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Gott- wer ist das eigentlich?

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Stern
 Stern
Themenstarter
Beiträge : 1484

Hallo zusammen,

im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.

Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.

Aber darüber hinaus…? 

Liebe Grüße, 

Stern

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AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1169
Veröffentlicht von: @stern

Hallo zusammen,

im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.

Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.

Aber darüber hinaus…? 

Liebe Grüße, 

Stern

Zwei Gedanken dazu:

"Gott" ist zunächst nur ein Wort, das Nichts und Alles besagen kann ... Zum Einstieg ins Thema habe ich meinen Konfis immer erstmal gesagt: "Mit Gott ist es wie mit den Einkaufswagen im Supermarkt. Die sehen beim Zugriff zunächst alle identisch aus, aber beim Einkauf packt jeder rein, was er haben möchte und wonach ihm, beim Griff in die Regale, der Sinn steht. Und an der Kasse gehen die verschiedensten Sachen übers Rollband und werden dann davongetragen."

Mit Karl Barth denke ich darüber hinaus, dass wir von uns aus NICHTS über "Gott" sagen können und dass jede "natürliche Theologie" (d.h. wir schließen von uns aus gedanklich, philosophisch, kreatürlich auf  "Gott" hin), nicht funktioniert, weil wir damit immer letztlich bei uns selbst bleiben ... d.h. jede Anerkennung eines allgemeinen Begriffes, eines Systems, eines Denkrahmens, in dessen Koordinatensystem wir dann "Gott" einpassen, kann die Frage "*wer oder was" Gott ist nicht adäquat beantworten.

Hier nun ist die "Wasserscheide", das Skandalon, die Anfechtung  und der "Sprung des Glaubens" (Kierkegaard), diese menschliche Grenze zu akzeptieren und Erkenntnis alleine an der Offenbarung Gottes festzumachen, wie sie uns im biblischen Zeugnis - Israels und in Christus - entgegenkommt. --- Dieser "Offenbarungsanspruch" (!!!) steht in der Welt und jüdischer Glaube redet deshalb auch nicht einfach von "Gott" (diesem Null-Wort) sondern vom Angesprochenwerden durch den "Ich bin, der ich bin"., Ha'Schem, Adonai - dessen wir mit keiner Namensnennung habhaft werden können ... und der mit seiner Offenbarung nicht von unseren Rückschlüssen, Definitionen und Selbstversuchen erreicht werden kann.

Wie immer wir also weiter nach Gott fragen, scheinen mir diese beiden Gedanken grund-legend zu sein ...

L'Chaim

 

awhler antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@awhler 

d.h. jede Anerkennung eines allgemeinen Begriffes, eines Systems, eines Denkrahmens, in dessen Koordinatensystem wir dann "Gott" einpassen, kann die Frage "*wer oder was" Gott ist nicht adäquat beantworten.

Aber wie kann daraus dann der Anspruch auf eine Glaubensgemeinschaft oder der Sinn einer Predigt über Gott abgeleitet werden...?

 

lucan-7 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

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@lucan-7 

Ein "Anspruch" kann davon nicht abgeleitet werden, sondern nur ein sich bescheidendes Selbstverständnis, eine akzeptierte Auf-Gabe und eine Haltung, dieser Selbst-Offenbarung immer und immer wieder nachzuspüren, nach ihr zu fragen, sie zu suchen, besser zu verstehen und ihr eine Ant-Wort zu geben.

Es ist das Wissen, Gottes nie habhaft zu werden, sondern immer wieder unterwegs zu bleiben, auch theo-logisch (also: Von ihm redend, auf ihn verweisend, einladend, ihn suchend).

Einen "Anspruch" auf Besitz oder eigene Autorität gibt es da nicht, eher passt das altmodische Wort "Demut" - aber eben darin immer wieder auch findend, erkennend, beschenkt.

L'Chaim

awhler antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 27009

@awhler 

Es ist das Wissen, Gottes nie habhaft zu werden, sondern immer wieder unterwegs zu bleiben, auch theo-logisch (also: Von ihm redend, auf ihn verweisend, einladend, ihn suchend).

Nun ist es allerdings so, dass ich mir von meiner Suche nach Jesus auch etwas Konkretes erhofft hatte, nämlich einen Sinn im Leben zu finden.

Denn wenn es einen Schöpfer gibt, der sich bei der Schöpfung etwas gedacht hat, dann läge es ja nahe, dass mein Leben einen Zweck verfolgt... und den wollte ich gerne finden.

Wenn dieser "Sinn" allerdings lediglich in einer ewigen Suche nach etwas Unbestimmten besteht... dann kann ich genau so gut auch irgendetwas Anders suchen, von dem ich mir mehr erhoffe.

