Süntflut --- Erfolgsgeschichte ?
In letzter Zeit kam mir mal wieder die Frage ob die Flut erfolgreich war.
Was sollte sie bewirken?
In Genesis Kapitel 4 und 6 wird ja beschrieben mit wieviel Verderbtheit und Sünde die Schöpfung überzogen wurde. Um dies zu beseitigen und die Schöpfung zu reinigen beschloß der Schöpfer seine Schöpfung durch eine Flut sauber zu waschen.
War dieser Beschluß von erfolg gekrönt?
Schaue ich in Kapitel 9 sehe ich was Ham tat. Diese Tat war schon ein Hinweis das die Sünde sich über die Flut hinweg rette indem sie auf Ham huckepack reitend die Flut überstand.
Aber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung über den Zweck der Flut falsch.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWas sollte sie bewirken?
Sie ist die Vorgeschichte (oder Vor-Legende) zum ersten Bund zwischen Gott und den Menschen:
Gen 8,21f: "und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."
Veröffentlicht von: @billy-shearsGen 8,21f: "und der HERR sprach in seinem Herzen: Nicht noch einmal will ich den Erdboden verfluchen wegen des Menschen; denn das Sinnen des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an; und nicht noch einmal will ich alles Lebendige schlagen, wie ich getan habe.
Von nun an, alle Tage der Erde, sollen nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."
Also hatte die flut nur die Erkenntnis gebracht das der Mensch (noch) nicht änderbar ist. Das Böse konnte nicht abgewaschen werden.
chubzi
Also hatte die flut nur die Erkenntnis gebracht das der Mensch (noch) nicht änderbar ist. Das Böse konnte nicht abgewaschen werden.
...und das Gott trotz dieser Erkenntnis einen Bund mit dem Menschen eingeht.
Veröffentlicht von: @billy-shears...und das Gott trotz dieser Erkenntnis einen Bund mit dem Menschen eingeht.
Oder notgedrungen weil die Vollwäsche nicht geklappt hat 😌 😌 😌 .
Diese Erkenntnis könnte weh getan haben. 😌
chubzi
Oder notgedrungen weil die Vollwäsche nicht geklappt hat
Noah (und Familie) fand "Gnade vor dem HERRN". Das bedeutet nicht dass sie ohne Sünde wären. Warum sie Gnade fanden wissen wir nicht. Eine "Vollwäsche" kann man jedenfalls nicht daraus ableiten.
Moin.
Ich denke nicht, dass Gottes Motivation für die Sintflut war, die Sünde aus der Welt zu schaffen, sondern die Sünder zu richten und neu anzufangen.
In dem Punkt war er ziemlich erfolgreich 😊
Veröffentlicht von: @tristesseIch denke nicht, dass Gottes Motivation für die Sintflut war, die Sünde aus der Welt zu schaffen, sondern die Sünder zu richten und neu anzufangen.
Da das Gericht erst nach Apokalypse stattfinden wird war das trotzdem ziemlich überflüssig.
Wer bin ich, um da Gott reinzureden 🤨
Es geht ja um die Frage, ob wir einen verständlichen Sinn hinter dem erkennen, was Gott laut Bibel tut.
Und ich erkenne da keinen.
Das musst du auch nicht.
Veröffentlicht von: @tristesseDas musst du auch nicht.
Richtig. Aber ich würde mir im Umgang mit der Bibel sicher leichter tun, wenn ich die wesentlichen Aussagen besser nachvollziehen könnte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber ich würde mir im Umgang mit der Bibel sicher leichter tun, wenn ich die wesentlichen Aussagen besser nachvollziehen könnte.
das glaube ich überhaupt nicht - mit Deinem Verstand alleine würdest Du immer das Haar in der Suppe finden.
Ich sehe es wie Tristesse - es war nicht Gottes Absicht, die Sünde zu beseitigen, sondern die Sünder zu zu richten - und einen Überrest, den Er begnadigt hat, vor Seinem Gericht zu retten. Und dieses Vorgehen durchzieht die ganze spätere Offenbarung des Umgangs Gottes mit der sündigen Welt und wird auch das Ende dieser Welt, wie im Buch der Offenbarung beschrieben, bestimmen. Es wird nur ein Überrest gerettet werden.
Veröffentlicht von: @katy3das glaube ich überhaupt nicht - mit Deinem Verstand alleine würdest Du immer das Haar in der Suppe finden.
Ich habe eher den Eindruck, dass ich die Suppe vor lauter Haaren nicht finde...
Veröffentlicht von: @katy3Ich sehe es wie Tristesse - es war nicht Gottes Absicht, die Sünde zu beseitigen, sondern die Sünder zu zu richten - und einen Überrest, den Er begnadigt hat, vor Seinem Gericht zu retten. Und dieses Vorgehen durchzieht die ganze spätere Offenbarung des Umgangs Gottes mit der sündigen Welt und wird auch das Ende dieser Welt, wie im Buch der Offenbarung beschrieben, bestimmen. Es wird nur ein Überrest gerettet werden.
Ja, aber warum hat er dann nicht bis zur Apocalypse gewartet? Die Menschen werden doch so oder so nochmal gerichtet, da musste er sie doch nicht alle ersäufen.
Oder werden alle, die durch die Sintflut umkamen, am Ende noch einmal gerichtet?
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber warum hat er dann nicht bis zur Apocalypse gewartet? Die Menschen werden doch so oder so nochmal gerichtet, da musste er sie doch nicht alle ersäufen.
Sorry, aber bei solchen Fragen muss ich immer Lachen - das geht ganz bestimmt nicht gegen Dich, sondern es ist diese Art Fragestellung - dieses "Besserwissen" - nach der Devise - Gott hätte doch auch, warum hat Er nicht, es wäre doch besser gewesen, wenn Er ... 😀 - hat Er aber nicht. Was sollen also solche Fragen? Welcher Mensch kann denn Gottes Ratschluß und Weisheit begründen?
Gott hat es so gemacht, wie Er es für richtig hielt - Punkt. Und wir Menschen beweisen Einsicht, wenn wir akzeptieren, daß wir als Seine geschaffenen Geschöpfe niemals so schlau sein werden wie Gott.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich habe eher den Eindruck, dass ich die Suppe vor lauter Haaren nicht finde...
Dann suche Dir am besten eine andere Suppe.
Veröffentlicht von: @katy3Was sollen also solche Fragen? Welcher Mensch kann denn Gottes Ratschluß und Weisheit begründen?
Das kann ich dir recht genau sagen... es geht um Vertrauen. Das war damals, als ich auf der Suche war, für mich letztlich immer die Entscheidende Frage: Kann ich diesem Gott vertrauen?
Wenn ich dann in der Bibel lese und den Eindruck habe, dass dieser Gott völlig willkürlich und irrational handelt, dabei immer wieder äußerst grausam erscheint und ich dahinter keinen Sinn und Zweck erkennen kann - dann ist es mir auch nicht möglich, diesem Gott zu vertrauen.
Wobei meine eigentliche Schlussfolgerung am Ende lautete, dass die Irrationalität, die ich in der Bibel sehe, auf die Menschen zurückzuführen ist, die sie geschrieben und benutzt haben... und nicht auf Gottes Wirken.
Veröffentlicht von: @meriadocGott Willkür?
Nein, des Schriftstellers (Schreibers) Willkür. Nicht an jeder Stelle wo Sätze eingeleitet werden mit "Worte des Herrn ... " wird der Herr zitiert. Wir müssen aufpassen, was uns erzählt wird.
chubzi
Hast du da mal Beispiele worauf du dich konkret beziehst?
Veröffentlicht von: @deborah71Hast du da mal Beispiele worauf du dich konkret beziehst?
Leider hab ich keine Stelle parat, nur springt mir immer wieder mal die Frage ins Gesicht, hat er das wirklich angeordnet / gesagt. Wer hat dafür Sorge getragen das die Midianiter gebannt wurden. Die Benjaminiten wurden von den anderen Jakobiten fast vollständig gebannt obwohl kein Bannauftrag bestand. Die anderen 11 Jakobiten hatten die Propaganda aufgebaut ihr tun sei abgesegnet worden.
chubzi
Bevor du also eine Behauptung in die Welt setzt, schau doch mal in den Bibleserver in der Suchzeile mit Wort des Herrn. Damit wird auch der Plural Worte des Herrn mitangezeigt.
Allerdings bei einer Auseinandersetzung mit Midian steht nicht Wort des HErrn, sondern Und der HErr(JHWH) redete zu Mose....
Midians Sünde und Strafe wegen Verführung zum Götzendisenst ist z.B. in 4. Mose 25 erzählt und von Willkür kann da keine Rede sein.
Der Name Midian bedeutet übersetzt Streit.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Name Midian bedeutet übersetzt Streit.
Also ein Streithansel aus den Lenden des Abrahams. Mir ist nicht klar wieso Moses bereit war die Familie, das Volk, seiner Ehefrau mit Bann zu schlagen obwahl diese ihm viel gutes getan haben als er als (politischer) Flüchtling in ihr Land kam.
chubzi
Ich habe nicht den Eindruck, dass du die Geschichte mit Sorgfalt gelesen hast.
Nachtrag vom 11.09.2019 2053
4. Mose 25, 1 Und Israel ließ sich in Sittim nieder; und das Volk fing an, Unzucht zu treiben mit den Töchtern der Moabiter,
2 und diese luden das Volk zu den Opfern ihrer Götter ein. Und das Volk aß [mit ihnen] und betete ihre Götter an.
3 Und Israel begab sich unter das Joch des Baal-Peor. Da entbrannte der Zorn des HERRN über Israel.
Veröffentlicht von: @deborah71Unzucht zu treiben mit den Töchtern der Moabiter,
Seit wann sind die Midianiter Moabiter. Wo kommen die Moabiter denn her? Ich vermute nicht aus den Lenden des Abrahams.
chubzi
Weiterlesen hilft....
Erst gab es Zoff wegen des Götzendienstes mit den Moabitern... und im Handumkehr bringt einer eine Midianiterin rein, während sie noch in Buße weinten vor der Stiftshütte... dasselbe in Grün.. hat nix kapiert der Simri.
Veröffentlicht von: @deborah71Erst gab es Zoff wegen des Götzendienstes mit den Moabitern... und im Handumkehr bringt einer eine Midianiterin rein, während sie noch in Buße weinten vor der Stiftshütte... dasselbe in Grün.. hat nix kapiert der Simri.
Und der Eiferer Pinhas war Farbenblind denn er konnte Blau-Weiß nicht von Schwarz-Gelb unterscheiden. Vielleicht war der Herr damals Bayern Fan 😉.
Moab entstammt den Lenden des Lots und aus einer Insucht-Vereinigung. Midian entstammt den Lenden von Abraham. Es mag sein das Midian von Moab abhängig war, trotzdem sind die Midianiter ein anderer Stamm und mit den Israeliten näher verwandt. Es ist nicht klar das die Midianiter die Götter der Moabiter verehrten. Da hatte wohl einer Angst vor Konkurenz. Eiferer sind nun mal so. Zwischen den Moabitern und den Midianitern siedelten die Edomiter. Alle die nicht mein Stamm sind, sind schlecht, auch wenn sie ein nah verwandter Stamm sind.
Bileam segnete die Israeliten und dies mißfill dem Moabiter Balak. Es sollte schon unterschieden werden zwischen Moab und Midian. Ich habe den Eindruck das die Midianiter in den Text, im 4.Mo, hinein gequetscht wurden.
Um ins Honigland zu kommen mußte das Volk durch Moab ziehen und für die Moabiter waren die 3 Millionen eine gro0e Gefahr. Ein Ban an den Moabitern ist verständlich aber nicht an den Midianitern.
chubzi
Es geht hier nicht um Abstammung, sondern um Götzendienst und dass Gott das Volk Israel hätte auslöschen können.
Veröffentlicht von: @deborah71Es geht hier nicht um Abstammung, sondern um Götzendienst und dass Gott das Volk Israel hätte auslöschen können.
Ja, es geht um Götzendienst, aber wer hat das Volk zum Götzendienst verleitet. Es waren die Moabiterinnen und nicht irgendwelche Midianiterinnen. Was hatte denn Israel im Moabiterland, in der Stadt Schittim, zu suchen? Warum lümmelten sie sich dort rum, dort wo sie sich der Gastfreundschaft der Moabiter auslieferten? Konnte sich Israel seiner Pflicht als Gast entziehen? Hätten sie sich ihrer Pflicht als Gast entzogen, wären sie um einen Kopf kürzer in ihre Zelte zurück gekommen.
Der Eiferer Pinhas tat was Eiferer (Extremisten) nun mal so tun, alles was anders aussieht als die eigene Brut wird getötet. Eiferer sind mit Feuer und Flamme bei der Sache aber auch ganz Feige, denn Pinhas traute sich nicht an Moses uns dessen Frau (Midianiterin) ran.
So zog Israel denn nach Midian und (er)schlug dieses Volk. Sie wren nicht länger ein großes Problem für Israel.
Die Moabiter, die Übeltäter und Verführer, ließen sie in Ruhe und taten ihnen kein Leid an. Und immer wieder hatte Israel großen Ärger mit den Moabitern und führte Kriege gegen sie.
Ich denke mit den Midianitern wurden die Falschen erschlagen. Wo steht das Midian dem Baal-Pegor huldigte.
