverdiente Belohnung, die man ohne eigene Leistung erhält?
Das würde ja immerhin noch Sinn machen.
Es wird Erbe genannt, weil Christen, wie auch das Volk Israels, Anteil an dem Geist Gottes haben und je nach Aufgabe in seinem Leib befähigt sind zu agieren. Zum Teil schon in dieser Welt, zum Teil in der kommenden Welt. Sind sind als Erben Teilhaber dieser kommenden Welt und Autorität Gottes. Das ist keine Belohnung, sondern geht mit der Kindschaft einher.
Es ist ein Erbe und nicht nur eine andere Bezeichnung. Das Erbe hat Gott schon dem Abraham versprochen, als dieser noch keine Kinder hatte.
1.Mose 15,1 Nach diesen Geschichten begab sich's, dass zu Abram das Wort des HERRN kam in einer Erscheinung: Fürchte dich nicht, Abram! Ich bin dein Schild und dein sehr großer Lohn. 2 Abram sprach aber: Herr HERR, was willst du mir geben? Ich gehe dahin ohne Kinder und mein Knecht Eliëser von Damaskus wird mein Haus besitzen. 3 Und Abram sprach: Mir hast du keine Nachkommen gegeben; und siehe, einer aus meinem Haus wird mein Erbe sein. 4 Und siehe, der HERR sprach zu ihm: Er soll nicht dein Erbe sein, sondern der von deinem Leibe kommen wird, der soll dein Erbe sein.
Vordergründig ist Abrahams spät geborener Sohn Isaak gemeint. Später wird das Volk Israel, also alle Nachkommen Abrahams als Gottes Erbe, Gott gehörend, bezeichnet.
5Mo 9,29 Denn sie sind dein Volk und dein Erbe, das du mit deiner großen Kraft und mit deinem ausgereckten Arm herausgeführt hast.
Die Christen sehen in diesem (letzten) Erben Jesus Christus, der ein Nachkomme Abrahams ist und alle dazugehörenden in Gottes Reich sammeln wird. Durch Jesus gehören wir Christen zu Gottes Volk.
1Mo 12,3 Ich will segnen, die dich segnen, und verfluchen, die dich verfluchen; und in dir sollen gesegnet werden alle Geschlechter auf Erden.
Epheser 2,11 Darum denkt daran, dass ihr, die ihr einst nach dem Fleisch Heiden wart und »Unbeschnittenheit« genannt wurdet von denen, die genannt sind »Beschneidung«, die am Fleisch mit der Hand geschieht, 12 dass ihr zu jener Zeit ohne Christus wart, ausgeschlossen vom Bürgerrecht Israels und den Bundesschlüssen der Verheißung fremd; daher hattet ihr keine Hoffnung und wart ohne Gott in der Welt. 13 Jetzt aber in Christus Jesus seid ihr, die ihr einst fern wart, nahe geworden durch das Blut Christi.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @lucan-7"Erben" bedeutet hier also schlicht: Sie bekommen am Ende etwas für ihren Glauben.
Nein, es ist eine Folge der Kindschaft. Das wurde hier ja schon erklärt ... Ich kann es nur kompliziert.
Veröffentlicht von: @lucan-7Warum wird das dann "erben" genannt?
Für mich bedeutet das zum Beispiel, dass Christen das, was Jesus getan hat, benützen können. Zum Beispiel, dass wir ein Nein den Versuchungen, um den Willen des Fleisches, entgegen setzen können. Hier unterscheide ich das asketische Verhalten, das Leben der Mönche. Weil es um eine freudige Bereitschaft geht, sich um Jesu willen durchs Leben führen zu lassen.
Der Römerbrief unterscheidet zwischen Knechtschaft und Sohnschaft. Knechtschaft ist die Unfähigkeit, in Freiheit über sich selbst zu verfügen. Gott kann nicht erkannt werden. - Sohnschaft bzw. Kindschaft bedeutet, den Willen Gottes anzuerkennen. Es ist der Ausdruck der Freiheit eines Gläubigen, keine andere Bindung anzuerkennen als den Willen Gottes und die Zusage Gottes.
Die Kindschaft schreit laut und deutlich hörbar "Abba, lieber Vater". Das unmittelbare Reden mit Gott wird offenbar, das Gebet. Die Rede der Knechte ist nur Gemurmel, sie können nicht frei rufen. Sie sind bestimmt von Angst, Furcht und Mutlosigkeit.
Das Erbe liegt in der Zukunft, die Testamenteröffnung liegt noch vor uns. Jetzt müssen wir noch warten. All das, was Christus gilt, gilt auch uns, die wir IHM gehören.
Veröffentlicht von: @lucan-7Weil es wichtiger klingt?
Wenn ich so darüber nachdenke, dann wohl JA. Denn wir nehmen die Zukunft viel zu wenig ernst. Noch ist unser Leben verborgen in Gott. Wie er bei der Auferstehung einen neuen Leib gibt, der dem neuen Zeitalter entspricht, wird es auch eine neue Welt sein. Das sehnsüchtige, ungeduldige Verlangen der ganzen Schöpfung wartet ganz hingerissen, völlig fasziniert, auf das Offenbarwerden der Kinder Gottes. Die Welt wartet auf eine Veränderung, die man nicht wissenschaftlich erforschen kann.
Sonderbedeutung
Die - meinem eigenen Empfinden nach - gewichtigste Kritik am Reden im religiösen Raum ist die unpassende Übertragung von Begriffen aus der Alltagswelt, die dann im religiösen Raum einen ganz anderen Sinn haben sollen. Das gilt durchaus nicht nur für den christlich-religiösen Raum, aber für den eben auch.
Wie man's macht, macht man's verkehrt 😀
Jesus hat sich durchweg in der Alltagssprache ausgedrückt und damit dann auf die himmlische Ebene hingewiesen.
Heute wird sich über die Alltagssprache genauso beschwert, wie über Bibelkanaanäisch. 😉
Wer sich beschwert, beschwert sich 😀
(Wortspiel zwischen beschweren = beklagen; beschweren = sich etwas schwer machen)
Veröffentlicht von: @deborah71Wie man's macht, macht man's verkehrt 😀
Das liegt nicht an der Sprache selbst, sondern daran, wie man sie benutzt.
Wenn man sagt, "Gott ist mein Vater" und damit ausdrücken will, dass man ihn in irgendeiner Lebenssituation väterlich sorgend erlebt hat, dann ist das ja völlig in Ordnung.
Aber es gibt eben durchaus Leute, die das wörtlich als Wesensbeschreibung verstanden wissen wollen: Gott ist nicht wie ein Vater, er ist ein Vater.
Oder Gott ist "König". Klar kann man damit seine Majestät zum Ausdruck bringen wollen. Aber ein tatsächlicher König wird gekrönt, er hat ein Volk, ein Reich, ein Territorium. Und er kommt nicht wie in Karl Mays "Der Mit von Dschinnistan" mit einem Heer silberner gerüsteter, um die Herrschaft über die Erde zu übernehmen.
Auf solche Einwände kommt dann mit großer Regelmäßigkeit, dass es sich ja bei Gott um ein "geistiges" Reich handelt und eben nicht um ein physisches. Komisch nur, dass da dann doch wieder alles so läuft, wie in einem physischen Reich. Wobei die Frage ist, wo dann der Unterschied liegt.
Veröffentlicht von: @queequegAber es gibt eben durchaus Leute, die das wörtlich als Wesensbeschreibung verstanden wissen wollen: Gott ist nicht wie ein Vater, er ist ein Vater.
Ja nu, von Gott stammt alle Vaterschaft ab....und muss sich an Ihm messen lassen.
Veröffentlicht von: @queequegOder Gott ist "König". Klar kann man damit seine Majestät zum Ausdruck bringen wollen. Aber ein tatsächlicher König wird gekrönt, er hat ein Volk, ein Reich, ein Territorium.
Gott ist König und er wird mein König, wenn ich ihn für mich als König anerkenne. Ich gehöre zu seinem Volk der Kinder Gottes, bin Bürgerin seines bislang unsichtbaren Reiches und die Erde ist ein Territorium seines himmlischen Reiches auf das ER konkret mit Heilungen, Zeichen und Wundern Einfluß nimmt...........siehe: Menschen, die ihn kennenlernen und sich bekehren.
Du hast ein natürliches Beispiel genommen. Das ist ein schwaches Abbild des himmlischen Originals.
Dein Standpunkt ist sehr wahrscheinlich andersherum, so dass du das Irdische als das Original ansiehst und das Himmlische als schwache Vorstellung davon.
Black box
Veröffentlicht von: @deborah71dass du das Irdische als das Original ansiehst
Ja sicher. Das ist die einzige Wirklichkeit, über die man Aussagen machen kann, die nicht nur in der subjektiven Anmutung eines Einzelnen gründen.
Veröffentlicht von: @deborah71das Himmlische als schwache Vorstellung davon.
Nein, ich denke nicht, dass das "Himmelreich" eine Abbildung der physischen Wirklichkeit ist. Das Wort "Himmelreich" bezeichnet für mich eine black box, die möglicherweise eine Wirklichkeit beinhaltet, über die wir reinweg gar nichts wissen, eben weil uns dafür die Worte und damit die Vorstellungen fehlen.
Und Glaube heißt für mich Vertrauen, dass die "black box" nicht leer ist.
Veröffentlicht von: @queequegJa sicher. Das ist die einzige Wirklichkeit, über die man Aussagen machen kann, die nicht nur in der subjektiven Anmutung eines Einzelnen gründen.
Das ist ein Irrtum, denn das Unsichtbare ist größer als das Sichtbare.
Veröffentlicht von: @queequegDas Wort "Himmelreich" bezeichnet für mich eine black box, die möglicherweise eine Wirklichkeit beinhaltet, über die [del]wir [/del]reinweg gar nichts wissen, eben weil [del]uns[/del] dafür die Worte und damit die Vorstellungen fehlen.
Über die du nichts weißt oder wissen willst.
Da Gott ein sich offenbarender Gott ist über die Jahrtausende gibt es niedergeschriebenes Herzenswissen und erfahrbares Herzenswissen.
Veröffentlicht von: @queequegUnd Glaube heißt für mich Vertrauen, dass die "black box" nicht leer ist.
Das ist schonmal ein Anfang. Die Bibel drückt es so aus:
Wer zu Gott kommen will, muss glauben, dass er ist und denen die ihn suchen, ein Belohner ist.
> also die Suche ist nicht ohne Erfolg verheißen.
Hebr 11,6 Ohne Glauben aber ist es unmöglich, ihm wohlzugefallen; denn wer Gott naht, muss glauben, dass er ist und denen, die ihn suchen, ein Belohner sein wird.
Da es für Christen Herzensgewissheit ist, dass die "Black Box" nicht leer ist und sie stückweise Erfahrung und Offenbarung darüber bekommen haben durch den lebendigen Gott und die Schriften, hast du es mit deiner Einstellung zu tun, aber nicht mit einem "wir" oder "uns".
17. Dimenson
Wie ist das denn mit der 17. Dimension, über die die Kernphysiker grübeln? Weiß nur ich nichts darüber oder "wir" nicht?
Nein, ich bleibe dabei: "Wir" können über das "Himmelreich" nichts wissen. Religiös Gläubige können etwas glauben wie ja schon das Wort besagt, aber wissen können sie nichts - so wenig wie jeder Nichtgläubige.
Gott als Schöpfer auch der Dimensionen steht auch über Nr. 17. 😉
Wo ist das video mit Luis de Funes: Nein - Doch - Ahhhhhhhhhhh 😀
Veröffentlicht von: @deborah71Gott als Schöpfer auch der Dimensionen steht auch über Nr. 17. 😉
Danach habe ich nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob "wir" darüber nichts wissen, oder nur ich nicht.
Veröffentlicht von: @queequegIch habe gefragt, ob "wir" darüber nichts wissen, oder nur ich nicht.
Es gibt einige, die nichts über das Himmelreich wissen. Aber nicht generell wir alle.
Jesus hat in Gleichnissen vom Himmelreich gesprochen und von daher ist etwas Wissen vorhanden. Schließlich kam er ja von da und ging wieder dahin.
In den Übersetzungen gibt es einmal den Himmel als Wohnort Gottes... und dann gibt es das Reich der Himmel, das Bereiche und Wirkungen Herrschaft bezeichnet.
Die Bekehrungen, Heilungen und Befreiungen, Totenauferweckung sind Zeichen des Himmelreiches und Wirkungen göttlicher Herrschaft, die hier offenbar werden. Ebenso Gottes Reden über Träume oder in Gedanken hinein.
Ja, doch... das ist schriftlich tradiertes Wissen und erlebbares Herzenswissen.
Alles, was Du hier aufgeführt hast, ist Inhalt von Glauben und nicht von Wissen.
Behauptest du. 😊
Ja sicher. In meinem Verständnis der Dinge gibt es einen Unterschied zwischen Wissen und Glauben. Das eine ist nicht besser als das andere, aber es ist eben unterschiedlich. Ich weiß, dass ich bei Regen nass werde. Aber kann nur glauben, dass es morgen regnet oder auch nicht.
Das klingt nach der Definition von Glauben = für wahr halten oder auch nichts genaues weiß man nicht.
Von dieser Definition rede ich nicht.
Aber das ist genau der Unterschied zwischen Jesus kennen und Jesus für wahr halten, aber nichts genaues weiß man nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71Das klingt nach der Definition von Glauben = für wahr halten oder auch nichts genaues weiß man nicht.
Ja, das war kein besonders gutes Beispiel, weil ich ja schon weiß, worauf Du hinaus willst.
Nur ist dieses "Jesus-kennen" derartig intim und individuell, dass man - und "man" sage ich jetzt in dieser Verallgemeinerung ganz bewusst - daraus keine allgemein gültige Aussage für jeden machen kann.
Veröffentlicht von: @queequegNur ist dieses "Jesus-kennen" derartig intim und individuell, dass man - und "man" sage ich jetzt in dieser Verallgemeinerung ganz bewusst - daraus keine allgemein gültige Aussage für jeden machen kann.
Jesus selbst hat diese allgemeingültige Aussage gemacht, dass es auf das Kennen ankommt und ebenso dass seine Schafe seine Stimme kennen.
Wie persönlich dann dieses Kennen abläuft steht auf einem anderen Blatt.
Aber dass alle Schafe unisono mit gleicher Stimme blöken, hat er nicht gesagt.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie persönlich dann dieses Kennen abläuft steht auf einem anderen Blatt.
Genau darum geht es aber letztenendes. Ist die Sprachgewohnheit, die auch Du hier vertrittst, wirklich hilfreich, oder verschleiert sie mehr als sie offen legt. Ich denke, das meint Lucan und ich denke das auf jeden Fall.
Veröffentlicht von: @deborah71Das eine geht nicht ohne das andere.
Veröffentlicht von: @deborah71Du kannst nur den auferstandenen Jesus Christus kennenlernen...
Das behauptest Du, kann ich jetzt sagen.
Was ich aber ganz und gar nicht sagen kann und auch nicht glaube, das es irgend jemand sagen kann, was "Auferstehung" wirklich meint.
Ich halte es auch für völlig unsinnig, darüber nachzudenken, was es sein könnte, weil es eh nur Spekulation wäre. Wenn ich persönlich den Eindruck habe, mit Jesus in Beziehung zu stehen, dann ist das für mich die Wahrheit, aber eben nur für mich. Es ist nicht geeignet, Bestandteil dogmatischen Glaubens für andere zu werden.
Veröffentlicht von: @queequegWas ich aber ganz und gar nicht sagen kann und auch nicht glaube, das es irgend jemand sagen kann, was "Auferstehung" wirklich meint.
Wenn du meinst. Jesus hat es gezeigt. 😉
Veröffentlicht von: @queequegEs ist nicht geeignet, Bestandteil dogmatischen Glaubens für andere zu werden.
Jesus Christus zwingt niemanden, an ihn zu glauben. Die Begegnung mit ihm ist in sich überzeugend.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus hat es gezeigt.
Nein. Zum einen ist das etwas, was über ihn behauptet wird und im dann schlicht im Sinne von "Für-wahr-halten" geglaubt werden muss. Und zum anderen ist auch in keiner Weise klar, was "Auferstehung" sein soll.
Ich habe nicht wenige gesprochen, die ernsthaft meinten, dass mit Jesus so etwas wie eine Wiederbelebung geschehen ist. Andere meinten, dass der ganze Vorgang der Auferstehung etwas Mystisches wäre, bei der Körper überhaupt keine Rolle gespielt hat. Und eine dritte Fraktion sagt, dass glasklar Jesus einen "Auferstehungskörper" gehabt hat und somit ebenso stimmt, dass er nicht körperlich auferstanden ist und gleichzeitig doch.
Veröffentlicht von: @deborah71Jesus Christus zwingt niemanden, an ihn zu glauben.
Nee, aber gelegentlich die, die sich auf ihn berufen.
Nachtrag vom 16.09.2019 0915
"Auferstehungsleib" ist natürlich auch wieder so ein Wort, bei dem ich nur den Kopf schütteln kann. Zumindest dann, wenn es einfach gebraucht wird, ohne es auch nur ansatzweise zu erklären.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegJesus hat es gezeigt.
Nein. Zum einen ist das etwas, was über ihn behauptet wird und im dann schlicht im Sinne von "Für-wahr-halten" geglaubt werden muss. Und zum anderen ist auch in keiner Weise klar, was "Auferstehung" sein soll.
Doch, denn es gibt nicht nur die Bibel, die das berichtet. Tertullian und Lucian berichten es in ihrer Literatur auch.
Abgesehen davon wird von mehr als 500 Augenzeugen berichtet.
Jesus sagt zu Maria vor der Auferstehung des Lazarus: Ich bin die Auferstehung. Das ist mal wieder voll krass.
Aus dieser Geschichte heraus wird aber deutlich, dass es ein Rückgängigmachen der Verwesung bzw, eine Neuschaffung der zerstörten Anteile sein muss.
Da es schon der 4. Tag war und bei der dortigen Wärme der Verwesungsprozess sehr schnell vonstatten geht, hast du es hier mit einem Schöpfungsvorgang zu tun, die dem Schöpfer des Universums nun echt kein Problem bereitet.
Warum der 4. Tag: die Juden glaubten, dass das Leben (die Seele) des Menschen noch bis 3 Tage um den Menschen sei und in ihn zurückkehren könne. Aber ab dem vierten Tag sei das nicht mehr möglich.
Das geht konform mit dem Zeichen des Jona: drei Tage und drei Nächte, das Jesus den Pharisäern gegenüber anführte.
Korrekt müsste es im Glaubensbekenntnis heissen: nach dem dritten Tag auferstanden von den Toten... (denn es gibt drei verschiedene Festkalender die für das Sedermahl (Abendmahl) für die Zählung zur Verfügung stehen).
Ein weiterer Hinweis, dass Jesus real tot war, war die Trennung des Blutes in Wasser und Feststoffe, was bei dem Herzstich des Römers deutlich wurde.
Veröffentlicht von: @queequegUnd eine dritte Fraktion sagt, dass glasklar Jesus einen "Auferstehungskörper" gehabt hat und somit ebenso stimmt, dass er nicht körperlich auferstanden ist und gleichzeitig doch.
Das ist die wahrscheinlichste Aussage, da Jesus essen konnte und durch Wände gehen bzw. materialiseren an einem Ort.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegJesus Christus zwingt niemanden, an ihn zu glauben.
Nee, aber gelegentlich die, die sich auf ihn berufen.
Das ist ja nun gerade nicht das Thema.
Veröffentlicht von: @queequeg"Auferstehungsleib" ist natürlich auch wieder so ein Wort, bei dem ich nur den Kopf schütteln kann. Zumindest dann, wenn es einfach gebraucht wird, ohne es auch nur ansatzweise zu erklären.
Schüttel nicht zu viel, sonst geht es dir wie Lucan, der vor lauter Haaren die Suppe nicht mehr sieht. *frozzel*
Tertullian und Lucian waren Menschen, die Jesus schon gar nicht mehr selbst erlebt haben und die Dinge um seinen Tod und Auferstehung vom Hörensagen kennen.
Und was die tatsächlich 500 Augenzeugen gesehen haben, würde ich auch gerne wissen. Und spannend, aber leider nicht verifizierbar wäre, ob die "Auferstehung" auch auf einem Video zu sehen wäre, wenn sie gefilmt worden wäre.
Das Jesus real tot war, werde ich nicht bestreiten. Aber das er einfach in eine andere Wirklichkeit eintritt, so als würde er nach seinem irdischen Tod auf einem Planeten in einem anderen Universum weiterleben, oder dass er sich mit seinem Tod nach Belieben materialisieren oder dematerialisieren kann, halte ich für absurd.
Veröffentlicht von: @queequegTertullian und Lucian waren Menschen, die Jesus schon gar nicht mehr selbst erlebt haben und die Dinge um seinen Tod und Auferstehung vom Hörensagen kennen.
Sie müssen Gründe gehabt haben, dies zu glauben.
Veröffentlicht von: @queequegUnd was die tatsächlich 500 Augenzeugen gesehen haben, würde ich auch gerne wissen.
Den Auferstandenen 😊
Was sollten sie sonst bezeugen?
Du bezeugst hier ja auch am laufenden Meter deinen Nicht-Glauben an Jesus und die Auferstehung.
Soll ich dir das auch nicht glauben und dir deinen Nicht-Glauben als Hirngespinst zu denken anbieten?
Veröffentlicht von: @queequegUnd spannend, aber leider nicht verifizierbar wäre, ob die "Auferstehung" auch auf einem Video zu sehen wäre, wenn sie gefilmt worden wäre.
😀 und wenn? dann wäre doch der nächste Einwand vorprogrammiert... Filmtechnik machts möglich 😀
Veröffentlicht von: @queequegDas Jesus real tot war, werde ich nicht bestreiten. Aber das er einfach in eine andere Wirklichkeit eintritt, so als würde er nach seinem irdischen Tod auf einem Planeten in einem anderen Universum weiterleben, oder dass er sich mit seinem Tod nach Belieben materialisieren oder dematerialisieren kann, halte ich für absurd.
Wieso glaubst du eigentlich die 17 Dimensionen? Du kannst sie weder sehen noch rechnerisch nachvollziehen.
Deine Art der Fragestellung erinnert mich lebhaft an den Physikprofessor aus der Feuerzangenbowle.... gezz stelle mer uns mal janz doof: wat is ene Dampfmaschin?
Auferstehung substanziell
Veröffentlicht von: @deborah71Sie müssen Gründe gehabt haben, dies zu glauben.
Natürlich - Gründe hat immer jeder.
Veröffentlicht von: @deborah71Und was die tatsächlich 500 Augenzeugen gesehen haben, würde ich auch gerne wissen.