 

Einen "Anspruch" auf Besitz oder eigene Autorität gibt es da nicht, eher passt das altmodische Wort "Demut" - aber eben darin immer wieder auch findend, erkennend, beschenkt.

Für "Demut" brauche ich keinen religiösen Glauben... das finde ich auch in der Wissenschaft, wenn ich sehe wie unfassbar komplex und unverständlich unsere Welt ist und wie wenig ich davon am Ende verstehe...

 

lucan-7 antworten
AWHler
 AWHler
(@awhler)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1169

@lucan-7 

Guten Sonntag-Morgen! ... Sitze beim Morgenkaffee am PC und greife "unseren Faden" hier nochmal auf.

Du redest zunächst von DEINEN Erwartungen, die Du an Jesus, an Gott, herangetragen hast bzw. von DEINEN Erwartungen im Sinne von "Hier sind meine Fragen, wo sind die Antworten, die mich befriedigen?"

Ich bleibe mal dabei, die Sache umzukehren - d.h. die Bibel fordert uns heraus, von ihr nicht unbedingt UNSERE Erwartungen, Fragen, Denk- und Empfindungsvoraussetzungen erfüllt zu bekommen - sondern sie bezeugt umgekehrt unser  Angesprochen-Sein von Gottes Seite in dem Sinne,

  • dass wir in Frage gestellt und gefragt sind,
  • dass der in ihr bezeugte  Gott an uns Erwartungen hat
  • dass es grund-legend.gar nicht um "uns befriedigende" Antworten auf unsere Fragen geht

Anders ausgedrückt: Auch die Bibel (ihr menschliches Zeugnis vom Angeredet werden von Gott) bringt die Erwartungsfrage zu uns und trägt sie an uns heran  - und ist nicht die Antwort auf alle Fragen der Menschen. Wenn man mit dem Schema *Frage & Antwort* überhaupt arbeiten will, dann macht man (ob es uns gefällt oder nicht)  immer wieder die Erfahrung, dass  unsere Fragen oft nicht zu den Antworten passdt und umgekehrt. Ja, das biblische Zeugnis ist insgesamt eine Antwort, zu der das richtige  Fragen erst zu suchen ist bzw. es geht darum, dass wir DAS FRAGEN LERNEN , worum es in der Bibel geht ...

...

Dann schreibst Du, dass man "für Demut keinen religiösen Glauben braucht."

Nein, natürlich nicht - wir haben allen Grund, als menschliche Wesen nicht in Hybris zu verfallen und uns weder zu überschätzen noch zu überheben in unserem Denken, Handeln und in der Welt sein.

Aber ist es nicht gerade so - und da bin ich jetzt religionskritisch 😉 -, dass gerade die menschengemachte Religion diese Demut oft nicht hat und Formen der Macht und Überheblichkeit annimmt, die ihr nicht zusteht?

Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.

Kaffee nachschenkend  ...

L'Chaim 

awhler antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@awhler 

Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.

Das verstehe ich unter Glauben.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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@awhler 

Ich bin mit meinem Kaffee heute etwas später dran, aber ich gehe ja auch nicht in die Kirche... 😀 

Und mir fällt auf, dass du hier gar nicht über das schreibst, was ich hier geschrieben habe, sondern offenbar nur über das Bild, das du offenbar aus den letzten Diskussionen von mir gewonnen hast.

Denn tatsächlich habe ich geschrieben:

Denn wenn es einen Schöpfer gibt, der sich bei der Schöpfung etwas gedacht hat, dann läge es ja nahe, dass mein Leben einen Zweck verfolgt... und den wollte ich gerne finden.

Das ist zwar auch eine Frage, entspricht aber dem, was du hier schreibst: Ich wollte hören, was Gott mir zu sagen hat. Was soll ich tun, wo ist mein Platz? Wo will Gott mich haben? Was will er von mir?

Antworten darauf habe ich nicht gefunden, außer Allgemeinplätzen, dass wir als Menschen halt nett zueinander sein sollen. Und dass es früher oft ganz schön grausam zuging.

 

Auch die Bibel (ihr menschliches Zeugnis vom Angeredet werden von Gott) bringt die Erwartungsfrage zu uns und trägt sie an uns heran - und ist nicht die Antwort auf alle Fragen der Menschen.

Die Antwort auf alles habe ich auch nie erwartet. Erhofft habe ich mir lediglich eine persönliche Antwort für mich und mein Leben.

 

Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.

Dem widerspricht die Aufforderung, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Denn indem wir prüfen, stellen wir die Autorität eines Textes in Frage. Und wir entscheiden dann auch, was von Gott ist und was nicht.

Es geht auch gar nicht anders... sonst könnte da ja jeder kommen...

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@lucan-7 

Aber wie kann daraus dann der Anspruch auf eine Glaubensgemeinschaft oder der Sinn einer Predigt über Gott abgeleitet werden...?