Übrigens auch heute noch gibt es Moabiter 😉. Sie leben östlich der Elbe.
chubzi
Das ist schon interessant, wie du alles nutzt, um Israel anzuklagen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist schon interessant, wie du alles nutzt, um Israel anzuklagen.
Mir tun nur die Midianiter leid, die für die Moabiter den Kopf hinhalten durften. Wie Rechtfertigungpropaganda hört sich das für mich schon an. 😢
chubzi
Du bist da etwas im Irrtum.
Lies das Kapitel bitte nochmal in der HfA- Übertragung und sieh weiter unten, dass auch die Midianiter zu der Zeit Peor anbeteten und das Volk zu Götzenkult verführten... und zwat ist aus dem Zusammenhang zu erkennen mit den Frauen, dass es um u.a. auch um Tempelprostitution ging.
Dir tun grad die Falschen leid. Moab und Midian begingen dieselbe List, um das Volk Israel durch Ungehorsam unter den Zorn Gottes zu bringen und damit von Gott selbst ausrotten zu lassen. Eine sehr perfide Kriegslist.
https://www.bibleserver.com/text/HFA/4.Mose25
4. Mose 25, 16 Der HERR befahl Mose:
17 »Greift die Midianiter an und vernichtet sie!
18 Sie haben euch heimtückisch in die Falle gelockt mit ihrem Götzen Peor und ihrer Fürstentochter Kosbi, die getötet wurde, als ich euch wegen Peor ausrotten wollte.«
Veröffentlicht von: @deborah714. Mose 25, 16 Der HERR befahl Mose:
17 »Greift die Midianiter an und vernichtet sie!
18 Sie haben euch heimtückisch in die Falle gelockt mit ihrem Götzen Peor und ihrer Fürstentochter Kosbi, die getötet wurde, als ich euch wegen Peor ausrotten wollte.«
Aber gerade diese Verse klingen für mich wie Propaganda. Ich les die EÜ16 auf Bibelserver. Und Bileam sprach vom Berge Pegor (Peor) aus Gutes aus und der König Balak von Moab war nicht begeistert schon alleine wegen der Massen die aus Ägypten kamen und seine Felder und weiden zertrampelten. Pegor wie Kosbi klingen nicht wie Götzen weder in der EÜ noch in der Pattloch.
chubzi
Bileam konnte das Volk nicht verfluchen und gab Balak dann die List: verführt sie über die Frauen zu kultischer Prostitution und auch zur Ehe, dass Götzenanbeter in den israelitischen Haushalten wirken.
Veröffentlicht von: @deborah71Bileam konnte das Volk nicht verfluchen und gab Balak dann die List: verführt sie über die Frauen zu kultischer Prostitution und auch zur Ehe, dass Götzenanbeter in den israelitischen Haushalten wirken.
aber es ist immer noch das Volk Balaks, also die Moabiterinnen.
chubzi
Was Du alles weißt auch über Bileam, das erstaunt mich doch, ich behalte das nicht , leider Irma
Es ist dieselbe List. 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Es ist dieselbe List. 😊
Liebe Deborah, er läßt die Misianiter schlagen und nicht die Moabiter. Es entsteht ein Gott(esbild) der Schiss vor dem (Haupt)Gott der Moabiter hat. Der (Haupt)Gott der Midianiter, der Kemosch, scheint weniger mächtig zu sein. So läßt er sein Volk die Midianiter schlagen.
Die gefährlicheren Moabiter und deren Gott Pegor läßt er in Ruhe.
Die Moabiter sollen Metallkundig gewesen sein, und wissen wie Metall gewonnen und verarbeitet werden kann. Die Midianiter waren nur keifende Kaufleute die um jeden Pfennig streiteten. 😉
Mit Pinhas wurde der Grundstein für Gotteskrieger gelegt. Für Eiferer die meinen das Geschäft ihres Gottes tun zu müssen. Für diese ist Gott auch nur ein Schwächling.
chubzi
Deine Gedankengänge bleiben mir fremd.
Zumal Gott den Pinhas bestätigt, dass er durch die Abwendung des erneuten Götzendienstes im Lager, das Volk gerettet hat vor der Vernichtung durch Gott.
Erkläre doch bitte Gott deine persönliche Sicht, die seiner widerspricht lt Bibeltext.
😊
chubzi ist eben im AT zuhause oder er schaut nach, danke
Veröffentlicht von: @chubziPegor wie Kosbi klingen nicht wie Götzen weder in der EÜ noch in der Pattloch.
Peor ist ein Berg und der Baal Peor eine moabitische Gottheit, die mit diesem Berg in Verbindung gebracht wird. Kosbi war eine Fürstentochter und Konkurbine von Simri, einem Sohn Saul's.
Veröffentlicht von: @lavoisineund Konkurbine von Simri, einem Sohn Saul's.
Also Salus einer aus dem Stamm der Simeoniter einem Nachfahren Jakobs. Das Schlechte kommt aus dem eigenen Großstamm, traurig.
chubzi
Das war nicht der Punkt, um den es ging.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn ich dann in der Bibel lese und den Eindruck habe, dass dieser Gott völlig willkürlich und irrational handelt, dabei immer wieder äußerst grausam erscheint und ich dahinter keinen Sinn und Zweck erkennen kann - dann ist es mir auch nicht möglich, diesem Gott zu vertrauen.
ja, dann lass es doch einfach nur bleiben.
Ich rege mich auch nicht ständig darüber auf, daß andere Leute gerne Schnitzel essen, weil ich selbst Schnitzel überhaupt nicht mag und ich dem Schnitzel essen nichts abgewinnen kann. Ich esse dann was anderes.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wobei meine eigentliche Schlussfolgerung am Ende lautete, dass die Irrationalität, die ich in der Bibel sehe, auf die Menschen zurückzuführen ist, die sie geschrieben und benutzt haben... und nicht auf Gottes Wirken.
Aha - aber daß die Bibel das inspirierte Wort Gottes ist, weißt Du ja eigentlich. Das Du sie "irrational" findest, ist in sofern irrelevant. Und Du kennst Gott doch gar nicht, wenn Du der Bibel, also Seinem Wort, nicht glaubst.
Liebe Katy, Gott schickte die Sintflut nicht aus Willkür, die Menschen waren- bis auf Noah- gottlos und böse. Warum sollte ER da zusehen? Und heute, schau Dir die Menschen an: Meine ev luth ist sehr leer, max 30Leute, es sei bei Konzerten, traurig bin ich darüber, Und Gott läßt es genug regnen, auf Mallorca, gestern in Spanien, damit wir sehen, wir haben das Klima nicht im Griff---ER allein läßt die Sonne scheinen über GUT und BÖSE----bis Jesus wiederkommt, ich warte darauf. Es wäre schön, Du könntest Jesus vertrauen und Gott sein Handeln nicht vorwerfen. Irma
Hallo Irma, sorry, aber ich sehe in Deiner Antwort keinen Zusammenhang zu dem, was ich geschrieben habe.
Grüssle Katrin
Veröffentlicht von: @katy3Ich rege mich auch nicht ständig darüber auf, daß andere Leute gerne Schnitzel essen, weil ich selbst Schnitzel überhaupt nicht mag und ich dem Schnitzel essen nichts abgewinnen kann. Ich esse dann was anderes.
Genau das tust Du eigentlich sehr häufig.
Veröffentlicht von: @lucan-7Oder werden alle, die durch die Sintflut umkamen, am Ende noch einmal gerichtet?
1. Petrus 3
18 Denn auch Christus hat einmal für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte; er ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist.
19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis,
20 die einst ungehorsam waren, als Gott in Geduld ausharrte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.
Jesus ist ihnen im Totenreich begegnet und hat ihnen gepredigt.
Sie waren einst ungehorsam - da stellt sich mir die Frage, wie sie zur Zeit Noahs ungehorsam sein konnten, wenn ihnen das, dem sie gehorchen sollten, nicht bekannt war?
Es hat sicherlich lange gedauert, bis die Arche fertig war.
Und Noah hat während dieser Zeit gepredigt.
Und die, die Noah zuhören konnten, hatten die Möglichkeit, entweder gehorsam oder ungehorsam sein.
Es wird sich herumgesprochen haben, dass da einer auf trockenem Land ein riesiges Schiff baute. Und es hat sicher lange gedauert, bis er fertig war.
Und es werden in einem sehr großen Gebiet und von weit her Schaulustige gekommen sein, und die Mundpropaganda wird damals gut funktioniert haben.
Aber weltweit konnte Noahs Botschaft nicht wahrgenommen werden.
2. Petrus 2:
5 und wenn er die alte Welt nicht verschonte, sondern nur Noah, den Prediger der Gerechtigkeit, als achten neben sieben anderen bewahrte, als er die Flut über die Welt der Gottlosen brachte;
https://studybible.info/IGNT/2%20peter%202,5
https://studybible.info/strongs/G2889 runterscrollen
κόσμος
kosmos
kos'-mos
Probably from the base of G2865; orderly arrangement, that is, decoration; by implication the world (in a wide or narrow sense, including its inhabitants, literally or figuratively [morally])
Übersetzung
Geregelte Gestaltung, das ist, Dekoration; als Schlussfolgerung die Welt (in einem weiten oder engerem Sinn, einschließlich ihrer Bewohner, wörtlich oder bildlich, moralisch)
Das Wort wird auch im negativ moralischen Sinn im NT verwendet:
Römer 12, 2
2 Und stellt euch nicht dieser Welt gleich, sondern ändert euch durch Erneuerung eures Sinnes,
Fast alle Stellen im NT über die Sintflut werden in direktem oder indirektem Zusammenhang mit Noah und dem Bau der Arche verbunden.
In den Evangelien geht es im Kontext um die Zeichen der Endzeit, die Menschen könnten dann fragend werden und erkennen, denn das Evangelium wird bis dahin weltweit verkündigt worden sein und die 2 Zeugen (Offb. 11, 1-14) und die144000 Israeliten aus der Offenbarung (Offb. 7, 1-8 u. 14,1) werden gegen Ende tätig sein.
Zur Zeit Noahs wirkte Gott nach fertigstellung der Arche noch ein großes Zeichen.
Alle Tierarten aus der Gegend kamen zur Arche, und sie gingen paarweise geordnet hinein.
Auch in Sodom, 1. Mose 19, wurde gewarnt. Die Menschen merkten, dass mit den beiden Engeln etwas anders war, siehe dazu auch Judas 1, 6 u. 7, und die Männerhorde, die die Engel vergewaltigen wollte, wurde mit Blindheit geschlagen. Zusätzlich versuchte Lot vergeblich, seine zukünftigen Schwiegersöhne dazu zu bewegen, die Stadt mit ihm zu verlassen, 1. Mose 19, 14. Nach dem Zeichen der Blindheit der Horde, Mundpropaganda auch hier, hätten sie aufmerksam werden müssen und wiederum andere warnen können.
Und in Lukas 17, 26-29, steht auch bezüglich Sodom: ...und brachte sie alle um.
Eine weitere Bibelstelle aus dem NT:
2. Petrus 3
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.
Die King James übersetzt hier sinnvoll, also fast:
5 For this they willingly are ignorant of, that by the word of God the heavens were of old, and the earth standing out of the water and in the water:
"standing out of the water" - "aus dem Wasser heraus stehend" ist dem Urtext entspechend.
https://studybible.info/IGNT/2%20Peter%203:5-6
auch hier: "out of the water"
"subsist" (fortbestehen, fortfahren) ist nicht unbedingt die falsche Wortwahl, aber eigentlich heißt es "mit etwas bestehen".
https://studybible.info/IGNT/2%20Peter%203:5-6 Nr G4921
https://studybible.info/strongs/G4921
1) to place together, to set in the same place,to bring or band together
Übersetzung:
1) zusammen platzieren, an denselben Platz setzen, zusammenbringen oder miteinander verbinden
Das in 2. Petr. 3, 5 im Urtext verwendete Wort kann mit "Erde" und mit "Land" übersetzt werden.
https://studybible.info/IGNT/2%20Peter%203:5-6 G1093
https://studybible.info/strongs/G1093
Und diese Übersetzung tut das, 2. Petr. 3 Vers 5:
https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/NTpdf/2pe3.pdf
...and land out of water and through water having-together-stood
...und Land aus dem Wasser heraus und durch Wasser zusammengestanden habend
Im Urtext steht vor "Land" kein Artikel.
Wie konnte die gesamte Erde aus dem Wasser heraus bestanden haben, hat Gott sie bei der Schöpfung aus irgendeinem Wasser herausgezogen? Und mit was hätte die ganze Erde zusammenstehen können?
Sinnvoll kann hier nur mit "Land" übersetzt werden.
Dabei wird nichts über die Größe von "Land" ausgesagt.
5 Denn sie wollen nichts davon wissen, dass der Himmel vorzeiten auch war, dazu die Erde, die aus Wasser und durch Wasser Bestand hatte durch Gottes Wort;
6 dadurch wurde damals die Welt in der Sintflut vernichtet.
In Vers 6 ist das Wort für "Welt" im Urtext wieder dasselbe wie in 2. Petr. 2, 5, "System" oder "moralisch schlechtes System", siehe oben.
https://studybible.info/IGNT/2%20Peter%203:5-6 G2889
https://studybible.info/strongs/G2889
Veröffentlicht von: @lucan-7Ja, aber warum hat er dann nicht bis zur Apocalypse gewartet? Die Menschen werden doch so oder so nochmal gerichtet, da musste er sie doch nicht alle ersäufen.
