Glaubenswahrheit und Wissenschaft

Skeptizismus ist Übungssache.

Mag sein. In der Bibel heisst es auch : prüft alles und behaltet das Gute.

Prüfen ist aber nicht notwendigerweise mit Skepsis verbunden, sondern eher mit Verifizierung.

Soll heißen: es ist kein Fehler offen zu bleiben für mehr als das, was wir sehen können und was wir gewohnt sind für wahr zu halten (weil wir es mit unseren Sinnen erfassen können).

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

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1. September 2026 19:49

Prüfen ist aber nicht notwendigerweise mit Skepsis verbunden, sondern eher mit Verifizierung.

Nein.

"Prüfen" bedeutet: Es wird verifiziert - oder widerlegt.

Wer nur verifzieren will, der "prüft" nicht.

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

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1. September 2026 19:52

Prüfen" bedeutet: Es wird verifiziert - oder widerlegt.

Ja, so meinte ich es. Wenn es der Verifizierung nicht standhält, wird es als Wahrheit aussortiert oder zumindest umsortiert.

Skepsis hat für mich noch eine Konotation in Richtung Zweifel, man ist nicht mehr unvoreingenommen offen bzw. ergebnisoffen sondern eben…skeptisch.

stern antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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1. September 2026 20:03

Wer nur verifzieren will, der "prüft" nicht.

Das kann ich bestätigen. Gerade im christlichen Kontext. Wobei ich denke, dass es da die einzig mögliche Herangehensweise ist.

Jener, welcher alles erschaffen hat, wird sich kaum durch wissenschaftliche Methoden innerhalb seiner Schöpfung feststellen lassen.

Ich denke, gerade deshalb brauch man den Glauben, um über das Erschaffene hinaus denken zu können.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

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2. September 2026 13:16

@stern In der Bibel heisst es auch : prüft alles und behaltet das Gute.

Jo. Und was meinst Du - wäre das auch ein gutes Prinzip, wenn's nicht in der Bibel stünde? 😉

Prüfen ist aber nicht notwendigerweise mit Skepsis verbunden, sondern eher mit Verifizierung.

Eine skeptische Grundeinstellung ist m.A.n. die Voraussetzung, dass man etwas (Tatsachenbehauptungen) zu prüfen sich anschickt. Dabei kennen wir im Alltag vor allem die Version von Prüfung, die Du nennst: die Verifizierung. In der Wissenschaft gilt aber halt auch das Falsifikationsprinzip. Da wir das hier im Forum schon häufiger mal diskutiert hatten, belasse ich's beim Link auf den entsprechenden Wiki-Artikel.

kerygma hatte ja in seinem Eingangsposting den Rationalismus angesprochen - Karl Popper, der sozusagen den Falsifikationismus erfunden hatte, war ein Vertreter des kritischen Rationalismus.

Darin - statt nach Verifikation nach Möglichkeiten der Falsifikation einer Aussage zu fragen - besteht m.A.n. die Überlegenheit der wissenschaftlichen Methode. An dem Kriterium der Falsifizierbarkeit scheitern regelmäßig religiöse Behauptungen - vermutlich ein Grund dafür, dass hier der Rationalismus als Gefahr oder Gegner/Gefährder des Glaubens betrachtet wird. Nicht zu unrecht.

Soll heißen: es ist kein Fehler offen zu bleiben für mehr als das, was wir sehen können und was wir gewohnt sind für wahr zu halten (weil wir es mit unseren Sinnen erfassen können).

Nein, sicherlich nicht. Im Gegenteil wäre es ja gerade ein Fehler, zu meinen, dass das, was man für richtig und wahr hält, unumstößlich richtig und wahr - d.h. gewiss sei. Also in dem Sinne einer "Letzterkenntnis", wie ich den von kerygma aufgebrachten Begriff oben verstanden hatte.

Aber das bedeutet ja nicht, Skepsis gegenüber Behauptungen, die dem widersprechen, was wir sehen können und für wahr halten, würde damit obsolet.

Freilich: absolute Skepsis ist Quatsch, beziehungsweise in der Praxis unmöglich durchzuhalten, weil man mit einer absolut skeptischen Haltung kaum jemals zu irgendeinem (Wahrheits-)Urteil hinsichtlich beliebiger Behauptungen käme. Da gilt halt die Analogie des Halteproblems aus der Informatik: in einem gewissermaßen nicht geschlossenen logischen System wie unserer Welt ließe sich jede Tatsachenbehauptung im Zusammenhang mit ihren Begründungen immer weiter und weiter problematisieren: was ist, wenn die Prämissen der Begründung falsch wären? Oder was, wenn die Prämissen, die diesen Prämissen zugrunde liegen, falsch wären? Und so immer weiter... An irgendeiner Stelle muss man notwendigerweise mit dem skeptischen Nachfragen aufhören, die eigene Lebenszeit ist ja endlich.

Die Frage ist halt: an welcher Stelle?

😉

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

2. September 2026 15:16

Freilich: absolute Skepsis ist Quatsch

ok, darauf kann ich mich einlasssen, dass eine relative Skepsis eben erst überhaupt zum prüfen führt, nur die absolute praktisch unbrauchbar ist

An dem Kriterium der Falsifizierbarkeit scheitern regelmäßig religiöse Behauptungen - vermutlich ein Grund dafür, dass hier der Rationalismus als Gefahr oder Gegner/Gefährder des Glaubens betrachtet wird. Nicht zu unrecht.

Ich denke, dass Gott sich weder durch Verifizierung noch durch Falsifizierung dingfest machen lässt und damit beweisbar - oder eben nicht beweisbar.

Was Gott angeht haben wir einzig und allein den Glauben.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

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2. September 2026 18:23

@stern Was Gott angeht haben wir einzig und allein den Glauben.

Ganz genau. In der epistemologischen Praxis bedeutet dies allerdings, dass man keine Aussagen über Gott - darüber, was er wolle, was er sei, was er getan habe oder tun werde - hat, die vernünftigerweise einen berechtigten Wahrheitsanspruch gelten machen können.

Die im Eingangsposting angesprochenen "dogmatischen Wahrheiten", aka Dogmen, können somit keine Wahrheiten im rationalen (vernünftigen) Sinne sein. Sie sind von Menschen getroffene, letztlich willkürliche Festlegungen dessen, dass bestimmte Tatsachenbehauptungen als wahr zu bewerten seien.

Wenn nun im Eingangsposting kritisiert wird, dass manche Christen wissenschaftliche Aussagen wie "dogmatische Wahrheiten" behandeln, dann besteht darin, wenn auch vermutlich kaum beabsichtigt, eine vernichtende Kritik an der üblichen theologischen Methodik beim Versuch, Wahrheiten zu finden, bzw. wahre von unwahren Behauptungen zu unterscheiden.

Ja richtig: wissenschaftliche Aussagen dürfen, sofern sie Sachverhalte in "offenen Systemen" (wie das Universum...) betreffen, niemals als endgültig (kerygma: Letztwahrheiten) verstanden werden. Sondern, um eine geflügelte Wendung zu nehmen, stets nur als des Irrtums letzter Stand. Christen, die das (noch) nicht verstanden haben, begehen also einen epistemologischen Fehler. So, wie viele Nicht-Christen übrigens auch, denn dieser epistemologische Fehlschluss ist so weit verbreitet, dass es Kindergassenhauer wie "Die Wissenschaft hat festgestellt,..." dazu gibt.

Aber was sagt dies nun über Glaubensaussagen von Christen aus, die, inform dogmatischer Vorgaben, von theologischer Seite aus als "wahr" behauptet werden? Warum sollte der Irrtumsvorbehalt, unter welchem alle wissenschaftlichen Tatsachenbehauptungen stets stehen, ausgerechnet für Tatsachenbehauptungen über religiöse Gegenstände nicht mehr gelten?

Wie kamen denn jene "manche Christen" überhaupt auf die Idee, wissenschaftliche Erkenntnisse so hoch zu wertschätzen, dass sie sie als Letzterkenntnisse gar überschätzen?

Könnte es nicht vielleicht daran liegen, dass die wissenschaftliche Methode, sich Wahrheiten anzunähern und Irrtümer auszuräumen, konkurrenzlos effektiv ist und jene "manchen Christen" das mitbekommen haben? Warum sollte man, so könnten diese manchen Christen womöglich denken, eine Erkenntnis-Methode, sie sich praktisch so gut bewährt hat, ausgerechnet auf einen Gegenstand, der doch wohl von allerhöchster Wichtigkeit ist: das Göttliche - nicht anwenden und statt dessen da weiterhin auf tradierte Erkenntnis-Methoden setzen, obwohl die hinsichtlich anderer Gegenstände sich als medioker erwiesen? Warum sollte man beim Nachdenken über Gott seine intellektuellen Standards plötzlich senken?

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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2. September 2026 21:07

Warum sollte der Irrtumsvorbehalt, unter welchem alle wissenschaftlichen Tatsachenbehauptungen stets stehen, ausgerechnet für Tatsachenbehauptungen über religiöse Gegenstände nicht mehr gelten?

Grundsätzlich hast du recht. Und deshalb versuchen auch viele mit wissenschaftlichen Methoden sich Gott anzunähern. (Also in etwa so: was muss ich tun, damit…Ergebnisse ( zB eines Gebets sollen reproduzierbar, verlässlich und nachvollziehbar sein. Irgendwie verständliche Herangehensweise, wir kennen es so.)

Ich will eigentlich auch gar nicht sagen, dass das falsch wäre…wir tun eben, was wir können, um Gott zu verstehen und da scheint es dann auch Entwicklungen zu geben, sowohl im individuellen als auch im kollektiven Glauben, die so aussehen, als würden sich die Wahrheiten ändern - aber eigentlich ändert sich nur unser Verständnis davon.

Damit denke ich also auch, dass sie von Irrtümern ausgeschlossen sind und somit zurecht als „letztwahr“ anzusehen sind. Vielleicht versteht man sie falsch oder gar nicht, aber das tut ihrem Wahrheitsgehalt ja keinen Abbruch.