Den Auferstandenen 😊
Ich will nicht wissen, wen sie gesehen haben, sondern was. Ich möchte wissen, was "Auferstehung" substanziell sein soll.
Das ich nicht an Jesus glaube, habe ich nie behauptet. Ich glaube lediglich nicht, dass er auf irgend eine andere Weise Mensch war, als jeder andere auch.
Veröffentlicht von: @deborah71😀 und wenn? dann wäre doch der nächste Einwand vorprogrammiert... Filmtechnik machts möglich 😀
Darum geht es doch gar nicht. Die Frage hier wäre lediglich, ob Auferstehung etwas ist, was z.B. über ein filmisches Dokument objektivierbar wäre.
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso glaubst du eigentlich die 17 Dimensionen?
Tu ich doch gar nicht. Meine Frage war hier nur, ob Du dabei auch so konsequent bist und sagst, "Du kannst nicht sagen, dass wir sie nicht verstehen, Du kannst nur sagen, dass Du sie nicht verstehst".
Ob es über 17 Dimensionen oder 7 oder 27 gibt, davon hab ich keine Ahnung. Dass Dimensionen oberhalb von 3 aber rechnerisch nachvollziehbar sind, glaube ich allerdings. Die ganze moderne Physik ist so gut wie nur noch mathematisch verstehbar.
Veröffentlicht von: @queequegIch möchte wissen, was "Auferstehung" substanziell sein soll.
Du als Mediziner müsstest das am ehesten beschreiben können. 😉
Veröffentlicht von: @queequegDas ich nicht an Jesus glaube, habe ich nie behauptet. Ich glaube lediglich nicht, dass er auf irgend eine andere Weise Mensch war, als jeder andere auch.
nun...an ihn glauben viele....aber ob sie Ihm glauben, das ist nochmal ein Unterschied.
Veröffentlicht von: @queequegDarum geht es doch gar nicht. Die Frage hier wäre lediglich, ob Auferstehung etwas ist, was z.B. über ein filmisches Dokument objektivierbar wäre.
Da er gegessen hat, muss filmbare Substanz vorhanden gewesen sein.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @###user_nicename###Wieso glaubst du eigentlich die 17 Dimensionen?
Tu ich doch gar nicht. Meine Frage war hier nur, ob Du dabei auch so konsequent bist und sagst, "Du kannst nicht sagen, dass wir sie nicht verstehen, Du kannst nur sagen, dass Du sie nicht verstehst".
schlechter Strohmann 😊
Veröffentlicht von: @queequegOb es über 17 Dimensionen oder 7 oder 27 gibt, davon hab ich keine Ahnung. Dass Dimensionen oberhalb von 3 aber rechnerisch nachvollziehbar sind, glaube ich allerdings. Die ganze moderne Physik ist so gut wie nur noch mathematisch verstehbar.
Sie haben jetzt die 5. Dimension simulieren können.
https://www.vice.com/de/article/kb7my9/physikern-gelingt-es-zum-ersten-mal-eine-fuenfte-dimension-zu-simulieren-634
Hawkins redet von 11 Dimensionen.
https://www.focus.de/wissen/mensch/campus/tid-16129/stephen-hawking-leben-in-der-zehnten-dimension_aid_452485.html
Allerdings sind die 3 Dimensionen der Bibel davon im Verständnis unterschieden. Die rechnerisch erforsch- und denkbaren Dimensionen beziehen sich alle auf die irdische Dimension von den 3 biblischen. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Ich möchte wissen, was "Auferstehung" substanziell sein soll.
Du als Mediziner müsstest das am ehesten beschreiben können. 😉
Nein. Als Mediziner könne ich "Wiederbelebung" als Wiedereintreten vitaler Lebensfunktionen beschreiben. Daran ist überhaupt nichts Mystisches.
Veröffentlicht von: @deborah71nun...an ihn glauben viele....aber ob sie Ihm glauben, das ist nochmal ein Unterschied.
Hilfreich ist da jedenfalls nicht, dass er selbst kein Wort hinterlassen hat, sondern alles, was wir von ihm wissen, etwas von anderen über ihn Geschriebenes ist.
Was meinst Du mit 3 Dimensionen der Bibel?
Veröffentlicht von: @queequegWas meinst Du mit 3 Dimensionen der Bibel?
1) Die natürliche Umgebung (Mensch, Erde, Welt, All)
2) Die unsichtbare Umgebung (Engel und Bengel) im Englischen wird das mit heavenlies ausgedrückt.
3) Die Sphäre, in der Gott ist. Paulus beschreibt sie als dritten Himmel.
Ja, danke. Gibt da in der Bibel nähere Erklärungen zu?
Ja.... ich suche mal ein paar Stellen zusammen, aus denen etwas ersichtlich werden kann:
Paulus erwähnt einen dritten Himmel:
2. Kor 12, 1 Gerühmt muss werden; wenn es auch nichts nützt, so will ich doch kommen auf die Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn.
2 Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren – ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es nicht; Gott weiß es –, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel.
3 Und ich kenne denselben Menschen – ob er im Leib oder außer dem Leib gewesen ist, weiß ich nicht; Gott weiß es –,
4 der wurde entrückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann.
5 Für denselben will ich mich rühmen; für mich selbst aber will ich mich nicht rühmen, außer meiner Schwachheit.
Hebr 4,14 Da wir nun einen großen Hohenpriester haben, der durch die Himmel gegangen ist, Jesus, den Sohn Gottes, so lasst uns das Bekenntnis festhalten!
1. Tim 6, 14 dass du das Gebot unbefleckt und untadelig bewahrst bis zur Erscheinung unseres Herrn Jesus Christus,
15 welche zu seiner Zeit zeigen wird der Glückselige und allein Gewaltige, der König der Könige und der Herr der Herrschenden,
16 der allein Unsterblichkeit hat, der in einem unzugänglichen Licht wohnt, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann; ihm sei Ehre und ewige Macht! Amen.
Offb 12,13 Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die den Knaben geboren hatte.
Jud 6 und Engel, die ihren Herrschaftsbereich nicht bewahrt, sondern ihre eigene Behausung verlassen haben, hat er zum Gericht des großen Tages mit ewigen Fesseln unter Finsternis verwahrt, ...
Man kann den Widersacher nicht sehen auf der Erde, nur seine Auswirkungen... es sei denn Gott gibt einen Einblick in die unsichtbare Welt...
Gottes Engel:
2Kön 6,17 Und Elisa betete und sprach: HERR, öffne ihm die Augen, dass er sehe! Da öffnete der HERR dem Diener die Augen, und er sah, und siehe, da war der Berg voll feuriger Rosse und Wagen um Elisa her.
Josua 5, 13 Und es begab sich, als Josua bei Jericho war, dass er seine Augen aufhob und gewahr wurde, dass ein Mann ihm gegenüberstand und ein bloßes Schwert in seiner Hand hatte. Und Josua ging zu ihm und sprach zu ihm: Gehörst du zu uns oder zu unsern Feinden?
14 Er sprach: Nein, sondern ich bin der Fürst über das Heer des HERRN und bin jetzt gekommen. Da fiel Josua auf sein Angesicht zur Erde nieder, betete an und sprach zu ihm: Was sagt mein Herr seinem Knecht?
15 Und der Fürst über das Heer des HERRN sprach zu Josua: Zieh deine Schuhe von deinen Füßen; denn die Stätte, darauf du stehst, ist heilig. Und so tat Josua.
Tut mir ja leid, aber diese Sätze sagen mir gar nichts. Vor allem kann ich darin keine drei Dimensionen erkennen.
Vergleiche bitte nicht die irdischen ersten 3 Dimensionen damit... die kannst du nur mit der ersten vergleichen, den Bedingungen auf der Erde in Beziehung zum Weltraum.
Ich sage mal besser drei Himmel dazu. Dann wird der Unterschied vllt deutlicher.
Da gibt auch das Englische eine bessere Bezeichnung, weil wir nur das Wort Himmel haben und selbst die Mehrzahl in den Himmeln nicht gebräuchlich und im Normaldeutsch nicht üblich ist.
Englisch
Himmel 1 = sky ...der natürliche Himmel zur Erde gehörend und zum Universum
Himmel 2 = heavenlies ...die unsichtbare Sphäre, die uns umgibt und in der sich für uns unsichtbare Engel und Bengel bewegen
Himmel 3 = heaven ....Aufenthaltsort Gottes
Jesus ist von Himmel 3 zu uns auf die Erde gekommen und Mensch geworden und hat unter Himmel 1 gelebt und Einfluß auch auf Wesen des Himmel 2 genommen (Befreiungen)
Ja, so wird das schon verständlicher. Aber es entspricht natürlich genau nicht dem, was ich glaube.
und was glaubst du diesbezüglich?
Ich hab das ja des Öfteren schon umrissen:
1. Gott ist kein Wesen und demzufolge keine Person.
2. Es gibt - abgesehen davon, dass er kein Wesen ist - keinen Raum, in dem er existieren würde, weil die Vorstellung eines Raumes an die physische Realität gebunden ist. Dementsprechend gibt es auch keinen Himmel, in dem er "wohnt".
3. Da er keine Person ist und nicht in irgendeiner Geografie wohnt, hat er auch kein "Reich", kein himmlisches Volk und keine "himmlischen Heerscharen".
Ich glaube, dass das Sein Gottes in keiner Weise abbildbar ist und auch Vergleiche aus unserer physischen Lebenserfahrung mehr verschleiern als offenbaren.
Ich glaube, dass die Wahrnehmung Gottes höchst individuell auf einer tief emotionalen Ebene erfolgt und kein Maßstab für andere Menschen sein kann. Dementsprechend glaube ich auch nicht, dass es ein "Wort Gottes" gibt.
Soweit kurz zusammengefasst.
Fällt dir auf, dass du eine allgemeingültige Form des Ausdruckes gewählt hast im ersten Abschnitt?
Gott ist.... statt Gott ist für mich....
Aus allen Aussagen wird mir deutlich....dein Gottesbild scheint einem schwarzen Loch zu gleichen, so reingezogen ist alles zur Singularität, selbst jedes Licht wird verschluckt.
Das ist sehr interessant.... daraus wird natürlich verständlich, dass die Farbigkeit des Lebens mit Gott, das sich in einem Menschen entfaltet hat und wovon der Mund überfließt, der totale Gegensatz dazu ist.
Das muss zwangsläufig kollidieren.
Veröffentlicht von: @deborah71dein Gottesbild scheint einem schwarzen Loch zu gleichen
Ich hab in einem anderen Beitrag von einer "black box" gesprochen.
Veröffentlicht von: @deborah71dass die Farbigkeit des Lebens mit Gott, das sich in einem Menschen entfaltet hat
Du glaubst gar nicht, wie farbig mein Leben ist. Aber ich sehe die nicht an der Oberfläche der Dinge, sonder da, wo sie durchscheinend sind auf Gott.
Veröffentlicht von: @queequegVeröffentlicht von: @queequegdein Gottesbild scheint einem schwarzen Loch zu gleichen
Ich hab in einem anderen Beitrag von einer "black box" gesprochen.
ja, hast du.... auf mich wirkte es anders... beweglicher als eine box und mit weichen Rändern....
wie gesagt... individuell... 😊
Nun, die box hat ein großes Volumen, in dem ich mich sehr großräumig bewegen kann: es umfass praktisch die ganze Welt, soweit ich sie wahrnehme. Ränder gibt es da keine, jedenfalls nicht als Grenze.
Du bist in dieser Black Box... ich nicht, ich konnte ein Stück davon von aussen sehen...
Tja, ich bin froh drum.
Wo drum?
Dass du in der Black Box sitzt?
Dass ich nicht mit drin bin?
Dass ich etwas von aussen sehen konnte von der Black Box?
Transparenz
Dass ich in der box bin. Insofern stimmt dann doch vielleicht Dein Bild vom "Schwarzen Loch" besser, weil man ja mutmaßt, dass am anderen End des schwarzen Loch eine neue weiße Welt sich eröffnet.
Ich sage es mal mit einem anderen Bild: Man kann irgendetwas ganz normal sehen, einen Gegenstand, eine Landschaft, den Himmel (sky), einen Menschen - was auch immer. Man sieht eben, was man sieht.
Und dann sieht man, wie das transparent wird und was durch all das durchscheint.
Veröffentlicht von: @queequegDass ich in der box bin. Insofern stimmt dann doch vielleicht Dein Bild vom "Schwarzen Loch" besser, weil man ja mutmaßt, dass am anderen End des schwarzen Loch eine neue weiße Welt sich eröffnet.
Denkst du an Black Box (Psychologie)?
Da gibt es auch einen Input und einen Output, sehe ich bei wiki.
Das ist aber zu eng gesetzt... besonders in Bezug zu deinem nächsten Abschnitt:
Veröffentlicht von: @queequegIch sage es mal mit einem anderen Bild: Man kann irgendetwas ganz normal sehen, einen Gegenstand, eine Landschaft, den Himmel (sky), einen Menschen - was auch immer. Man sieht eben, was man sieht.
Der Begriff Black Box lässt sich für Verschiedenes verwenden... eben auch um Grenzen oder weiten Raum zu benennen.
Es kann auch ganz anders sein... eine Struktur, die den Blick verstellt...
oder wie ein Vorhang, der ab und zu zur Seite geschoben wird...
Du kennst sicher das Gedicht Der Panther von Rilke.
Da ist etliches denkbar.
Träume
Jedes Bild hat halt seine Grenze. Auch das Gedicht, auch wenn es, weil es Poesie ist und die Dinge der Welt poetisch beschreibt, der Wahrheit näher kommt, als jeder rationale Gedanke.
Man kann das Leben so wie das des Panthers verstehen. Man steckt in irgendwelchen Zwangsläufigkeiten, kommt nicht da heraus und kann jenseits der Stäbe etwas nur wie einen unerfüllbaren Traum sehen.
Aber es kann eben auch ganz anders sein, dass die Stäbe durchsichtig werden und nicht mehr vorhanden sind. Und dann ist man in der Landschaft draußen, außerhalb des Käfigs und es ist kein unerfüllter Traum.
Veröffentlicht von: @queequegAber es kann eben auch ganz anders sein, dass die Stäbe durchsichtig werden und nicht mehr vorhanden sind. Und dann ist man in der Landschaft draußen, außerhalb des Käfigs und es ist kein unerfüllter Traum.
Das ist ganz im Sinne Jesu 😊
Jes 61,1 Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat. Er hat mich gesandt, den Elenden gute Botschaft zu bringen, die zerbrochenen Herzen zu verbinden, zu verkündigen den Gefangenen die Freiheit, den Gebundenen, dass sie frei und ledig sein sollen; ...bis Vers 7.
Lk 4,18 »Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen zu entlassen in die Freiheit .....
Findest Du ? Ich finde nicht.
Veröffentlicht von: @deborah71dass die Farbigkeit des Lebens mit Gott, das sich in einem Menschen entfaltet hat und wovon der Mund überfließt,
Das ist ja das, was man hier unter "individuelle Erfahrung" einordnet.
Von daher sehe ich nicht, daß hier
Veröffentlicht von: @deborah71jedes Licht wird verschluckt.
Möglich daß diese Formulierungen nicht zum Missionieren geeignet sind oder einem Sinnsuchenden weiterhelfen.
Aber der Anspruch bestand in diesem Zusammenhang nicht. Es geht hier lediglich um eine Definition.
Veröffentlicht von: @tatokalaFindest Du ? Ich finde nicht.
ja...für mich macht das gerade sehr viel Sinn..
Veröffentlicht von: @tatokalaVon daher sehe ich nicht, daß hier
Veröffentlicht von: @deborah71jedes Licht wird verschluckt.
Veröffentlicht von: @tatokalaMöglich daß diese Formulierungen nicht zum Missionieren geeignet sind oder einem Sinnsuchenden weiterhelfen.
Aber der Anspruch bestand in diesem Zusammenhang nicht. Es geht hier lediglich um eine Definition.
Es geht gerade auch nicht um Missionieren.... auch nicht um eine Definiton von Gott oder Himmel...
viele kleine puzzleteile aus den langjährigen punktuellen Begegnungen hier sind zu einem Movie zusammengerutscht...
..und das macht mich gerade sehr fröhlich 😊
..örks?🤨 *nichtversteh*
Aber das ist ja schön.
Ich verbringe mal wieder gerade zuviel Zeit hier, um mich von wichtigen Aufgaben abzulenken. Schön, wenn es doch Sinn macht für irgendwen.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @queequegUnd was die tatsächlich 500 Augenzeugen gesehen haben, würde ich auch gerne wissen. Und spannend, aber leider nicht verifizierbar wäre, ob die "Auferstehung" auch auf einem Video zu sehen wäre, wenn sie gefilmt worden wäre.
Zur Not hättest Du dann noch Haldol anzubieten, nicht wahr?
Kontraindikation
Nee, wenn das ein massenhysterisches Phänomen war, würde Haldol nicht helfen. Da würden die allenfalls noch Bewegungsstörungen von bekommen, die man dann zu allem Überfluss auch noch als Verzückung deuten könnte.
😀😀😀😀😀 Du bist süß 😀😀😀😀
Veröffentlicht von: @deborah71Tertullian und Lucian berichten es in ihrer Literatur auch.
Das ist mir neu. Ich wusste bisher nur, daß das die einzigen außerbiblischen Quellen sind, in denen die Hinrichtung erwähnt wird. Und das auch nur kurz, so wurde mir berichtet
Und da steht auch was von Auferstehung ? Bist du sicher?
Wenn ich das video wiederfinde... ich pack mir nicht alle in die Lesezeichen, die ich mal gesehen habe....
also erstmal unter Vorbehalt sicher...
Das T stimmte ... 😀
aber nicht Tertullian, sondern Cornelius Tacitus hat eine Bemerkung in den Annalen XV.44 die man der Auferstehung zuordnen kann..
Begriff ‚Christen’:
„Dieser Name stammt von Christus, der unter Tiberius vom Prokurator Pontius Pilatus hingerichtet worden war.
Dieser verderbliche Aberglaube war für den Augenblick unterdrückt worden, trat aber später wieder hervor und verbreitete sich nicht nur in Judäa, wo er aufgekommen war, sondern auch in Rom, wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der Welt zusammenströmen und geübt werden…"
Das geht konform mit dem auferstandenen Jesus und Pfingsten.... bis heute ist die Taufe in den Heiligen Geist einer der Beweise für die Auferstehung, einschließlich Sprachenrede...
Wörtlich wird die Auferstehung bezeugt von Josephus Flavius..
Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmsten unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorher verkündigt hatten.
Ich hab noch mehr gefunden bei der Gelegenheit 😀
3.6 Die „Abhandlung zur Auferstehung“
Dieses Buch ist adressiert an eine Person namens Rheginos von einem unbekannten Autor. Dieses Werk datiert am Ende des 2. Jhd. n.Chr. und darin findet sich u.a.:
„Denn wir haben den Menschensohn gekannt, und wir haben geglaubt, dass er von den Toten auferstanden ist. Er ist es, von dem sie sagen: >>Er wurde der Zerstörer des Todes genannt, so wie er einer der Großen ist in den Sie glauben<<. Groß sind die, die glauben.“ ...“Der Retter verschlang den Tod. Er verwandelte [sich selbst] in unsterbliche Ewigkeit und erhöhte sich selbst, [er] hat das Sichtbare durch das Unsichtbare eingenommen und er gab uns den Weg zur Unsterblichkeit.“ ...“Glaube nicht, die Auferstehung ist eine Illusion. Sie ist keine Illusion, sondern wahr. In der Tat, es ist passender zu sagen, dass die Welt eine Illusion ist als das die Auferstehung eine ist, welche durch unseren Herrn und Erretter, Jesus Christus, ins Dasein gekommen ist.“[35]
Diese nichtbiblische Quelle ist aus zweierlei Gründen interessant: Erstens zeigt sie uns, dass die Auferstehung Christi schon früh als Indikator der Unsterblichkeit betrachtet wurde, und zweitens wird hier die Bedeutung eines Berichtes von Lucian von Samostata (ca. 170 n.Chr.) bestätigt, wo auch erwähnt wird, dass die frühen Christen an ihre Unsterblichkeit glaubten. Insgesamt lässt sich aus dieser Quelle schließen, dass der Autor glaubte, dass: .....
4.3 Justus Martyr ............spricht auch von der Auferstehung
Danke für dein Nachhaken. Damit konnte ich noch mehr finden 😊
Veröffentlicht von: @deborah71die man der Auferstehung zuordnen kann..
Dein Ernst?
Mit "verderblicher Aberglaube" ist hier m.E. ganz deutlich das Christentum gemeint.
Was dann später wieder hervortrat. Da steht überhaupt nix von Auferstehung.
Das muß man schon sehr hinbiegen und metaphorisch interpretieren, wenn man das so rauslesen will.
Veröffentlicht von: @deborah71Das geht konform mit dem auferstandenen Jesus und Pfingsten.... bis heute ist die Taufe in den Heiligen Geist einer der Beweise für die Auferstehung, einschließlich Sprachenrede...
Da steht aber weder was von Taufe noch von Sprachenreden.
Nee, also wirklich. Da ist mir in deiner Argumentation zu sehr "der Wunsch VAter des Gedankens".
Veröffentlicht von: @tatokalaDein Ernst?
Ja... und der Prof im zweiten link sieht es auch so. Er listet auch eine Begründung.
Veröffentlicht von: @tatokalaMit "verderblicher Aberglaube" ist hier m.E. ganz deutlich das Christentum gemeint.
Natürlich... vor Pfingsten gab es Jünger, die sich ängstlich versteckten nach Jesu Tod....selbst nach Jesu Auferstehung war da noch nicht viel Öffentlichkeitsauftreten.
Christentum gibt es konkret erst ab Pfingsten, als der Stellvertreter mit der Kraft gekommen ist.
Veröffentlicht von: @tatokalaDa steht aber weder was von Taufe noch von Sprachenreden.
Das steht in der Bibel und ist bis heute zu erleben.
Die biblischen und die ausserbiblischen Schriftzeugen ergänzen einander.
Leider lässt du die anderen schriftlichen Zeugen unter den Tisch fallen.
Hm...
So richtig überzeugt bin ich nicht.
Die angegebenen Quellen bezeugen entweder:
das es Jesus inkl. Kreuzigung als historische Person gegeben hat. (in den meisten Fällen)
oder: den persönlichen Glauben des Schreibers.
Mehr nicht.
Ich gestehe, ich habe den zweiten Link eher überflogen, als sorgfältig gelesen. Vielleicht später. Aber auch beim zweiten Mal Überfliegen habe ich den Eindruck, daß man von vornherein mit dem Text auf ein bestimmtes Ergebnis fixiert ist.