Er hat nicht alle ersäuft, siehe bitte auch meine Antwort an Dich hier im Thread über die Sintflut bezüglich des AT.
Ich persönlich glaube nicht, dass Adam und seine Nachlommen die einzigen Menschen auf der Erde waren. Darüber habe ich in diesem Thread/Beitrag etwas geschrieben:
https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?tx_scmforum_pi1 [post_uid]=12525923
Im AT hieß Adam "Mensch" und auch "Adam".
https://studybible.info/IHOT/Genesis%201:26
https://studybible.info/strongs/H120
Es können Adam oder seine Nachkommen gemeint sein, aber
1. Mose 1, 26.
26 Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.
Gott fing die Schöpfung der Menschen mit Evolution an, siehe auch z.B. Neandertaler.
Adam, das Bild Gottes, hat er dann durch einen besonderen Schöpfungsakt (Wunder) u.a. aus bestehenden Gen-Informationen bereits vorhandener Menschen und den Elementen der Erde geschaffen.
"Adam" ist mit dem hebräischen Wort "adama" (Erdboden) verwandt.
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H127#Erdboden siehe hier auch z. B. 1. Mose 2, 7
Es gibt aber noch ein anderes Wort im Urtext des AT, das auch die Bedeutung "Mensch" hat und das 42 mal mit "Mensch" übersetzt wird:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H376?wort=Mann
Die Nachkommen Adams müssen besonders gewalttätig gewesen sein, 1. Mose 6, 5 (hier steht Adam, https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_1905str/1-mose/6#v5 ), sie waren immer nur böse, von morgens bis abends.
Gott musste seine Schöpfung schützen.
Und er musste sicherstellen, dass sein Sohn, Nachkomme Sems, des Sohnes Noahs, in eine nicht ganz verdorbene Linie bzw. in ein nicht durch und durch böses Volk hineingeboren werden würde.
Er hätte natürlich verhindern können, dass Menschen Böses tun.
Aber dann wären nicht wenige bestimmt Spezialisten darin geworden, andere mit bösen Worten und Mobbing zu verletzen.
Wo würde dann Gottes Eingreifen aufhören?
Nachtrag vom 06.10.2019 1503
Hier ist noch ein Wort im Urtext, das mit "Mensch" übersetzt wird:
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H582
"Adam" und "Menschen" (Ergänzung)
In 1. Kor 15 steht, dass Christus der 2. Adam ist:
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen, und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber nicht der geistliche Leib ist der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
Und Adam nannte Eva "Mutter aller Lebenden".
Im Text tat er das direkt, nachdem Gott ihm gesagt hatte, dass er sterben würde.
1. Mose 3:
19 Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde wirst, davon du genommen bist. Denn Staub bist du und zum Staub kehrst du zurück. 20 Und Adam nannte seine Frau Eva; denn sie wurde die Mutter aller, die da leben.
Deshalb gehe ich davon aus, dass Adam verstanden hatte, was es mit dem Samen Evas auf sich hatte, der dem Satan den Kopf zertreten würde, 1. Mose 3, 15.
Eva ist die Urmutter aller in Christus Lebenden.
1. Kor. 15:
22 Denn wie in Adam alle sterben, so werden in Christus alle lebendig gemacht werden.
In Christus werden auch lebendig gemacht werden, die vor ihm (seinem Leben auf der Erde) gelebt haben.
Der Tod war durch Adam von Anfang an (vor Adam) auf der Erde.
Am Ende des Schöpfungsberichtes fand Gott alles sehr gut, was er geschaffen und vollendet hatte, 1. Mose 1, 31 (eingedenk des Todes und auch dessen, dass der Satan auf der Erde wirken konnte, Schlange, Garten Eden).
Denn sein Plan in Christus stand von Anfang an fest.
Nur durch Bestehen des Todes konnte Gott (Gott Sohn) für seine ganze Schöpfung sterben.
Und seine Schöpfung muss sich mit dem Bösen auseinandersetzen, um wirklich gut werden zu können.
Kolosser 1
16 Denn in ihm ist alles geschaffen, was im Himmel und auf Erden ist, das Sichtbare und das Unsichtbare, es seien Throne oder Herrschaften oder Mächte oder Gewalten; es ist alles durch ihn und zu ihm geschaffen. 17 Und er ist vor allem, und es besteht alles in ihm. 18 Und er ist das Haupt des Leibes, nämlich der Gemeinde. Er ist der Anfang, der Erstgeborene von den Toten, auf dass er in allem der Erste sei. 19 Denn es hat Gott gefallen, alle Fülle in ihm wohnen zu lassen 20 und durch ihn alles zu versöhnen zu ihm hin, es sei auf Erden oder im Himmel, indem er Frieden machte durch sein Blut am Kreuz.
Adam war vor dem Sündenfall das erste "Modell" Mensch, das Gott ähnlich, zu seinem Bilde war und das mit ihm Kontakt hatte.
Es gibt also keine 2 Klassen von Menschen, die Nachkommen Adams einerseits und andererseits die Menschen, die er nach meinem Verständnis mit Hilfe von Evolution vorher geschaffen hatte.
Zusätzlich dazu, dass Adams Nachkommen nach dem Sündenfall zunehmend degeneriert sind, ist die Entwicklung der übrigen Menschheit, die auch zur Zeit der Schöpfung Adams nicht mehr auf dem Stand von Urmenschen war, weiter fortgeschritten.
In dem 2. Adam, Christus, werden alle Menschen einmal die Art von Mensch, Adam, sein, die Gott von Anfang der Schöpfung an im Blick und als Ziel hatte - Menschen zu seinem Bilde.
Wesen, ursprünglich aus den Elementen der Erde bestehend, die in Christus zum lebendiggemachten Geist mit schließlich (durch die Auferstehung) erneuertem Körper sein werden, s.o, 1. Kor 15, 45-47.
"Adam" kann also über die Bedeutung "Adam und seine Nachkommen" hinaus in der Bibel (AT) mitunter auch allgemein "Mensch" bedeuten, denn alle Menschen bestehen u. a. aus den Elementen der Erde.
Veröffentlicht von: @katy3Und dieses Vorgehen durchzieht die ganze spätere Offenbarung des Umgangs Gottes mit der sündigen Welt und wird auch das Ende dieser Welt, wie im Buch der Offenbarung beschrieben, bestimmen. Es wird nur ein Überrest gerettet werden.
Wo steht das in der Bibel geschrieben?
Die Schlachter2000 verwendet das Wort Überrest.
hebr. scherith (schin-aleph-resch-yod-tav)
Jetzt ist die Frage, wie man Überrest versteht. Kleine Menge oder nicht?
Verheißung für den Überrest Israels
Micha 2, 12 Ich will dich, Jakob, sammeln, und zwar ganz sammeln; ich will den Überrest Israels vollständig zusammenbringen, will sie vereinigen wie die Schafe in der Hürde, wie eine Herde auf ihrem Weideplatz, dass es von Menschen wimmeln soll.
13 Der Durchbrecher wird vor ihnen hinaufziehen; sie werden durchbrechen und zum Tor ein- und ausziehen; ihr König wird vor ihnen hergehen und der HERR an ihrer Spitze.
Römer 9 dagegen nimmt auf andere Stellen Bezug und fördert die Interpretation einer kleinen Menge.
Wie immer sind der Kontext und alle anderen Überreststellen wichtig.
Was bezieht sich auf ein zeitliches Ereignis und was bezieht sich auf das Endgericht. Wie steht die Bekehrung ganz Israels dazu, wenn der HErr auf dem Ölberg erscheint und was bewirkt das 1000jährige Friedensreich.
Ich bin gespannt auf deine bisherigen Studienergebnisse dazu 😊
Danke fürs Einspringen - und so gut auf die Sprache bezogen hätte ich das sowieso nicht hinbekommen 😊
Gerne 😊
Und da ich weiß, dass Westerwald gerne in die Sprache taucht und da bewandert ist.... war es mir ein Vergnügen und ich habe davon auch noch mal gelernt.
Dann zeige mir bitte Bibelstellen, in denen sich der "Überrest" auf die gesamte Menschheit bezieht.
Wieso bedankst Du Dich?
Deborah 71 hat "den Überrest" auf Israel bezogen (und auch hier war es für sie eine Frage, auf welchen Zeitabschnitt jeweils), nicht auf die gesamte Menschheit.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie immer sind der Kontext und alle anderen Überreststellen wichtig.
Was bezieht sich auf ein zeitliches Ereignis und was bezieht sich auf das Endgericht.
Veröffentlicht von: @deborah71Römer 9 dagegen nimmt auf andere Stellen Bezug und fördert die Interpretation einer kleinen Menge.
Zunächst einmal danke für Deine sachliche Antwort.
Auszüge aus Römer 9:
1 Ich sage die Wahrheit in Christus, ich lüge nicht, wobei mein Gewissen mir Zeugnis gibt im Heiligen Geist,
2 dass ich große Traurigkeit habe und unaufhörlichen Schmerz in meinem Herzen;
3 denn ich selbst, ich habe gewünscht, verflucht1 zu sein von Christus weg für meine Brüder, meine Verwandten nach dem Fleisch;
4 die Israeliten sind, deren die Sohnschaft ist und die Herrlichkeit und die Bündnisse und die Gesetzgebung und der Gottesdienst und die Verheißungen;
5 deren die Väter sind und aus denen dem Fleisch nach der Christus ist, der über allem ist, Gott, gepriesen in Ewigkeit2. Amen.
.....
23 und wenn er handelte, damit er den Reichtum seiner Herrlichkeit an den Gefäßen des Erbarmens zu erkennen gebe, die er zur Herrlichkeit vorher bereitet hat,
24 nämlich an uns, die er auch berufen hat, nicht allein aus den Juden, sondern auch aus den Nationen.
25 Wie er auch in Hosea sagt: "Ich werde Nicht-mein-Volk mein Volk nennen und die Nicht-Geliebte Geliebte."
26 "Und es wird geschehen, an dem Ort, da zu ihnen gesagt wurde: Ihr seid nicht mein Volk, dort werden sie Söhne des lebendigen Gottes genannt werden."
27 Jesaja aber ruft über Israel: "Wäre die Zahl der Söhne Israels wie der Sand des Meeres, nur der Rest wird gerettet werden.
28 Denn indem er das Wort vollendet und abkürzt, wird der Herr es auf der Erde ausführen."
29 Und wie Jesaja vorher gesagt hat: "Wenn nicht der Herr Zebaoth8 uns Nachkommenschaft9 übrig gelassen hätte, so wären wir wie Sodom geworden und Gomorra gleich geworden."
30 Was wollen wir nun sagen? Dass die Nationen, die nicht nach Gerechtigkeit strebten, Gerechtigkeit erlangt haben, eine Gerechtigkeit aber, die aus Glauben ist;
31 Israel aber, das einem Gesetz der Gerechtigkeit nachstrebte, ist nicht zum Gesetz gelangt.
32 Warum? Weil es nicht aus Glauben, sondern als aus Werken geschah. Sie haben sich gestoßen an dem Stein des Anstoßes10,
33 wie geschrieben steht: "Siehe, ich lege in Zion einen Stein des Anstoßes11 und einen Fels des Ärgernisses12, und wer an ihn glaubt, wird nicht zuschanden werden."
Hier geht es im Zusammenhang um Israel, und zwar in dem Sinn, dass Israel in seiner Gesamtheit betrachtet nicht die Erfüllung des Gesetzes erlangt hat, die nur aus dem Glauben kommt.
Und Paulus hatte große Traurigkeit, weil der Großteil der Juden das Evangelium ablehnte und nur eine kleine Anzahl es angenommen hatte.
Laut Kontext ist "der Rest" Israels hier also so einzuordnen, dass nur ein kleiner Teil zum Glauben an Jesus gefunden hatte (und hat).
Die Verheißung aus Micha 2, 2 wird bei Jesu Wiederkunft und zu Beginn des tausendjährigen Reiches erfüllt werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Wie steht die Bekehrung ganz Israels dazu, wenn der HErr auf dem Ölberg erscheint und was bewirkt das 1000jährige Friedensreich.
Ich gehe auch davon aus, dass bei Jesu Wiederkunft ganz Israel (bezogen auf alle dann auf der Erde lebenden Israeliten, sie werden sich bekehren) errettet werden wird.
Bei Jesu Wiederkunft wird Israel sich nicht im Glauben bekehren, sondern im Schauen, siehe dazu Hebr 11, 1.
So viel zu dem von Luther hinzugefügten "allein" in dem Vers:
Römer 3, Lutherübersetzung:
28So halten wir nun dafür, dass der Mensch gerecht wird ohne des Gesetzes Werke, "allein" durch den Glauben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sola_fide#Biblische_Grundlage
Zitat:
Allerdings kommt im griechischen Urtext von Röm 3,28 das Wort „allein“ nicht vor.[4] Es wurde von Luther nach eigenen Worten hinzugefügt, um den Eigenheiten der deutschen Sprache gerecht zu werden. Diese Zufügung ist bis heute in der Lutherbibel beibehalten worden. Moderne Bibelübersetzungen schreiben an dieser Stelle, „dass der Mensch durch Glauben gerechtfertigt“ werde, wie auch die Vulgata.