(Und eigentlich leuchtet es mir auch überhaupt nicht ein, wieso wissenschaftliche Axiome ohne Beweis geglaubt werden, aber religiöse Axiome werden infrage gestellt…)

Wir müssen unseren Verstand auch nicht „an der Kirchentür“ abgeben. Wir müssen unseren intellektuellen Standard nur insofern aufgeben, dass wir etwas glauben müssen, und Glauben hat eben nichts mit Intellektualität zu tun.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

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3. September 2026 4:26

@stern Und eigentlich leuchtet es mir auch überhaupt nicht ein, wieso wissenschaftliche Axiome ohne Beweis geglaubt werden, aber religiöse Axiome werden infrage gestellt…

An welche "wissenschaftlichen Axiome" denkst Du da und an welche "religiösen Axiome"? Vielleicht ließe es sich da leichter zum "Einleuchten" beitragen, wenn man's an konkreten Beispielen darlegt.

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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3. September 2026 6:08

An welche "wissenschaftlichen Axiome" denkst Du da und an welche "religiösen Axiome"? Vielleicht ließe es sich da leichter zum "Einleuchten" beitragen, wenn man's an konkreten Beispielen darlegt.

Ich habe an kein bestimmtes gedacht, sondern an die Bedeutung des Wortes: ein Grundsatz, der nicht bewiesen werden muss (oder kann), der aber der Grundgedanke aller weiteren aus diesem folgender ist.

Ich kann dir welche nennen als Beispiel, damit klarer wird was ich meine:

“Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1“

„Zu jeder Geraden und jedem Punkt ausserhalb dieser Gerade gibt es genau eine Parallele“

Und im religiösen Bereich zB:

Aber für uns steht fest: Es gibt nur einen Gott – den Vater, von dem alles kommt und für den wir geschaffen sind. Und es gibt nur einen Herrn – Jesus Christus, durch den alles geschaffen wurde.

oder in leicht abgewandelter Form

Denn es gibt nur einen Gott und auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch geworden ist, Jesus Christus

Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied in den Behauptungen.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

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3. September 2026 15:43

@stern Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied in den Behauptungen.

Die Unterschiede sind kategorischer Natur.

Nehmen wir mal die mathematischen Axiome und von denen auch nur das erste (ich bin kein mathematiker und möchte möglichst wenig Unfug hier schreiben... 😉 )

Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1

Wofür gilt dieses Axiom? Es gilt ausschließlich für das logisch-formale (Aussagen-)System Mathematik. In der Natur, wenn Du so durch den Wald spazieren gehst, wirst Du keine Zahlen finden. Nicht eine einzige. Zahlen sind abstrakte Gegenstände und gerade nicht konkret. Du kannst keine wahre mathematische Aussage tätigen, die dem Axiom, jede natürliche Zahl (n) habe genau einen Nachfolger (n+1) widerspricht. So, wie es wahr ist, dass Du auf Deutsch keinen wahren Aussagesatz ohne Prädikat und Subjekt formulieren kannst. "Scheiße!" - diesen Ausruf verstehen wir kontextbezogen, ohne dass da noch ein Prädikat hinzugefügt werden muss. Aber ist dieser Ausruf nun wahr? Kann er wahr sein? Nein, kann er nicht. Weil nur vollständige Aussagesätze wahr sein können. Und Scheiße ist kein vollständiger Aussagesatz.

Mathematik ist genau so ein logisch-formales System, wie andere Sprachen, beispielsweise Deutsch oder Chinesisch. Ihre Gegenstände, die Zahlen, sind abstrakt, so wie Wörter abstrakt sind. Sachverhalte lassen sich mathematisch ausdrücken, so wie sie sich auf deutsch ausdrücken lassen oder auf Chinesisch oder Englisch. Wie wir von anderen Tieren wissen, lassen sich Sachverhalte auch per Geruch ausdrücken (die läufige Hündin drückt ihre Bereitschaft zum Sex dadurch aus) oder per Tanz (z.B. wenn Bienen ihren Kolleginnen den Weg zu besonders ergiebigen Nektarquellen per Tanz mitteilen). Damit per Geruch oder Tanz oder Chinesisch eine wahre Mitteilung gemacht werden kann, müssen bestimmte Regeln beachtet werden. Wenn eine Biene nicht entsprechend den Grundregeln des Bienentanzes herumtänzelt, kann sie ihren Mitbienen keine wahren Mitteilungen über die leckeren Blumen da hinter der Felswand machen.

Nehmen wir nun Deine Aussage zum Vergleich:

(...) es gibt nur einen Gott und auch nur einen Vermittler zwischen Gott und den Menschen – den, der selbst ein Mensch geworden ist, Jesus Christus

Das ist ein Dogma, kein Axiom. Warum dies? Weil ich alle möglichen sinnvollen Aussagen über Gott oder Jesus oder die Menschen machen kann, die ganz unabhängig davon sind, ob Dein Satz, dieses Dogma, als gültig erachtet wird.

Beispiel1 : Jesus wurde unter Pontius Pilatus gekreuzigt.

Na gut - es ließe sich darüber streiten, ob dieser Satz tatsächlich wahr ist oder nicht nur eine ausgedachte Geschichte. Aber Du wirst zugeben (und vermutlich gehst Du selbst auch davon aus): dieser Satz kann wahr sein. Ohne dass derjenige (ich), der ihn ausspricht, damit gleichzeitig anerkennt, dass das genannte Dogma richtig sei.

Beispiel 2: Gott interessiert sich nur sehr wenig für die Menschen und amüsierte sich köstlich, als einer seiner Engel ihn letztes darüber unterrichtete, dass viele Menschen ernsthaft glauben, er habe sich in Form eines Freizeitdemagogen inkarniert, der so dumm war, sich gefangen nehmen und hinrichten zu lassen.

Kann diese Aussage wahr sein? Selbstverständlich kann sie es sein. Sie ist sinnvoll in dem Sinne, dass ihr Sinngehalt von jedem, der halbwegs gut Deutsch spricht, verstanden werden kann. Sie widerspricht dem Dogma, das Du benanntest, aber formal logisch kann sie wahr sein.

Beispiel 3: Gott spricht durch die Musik zu mir.

Dieser Satz, von einem Komponisten oder einem Jazzpianisten oder einem querschnittsgelähmten Konzertbesucher geäußert - kann der wahr sein? Er widerspricht dem von Dir genannten Dogma, denn dem gemäß gibt es nur Jesus Christus als Vermittler zwischen Gott und den Menschen - Musik scheidet damit als Vermittler zwischen Gott und den menschen logischerweise aus. Aber der Satz ist auf jeden Fall sinnvoll: vermutlich wirst selbst Du verstehen, was der Komponist, der Pianist, der Konzertbesucher mit ihm meinen.

Es lassen sich - Du wirst meinen 3 Beispielen mit wenig gedanklichem Aufwand ähnliche Beispiele hinzufügen können - also selbst hinsichtlich der christlichen Lehre praktisch unendlich viele wahre oder unwahre - also: sinnvolle - Aussagen formulieren, die unabhängig davon wahr sind, ob sie die Gültigkeit Deines Dogmas beachten.

In der Mathematik, die sich mit den natürlichen Zahlen beschäftigt, lassen sich keine sinnvollen Aussagen formulieren, die dem oben genannten Axiom widersprechen. Wer das Axiom ignorierend Aussagen formuliert, die ihm widersprechen*, macht schlicht keine sinnvollen mathematischen Aussagen mehr. Axiome sind also die unverzichtbaren gedanklichen Voraussetzungen eines Aussagesystems und nicht etwa Tatsachenbehauptungen (wie es Dogmen sind). Entsprechend wird in dem obigen Axiom auch nicht etwas behauptet, dass es wahr sei, dass jede natürliche Zahl n einen Nachfolger n+1 habe. So, wie die Schachregel "die Spieler ziehen abwechselnd immer nur eine Figur" nicht lautet: "Es ist wahr, dass die Spieler immer abwechselnd nur eine Figur ziehen". Es geht um eine notwendige Bedingung, eine Festlegung darüber, wie sich die abstrakten Gegenstände eines Systems* zueinander verhalten, nicht um einen konkreten Sachverhalt, dessen Wahrheitsgehalt angezweifelt werden könnte. Wenn in einem Brettspiel die Spieler nicht abwechselnd ihre Spielfiguren ziehen - dann handelt es sich eben nicht um Schach. ^^

Ich möchte aber zum Schluß noch ein Beispiel für "wissenschaftliche" Axiome liefern, das nicht ganz so leicht als kategorisch anders zu verstehen ist im Vergleich zu Deinen religiös-christlichen Dogmen.

Die berühmten "drei newtonschen Axiome". Die galten in der naturwissenschaftlichen Community lange Zeit sozusagen "absolut", obwohl sie sich doch nicht auf rein abstrakte Gegenstände zu beziehen schienen, sondern auf die konkreten Objekte dieser Welt: Körper im Raum, sowie deren Verhältnisse zueinander.

Und irgendwann kamen dann die Quantenphysiker und Relativitätstheoretiker und sagten: "Mooooooment mal, ganz so absolut und uneingeschränkt gelten diese Axiome gar nicht!"

Und dann einigte man sich drauf, dass sie eben nur "im Gültigkeitsbereich der klassischen Mechanik" angewendet werden können.

Ja wie nun - sind Axiome denknotwendige Voraussetzungen, um innerhalb von Systemen wahre Aussagen formulieren zu können, oder sind sie's nicht? Sind Newtons Axiome welche oder sind sie keine?

Das könnte man vielleicht so beantworten (ich bin weder ausgebildeter Mathematiker noch Physiker und in Philosophie habe ich auch nur ein Aufbaustudium ohne Abschluss gemacht, also bitte ich um Verzeihung, falls ich's nicht richtig ausdrücken sollte): Sie sind Axiome für das System "Klassische Mechanik", nicht aber für das der klassischen Mechanik übergeordnete "Physik".