Das mag theologisch funktionieren. Ist aber keine neutrale Wissenschaft. *mecker*
lg
Tatokala
Versteh ich schon, dass die Wissenschaftlerin in dir anspringt.
Tut es bei mir nicht, da ich mich freue, wo ich Spuren meines HErrn entdecken kann, auch wenn sie manchmal nur gering sind.
😊
ihr sprecht über Dimensionen..
wie sieht den nun der 3. Himmel denn nun aus?
- vom 7. Himmel reden dann ja gerne die Frauen...
2. Korinther,
1 Gerühmt muss werden; wenn es auch nichts nützt, so will ich doch kommen auf die Erscheinungen und Offenbarungen des Herrn.
2 Ich kenne einen Menschen in Christus; vor vierzehn Jahren – ist er im Leib gewesen? Ich weiß es nicht; oder ist er außer dem Leib gewesen? Ich weiß es nicht; Gott weiß es –, da wurde derselbe entrückt bis in den dritten Himmel.
3 Und ich kenne denselben Menschen – ob er im Leib oder außer dem Leib gewesen ist, weiß ich nicht; Gott weiß es –,
4 der wurde entrückt in das Paradies und hörte unaussprechliche Worte, die kein Mensch sagen kann.
1. Himmel --- unsere Erdathmosphäre.... Schöpfungsgeschichte 2. Tag - Gott machte eine Wölbung zwischen den Wassern -
wir erinnern - Erde ganz mit Wasser bedeckt am Anfang..
nun entsteht unter Lichteinfluss des ersten Tages der Wasserdampf... - der gasförmige Zustand unseres Planeten in der Athmosphäre..
und der feste Zustand -- Eis... usw...
2. Himmel
der Ort wo Gott wohnt mit seinem Gefolge aus Engelwesen... eine Dimension über den unsrigen Dimensionen... im Gefüge einer Raum/Zeit von mir 5-6 Dimensional betracht bar...
Höhe, Tiefe, Breite - unsere 3 Raumdimensionen
in Zeitverdichtungen bezüglich Ereignisfolgen - was das Wesen der Gravitation mit einbezieht - 4 Dimension
bei einem noch mal zusätzlich nach innen und aussengewölbtem Weltraum (hier kämen für mich die Schwarzen Löcher als Verbindungstunnel zu diesen "Auswölbungen" in Frage --
aber rechnen wir mal mit 4 Dimensionen...
3. Himmel
Offb 21,1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.
Das ist dann ein neues unvergängliches Universum - nachdem unser jetztiges Universum "in sich zusammen gefallen ist" und Gott daraus dann etwas neues gebildet hat....
lg,
resah
Interessant ist, daß im Vaterunser von Himmeln die Rede ist. (In der Luther-Übersetzung ist das verschliffen). In der lateinischen (zumindest in einer) und z.B. französischen Variante sieht man das.
Es wurden in der Kirchengeschichte auch Theorien über verschiedene Himmel angestellt.
Z.B. die Engelshierarchien nach Pseudo-Dionysius Areopagita.
Aber ich bin zu müde für weitere Erklärungen, vielleicht mal Googlen.
Veröffentlicht von: @tatokalaInteressant ist, daß im Vaterunser von Himmeln die Rede ist. (In der Luther-Übersetzung ist das verschliffen). In der lateinischen (zumindest in einer) und z.B. französischen Variante sieht man das.
"Himmel" steht im Hebräischen immer in der Mehrzahl. "die Himmel".
So wie im Deutschen das Wort "Ferien", "Gemüse", "Obst" in der Mehrzahl steht - als Sammlungsbegriff.
In der Schöpfungsgeschichte (und in der Bibel allgemein) wird hier immer vom Blickpunkt des Betrachters ausgegangen.
Am 2. Tag machte Gott eine Trennung/einen Unterschied zwischen der Wasseroberfläche auf der (ganz von Wasser bedeckten) Erde, indem er etwas über der Wasseroberfläche wirkte und etwas unter der Wasseroberfläche wirkte.
Oberhalb der Wasseroberfläche entstand UNSER Himmel (die Erdatmosphäre).
Der DU bist IM HIMMEL --- Jesus wurde aufgehoben von den Wolken (Erdatmosphäre) --- und ist nun in DEN HIMMELN ....
was bedeutet, er ist überall gegenwärtig - einerseits ..anderer seits gibt es eine übergeordnete Dimension (Offenbarung 4 berichtet davon) wo er dann sichtbar ruht (hier dann isoliert von unserer Weltzeit - im Sinne das dort die Zeit auf der Erde betrachtet werden kann (ein Tag wie tausend Jahre - als Vergleich..) - nur das von dort - Zeit nie endet -- insofern hier in Offenbarung 4, Offenbarung 6,
11 Und ihnen wurde gegeben einem jeden ein weißes Gewand, und ihnen wurde gesagt, dass sie ruhen müssten noch eine kleine Zeit, bis vollzählig dazukämen ihre Mitknechte und Brüder, die auch noch getötet werden sollten wie sie.
und dann zuletzt in Offenbarung 20 ab Vers 11 "Zustände" im Himmel beschrieben werden:
11 Und ich sah einen großen, weißen Thron und den, der darauf saß; vor seinem Angesicht flohen die Erde und der Himmel, und es wurde keine Stätte für sie gefunden.
Dritte Himmel wäre dann der Einblick in diesen letzten Zustand Gottes Wirken/Präsenz...
Veröffentlicht von: @tatokalaEs wurden in der Kirchengeschichte auch Theorien über verschiedene Himmel angestellt.
die ich eben erklärt habe...
Veröffentlicht von: @tatokalaZ.B. die Engelshierarchien nach Pseudo-Dionysius Areopagita.
ein anderes Thema.... darüber berichtet die Bibel zwar in ihren Auswirkungen --- von den Engeln die ihre himmlischen Orte verließen...
aber nicht in ihren räumlichen Möglichkeiten . aus denen heraus sie nun agieren...
Meine Erfahrung bezüglich Einblicken, die ich bekam, in einem Gottesdienst wo Sprachengebet und Zungenrede praktiziert wurde und ich bildliche und akustische(gedankliche Antworten bekam) --- das hier Engel an eine bestimmte räumliche Dimension gebunden sind... - sich verpflichtet fühlen....
die "guten" (dienstbaren) Geister Gottes dann vor den Thron Gottes treten können ...
Hiob 1,
Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan mit ihnen.
Veröffentlicht von: @tatokalaEs wurden in der Kirchengeschichte auch Theorien über verschiedene Himmel angestellt.
das katholische Verständnis basiert auf Ansichten von griechischen Philosophen die hier in allem Stofflichen auch einen göttlichen Bezug sehen.
Was ich so nicht erkenne, insofern das Räume/Dimensionen für uns Menschen strikt und klar getrennt nur betrachtet und erlebt werden können.
- Ausser - die Gemeinschaft im heiligen Geist ... wo hier übergeordnet zu unserer natürlichen Erfahrung im 4 Dimensionalem Raum auch eine geistige Dimension erfahrbar ist.
Nachtrag vom 28.09.2019 1012
also die Gemeinschaft im heiligen Geist Bezüge und Erfahrungen mit anderen (die diesen Geist auch haben) teilen lässt.
Veröffentlicht von: @queequegJa sicher. In meinem Verständnis der Dinge gibt es einen Unterschied zwischen Wissen und Glauben.
Wir hatten diese Dioskussion hier ja schon öfter - ich sehe das ähnlich wie du.
"Wissen" beinhaltet immer, dass es auch bewiesen werden kann. Das, was hier als "Herzenswissen" bezeichnet wird, setzt ja Glauben voraus.
Veröffentlicht von: @suzanne62Das, was hier als "Herzenswissen" bezeichnet wird, setzt ja Glauben voraus.
Ja, und da ist es doch auch in Ordnung. Ein Problem entszeht nur da, wo jemand meint, dass sein "Herzenswissen" objektivierbar und in dieser Weise auch für andere gültig sein müsste.
Veröffentlicht von: @queequegEin Problem entszeht nur da, wo jemand meint, dass sein "Herzenswissen" objektivierbar und in dieser Weise auch für andere gültig sein müsste.
Und doch wird hier immer wieder versucht, eigene Meinungen "biblisch zu begründen".
In Diskussionen zwischen Gläubigen ist das ja auch kein Problem - wenn man aber Nichtgläubigen meint etwas mit der Bibel "beweisen" zu können, wird es absurd, weil das ja schon Glauben voraussetzt.
Veröffentlicht von: @suzanne62wenn man aber Nichtgläubigen meint etwas mit der Bibel "beweisen" zu können, wird es absurd, weil das ja schon Glauben voraussetzt.
Das habe ich mit dem Bild, dass jemand aus einem Bild heraustritt und den Betrachter einfach mit ins Bild nimmt, versucht auszudrücken. Natürlich funktioniert das nicht.
Veröffentlicht von: @suzanne62In Diskussionen zwischen Gläubigen ist das ja auch kein Problem
Das ist allerdings erstaunlicherweise nicht so. Ich habe selten verbissenere Kontroversen erlebt als die zwischen Leuten, die sich gleichermaßen als Christen verstanden.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist allerdings erstaunlicherweise nicht so. Ich habe selten verbissenere Kontroversen erlebt als die zwischen Leuten, die sich gleichermaßen als Christen verstanden.
Mit "kein Problem" habe ich nicht gemeint, dass man sich dann automatisch einig ist, sondern dass das Argumentieren mit der Bibel in Diskussionen zwischen Gläubigen zunächst mal für sich genommen kein Problem ist.
Wie dann eine Bibelstelle ausgelegt wird und ob sie auf das Alltagsleben heute anzuwenden ist und falls ja, in welcher Weise - ja, darüber wird dann im besten Fall sehr engagiert diskutiert, im schlimmsten Fall können daraus aber auch regelrechte Schlammschlachten entstehen.....so sehr wundert mich das inzwischen nicht mehr.
Veröffentlicht von: @suzanne62so sehr wundert mich das inzwischen nicht mehr.
Nein, wundern tut mich das auch nicht mehr. Aber ich kann schon den Wunsch von Neubaugoere nachvollziehen, dass sich doch zumindest die, die sich gemeinsam Christen nennen so einig sind, dass sie sozusagen gemeinsam die Dinge des Lebens erleben können.
Aber ich denke, dass es schon deshalb so nicht funktioniert, weil damit ja auch eine Abgrenzung zum Leben anderer inbegriffen ist, die jeder Realität entbehrt.
Entweder sitzen wir alle - Menschen - in einem Boot und finden über jeden individuellen Glauben hinaus das Gemeinsame, oder wir pochen auf unsere jeweilige alleinvertretende Beziehung zu Gott, der Ewigkeit, dem Himmel oder sonstwas und betrachten den Ruderer neben uns als jemand, der mir den Weg ins Himmelreich verbiegen will.
Daskann ich mir vorstellen.😀
Veröffentlicht von: @suzanne62Das, was hier als "Herzenswissen" bezeichnet wird, setzt ja Glauben voraus.
Ja... und je nachdem, was einer glaubt, kann darauf Herzenswissen entstehen oder nicht... es geht hier um den Sprung von Kopf ins Herz.
Ich drücke es mal anders aus:
Kopfwissen und Herzenswissen
Kopfglauben und Herzensglauben
Sammlung von Informationen und Sammlung von Beziehungserleben
Es macht eine Unterhaltung schwierig, wenn zwischen rechts und links fröhlich hin und her gewechselt wird. 😀
Veröffentlicht von: @queequeg"Wir" können über das "Himmelreich" nichts wissen. Religiös Gläubige können etwas glauben wie ja schon das Wort besagt, aber wissen können sie nichts - so wenig wie jeder Nichtgläubige.
Wenn man das Verb "wissen" so gebraucht, wie es gewöhnlich gebraucht wird, kann man es eigentlich nicht anders sagen.
Ich nehme an, dass es sich bei dem, was deborah als "Herzenswissen" bezeichnet, um Glaubensinhalte handelt, wobei ich Glauben hier definiere als Vertrauen und Hoffen darauf, dass das Geglaubte wahr ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62Ich nehme an, dass es sich bei dem, was deborah als "Herzenswissen" bezeichnet, um Glaubensinhalte handelt, wobei ich Glauben hier definiere als Vertrauen und Hoffen darauf, dass das Geglaubte wahr ist.
Ja, dagegen würde ich auch nichts einwenden.
Deine Definition ist deine... meine schließt die persönliche Begegnung mit dem auferstandenen Jesus Christus mit ein...und zwar direkt und nicht über das Medium Brot und Wein.
Veröffentlicht von: @deborah71und zwar direkt und nicht über das Medium Brot und Wein.
Wenn ich den Leib Christi in der Kommunion in mich aufnehme, dann ist das eine Begegnung mit ihm, wie es "direkter" gar nicht geht.
Aber das ist meine Definition, da hast du recht - oder um es mit deinem Wort zu sagen: es ist halt mein "Herzenswissen".
Veröffentlicht von: @suzanne62Aber das ist meine Definition, da hast du recht - oder um es mit deinem Wort zu sagen: es ist halt mein "Herzenswissen".
Und ich finde es schön, dass du es so erlebst. 😊
Jesus ist nicht ausschließlich an Brot und Wein gebunden, um seine Gegenwart erlebbar zu machen.
Als ein weiteres Beispiel will ich Petrus anführen, in desssen "Schatten" die Menschen geheilt wurden. Das ist eine sehr herausfordernde Bibelstelle, denn dem natürlichen Schatten wohnt meiner Ansicht nach keine Heilungskraft inne, da sie ausschließlich Gottes Qualität ist. Der Hinweis auf Schatten, der einen bestimmten Raum einnimmt, lässt darauf schließen, dass die Gegenwart von Gottes Geist so weit um Petrus herum vorhanden war, dass Krankheit sich nicht halten konnte und die Menschen, die in seine Nähe kamen, geheilt wurden.
So ist meine aktuelle Ansicht dazu.
Hallo Queequeg
Ich gebe Dir in fast allen Punkten Recht .
Mit unseren natürlichen Sinnen ist das Reich Gottes nicht zu erkennen .
Das was ich jetzt sage erscheint Dir vielleicht an den Haaren herbeigezogen . Für mich ist es Realität .
Das Problem des folgenden Verses ist die Übersetzung des ursprünglich lautenden Wortes "metanoia" was so viel heißt "seinen Sinn zu ändern" .
"Tut "Metanoia" , denn das Reich Gottes ist nahe herbeigekommen ."
( Mk 1;15 )
Leider übersetzt mit "tut Buße" was ein ganz anderes Wort ist .
Wir sollen alles unseren Sinn verändern um das Reich Gottes erkennen zu können .
Gruß
Lebendiger
Veröffentlicht von: @deborah71Wie man's macht, macht man's verkehrt 😀
Jesus hat sich durchweg in der Alltagssprache ausgedrückt und damit dann auf die himmlische Ebene hingewiesen.
Was ja durchaus Sinn ergibt. Vieles lässt sich halt besser im Gleichnis ausdrücken.
Wenn das Gleichnis aber keinen unmittelbaren Sinn ergibt, es auch keine weiteren Erklärungen gibt und auch im übertragenen Sinne keine tiefere Bedeutung erkennbar ist - dann ist das schon etwas unbefriedigend.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das Gleichnis aber keinen unmittelbaren Sinn ergibt, es auch keine weiteren Erklärungen gibt und auch im übertragenen Sinne keine tiefere Bedeutung erkennbar ist - dann ist das schon etwas unbefriedigend.
Bring doch mal ein Beispiel, das für dich im Übertragenen für dich keinen Sinn ergibt.
Vielleicht ist es eines, dessen Sinn sich mir schon einigermaßen aufgeschlossen hat und ich kann etwas dazu sagen.
Veröffentlicht von: @deborah71Bring doch mal ein Beispiel, das für dich im Übertragenen für dich keinen Sinn ergibt.
Na ja, die Sache mit den Christen als "Erben", zum Beispiel. Das ergibt für mich keinen Sinn.
So wie ich es verstehe sind Christen treue Anhänger Gottes, die für ihre Treue belohnt werden... indem sie Gott nahe sein dürfen und irgendwie ein Stück vom göttlichen Kuchen abbekommen... wie immer das auch genau aussehen mag.
Aber der Begriff "Erbe" ergibt hier für mich keinen Sinn.
Dazu hat OpaStefan dir die wesentlichen Sachen erklärt.
Ein Erbe ist etwas, was ich von jemandem rechtmäßig bekomme.
Ein Erbe ist jemand, der etwas rechtmäßig empfängt.
Hier sind verschiedene Sachen gelistet mit Titel, was die Bibel als Erbe bezeichnet.
http://www.highway-ministries.org/media/PDFs/Bibelstellen/mf-was-bezeichnet-die-bibel-als-erbe-von-gott.pdf
Veröffentlicht von: @deborah71Hier sind verschiedene Sachen gelistet mit Titel, was die Bibel als Erbe bezeichnet.
Hier wird das Land für Israel als "Erbe" bezeichnet, ausserdem "ewiges Leben" und "das Reich Gottes" sowie "alle Dinge".
Abraham wird "die Welt" zum Erben gegeben... und der Rest wird nicht weiter erklärt.
Für mich klingt das alles nach "Belohnung". Ich weiss immer noch nicht, warum das Wort "Erbe" verwendet wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für mich klingt das alles nach "Belohnung". Ich weiss immer noch nicht, warum das Wort "Erbe" verwendet wird.
Achso, fragst Du danach, wer der Erblasser ist? Wenn der Christ der Erbe sein soll, muß es auch einen Erblasser geben.
Hier in unserer Welt üblicherweise ein Vorfahre welcher diese Welt verließ (im allgemeinen vor nicht all zu langer Zeit).
Also der Erblasser verstarb - verließ diese Welt.
Der Erbe lebt noch in dieser Welt.
Eine Belohnung kriegt man für eine vollendete Tat.
Veröffentlicht von: @deborah71Ein Erbe ist etwas, was ich von jemandem rechtmäßig bekomme.Ein Erbe ist jemand, der etwas rechtmäßig empfängt.
Obwohl man nix dafür geleistet hat, das ist der m.E. essentielle Punkt am Vergleich mit "Erben".
Veröffentlicht von: @lucan-7Na ja, die Sache mit den Christen als "Erben", zum Beispiel. Das ergibt für mich keinen Sinn.
So wie ich es verstehe sind Christen treue Anhänger Gottes, die für ihre Treue belohnt werden... indem sie Gott nahe sein dürfen und irgendwie ein Stück vom göttlichen Kuchen abbekommen... wie immer das auch genau aussehen mag.
Aber der Begriff "Erbe" ergibt hier für mich keinen Sinn.
Das ist klar, wenn es keinen Sinn ergibt.
Erben hier, in dieser Welt, heißt etwas bekommen.
Aber das Himmelreich ist kein Reich des bekommens, sondern ein Reich des gebens.
o.t.
Veröffentlicht von: @deborah71Wer sich beschwert, beschwert sich 😀
Veröffentlicht von: @deborah71(Wortspiel zwischen beschweren = beklagen; beschweren = sich etwas schwer machen)
witzig dabei, dass es ja nicht leichter wird, wenn sich jemand laufen beschwert.
😀 😉
Im biblischen Sinne ist mit dem Begriff eine geistliche Verwandschaft gemeint. So, wie den Pharisäern nicht vorgeworfen wird, dass sie tatsächliche Abkommen des Teufels seien, sondern nur in seinem Geiste agieren würden, so sind Christen keine tatsächlichen Abkommen Gottes, sondern werden einmal voll von seinem Geist durchdrungen in diesem Geist agieren.
Damit werden sie nicht, wie Gott sein, sind aber auch deutlich mehr als Haustiere für Gott, da sie als Christen den Leib Christi bilden, dessen Kopf Gott ist.
"Ihr aber seid Christi Leib und, einzeln genommen, Glieder." - 1.Korinther 12,27
"Daher, wenn jemand in Christus ist, so ist er eine neue Schöpfung; das Alte ist vergangen, siehe, Neues ist geworden." - 2.Korinther 5,17
Was Lucan und Du gerade veranstaltet ist durchschaubare Frickelei, die mit einer ernsthaften Auslegung nichts zu tun hat.
Keine echten Kinder
Veröffentlicht von: @lavoisineWas Lucan und Du gerade veranstaltet ist durchschaubare Frickelei, die mit einer ernsthaften Auslegung nichts zu tun hat.
Ernsthafter als du mir unterstellst.
Selbstverständlich ist mir klar, was z.B. mit "Kinder der Kali" oder ähnlichen Titeln gemeint ist. Aber es bedeutet eben nicht "biologische Kinder", sondern "auserwählte Anhänger".
Genau so - eben als "auserwählte Anhänger" - ist auch die Bezeichnung "Kinder Gottes" im christlichen Sinne gemeint.
Trotzdem wird hier immer wieder der Vergleich einer menschlichen Vater-Kind Beziehung bemüht, wenn es um theologische Erklärungen geht.
Und das ist eben nicht so einfach übertragbar, denn um eine solche Beziehung geht es hier überhaupt nicht. Das gibt die Bezeichnung "Kinder Gottes" einfach nicht her, und so verhält sich Gott auch laut Bibel nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ernsthafter als du mir unterstellst.
Du springst beliebig zwischen einer innerbiblischen Logik und einer außerbiblischen Logik hin und her. Jedesmal, wenn eine deiner Fragen innerbiblisch erläutert wurden, so dass vermeintliche Widersprüche nicht in Sicht sind, hüpfst Du in die außerbiblische Logik der Empirie: Aber es könnte ja auch alles Einbildung sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Trotzdem wird hier immer wieder der Vergleich einer menschlichen Vater-Kind Beziehung bemüht, wenn es um theologische Erklärungen geht.
Beispiele sind immer unzureichend. Besonders wenn es um geistliche Konzepte geht. Solltest Du eigentlich wissen. Man vergleicht nie die ganze Struktur, sondern die Essenz einer Aussage.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu springst beliebig zwischen einer innerbiblischen Logik und einer außerbiblischen Logik hin und her. Jedesmal, wenn eine deiner Fragen innerbiblisch erläutert wurden, so dass vermeintliche Widersprüche nicht in Sicht sind, hüpfst Du in die außerbiblische Logik der Empirie: Aber es könnte ja auch alles Einbildung sein.
Ich kenne nur "Logik" als solche. Entweder etwas ergibt einen Sinn - oder nicht.
Wenn du mit "innerbiblischer Logik" meinst, dass Gottes Wirken halt immer ein unverständliches Mysterium ist - dann gebe ich mich damit allerdings nicht zufrieden.