Zitat Ende
Natürlich haben wir nur durch den Glauben an Jesus Heilsgewissheit und niemand kann durch gute Taten vor Gott gerechtfertigt werden, das kann ich nur betonen! Nur Jesus ist der Weg, die Wahrheit und das Leben.
Aber die falsche Übersetzung von Luther wird oft als Argument dafür benutzt, dass alle Menschen, die in diesem Leben nicht an Jesus geglaubt haben, verloren gehen.
Offenbarung 20, 11-15, besonders Vers 15 sagen da etwas anderes aus.
Nun aber zurück zum Thema.
Römer 11
29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen.
30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen,
31 so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen.
Hier sieht es nicht danach aus, dass sich die Rettung von ganz Israel nur auf die bei Jesu Wiederkunft auf der Erde Lebenden bezieht.
Und da sogar Sodom und Töchterstädte sowie die Kinder - und Menschenopfer betreibenden damaligen Juda und Samaria (Samaria = Nordstaaten Israels) in Hesekiel 16 die Zusage der Wiederherstellung bekommen haben, vergl. dazu Judas 1, 7, besonders bezüglich der einzig möglichen Bedeutung von "ewigen" bei "ewigen Feuers" nämlich "äonischen Feuers", dann denke ich, dass auch ganz Israel (alle die jemals gelebt haben) einmal errettet werden wird.
Jesus wird laut 1. Korinther 15 solange herrschen, bis der letzte Feind, der Tod, abgetan sein wird.
1. Korinther 15
25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen."
In Hebräer 2 steht:
5 Denn nicht den Engeln hat er untertan gemacht die zukünftige Welt, von der wir reden.
6 Es bezeugt aber einer an einer Stelle und spricht (Psalm 8,5-7): »Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du auf ihn achtest?
7 Du hast ihn eine kleine Zeit niedriger sein lassen als die Engel; mit Herrlichkeit und Ehre hast du ihn gekrönt;
8 alles hast du unter seine Füße getan.« Als er ihm alles unter die Füße getan hat, hat er nichts ausgenommen, was ihm nicht untertan wäre.
Auch auf der neuen Erde wird alles Jesus untertan sein, und er wird auf seines und des Vaters Thron sitzen, Offb. 22, 3. Auf der neuen Erde wird es aber keinen Tod mehr geben, er wird woanders sein. Aber auch dieser Tod wird weggetan werden.
Ich entnehme deiner Antwort, dass du Römer 9 der Zeit des Paulus zuordnest und seinem Erleben.
Den Gedanken hatte ich auch.
Veröffentlicht von: @westerwaldBei Jesu Wiederkunft wird Israel sich nicht im Glauben bekehren, sondern im Schauen, siehe dazu Hebr 11, 1.
Das ist ein konkreter Ereignispunkt... sie werden auf den sehen, den sie durchbohrt haben... und das löst Glauben aus, denke ich.
Das "allein" Luthers ist mir bekannt. Er bezieht es auf die Errettung aus Glauben und negiert die Errettung aus Werken.
Ich sehe darin keinen Widerspruch zu den Büchern der Werke.... denn auf die Errettung aus Glauben folgen die Werke... und diese werden sicher beurteilt (Gold, Silber, .... Holz, Heu...) parallel dazu wird im AT auch immer der Glaube zur Gerechtigkeit angerechnet.
Veröffentlicht von: @westerwaldHier sieht es nicht danach aus, dass sich die Rettung von ganz Israel nur auf die bei Jesu Wiederkunft auf der Erde Lebenden bezieht.
Das kann ich gerade zeitlich nicht einordnen.
Veröffentlicht von: @westerwaldAuch auf der neuen Erde wird alles Jesus untertan sein, und er wird auf seines und des Vaters Thron sitzen, Offb. 22, 3. Auf der neuen Erde wird es aber keinen Tod mehr geben, er wird woanders sein. Aber auch dieser Tod wird weggetan werden.
Der Tod und die Hades kommen in den Feuersee Offb 20,14, ebenso das Tier und der falsche Prophet Offb 19,20; Satan kommt in den Feuersee in Offb 20,10.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich entnehme deiner Antwort, dass du Römer 9 der Zeit des Paulus zuordnest und seinem Erleben.
Den Gedanken hatte ich auch.
Das freut mich 😊
Veröffentlicht von: @deborah71Das "allein" Luthers ist mir bekannt. Er bezieht es auf die Errettung aus Glauben und negiert die Errettung aus Werken.
Es negiert nicht nur die Errettung aus Werken. Eine solche Errettung wird im NT, und indirekt im AT, grundsätzlich negiert.
Das "nur" macht darüber hinaus Errettung bei Jesu Wiederkunft (da geschieht Bekehrung im Schauen, nicht im Glauben) und auch beim Weltgericht, Offb. 20, 11-15 unmöglich.
Die Auferstehung der Gläubigen an Jesus und der Gläubigen aus dem AT findet vor dem Weltgericht, sogar vor dem Beginn des tausendjährigen Reiches statt, 1. Kor 15, 51 u. 1. Thess. 4, 15-17.
Die Gläubigen aus dem AT werden nicht ohne die Gemeinde vollendet, aber mit ihr, Hebr. 11, 39 u 40.
Jesus wird wiederkommen mit allen seinen Heiligen, z. B. 1. Thess 3, 13.
Beim Weltgericht (nach dem tausendjährigen Reich) wird nach Werken gerichtet werden, das wird in Offb. 20 durch Wiederholung betont.
Offenbarung 20
12 Und ich sah die Toten, Groß und Klein, stehen vor dem Thron, und Bücher wurden aufgetan. Und ein andres Buch wurde aufgetan, welches ist das Buch des Lebens. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben steht, nach ihren Werken.
13 Und das Meer gab die Toten heraus, die darin waren, und der Tod und die Hölle gaben die Toten heraus, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Gläubige werden nicht nach ihren Werken gerichtet werden, sie werden garnicht in dieses Gericht kommen, Joh. 5, 24.
Und auch den Gläubigen aus dem AT wird ihr Glaube angerechnet werden zur Gerechtigkeit, z. B. Hebr 11, 1 ff.
Wer also beim Weltgericht, Offb. 20, nicht im Buch des Lebens gefunden wird, der wird in den feurigen Pfuhl geworfen werden.
Und daraus kann man nicht machen:
Alle werden beim Weltgericht in den feurigen Pfuhl geworfen werden, ansonsten würde es so da stehen.
Errettung beim Weltgericht kann nur geschehen, wenn Jesus aus den Werken im Zusammenhang mit der jeweiligen Gesamtsituation gewichten kann, dass er solchen Menschen das Evangelium zeigen kann, ansonsten würde Offb. 20, 15 im Widerspruch zur biblischen und vor allem der neutestamentlichen Lehre stehen.
Denn es müsste heißen: Alle werden beim Weltgericht in den feurigen Pfuhl geworfen werden. Warum steht es so nicht da?
Gott ist nicht zynisch.
Siehe auch:
Jakobus 2
13Es wird aber ein unbarmherziges Gericht über den ergehen, der nicht Barmherzigkeit getan hat; und die Barmherzigkeit rühmt sich wider das Gericht.
Wo aber jemand auf seine guten Werke vertraut, da sieht Jesus das sicherlich anders, denn solche Menschen sind selbstgerecht.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @westerwaldHier sieht es nicht danach aus, dass sich die Rettung von ganz Israel nur auf die bei Jesu Wiederkunft auf der Erde Lebenden bezieht.
Veröffentlicht von: @deborah71Das kann ich gerade zeitlich nicht einordnen.
Römer 11:
28 Hinsichtlich des Evangeliums sind sie zwar Feinde um euretwillen, hinsichtlich der Auserwählung aber Geliebte um der Väter willen.
29 Denn Gottes Gnadengaben und Berufung können ihn nicht reuen.
30 Denn gleichwie auch ihr einst Gott nicht geglaubt habt, jetzt aber Barmherzigkeit erfahren habt um ihres Unglaubens willen,
31so haben auch sie jetzt nicht geglaubt um der euch erwiesenen Barmherzigkeit willen, damit auch sie Barmherzigkeit erfahren sollen.
Hier geht es im Zusammenhang konkret um Personen.
Die angesprochenen Römer haben einst nicht geglaubt, glaubten aber nun.
Die Feinde hinsichtlich des Evangeliums zur Zeit des Paulus glaubten nicht (Zitat: 31so haben auch sie jetzt nicht geglaubt), werden aber irgendwann Barmherzigkeit erfahren.
Hier speziell ist also der konkrete Bezug vorhanden zu Juden, die zur Zeit des Paulus nicht an Jesus geglaubt haben.
Paulus bricht direkt danach in Lobpreis aus:
Römer 11
32 Denn Gott hat alle zusammen in den Ungehorsam eingeschlossen, damit er sich aller erbarmt.
33 Welche Tiefe des Reichtums, sowohl der Weisheit als auch20 der Erkenntnis Gottes! Wie unerforschlich sind seine Gerichte und unaufspürbar seine Wege!
34 Denn wer hat des Herrn Sinn21 erkannt, oder wer ist sein Mitberater gewesen?
35 Oder wer hat ihm vorher gegeben, und es wird ihm vergolten werden?
36 Denn aus ihm und durch ihn und zu ihm hin sind alle Dinge! Ihm sei die Herrlichkeit in Ewigkeit22! Amen.
Veröffentlicht von: @deborah71Das ist ein konkreter Ereignispunkt... sie werden auf den sehen, den sie durchbohrt haben... und das löst Glauben aus, denke ich.
Was ist Glauben?
Hebräer 11
1Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht.
Israel wird Jesus in seiner Herrlichkeit sehen und in den praktischen Auswirkungen seiner Herrschaft.
Veröffentlicht von: @deborah71Ich sehe darin keinen Widerspruch zu den Büchern der Werke....denn auf die Errettung aus Glauben folgen die Werke... und diese werden sicher beurteilt (Gold, Silber, .... Holz, Heu...)
Ja, aber dieses Gericht ist ein Preisgericht oder es erfolgt das Ausbleiben des Preises, die Errettung bleibt unangetastet, 1. Kor 3, 15.
Das hat nichts mit dem Weltgericht zu tun. Gläubige kommen nicht in das Weltgericht von Offb. 20.
Veröffentlicht von: @westerwaldAuch auf der neuen Erde wird alles Jesus untertan sein, und er wird auf seines und des Vaters Thron sitzen, Offb. 22, 3. Auf der neuen Erde wird es aber keinen Tod mehr geben, er wird woanders sein. Aber auch dieser Tod wird weggetan werden.
Veröffentlicht von: @deborah71Der Tod und die Hades kommen in den Feuersee Offb 20,14, ebenso das Tier und der falsche Prophet Offb. 19,20; Satan kommt in den Feuersee in Offb 20,10.
Ja, und Jesus wird solange regieren, auch während der Zeit auf der neuen Erde, bis der Tod im feurigen Pfuhl abgetan sein wird. Er wird der letzte Feind sein.
1. Korinther 15
25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
1. Timotheus 4
10 denn dafür arbeiten und kämpfen wir, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Retter7 aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.
11 Dies gebiete und lehre!
Veröffentlicht von: @westerwaldDas "nur" macht darüber hinaus Errettung...........
Einspruch... "nur" kann etwas anderes bedeuten als "allein" meiner Ansicht nach.... da bin ich genau 😉
Veröffentlicht von: @westerwaldDas "nur" macht darüber hinaus Errettung bei Jesu Wiederkunft (da geschieht Bekehrung im Schauen, nicht im Glauben) und auch beim Weltgericht, Offb. 20, 11-15 unmöglich.
Sehe ich nicht so... die Juden glauben, dass sich ihre Erwartung des Messias erfüllen wird... und das Schauen ist dann die Erfüllung und kein Gegensatz zum Glauben, allerdings mit der Überraschung, dass ihr Messias schonmal als Knecht da gewesen war.
Die Zeitleiste muss ich in Ruhe nachlesen und mir evlt mal aufzeichnen, damit hatte ich bislang Schwierigkeiten als Bildermensch. Reiner Text gibt mir keine Zeitvorstellung.
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @deborah71Das "nur" macht darüber hinaus Errettung...........
Veröffentlicht von: @deborah71Einspruch... "nur" kann etwas anderes bedeuten als "allein" meiner Ansicht nach.... da bin ich genau 😉
"Nur" bedeutet entweder "ausschließlich", "allein" oder es ist eingrenzend (nur 10 Leute waren anwesend) oder abwertend gemeint (Ich bin nur ein kleines Lichtlein).
Veröffentlicht von: @deborah71Sehe ich nicht so... die Juden glauben, dass sich ihre Erwartung des Messias erfüllen wird... und das Schauen ist dann die Erfüllung und kein Gegensatz zum Glauben, allerdings mit der Überraschung, dass ihr Messias schonmal als Knecht da gewesen war.
Vorher werden sie zum Großteil den Messias, Jesus, nicht erkennen, erst wenn sie ihn sehen geschieht das, und dann werden sie sich bekehren und sie werden dann vor Gott durch den Glauben an Jesus gerecht sein.