Sowohl die "Klassische Mechanik" als auch die "Physik" sind allerdings Systeme, die nicht wirklich rein abstrakte Objekte zum Gegenstand haben: die sind Systeme, die sich auf empirische Gegenstände beziehen, weswegen ja eben auch Messergebnisse das ausschlaggebende Argument dafür waren, den Gültigkeitsbereich der Newtonschen Axiome einzuschränken. Das unterscheidet sie von der Mathematik: Es ist undenkbar, jemals - per Messergebnis - einen neben der Vier existierenden zweiten Nachfolger der Zahl Drei in der Menge der natürlichen Zahlen zu entdecken. Zahlen sind nicht messbar. 🙂

Allerdings- und an der Stelle beginnt mein Gehirn sich immer zu verknoten - sind doch alles unsere wissenschaftlichen Messergbnisse so, dass wir die konkreten Gegenstände in Zahlen umwandeln, in der Hoffnung, so deren Zusammenhänge verstehen zu können. Wo genau verläuft da also die Grenze zwischen Empirie und Abstraktion, zwischen Mathematik und Naturwissenschaft? Warum verhält sich die Welt so erstaunlich zuverlässig entsprechend unserer Mathematik? Warum zum Donner funktioniert die abstrakte Mathematik so gut in der konkreten Welt?

Darauf habe ich noch keine mich befriedigende Antwort gefunden. Es erstaunt mich - aber stört mich nicht genug, als dass ich nun den Rest meines Lebens mich auf die Suche nach einer Erklärung dafür machen würde.

* Ich muss das so kompliziert formulieren, weil ja der Fall denkbar ist, dass jemand, das Axiom ignorierend, zufälligerweise eine Aussage macht, die dem Axiom nicht widerspricht und also mathematisch Sinn ergibt.

**Wer die Spieler konkret sind, wird in der von mir angeführten Schach-Regel nicht ausgeführt: es kann sich da um Kollektive handeln, um einzelne Menschen, um Computerprogramme oder sonstige Entitäten: Spieler sind im Rahmen des Schachspiels diejenigen abstrakten Objekte, die darüber entscheiden, welche Spielfiguren wie gezogen werden.

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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3. September 2026 18:04

Nun könnte man doch aber auch wie bei Newton sagen: die religiösen Axiome sind nur innerhalb des christlichen Bezugs Axiome, nicht per se, oder?

Weil ein „echter“ Christ nimmt die Worte (und die damit gebildeten Axiome) als wahr an, weil sie vom Mittler (Jesus) kommen. Also innerhalb des christlichen Rahmens sind das dadurch Axiome und keine Dogmen, mMn.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

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3. September 2026 20:14

@stern Also kann jemand, der sagt: "Gott spricht durch Musik zu mir." kein Christ sein?

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

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3. September 2026 20:52

Also kann jemand, der sagt: "Gott spricht durch Musik zu mir." kein Christ sein?

Doch. Weil das oben als Beispiel genannte Axiom nichts darüber aussagt, wie das Individuum mit Gott kommuniziert.

Bei dem Axiom geht es darum

-dass es Gott gibt

-dass es nur einen gibt

- dass Jesus sein Botschafter und Mittler ist

- dass durch diesen Jesus alles geschaffen wurde und er der Herr dieser Welt ist (kann man das vom Verstand her begreifen? Ich nicht…)

Dadurch ist auch die Musik etwas, durch das Gott zu einem reden kann.

In Lukas 19,40 heisst es:

Und als er schon nahe am Abhang des Ölbergs war, fing die ganze Menge der Jünger an, mit Freuden Gott zu loben mit lauter Stimme über alle Taten, die sie gesehen hatten,38und sprachen: Gelobt sei, der da kommt, der König, in dem Namen des Herrn! Friede sei im Himmel und Ehre in der Höhe!39Und einige von den Pharisäern in der Menge sprachen zu ihm: Meister, weise doch deine Jünger zurecht!40Er antwortete und sprach: Ich sage euch: Wenn diese schweigen werden, so werden die Steine schreien.

Soll soviel heissen wie: selbst wenn die Menschen schweigen sollten über Jesus, dann kündet eben anderes von ihm.

Mir geht es hier nicht ums Rechthaben. Das hier ist nur reine christliche Systematik.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

4. September 2026 0:15

@stern Meine Nachfrage ging, wie ich gerade bemerke, in die falsche Richtung.

Ich frage also lieber anders rum:

1. Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einem (christlichen) Dogma und einem Axiom? Gibt es Deiner Ansicht überhaupt ein christliches Dogma, und falls ja: Welches wäre das?

2. Für wen gelten Deiner Ansicht nach die oben diskutierten Axiome der Mathematik oder der (klassischen) Mechanik? Wenn jemand nicht an die Gravitationstheorien Newtens glaubt - kann der dann wahre, Newtons "Axiomen"* widersprechende Aussagen über das Bewegungsverhalten von Himmelskörpern wie z.B. Planeten machen?

3. Siehst Du einen Unterschied zwischen folgenden zwei Sätzen?

I) “Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1.“

II) “Es ist wahr, dass jede natürliche Zahl n genau einen Nachfolger n+1 hat.“

Formulieren beide dasselbe (nur II mit etwas mehr Worten), oder haben sie tatsächlich auch unterschiedliche Inhalte?

Mir geht es hier nicht ums Rechthaben.

Mir auch nicht. Sondern darum, Begriffe zu klären.

*Ich finde eigentlich, dass man statt von Newtons Axiomen besser von Newtons Grundannahmen sprechen sollte, daher die Anführungszeichen.

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

5. September 2026 8:44

Worin besteht für Dich der Unterschied zwischen einem (christlichen) Dogma und einem Axiom?

Ein Dogma ist etwas, dem nicht widersprochen werden darf und ein Axiom ist etwas, dem nicht widersprochen werden kann…so würde ich das glaub ich einordnen.

Ein christliches Dogma? Hm…

Du kannst grundsätzlich jeder christlich-religiösen Aussage sinnvoll widersprechen. Damit sind sie keine Axiome - das hab ich jetzt verstanden.

Sie sind formal betrachtet Dogmas, auch da verstehe ich jetzt, warum das so stimmt.

Wenn ich sage: „es gibt einen Gott“ , das ist also meine Grundannahme, und ich darf (soll) dieser Grundannahme nicht widersprechen, weil sonst das darauf liegende Gebäude einstürzen würde, dann ist das rein formal ein Dogma: ich darf die Grundannahme nicht in Frage stellen.

Wieso empfinde ich es dann trotzdem als Axiom? Weil ich glaube, dass man in dieser Frage zwei Bezugssysteme hat, die nichts miteinander zu tun haben und ich muss mich vorher für ein Bezugssystem entscheiden. Nämlich in eins mit und eins ohne Gott, weil nur eines von beiden wahr sein kann.

Und damit wird die Aussage „es gibt einen Gott“ zum Axiom.

2. Für wen gelten Deiner Ansicht nach die oben diskutierten Axiome der Mathematik oder der (klassischen) Mechanik? Wenn jemand nicht an die Gravitationstheorien Newtens glaubt - kann der dann wahre, Newtons "Axiomen"* widersprechende Aussagen über das Bewegungsverhalten von Himmelskörpern wie z.B. Planeten machen?

Sie gelten für alle unabhängig ihres persönlichen Glaubens bzgl. dieser Axiome. Und er kann keine widersprechende wahre Aussage tätigen, denn das macht es ja gerade zum Axiom, dass es keine wahre widerspechende Aussage dazu gibt.

3. Siehst Du einen Unterschied zwischen folgenden zwei Sätzen?

I) “Jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1.“

II) “Es ist wahr, dass jede natürliche Zahl n genau einen Nachfolger n+1 hat.“

Formulieren beide dasselbe (nur II mit etwas mehr Worten), oder haben sie tatsächlich auch unterschiedliche Inhalte?

Hm…auf den ersten Blick scheinen sie beide das selbe zu sagen. Aber du willst vermutlich auf das Wort „wahr“ hinaus, das dem Satz nochmal eine andere Ebene gibt.

Tatsächlich ist es für mich so - auch wenn das vielleicht formal falsch ist- dass nur weil Aussage eins ein Axiom ist (dem kann nicht sinnvoll widersprochen werden) deshalb Aussage zwei für mich wahr ist. Ich weiss nur nicht, ob das jetzt deine Frage beantwortet.

Danke übrigens für dein Nachfragen.

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

5. September 2026 10:45

Weil ich glaube, dass man in dieser Frage zwei Bezugssysteme hat, die nichts miteinander zu tun haben und ich muss mich vorher für ein Bezugssystem entscheiden. Nämlich in eins mit und eins ohne Gott, weil nur eines von beiden wahr sein kann.

Nein, das sehe ich nicht so.

Es ist unmöglich, etwas über den Wahrheitsgehalt einer dieser Aussagen ("Es gibt einen Gott", "Es gibt keinen Gott") zu sagen, so lange gar nicht klar ist, was mit "Gott" eigentlich genau gemeint ist.

So lange man das nicht genau benennen kann lässt sich alles mögliche als "Gott" bezeichnen. Gottes Existenz hängt dann allein davon ab, was wir unter "Gott" eigentlich genau verstehen. Und ist damit variabel.

Eine Unterscheidung dieser zwei Fälle ist damit gar nicht möglich.

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

5. September 2026 11:34

Es ist unmöglich, etwas über den Wahrheitsgehalt einer dieser Aussagen ("Es gibt einen Gott", "Es gibt keinen Gott") zu sagen, so lange gar nicht klar ist, was mit "Gott" eigentlich genau gemeint ist.

Landläufig meinen wir in unserem alltäglichen Sprachgebrauch jenes Wesen, das die Welt bzw. das Universum erschaffen hat.

Klar kannst du sagen, das haben wir als Geschichte so übernommen aus unserer Kultur und aus der davor usw…das heißt ja nicht, dass diese Geschichte stimmt, also wahr ist.

Ja. Ok.

Dann bist du nicht auf der Suche nach diesem Gott, weil dir nicht klar ist, wer oder was das sein soll und wonach du überhaupt suchen sollst, oder? Was wiederum auch nicht schlimm ist. Nich jeder Mensch muss suchen oder hat das Bedürfnis danach.

Wenn er es aber hat und sich zu suchen entschließt- muss er dann schon von vornherein wissen, wonach er sucht? Ist es nicht eher so, dass er erst am Ende seiner Suche sagen kann, wie das beschaffen ist, was er gefunden hat?