Und wenn die Bibel keiner "ausserbiblischen Logik" (was immer das sein soll) standhält, dann ist die Bibel eben in sich unlogisch und wäre damit weitgehend unbrauchbar. Denn dann fehlt uns die Möglichkeit, die Bibel tatsächlich prüfen zu können.
Veröffentlicht von: @lavoisineBeispiele sind immer unzureichend. Besonders wenn es um geistliche Konzepte geht. Solltest Du eigentlich wissen.
Genau darum geht es ja hier ursprünglich. Man will mir immer wieder weismachen, der menschliche Vater-Sohn Vergleich könnte auf die Beziehung Gottes zu den Gläubigen angewendet werden.
Das ist aber nicht der Fall, zumindest nicht in dem Sinne wie es hier häufig versucht wird.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne nur "Logik" als solche. Entweder etwas ergibt einen Sinn - oder nicht.
Wenn Du innerbiblisch argumentierst, akzeptierst Du die Prämisse, dass es Gott und einen Heiligen Geist gibt. Und da ergibt vieles Sinn, was in einer außerbiblischen Logik keinen Sinn ergibt. Aus empirischer Perspektive ist schon das Denken eines "Etwas" außerhalb des menschlichen Erfahrungsorizontes nicht möglich. Du springst nun hin und her. Und das ist natürlich gegenüber der Gläubigen nicht fair und widerspricht deinem formulierten Anspruch den Glauben verstehen zu wollen. Religion und Wissenschaft sind kategorial völlig verschieden. Wieso mixt Du die Kategorien im Gespräch mit Gläubigen?
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn du mit "innerbiblischer Logik" meinst, dass Gottes Wirken halt immer ein unverständliches Mysterium ist - dann gebe ich mich damit allerdings nicht zufrieden.
Warum denn nicht? Gott ist für den Menschen nicht denkbar, sondern maximal erfahrbar. So die innerbiblische Überzeugung.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und wenn die Bibel keiner "ausserbiblischen Logik" (was immer das sein soll) standhält, dann ist die Bibel eben in sich unlogisch und wäre damit weitgehend unbrauchbar. Denn dann fehlt uns die Möglichkeit, die Bibel tatsächlich prüfen zu können.
Und das ist sie doch aus deiner Sichtweise. Du gibst hier permanent den wissenschaftlich denkenden Menschen und augerechnet bei der Gottesoffenbarung tust Du so als seien da noch offene Fragen für Dich vorhanden?
Dann hast Du entweder die Empirie nicht verstanden oder es macht Dir irgendeinen Spaß die Kategorien zu vermischen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Man will mir immer wieder weismachen, der menschliche Vater-Sohn Vergleich könnte auf die Beziehung Gottes zu den Gläubigen angewendet werden.
Ich weiß nicht wer "man" ist und was "immer wieder" bedeutet. Aber ich gabe die Vergleiche hier im Forum als Vergleiche einer Essenz verstanden und nie als tatsächliche 1:1 Vergleiche.
Veröffentlicht von: @lavoisineWenn Du innerbiblisch argumentierst, akzeptierst Du die Prämisse, dass es Gott und einen Heiligen Geist gibt. Und da ergibt vieles Sinn, was in einer außerbiblischen Logik keinen Sinn ergibt. Aus empirischer Perspektive ist schon das Denken eines "Etwas" außerhalb des menschlichen Erfahrungsorizontes nicht möglich. Du springst nun hin und her. Und das ist natürlich gegenüber der Gläubigen nicht fair
Du meinst, ich sollte doch die Gläubigen in ihrer biblischen Blase lassen, in der alles so wunderbar funktioniert, und sie nicht mit der bösen Realität konfrontieren?
Mir scheint du übersiehst dabei, dass auch die innerbiblische wirklichkeit sich auf unsere reale Welt bezieht. Die strikte Trennung zwischen "innerbiblisch" und "ausserbiblisch", die du hier suggerierst, existiert also in dieser Form nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineIch weiß nicht wer "man" ist und was "immer wieder" bedeutet. Aber ich gabe die Vergleiche hier im Forum als Vergleiche einer Essenz verstanden und nie als tatsächliche 1:1 Vergleiche.
Ja, aber genau das passt ja nicht. Wenn hier der Vergleich eines besorgten Vaters gebracht wird, der sein Kind liebt und beschützt - dann trifft das auf Gott nicht zu. Denn der mag manche seiner "Kinder" zwar beschützen, andere hingegen lässt er wissentlich in den Tod laufen oder wirft sie in die Hölle, wenn sie nicht gehorchen.
Kein Vater, der seine Kinder liebt, würde seine Kinder so behandeln, wie Gott laut Bibel die Menschen behandelt. Deshalb passt der Vergleich einfach nicht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Du meinst, ich sollte doch die Gläubigen in ihrer biblischen Blase lassen, in der alles so wunderbar funktioniert, und sie nicht mit der bösen Realität konfrontieren?
Du hast angegeben, dass Du den Glauben verstehen willst. Wie soll das funktionieren wenn Du mit einer Kategorie kommst, in der es nicht einmal einen Gott gegen kann?
Veröffentlicht von: @lucan-7Mir scheint du übersiehst dabei, dass auch die innerbiblische wirklichkeit sich auf unsere reale Welt bezieht. Die strikte Trennung zwischen "innerbiblisch" und "ausserbiblisch", die du hier suggerierst, existiert also in dieser Form nicht.
In der Perspektive eines Wissenschaftlers existiert das sehr wohl. Du musst Dich vielleicht mal entscheiden was Du sein willst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Denn der mag manche seiner "Kinder" zwar beschützen, andere hingegen lässt er wissentlich in den Tod laufen oder wirft sie in die Hölle, wenn sie nicht gehorchen.
Tut er das?
Veröffentlicht von: @lavoisineIn der Perspektive eines Wissenschaftlers existiert das sehr wohl.
Es geht aber nicht um meine Perspektive.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es geht aber nicht um meine Perspektive.
Natürlich geht es um deine Perspektive. Denn die Perspektive der anderen akzeptierst Du nicht wenn Du in die Perspektive des Wissenschaftler springst sobald es in der religiösen Argumentation erstmal keine Widersprüche zu finden gibt. Das ist durchschaubar und lebt einfach deswegen noch fort, weil hier jeder irgendwie seien Zeit totschlagen will.
Meine Güte... ich nehme zur Kenntnis dass du es nicht nachvollziehen kannst. Sorry dafür. Aber ich werde das jetzt sicher nicht zu meinem Problem machen.
Und vielleicht als kleiner Hinweis: Es ist dir vielleicht aufgefallen, dass auch aus der Perspektive mancher User hier manche einfach die Diskussion abblocken, sobald deren Perspektive nicht mehr konsistent ist?
Da ist dann natürlich auch für mich nichts mehr nachzuvollziehen... aber das heisst ja nicht, dass ich nicht trotzdem fragen kann.
Veröffentlicht von: @lucan-7Es ist dir vielleicht aufgefallen, dass auch aus der Perspektive mancher User hier manche einfach die Diskussion abblocken, sobald deren Perspektive nicht mehr konsistent ist?
Ja, so wie Du
NOM?
Veröffentlicht von: @lavoisineReligion und Wissenschaft sind kategorial völlig verschieden. Wieso mixt Du die Kategorien im Gespräch mit Gläubigen?
Das NOM-Konzept (non overlapping magisteria) ist wenig überzeugend, solange Religiöse Aussagen über die empirische Welt machen (und das tun sie, sobald sie z.B. von Menschen sprechen). Wie sollte man also die Kategorien nicht mischen?
Veröffentlicht von: @lavoisineDu springst nun hin und her. Und das ist natürlich gegenüber der Gläubigen nicht fair und widerspricht deinem formulierten Anspruch den Glauben verstehen zu wollen.
Warum nicht fair? Es sind die Gläubigen, die von der transzendenten Welt und von der empirisch erfahrbaren Welt reden und Verbindungen zwischen beiden behaupten; und wenn das irgendwie nicht kompatibel, bzw. in den Aussagen dann inkonsistent ist, dann kann ich nicht erkennen, was hier nun der Aspekt der Fairness zu suchen hat?
Veröffentlicht von: @blackjackDas NOM-Konzept (non overlapping magisteria) ist wenig überzeugend, solange Religiöse Aussagen über die empirische Welt machen (und das tun sie, sobald sie z.B. von Menschen sprechen). Wie sollte man also die Kategorien nicht mischen?
Das ist richtig und das meine ich auch nicht mit dem Mix der Kategorien.
Aber wenn ich mich nach dem theologischen Konzept des Erbrechts (Kinder Gottes usw. usf.) erkundige oder danach, wie ein Gläubiger Gott ganz individuell zu erleben meint, und ich bekomme dann Antworten darauf, springe ich nicht raus aus der theologischen Diskussion und sage "Aha OK, aber übrigens, ob Gott existiert, muss erstmal bewiesen werden."
Wenn ein Gläubiger mir sagt, dass es Gottes Wille sei, dass alle Menschen nach Schema X leben, und er anfängt die Gesellschaft dahingehend zu gestalten, kann ich mich mit der Empirie dagegen wehren und darum bitten, dass Glaubensüberzeugungen aufgrund einer privaten und persönlichen Gottesbeziehung doch bitte auch nur für ein einziges Leben zu gelten haben. Nämlich das des jeweiligen Gläubigen.
Das tue ich dann aber auch nur, weil ich mich angegriffen fühle.
Was ich nicht tue: Christen fragen, wie sie das Erbrecht definieren, ob sie den Heiligen Geist schon mal selbst erlebt haben, und lasse mir das dann erklären, nur um sie dann mit der Empirie anzugreifen, wo es gar keinen Anlass dazu gab.
Also entweder denke ich empirisch, dann muss ich nicht nach dem Konzept des Erbrechts fragen, wenn ich die Existenz Gottes ohnehin ablehne.
Oder es macht mir einfach Spaß Christen vor mir herzutreiben.
Veröffentlicht von: @lavoisineOder es macht mir einfach Spaß Christen vor mir herzutreiben.
Das kann ich hier nicht erkennen, schon allein aufgrund der Mehrheitsverhältnisse. Es sei denn, "die Christen" würden ihrem Selbstverständnis als Schäflein allzusehr gerecht und gehorchten auch dem Pfeifen des fremden Schäfers Lucan. 😉
Es gab hier (bzw. gibt es ihn womöglich noch) noch einen anderen User, dessen Name mir gerade entfallen ist, der immer wieder "fragende" Threads eröffnete und über den sich dann auch aufgeregt wurde, weil er immer wieder in ähnlicher Weise nachfragte. Mich ermüdeten dessen Threads häufig nach einer kurzen Weile. Und dann hab ich da halt nicht weiter gelesen. Aber ihm irgendeine hidden Agenda zu unterstellen, so wie Du es hier ja auch Lucan gegenüber tust, kam mir nicht in den Sinn. Wenn's einem zuviel wird, muß man nicht reagieren und antworten und braucht sich also nicht "treiben" zu lassen.
Hier im Thread habe ich darüberhinaus auch nicht den Eindruck, als würde Lucan da unfairerweise von einer Ebene auf die andere wechseln. Vielmehr läßt er - so mein Eindruck - lediglich nicht Stanzen als Argumente gelten, sondern hinterfragt sie. Und dass beispielsweise die Christen das Himmelsreich oder was auch immer "erben" würden, ist nun mal so eine Stanze. Ich hab die Erklärungen für diese Formulierungsweise hier gelesen - indes ergeben sie für mich keinerlei Sinn. Und solange etwas keinen Sinn ergibt, darf man doch wohl nachfragen, so wie Lucan es tut? Aber nun gut, als Nicht-Gläubiger mag ich da meinen Wahrnehmungsfilter haben. ^^
Nachtrag vom 19.09.2019 0924
"Stanze" <-- habe gerade bemerkt, dass dieser Ausdruck nicht allgemein geläufig ist, sondern sonst eine bestimmte Reim-Form bezeichnet.
Ich verwende(te) ihn im Sinne von: sich durch häufige Verwendung verfestigt habende Phrase, deren Bedeutung nicht mehr reflektiert wird.
Hallo Jack,
selbst ich als Christ empfinde manche Aussagen meiner Glaubensgeschwister als Stanzen und damit nicht überzeugend. Insofern erlebe ich Lucans kontinuierliches Nachfragen und Nachbohren als Bereicherung. Was ich über die User denke, die sich bzw. ihren Glauben von Lucan bedroht sehen, behalte ich lieber für mich.
Veröffentlicht von: @ungehorsamWas ich über die User denke, die sich bzw. ihren Glauben von Lucan bedroht sehen, behalte ich lieber für mich.
Es ist ja eher Lucan, der sich alleine dadurch bedroht sieht, wenn ein Mensch glaubt, dass alles, was Gott tut, gut und richtig sei.
Theater
Veröffentlicht von: @blackjackEs sei denn, "die Christen" würden ihrem Selbstverständnis als Schäflein allzusehr gerecht und gehorchten auch dem Pfeifen des fremden Schäfers Lucan
Natürlich geht das auch wenn man eine Mehrheit vor sich hat. Habe ich doch auch schon gemacht.
Das geht einfach deswegen, weil man Menschen dort anpackt, wo sie an etwas - ihnen sehr wichtiges - Glauben und sie deswegen bereit sind, darüber Auskunft zu geben. Zum Einen, um ein Zeugnis zu sein und mit ihren Antworten einen Menschen für den Glauben zu gewinnen und zum Anderen, um sich gegen Angriffe auf ihren Glauben zu wehren. Diese Dynamik ist einfach da.
Wenn jemand mit Fragen durch die Menge prescht und Antworten nur als Aufhänger für die nächste Frage verwendet, ist das einfach auffällig. Vor allem wenn dann die Antwort von Person A der Person B vorgehalten wird.
Ok, kann man ja machen. Nach dem Motto, einigt Euch mal was Gott so zu sagen hat, ihr Gläubigen. Denn solange Du das eine und jemand anderes was anderes zum Thema Erbrecht, Auferstehung, Heiliger Geist usw. usf. sagt, ist das ja ein Indiz dafür, dass Gott sich gegenüber seiner Schäfchen widersprüchlich äußert und gar kein Interesse hat Klartext zu reden. Damit kann man sich dann ein bisschen aufhalten, um dann dem einen oder anderen, der vielleicht eine in sich schlüssige Erläuterung zu einem der Themen formulierte, doch noch an den Kopf zu knallen, dass es ja, sorry aber ist so, alles Einbildung sein kann, weil immerhin hat noch niemand die Existenz von etwas außerhalb des menschlichen Erfahrungshorizontes beweisen können.
Und wenn dann die Aussage kommt, dass es nichts bringe, wenn man selbst mal Textarbeit macht, um sich selbst einen Überblick zu verschaffen, den man für Fragen verwendet, sondern man lieber die Christen fragen würde, die es ja wissen müssten, hat man gleich einen Schwall an Scheinargumenten verarbeitet, dass mir schwindelig wird.
Vor allem wenn dann so Fragen kommen "was gibt es von Jesus denn zu erben, seine Kleidung wurde doch schon unter den Römern verteilt". Sorry, das ist Trollniveau.
Und dann ist Jesus aus Gründen der strategischen Argumentation doch wieder auferstanden und ewig lebend, weil man dann auch nichts erben kann wenn einer doch gar nicht tot ist.
Und wenn man dann die theologische Bedeutung bringt, die ja nun wirklich etwas komplexer ist, kommt entweder gar nichts mehr oder "Ist das dann wie bei den Borgs?"
Und wenn sich dann alle abgestrampelt haben damit umzugehen und weitere Erläuterungen zu den Auslegungen zu liefern, kann man Stunden der Diskussion immer noch damit in die Sinnlosigkeit verfrachten in dem man sagt:
"Aha, Ok. Danke für die Zeit aber im Übrigen ist die Existenz von diesem Gott doch gar nicht bewiesen."
Ganz großes Kino.
Nachtrag vom 19.09.2019 1008
Und noch was: Selbst wenn auf einmal alle Christen einhellig die gleiche Auslegung zu allen Themen verkünden würden, wäre das aus empirischer Perspektive noch immer kein Beweis für die Existenz Gottes. Allenfalls für eine gute Absprache und zentralisierte Indoktrination. Insofern ist auch dieses Vorführen nur ein Scheinargument. Und man darf auch mal die Methoden der "Glaubenskritiker" hinterfragen.
Na gut. 😊
Ich bin der Verstand, mein ist die Stärke
Veröffentlicht von: @lavoisineBeispiele sind immer unzureichend. Besonders wenn es um geistliche Konzepte geht. Solltest Du eigentlich wissen. Man vergleicht nie die ganze Struktur, sondern die Essenz einer Aussage.
Wenn es um "geistliche Konzepte" geht, reden wir von menschlichen Lehren, Dogmen, Glaubenssätzen oder menschlichen Überzeugungen. All diese Dinge haben rein gar nichts mit Wahrheit zu tun, denn die Wahrheit übersteigt unser Fassungsvermögen in jeder Hinsicht, körperlich, seelisch und geistig. Laut Bibel, ist Jesus selbst die Wahrheit und Jesus betont immer wieder, dass der Vater grösser als er (Jesus) ist.
Und vor diesem Hintergrund ist Lucans Frage in der Eröffnung dieses erfreulich lebhaften Threads in meinen Augen ehrlicher und weiser, als etwaige Vorwürfe, gewisse Dinge zu vermischen und nicht verstanden zu haben. Es ist eine ganz einfache Frage. Das Problem ist meiner nicht massgeblichen Meinung nach, dass gerade viele Christen für sich in Anspruch nehmen, auf solch einfache Fragen einfache Antworten geben zu können und damit für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit bereits erkannt zu haben. Wer aber meint, die Wahrheit schon erkannt zu haben, sucht sie nicht mehr und beschränkt sich damit in seiner Entwicklung und auch genau in dem Bereich, den er in seinen Augen verstanden zu haben meint. Wer meint, die Wahrheit erkannt zu haben, kann sich ihr nicht weiter nähern und bleibt fern von Weisheit und Einsicht. Eben nach Weisheit und Einsicht sollen wir uns aber gemäss Sprüche Kapitel 8 mehr austrecken als nach allem anderen, denn nichts kommt ihr gleich. Und so sollte es auch nicht verwundern, wenn die Weisheit Gottes (und wer könnte das wohl sein?) laut ausruft: "Ich bin der Verstand, mein ist die Stärke"
Über dies steht geschrieben: Wahrlich ich sage euch, dass Gott selbst aus diesen Steinen vermag, dem Abraham Nachkommen zu erwecken. Und Jakobus schreibt, dass Gott uns selbst durch das Wort der Wahrheit gezeugt hat. Das geht weit über blosses Handeln im Geist eines anderen hinaus. Es geht hier um Zeugung und wahre Kindschaft und eben nicht über Kindschaft in irgend einem übertragenen Sinn.
Das ist doch die Tragik, christlicher Deutung, wie sie mir beigebracht wurde und wie sie mir hier immer wieder begegnet. Dass eben die Dinge, die laut Bibel Bilder sind, wörtlich genommen werden und die Dinge, die uns unglaublich oder zu fantastisch und zu verworren erscheinen, bildlich gemeint sein müssen, weil wir uns eine wörtliche Deutung einfach nicht vorstellen können. Aber seit wann lässt Gott sich durch die Grenzen unserer Vorstellungskraft einschränken?
Klar, wir hätten lieber einen Gott, der sanft und liebevoll ist und einen Geist Gottes, der sich wie ein Gentleman verhält und niemanden zwingt. Aber in der Bibel stellen sich die Lebensläufe der Erwählten anders dar. Abraham bat Gott eindringlich: "Kann dann nicht Ismael vor dir leben?" Musst du, Gott, denn wirklich auf eine wörtliche Erfüllung deiner irrsinnigen Verheissung beharren, dass Sarah und ich einen leiblichen Sohn haben werden? Wie soll das gehen Gott? Sarah ist weit über die Wecheljahre hinaus. Sie hat keinen Eisprung mehr und überhaupt, wie soll denn bitte eine Neunzigjährige die Strapazen einer Schwangerschaft und Geburt überstehen, und einen gesunden Sohn gebären? Hallo, Gott, geht's noch?
Jakob wollte Rachel heiraten, Lea sah einfach irgendwie blöde aus. Aber wen heiratet er gegen seinen Willen? Lea! Für Rahel darf er seinem sauberen Onkel dann noch mal sieben Jahre lang die Herden hüten und in Ordnung halten. Und wer gebiert ihm sechs Söhne? Lea, Rahel ist nämlich unfruchtbar, bis Gott sich ihrer erbarmt. Aber die Geburt ihres zweiten Sohnes beendet ihr irdisches Dasein.
Und wollte Joseph als Sklave nach Ägypten verkauft werden? Sicher nicht!
Mose wollte die Kinder Israeal nicht aus Ägypten herausführen: "Sende doch, Herr, wen du senden willst (aber nicht mich). Da entbrannte der Zorn Gottes über Mose". Und dann sagt Gott Mose ein paar Worte im Zusammenhang. Kurz zusammengefasst: Mose, du machst, was ich sage und damit basta! Und bis an sein Lebensende hat Mose damit ein Problem, dass Gott Israel ständig als "dein Volk, das du aus Ägypten herausgeführt hast" bezeichnet, obwohl Mose genau das nicht wollte und das biblische Zeugnis nach Moses Ableben stets betont, dass Gott selbst Israel aus Ägypten herausgeführt hat.
Jona wollte nicht nach Ninive gehen und zwar aus einem in Jona Kapitel 4 schriftlich überlieferten Grund. Sinngemäss: Gott, ich kenne dich, du bist barmherzig. Wenn ich nach Ninive gehe und ihnen erkläre, das du diese Stadt plattmachen wirst, wirst du ihnen vergeben wenn sie Busse tun, und dann steh ich als der Dumme da. Nee Gott, da such dir mal ein anderes Opfer. Du schickst mich nach Osten. Aber ich nehme das nächstbeste Schiff nach Westen, nach Spanien nämlich, nach Ninive kriegen mich keine zehn Pferde.
Nein, natürlich keine zehn Pferde. Ein grosser Fisch, der bringt Jona nach Ninive und kotzt ihn schön an der östlichen Mittelmeerküste wieder aus. Ja, natürlich, so sagen dann viele Christen, hätte Jona, als er sich da im Gespei dieses Fisches wäzte immer noch "Nein" sagen können, aber wie absurd ist das denn bitte? Jona ging gegen seinen Willen nach Ninive, weil er von Gott gezwungen wurde, wie Gott auch Mose gegen dessen Willen zwang, zu tun, was Mose nicht wollte.