Ich weiß nun nicht, ob seit dem Neuen Testament für die Juden der Glaube an Gott und die Messiaserwartung zur Gerechtigkeit gerechnet werden.
wesentliche Aussage der Bibel?
Veröffentlicht von: @lucan-7Richtig. Aber ich würde mir im Umgang mit der Bibel sicher leichter tun, wenn ich die wesentlichen Aussagen besser nachvollziehen könnte.
Diese stehen allesamt im Neuen Testament - Gott gab seinen einzigen Sohn, der als Kind in diese Welt unter das Gesetz geboren wurde, die Welt zu retten, ihr zu dienen, indem er sein Leben gab als Lösegeld für alle, die an ihn glauben, damit sie in die Einheit von Vater, Sohn und Geist zurückgehen können.
Dit is so die wesentliche Aussage. 😊
(meiner Auffassung nach)
Veröffentlicht von: @neubaugoereDiese stehen allesamt im Neuen Testament - Gott gab seinen einzigen Sohn, der als Kind in diese Welt unter das Gesetz geboren wurde, die Welt zu retten, ihr zu dienen, indem er sein Leben gab als Lösegeld für alle, die an ihn glauben, damit sie in die Einheit von Vater, Sohn und Geist zurückgehen können.
Dit is so die wesentliche Aussage.
Schon klar... das ergibt für mich zwar mehr Sinn als das AT, aber trotz allem nur zu einem kleinen Teil. Auch im NT erscheint mir vieles befremdlich und unglaubwürdig.
Du sagtest, wenn Du diese wesentlichen Aussagen leichter nachvollziehen könntest. Kannst Du denn an dieser Aussage irgendwas nicht nachvollziehen?
Da hast Du Recht, das NT sagt uns alles. Chubzi, mit dem ich viel telefoniere hat aber viel Ahnung vom AT.....mir ist das auch alles zuviel, es zu behalten, die wichtigsten Geschichten kennt man ja. Irma
Das kann Dir bestimmt hier jemand versuchen zu erklären. Ich werde das nicht tun, weil ich davon ausgehe, dass es nichts bringt.
Das ist einfach ein Erfahrungswert hier im Forum, was die Diskussion über Authentizität biblischer Geschichten anbelangt 😊
Veröffentlicht von: @tristesseDas kann Dir bestimmt hier jemand versuchen zu erklären. Ich werde das nicht tun, weil ich davon ausgehe, dass es nichts bringt.
Damit liegtst du vermutlich auch richtig.
Trotzdem ist es ja seltsam, dass es manchen Leuten einleuchtend erscheint und anderen nicht. Aber vermutlich hast du recht, dass ich das wohl nie nachvollziehen können werde...
Veröffentlicht von: @lucan-7Veröffentlicht von: @lucan-7Ich denke nicht, dass Gottes Motivation für die Sintflut war, die Sünde aus der Welt zu schaffen, sondern die Sünder zu richten und neu anzufangen.
Veröffentlicht von: @lucan-7Da das Gericht erst nach Apokalypse stattfinden wird war das trotzdem ziemlich überflüssig.
Um die Sintflut überhaupt einordnen zu können, muss man zunächst einmal wissen, ob sie laut Bibel nun weltweit stattfand oder nicht, denke ich.
Die King James Übersetzung und englische Interlinear- Übersetzungen formulieren es hier anders als deutsche Bibeln, da das Wort im Urtext sowohl mit hill (Hügel) als auch mit mountain (Berg) übersetzt werden kann:
https://studybible.info/strongs/H2022
King James:
https://studybible.info/KJV/genesis%207
19 And the waters prevailed exceedingly upon the earth; and all the high hills, that were under the whole heaven, were covered. 20 Fifteen cubits upward did the waters prevail; and the mountains were covered.
übersetzt:
... und alle hohen Hügel, die unter dem ganzen Himmel waren, wurden bedeckt. 15 Ellen stieg das Wasser, und die Berge wurden bedeckt.
Interlinear Hebrew Old Testament:
https://studybible.info/IHOT/Genesis%207:19,%2020
andere englische Interlinear-Übersetzung:
https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen7.pdf
Zudem bedeutet das im Urtext verwendete Wort "erets" auch Land (häufigstes Vorkommen mit dieser Bedeutung) und Erdboden:
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_1905str/1-mose/7
https://www.bibelkommentare.de/strongs/elb_1905str/H776
Die Arche hob sich nicht über die Erde empor sondern über den Erdboden.
Ich denke, man kann "erets" in den Kapiteln 1. Mose 6, 7 und 8 überall mit "Erdboden" oder "Land" übersetzen, außer im letzten Vers von Kap. 8:
22 Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
Im biblischen Urtext gibt es keine Kapitelaufteilung. Gott hatte hier im Blick, dass Noahs Nachkommen sich im Lauf der Jahrtausende weit über die Erde ausbreiten würden, denn in Kapitel 9 geht es so weiter:
1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.
Zu der Redewendung: "unter dem ganzen Himmel":
5. Mose 2:
25 Von heute an werde ich Furcht und Schrecken vor dir auf alle Völker unter dem ganzen Himmel legen, damit, wenn sie von dir hören, ihnen bange und weh werden soll vor deinem Kommen.
Meinte Gott hier wirklich alle Völker unter dem ganzen Himmel, so wie wir diese Formulierung verstehen?
Oder bedeutete die Aussage:
So weit wie ihr kommt, und dort bis zum Horizont und noch weiter?
Richter 3:
1 Dies sind die Völker, die der HERR übrig ließ, damit er durch sie Israel prüfte – alle, die nichts wussten von all den Kriegen um Kanaan
2 und die künftigen Geschlechter der Israeliten Krieg führen lehrte. Nur die Völker ließ er übrig, von denen die Israeliten früher nichts gewusst hatten,
3 nämlich die fünf Fürsten der Philister und alle Kanaaniter und Sidonier und Hiwiter, die am Gebirge Libanon wohnten, vom Berg Baal-Hermon an bis dorthin, wo es nach Hamat geht.
Diese Völker hatten noch nicht einmal von den Kriegen um Kanaan gehört.
Und "Alles Fleisch", 1. Mose 6, hier kann "Fleisch" auch folgende Bedeutung haben:
https://studybible.info/IHOT/Genesis%206:13
https://studybible.info/strongs/H1320 (flesh - Fleisch)
Zitat:
e. flesh as frail or erring (man against God)
Übersetzung:
e. Fleisch als schwach oder sündig (Mensch gegen Gott)
In 1. Mose 6, 5-13 werden die Gewalttätigkeit und Verderbtheit der Nachkommen Adams sehr deutlich und wiederholt ausgedrückt:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/1.Mose6
auch hier:
11 Aber die Erde (das Land) war verderbt vor Gott und voller Gewalttat.
12 Da sah Gott auf die Erde (den Erdboden), und siehe, sie (er) war verderbt; denn alles Fleisch hatte seinen Weg verderbt auf Erden (dem Erdboden, dem Land).
Die Nachkommen Adams werden zur Zeit relativ kurz vor der Sintflut nicht einmal einen Großteil der Erde besiedelt haben, denn unter ihnen muss Mord und Totschlag geherrscht haben.
Nun zu den Nachkommen Kains:
4. Mose 24:
Die erste der Nationen war Amalek, aber sein Ende führt zum Untergang19.
21 Und er sah die Keniter und begann seinen Spruch und sprach: Fest ist dein Wohnsitz, und auf den Felsen gesetzt ist dein Nest;
22 jedoch ist Kain der Verwüstung verfallen. Wie lange noch! Dann führt Assur dich gefangen weg.
23 Und er begann seinen Spruch und sprach: Wehe! Wer wird am Leben bleiben, wenn Gott das eintreten lässt?
24 Und Schiffe kommen von der Küste von Kittim20 und demütigen Assur und demütigen Eber, aber auch das führt zum Untergang
Die Nachkommen Kains haben die Sintflut überlebt, denn jedes der genannten Völker wird hier mit dem Namen ihres Stammvaters genannt, und es gibt nur einen Kain in der Bibel.
https://studybible.info/strongs/H7014
Alle in der Bibel genannten Stammväter von Völkern sind aus anderen Stellen bekannt.
Eine Ausnahme bildet 4. Mose 13, 33:
https://www.bibleserver.com/text/LUT/4.Mose13 (Anak)
33 Wir sahen dort auch Riesen, Anaks Söhne aus dem Geschlecht der Riesen, und wir waren in unsern Augen klein wie Heuschrecken und waren es auch in ihren Augen.
Der Schwiegervater des Mose hatte nur Töchter, und diese haben in den Stamm der Keniter eingeheiratet, siehe:
https://www.bibelkommentare.de/bibel/elb_1905str/richter/4#v11
Die Keniter werden bereits in 1. Mose 15 erwähnt:
Deinen Nachkommen gebe ich dies Land von dem Strom Ägyptens an bis an den großen Strom, den Euphrat:
19 die Keniter, die Kenasiter, die Kadmoniter,
20 die Hetiter, die Perisiter, die Refaïter,
21 die Amoriter, die Kanaaniter, die Girgaschiter, die Jebusiter.
Ich habe schon das Argument gelesen, der Hinweis auf die Keniter in 1. Mose 15 sei hier eine Prophetie, denn auch die Kenisiter, Nachkommen des Kenas, habe es damals noch nicht gegeben.
Kenas und dessen Nachkommen sollten aber nicht vertrieben werden, so wie alle Nachkommen Esaus nicht, denn sie waren die Brüder der Israeliten.
5. Mose 2, 4-8
4 Und gebiete dem Volk und sprich: Ihr werdet durch das Land eurer Brüder, der Söhne Esau, ziehen, die auf dem Seïr wohnen, und sie werden sich vor euch fürchten. Da hütet euch nun sehr!
5 Fangt keinen Krieg mit ihnen an, denn ich werde euch von ihrem Lande nicht einen Fußbreit geben, denn das Gebirge Seïr habe ich den Söhnen Esau zum Besitz gegeben.
6 Speise sollt ihr für Geld von ihnen kaufen, damit ihr zu essen habt, auch Wasser sollt ihr für Geld von ihnen kaufen, damit ihr zu trinken habt.
7 Denn der HERR, dein Gott, hat dich gesegnet in allen Werken deiner Hände. Er hat dein Wandern durch diese große Wüste auf sein Herz genommen. Vierzig Jahre ist der HERR, dein Gott, bei dir gewesen. An nichts hast du Mangel gehabt.
8 Als wir nun von unsern Brüdern, den Söhnen Esau, die auf dem Gebirge Seïr wohnten, weggezogen waren,
Eine Ausnahme bildete der stamm Amalek, denn er hatte Israel beim Zug durch die Wüste angegriffen, 2. Mose 17, 8; 4. Mose 24, 20; 5. Mose 25, 17-19.
Amalek war der Halbbruder des Kenas. Kenas war also nicht sein Nachkomme, und Amalek war nicht der Nachkomme des Kenas.
1. Mose 36, 11 u 12.
10 und so heißen die Söhne Esaus: Elifas, der Sohn Adas, der Frau Esaus; Reguël, der Sohn Basemats, der Frau Esaus.
11 Des Elifas Söhne aber waren diese: Teman, Omar, Zefo, Gatam und Kenas.
12 Und Timna war eine Nebenfrau des Elifas, des Sohnes Esaus; die gebar ihm Amalek.
Die Nachkommen Esaus (Edomiter) sollten erst viel später durch Schiffe aus Kittim (Griechenland oder Rom) überwunden werden (Alexander der Große und nachfolgende Diadochenreiche, Seleukiden und Ptolemäer ?), 4. Mose 24, 24.
http://studybible.info/strongs/H3794
siehe auch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Edom#Geschichte
Bis 400 v. chr hatte die Nation der Edomiter jedenfalls mindestens noch Bestand.
Kenas heißt Jäger (hunter, to hunt). Die Kenasiter in 1. Mose 15 waren vielleicht ein Volk, das viel von der Jagd lebte.
https://studybible.info/strongs/H7073
Nachtrag vom 16.09.2019 2152
4. Mose 10:
29 Und Mose sagte zu Hobab, dem Sohn Reguëls, des Midianiters, des Schwiegervaters Moses:
Nach dem Erbtöchterrecht konnte Hobab der Sohn des Reguels sein.
Reguel, der auch Jethro hieß, wird nirgendwo auf die Keniter zurückgeführt, wohl aber Hobab:
Richter 4, 11
11 Der Keniter Heber lebte getrennt von Kain, von den Söhnen Hobabs, des Schwiegervaters (richtig: Schwagers) des Mose
Nachtrag vom 16.09.2019 2149
Bei den deutschen Bibeln ist es die Einheitsübersetzung, die hier mit Kain übersetzt, Richter 4, 11, https://www.bibleserver.com/text/EU/Richter4
In der engl. Interlinearübersetzung, hier, Vers 11: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/jdg4.pdf
ist bei "parted from Kenite" die Endung "ite" nur schwach gedruckt, was bedeutet, dass die Endung nicht im Urtext steht, sondern Kain.
Veröffentlicht von: @tristesseIn dem Punkt war er ziemlich erfolgreich 😊
Und mit Ham fing das Theater gleich wieder an 😢
chubzi
Veröffentlicht von: @tristesseNein, fing es nicht.