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

5. September 2026 12:15

Landläufig meinen wir in unserem alltäglichen Sprachgebrauch jenes Wesen, das die Welt bzw. das Universum erschaffen hat.

Das ist immer noch unklar. Auch ein Physiker wird vermutlich zustimmen, dass der Urknall eine Ursache hat.

Und Gott ist ja kein "Wesen" im biologischen Sinne, also ein materielles Wesen, das geboren wird, einen Stoffwechsel hat und weitere Götter produziert.

Heisst also: So etwas wird es schon geben... irgendwie. Aber damit sind wir ja noch nicht beim christlichen Gott. Um zu sagen: "Das ist der Gott, der in der Bibel gemeint ist!" müssen wohl noch weitere Bedingungen erfüllt sein. Aber da wird es dann schon kompliziert...

Dann bist du nicht auf der Suche nach diesem Gott, weil dir nicht klar ist, wer oder was das sein soll und wonach du überhaupt suchen sollst, oder? Was wiederum auch nicht schlimm ist. Nich jeder Mensch muss suchen oder hat das Bedürfnis danach.

Das erinnert mich gerade an eine andere Erfahrung, die ich bei meiner Suche hatte...

Ich hatte hin und wieder tatsächlich den Eindruck, da sei "jemand". Aber dieser "jemand" spielte mir Streiche. Da passierten hin und wieder seltsame Dinge, die ich mir nicht erklären konnte, die aber keinen Sinn ergaben.

Und in der Gemeinde erzählten mir Leute von "persönlichen Erfahrungen" mit Jesus. Und da dachte ich mir: Mal angenommen, es gibt tatsächlich eine "jenseitige" Welt, die von irgendwelchen Wesen bewohnt wird, die mit uns interagieren können... dann könnte sich doch irgendeines dieser Wesen mit Leichtigkeit als "Jesus" ausgeben und irgendwelche Botschaften vermitteln oder das Leben irgendwie beeinflussen.

Und da die betroffene Person keine Vergleichsmöglichkeit hat, weil sie eben nichts anderes kennt, glaubt diese dann mit dem "richtigen" Jesus zu interagieren - obwohl es in Wahrheit ein ganz anderes Wesen ist.

Deshalb halte ich persönlich auch diese ganzen "übernatürlichen" Dinge für unsinnig und sogar für gefährlich.

Was vor allem dann zutrifft, wenn es tatsächlich eine solche Welt geben sollte...

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

5. September 2026 13:07

Das ist immer noch unklar. Auch ein Physiker wird vermutlich zustimmen, dass der Urknall eine Ursache hat.

Das ist schon mal ein Anfang. Ich weiss allerdings nicht, wieviele Physiker das verneinen würden, da ich keine kenne.

Und Gott ist ja kein "Wesen" im biologischen Sinne, also ein materielles Wesen, das geboren wird, einen Stoffwechsel hat und weitere Götter produziert.

Wir kennen Gott ja nicht. Also können wir keine Aussagen über ihn treffen.

So etwas wird es schon geben... irgendwie. Aber damit sind wir ja noch nicht beim christlichen Gott. Um zu sagen: "Das ist der Gott, der in der Bibel gemeint ist!“ müssen wohl noch weitere Bedingungen erfüllt sein.

Das Problem ist doch, dass wir auf der Suche nach diesem Gott nichts anderes haben als

-die Bibel

-und unser Selbst, das in Resonanz geht (zu Offenbarungen, Inspirationen, Informationen)

ganz unabhängig davon, wie dieser Gott beschaffen ist.

Wenn du die Bibel als Quelle ausschließt bleibt nur noch dein Selbst und deine Wahrnehmung. Das ist ua wegen der von dir angesprochenen Erlebnissen problematisch:

Ich hatte hin und wieder tatsächlich den Eindruck, da sei "jemand". Aber dieser "jemand" spielte mir Streiche. Da passierten hin und wieder seltsame Dinge, die ich mir nicht erklären konnte, die aber keinen Sinn ergaben.

Mal angenommen, es gibt tatsächlich eine "jenseitige" Welt, die von irgendwelchen Wesen bewohnt wird, die mit uns interagieren können... dann könnte sich doch irgendeines dieser Wesen mit Leichtigkeit als "Jesus" ausgeben und irgendwelche Botschaften vermitteln oder das Leben irgendwie beeinflussen.

Und da die betroffene Person keine Vergleichsmöglichkeit hat, weil sie eben nichts anderes kennt, glaubt diese dann mit dem "richtigen" Jesus zu interagieren - obwohl es in Wahrheit ein ganz anderes Wesen ist.

Dazu leistet die Bibel vortreffliche Dienste. Du kannst darin deine Erlebnisse abgleichen, im Sinne von: enntsprechen sie dem Bild, das Jesus von Gott zeichnet bzw. entsprechen sie dem, was Jesus in der Bibel sagt.

Der erste Schritt ist aber das Vertrauen darin, in der Bibel bzw. in Jesus Worten einen zuverlässigen Führer zu Gott zu haben. Wenn du der Landkarte nicht traust, dann nützt sie die auch nicht wirklich bzw. nur insofern du ihr eben vertraust.

Deshalb halte ich persönlich auch diese ganzen "übernatürlichen" Dinge für unsinnig und sogar für gefährlich.

Verständlich. Ich selbst erlebe sie so nicht, aber ich kenne Menschen, die es so erlebt haben (eine Verwandte) und die uns immer wieder davor gewarnt hat, damit in Berührung zu kommen. Wieviel davon Angst und wieviel Wissen war, vermag ich nicht zu sagen.

(Sie konnte ihre Hände auflegen und es ist tatsächlich Hitze unter ihren Händen entstanden, die heilsam war. Sie selbst hielt das aber später für okkult und hat das nie wieder praktiziert.)

Aber dieser "jemand" spielte mir Streiche.

Was denn für welche, wenn ich so neugierig fragen darf?

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

5. September 2026 13:46

Wir kennen Gott ja nicht. Also können wir keine Aussagen über ihn treffen.

Etwas, über das keine Aussage gemacht werden kann ist für uns irrelevant. Irgendwas muss da schon sein.

Wenn du die Bibel als Quelle ausschließt bleibt nur noch dein Selbst und deine Wahrnehmung. Das ist ua wegen der von dir angesprochenen Erlebnissen problematisch:

Auch mit Bibel ergibt sich da nicht viel... es gibt darin keine anleitung, wie mit persönlichen Erfahrungen umzugehen ist. Auch wenn man da natürlich immer eine Menge reininterpretieren kann.

Der erste Schritt ist aber das Vertrauen darin, in der Bibel bzw. in Jesus Worten einen zuverlässigen Führer zu Gott zu haben. Wenn du der Landkarte nicht traust, dann nützt sie die auch nicht wirklich bzw. nur insofern du ihr eben vertraust.

Ich habe der "Landkarte" ja vertraut... und endete dann trotzdem in einer Sackgasse.

Was denn für welche, wenn ich so neugierig fragen darf?

Tja... das ist wirklich etwas seltsam. Ich weiss, dass ich Dinge erlebt habe, wo ich mir dachte: "Das kann jetzt aber kein Zufall gewesen sein!". Aber ich erinnere mich nur noch daran, dass ich das gedacht habe - nicht daran, was ich damals konkret erlebt habe.

Es war auf jeden Fall nichts wirklich "Übernatürliches", sondern Dinge, die einfach extrem unwahrscheinlich schienen. Aber was es konkret gewesen ist - das habe ich tatsächlich weitgehend vergessen. Eines davon war wohl ein Telefonanruf... von jemanden, von dem ich die Nummer nicht mehr hatte, und in dem Moment, wo ich das merkte, rief genau diese Person an.

Der Rest sind nur noch Bruchstücke, als hätte ich da etwas verdrängt.

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

5. September 2026 14:04

Etwas, über das keine Aussage gemacht werden kann ist für uns irrelevant. Irgendwas muss da schon sein.

Ich weiss nicht. Ich könnte nicht sagen, dass da etwas greifbares ist. Da ist nur mein Glaube - der aber wiederum scheint der Schlüssel zu sein.

„Wer mich aufrichtig sucht, von dem will ich mich finden lassen.“ Ich glaube viel mehr brauch es nicht, ausser noch den Glauben an ihn (weil sonst macht man sich ja nicht auf die Suche).

„Das kann jetzt aber kein Zufall gewesen sein!“

Ja, so erlebe ich es auch. Und einige die ich kenne, erzählen es genauso, da sind die verrücktesten Geschichten dabei.

stern antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

5. September 2026 14:46

@stern Ein Dogma ist etwas, dem nicht widersprochen werden darf und ein Axiom ist etwas, dem nicht widersprochen werden kann…so würde ich das glaub ich einordnen.

Ganz genau so würde ich es auch einordnen! 🙂

Wieso empfinde ich es dann trotzdem als Axiom? Weil ich glaube, dass man in dieser Frage zwei Bezugssysteme hat, die nichts miteinander zu tun haben und ich muss mich vorher für ein Bezugssystem entscheiden. Nämlich in eins mit und eins ohne Gott, weil nur eines von beiden wahr sein kann.

Was wäre hier Deiner Ansicht nach das "Bezugssystem"?

Mir fiele da die Antwort "Unsere Welt/das Universum" ein. Oder meinst Du zwei unterschiedliche Weltanschauungen: die theistische auf der einen und die atheistische auf der anderen?

In beiden Fällen gilt allerdings: der Satz "Es gibt einen Gott" wäre jeweils eine Behauptung, kein Axiom.

Richtig ist: nur eins kann wahr sein: entweder es gibt einen Gott oder es gibt keinen. Der Satz "Es gibt einen Gott" ist allerdings sowohl dann sinnvoll, wenn es ihn tatsächlich gibt, als auch dann, wenn es ihn tatsächlich nicht gibt. Im ersten Fall handelte es sich um eine wahre Aussage, im zweiten Fall um eine unwahre. In beiden Fällen ließe sich dem Satz ein Wahrheitswert zuordnen: beispielsweise ausgedrückt durch die Buchstaben R (richtig) und F (falsch) oder durch die Zahlensymbole 1 (wahr) und 0 (unwahr).