Genauso gewaltsam geht Gott mit Scha'ul um, verdeutscht Saul aus Tarsus. Wer bitte, sagt noch Nein, wenn ein so helles Licht ihn umstrahlt und aus dem Sattel in den Staub reisst, dass man davon blind wird? Freiwillige vor! Wer Gott die Stirn zu bieten versucht, knallt gegen die Wand.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnd vor diesem Hintergrund ist Lucans Frage in der Eröffnung dieses erfreulich lebhaften Threads in meinen Augen ehrlicher und weiser, als etwaige Vorwürfe, gewisse Dinge zu vermischen und nicht verstanden zu haben. Es ist eine ganz einfache Frage.
Eine Frage zu stellen, ist nicht das Problem. Das wurde auch in der Kritik deutlich, die sich viel mehr dahin wendete, dass gar keine eigene Denkleistung zu dem Thema besteht. Außer natürlich vermeintliche Widersprüche für weitere Fragen zu nutzen und ab und zu aus der theologischen Ebene in die empirische Ebene zu springen, um dann doch wieder die Prämissen des christlichen Glaubens zu bestreiten, die da lauten, es gibt einen Gott, Jesus lebt und es gibt einen Heiligen Geist und die Bibel ist Gottes Wort.
Wenn es mir darum geht, dass ich Angst vor Christen habe, weil diese daran glauben, dass alles, was Gott tut, immer gut und richtig sei, dann argumentiere ich entweder direkt an der Basis, in dem ich die Existenz eines solchen Gottes verneine und bei Widerspruch einen Beleg einfordere. Oder ich werbe dafür, dass Glaube immer etwas ganz privates ist, weil es eine individuelle Beziehung zu Gott ist, und daraus für mein Leben abgeleitete Verhaltensregeln daher kein allgemeines Gesetz werden können.
Das allerdings gilt für jede Moral, die für sich in Anspruch nimmt zu wissen, was Gut und was Böse ist und sich dazu aufschwingt die Gesellschaft dahingehend zu transformieren, dass das Gute eingehalten und das Böse überwunden wird. Und da liegt ein Denkfehler wenn qualitative Unterschiede zwischen weltlichen und religiösen Ideologien gezogen werden.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas Problem ist meiner nicht massgeblichen Meinung nach, dass gerade viele Christen für sich in Anspruch nehmen, auf solch einfache Fragen einfache Antworten geben zu können und damit für sich in Anspruch nehmen, die Wahrheit bereits erkannt zu haben.
Ob das so ist, weiß ich nicht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es gar kein Problem darstellt, die Bibel in die Hand zu nehmen, um mehr über die Vater/Kind Beziehung und die Bedeutung der Erbschaft im Kontext biblischer Inhalte zu erfahren. Wer nicht einmal diesen Schritt geht und so tut, als sei das Kreuzverhör von Menschen der Weg zur Erkenntnis, sucht vielleicht nicht wirklich nach Antworten für sich selbst.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumEben nach Weisheit und Einsicht sollen wir uns aber gemäss Sprüche Kapitel 8 mehr austrecken als nach allem anderen, denn nichts kommt ihr gleich.
Nach 1. Korinther 13 ist es die Liebe ohne die alle Erkenntnis, Weisheit und Geistgabe nichts ist.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas ist doch die Tragik, christlicher Deutung, wie sie mir beigebracht wurde und wie sie mir hier immer wieder begegnet. Dass eben die Dinge, die laut Bibel Bilder sind, wörtlich genommen werden und die Dinge, die uns unglaublich oder zu fantastisch und zu verworren erscheinen, bildlich gemeint sein müssen
Es ging bei meiner Aussage nicht um Aussagen in der Bibel. Lucan hat kritisiert, dass einige ForenteilnehmerInnen immer wieder die Vater-Kind-Beziehung benutzen, um etwas anderes zu erklären. Ich vermute er meint Beispiele, wie sie im Kontext der Frage nach einem freien Willens benutzt wurden.
Seine Grösse sprengt unsere Phantasie
Veröffentlicht von: @lavoisineNach 1. Korinther 13 ist es die Liebe ohne die alle Erkenntnis, Weisheit und Geistgabe nichts ist.
Es kommt sogar noch dicker. Am Ende dieses wunderbaren Kapitel heisst es: "Wenn aber das Vollkommene gekommen sein wird, wird alle Erkenntnis hinweggetan". Meine sicher, deine wohl auch. Sie wird keine Rolle mehr spielen, wenn wir IHN sehen, wie er ist. Bis dahin denke ich, tun wir gut daran, dem biblischen Rat zu folgen:
Trachtet zu erst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit ...
Das Reich Gottes aber gleicht einer Perle, die ein Kaufmann im Acker findet. Und er geht hin und verkauft alles was er hat und kauft diesen Acker.
Wenn ein Mann all den Reichtum seines Hauses für die Liebe geben wollte, man würde ihn nur verachten.
Glücklich der Mensch, der Weisheit gefunden hat, der Mensch, der Verständnis erlangt! Denn ihr Erwerb ist besser als Silber und wertvoller als Gold ihr Gewinn. Kostbarer ist sie als Korallen, und alle deine Kleinode kommen an Wert ihr nicht gleich.
Aus den ersten neun Kapiteln der Sprüche geht für mich deutlich hervor, dass Jesus alles ist. Der Weg, die Wahrheit, das Leben, die Weisheit und über allem die Liebe. Das alles ist er und wer auch nur eines davon begehrt und für sich ersehnt, begehrt und ersehnt IHN, weil er tief im Herzen weiss, dass nur bei IHM alle Sehnsucht gestillt wird. Sie wird nicht nur gestillt, sie wird unsere kühnsten und heimlichsten Erwarten weit übertreffen. Seine Grösse sprengt unsere Phantasie.
Warum sind Christen Gottes Kinder?
Veröffentlicht von: @deborah71Christen sind Kinder Gottes. Punkt.
Ein "Kind" von jemanden wird irgendwann erwachsen und ist dann seinen Eltern gleich. Die Persönlichkeit mag hier und da veriieren, aber die Eigenschaften sind gleich.
Wir werden als Menschen allerdings niemals Gott gleich sein. Wir werden weder allmächtig sein noch allwissend. Wir werden niemals "Gott" sein.
Insofern sind wir also keine "Kinder Gottes" wie Menschenkinder Kinder von Menschen sind. Menschenkinder werden geliebt, erzogen und beschützt, damit sie irgendwann genau so sein können wie ihre Eltern.
Das ist hier aber nicht der Fall. Inwiefern sind Christen also "Gottes Kinder"?
Was genau soll das heissen, ganz konkret... mal abgesehen davon, dass Gott die Christen halt ganz besonders liebt und sie deshalb im Jenseits irgendwie belohnt?
Inwiefern sind Christen "Kinder Gottes" im Sinne wie menschliche Kinder Kinder ihrer Eltern sind?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ein "Kind" von jemanden wird irgendwann erwachsen und ist dann seinen Eltern gleich.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir werden als Menschen allerdings niemals Gott gleich sein. Wir werden weder allmächtig sein noch allwissend. Wir werden niemals "Gott" sein.
Da irrst du dich.
Der Mensch ist als Ebenbild Gottes gedacht. Er soll eins werden mit Gott, so wie Jesus eins ist mit dem Vater. So wird er zu einem Ebenbild Gottes, in dem Gott sichtbar wird. In der Bibel heißt es sogar: Ihr seid alle Götter.
Veröffentlicht von: @lucan-7Menschenkinder werden geliebt, erzogen und beschützt, damit sie irgendwann genau so sein können wie ihre Eltern.
Genau das werden wir als Kinder Gottes auch. Gott liebt uns, beschützt uns und erzieht uns, wo ist da dein Problem?
Andererseits sehe ich bei meinen Kindern, dass sie sich nicht immer beschützen lassen wollen und ihre eigenen Wege gehen wollen. Da ich sie liebe, lasse ich sie ihre eigenen Erfahrungen machen. Das ist wichtig für sie, damit sie tatsächlich erwachsen werden können. Hier sehe ich auch wieder eine Analogie zu unserer Gotteskindschaft.
Etwas ist aber tatsächlich anders 😊
Ein irdischer Vater ist eine Person neben seinem Kind, das auch eine Person ist. Wenn das Kind erwachsen ist, stehen beide auf einer Stufe nebeneinander.
Gott ist von Seinem Wesen her anders als wir Menschen. Er steht über den Menschen. Er ist Geist und als solcher unsichtbar. Sein Geist durchdringt die Schöpfung und wird in Seinen Kindern als wirkend sichtbar.
Veröffentlicht von: @geebeeDa irrst du dich.
Der Mensch ist als Ebenbild Gottes gedacht. Er soll eins werden mit Gott, so wie Jesus eins ist mit dem Vater. So wird er zu einem Ebenbild Gottes, in dem Gott sichtbar wird. In der Bibel heißt es sogar: Ihr seid alle Götter.
Du glaubst also, Christen werden irgendwann allmächtig und allwissend sein - und zwar so, dass jeder Christ irgenwann selbst zum Schöpfergott wird, und als solcher sein eigenes Universum erschaffen kann, in dem er sich dann als Gott von dessen Bewohnern anbeten lassen kann?
Nicht ernsthaft, oder? Was erzählst du mir hier also?
Veröffentlicht von: @lucan-7und als solcher sein eigenes Universum erschaffen kann
Jeder Mensch ist Schöpfer seines eigenen Universums. Er erschafft sich seine Lebensumstände, die Beziehung zu anderen Menschen, seine Gedanken und Vorstellungen usw.
Als Christin bin ich bestrebt, das alles im Einklang mit Gott zu erschaffen, in Liebe und mit der Kraft Gottes. Es ist nämlich ein großer Unterschied, ob ich z.B. meine Kinder nach meinem Gutdünken behandle oder mit dem Segen Gottes. Ich selbst meine es oft gut aber es tut meinem Kind nicht gut, weil es nicht zu ihm passt. Gott schenkt mir Liebe für mein Kind und daraus Verständnis.
Veröffentlicht von: @lucan-7in dem er sich dann als Gott von dessen Bewohnern anbeten lassen kann
Siehst du Gott so, als Herrscher, der sich anbeten lässt?
Die Herrschaft Gottes besteht darin, dass Er allen dient. Er sorgt für alle und stellt allen Seinen Segen zur Verfügung, Seine Liebe, Sein Licht, das Leben. Genau das tut auch ein Kind Gottes. Alles, was das Kind Gottes von Gott geschenkt bekommt, schenkt es weiter und dient so seinerseits.
Veröffentlicht von: @geebeeDie Herrschaft Gottes besteht darin, dass Er allen dient. Er sorgt für alle und stellt allen Seinen Segen zur Verfügung, Seine Liebe, Sein Licht, das Leben. Genau das tut auch ein Kind Gottes. Alles, was das Kind Gottes von Gott geschenkt bekommt, schenkt es weiter und dient so seinerseits.
Das würde Sinn ergeben, da ja auch Eltern in gewissem Sinne Diener ihrer Kinder sind.
Das ist aber nicht das, was in der Bibel steht...
Veröffentlicht von: @lucan-7Das würde Sinn ergeben, da ja auch Eltern in gewissem Sinne Diener ihrer Kinder sind.
Gott ist der Vater, das passt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist aber nicht das, was in der Bibel steht...
Was steht nicht in der Bibel? Dass man die Herrschaft Gottes als Dienen und Fürsorge verstehen muss? Klar ist das in der Bibel so gemeint. Deswegen ja auch die Bezeichnung Gottes als Vater.
Wenn Gott den Menschen sagt: "Macht euch die Erde untertan", so ist damit gemeint, die Menschen sollen der Erde den Segen Gottes bringen, sich um sie kümmern und sie fruchtbar machen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau soll das heissen, ganz konkret... mal abgesehen davon, dass Gott die Christen halt ganz besonders liebt und sie deshalb im Jenseits irgendwie belohnt?
Ich habe Dir eine Zusammenfassung dazu gepostet. Inzwischen zwei Mal.
Es ist so, dass die Verwandschaft zwischen Gott und Christen als Kinder Gottes eine geistliche Beziehung ist, die sie zu seinen geistlichen Kindern und damit Anteil an dessen Gottessohnschaft haben. Und dadurch werden sie zum Leib Christi, was natürlich, solltest Du den Gedanken spontan haben, nichts mit einem Human Centipede zu tun hat, sondern ebenfalls geistlich gemeint ist.
Aber gerade dadurch, sind sie eben keine Haustiere, Ameisen oder Pantoffeltierchen.
Es ist eben der Heilige Geist, der die Kinder Gottes erneuert.
Auch das jüdische Volk wird als die Kinder des lebendigen Gottes bezeichnet. Auch hier zeigt sich, dass sie eben keine Würmer und keien Haustiere sind. Auch hier wird nicht behauptet, dass sie irgendwann wie Gott sein werden oder, wie Du es sagst "zu allmächtigen Göttern" werden müssten. Und das hat hier auch nach wie vor niemand behauptet.
Es kann durchaus sein, dass diese Kinder nie wie Gott sein werden, da er das Haupt des Leibes ist. Aber sie sind ein Teil dieses Leibes wenn Gott alles in allem sein wird.
Veröffentlicht von: @lavoisineEs ist so, dass die Verwandschaft zwischen Gott und Christen als Kinder Gottes eine geistliche Beziehung ist, die sie zu seinen geistlichen Kindern und damit Anteil an dessen Gottessohnschaft haben. Und dadurch werden sie zum Leib Christi, was natürlich, solltest Du den Gedanken spontan haben, nichts mit einem Human Centipede zu tun hat, sondern ebenfalls geistlich gemeint ist.
Sie werden also als eine Art "geistliche Körperzellen" von Gott absorbiert, um dann alle zusammen irgendein geistiges Einheitsgebilde darzustellen.
Also so was wie ein großer, geistlicher Borg-Kubus, offensichtlich?
Und was hat das jetzt mit Kindern zu tun?
Also ganz konkret: Inwiefern ergbit der ständig bemühte Vater-Sohn Vergleich hier irgendeinen Sinn?
Veröffentlicht von: @lucan-7Sie werden also als eine Art "geistliche Körperzellen" von Gott absorbiert, um dann alle zusammen irgendein geistiges Einheitsgebilde darzustellen.
Die Bibel beschreibt es als Organe eines Leibes, ja.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also so was wie ein großer, geistlicher Borg-Kubus, offensichtlich?
Nein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Also ganz konkret: Inwiefern ergbit der ständig bemühte Vater-Sohn Vergleich hier irgendeinen Sinn?
Was meinst Du mit "hier"?
Veröffentlicht von: @lavoisineNein.
die Borg funktionieren aber als "Zellen eines Leibes".
Veröffentlicht von: @lavoisineWas meinst Du mit "hier"?
Hier im Forum.
Veröffentlicht von: @lucan-7die Borg funktionieren aber als "Zellen eines Leibes".
Die Borg sind die Borg.
Veröffentlicht von: @lucan-7Hier im Forum.
Inwiefern ergbit der ständig bemühte Vater-Sohn Vergleich hier [im Forum] irgendeinen Sinn?
Ich weiß ja nicht welche Vergleiche Du konkret meinst.
Bisher sprachen wir jedenfalls über das biblische Konzept der Kinder Gottes.
Christus in euch, die Hoffnung der Herrlichkeit
Menschlich gesehen hast Du völlig recht und es gibt wohl so manchen Menschen und wohl auch den einen oder anderen Christen, der sich seine von Dir sehr schön beschriebene Unzulänglichkeit und Begrenztheit nicht eingestehen mag.
Dennoch basiert die sogenannte "frohe Botschaft" auf der Hoffnung eben der Sache, die Du schlicht in Abrede stellst. Laut Bibel war und ist der Plan Gottes von Anfang, dass seine Tonfiguren am Ende Bewusstsein entwickeln und eigenständig handeln, ein ihm ebenbürtiges Gegenüber. Johannes bringt das in seinem ersten Brief sehr schön und unmissverständlich auf den Punkt: "Kinder, es ist noch nicht offenbar, was wir sein werden, wir wissen aber, dass wenn es geoffenbart werden wird, wir IHM gleich sein werden, denn wie werden IHN sehen, wie ER ist".
Bis dahin sehen wir weder die Natur, noch uns, geschweige denn Gott, wie er ist. Wir sehen grundsätzlich praktisch alles anders als es ist. Wir basteln uns die Wirklichkeit und deshalb gibt es auf menschlicher Ebene immer nur gefühlte Wahrheit, gefühlte Gerechtigkeit, gefühlte Realität und über allem immer nur gefühlte Liebe. Die Liebe selbst zu sehen wie sie ist, wäre für uns Menschen im jetzigen begrenzten Zustand schlicht tödlich.
Ein Segen, dass über allem ein Schleier liegt, der uns ermöglicht, eine Sicht der Dinge, unseres Selbst und Gottes zu entwickeln, mit der wir leben können. Wer aber diese persönliche, subjektive Sicht zur allgemeingültigen Wahrheit erhebt, bereitet sich und anderen massive Probleme, insbesondere dann, wenn er meint, einer grösseren Gruppe anzugehören, die die Dinge tatsächlich so sieht, wie sie sind.
Und das passiert in einem gewissen Entwicklungsstadium jedem Menschen. Man wächst als Kind nun einmal in dem Bewusstsein auf, dass alle Menschen so sind, so leben und so reden wie man selbst. Wenn man dann früher oder später merkt, dass es Menschen gibt, die ganz anders aussehen, reden und leben, als man selbst, ist die Gewissheit, dass man selbst auf jeden Fall zu den "Guten" gehört nicht nur tröstlich sondern existenziell.
Erst später ist man in der Lage, auch anderen Menschen zuzugestehen, zu den Guten zu gehören. Noch weiser scheint mir, das Gutsein der eigenen Gruppe oder seines Selbst zu hinterfragen. Aber die meisten Menschen scheitern schon daran, die Chance zu ergreifen, auch anderen Menschen zuzugestehen, zu den Guten zu gehören.
Das hat damit zu tun, dass die subjektiven Eindrücke dermassen überwältigend sind, dass man sie nur zu gerne für die Wirklichkeit hält. Wer dann ein anderes Erleben oder Empfinden und daraus abgeleitet andere Vorstellungen von Gut und Böse hat, muss in den Augen Vieler dann eben ein Wahrnehmungsproblem haben oder tatsächlich böse sein.
Solange man weiss, wer schuld hat, ist die Welt in Ordnung, denn das ist man praktisch nie selbst, weil man selbst ja zu den Guten gehört; der der Schuld hat aber eben nicht. Der ist dann nicht nur schuld, der gehört nicht zu den Guten.
Das ist vereinfacht gesagt die Basis jeden Streits, und auf dieser Basis ist es möglich, Menschen so zu manipulieren, dass sie anderen ohne schlechtes Gewissen an die Gurgel gehen. Die anderen sind dann böse und gegen Böse darf und muss man sich abgrenzen, wehren und verteidigen. Und Angriff war schon immer die beste Verteidigung.
Vor diesem Hintergrund wird die oben beschriebene Verheissung, die Hoffnung, auf die sich laut Bibel alle Kinder Gottes berufen, in meinen Augen noch wertvoller. Erst wenn ich mich selbst nicht mehr automatisch zu den Guten zähle und dem Fremden, und auch dem, der mir in meinen Augen feindlich gesinnt zu sein scheint, zugestehe auch zu den Guten zu gehören oder gar besser zu sein als ich selbst, eröffnet sich mir die Möglichkeit, über mich hinauszuwachsen. Und über mich hinauszuzwachsen, ist genau die Entwicklung, an deren Ende steht, Gott gleich zu sein.
Es gibt da nur ein kleines Problem. Man muss den Raum verlassen, den wir als menschliches Dasein erachten. Unser jetziges Dasein ist der Same, der gesät wird. Was daraus erwächst, kann sich kein Mensch vorstellen. Wie auch? Wir werden Gott gleich sein und so steht geschrieben, dass der Christus der Erstgeborene unter vielen Schwestern und Brüdern ist. Nicht bildlich sondern wahrhaftig.
Und noch einmal will ich Dir danken. Zu sehen, was Deine "ganz einfache" Frage für Gedanken, Diskussionen und bereichernden Austausch weit über eigentlichen Gegenstand der Frage hinaus entstehen lässt, ist für mich ein Geschenk.
Viele mögen das ja vielleicht anders sehen, aber für mich gehörst Du zu einer Gruppe von Menschen hier, die nicht nur eine grosse Bereicherung für die Plattform sind sondern deren Fragen und Einsprüche für so manchen dazu führt, sich selbst und die eigenen Gedanken und Überzeugungen auf den Prüfstand zu stellen und so die Möglichkeit schafft, die eine oder andere "gesicherte Erkenntnis" oder "Glaubensüberzeugung" zu Gunsten einer tiefer gehenden und weiseren Einsicht hinter sich zu lassen.
Man kann das als ein Hintersichlassen von Irrtum nach Irrtum sehen. Die Bibel bezeichnet es als ein Voranschreiten von Herrlichkeit zu Herrlichkeit. Man könnte auch sagen, wir irren uns empor. Wer aber meint, die Wahrheit schon erkannt zu haben, kommt keinen Schritt weiter.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumMan kann das als ein Hintersichlassen von Irrtum nach Irrtum sehen. Die Bibel bezeichnet es als ein Voranschreiten von Herrlichkeit zu Herrlichkeit. Man könnte auch sagen, wir irren uns empor. Wer aber meint, die Wahrheit schon erkannt zu haben, kommt keinen Schritt weiter.
Schön ausgedrückt 😉
Einfach klasse Fragen und Gedanken. gefällt mir!
Veröffentlicht von: @lucan-7Wir werden als Menschen allerdings niemals Gott gleich sein. Wir werden weder allmächtig sein noch allwissend. Wir werden niemals "Gott" sein.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern sind wir also keine "Kinder Gottes" wie Menschenkinder Kinder von Menschen sind. Menschenkinder werden geliebt, erzogen und beschützt, damit sie irgendwann genau so sein können wie ihre Eltern.
Veröffentlicht von: @lucan-7Das ist hier aber nicht der Fall. Inwiefern sind Christen also "Gottes Kinder"?
Was genau soll das heissen, ganz konkret... mal abgesehen davon, dass Gott die Christen halt ganz besonders liebt und sie deshalb im Jenseits irgendwie belohnt?
Veröffentlicht von: @lucan-7Inwiefern sind Christen "Kinder Gottes" im Sinne wie menschliche Kinder Kinder ihrer Eltern sind?
Amen
Punkt
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern sind wir aber auch nicht Gottes "Kinder"
Du schon mal gar nicht. Das gilt nur für Christen.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu schon mal gar nicht. Das gilt nur für Christen.