War es nicht Ham der sich despektierlich über seinen im Zelt liegenden Vater lustig machte? Begann da nicht die Verderbtheit sich wieder breit zu machen? Von hier an wurden die Kanaaniter als die Verderbten klassifiziert.
chubzi
Leg Dich nicht mit tristesse an wegen der alten Geschichten, aber wems Spass macht? Irma
Welche alte Geschichte?
Nein, meinte sie nicht.
Willst Du mich auf den Arm nehmen?
Veröffentlicht von: @tristesseNein, meinte sie nicht.
Willst Du mich auf den Arm nehmen?
Irmchen meint das Du dich besser mit dem AT auskennst als ich. Was wohl zutrifft.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziIrmchen meint das Du dich besser mit dem AT auskennst als ich. Was wohl zutrifft.
Sitzt sie hinter Dir oder warum weißt Du das? 😊
Ich bin überzeugt, das Irma nicht meint, dass ich mich besser im AT auskenne als Du. Was ich überhaupt nicht beurteilen kann.
Also fände ich es cool, wenn sie es mir erklärt.
Danke!
Veröffentlicht von: @tristesseSitzt sie hinter Dir oder warum weißt Du das? 😊
Nein sie sitzt nicht hinter mir.wir telefonieren oft miteinander. 😈
Sie ist nicht so oft auf Je.de
chubzi
Ich hätte gern eine Antwort
Veröffentlicht von: @irma-magdalenaLeg Dich nicht mit tristesse an wegen der alten Geschichten, aber wems Spass macht? Irma
Du redest in meiner Anwesenheit mit anderen Usern über mich und ich würde gern drüber aufgeklärt werden, worum es geht.
Schließlich geht es mich was an, wenn mein Name fällt.
rot
von mir dafür
Weil das eine ad hominem Äußerung war, gegen die Person gerichtet mit einer diffusen Befürchtung/Unterstellung und nichts sachlich zu einem Thema beigetragen hat.
Ja, zum Thema nicht.
Ich habe allerdings beim Lesen „die alten Geschichten“ auch aufs AT bezogen und glaube nicht, dass da irgendwelche alten Vorkommnisse zwischen den Beteiligten gemeint sind.
Die Erwähnng der alten Geschichten ist doppeldeutig.
Und leg dich nicht an mit.... ist ebenso doppeldeutig.
Und was hat ein Zusammentragen von Bibelwissen mit sich anlegen zu tun?
Nix.
Vermutlich war es nur ein gutgemeinter Rat einer älteren Dame mit einiger Lebenserfahrung...
möglich.... kam trotzdem nicht gut 😊
Stimmt.
Darum hab ich auch Irma gebeten, es mir zu erklären und nicht, dass alle hier anfangen rumzuspekulieren.
Aber daraus besteht dieses Forum zu 90%, also nimm‘s gelassen hin.
( Da fällt mir ein, dass ich ja noch mit Squiddy Spekulatius essen wollte... aber bei der gibt es ja mittlerweile so schöne Neuigkeiten, dass sie darauf sicher keinen Appetit mehr hat. Ich spekuliere mal, es wird ein süsses kleines Mädchen! )
Also da für auch mal echt sehr rot von mir! ❤
❤ ❤ ❤
Veröffentlicht von: @enajelpramAber daraus besteht dieses Forum zu 90%, also nimm‘s gelassen hin.
Wie gesagt, wenn ich Eure Spekulationen gewollt hätte, hätte ich Euch gefragt.
Jetzt hast du den roten faden kaputt gemacht 😕😕😕😕😕😕😕
Warum machst Du nicht im Smalltalk einen auf?
Also mache ich ja! Bin echt sehr gespannt ob du mit mir spielen willst!
So ein Mist aber auch, dass einfach jemand sich äussert ohne Dich vorher um Erlaubnis zu fragen! 😀
Nein, mich muss keiner fragen.
Aber leb damit, wenn ich was dazu sage.
Ende der Diskussion.
Veröffentlicht von: @tristesseEnde der Diskussion.
🤨🤨🤨🤨🤨🤨
Dafür grün! 😌😌😌😌😌
Veröffentlicht von: @tristesseMoin.
Ich denke nicht, dass Gottes Motivation für die Sintflut war, die Sünde aus der Welt zu schaffen, sondern die Sünder zu richten und neu anzufangen.
Was natürlich genau dem widerspricht, was uns Christen heutzutage immer wieder als wichtig und wesentlich für unser Leben herausgestellt wird, nämlich die Sünde zu verurteilen, dem Sünder aber zu helfen.
Und wäre es unter dem Aspekt der Nachhaltigkeit bzw. langfristigen Wirkung nicht vernünftiger gewesen, dass Gott die Sünde aus der Welt geschafft hätte - und nicht die damaligen Sünder?
So war der Neuanfang für die Nachkommen des Noah (und alle Nachfolger) doch gleich mit dem alten Problem behaftet: "das Böse ist immer und überall" und lauert an jeder Ecke...
Mit anderen Worten: falls Gott damit nicht einem ganz besonderen Plan folgte (den wir wohl nicht verstehen, weil er jeder (menschlichen) Logik widerspricht), dann hatte er bei der Sintflut wohl falsche Prioritäten gesetzt.
nur bedingt erfolgreich
Die Sintflut sollte bewirken, dass Menschen sich aus Angst vor Strafe gottgefällig verhalten.
Wie wir heute wissen, ist Abschreckung nur bedingt nützlich, strenge Waffengesetze bringen z.B. deutlich mehr als Abschreckung.
Ich gehe natürlich davon aus, dass es die Sintflut nicht gegeben hat.
Veröffentlicht von: @engelssDie Sintflut sollte bewirken, dass Menschen sich aus Angst vor Strafe gottgefällig verhalten.
Nö. Nach den Schilderungen der Bibel sollten die Menschen eigentlich gar keine Chance mehr bekommen.
Und Noah war ja eh schon gottesfürchtig, dem musste Gott keine Angst machen.
Veröffentlicht von: @engelssIch gehe natürlich davon aus, dass es die Sintflut nicht gegeben hat.
aber wenn Du davon ausgehst, warum denkst Du dann das hier?:
Veröffentlicht von: @engelssDie Sintflut sollte bewirken, dass Menschen sich aus Angst vor Strafe gottgefällig verhalten.
... das ist ein Widerspruch
Veröffentlicht von: @katy3... das ist ein Widerspruch
Nein. Die Sintflut, die Engelss meint, ist jene fiktive Sintflut, welche sich die Bibelautoren zu einem bestimmten Zweck ausdachten. Das Publikum sollte so - Engelss Logik gemäß - zur Gottesfurcht angehalten werden.
Ergibt vollständig Sinn.
Veröffentlicht von: @blackjackErgibt vollständig Sinn.
Aha - fragt sich nur noch welche "fiktive Sintflut" ...?
Veröffentlicht von: @katy3Aha - fragt sich nur noch welche "fiktive Sintflut" ...?
Gibt's da mehrere? Ich vermute ja, hier im Thread steht die Bibel-Sintflut im Zentrum.
Veröffentlicht von: @blackjackIch vermute ja, hier im Thread steht die Bibel-Sintflut im Zentrum.
Genau - aber das war ja keine "fiktive" Sintflut.
Veröffentlicht von: @katy3Genau - aber das war ja keine "fiktive" Sintflut.
Meinst Du.
Veröffentlicht von: @blackjackMeinst Du.
glaube ich - weil Gott es durch Mose hat berichten lassen.
Veröffentlicht von: @katy3glaube ich - weil Gott es durch Mose hat berichten lassen.
Dass Deine Meinung einer Begründung entbehre, hatte ich auch nicht behauptet.
Deine Reaktion kam allerdings auf ein Posting von Engelss, der dezidiert klar machte, dass er die Sintflutgeschichte als Fiktion verstehe.
Dieser Prämisse entsprechend war dann seine Schlußfolgerung. Und nun kannst Du freilich seine Prämisse ablehnen, weil sie Deiner Meinung oder Deinem Glauben nach unzutreffend sei.
Aber in sich ist Engelss' Betrachtungsweise konsistent und nicht widersprüchlich.
Veröffentlicht von: @blackjackDeine Reaktion kam allerdings auf ein Posting von Engelss, der dezidiert klar machte, dass er die Sintflutgeschichte als Fiktion verstehe.
Genau - um dann nachzuschieben, wozu das, was nicht passiert sei, gedient habe 😉
Veröffentlicht von: @katy3Genau - um dann nachzuschieben, wozu das, was nicht passiert sei, gedient habe 😉
Ja. Denn wenngleich die Sintflut nicht passierte, passierte es dennoch, dass die Geschichte davon den Menschen als Wahrheit suggeriert und auch als solche angenommen wurde.
Und dann verhielten sich die Menschen eben ihrem Glauben gemäß.
Das Narrativ von der Sintflut diente (wenn man Engelss Vermutung einmal als begründet annimmt) denen, die es verbreiteten. Ganz unabhängig von dem Wahrheitsgehalt dieses Narrativs.
Veröffentlicht von: @blackjackDenn wenngleich die Sintflut nicht passierte, passierte es dennoch, dass die Geschichte davon den Menschen als Wahrheit suggeriert und auch als solche angenommen wurde.
Genau 😕
Veröffentlicht von: @katy3Genau - aber das war ja keine "fiktive" Sintflut.
Technisch betrachtet war die Sintflut nicht weltweit zur gleichen Zeit geschehen. Auch Schöpfungstechnisch nicht. Diese Sündflut zielte auf Sünder und/oder Sünde. Sie war etwas außermaterielles.
chubzi
Das heißt aber nicht "Sündflut", sondern Sintflut.
Und die Erde stand damals bis zu ca. 15 Meter (Ellen) über die damals höchsten Berge unter Wasser.
Veröffentlicht von: @katy3Das heißt aber nicht "Sündflut", sondern Sintflut.
Katrin das weis ich auch, aber wurde die Sintflut nicht wegen der getanenen Sünden über die Sünder ausgeschüttet. Deswegen nutze ich zur Beschreibung Sündflut.
Veröffentlicht von: @katy3Und die Erde stand damals bis zu ca. 15 Meter (Ellen) über die damals höchsten Berge unter Wasser.
Wo, in Ostfriesland wo die höchste Erhebung in 20 km Umkreis bei 1 Meter über Normalnull liegt. Oder wie in Rungholt wo es am 16.01.1362 eine Große Flut, eine große Mandränke, gab. Die Menschen dort dachten die Sintflut würde sich wiederholen, auch ein Pastor äußerte sich entsprechend.
Die höchsten Berge waren auch damals schon über 8.000 Meter hoch. Auch wenn es sich nur um den Großen Ararat handelt sind es immer noch fast 5.200 Meter.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziWo, in Ostfriesland wo die höchste Erhebung in 20 km Umkreis bei 1 Meter über Normalnull liegt.
Nein - 15 Ellen über die damals höchsten Berge auf der Welt.
Veröffentlicht von: @chubziDie höchsten Berge waren auch damals schon über 8.000 Meter hoch. Auch wenn es sich nur um den Großen Ararat handelt sind es immer noch fast 5.200 Meter.
ja, das ist beeindruckend.
Veröffentlicht von: @katy3Nein - 15 Ellen über die damals höchsten Berge auf der Welt.
Welche Welt? Die Welt der Menschen denen damals die Geschichte erstmals erzählt oder vorgelesen wurde, war noch recht klein und vom Ararat wußten sie nur vom Hörensagen aus den Erzählungen ihrer Altaltvorderen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDie Welt der Menschen denen damals die Geschichte erstmals erzählt oder vorgelesen wurde, war noch recht klein und vom Ararat wußten sie nur vom Hörensagen aus den Erzählungen ihrer Altaltvorderen.
Die Welt der Menschen damals war genauso groß wie unsere Welt, denn es es ist schließlich derselbe Planet. Und der Ararat war ja nicht der einzige Berg - es ist nur der Berg, auf dem die Arche nach der Sintflut gestrandet ist.
Veröffentlicht von: @katy3Die Welt der Menschen damals war genauso groß wie unsere Welt
Die Welt ist jene Gegend die sie damals kannten, und diese Welt ist klein.
chubzi
Veröffentlicht von: @blackjackNein. Die Sintflut, die Engelss meint, ist jene fiktive Sintflut, welche sich die Bibelautoren zu einem bestimmten Zweck ausdachten. Das Publikum sollte so - Engelss Logik gemäß - zur Gottesfurcht angehalten werden.
Engells hat aber nicht von einer Geschichte gesprochen, sondern von der Sintflut selber, die Gottesfurcht bewirken sollte.
Und das ist zurecht ein Widerspruch, wenn Engelss die Sintflut für erfunden hält, denn dann kann sie ja auch nichts bewirken.
Gruß Andy
Veröffentlicht von: @an-jaUnd das ist zurecht ein Widerspruch, wenn Engelss die Sintflut für erfunden hält, denn dann kann sie ja auch nichts bewirken.
sie könnte immerhin noch als Gleichnis dienen.
Ist es aber nicht.
Denn sonst würde Jesus es anders nennen.
Aber Jesus sagte: so wie in den Tagen Noahs .....
Max
Veröffentlicht von: @meriadocIst es aber nicht.
Denn sonst würde Jesus es anders nennen.
Aber Jesus sagte: so wie in den Tagen Noahs .....