Und damit komme ich zu meiner obigen Frage, ob die Sätze I und II dasselbe ausdrückten, und auf die Du antwortetest:

Hm…auf den ersten Blick scheinen sie beide das selbe zu sagen. Aber du willst vermutlich auf das Wort „wahr“ hinaus, das dem Satz nochmal eine andere Ebene gibt.

Damit hattest Du recht: der Satz II

“Es ist wahr, dass jede natürliche Zahl n genau einen Nachfolger n+1 hat.“

Impliziert nämlich, dass die Aussage

"jede natürliche Zahl n hat genau einen Nachfolger n+1"

auch unwahr sein könnte. Ob ein Satz nun wahr oder unwahr sei, hängt stets von Konditionen ab. Man muss es prinzipiell logisch unterscheiden können (ob einem das dann in der Praxis auf gelingt, ist hier irrelevant). Ein Satz, der wahr sein könnte, und über den man also prinzipiell herausfinden kann, ob er denn nun auch wahr sei - der unterliegt Konditionen.

Dass jede natürliche Zahl n genau einen Nachfolger n+1 hat, ist hingegen weder wahr noch unwahr - sondern es gilt. So, wie im Schachspiel gilt, dass die Spieler immer abwechselnd einen Zug machen.

Beides: Mathematik und die Schachregeln - sind logische Systeme, innerhalb denen Aussagen gemacht werden können. Beispielsweise: nA+nB=3 (die natürliche Zahl A und die natürliche Zahl ergeben zusammenaddiert 3) oder "S e5 x L f7" (der Springer, der auf dem Feld e5 steht, schlägt den Läufer, der auf f7 steht). Ob es sich dabei um wahre oder unwahre Aussagen handelt, entscheidet sich anhand von Konditionen. Beide Sätze könnten in ihren Bezugssystem wahr sein, aber sind sie's auch? Wenn beispielsweise A die natürliche Zahl 2 symbolisiert und B die natürliche Zahl 5, dann ist der Satz unwahr, denn 2 plus 5 ergibt nicht 3, sondern 7.

Ob die Schachaussage wahr ist, lässt sich noch deutlich schwerer entscheiden: erstmal müssen überhaupt unterschiedlichfarbige Figuren (Springer und Läufer) auf den erwähnten Feldern stehen, dann muss der Spieler, zu dem der Springer gehört, am Zug sein, und dann muss er auch noch diesen Zug ausführen... Deutlich leichter ließe sich die Aussage "S e5 x L f6" als unwahr "beweisen". Denn das wäre ein ungültiger Zug, ein Zug, der nie innerhalb eines Schachspiels geschehen kann.

Ob der Satz "S e5 x Lf7" wahr sei oder nicht, lässt sich nun allein aus den Schachregeln heraus nicht beweisen oder widerlegen. Er kann wahr sein, aber ob er auch wahr ist - das entscheidet sich daran, ob der entsprechende Zug in dem Spiel, auf das sich der Satz bezieht, tatsächlich auch getan wurde.

Wie auch immer - ob solche Aussagen nun wahr sind oder nicht, ob ihr Wahrheitswert sich praktisch herausfinden lässt oder nicht - sie sind keine Axiome, weil, bzw. indem sie unwahr sein könnten.

Und er kann keine widersprechende wahre Aussage tätigen, denn das macht es ja gerade zum Axiom, dass es keine wahre widerspechende Aussage dazu gibt.

Nein, dass es keine wahre widersprechende Aussage zu einem Satz gibt, macht diesen Satz nicht zu einem Axiom. Sondern dass es keine denkbar sinnvolle Aussage geben kann, die ihm widerspricht.

Was Du als Axiom bezeichnest, würde korrekterweise eher als Prämisse bezeichnet. Prämissen sind Sätze, deren Wahrheitswert als 1 angenommen wird für darauf aufbauende Argumentationen. Klar: wenn sich katholische Theologen darüber unterhalten, welchen Unterschied für das zukünftige Seelenheit es macht, ob ein Kind von liebevollen oder desinteressierten Eltern aufgezogen wird, dann wird der Satz "Es gibt einen Gott" als selbstverständliche Wahrheit vorausgesetzt - denn er setzt ja voraus, dass es überhaupt sowas wie das zukünftige Seelenheit des Kindes geben kann (gemäß den katholisch-theologischen Dogmen), und es wäre ja absurd, über den Einfluss der Eltern auf etwas zu diskutieren, von dem man nicht mal zu wissen glaubt, dass es möglicherweise existiere.

Aber die beiden katholischen Streithälse könnten den sinnvollen Gedanken formulieren: "Für den Fall, dass es keinen Gott gibt, und es also dann auch kein zukünftiges Seelenheit im christlichen Sinne für das Kind gibt, hat es dennoch einen Einfluß auf die psychische Gesundheit des Kindes, ob es von liebevollen oder desinteressierten Eltern aufgezogen wird." Womöglich könnten sie sich sogar darauf verständigen, diesen Gedanken für wahr zu halten... Also können katholische Theologen sinnvolle Sätze denken, die der Behauptung, Gott existiere, widersprechen. Ja, sie können sogar logisch ziemlich gut begründen, warum der Satz "Wenn es keinen Gott gibt, gibt es auch kein Seelenheil im christlichen Sinne." eine wahre Aussage ist - unabhängig davon, dass sie selbst fest daran glauben, dass es einen Gott gibt und das Seelenheil im christlichen Sinne eine wichtige Angelegenheit sei.

Sinnvoll denkbar wäre der Satz:

"Zu zwei auf dem Olymp stehenden und in die Ferne schauenden Göttern gesellt sich nach einem Weilchen ein weiterer Gott."

Sinnvoll denkbar - weil man sich bei ihm etwas vorstellen kann. Vermutlich Bilder von irgendwelchen Hollywood-Schauspielern in langen weißen, antik wirkenden Wallegewändern, die bedeutungsschwanger in eine untergehende Sonne blinzeln... Man kann den Satz für ausgemachten Quatsch halten, aber man kann ihn sinnvoll denken und sogar, von ihm ausgehend, logisch korrekte Schlüsse ziehen: "Für den Fall, dass die zwei vorher anwesenden Götter versuchen, den Hinzugekommenen wieder vom Olym herunter zu stoßen, weswegen es zum Handgemenge zuwischen ihnen kommet, in dessen Verlauf der Neuankömmlich zwar in die Tiefe stürzt, aber auch einen der beiden anderen mit sich hinabreißt, verbleibt auf dem Olymp logischerweise nur noch ein einziger Gott." Ganz egal, ob man nun davon ausgeht, dass es nur einen Gott gibt, oder dass Götter keine Füße haben, mit denen sie auf irgendwelchen griechischen Bergen stehen könnten und auch keine Hände, sodaß Handgemenge zwischen Göttern eine absurde Vorstellung wären: Sowohl der Ausgangssatz als auch die Schlußfolgerung (dass, wenn von drei Göttern zwei vom Berg runter fallen, nur noch einer oben bleibt) sind sinnvoll denkbar.

Was nicht auf folgenden Satz zutrifft: "Zu zwei auf dem Olymp stehenden und in die Ferne schauenden Göttern gesellt sich nach einem Weilchen ein weiterer Gott, so dass alle vier und fünf Götter, die überhaupt auf der Welt existieren, nebeneinander stehen."

Die Hinzufügung macht die ausgängliche Behauptung absurd, indem sie dem Hauptsatz - mathematisch - widerspricht. (contradictio in adiecto)

Wenn n Göttern ein Gott sich hinzugesellt, dann haben wir n+1 Götter. Falls n=2, dann ist n+1 eben drei. Und nicht vier oder fünf und inbesondere nicht gleichzeitig vier und fünf. Wie immer Götter auch aussehen mögen, wieviele von ihnen es geben mag oder nicht - 2 Götter plus einen Gott ergibt drei Götter. Nicht vier und fünf Götter.

Das mathematische Axiom ist denknotwendig: wir können nicht anders sinnvoll denken als ihm gemäß. Wir können uns auch nicht entscheiden, ob wie es akzeptieren oder nicht. Deswegen begehst Du einen Kategorienfehler, wenn Du schreibst:

Weil ich glaube, dass man in dieser Frage zwei Bezugssysteme hat, die nichts miteinander zu tun haben und ich muss mich vorher für ein Bezugssystem entscheiden.

So, ich klicke jetzt auf den Antwort-Buttom, ohne das alles nochmal Korrektur zu lesen. Mir fehlt mir jetzt die Zeit, sorry! 😉

jack-black antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

5. September 2026 16:55

Ich hoffe, du hattest soviel Spaß beim Schreiben wie ich beim Lesen. 😀

Halten wir fest: ich habe einen Kategoriefehler begangen, die Aussage „es gibt Gott“ oder „es gibt ihn nicht“ ist ein religöses (oder atheistisches) Dogma und kein Axiom.

Oder meinst Du zwei unterschiedliche Weltanschauungen: die theistische auf der einen und die atheistische auf der anderen?

Ja, das meinte ich. Die haben nichts miteinander zu tun, diese beiden. Und wenn du jetzt die gleiche Frage stellst in beiden: gibt es Gott? Dann wird die Antwort in beiden als wahr angenommen, egal wie sie lautet.

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

3. September 2026 21:20

Weil ein „echter“ Christ nimmt die Worte (und die damit gebildeten Axiome) als wahr an, weil sie vom Mittler (Jesus) kommen.

Wobei erschwerend hinzu kommt, dass diese Aussagen nicht eindeutig sind.

Das fängt schon damit an, dass gar nicht genau definiert ist, was überhaupt ein "Gott" ist. Es gibt zwar Umschreibungen und bestimmte Eigenschaften, aber auch die bleiben meist unklar. Wenn von Gott als "Vater" die Rede ist, dann ist damit ja kein biologischer Mann gemeint, der durch Geschlechtsverkehr ein Kind gezeugt hat.