Das gilt für alle Menschen
Welcher Auslegung entnimmst Du das?
Ich weiß das 😊
Veröffentlicht von: @geebeeIch weiß das 😊
Aha
Wir sind Gottes Eigentum.
Paulus schreibt ganz klar - vor allem in seinem Brief an die Galater - dass wir durch den Glauben an Jesus Christus Kinder Gotteswerden. Jesus kam unter das Gesetz, auf dass die, so unter dem Gesetz waren, die Kindschaft empfingen. Lies mal Galater 4.
Jeder Mensch ist von Gott als Sein Ebenbild erschaffen und insofern Kind Gottes.
Tatsächlich das Erbe als Kind Gottes antreten wird der Mensch aber erst dann, wenn er sich an Gott anschließt.
Veröffentlicht von: @geebeeJeder Mensch ist von Gott als Sein Ebenbild erschaffen und insofern Kind Gottes.
Tatsächlich das Erbe als Kind Gottes antreten wird der Mensch aber erst dann, wenn er sich an Gott anschließt.
Das entspricht nicht den Rechtsgrundlagen eines Erben.
Wer Kind ist, muss erben. Dafür muss sich keiner Gott anschließen.
Veröffentlicht von: @an-jaDas entspricht nicht den Rechtsgrundlagen eines Erben.
Wer Kind ist, muss erben. Dafür muss sich keiner Gott anschließen.
Von welchen rechtsgrundlagen gehst du aus? Von den deutschen?
Veröffentlicht von: @geebeeVon welchen rechtsgrundlagen gehst du aus? Von den deutschen?
So wie das Erbrecht in der Bibel verstanden wird. Jesus ist als Erstgeborener erbberechtigt.
Als Kinder Gottes sind wir in Christus und damit erbberechtigt.
Wenn also alle Menschen Kinder Gottes wären, dann würden auch alle Menschen Miterberben von Jesus sein. Eine weitere Bedingung, z.B. dass man Gemeinschaft mit dem Erblasser hat, ist nicht erforderlich.
Vergleiche mal mit dem Gleichnis. Da hängt Erbe immer von der Gemeinschaft mit dem Vater ab. Der jüngere Sohn erhält das Erbteil, als er noch mit dem Vater zusammen ist. Es verzehrt sich schnell, als er den Vater verlässt. Der ältere Sohn ist immer mit dem Vater zusammen und hat immer Anteil an allem, was der Vater hat.
11 Und er sprach: Ein Mensch hatte zwei Söhne.
12 Und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Gib mir, Vater, das Erbteil, das mir zusteht. Und er teilte Hab und Gut unter sie.
13 Und nicht lange danach sammelte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land; und dort brachte er sein Erbteil durch mit Prassen.
14 Als er aber alles verbraucht hatte, kam eine große Hungersnot über jenes Land und er fing an zu darben
15 und ging hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seinen Acker, die Säue zu hüten.
16 Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Säue fraßen; und niemand gab sie ihm.
17 Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger!
18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir.
19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich einem deiner Tagelöhner gleich!
20 Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater und es jammerte ihn, und er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn.
21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße.
22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße
23 und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein!
24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein. 25 Aber der ältere Sohn war auf dem Feld. Und als er nahe zum Hause kam, hörte er Singen und Tanzen
26 und rief zu sich einen der Knechte und fragte, was das wäre.
27 Der aber sagte ihm: Dein Bruder ist gekommen, und dein Vater hat das gemästete Kalb geschlachtet, weil er ihn gesund wiederhat.
28 Da wurde er zornig und wollte nicht hineingehen. Da ging sein Vater heraus und bat ihn.
29 Er antwortete aber und sprach zu seinem Vater: Siehe, so viele Jahre diene ich dir und habe dein Gebot nie übertreten, und du hast mir nie einen Bock gegeben, dass ich mit meinen Freunden fröhlich wäre.
30 Nun aber, da dieser dein Sohn gekommen ist, der dein Hab und Gut mit Huren verprasst hat, hast du ihm das gemästete Kalb geschlachtet.
31 Er aber sprach zu ihm: Mein Sohn, du bist allezeit bei mir und alles, was mein ist, das ist dein.
32 Du solltest aber fröhlich und guten Mutes sein; denn dieser dein Bruder war tot und ist wieder lebendig geworden, er war verloren und ist wiedergefunden.
Veröffentlicht von: @geebeeVergleiche mal mit dem Gleichnis. Da hängt Erbe immer von der Gemeinschaft mit dem Vater ab. Der jüngere Sohn erhält das Erbteil, als er noch mit dem Vater zusammen ist. Es verzehrt sich schnell, als er den Vater verlässt. Der ältere Sohn ist immer mit dem Vater zusammen und hat immer Anteil an allem, was der Vater hat.
Nein, dass Recht zu erben hängt davon ab, ob man Erbberechtigt ist.
Das der jüngere Sohn und auch der ältere, bei ihrem Vater lebten ist doch frei gewählt. Denn wenn beide auch entfernt von ihrem Vater leben würden, wären sie erbberechtigt.
Falls Deine Eltern noch nicht gestorben sind und Du zufälligerweise nicht bei Deinen Eltern lebst, wirst Du irgendwann das Vermögen Deiner Eltern erben, auch wenn Du nicht bei Deinen Eltern lebst. Das Zusammenleben oder Nichtzusammenleben hat keinen Einfluss darauf, ob Du Erbberechtigt bist.
Deswegen wären auch alle Menschen Erben, wenn sie Kinder Gottes wären - unabhängig davon, ob sie mit Gott zusammenleben oder nicht. Erbberechtigt ist das Kind.
Veröffentlicht von: @geebeeJeder Mensch ist von Gott als Sein Ebenbild erschaffen und insofern Kind Gottes.
Dann hat wohl Paulus geirrt?
Veröffentlicht von: @turmfalke1Dann hat wohl Paulus geirrt?
Paulus hat nicht geirrt. Er hat es aus dem Blickwinkel der Menschen betrachtet.
Von Gott aus gesehen ist es anders. Für Gott ist jeder Mensch Sein Kind.
Die Menschen erleben den Segen und die Freuden der Kindschaft aber nur dann, wenn sie in die Gemeinschaft mit Gott treten.
Die Bibel grenzt das eher noch enger ein:
"Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel"
Feindesliebe wird als Bedingung definiert, um sich von den Nicht-Christen zu unterscheiden. Wir nur oft und vielleicht sogar gerne überlesen und nach hinten gestellt.
Veröffentlicht von: @lavoisine"Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel"
Ja, genau, daran erkennt man die Menschen, die wirkliche Kinder Gottes geworden sind. Gott macht keinen Unterschied zwischen Freund und Feind. Er liebt jeden Menschen.
Also entweder man ist ein Kind Gottes oder man ist es nicht. Aber alle Menschen sind Kinder Gottes und manche sind "wirkliche Kinder Gottes" macht keinen Sinn. Die Bibel ist da ziemlich deutlich: Juden/Christen bezeichnet Gott als seine Kinder. Die anderen Menschen sind es nicht.
Veröffentlicht von: @lavoisineDie anderen Menschen sind es nicht.
Können sie es denn werden?
Veröffentlicht von: @geebeeKönnen sie es denn werden?
Jeder Mensch kann Kind Gottes werden, indem er Jesus Christus annimmt. Johannes schreibt in seinem 1. Kapitel: Wieviele Ihn aber aufnahmen, denen gab Er Macht, Gottes Kinder zu werden.
Veröffentlicht von: @lavoisineFeindesliebe wird als Bedingung definiert, um sich von den Nicht-Christen zu unterscheiden.
So ist es!!!
Veröffentlicht von: @lavoisineWird nur oft und vielleicht sogar gerne überlesen und nach hinten gestellt.
Fluchtverhalten?
Im Galaterbrief unterscheidet Paulus ganz klar zwischen Knechten und Kindern. In Kapitel vier spricht er sogar davon, dass die, die im Knechtschaftsverhältnis stehen, ausgestoßen werden, während die Kinder alles erben.
Vergleiche mal mit dem Gleichnis vom verlorenen Sohn und dem guten Vater. Der Sohn sieht sich als Knecht. Für den Vater ist er immer der Sohn. Solange der Sohn aber vom Vater getrennt ist, lebt er nicht in den Freuden eines Sohnes.
11 Und er sprach: Ein Mensch hatte zwei Söhne.
12 Und der jüngere von ihnen sprach zu dem Vater: Gib mir, Vater, das Erbteil, das mir zusteht. Und er teilte Hab und Gut unter sie.
13 Und nicht lange danach sammelte der jüngere Sohn alles zusammen und zog in ein fernes Land; und dort brachte er sein Erbteil durch mit Prassen.
14 Als er aber alles verbraucht hatte, kam eine große Hungersnot über jenes Land und er fing an zu darben
15 und ging hin und hängte sich an einen Bürger jenes Landes; der schickte ihn auf seinen Acker, die Säue zu hüten.
16 Und er begehrte, seinen Bauch zu füllen mit den Schoten, die die Säue fraßen; und niemand gab sie ihm.
17 Da ging er in sich und sprach: Wie viele Tagelöhner hat mein Vater, die Brot in Fülle haben, und ich verderbe hier im Hunger!
18 Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen und zu ihm sagen: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir.
19 Ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße; mache mich einem deiner Tagelöhner gleich!
20 Und er machte sich auf und kam zu seinem Vater. Als er aber noch weit entfernt war, sah ihn sein Vater und es jammerte ihn, und er lief und fiel ihm um den Hals und küsste ihn.
21 Der Sohn aber sprach zu ihm: Vater, ich habe gesündigt gegen den Himmel und vor dir; ich bin hinfort nicht mehr wert, dass ich dein Sohn heiße.
22 Aber der Vater sprach zu seinen Knechten: Bringt schnell das beste Gewand her und zieht es ihm an und gebt ihm einen Ring an seine Hand und Schuhe an seine Füße
23 und bringt das gemästete Kalb und schlachtet's; lasst uns essen und fröhlich sein!
24 Denn dieser mein Sohn war tot und ist wieder lebendig geworden; er war verloren und ist gefunden worden. Und sie fingen an, fröhlich zu sein.
Das Gleichnis sagt aber nicht, dass alle Menschen Gottes Kinder sind. Es redet von einem Sohn, der abgedriftet ist.
Was sagst Du aber zu Galater 4? Dort ist nicht von welchen die Rede, die sich als Knecht sehen, sondern die es tatsächlich sind. Denn die Hagar, die Paulus hier als Vergleich heranzieht, war tatsächlich Sklavin und hat sich nicht nur als Sklavin gesehen. Und Paulus betont hier ganz klar, dass der Sohn der Sklavin ausgestoßen wird, während der Sohn der Freien erbberechtigt ist.
ich ergänze den Turmfalken
Veröffentlicht von: @geebeeFür Gott ist jeder Mensch Sein Kind.
Nein, ist es nicht. Es sind "die ihn aber aufnahmen" ... (nach Joh. 1,12)
12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Gott hat jeden einzelnen Menschen als Sein Kind, als Sein Ebenbild, erschaffen.
Aber der Mensch muss selbst etwas dafür tun, um auch tatsächlich das Ebenbild Gottes zu werden und die Macht Gottes zu erben, nämlich an Gott glauben und in der Gemeinschaft Gottes leben.
Gottes Kind ist jemand, der glaubt
Nein, er hat jeden Menschen nach seinem Abbild geschaffen.
Von Kind oder Kindern oder einem Kind ähnlich steht da nichts geschrieben.
Der Mensch ist Gottes Ebenbild, er muss es nicht erst werden.
Und die, die ihn aber aufnahmen, die an seinen Namen glauben, die sind Gottes Kinder, denn Gott hat dafür gesorgt.
Auch Glauben ist ein Geschenk. Es ist ganz sicher ein unergründliches Geheimnis wie es auch ein Geschenk ist. Aber "machen" kann man keinen Glauben. Wo hast Du das nur her?
Veröffentlicht von: @geebeeAber der Mensch muss selbst etwas dafür tun, um auch tatsächlich das Ebenbild Gottes zu werden und die Macht Gottes zu erben,
Das, was Du hier lehrst, ist Selbsterlösung. Dann wäre aber Gnade nicht länger Gnade, sondern Verdienst. Jesus hat getan und tut heute noch. Wir dürfen Sein Geschenk nur annehmen.
genau: raus aus dem Muster
"ich tue, deshalb werde ich erlöst" (also aufgrund meiner Leistung, meiner Tat, meiner Anstrengungen)
hin zum "Muster"
"ich bin geliebt, ich glaube an Christus, deshalb bin ich erlöst, weil ER alles getan hat und ich es glaube" (ich bin erlöst aufgrund meines Glaubens an SEIN bereits vollbrachtes Werk)
😊
Veröffentlicht von: @neubaugoeregenau: raus aus dem Muster
"ich tue, deshalb werde ich erlöst" (also aufgrund meiner Leistung, meiner Tat, meiner Anstrengungen)
Veröffentlicht von: @neubaugoerehin zum "Muster"
"ich bin geliebt, ich glaube an Christus, deshalb bin ich erlöst, weil ER alles getan hat und ich es glaube" (ich bin erlöst aufgrund meines Glaubens an SEIN bereits vollbrachtes Werk)
Das kommt mir nicht vor, wie in beiden fällen als ein Muster, sondern eher wie eine Selbstbeschreibung?
Ist das jetzt ne Feststellung oder ne Frage?
Du kommunizierst recht wirr.
Genau. Und das trägt Frucht.
Veröffentlicht von: @lucan-7Insofern sind wir aber auch nicht Gottes "Kinder"... allenfalls sind wir das auf eine Weise, wie die alte Katzenlady ihre Katzen "Kinder" nennt.
Nach der Bibel und kirchlichen Tradition werden wir durch die Taufe von Gott "an Kindes Statt angenommen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Genau so wenig wie aus uns jemals allmächtige Götter werden.
Aber wir können und dürfen heranwachsen zu erwachsenen Menschen, die ihr Leben in eigener Verantwortung und - im Idealfall - weitgehend in Einklang mit Gottes Geboten gestalten.
Wir sind Kinder weil Jesus unser Bruder geworden ist
Hallo Lucan,
abgesehen davon, dass wir Gottes Geschöpfe sind um man deshalb von seinen Kindern sprechen kann, sind wir durch die Verbindung mit Jesus Christus seine Kinder. Er ist Mensch und unser Bruder geworden.
1.Joh.3,1 Seht, welch eine Liebe hat uns der Vater erwiesen, dass wir Gottes Kinder heißen sollen – und wir sind es auch! Darum erkennt uns die Welt nicht; denn sie hat ihn nicht erkannt.
2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
Durch den Glauben an Jesus werden wir in die Familie Gottes aufgenommen. als Kinder und damit Erben.
LG OpaStefan
Veröffentlicht von: @opastefanabgesehen davon, dass wir Gottes Geschöpfe sind um man deshalb von seinen Kindern sprechen kann, sind wir durch die Verbindung mit Jesus Christus seine Kinder.
Hallo Stefan.
Kinder müssen gezeugt sein, um Kinder von jemandem zu sein.
Wenn man alle Menschen als Kinder bezeichnet, weil sie von Gott geschaffen wurden, entspricht das nicht der Darstellung der Bibel und wir kommen dann durcheinander.
Joh 1,13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Kinder Gottes sind demnach nur diejenigen, die von Gott gezeugt sind.
Hallo an.ja,
ja, da gebe ich dir recht. Dir Bibel unterscheidet das Geschaffene vom Gezeugten, Geborenen.
LG OpaStefan
Joh 1,12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben,
Veröffentlicht von: @lucan-7Es wird hier immer wieder der Vater-Kind Vergleich bemüht. ein Kind wächst irgendwann zu einem Erwachsenen heran, der genau so ist wie sein Vater.
Du solltest die Bibel bemühen wenn Du die Bibel auslegen willst:
Durch die „Verwandtschaft“ in Gott sind sie Erben bzw. Nachkommen Gottes und Miterben Christi. Durch die Gemeinschaft mit dem Sohn Gottes Jesus haben sie, so sagt dieser Ausdruck, Anteil an dessen Gottessohnschaft. Sie sind nicht mehr Knechte und nicht Sklaven der Sünde, die gezwungen einem fremden Willen (des „Fleisches“) folgen, sondern seine Kinder, die in der Freiheit der Liebe (Evangelische Freiheit) aus eigener Einsicht handeln, um die Gebote zu erfüllen und das Gute zu tun im Namen Gottes. In dem Geist der Sohnschaft dürfen die Christen Kinder Gottes heißen und können rufen: Abba, Vater.
Veröffentlicht von: @lavoisineDu solltest die Bibel bemühen wenn Du die Bibel auslegen willst:
Ich lese da eine Reihe von Begriffen, die nicht weiter erklärt werden.
"Erben Gottes" klingt toll... aber was soll das sein? Dass Gott stirbt und die Christen künftig an seiner Stelle angebetet werden?
Wohl kaum, oder?
Veröffentlicht von: @lucan-7"Erben Gottes" klingt toll... aber was soll das sein? Dass Gott stirbt und die Christen künftig an seiner Stelle angebetet werden? Wohl kaum, oder?
Hast Du schon mal versucht innerbiblisch nachzusehen, was es bedeuten könnte?
Veröffentlicht von: @lavoisineHast Du schon mal versucht innerbiblisch nachzusehen, was es bedeuten könnte?
Da das vermutlich zu nichts führt frage ich lieber Leute, die es eigentlich wissen sollten.
Aber die wissen es auch nicht und/oder brechen die Diskussion dann ab.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da das vermutlich zu nichts führt frage ich lieber Leute, die es eigentlich wissen sollten.
...und uneigentlich😉 auch wissen und den bibleserver bedienen können 😎
...wo auch keine Antwort zu finden ist, was Christen zu "Erben" macht.
Oder bekommen Christen die Herrschaft über das Universum, wenn Gott gestorben ist? Nein?
Gemeint ist hier einfach nur: Die Gläubigen bekommen eine Belohnung. Das war's dann auch. Warum nennt man das dann aber "Erben"?
Veröffentlicht von: @lucan-7...wo auch keine Antwort zu finden ist, was Christen zu "Erben" macht.
Doch...aber wenn du oberflächlich drüberliest, wirst du es nicht finden. Da musst du schon in den Kontext der einzelnen Verse schauen und darüber nachdenken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder bekommen Christen die Herrschaft über das Universum, wenn Gott gestorben ist? Nein?
*lol* du bist witzig... Gott und irgendwann mal sterben...
Am Kreuz ist Jesus gestorben und dann wieder auferstanden...
Ein Erbe daraus ist z.B. dieses:
Offb 20,6 Glücklich sind alle, die an der ersten Auferstehung teilhaben. Denn sie sind Gottes Eigentum. Über sie hat der zweite Tod keine Macht. Als Priester von Gott und von Christus werden sie tausend Jahre mit Christus herrschen.
Und wir sind nicht mehr Knechte der Sünde, sondern in den Stand versetzt, über sie zu herrschen.
Röm 5,17 Denn wenn wegen der Sünde des Einen der Tod geherrscht hat durch den Einen, um wie viel mehr werden die, welche die Fülle der Gnade und der Gabe der Gerechtigkeit empfangen, herrschen im Leben durch den Einen, Jesus Christus.
Christen müssen sich nicht mehr nach der Sünde verhalten.
Röm 6,12 So lasst nun die Sünde nicht herrschen in eurem sterblichen Leibe, und leistet seinen Begierden keinen Gehorsam.
Christen sind nicht mehr unter schlechtem Gewissen und Angst vor dem letzten Gericht geknechtet.
Röm 6,14 Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr ja nicht unter dem Gesetz seid, sondern unter der Gnade.
Also bekommen Christen "Gnade", nicht näher definierte "Gaben" und "Herrschaft".
Das sind Dinge, mit denen etwa Könige verdiente Gefolgsleute belohnen.
Aber inwiefern ist das ein "Erbe"? Und wie genau habe ich mir das vorzustellen?
Worüber herrschen die Christen dann genau tausend Jahre lang?
*lol* Maschinengewehrfeuer an Fragen
Veröffentlicht von: @lucan-7Also bekommen Christen "Gnade", nicht näher definierte "Gaben" und "Herrschaft".
Seltsame Fragen für einen akribischen Sinnsucher in der Bibel. Müsste dir beim Lesen vor die Linse gekommen sein 😉
Veröffentlicht von: @lucan-7Das sind Dinge, mit denen etwa Könige verdiente Gefolgsleute belohnen.
Jesus ist ja auch ein König, der König des Himmels.... und ja, wir Christen folgen im treu nach.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber inwiefern ist das ein "Erbe"? Und wie genau habe ich mir das vorzustellen?
Das Erbe ist für seine Nachfolger ab Kreuz und Auferstehung verfügbar. 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Worüber herrschen die Christen dann genau tausend Jahre lang?
Wenn du dir die Mühe machst, den Kontext zu lesen, wirst du es erfahren. Es steht drin 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Seltsame Fragen für einen akribischen Sinnsucher in der Bibel. Müsste dir beim Lesen vor die Linse gekommen sein
Ich habe hier immer noch die Frage nach den "Kindern Gottes" im Hinterkopf. Darum ging es ursprünglich wie du dich vielleicht erinnerst.
Dann kamen hier irgendwann die "Erben" auf, und jetzt präsentierst du mir irgendwelche biblischen Hinweise darauf, mit Herrschaft und Gnade und was weiss ich.
Was genau aber hat das alles jetzt mit "Kindern" zu tun? Also, Gott der Vater, die Christen seine Kinder, und die Vergleichbarkeit mit irdischen Vätern und Kindern. Darum ging es.
Gibt es da jetzt noch irgendeinen Zusammenhang bezüglich der "Erben", der uns an dieser Stelle weiter hilft?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe hier immer noch die Frage nach den "Kindern Gottes" im Hinterkopf. Darum ging es ursprünglich wie du dich vielleicht erinnerst.
Ja... und ich weiß auch, dass dir der link zur Erklärung Kinder Gottes(Bibel) von lavoisine schon gepostet worden ist.
Derselbe link und noch eine Erweiterung steht in einer Antwort an Queequeg.
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12687735&tx_scmforum_pi1[disablepreset]=0
Veröffentlicht von: @lucan-7Dann kamen hier irgendwann die "Erben" auf, und jetzt präsentierst du mir irgendwelche biblischen Hinweise darauf, mit Herrschaft und Gnade und was weiss ich.
Genau....damit du weißt... wenn du dich damit beschäftigst.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gibt es da jetzt noch irgendeinen Zusammenhang bezüglich der "Erben", der uns an dieser Stelle weiter hilft?
Stand schon weiter oben im link zu Erben. Aber ich kopiere dir eine Stelle gerne nochmal hierhin, damit dir geholfen ist...