Das sagt noch nichts aus. Wenn ich sage: "So wie einst Hänsel und Gretel ihren Weg markiert haben...", dann beziehe ich mich auf eine alte Geschichte, die jeder kennt.
Das bedeutet aber nicht automatisch, dass diese sich auch historisch so zugetragen hat.
lucan, lass es doch einfach bleiben.
lass es einfach bleiben.
du verdrehst, philosophierst, verleugnest usw....
such dir ein anderes Forum...
geh zum Bibelkritik.ch das ist eher dein Bereich 😉
Max
Veröffentlicht von: @meriadoclucan, lass es doch einfach bleiben.
Nö. Warum sollte ich? Das ist ein öffentliches Forum.
Es steht dir deinerseits frei, eine entsprechende christliche Blase zu suchen, in der deine Ansicht permanent bestätigt wird. Nur kommt man so halt nicht weiter... und das geht mir nicht anders als dir. Warum sollte ich ein Forum besuchen, in dem lediglich meine Ansicht bestätigt wird? Das bringt mir nichts...
Sag mal, geht's noch?!
Was soll das denn?
Wieso fällt mir jetzt dazu das Lied von Elvis ein: In the ghetto ?
Veröffentlicht von: @deborah71Wieso fällt mir jetzt dazu das Lied von Elvis ein: In the ghetto ?
Das würde ich gern wissen, ich kann nämlich das Lied nicht mit Max in Zusammenhang bringen 😊
Das liegt in seinem Rat begründet zu Bibelkritik zu wechseln... hier frommes Ghetto, dort Kritikerghetto, das war der emotionale Eindruck, der bei mir entstanden ist.
Das entspricht aber nicht der Plattform jesus.de, die ich als Begegnungsstätte empfinde.
Veröffentlicht von: @an-jaUnd das ist zurecht ein Widerspruch, wenn Engelss die Sintflut für erfunden hält, denn dann kann sie ja auch nichts bewirken.
Als Bestandteil eines Narrativs, dem eine bestimte Agenda zugrunde liegt - warum denn nicht? Der Angriff Polens auf den Sender Gleiwitz - wiewohl frei erfunden, bzw. per false flagg-Aktion gefaked - bewirkte doch bei denen, die das Behauptete mit den Tatsachen verwechselten, auch so allerhand.
Gruß,
the Jack
Veröffentlicht von: @blackjackDer Angriff Polens auf den Sender Gleiwitz
... kann nichts bewirkt haben, weil er nicht stattgefunden hat.
Eine Wirkung erzielte nur die Meldung über den angeblichen Angriff - das ist ein Unterschied.
Gruß Andy
Die waren dafür präpariert worden. Stand neulich in der TV in dem Artikel über Lügen der Weltgeschichte. 😉
Veröffentlicht von: @an-ja... kann nichts bewirkt haben, weil er nicht stattgefunden hat.
In der Vorstellungswelt derer, die auf die Lüge hereinfielen, fand er statt.
Veröffentlicht von: @blackjackDie Sintflut, die Engelss meint, ist jene fiktive Sintflut, welche sich die Bibelautoren zu einem bestimmten Zweck ausdachten. Das Publikum sollte so - Engelss Logik gemäß - zur Gottesfurcht angehalten werden.
Ergibt vollständig Sinn.
Ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn man die Sintflut für echt hält. Vor einer "fiktiven Flut" wird sich wohl niemand fürchten.
Veröffentlicht von: @lucan-7Ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn man die Sintflut für echt hält. Vor einer "fiktiven Flut" wird sich wohl niemand fürchten.
Nein. Es ergibt dann Sinn, wenn diejenigen, die per Narrativ manipuliert werden, die Sintflut für echt halten. Die Autoren brauchten die Sintflut nicht für echt zu halten, sie suchten vermutlich auch nicht nach Autosuggestionsmethoden um das Gruseln zu lernen, sondern nach Methoden, den Gott, als dessen Interpreten sie auftraten, möglichst gefährlich/mächtig erscheinen zu lassen. Dafür spricht, dass sie ihn in dieser Episode jedenfalls nicht als sonderlich vorausschauend oder konsequent schilderten, denn ein konsequenter und vorausschauender allmächtiger Gott hätte die Sintflut so durchgezogen, dass der Grund für diese "Säuberungsmaßnahme" am Ende auch mit entsorgt worden wäre.
Engelss hat, soweit ich das überblicken kann, die einzig konsistente und sinnergebende Antwort auf die Threadfrage gegeben. Aus der biblischen Binnenperspektive (d.h. unter der Voraussetzung, dass die Sintflutepisode keine Fiktion, sondern historischer Tatsachenbericht sei) läßt sich die Frage nicht sinnvoll beantworten.
Veröffentlicht von: @blackjackEs ergibt dann Sinn, wenn diejenigen, die per Narrativ manipuliert werden, die Sintflut für echt halten. Die Autoren brauchten die Sintflut nicht für echt zu halten, sie suchten vermutlich auch nicht nach Autosuggestionsmethoden um das Gruseln zu lernen, sondern nach Methoden, den Gott, als dessen Interpreten sie auftraten, möglichst gefährlich/mächtig erscheinen zu lassen.
Wenn das so wäre, es also eine erfundene Geschichte ist, die den einzigen Zweck hat Furcht zu verbreiten - warum wurde dann die Ergänzung hinzugefügt, dass Gott dergleichen nicht mehr tun würde? Denn das entschärft ja die ganze Drohkulisse.
Für Menschen, denen es nur um die eigene Macht geht, wäre ein Gott, der jederzeit wieder eine Flut schickt, wesentlich praktischer als einer, der das Versprechen abgibt die Menschheit nie wieder auf so drastische Weise zu bestrafen...
Veröffentlicht von: @lucan-7Wenn das so wäre, es also eine erfundene Geschichte ist, die den einzigen Zweck hat Furcht zu verbreiten - warum wurde dann die Ergänzung hinzugefügt, dass Gott dergleichen nicht mehr tun würde? Denn das entschärft ja die ganze Drohkulisse.
(Fettung von mir)
Da der alttestamentliche Gott im Sinne der üblichen orientalischen Könige vor allem alls willkürlich gezeichnet wird, ist die "Ergänzung" nichts anderes als eine - allerdings wirklich psychologisch gewitzte - Kritikimmunisierung, wider zu erwartende Nachfragen, warum Gott denn, wenn doch, wie alle wüßten, die Zustände heute so schlimm seien wie nie zuvor - dieses Mal nicht reinigend eingriffe mit seinem großen Wasserbesen. Die Drohkulisse besteht in der Schilderung des totalen Vernichtungspotentials durch Gott. Diese Kulisse steht und wird nicht entschärft durch das Versprechen eines Gottes, der mal hü, mal hott ruft. Dieser Gott kann ja nach wie vor nach Belieben Plagen über Ägypten bringen, Sodom Und Ghomorha in eine Dresdener Feuernacht tauchen usw. usf.
Die Sinflutgeschichte ist damit analog der Langstreckenrakete im Drohungsarsenal moderer Nuklearabschreckung: Indem Gott die ganze Welt unter Wasser setzte, hat er demonstriert, dass man vor seinem Zorn nirgends sicher sein kann. Seine Reichtweite ist unbegrenzt. Das unterscheidet ihn - dem Narrativ entsprechend - von Lokalgrößen a la Kim Jong Um, die nur begrenzt für totale Vernichtung sorgen können.
Veröffentlicht von: @lucan-7Für Menschen, denen es nur um die eigene Macht geht, wäre ein Gott, der jederzeit wieder eine Flut schickt, wesentlich praktischer als einer, der das Versprechen abgibt die Menschheit nie wieder auf so drastische Weise zu bestrafen...
Nein. Es reicht, dass dieser Gott jederzeit könnte, wenn er wollte. Und man darauf vertrauen muß, dass er sein Versprechen hält. Das ist psychologisch recht simpel: Je weniger man selbst als "Vertragspartner" die Vertragsregeln einhält, desto weniger vermag man darauf zu vertrauen, dass die Gegenseite ihrerseits das gegebene Versprechen einhält.
Überprüfe das mal an Dir selbst und vermutlich erlebten Situationen im Leben: Vertraust Du Leuten eher, denen gegenüber Du Deine Pflichten erfüllt hast, als jenen, die Du hintergangen hast? Im Regelfall ist das so'ne Spiegelangelegenheit, zwar nicht logisch-vernünftig, aber eben emotional bedingt: Wenn wir darauf angewiesen sind, jemandem zu vertrauen, dann versuchen wir uns selbst (zwecks Angstbeschwichtigung) von seiner Vertrauenswürdigkeit zu überzeugen, indem wir uns ihm gegenüber vertrauendwürdig verhalten.
Zwar hat im hier diskutierten Fall Gott das Versprechen gegeben, die Menschheit nicht mehr auf solch drastische Weise zu bestrafen. Aber können wir uns auf dieses Versprechen auch verlassen? Er tat es einmal, er kann es auch ein weiteres Mal tun (abgesehen davon, dass er nicht sämtliche möglichen Sanktionen für die Zukunft per Versprechen ausgeschlossen hat).
Wie können wir dieser potentiellen Wiederholungsgefahr engegenarbeiten? Nüchtern betrachtet: gar nicht. Gott ist allmächtig, und wenn er sich entscheidet, sein Versprechen zu brechen, dann wird er schon seine guten Gründe dafür haben. Subjektiv emotional betrachtet: Indem wir uns mit diesem mächtigen Gott irgendwie gut stellen, sodaß er sich moralisch verpflichtet fühlt, sein Versprechen uns gegenüber auch einzuhalten.
Prinzipiell muß der Gläubige mit der Ungewißheit hinsichtlich des Verhaltens seines Gottes zu leben lernen. Ob dieser Gott nicht irgendwann, dem Mißbraucher in einer kaputten Beziehung analog, wieder zuschlägt, kann nicht gewußt, sondern nur erhofft werden.
Ich denke, aus der Sintflutgeschichte allein kann man das nicht herleiten. Das betrifft dann eher die späteren Schilderungen im AT, als Gott das Volk Israel immer wieder für Ungehorsam bestraft und für Gehorsam belohnt. Da liegt in der Tat der Gedanke nahe, dass hier eine Priesterschaft versuchte, das Volk zum Gehorsam zu bewegen, indem jeder Misserfolg und jedes Unglück auf deren Ungehorsam zurück geführt wurde.
Ich denke, die Sintflutgeschichte hat ihren Ursprung woanders und wurde dann übernommen, um auf die Macht Gottes hinzuweisen - also als Beleg, dass er wirklich in der Lage ist, gewaltiges Unglück über die Menschen zu bringen wenn ihm danach zumute ist.
Aber die Geschichte selbst taugt allein nicht mehr als Drohkulisse - da musste dann auf aktuelle Ereignisse wie die Niederlage in diversen Kriegen, Missernten und dergleichen verwiesen werden.
chapeau 😊 und das von Dir - gut 😊
Veröffentlicht von: @lucan-7Ergibt aber nur dann einen Sinn, wenn man die Sintflut für echt hält. Vor einer "fiktiven Flut" wird sich wohl niemand fürchten.
Am Lagerfeuer erzählten sich die Sitzenden die schreckliche Geschichte ihrer Vorvorfahren. Er könnte die Überflutung des Persischen Golfes zum Ende der Eiszeit gewesen sein. Zur Erklärung Jenes Geschehens kamen die Denker auf eine Flut durch den Herrn bewirkt.
chubzi
Natürlich.
Veröffentlicht von: @engelssDie Sintflut sollte bewirken, dass Menschen sich aus Angst vor Strafe gottgefällig verhalten.
sicher? oder deine Meinung, weil es auf dich so wirkt?
Veröffentlicht von: @engelssWie wir heute wissen, ist Abschreckung nur bedingt nützlich, strenge Waffengesetze bringen z.B. deutlich mehr als Abschreckung.
Du vergleichst Sintflut mit einer Waffe? oder wie siehst du die Verbindung?
Veröffentlicht von: @engelssIch gehe natürlich davon aus, dass es die Sintflut nicht gegeben hat.
Was ist daran natürlich? etwa so wie: Die Natur lehrt nicht, dass langes Haar bei Männern eine Schande ist?
Veröffentlicht von: @deborah71Veröffentlicht von: @engelssIch gehe natürlich davon aus, dass es die Sintflut nicht gegeben hat.
Veröffentlicht von: @deborah71Was ist daran natürlich? etwa so wie: Die Natur lehrt nicht, dass langes Haar bei Männern eine Schande ist?
Vermutlich meinte er mit "natürlich" eigentlich "selbstverständlich". Und wenn man seine Aussagen ernst nimmt, dann ergibt sich der Umstand, dass er die Sintflutgeschichte für fiktional hält, logisch aus dem vorher Geschriebenen, ist also selbstverständlich.
Und nun die Preisfrage: bist Du tatsächlich nicht auf die Idee gekommen, dass er sich an der Stelle lediglich eine umgangssprachliche Schludrigkeit geleistet haben könnte?
😀 da ist gar nichts logisch im post von Engelss...
wie war das noch, was du mich über Prämissen gelehrt hast? 😉
ich bin gespannt auf seine Antwort 😊
Veröffentlicht von: @deborah71wie war das noch, was du mich über Prämissen gelehrt hast? 😉
Kann ich jetzt nicht sagen, weil ich ja nicht weiß, wieviel Du davon verstanden hast. 😉 😛
was für ein niedliches ad hominem 😘
Veröffentlicht von: @deborah71ich bin gespannt auf seine Antwort 😊
Blackjack hat eigentlich alles erklärt.