Auch die Aussage: "Ich bin die Wahrheit" ergibt grammatikalisch keinen Sinn. Man kann sagen: "Was ich sage, ist zutreffend!". Aber eine Person kann nicht "wahr" sein, sie kann allenfalls tatsächlich existieren und damit real sein - aber nicht "wahr".

Und es wird zwar gesagt, dass Gott sich offenbart hat - aber nicht genau, auf welche Weise er das tat oder noch tut (Vielleicht abgesehen von den Worten Jesu).

Wann also kann man von einer echten "Offenbarung" ausgehen, wann ist das eher zweifelhaft?

Ich könnte die Liste noch endlos fortsetzen, aber für mich stimmt hier schon die Basis nicht...

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

3. September 2026 21:27

Ich könnte die Liste noch endlos fortsetzen, aber für mich stimmt hier schon die Basis nicht...

Naja…das ist sozusagen des Pudels Kern.

Du wirst Unglaubwürdiges finden, wenn die Basis für dich schon unglaubwürdig ist.

Und umgekehrt eben genauso:

Wenn die Basis stimmt, der Grundstein also (Jesus), dann stimmt alles andere auch.

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

3. September 2026 22:17

Naja…das ist sozusagen des Pudels Kern.

Du wirst Unglaubwürdiges finden, wenn die Basis für dich schon unglaubwürdig ist.

Ich kann ja noch nicht einmal etwas Genaues darüber sagen, ob die Basis unglaubwürdig ist oder nicht, weil die Sprache dafür einfach nicht eindeutig genug ist.

In wissenschaftlichen Fachpublikationen wird ja viel Fachsprache verwendet, und manchmal wird die auch unterschiedlich eingesetzt. Deshalb findet man in vielen Veröffentlichungen auch im Vorwort Erklärungen, was genau mit diesem oder jenen Begriff genau gemeint ist, damit es keine Missverständnisse gibt.

Im religiösen Kontext scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Begriffe werden bewusst so unklar gelassen, dass sich am Ende jeder darunter Etwas vorstellen kann, das zu seinem persönlichen Weltbild passt. Und zwar selbst dann noch, wenn sie erklärt werden - denn zur Erklärung werden wiederum Begriffe eingesetzt, die ihrerseits nicht eindeutig sind.

Mag natürlich etwas übertrieben sein, aber die Tendenz scheint mir doch vorhanden zu sein.

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

3. September 2026 21:33

Auch die Aussage: "Ich bin die Wahrheit" ergibt grammatikalisch keinen Sinn. Man kann sagen: "Was ich sage, ist zutreffend!". Aber eine Person kann nicht "wahr" sein, sie kann allenfalls tatsächlich existieren und damit real sein - aber nicht "wahr".

Doch, das gibt total Sinn: er ist die Wahrheit. Sprich: in allem was wahr ist, findest du Jesus.

“ich bin das Leben“—>er ist das Leben selbst

“ich bin der Weg“—> er ist dein Weg, wenn du in Frieden wandeln willst

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

3. September 2026 22:20

“ich bin das Leben“—>er ist das Leben selbst

Damit hast du einen grammatikalisch unsinnigen Ausdruck mit einem anderen grammatikalisch unsinnigen Ausdruck ersetzt.

Und ich nehme an, wenn ich dich frage was genau denn damit jetzt gemeint ist geht das auch so weiter...

“ich bin der Weg“—> er ist dein Weg, wenn du in Frieden wandeln willst

Es gibt eine Menge friedlicher Nicht-Christen.

Mal ganz abgesehen davon, dass "ich bin der Weg" auch nicht bedeutet, dass man auf Jesus herumtrampeln soll, sondern dass er den "Weg zeigt".

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

4. September 2026 7:51

Damit hast du einen grammatikalisch unsinnigen Ausdruck mit einem anderen grammatikalisch unsinnigen Ausdruck ersetzt

Hab ich das? Beide Sätze haben ein Subjekt, ein Prädikat und ein Objekt. Wieso sind sie grammatikalisch falsch?

Dass sie schwer verdaulich sind, ist ja nochmal was anderes.

Es gibt eine Menge friedlicher Nicht-Christen

Ja die gibt es. Da greift für mich der Satz:

Petrus aber tat seinen Mund auf und sprach: Nun erfahre ich in Wahrheit, dass Gott die Person nicht ansieht;35sondern in jedem Volk, wer ihn fürchtet und Recht tut, der ist ihm angenehm.

Man muss sich nicht unbedingt Christ nennen, um Gott angenehm zu sein. Aber Gottesfurcht sollte er haben, der Mensch, und Recht tun.

Mal ganz abgesehen davon, dass "ich bin der Weg" auch nicht bedeutet, dass man auf Jesus herumtrampeln soll, sondern dass er den "Weg zeigt".

Beim Weg bin ich mir auch nicht sicher, was genau er damit meint. Vielleicht oder sogar wahrscheinlich meint er auch den Weg zu Gott.

Im religiösen Kontext scheint mir eher das Gegenteil der Fall zu sein: Begriffe werden bewusst so unklar gelassen, dass sich am Ende jeder darunter Etwas vorstellen kann, das zu seinem persönlichen Weltbild passt. Und zwar selbst dann noch, wenn sie erklärt werden - denn zur Erklärung werden wiederum Begriffe eingesetzt, die ihrerseits nicht eindeutig sind.

Ich weiss jetzt nicht genau, worauf du dich beziehst. Denn zB beim Begriff „Leben“, welcher für dich scheinbar unsinnig erscheint als Beschreibung für Jesus, kann es doch sein, dass du die Tiefe oder Bedeutung des Begriffes noch nicht ganz erfasst hast (wie übrigens alle, da bist du nicht alleine; wer versteht schon ganz, was das heißt). Also beschwerst du dich über ungenaue und schwammige Definitionen und lässt es nicht zu, dass es am Verständnis liegen könnte, dass der Begriff dir deplaziert erscheint, weil du darunter etwas anderes verstehst.

Dein Frust ist nachvollziehbar. Aber vielleicht kannst du akzeptieren, dass es für andere Menschen nicht so ist und diese darin anscheinend etwas hören, was du so nicht hörst.
Was nicht schlimm ist.

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 8:50

Hab ich das? Beide Sätze haben ein Subjekt, ein Prädikat und ein Objekt. Wieso sind sie grammatikalisch falsch?

Stimmt, "grammatikalisch" ist der Satz korrekt... aber die Wortbedeutung passt nicht.

Ich weiss jetzt nicht genau, worauf du dich beziehst. Denn zB beim Begriff „Leben“, welcher für dich scheinbar unsinnig erscheint als Beschreibung für Jesus, kann es doch sein, dass du die Tiefe oder Bedeutung des Begriffes noch nicht ganz erfasst hast

"Leben" ist schon rein biologisch schwer zu definieren. Wenn man es dann auf völlig andere Weise verwendet wird es absolut unklar.

Also beschwerst du dich über ungenaue und schwammige Definitionen und lässt es nicht zu, dass es am Verständnis liegen könnte, dass der Begriff dir deplaziert erscheint, weil du darunter etwas anderes verstehst.

Mein Eindruck ist, dass eigentlich jeder irgendwas Anderes darunter versteht... oder sich damit zufrieden gibt, dass der Begriff unklar ist, je nachdem.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052

4. September 2026 8:55

Veröffentlicht von: @lucan-7

@stern

Hab ich das? Beide Sätze haben ein Subjekt, ein Prädikat und ein Objekt. Wieso sind sie grammatikalisch falsch?

Stimmt, "grammatikalisch" ist der Satz korrekt... aber die Wortbedeutung passt nicht.

Natürlich passt es.

Wenn Jesus sagen würde, er wäre der Wegweiser, würde auch niemand denken, er steht die ganze Zeit mit ausgestreckten Armen da und zeigt nach A und / oder B.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 8:58

@chai

Wenn Jesus sagen würde, er wäre der Wegweiser, würde auch niemand denken, er steht die ganze Zeit mit ausgestreckten Armen da und zeigt nach A und / oder B.

Ein "Wegweiser" zu sein würde bedeuten, anderen Leuten "den Weg zu weisen" - eine Tätigkeit, die ein Mensch ohne weiteres tun kann.

Der Weg zu "sein" würde bedeuten, auf dem Boden zu liegen, damit andere Leute darüber laufen können.

Und das ergibt halt keinen Sinn.

lucan-7 antworten

Adjutante

(@adjutante)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 3517

4. September 2026 9:02

Der Weg zu "sein" würde bedeuten, auf dem Boden zu liegen, damit andere Leute darüber laufen können.

Weil der Weg über einen tiefen Abgrund zu Gott führt, macht die Bedeutung Sinn.

adjutante antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052

4. September 2026 9:15

Veröffentlicht von: @adjutante

@lucan-7

Der Weg zu "sein" würde bedeuten, auf dem Boden zu liegen, damit andere Leute darüber laufen können.

Weil der Weg über einen tiefen Abgrund zu Gott führt, macht die Bedeutung Sinn.

Ok, doch mehr als Grundschulargument.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 9:48

@adjutante

Weil der Weg über einen tiefen Abgrund zu Gott führt, macht die Bedeutung Sinn.

Dann wäre "Ich bin die Brücke" wohl der sinnvollere Ausdruck.

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052

4. September 2026 10:04

Veröffentlicht von: @lucan-7

@adjutante

Weil der Weg über einen tiefen Abgrund zu Gott führt, macht die Bedeutung Sinn.

Dann wäre "Ich bin die Brücke" wohl der sinnvollere Ausdruck.

Ich bin mir sicher, dass Du auch da einen Haken bzw. einen Stolperstein finden würdest. 😉

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 10:45

@chai

Ich bin mir sicher, dass Du auch da einen Haken bzw. einen Stolperstein finden würdest.

Sicher... man kann auch einfach deutlich sagen, was man meint: "Hört auf meine Lehre und die Schrift, und ihr werdet Gott näher kommen!" - oder so etwas in der Art.

Klartext halt. Und Erklärungen, was genau gemeint ist,

lucan-7 antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052

4. September 2026 11:05

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai

Ich bin mir sicher, dass Du auch da einen Haken bzw. einen Stolperstein finden würdest.