Röm 8,17 Als seine Kinder aber sind wir – gemeinsam mit Christus – auch seine Erben. Und leiden wir jetzt mit Christus, werden wir einmal auch seine Herrlichkeit mit ihm teilen.
Jetzt bin ich gespannt, ob du dich wirklich mit den Bibeltexten und Beschreibungen auseinandersetzt, oder ungelesen sofort wieder neue Fragen abschießt und damit beweist, dass es dir gar nicht um die Beantwortung deiner Fragen geht.
Veröffentlicht von: @deborah71Jetzt bin ich gespannt, ob du dich wirklich mit den Bibeltexten und Beschreibungen auseinandersetzt, oder ungelesen sofort wieder neue Fragen abschießt und damit beweist, dass es dir gar nicht um die Beantwortung deiner Fragen geht.
Was genau sollen mir bitte Bibelstellen helfen, in denen einfach nur die Worte "Kinder" oder "Erben" vorkommen - ohne Erläuterung, was genau damit gemeint ist?
Das war übrigens auch früher schon so... da hiess es statt einer Erklärung einfach nur: "Lies dies" oder "Lies das".
Und da waren dann halt irgendwelche Texte, mit ganz vielen Wörtern... aber keine Erklärungen. Nur noch mehr Fragen.
Aber gut... ich will nicht undankbar sein. Danke für deine Mühe und deine Geduld.
Und das meine ich so.
Im zweiten link sind nicht nur Bibelstellen, sondern Zusammenhänge erklärt.
Gönn dir das einfach 😊
Nachtrag vom 15.09.2019 2239
Genauer: im zweiten link im post an Queequeg.
Und OpaStefan erklärt dir ja auch gerade einiges dazu.
Veröffentlicht von: @lucan-7Was genau sollen mir bitte Bibelstellen helfen, in denen einfach nur die Worte "Kinder" oder "Erben" vorkommen - ohne Erläuterung, was genau damit gemeint ist?
Man nennt das Textarbeit. Man schaut sich die Zusammenhänge in der Bibel an und wie die verschiedenen Worte verwendet werden. Möglicherweise betrachtet man auch verschiedene Übersetzungen oder die verschiedenen Grundtexte. Dabei kann dann so etwas herauskommen:
Veröffentlicht von: @lucan-7Das war übrigens auch früher schon so... da hiess es statt einer Erklärung einfach nur: "Lies dies" oder "Lies das".
Wenn Du Dir den Text unter bibelwissenschaft.de angesehen hast, sollte Dir klar werden, dass man diese Zusammenhänge nicht in einem Seitenstrang behandeln kann. Aber wenigstens auf solche Seiten solltest Du es mal geschafft haben wenn Du wirklich ein Interesse daran hast. Und dann kann man immer noch Fragen, wie die eine oder andere Person dazu steht.
Nur stellt sich mir wieder die Frage. Wenn Du jetzt alles über das Erbe und Erbrecht verstanden hast, ist es doch immer noch so, dass Du die Existenz Gottes anzweifelst. Und da Du immer wieder nach empirischen Belegen, also entsprechende Versuchanordnungen etc., für die Existenz von höheren Wesen, von Gottes wirken usw. erwartest, wird dich auch keine innerbiblische Erläuterung überzeugen.
Und da ich davon ausgehe, dass Dir das selbst bewusst ist, bleibt die Frage im Raum stehen: Was ist dein Ziel?
Veröffentlicht von: @lucan-7Da das vermutlich zu nichts führt frage ich lieber Leute, die es eigentlich wissen sollten.
So viel zu der selbstverantworteten Mündigkeit. Du bist schon selbst verantwortlich dich mit dem Thema zu befassen wenn Du wirklich die Glaubensinhalte diskutieren willst. Die Antworten immer nur als Grundlage weiterer Fragen zu verstehen, ist ein bisschen zu einfach. Und auch zu auffällig. Denn mit einer eigenen Recherche und einer Frage, die auf deinen eigenen Auslegungsversuchen basiert, würdest Du kommunizieren, dass Du wirklich auf der Suche nach Antworten bist.
Nur so viel: Ich habe mich sehr wohl recht intensiv mit der Bibel befasst und auch immer wieder Antworten gefunden.
Aber diese Antworten stimmen nicht mit den überein, was Christen lehren und was diese daraus gemacht haben. Also muss ich wohl oder übel fragen, wie sie denn zu ihren Rückschlüssen gekommen sind.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber diese Antworten stimmen nicht mit den überein, was Christen lehren und was diese daraus gemacht haben. Also muss ich wohl oder übel fragen, wie sie denn zu ihren Rückschlüssen gekommen sind.
Und wenn Du dann schlüssige Antworten bekommst, landest Du dann doch wieder in der Perspektive des Wissenschaftlers: Aber könnte ja auch alles Einbildung sein 😀
Das ist wirklich komisch, weißt Du. Denn so kann man dich weder als wissenschaftlich denkenden noch als religiös suchenden Menschen ernst nehmen. Denn weder das eine noch das andere ist wahr.
Veröffentlicht von: @lavoisineDas ist wirklich komisch, weißt Du. Denn so kann man dich weder als wissenschaftlich denkenden noch als religiös suchenden Menschen ernst nehmen. Denn weder das eine noch das andere ist wahr.
Es gibt viele Aspekte im Leben und viele Perspektiven. Das macht die Dinge interessant. Vielleicht hast du dich ja entschieden, dass du alles nur aus einer einzigen Perspektive sehen willst. Das ist dann deine Sache.
Ernst genommen zu werden ist ein Luxus, der nicht jedem vergönnt ist. Entscheidend dabei ist aber immer die Frage, von welchen Leuten man eigentlich ernst genommen werden will.
Du versteifst dich immer wieder darauf, mir erklären zu wollen welche Fragen ich auf welche Weise zu stellen habe, damit es für dich einen Sinn ergibt. Aber das ist dein Problem, nicht meines. Mich interessieren andere Dinge, und ich stelle die Fragen auf meine Weise.
Ob du davon irgendetwas ernst nimmst oder nicht hat für mich keine weitere Bedeutung.
Es gibt viele Perspektiven. Aber Gläubige nach ihren Glaubensinhalten auszufragen und dann, wenn man mal keinen Widerspruch in der Antwort findet, eben doch noch mit der empirischen Perspektive zu kommen, um das Grundsätzliche in Frage zu stellen, ergibt keinen Sinn.
Du vermischt die Kategorien.
Veröffentlicht von: @lucan-7ein Kind wächst irgendwann zu einem Erwachsenen heran, der genau so ist wie sein Vater.
Also, ich bin nicht genau so wie mein Vater geworden. Ich bin noch immer sein Kind, seine Tochter.
Veröffentlicht von: @adjutanteAlso, ich bin nicht genau so wie mein Vater geworden. Ich bin noch immer sein Kind, seine Tochter.
Du bist deinem Vater immer noch ähnlicher als einem beliebigen nichtmenschlichem Wesen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Nur dass du (weil du allmächtig bist) in deiner Tochter auch den Wunsch wecken könntest, nicht zu frieren und deshalb eine Jacke tragen zu wollen.
Im übertragenen Sinn ist das genau das, was bei jeder Bekehrung passiert - wenn Gott, der Vater, zu Jesus zieht.
Veröffentlicht von: @katy3Im übertragenen Sinn ist das genau das, was bei jeder Bekehrung passiert - wenn Gott, der Vater, zu Jesus zieht.
Ganz genau. Aber das passiert ja nicht bei allen.
So schnell stirbt es sich auch wieder nicht ...
Das Kind ist ja nicht unwiderruflich ausgesperrt und hat die Möglichkeit, zurückzukommen und sich die Jacke nun doch anzuziehen.
Veröffentlicht von: @adjutanteSo schnell stirbt es sich auch wieder nicht ...
Das Kind ist ja nicht unwiderruflich ausgesperrt und hat die Möglichkeit, zurückzukommen und sich die Jacke nun doch anzuziehen.
Manche lässt der "Vater" allerdings auch erfrieren. Warum auch immer.
Veröffentlicht von: @adjutanteZwingen läßt es sich nicht
Täusch dich nicht: Es gibt Eltern, die das so handhaben.
Auch psychische Gewalt kann wehtun. "gut gemeint".
Aus eigener Erfahrung muß ich sagen, daß ein solches Vorgehen nicht gerade förderlich für die Eltern-Kind-Beziehung ist.
Veröffentlicht von: @suzanne62a, so absurd das klingen mag: ich glaube, dass es das gibt.
Bei näherem Nachdenken ist es nicht mehr ganz so absurd.
Sorry, ich kann darüber so lange und so viel nachdenken, wie ich will, und ich tue das seit 1973. Wenn Dinge geschehen, die Gott nicht will und die er trotz seiner Allmacht nicht verhindern kann oder zulassen muss, obwohl er sie nicht will, ist Gott eben gerade nicht allmächtig, sondern entweder ein Gefangener seiner eigenen Prinzipien, oder aber irgendwelchen Sachzwängen unterworfen.
Und die Sache mit den Sachzwängen lässt die Angelegenheit leicht ziemlich logisch erscheinen, oder anders ausgedrückt, bei näherem Nachdenken nicht mehr ganz so absurd. Denn wenn Gott uns tatsächlich einen freien Willen gegeben hat, dann doch wohl nur deshalb, weil Liebe immer freiwillig sein muss, weil es andernfalls keine Liebe wäre. Da Gott aber Liebe ist und Liebe will, ist er einem Sachzwang unterworfen, da er seinen Geschöpfen einen freien Willen geben muss, obwohl er vorher weiss, welch unsägliches Leid daraus für Milliarden von Menschen resultieren kann, wird und muss. Aber da er nun einmal Liebe ist und Liebe will, bleibt ihm nichts anderes übrig, als eine Welt zu schaffen, in der um den Preis wahrer Liebe, Milliarden von Menschen unaussprechliches Leid geschieht.
Im vorangegangenen Absatz habe ich versucht, Deinen Gedanken konsequent zu Ende zu denken. Nämlich den Gedanken, dass Gott uns Menschen als Wesen mit einem eigenen freien Willen geschaffen hätte. Das ist aber nur ein Gedanke, wenngleich auch ein Gedanke, den Du mit Millionen von Christen teilst. Dieser Gedanke hat nur einige "kleine" Nachteile. Zum einen unterwirft er Gott Sachzwängen, denen auch Gott sich beugen muss, zum anderen steht er in krassem Widerspruch zu sehr, sehr vielen biblischen Aussagen.
Wie man es auch dreht und wendet, dieser Gedanke steht im klaren Widerspruch zu der im alten wie im neuen Testament immer wieder betonten Allmacht Gottes. Das Lamm Gottes hat nun einmal den Schlüssel, und wenn ER schliesst, kann niemand öffnen, und wenn ER öffnet, kann niemand schliessen. Das göttlich geniale dabei hat schon Salomo auf den Punkt gebracht: Des Menschen Herz erdenkt sich seinen Weg, JHWH aber lenkt seine Schritte. Moderner ausgedrückt, wir denken, wie hätten einen freien Willen, aber jeder unserer Schritte ist von Gott gelenkt und damit aus unserer Sicht fremdbestimmt.
Und ich spüre jetzt schon den unterdrückten Aufschrei aufbrandenden Unmuts. "Wie kann Gott gerecht sein, wenn er uns zur Rechenschaft über Entscheidungen zieht, die er selbst in uns bewirkt hat". Nun, so genial dieser Einwand klingen mag, er ist mindestens 2000 Jahre alt. Schon Paulus wurde dieses Argument leidenschaftlich entgegen geschmettert und er hat sicher viele leidenschaftliche Diskussionen zu diesem Thema geführt, die alle nicht überliefert sind. Aber seine umfassende Abhandlung zu diesem Thema ist sehr wohl überliefert. Die kann auch jeder jederzeit nachzulesen, nämlich in den Kapiteln neun, zehn und elf des Briefes an die Römer. Und es ist sicher kein Zufall, dass diese drei Kapitel eine Ausnahmestellung im westlichen Christentum darstellen. Sie sind weit weniger bekannt, gelesen und geläufig als alle anderen Kapitel des Römerbriefes, man hört sehr selten Predigten über diese drei Kapitel und diese drei Kapitel sind mehr als die meisten anderen Schriften des neuen Testamentes gespickt mit Bezügen auf das alte Testament.
Um die Sache abzukürzen, zu der ich noch viel anzumerken hätte: Wenn Gott Dinge - aus welchen Gründen auch immer - zulassen muss, die er nicht will, ist er nicht allmächtig. Wenn er andererseits allmächtig ist, und das bezeugt die Bibel immer und immer wieder, will er alles, was auf Erden und den Himmeln geschieht. Aber das ist eine Aussage, die theologischen und moralischen Sprengstoff birgt. Wenn das wahr sein sollte, will er die Lebenswege vieler Menschen und Tiere, die nach ihrem eigenen Empfinden und dem Empfinden der meisten Menschen durch die Hölle gegangen sind, egal ob sie dies überlebt haben oder darin ihr Leben verloren haben, sei es körperlich oder seelisch.
Nun enthält die Bibel zwar viele theologische Aussagen, aber noch viel mehr Geschichten. Geschichten haben den Vorteil, dass sie ihre Botschaft durch Übersetzungen nicht verlieren, ja nicht einmal wesentlich ändern können. Und die biblischen Geschichten sind nun einmal voll von Geschehnissen, in denen Menschen Wege geführt wurden, die sie nicht wollten und in denen Menschen sich Sachzwängen oder schlicht der Hand Gottes untworfen sahen und erlebt haben. Aber mir ist keine Geschichte der Bibel bekannt, in der Gott sich Sachzwängen unterworfen sieht, wenn wir einmal von dem Propheten Hosea absehen. Aber bei Hosea, einem der eher weniger vertrauten Propheten, wobei die biblischen Propheten sich ja allgemein eher bescheidener Bekanntheit unter Christen rühmen können, geht es nur ganz am Rande um Geschichten.
Nehmen wir doch nur einmal die Geschichte von Hiob. Gemäss Gottes eigenen Zeugnisses ist Hiob gerecht, untadelig und vollkommen und darüber hinaus stellt Gott ihm auch das Zeugnis aus, dass Hiob nur "wahr" über Gott gesprochen hat, ganz im Gegensatz zu seinen drei Freunden. Nun dreht sich die gesamte Diskussion zwischen Hiob und seinen drei Freunden nicht darüber, ob Gott oder Satan Hiob all dieses Leid zugefügt hat. Für Hiob und seine Freunde ist völlig klar, dass allein Gott der Urheber und Verursacher aller Leiden und aller Verluste Hiobs ist. Die Frage, die die vier diskutieren ist vielmehr, WARUM Gott Hiob das alles antut. Hiob sagt, es gibt absolut keinen Grund und ich kann Gott einfach nicht verstehen. Für Hiobs Freunde hingegen ist die Sache völlig klar. Alles Leid Hiobs kann nur Strafe Gottes für Hiobs verborgene Niedertracht und sein sündiges Wesen sein.
Um die Sache noch verrückter zu machen, schildert die Bibel uns einen Grund für die gesamte Sache, die Hiob und seinen Freunden nicht nur verborgen ist, sondern ihnen auch nicht nachträglich vermittelt wird. Menschlich gesehen, ging es bei dem Ganzen um eine Wette zwischen Satan und Gott zu Lasten Hiobs.
Und nun kommen wir wieder auf die Frage zurück, ob Gott allmächtig ist, oder ob auch Gott gewissen "Sachzwängen" unterworfen ist. Hätte Gott all das Leid, dass ER höchstselbst Hiob nach Hiobs Aussagen angetan hat, nicht gewollt, aber zulassen müssen, weil auch Gott seinem Geschöpf Luzifer einen freien Willen hatte geben müssen, wäre in Gottes Antwort an Hiob, aus dem Sturmwind heraus nebenbei bemerkt, doch wenigsten ein Anklang einer Entschuldigung gegenüber Hiob zu erwarten. Aber nichts da, Gott macht Hiob als Letzter noch so richtig platt. Auf all die Fragen, die Gott an Hiob richtet, hat Hiob und mit Hiob kein Mensch auf Erden eine Antwort. Gottes Vorwurf an Hiob ist eben gerade nicht, dass Hiob Gott etwas Ungereimtes zugeschrieben hätte, nein, nach biblischem Zeugnis tat Hiob eben gerade dies nicht, denn es steht geschrieben: "Und Hiob sündigte nicht mit seinen Lippen und schrieb Gott nichts Ungereimtes zu".
Gottes Vorwurf an Hiob ist vielmehr, dass Hiob sich erdreistet, Gottes Gerechtigkeit in Frage zu stellen. Denn Hiobs Einspruch vor dem Gericht seiner Freunde besteht eben darin, dass Gott Hiob all das Leid "ohne Ursache" antut. Und genau das ist auch Gottes Aussage zu der ganzen Sache: "Hast du auch Acht gehabt auf meinen Knecht Hiob, denn seines gleichen ist nicht auf Erden, vollkommen, rechtschaffen und untadelig, und noch hält er fest an seiner Vollkommenheit, obwohl du (Luzifer) mich gegen ihn gereizt hast, ihn (Hiob) ohne Ursache zu verschlingen."
Laut Gottes eigener Aussage hat Hiob somit Recht. Gott hat Hiob all das Leid ohne jeden Grund angetan. Für Hiob war das eine zum Himmel schreiende Ungerechtigkeit, aber den Vorwurf schmettert Gott souverän und ohne jede Erklärung ab.
Das absolut faszinierende bei der ganzen Geschichte ist für mich, dass Hiob am Ende sagt, dass er Gott bei all seiner von Gott selbst bezeugten Vollkommenheit und Tadellosigkeit nicht gekannt hatte. Erst nach dieser Erfahrung völlig unerklärlichen Leides, das seines gleichen sucht, sagt Hiob: "Nur vom Hörensagen habe ich dich gekannt, aber nun hat mein Auge dich gesehen".
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Falls du auf etwas wie Schicksal, also in Stein gemeißeltes Leben anspielst, dann geht es dabei nicht um Gottes Willen, sondern um einen Aberglauben. Gott bewirkt die Dinge so, dass sie passieren, denn sonst wäre Gott selbst ein Knecht der Zeit und ein Wahrsager, dem ist aber nicht so.
Dennoch lässt er jedem einzelnen den Willen sich gegen ein Ereignis zu entscheiden.
Was er jedenfalls niemals von dir fordert ist etwas Schlechtes, wie z.B. Selbstmord. Wollte Gott dich tot sehen, bewirkt er die Umstände so, dass du stirbst oder knipst dir einfach das Licht aus, das ist aber definitiv nicht sein Wille, denn die säuselnden Flüsterstimmen sind es, die dir etwas Schlimmes wollen.
Tatsächlich ist es so, dass wir Gottes Willen im vollkommenen Sinne gar nicht begreifen können, außer nur aus der Ahnung, die die Bibel uns erfahren lässt, da wir unvollkommen sind, das können wir nur in Jesus Christus.
Ich hole mal noch etwas weiter aus und empfehle folgende Gleichnisse:
Gut und Böse
Paradies und Hölle
Licht und Finsternis
Nein, es geschieht nichts ohne Gottes Willen, denn die Bibel ist sein schriftliches Zeugnis dafür um uns dessen gewahr zu werden. Denn er lässt die Sonne aufgehen für uns und er lässt sie untergehen für uns. Wir Kleingeistigen sind in unserem unvollkommenen Dasein nur nicht dazu in der Lage das zu begreifen. Und wie sehr er die Menschen liebt und ihren Willen respektiert bezeugt er schon in den ersten Kapiteln der Bibel.
Der erste Sündenfall von Adam und Eva, anstatt die Menschen zu vernichten, hat er sie leben lassen und den Weg in Gang gesetzt, dass der Mensch wieder zu ihm findet.
Dann der erste Mord, anstatt Kain zu vernichten hat Gott ihn leben lassen und dafür gesorgt, dass ihn niemand anrührt.
Oder die Sintflut.
1. Mo 8,21
Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.
Wir verstehen Gottes Willen grundsätzlich falsch. Sein Wille bedeutet nicht Gottes Ultimatum im Verständnis mit der Pistole auf die Brust setzen, sondern eine Bewahrung vor irgendetwas Bösem.
Die drei genannten Beispiele oben sind Resultate satanischem Einflusses auf den Menschen und da tritt der Willen des Menschen in Kraft, der Mensch ist in der Lage sich entscheiden zu dürfen, das heißt nicht, dass es gut ist, denn egal wie sich das Kind entscheidet, wissen liebende Eltern nicht immer am besten was gut für das Kind ist?
Gott ist in unserer Welt wirksamer als viele selbst dran denken, z.B. zähle die Blätter an einem Baum und erkennst du es jedes Mal wieder außer in seinem Muster zu welcher Art es angehört?
Wenn du mit einer Sucht aufhören möchtest, schaffst du es nicht aus eigenem Antrieb, weil jede Sucht einen Kontrollverlust bezeugt, was den betrübt, der dich geschaffen hat und wenn du dich ihm zuwendest, hilft er dir da raus. Im Gegensatz zum Bösen respektiert er deinen Willen, obwohl er dich als einziger wahrhaftig kennt und geschaffen hat. Ein Guter klopft an deine Tür und bittet um Einlass, das Böse tritt die Tür ein und überfällt dich.
Die Frage ist nicht, was du gegen Gottes Willen kannst, sondern was ohne Gottes Willen passieren würde. Ein sehr tolles Beispiel ist die Geschichte um Hiob.
Mein Wille ist nicht Gottes Willen zu tun, sondern Gottes Willen zu erleben und das erlebe ich jeden Tag und ich bin dankbar dafür, dass ich das darf, denn es ist gut und Gottes Wille verzeiht mir auch Übertretungen.
Aber dass Gott gewissermaßen seine Rechte einfordert dürfte klar sein, aber die sind nicht hoch. Deshalb verabscheut er auch Götzendienst. Nicht eine der Götzen konnte es ihm gleichtun, denn sie existieren gar nicht.
Hm, ist schon wieder etwas länger geworden und wahrscheinlich abschweifend. Ich entschuldige mich dafür. Gute Nacht.
Einfache Antwort: Ja. Man nennt dies auch Sünde.
Sünde und Klimawandel
Und Sünde ist gegen Gottes Willen? Warum steht dann geschrieben: "Die Schrift aber hat alles unter die Sünde eingeschlossen, auf dass die Verheissung aus Glauben an Jesus Christus denen gegeben werde, die an ihn glauben" (Galater 3,22)
Die Schrift ist doch Gottes Wort. Das "Wort Gottes" ist der Name dessen, der die himmlischen Kriegsheere anführt. Letztlich ist es Gott selbst.