Ich vergleiche nicht. Strenge Strafen sind nach heutigen Erkenntnissen nicht sonderlich effektiv. Der Nutzen eine Sintflut zu erfinden hielt sich deshalb auch in Grenzen.
Damit ist deine Behauptung, dass die Sintflut Angst vor Strafe bewirken sollte, noch nicht begründet.
Die Waffengesetze haben mit dem Thema auch nichts zu tun und erwecken den Anschein eines Scheinargumentes um dann die Sintflut darüber unglaubwürdig erscheinen zu lassen.
Was du dagegen bewiesen hast, ist mangelnde Bibelkenntnis. 😊
Keine Basis für eine ernsthafte Unterhaltung.
Veröffentlicht von: @deborah71Keine Basis für eine ernsthafte Unterhaltung.
Ist auch schwierig, da du mich nicht verstanden hast.
Veröffentlicht von: @engelssDie Sintflut sollte bewirken, dass Menschen sich aus Angst vor Strafe gottgefällig verhalten.
So ein Unfug!
Lies doch mal in der Bibel:
1. Mose 6:
1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
2 da sahen die Gottessöhne, wie schön die Töchter der Menschen waren, und nahmen sich zu Frauen, welche sie wollten.
3 Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch. Ich will ihm als Lebenszeit geben hundertzwanzig Jahre.
4 Es waren Riesen zu den Zeiten und auch danach noch auf Erden. Denn als die Gottessöhne zu den Töchtern der Menschen eingingen und sie ihnen Kinder gebaren, wurden daraus die Riesen. Das sind die Helden der Vorzeit, die hochberühmten.
Ankündigung der Sintflut
5 Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
6 da reute es den HERRN, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen,
7 und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe.
8 Aber Noah fand Gnade vor dem HERRN.
Es gab da ein Problem, dass sich auf der Erde Wesen breit machten, die so nicht vorgesehen waren: Kinder von Engeln und Menschen. Und die waren in der Schöpfung nicht vorgesehen und mussten weg. Zum anderen aber waren die Menschen einfach nur böse. Gott wollte sie nicht mit Strafe erzeihen sondern er wollte sie vernichten - eigentlich alle.
Der Grund, warum er Noah und seine Familie übrig ließ war nicht, jemanden übrig zu lassen der Gott als den strafenden Gott in großer Frucht immer im Nacken hat, wie Du es versuchst hier darzustellen.
Der Grund für die Rettung Noahs war: Gnade!
Es war eine Liebestat, dass Gott Noah und seine Familie übrig ließ. Und Noah verlässt die Arche nicht mit einer Strafpredigt sondern mit einem Segen!
1. Mose 8:
21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.
22 Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht.
1. Mose 9:
1 Und Gott segnete Noah und seine Söhne und sprach: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde.
2 Furcht und Schrecken vor euch sei über allen Tieren auf Erden und über allen Vögeln unter dem Himmel, über allem, was auf dem Erdboden wimmelt, und über allen Fischen im Meer; in eure Hände seien sie gegeben.
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben.
4 Allein das Fleisch mit seinem Leben, seinem Blut, esst nicht!
5 Euer eigenes Blut jedoch will ich einfordern. Von jedem Tier will ich es einfordern. Und das Leben des Menschen will ich einfordern von einem jeden anderen Menschen.
6 Wer Menschenblut vergießt, dessen Blut soll um des Menschen willen vergossen werden; denn Gott hat den Menschen zu seinem Bilde gemacht.
7 Seid fruchtbar und mehret euch und reget euch auf Erden, dass euer viel darauf werden.
8 Und Gott sagte zu Noah und seinen Söhnen mit ihm:
9 Siehe, ich richte mit euch einen Bund auf und mit euren Nachkommen
10 und mit allem lebendigen Getier bei euch, an Vögeln, an Vieh und an allen Tieren auf Erden bei euch, von allem, was aus der Arche gegangen ist, was für Tiere es sind auf Erden.
11 Und ich richte meinen Bund so mit euch auf, dass hinfort nicht mehr alles Fleisch ausgerottet werden soll durch die Wasser der Sintflut und hinfort keine Sintflut mehr kommen soll, die die Erde verderbe.
12 Und Gott sprach: Das ist das Zeichen des Bundes, den ich geschlossen habe zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier bei euch auf ewig:
13 Meinen Bogen habe ich gesetzt in die Wolken; der soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und der Erde.
14 Und wenn es kommt, dass ich Wetterwolken über die Erde führe, so soll man meinen Bogen sehen in den Wolken.
15 Alsdann will ich gedenken an meinen Bund zwischen mir und euch und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, dass hinfort keine Sintflut mehr komme, die alles Fleisch verderbe.
16 Darum soll mein Bogen in den Wolken sein, dass ich ihn ansehe und gedenke an den ewigen Bund zwischen Gott und allem lebendigen Getier unter allem Fleisch, das auf Erden ist.
17 Und Gott sagte zu Noah: Das sei das Zeichen des Bundes, den ich aufgerichtet habe zwischen mir und allem Fleisch auf Erden.
Manchmal macht es halt Sinn, den Dingen auf den Grund zu geheh, bevor man einfach so unreflektiert so was raus haut. Aber vielleicht zum Trost: mir passiert das auch immer mal wieder ...
Liebe Grüße
Ecc
Veröffentlicht von: @ecclesiajaSo ein Unfug!
Netter Umgangston.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Grund, warum er Noah und seine Familie übrig ließ war nicht, jemanden übrig zu lassen der Gott als den strafenden Gott in großer Frucht immer im Nacken hat, wie Du es versuchst hier darzustellen.
Veröffentlicht von: @ecclesiajaDer Grund für die Rettung Noahs war: Gnade!
Veröffentlicht von: @ecclesiajaEs war eine Liebestat, dass Gott Noah und seine Familie übrig ließ. Und Noah verlässt die Arche nicht mit einer Strafpredigt sondern mit einem Segen!
Noah musste am Leben bleiben, damit jemand von der Sintflut berichten kann. Ob du Strafe oder Gnade in den Vordergrund stellst, ist unerheblich.
Nochmal, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass es keine Sintflut gegeben hat.
Veröffentlicht von: @engelssNetter Umgangston.
Aubere Analse - klare Ausdrucksform. Was willst Du mehr? 😉
Veröffentlicht von: @engelssNoah musste am Leben bleiben, damit jemand von der Sintflut berichten kann. Ob du Strafe oder Gnade in den Vordergrund stellst, ist unerheblich.
Solche Dinge macht vielleicht die Mafia. Ich erinner mich da an einen ziemlich guten Thriller "Die üblichen Verdächtigen" wo ein ziemlich übler Verbrecher so ein Schrecknsszenario schuf und doch unerkannt und harmlos scheinend las Kleinganove in der Supe des Verbrechens mitschwamm.
Wenn Du Dir die bibeltexte ansiehst, dann spricht aber auch rein gar nichts dafür, dass es bei der Sintflut ähnlich war. Noah hatte kein Angst-Verhältnis zum Herrn. Er ist gerettet und gesegnet worden - zusammen mit dem Versprechen Gottes, so etwas nie wieder zu tun. Wie kann also die Sindflut drohendes Schrecknsszenario sein, wenn es das Versprechen gibt, dass sie nicht noch einmal geschehen wird?
Mein Eindruck ist der: Du hast Dir ein bild von Gott zu Recht gelegt, dass Dir gut in den Kram passt. Eine bösartigen gott - darum wird sich niemand kümmern müssen und auch Du nicht. Aber einen liebenden, gnädigen Gott abzulehnen, das geschieht nicht so leicht.
Von daher: überdenke Dein bild von Gott doch mal von Grund auf. Scheiss den ganzen Unfug raus und fang noch mal von vorne an. Wenn Du Gott als den gnädigen, liebenden und genialen Herrn siehst - dann wird so manches anders und Du läust nicht mehr in die Gefahr mit Halbwissen und Zerrbildern ein Monster zu schaffen, das es nicht gibt.
Veröffentlicht von: @engelssNochmal, ich gehe selbstverständlich davon aus, dass es keine Sintflut gegeben hat.
Ich frage mich, wie Du das "selbstverständlich" begründen willst. Hast Du in dem Zeitraum, in dem es passiert sein soll gelebt oder irgendwelches Material, das als klarer Beweis gegen die Richtigkeit der Geschichte geeignet wäre? Wenn nicht, dann magst Du Dir Dein "selbstverständlich" für Dich bewahren - um Dein Zerrbild nicht hinterfragen zu müssen und eine ziemlich hohe Mauer um Dich aufzubauen, die Zweifel an der Richtigkeit Deines Bildes und Nachforschungen Deinerseits verhindert.
Mir wäre das zu viel Scheuklappe. In der Blase mag es sich zwar gut leben - aber es ist denn doch oft genug weit an der Realität vorbei. Und in Fragen, die die persönliche Rettung betreffen, ist so eine Haltung einfach nur fatal.
Von daher mein Rat: Nur Mut, öffne Herz und Verstand - und geh die Sache noch mal neu an!
LG
Ecc
Veröffentlicht von: @chubziWar dieser Beschluß von erfolg gekrönt?
Sieh dir doch das Wetter an: Nach Regen folgt wieder Sonne.
lg
Tatokala
Veröffentlicht von: @tatokalaNach Regen folgt wieder Sonne.
Also wurde die Flut vollzogen damit es heutzutage regnet und von Sonnenschein unterbrochen wird. Denkst Du das es vor der Flut noch keinen Regen gab?
Solch ein Gedanke kann nur in einer Wüste entstehen 😀 . In nassen Gegenden unseres Planeten gehört viel viel Regen zum alltäglichen Tagesgeschehen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziDenkst Du das es vor der Flut noch keinen Regen gab?
Es gibt zumindest Bibelgläubige, die annehmen, dass es bei der Flut das erste Mal geregnet hätte. Gestützt wird diese Annahme dieser Aussage, aus 1.Mose 2,5+6
Und alle die Sträucher auf dem Felde waren noch nicht auf Erden, und all das Kraut auf dem Felde war noch nicht gewachsen. Denn Gott der HERR hatte noch nicht regnen lassen auf Erden, und kein Mensch war da, der das Land bebaute; aber ein Strom stieg aus der Erde empor und tränkte das ganze Land.
Wo steht das mit dem Reinigen?
Veröffentlicht von: @chubziWas sollte sie bewirken?
In Genesis Kapitel 4 und 6 wird ja beschrieben mit wieviel Verderbtheit und Sünde die Schöpfung überzogen wurde. Um dies zu beseitigen und die Schöpfung zu reinigen beschloß der Schöpfer seine Schöpfung durch eine Flut sauber zu waschen.
Wo steht das mit dem Reinigen wollen?
Gibt es da einen Vers, oder mehrere? Magst Du den nennen?
Veröffentlicht von: @chubziAber vielleicht liege ich mit meiner Vermutung über den Zweck der Flut falsch.
Wie? Hast Du nur eine Vermutung über den Zweck der Flut?
Veröffentlicht von: @tf8Wo steht das mit dem Reinigen wollen?
Stell dich mal unter eine ganz große Dusche die mit Hochdruck Wasser über dich ausgießt. Da brauchst du kein bißchen Seife um sauber zu werden. Um Steinplatten oder Häuserwände zu reinigen reicht schon ein Kärcher.
Alles sündige sollte doch getilgt werden, und wenn kein Kärcher zur Hand ist muß viel viel Wasser reichen.
chubzi
Veröffentlicht von: @chubziStell dich mal unter eine ganz große Dusche die mit Hochdruck Wasser über dich ausgießt. Da brauchst du kein bißchen Seife um sauber zu werden. Um Steinplatten oder Häuserwände zu reinigen reicht schon ein Kärcher.
Alles sündige sollte doch getilgt werden, und wenn kein Kärcher zur Hand ist muß viel viel Wasser reichen.
Meine Rolle hier ist nicht, die dass ich Dir schmeicheln soll.
Also eine Quelle nanntest Du nicht.
Ich verstehe: Dein Kopf ist die Quelle.
37 Indem er aber redete, bat ihn ein gewisser Pharisäer, daß er bei ihm zu Mittag essen möchte; er ging aber hinein und legte sich zu Tische. (Lukas 7.36) (Lukas 14.1)
38 Als aber der Pharisäer es sah, verwunderte er sich, daß er sich nicht erst vor dem Essen gewaschen hatte. (Matthäus 15.2)
39 Der Herr aber sprach zu ihm: Jetzt, ihr Pharisäer, reiniget ihr das Äußere des Bechers und der Schüssel, euer Inneres aber ist voller Raub und Bosheit.
Mehr schreibe ich jetzt dazu nicht, keinen Bedarf an gelben Karten.
Schlechter Vergleich. Weil der Dreck ja irgendwo hin gespült werden muß.
Wenn nun die ganze Welt überflutet ist, funktioniert das nicht. Dann ist alles eine Suppe, die herumschwappt.😀
Aber vielleicht hat es ja deswegen nicht funktioniert.😎
Es spricht die tüchtige Hausfrau 😀