Sicher... man kann auch einfach deutlich sagen, was man meint:
"Hört auf meine Lehre und die Schrift, und ihr werdet Gott näher kommen!"
- oder so etwas in der Art.

Klartext halt. Und Erklärungen, was genau gemeint ist,

Dann hast Du doch Deine Übersetzung. 😊

chai antworten

Chai

(@chai)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 5052

4. September 2026 9:03

Veröffentlicht von: @lucan-7

Der Weg zu "sein" würde bedeuten, auf dem Boden zu liegen, damit andere Leute darüber laufen können.

Und das ergibt halt keinen Sinn.

Diese Argumentation akzeptiere ich von einem Grundschüler.
Wir wissen beide, dass das nicht so gemeint ist.

chai antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 9:37

@chai

Diese Argumentation akzeptiere ich von einem Grundschüler.
Wir wissen beide, dass das nicht so gemeint ist.

Natürlich ist das nicht wörtlich gemeint.

Aber aus der Feststellung, dass es nicht wörtlich gemeint ist, ergibt sich noch nicht die Antwort darauf, WIE es denn nun gemeint ist.

lucan-7 antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

4. September 2026 17:23

@chai Das erinnert mich an ein altes buddhistisches Sprichwort, das mal ein Franziskaner aufgegriffen hat:

Nach der Erleuchtung, Boden wischen.

kerygma antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

5. September 2026 17:13

Veröffentlicht von: @lucan-7

@chai

Wenn Jesus sagen würde, er wäre der Wegweiser, würde auch niemand denken, er steht die ganze Zeit mit ausgestreckten Armen da und zeigt nach A und / oder B.

Ein "Wegweiser" zu sein würde bedeuten, anderen Leuten "den Weg zu weisen" - eine Tätigkeit, die ein Mensch ohne weiteres tun kann.

Der Weg zu "sein" würde bedeuten, auf dem Boden zu liegen, damit andere Leute darüber laufen können.

Und das ergibt halt keinen Sinn.

Und wenn "der Weg das Ziel" ist, bleibt man wahrscheinlich beim Erreichen des Weges stehen?

kerygma antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

5. September 2026 17:33

Und wenn "der Weg das Ziel" ist, bleibt man wahrscheinlich beim Erreichen des Weges stehen?

Nein.

Aber man wird dann, wenn man nachprüft, wohl festellen dass es in der Bibel keine entsprechende Aussage wie "der Weg ist das Ziel" gibt.

Das kann also wohl kaum der christliche Weg sein.

lucan-7 antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

5. September 2026 18:07

Veröffentlicht von: @lucan-7

@kerygma

Und wenn "der Weg das Ziel" ist, bleibt man wahrscheinlich beim Erreichen des Weges stehen?

Nein.

Aber man wird dann, wenn man nachprüft, wohl festellen dass es in der Bibel keine entsprechende Aussage wie "der Weg ist das Ziel" gibt.

Das kann also wohl kaum der christliche Weg sein.

Das bedeutet eigentlich nur, dass Du diese fehlende Flexibilität zum Verständnis von Metaphern und Aussagen bewusst nur bei der Bibel anwendest ?

kerygma antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

5. September 2026 19:36

Das bedeutet eigentlich nur, dass Du diese fehlende Flexibilität zum Verständnis von Metaphern und Aussagen bewusst nur bei der Bibel anwendest ?

Wie "flexibel" muss man denn bei der Interpretation biblischer Texte sein...?

Wir biegen so lange, bis es passt...?

lucan-7 antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

5. September 2026 20:23

@lucan-7 Meistens setzt die eigene Flexibilität die Grenzen.

kerygma antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

4. September 2026 13:22

hast

"Leben" ist schon rein biologisch schwer zu definieren. Wenn man es dann auf völlig andere Weise verwendet wird es absolut unklar.

Ich bin mir relativ sicher, dass Jesus das biologische Leben meint. Lebendig sein, durch ihn, der das Leben ist.

Überleg doch mal, wie hochkomplex das alles abläuft, damit ein Lebewesen lebt. Milliarden von Zellen werden koordiniert….es würde Sinn ergeben, wenn das jemandem unterstellt ist.

(Die Annahme verhält sich widersprüchlich zu den Krankheiten, ich weiss…es gibt aber ein Gleichnis, das sich genau darauf bezieht…dass Jesus die Materie befehligt).

Mein Eindruck ist, dass eigentlich jeder irgendwas Anderes darunter versteht... oder sich damit zufrieden gibt, dass der Begriff unklar ist, je nachdem.

Ich verstehe, dass er unklar scheint und sich dann jeder seinen Reim drauf macht. Das ging mir auch so. Aber Stand heute würde ich sagen: nein, eigentlich ein ganz eindeutiger Begriff, das Leben. Das Leben macht lebendig sein.

stern antworten

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

4. September 2026 13:47

Ich bin mir relativ sicher, dass Jesus das biologische Leben meint. Lebendig sein, durch ihn, der das Leben ist.

Überleg doch mal, wie hochkomplex das alles abläuft, damit ein Lebewesen lebt. Milliarden von Zellen werden koordiniert….es würde Sinn ergeben, wenn das jemandem unterstellt ist.

Siehst du, das sehe ich schon ganz anders. "Leben" definiert sich nach meinem Verständnis nicht nach Komplexität. Wir haben längst Computer, die komplexer sind als einfache Lebensformen - trotzdem sind sie nicht "lebendig".

Ich denke vielmehr, dass es die nicht-materielle Komponente ist, unser Geist und unsere Vorstellungskraft, die "Leben" wirklich ausmacht. Denn ich denke, dass auch primitive Lebewesen da schon teilweise drüber verfügen... wie weit das genau geht, darüber kann man wohl nur spekulieren.

Und diese geistige Komponente würde meiner Ansicht nach auch besser zu Jesus passen. Wobei immer noch unklar bleibt, was genau er denn meint... "Ich" bin das Leben - und "Wir" nicht?

Oder wie?

lucan-7 antworten

Stern

(@stern)

Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3450

4. September 2026 15:59

Ich denke vielmehr, dass es die nicht-materielle Komponente ist, unser Geist und unsere Vorstellungskraft, die "Leben" wirklich ausmacht. Denn ich denke, dass auch primitive Lebewesen da schon teilweise drüber verfügen... wie weit das genau geht, darüber kann man wohl nur spekulieren.

Vielleicht meinen wir das gleiche und nennen es anders?

Ich meinte auch mit „biologisch“ nicht „materiell“. Das sind für mich zwei paar Schuhe.

Für mich ist klar, dass die Materie nur tut, was sie tut aufgrund des Geistes. Beides ist also notwendig für das biologische Leben, wie wir es hier erleben.

Und diese geistige Komponente würde meiner Ansicht nach auch besser zu Jesus passen. Wobei immer noch unklar bleibt, was genau er denn meint... "Ich" bin das Leben - und "Wir" nicht?

Doch wir auch - laut Bibel aber nur durch ihn.

“er kam in das seine“

“ohne mich könnt ihr gar nichts tun“

“Alles ist durch das Wort geworden und ohne es wurde nichts, was geworden ist.“

stern antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7721

3. September 2026 21:41

Ich empfehle Dir das Buch "Jesus ohne Opfer - Glaube, der befreit" von Peter Trummer. Darin sind so ziemlich alle Fragen aufgeworfen, die Du auch stellst und, wie ich meine, gute Antworten gegeben.

queequeg antworten

Jella

(@jella)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 15

3. September 2026 23:55

@queequeg … eben bestellt! Ich bin gespannt, es kommt morgen an.

jella antworten

Queequeg

(@queequeg)

Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 7721

3. September 2026 23:58

@jella

Schön. Wenn Du einen Eindruck hast, dann schreib ihn doch mal.

queequeg antworten

Jella

(@jella)

Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 15

4. September 2026 0:30

@queequeg mach ich. Versprochen!

jella antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6442

2. September 2026 13:24

Interessant finde ich nun, dass Du hier insbesondere von Christen redest, die wissenschaftliche Erkenntnisse wie Dogmen behandeln. Indem sie dies tun, demonstrieren sie genaugenommen ihr Unverständnis der wissenschaftlichen Methode. Woher kommt dieses Unverständnis? Meine Vermutung: aus Gewohnheit. Sie wurden per christlicher Sozialisation daran gewöhnt, Tatsachenbehauptungen von Autoritäten nicht prinzipiell zu hinterfragen. Ihnen wurde der grundlegende Skeptizismus abtrainiert, der in der Wissenschaft notwendige Basis jeden Arbeitens ist.

Würde ich so als generelle aussage nicht unterschreiben. Ich kenne genug Christen die in Wissenschaftlichen und technischen Berufen arbeiten und durchaus das nötige Handwerk beherrschen, aber dennoch dieses ablegen, wenn es um die Evolution und Konsorten geht.

arcangel antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

2. September 2026 18:29

@arcangel Ich kenne genug Christen die in Wissenschaftlichen und technischen Berufen arbeiten und durchaus das nötige Handwerk beherrschen, aber dennoch dieses ablegen, wenn es um die Evolution und Konsorten geht.

Ich bezweifle, dass kerygma solche Christen meinte, als er von "manche Christen" schrieb. Aber vielleicht habe ich ihn da auch mißverstanden. ^^

jack-black antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

2. September 2026 20:19

Veröffentlicht von: @jack-black

@arcangel Ich kenne genug Christen die in Wissenschaftlichen und technischen Berufen arbeiten und durchaus das nötige Handwerk beherrschen, aber dennoch dieses ablegen, wenn es um die Evolution und Konsorten geht.

Ich bezweifle, dass kerygma solche Christen meinte, als er von "manche Christen" schrieb. Aber vielleicht habe ich ihn da auch mißverstanden. ^^

"Manche" war hier tatsächlich nicht ideologisch, sondern rein mengenmäßig.

kerygma antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

2. September 2026 20:47

@kerygma "Manche" war hier tatsächlich nicht ideologisch, sondern rein mengenmäßig.