Die Gebote waren gegeben, damit jeder Mensch, der versucht, sie zu halten, genau daran scheitert.
Und so lesen wir dann auch in Römer 11 zum Ende des Kapitels: "Denn Gott hat alle zusammen in den Unglauben eingeschlossen, auf dass er alle begnadige". Ich will hier nicht die Allversöhnung diskutieren. Ich stelle sie eher in Frage.
Aber Gott allein verklebt die Augen, verstopft die Ohren und macht die Herzen schwer und Er allein öffnet Herzen, Ohren und Augen. Und was er verschliesst, kann niemand öffnen und was er öffnet, kann niemand schliessen.
Das entbindet zwar niemanden aus seiner eigenen Verantwortung, es zeigt aber doch, dass die Bibel weit komplexere Antworten auf einfache Fragen gibt, als wir meist gerne hätten. Menschen lieben einfache Antworten und Erklärungen. Solche Antworten sind zwar in aller Regel um so falscher, je einfacher sie sind, haben aber den überzeugenden Vorteil, dass man sie ganz leicht und ganz und gar versteht, je einfacher desto besser.
So läuft es ja auch mit dem Klimawandel. Einfache Frage: "Beeinflusst der Mensch das Wetter und das Klima"? Einfache Antwort: "Ja das tut er, und du bist schuld, wenn du Auto fährst oder gar Flugreisen machst".
Dabei war es schon immer ein Wunschtraum der Menschen, das Wetter beeinflussen zu können. Sie können es bis heute nicht. Sie verstehen es nicht, das sagt auch jeder Bericht des Weltklimarates. Aber in der Zusammenfassung für Politiker und Entscheidungsträger steht dann genau das Gegenteil. Das ist die einfache Antwort, die sich durchsetzt, weil sie leicht zu verstehen ist. Sie ist zwar völlig falsch, aber wen stört das? Es stört ja nicht einmal diejenigen, die auf Grund der aus dieser einfachen, falschen Antwort geschlussfolgerten Erkenntnisse zur Kasse gebeten werden. Und diejenigen, die daran verdienen, stört es erst recht nicht.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnd Sünde ist gegen Gottes Willen? Warum steht dann geschrieben: "Die Schrift aber hat alles unter die Sünde eingeschlossen, auf dass die Verheissung aus Glauben an Jesus Christus denen gegeben werde, die an ihn glauben" (Galater 3,22)
Diese Antwort im Galater bedeutet jedenfalls nicht, dass Sünde Gottes Willen ist!
Sondern, egal wie gerecht ein Mensch lebt, ist er ein Sünder und braucht die Gnade. Es gibt keine Werke oder ein Leben, dass Gottes Willen vollständig lebt.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumSo läuft es ja auch mit dem Klimawandel. Einfache Frage: "Beeinflusst der Mensch das Wetter und das Klima"? Einfache Antwort: "Ja das tut er, und du bist schuld, wenn du Auto fährst oder gar Flugreisen machst".
Stimmt ja auch.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDabei war es schon immer ein Wunschtraum der Menschen, das Wetter beeinflussen zu können. Sie können es bis heute nicht. Sie verstehen es nicht, das sagt auch jeder Bericht des Weltklimarates.
Du verwechselst Beeinflussung und Steuerung. Oder machst Du das aus Vorsatz?
Durch Abgase z.B. beeinflussen wir das Wetter. Zum Steuern reicht das allerdings wenig.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas ist die einfache Antwort, die sich durchsetzt, weil sie leicht zu verstehen ist. Sie ist zwar völlig falsch, aber wen stört das?
Das solltest Du erklären, warum die Luftverschmutzung, dass Wetter nicht beeinflusst.
Veröffentlicht von: @an-jaDiese Antwort im Galater bedeutet jedenfalls nicht, dass Sünde Gottes Willen ist!
Und warum bedeutet dieses Wort aus Galater, zu dem sich viele Parallelen in der Bibel finden, auf keinen Fall, dass Sünde in Gottes Willen nichts zu suchen hätte? Ich verstehe Dich ja, sehr gut sogar, denn der Gedanke, Gott könnte Sünde in seinen Plan eingebaut haben, rüttelt nun einmal am Gottes- Welt- und Selbst-Bild vieler Menschen. Das heisst aber noch lange nicht, dass dieser Gedanke abwegig wäre.
Veröffentlicht von: @an-jaNagah-Tahumzum Beitrag
So läuft es ja auch mit dem Klimawandel. Einfache Frage: "Beeinflusst der Mensch das Wetter und das Klima"? Einfache Antwort: "Ja das tut er, und du bist schuld, wenn du Auto fährst oder gar Flugreisen machst".
Stimmt ja auch.
Könnte es sein, dass Dein Verhältnis zu den Zusammenhängen von Wetter, Klima und CO2 Konzentration von eingehender Sachkenntnis ungetrübt zu sein scheint?
Veröffentlicht von: @an-jaDurch Abgase z.B. beeinflussen wir das Wetter. Zum Steuern reicht das allerdings wenig.
Durch Abgase und vielerlei andere Arten von Umweltverschmutzung belasten wir eben diese Umwelt und damit unseren eigenen Lebensraum. Und ich bin ein extremer Verfechter von Umweltschutz. Aber das Klima kann kein Mensch schützen. Im Gegenteil, wir Menschen schützen uns ständig vor Wetter und Klimawandel.
Überdies sollte eines ganz klar sein. CO2 ist weder ein Klimakiller noch ein Abgas, dass die Umwelt verschmutzen würde. Ohne CO2 gäbe es kein pflanzliches Leben, und ohne pflanzliches Leben gäbe es weder Nahrung noch Sauerstoff auf diesem Planeten. Das CO2 tut den Pflanzen gut, und was den Pflanzen gut tut, tut uns gut.
Dass CO2 niemals die globale mittlere Temperatur erhöhen kann, erklären sogar die Wissenschaftler, die vom Weltklimarat beauftragt werden und man kann das in jedem knapp tausend Seiten langen Bericht dieser politischen Organisation nachlesen. Nur in der Zusammenfassung für Politiker und Entscheidungsträger steht dann das genaue Gegenteil. Eine ganz einfache Antwort für ein sehr komplexes Problem. Und wie gesagt, Menschen sind vernarrt in einfache Antworten, die sie in wenigen Minuten oberflächlichen Nachdenkens ganz und gar verstehen können.
Veröffentlicht von: @an-jaDas solltest Du erklären, warum die Luftverschmutzung, dass Wetter nicht beeinflusst.
Luftverschmutzung beeinflusst das Wetter massiv, genauso wie auch alle andere Arten von Umweltverschmutzung. Mein Punkt ist, dass CO2 kein Gas ist, das irgendetwas verschmutzt. Ohne CO2 gäbe es kein Leben auf diesem Planeten.
Ich bin aus Ingenieur ausgebildet. Ingenieure berechnen, was gemäss der physikalischen Gesetze funktionieren und halten kann und sind in der Lage, entsprechende Maschinen zu konstruieren. Sie können somit abschätzen, ob und wenn ja wieviel Einfluss bestimmte Faktoren haben. Und man kann leicht ausrechnen, in welchem Mass der technische bedinge CO2 Ausstoss die CO2 Konzentration der Erdatmosphäre beeinflusst.
Diese Konzentration wird zur Zeit zwischen 380 und 400 Parts per Millionen gemessen, bekannter als Promille bezeichnet, wobei hier 1000 Parts per Million ein Promille wären. Somit sind 380 bis 400 Parts per Million 0,38 bis 0,4 Promille. CO2 ist und bleibt ein Spurengas in der Erdatmosphäre. Aber ohne das CO2 gäbe es wie gesagt, kein pflanzliches Leben und ohne pflanzliches Leben gäbe es keinen Sauerstoff auf unserer Erde und damit vielleicht viele Lebensformen aber sicher keine Säugetiere und nichts, was Sauerstoff atmet. Und das betrifft bis auf die Fische nun einmal praktische alle Lebewesen, die Gott an Tag 5 und Tag 6 erschafft. Wohlgemerkt "erschafft" und nicht "erschuf". Der siebte Tag steht uns noch bevor. Die Bibel bezeichnet diesen Tag als die Vollendung.
Aber nun wieder zu dem eher technischen Teil. Der technische Gesamtaussstoss von CO2 weltweit beläuft sich auf 10 Gigatonnen. Das Volumen der Atmosphäre beträgt etwa 5 Millionen Gigatonnen. 10 Gigatonnen geteilt durch 5 Millionen Gigatonnen sind 2 Millionstel. Zwei Parts per Million. Diese 2 Parts per Million gehen im Messrauschen zwischen 380 und 400 schlicht unter.
Das bedeutet, selbst wenn die gesamte Menschheit ihren technisch bedingten CO2 Ausstoss von heute auf morgen auf Null brächte oder von heute auf morgen verdoppelte, es hätte absolut keinen messbaren Effekt auf den CO2 Gehalt der Atmosphäre. Jeder Vulkanausbruch bewirkt da mehr.
Aber das ist ja nun völlig offtopic. Wir sollten dazu vielleicht einen Thread in einem passenderen Forum eröffnen.
Die Bibel sagt allerdings recht deutlich, dass Gott diejenigen vernichten wird, die die Erde zerstören. Das deutet aber schon ganz klar an, dass die Menschen es nie schaffen werden, diese Erde zu vernichten. Aber wer Müll oder gar giftige Stoffe offen oder heimlich in der Natur entsorgt, der kann mir gerne mal im Mondschein begegnen, wenn keine Zeugen zugegen sind.
CO2 aber ist weder Müll noch giftig.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnd warum bedeutet dieses Wort aus Galater, zu dem sich viele Parallelen in der Bibel finden, auf keinen Fall, dass Sünde in Gottes Willen nichts zu suchen hätte? Ich verstehe Dich ja, sehr gut sogar, denn der Gedanke, Gott könnte Sünde in seinen Plan eingebaut haben, rüttelt nun einmal am Gottes- Welt- und Selbst-Bild vieler Menschen. Das heisst aber noch lange nicht, dass dieser Gedanke abwegig wäre.
Weil das absurd wäre, dass Gott seinen Sohn für die Erlösung von der Sünde und der Sündenschuld opferte, die er nach Deiner Meinung nach selber so gewollt hat.
Jesus hat der Ehebrecherin geboten nicht zu sündigen. Was macht das für einen Sinn, wenn es doch Gottes Wille ist, dass sie sündigt?
Veröffentlicht von: @nagah-tahumSo läuft es ja auch mit dem Klimawandel. Einfache Frage: "Beeinflusst der Mensch das Wetter und das Klima"? Einfache Antwort: "Ja das tut er, und du bist schuld, wenn du Auto fährst oder gar Flugreisen machst".
Veröffentlicht von: @nagah-tahumStimmt ja auch.
Könnte es sein, dass Dein Verhältnis zu den Zusammenhängen von Wetter, Klima und CO2 Konzentration von eingehender Sachkenntnis ungetrübt zu sein scheint?
Du hast weiter unten selber erklärt, dass Luftverschmutzung das Wetter massiv beeinflusst. Insofern stimmst Du mir ja zu, auch wenn ich kein Experte bin.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDas CO2 tut den Pflanzen gut, und was den Pflanzen gut tut, tut uns gut.
Ist das so ein Beispiel für eine einfache Antwort auf ein komplexes Thema?
Aber ich habe nachgedacht und:
Wasser tut auch allen Pflanzen gut, trotzdem würde ein Zuviel alles menschliche Leben auslöschen.
Insofern ist Deine einfache Antwort für dieses komplexe Thema aus diesem Grund nicht automatisch richtig.
Veröffentlicht von: @an-jaVeröffentlicht von: @an-jaUnd warum bedeutet dieses Wort aus Galater, zu dem sich viele Parallelen in der Bibel finden, auf keinen Fall, dass Sünde in Gottes Willen nichts zu suchen hätte? Ich verstehe Dich ja, sehr gut sogar, denn der Gedanke, Gott könnte Sünde in seinen Plan eingebaut haben, rüttelt nun einmal am Gottes- Welt- und Selbst-Bild vieler Menschen. Das heisst aber noch lange nicht, dass dieser Gedanke abwegig wäre.
Weil das absurd wäre, dass Gott seinen Sohn für die Erlösung von der Sünde und der Sündenschuld opferte, die er nach Deiner Meinung nach selber so gewollt hat.
Jesus hat der Ehebrecherin geboten nicht zu sündigen. Was macht das für einen Sinn, wenn es doch Gottes Wille ist, dass sie sündigt?Veröffentlicht von: @nagah-tahumSo läuft es ja auch mit dem Klimawandel. Einfache Frage: "Beeinflusst der Mensch das Wetter und das Klima"? Einfache Antwort: "Ja das tut er, und du bist schuld, wenn du Auto fährst oder gar Flugreisen machst".
Veröffentlicht von: @an-jaWeil das absurd wäre, dass Gott seinen Sohn für die Erlösung von der Sünde und der Sündenschuld opferte, die er nach Deiner Meinung nach selber so gewollt hat.
Jesus hat der Ehebrecherin geboten nicht zu sündigen. Was macht das für einen Sinn, wenn es doch Gottes Wille ist, dass sie sündigt?ErLösung versteht sich von dem erlöst sein her. Nicht Von daher wie unerlöst sein entstanden ist .
Veröffentlicht von: @an-jaWeil das absurd wäre, dass Gott seinen Sohn für die Erlösung von der Sünde und der Sündenschuld opferte, die er nach Deiner Meinung nach selber so gewollt hat.
Gott zeigt den Unterschied durch seine Heiligkeit.
Wer das alles in Gang gesetzt hat ist wohl nicht wirklich das wichtige.
Das Gott uns den Unterschied zeigen wollte, zeigt uns das "Angebot"
der Möglichkeit im Garden Eden.
Das sowas geschehen kann ohne Gott, ist nicht möglich.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumIch verstehe Dich ja, sehr gut sogar, denn der Gedanke, Gott könnte Sünde in seinen Plan eingebaut haben, rüttelt nun einmal am Gottes- Welt- und Selbst-Bild vieler Menschen.
Veröffentlicht von: @an-jaJesus hat der Ehebrecherin geboten nicht zu sündigen. Was macht das für einen Sinn, wenn es doch Gottes Wille ist, dass sie sündigt?
Weil dies zeigt, in welchem geistlichen Umfeld sie lebt (also eben nicht lebt); Welt! Und dort kann sie gar nicht nichtsündigen.
Sein Gebot nicht zu sündigen weist sie darauf hin, auf IHN hin, auf die Gnade Gottes durch Christus!
Veröffentlicht von: @an-jaWas macht das für einen Sinn, wenn es doch Gottes Wille ist, dass sie sündigt?
Gottes Wille ist die Welt. Gottes Wille ist das Himmelreich.
Sein uns ansprechen zeigt uns dies, damit wir unseren Standirt kennen und Seinen.
Nichtzusündigen fordert uns auf zum wechsel in sein Gnadenreich!
Veröffentlicht von: @nagah-tahumUnd Sünde ist gegen Gottes Willen? Warum steht dann geschrieben: "Die Schrift aber hat alles unter die Sünde eingeschlossen, auf dass die Verheissung aus Glauben an Jesus Christus denen gegeben werde, die an ihn glauben" (Galater 3,22)
Keine Ahnung, was du da rein liest... verstehe jetzt nicht, wie du von der Bibelstelle darauf kommst, dass Sünde Gottes Wille wäre.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDie Schrift ist doch Gottes Wort. Das "Wort Gottes" ist der Name dessen, der die himmlischen Kriegsheere anführt. Letztlich ist es Gott selbst.
Die Bibel ist nicht Gott.
Beim restlichen Beitrag kann ich dir nicht Folgen. Keine Ahnung was das noch mit dem Thema zu tun haben soll.
Eine einfache Antwort: Jein 😊
Eine ausführlichere Antwort:
Gott will, dass der Mensch Sein Ebenbild ist.
Dafür gibt es einen einfachen Weg, nämlich den, dass der Mensch Gott über alles liebt, von Gott Liebe, Licht und Kraft empfängt und mit diesen Gaben Gottes wirkt. Dann ist er an den heiligen Geist Gottes angeschlossen und eins mit Gott, also Gottes Ebenbild.
Es gibt auch den längeren und komplizierteren Weg, dass der Mensch sich selbst ohne Gott ausprobiert und auf diesem Weg zu Erkenntnissen kommt, was gut ist und was böse ist, und dabei letztendlich erkennt, dass er ohne Gott nichts Gutes bewirken kann. Dabei tut der Mensch zwar Dinge, die so von Gott nicht gewollt sind, aber letztendlich ist es ja von Gott gewollt, dass der Mensch wächst, und für diese Menschen gehört es zu dem Zeitpunkt dazu, um lernen zu können.
Bei meinen Kindern erlebe ich übrigens ähnliches. Eigene Wege gehen ist manchmal notwendig, um zu einer Erkenntnis zu kommen.
Danke für diesen prägnanten Beitrag. Ich habe mal wieder viel zu viele Zeilen gemacht, die die meisten wohl davon abschrecken, meinen Beitrag zum Thema auch nur zu lesen. Du hast die Sache sauber auf den Punkt gebracht.
Einen Einwand allerdings habe ich. Meines Wissens gibt es in der Bibel keine Frau und keinen Mann Gottes, der den einfachen Weg gegangen ist. Alle, deren Lebensgeschichte uns mehr oder weniger detailliert in der Bibel überliefert ist, sind den komplizierteren Weg gegangen oder vielleicht besser formuliert, sie sind den komplizierteren Weg geführt worden. Vielleicht, weil eben dieser Weg bewirkt, was Gott sucht, nämliche solche, die ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Veröffentlicht von: @nagah-tahumDanke für diesen prägnanten Beitrag
Die Zeit war knapp 😊
Veröffentlicht von: @nagah-tahumAlle, deren Lebensgeschichte uns mehr oder weniger detailliert in der Bibel überliefert ist, sind den komplizierteren Weg gegangen oder vielleicht besser formuliert, sie sind den komplizierteren Weg geführt worden. Vielleicht, weil eben dieser Weg bewirkt, was Gott sucht, nämliche solche, die ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Naja, Adam/der Mensch hat sich ja für den komplizierteren Weg entschieden, dann ist das halt so. Jesus ist ja eine Ausnahme.
Was aber wirklich auffällt, sind die großen Herausforderungen, vor denen sie standen. Mir fällt da gerade das Motto der Hochbegabtenförderung ein: Fördern durch Fordern. Sie mussten erst noch lernen, dass sie mit Gott über sich hinauswachsen und ihre Ängste und Einschränkungen überwinden.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ist es möglich, dass irgendetwas geschieht, das nicht nach Gottes Willen ist?
Ja, sogar sehr viel.
Röm. 1:21-31 (in Auszügen):
Obwohl sie von Gott wußten, haben sie ihn nicht als Gott gepriesen noch ihm gedankt, sondern sind dem Nichtigen verfallen in ihren Gedanken, und ihr unverständiges Herz ist verfinstert. [...] Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, so daß ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden, sie, die Gottes Wahrheit in Lüge verkehrt und das Geschöpf verehrt und ihm gedient haben statt dem Schöpfer, der gelobt ist in Ewigkeit. Amen. Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; [...] Und wie sie es für nichts geachtet haben, Gott zu erkennen, hat sie Gott dahingegeben in verkehrten Sinn, so daß sie tun, was nicht recht ist, [...]
Gott hat die Menschen "dahingegeben" - ausgeliefert, (sich selbst und der Sünde als Macht) überlassen. - Und was dabei herauskommt, wenn der Mensch sich selbst und der Sünde überlassen ist, das sieht man allenthalben.
Gott sei Dank hat Gott sich jedoch nicht zurückgezogen, sondern greift immer wieder lenkend und bewahrend ein, ruft Menschen zur Umkehr, schenkt Glauben. Aber grundsätzlich hat er die Menschen "dahingegeben" - lässt sie machen, weil sie ihn nicht als Gott ehren wollten. Und leider werden dadurch auch viele Menschen zu Opfern ...
Nachtrag vom 15.09.2019 0922
was alles als Folge des "dahingegeben" gegen Gottes Willen geschieht, sieht man in den Nachrichten, erlebt man in der Nachbarschaft und kann man in Röm.1 nachlesen.
Der Wille des Vaters und Gottes Rahmen
Ich glaube an den gütigen Vater im Himmel, der die Seligkeit für alle Geschöpfe will. Sein Wunsch und Wille ist es, dass alle auf seinem Pfad wandeln und damit selig werden.
Dann gibt es noch Gottes unabänderlichen Willen, der den Rahmen um alle Schöpfung legt. Aus diesem Rahmen kann niemand herausfallen, also kann auch nichts gegen diesen Willen geschehen.
Gott ist gütig, er ist auch durch Christus unser Vater im Himmel, aber das ist nur eine Seite Gottes. Vor dem von mir zitierten Text aus Römer 1 ist die Rede von "Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten. Denn was man von Gott erkennen kann, ist unter ihnen offenbar; denn Gott hat es ihnen offenbart. ..." (Röm.1,18f) - Das aber nur zur Ergänzung zwecks Ausgewogenheit.
1 Timothy 2 Gott, unser Heiland will, daß allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
Dennoch sind die Menschen ohne Glauben an Christus verloren und sterben täglich Millionen Menschen in dieser Verlorenheit.
Die Tatsache, dass Gott WILL, dass alle Menschen die Wahrheit, d.h. Christus, erkennen, bedeutet jedoch nicht, dass er das auch durchsetzt, sie dazu zwingt. - Gott gibt sich, sein Wesen, in der Schöpfung zu erkennen, Christus jedoch kann nur in der/durch die Heilige Schrift erkannt werden. Und dazu will er die Christen gebrauchen, die jedoch auch die Freiheit haben "Nein" zu sagen zu Gottes Auftrag, den Mund zu halten oder Ausflüchte/Themenwechsel zu suchen im Gespräch (wie es z.B. mir leider oft genug geht). - Gott will nicht, dass ich den Mund halte ...
Ja und Nein
Du kennst doch die Schwerkraft. Sie ist ein Gesetz. Lässt du einen Ball los, so fällt sie herunter. So ist auch die Sünde und sie zieht immer nach unten.
Gottes Wille aber funktioniert nur über Jesus, die Sünde ist zwar noch da, aber nicht mehr in seinen Augen. Jeder der Jesus annimmt für Gott sind sie getilgt.
So sehr Gott auch seinen Willen kundtut, der Mensch zerstört sich und sein Umfeld selbst. Sein Wille aber ist leben zu geben.
und ja, da setzt sich sein Wille durch.und das ist gut so.
M.