Hatte ich auch ebenso verstanden.

jack-black antworten

Arcangel

(@arcangel)

Beigetreten : Vor 25 Jahren

Beiträge : 6442

3. September 2026 8:47

Unter dem zunehmenden Einfluss des Rationalismus und Atheismus neigen Christen manchmal dazu,

"Christen manchmal" oder "manche Christen"

Aber vielleicht habe ich ihn da auch mißverstanden. ^^

Weiss ich nicht vielleicht hat Kerygma es anders gemeint als er geschrieben hat. Da ich aber nicht Gedanken lesen kann.

arcangel antworten

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

3. September 2026 20:15

@arcangel Ok, dann hatte ich das selbst nicht mehr richtig in Erinnerung 🙂

Aber ich denke alles passt.

kerygma antworten

Lucan-7

Beiträge : 29516

1. September 2026 17:03

Ich wollte hier zwar eigentlich nichts mehr schreiben, aber sei's drum...

Zum einen sprichst du hier eine sehr wichtige Sache an:

Mir fällt gelegentlich auf, dass wir wissenschaftliche Erkenntnis wie dogmatische Wahrheiten behandeln

Dass die Wissenschaft heutzutage völlig falsch eingeschätzt wird und ihr sogar die Eigenschaft einer Ersatz-Religion zugeschrieben wird, die "Wahrheiten" verkünden kann halte ich auch für gefährlich. Denn leider scheinen sehr viele Menschen nicht zu wissen, was Wissenschaft leisten kann, was ihre Ansprüche sind und wie sie funktioniert. Das hat man vor allem während der Corona-Zeit sehen können.

Da wurde offenbar erwartet, dass es ein offensichtliches Problem gibt (Ein Virus verbreitet sich in der Welt), die Wissenschaftler arbeiten an einer Lösung, gehen dafür in ihre Labore... und zehn Minuten später kommen sie mit einer Lösung wieder heraus, weil sie die "Wahrheit" über das Virus herausgefunden haben.

Was natürlich völliger Unsinn ist und allenfalls in schlechten Filmen funktioniert... Wissenschaft ist in so einem Fall monate- und jahrelange, mühsame Kleinarbeit, während man sich dem Problem und einer möglichen Lösung nach und nach annähert, in der Hoffnung irgendwann genügend Informationen zu haben, mit denen man dann arbeiten kann. Und irgendwann hat man dann (hoffentlich) genug erkannt, um das ein oder andere als "gesichert" zu erkennen und funktionierende Lösungen anzubieten.

Das ist eine gute und bewährte Methodik, die auch funktioniert. Aber sie ist nicht darauf ausgelegt, absolute Wahrheiten zu verkünden.

Dein Problem an dieser Stelle verstehe ich allerdings nicht so richtig.

Unter dem zunehmenden Einfluss des Rationalismus und Atheismus neigen Christen manchmal dazu, ihre eigenen Glaubenswahrheiten abzuschwächen (alles nicht so gemeint) und den (aktuellen) wissenschaftlichen Stand als Letzterkenntnis einzustufen.

Wann wäre das denn der Fall? Das letzte Mal, dass hier Wissenschaft und Glaube heftig aneinandergerieten war als die Evolutionstheorie vorgestellt wurde... und etwas später, als das tatsächliche Alter der Erde berechnet wurde. Das stimmte mit etlichen religösen Vorstellungen nicht überein... wobei ich jetzt nicht wüsste, dass dabei irgendwelche Dogmen berührt wurden, aber da mag ich mich irren.

Meiner Ansicht nach ist es generell ein Fehler, diese Dinge überhaupt miteinander zu verknüpfen oder zu vergleichen. Denn dadurch besteht ja überhaupt erst die Gefahr, die Wissenschaft zu einer "Religion" zu machen, was sie nicht ist und auch nicht sein sollte.

Und schon die Formulierung "Glaubenswahrheiten" zeigt ja schon, dass es hier keine Gemeinsamkeiten gibt - so etwas gibt es in der Wissenschaft schlicht nicht.

Eine geglaubte "Wahrheit" ist dasselbe wie ein "Glaube": Man hält etwas für wahr. Das ist schlicht eine Tautologie: Was geglaubt wird, hält man für wahr - eine "Glaubensunwahrheit" gibt es nicht.

"Glaubenswahrheit" dient hier schlicht der Selbstvergewisserung: "Was wir glauben, ist wahr!".

Na ja, logisch, dass du es für wahr hälst... sonst würdest du es ja nicht glauben.

Und das hier verstehe ich nun gleich gar nicht:

Damit meine ich nicht, wissenschaftliche Erkenntnisse abzulehnen, sondern anzuerkennen, dass wir im Zuge wissenschaftlicher Einsichten zukünftig noch bessere Zugänge zu bestimmten Glaubenswahrheiten bekommen können ohne jedoch ihren Wahrheitsgehalt aufzugeben.

Inwiefern könnte Wissenschaft hier hilfreich sein? Und welchen Sinn hat es, an einem Glauben festzuhalten, wenn die Wissenschaft dagegen spricht (Wie bei der Evolution, der Sintflut oder der alten Erde)?

Erhoffst du dir, dass bestimmte Dogmen von der Wissenschaft bestätigt werden?

Meiner Ansicht nach ist das nicht möglich, aufgrund der Eigenschaften der meisten Dogmen, die schlicht ausserhalb wissenschaftlicher Zugänge formuliert wurden (Vermutlich aus gutem Grund...).

Ich halte hier also eine strikte Trennung für sinnvoll, statt hier auf Bestätigung von Glaubensaussagen durch die Wissenschaft zu hoffen.

lucan-7 antworten

Tatokala

Beiträge : 4704

1. September 2026 17:05

Veröffentlicht von: @kerygma

dogmatische Wahrheiten sind - unabhängig von ihren geschichtlich gewachsenen Formeln und menschlichen Prägungen - hingegen unumstößlich.

Sehe ich nicht so. Dogmen sind grundsätzlich immer in geschichtliche Zusammenhänge einordbar. Problem ist nur, daß schriftliche Überlieferung eben nicht unendlich weit zurückreicht. Das heißt aber nicht, daß es keine historischen Hintergründe gab, die zu ihrer Entstehung geführt haben.

Man kann keine Dogmen "unabhängig von menschlichen Prägungen" nachweisen, wie chemische Substanzen in einem naturwissenschaftlichen Experiment.

tatokala antworten

1 Antwort

kerygma

(@kerygma)

Beigetreten : Vor 1 Monat

Beiträge : 363

2. September 2026 12:37

@tatokala Da stimme ich Dir zu. Mir geht es mir darum festzustellen, dass das Dogma einen gültigen inhaltlichen Kern hat. Dass es geschichtlich eingebunden ist und damit allen menschlichen Unzulänglichkeiten unterliegt, ist davon nicht aufgehoben. Deswegen meine ich, dass sich Verständnis eines Dogmas mit der Entwicklung menschlicher Einsichten und Erkenntnisse verändern kann. Eine unzulängliche Einsicht in Wissenschaften kann auch zu einem unzulänglichen Verständnis eines Dogmas führen. Genau deshalb halte ich für einen Fehler, wissenschaftliche Erkenntnis für unumstößlich zu halten, weil es der Kern von Wissenschaft ist, sich zu widerlegen und neuen Erkenntnissen zu kommen, aber genauso, die Wahrheit eines Dogmas zu leugnen, weil wir ein bestimmtes (unzulängliches) Verständnis dessen haben, was das Dogma aussagen will. Praktisches Beispiel: welches Verständnis wir von der Jungfräulichkeit Marias haben, hängt davon ab, was wir unter Jungfrau verstehen. Früher gab es den Mythos des Jungfernhäutchens, heute gilt kein anatomisch verlässliches Merkmal mehr. Auch hat ein sexologisches Verständnis eine Veränderung durchlaufen. Was also Jungfräulichkeit bedeutet, unterliegt ebenfalls dem wissenschaftlichen oder soziologischen Verständnis, das wir haben, insofern wird sich auch das Verständnis von der Jungfräulichkeit Mariens vertiefen. Es ist immer unser unzulängliches Verstädnis.

kerygma antworten

Meriadoc

Beiträge : 1039

1. September 2026 18:11

Veröffentlicht von: @jack-black

pejorativen

Interessantes Wort

Danke 🙂

meriadoc antworten

2 Antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

1. September 2026 18:44

@meriadoc Danke

Gern geschehen! 🙂

jack-black antworten

Jack-Black

(@jack-black)

Beigetreten : Vor 6 Jahren

Beiträge : 6249

1. September 2026 19:01

@meriadoc Witzigerweise finde ich eben gerade, als ich den Wiki-Artikel zum Thema Dogma durchlese, darin folgenden Abschnitt:

(...) eine dritte Bedeutung, die die (in der Theologie lange unbeachtete) strukturelle Begriffsbedeutung der antiken Philosophie wieder in die Debatte einbezieht. Sie führt zu einer phänomenologischen Begriffsbetrachtung. Diese erweitert die theologische Bedeutung des Wortes „Dogma“ um die empirische Wirklichkeit, die exemplarisch im pejorativen Gebrauch des Adjektivs „dogmatisch“ zum Ausdruck kommt.

Ich möchte klar stellen, dass ich nicht beim Verfassen des Artikels mitgewirkt und ihn bis eben auch noch nicht gelesen hatte! 😀

jack-black antworten

kerygma

Themenstarter

Beiträge : 363

2. September 2026 12:43

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wer nur verifzieren will, der "prüft" nicht.

Ich denke, konsequente Skeptiker können zwar zur Ablehnung unwahrer Aussagen kommen, aber niemals Gewissheit über die Gültigkeit ihrer Einsichten erlangen, ohne ihren eigenen Skeptizismus ad absurdum zu führen. Allein bei einem Anspruch auf eine wahre Aussage müssten sich ihre Zweifel gegen sich selbst richten. Die meisten Menschen sind auch keine Skeptiker, weil sie sich im praktischen Leben eben auf bestimmte Grundannahmen stützen. Selbst das Selbstverständnis eines Skeptikers beruht auf der Grundannahme, dadurch vor Irrtümern geschützt zu sein.

kerygma antworten

1 Antwort

Lucan-7

(@lucan-7)

Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 29516

3. September 2026 18:11