Hier kommt mEn Jesus ins Spiel, der eben in Worten und Handlungen von Gott erzählt. Und nicht nur das, sondern im Glauben an ihn uns den Zugang zu Gott ermöglicht bzw. uns die Nähe Gottes und seine Nähe verspricht. 

Sein Name, der über allem anderen in der Welt steht…für uns wieder nicht greifbar, warum  ausgerechnet sein Name uns helfen sollte…

Unser ev. Pfarrer sagte mal, von mir nach Jesus eigentlicher Botschaft gefragt: Da ist nicht viel Fleischliches. 

Zuerst bin ich ziemlich enttäuscht nach Hause gegangen, erst mit der Zeit ist mir klar geworden, dass er mir damit die bestmögliche Antwort gegeben hat. 

Glauben drückt sich für mich in einem für-wahr-halten aus…darauf lässt sich eine Gemeinschaft aufbauen, auf dieses für-wahr-halten.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Hier kommt mEn Jesus ins Spiel, der eben in Worten und Handlungen von Gott erzählt. Und nicht nur das, sondern im Glauben an ihn uns den Zugang zu Gott ermöglicht bzw. uns die Nähe Gottes und seine Nähe verspricht. 

Ja gut, Jesus ist mir ja auch in mancher Hinsicht Vorbild.  Und das reicht mir eigentlich auch... wozu soll ich mich dann noch mit Unverständlichem befassen...?

 

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Ja gut, Jesus ist mir ja auch in mancher Hinsicht Vorbild.
Und das reicht mir eigentlich auch... wozu soll ich mich dann noch mit Unverständlichem befassen...?

Also ich glaube nicht, dass Jesus möchte, dass du dich mit Unverständlichem beschäftigst. Er möchte, dass du glaubst.

(An ihn und an Gott)

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Also ich glaube nicht, dass Jesus möchte, dass du dich mit Unverständlichem beschäftigst. Er möchte, dass du glaubst.

(An ihn und an Gott)

Ich kann aber nicht an Unverständliches glauben... man sollte schliesslich schon wissen, woran man da eigentlich glaubt...

 

 

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Ich kann aber nicht an Unverständliches glauben... man sollte schliesslich schon wissen, woran man da eigentlich glaubt...

Ja, ich kann verstehen, dass du das für dich zur Voraussetzung machst, um glauben zu können.

Für mich ist das was Jesus sagt, auch über Gott, vertrauenswürdig genug, um es zu glauben.

Und ich kann durch die Gleichnisse etwas erfahren, etwas darüber, was Gott will,  über das was Gott „gut“ findet oder wie wir ihm begegnen sollen…

 

 

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Für mich ist das was Jesus sagt, auch über Gott, vertrauenswürdig genug, um es zu glauben.

Und ich kann durch die Gleichnisse etwas erfahren, etwas darüber, was Gott will,  über das was Gott „gut“ findet oder wie wir ihm begegnen sollen…

Philosophisch betrachtet ergibt für mich auch vieles Sinn, was Jesus so erzählt. Aber dafür brauche ich keinen unverständlichen Überbau, das lässt sich auch einfacher begründen.

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Philosophisch betrachtet ergibt für mich auch vieles Sinn, was Jesus so erzählt. Aber dafür brauche ich keinen unverständlichen Überbau, das lässt sich auch einfacher begründen.

Was ist denn genau für dich unverständlich, mal abgesehen davon, dass Gott sich nicht beschreiben lässt?

Du sagst, du hast von dir von Gott erwartet, dass wenn du dich ihm zuwendest, du von ihm dann sowas wie einen Sinn, einen Zweck für dein Leben hier erhältst, so verstehe ich es zumindest.

Die Liebe zur Weisheit ist für mich auch ein Unterkapitel von der Suche nach Gott oder dem Erkennenwollen was Gott ist und was er möchte. Man negiert zwar Gott dabei, aber aus meiner Perspektive lässt man einfach ausser acht, dass Gott ja der Geber der Weisheit ist. Ind man lässt auch ausser acht, dass Gott sicher grösser ist als alle menschliche Weisheit.

Glaube und Wissen sind einfach zwei verschiedene Dinge und wenn du sie vermischst, dann entsteht  zwar ein Gemisch- aber es trennt sich wieder, sobald du es in Ruhe lässt. Das bleibt nur zusammen durch Bewegung (als Analogie zu Öl und Wasser), es vermischt sich nie wirklich, zumindest nicht dauerhaft.

Was ich damit sagen will: du kannst dich Gott nicht durch Wissen nähern. Dein Wissen kann nur dazu führen, dass du Gott mehr liebst, das schon.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Was ist denn genau für dich unverständlich, mal abgesehen davon, dass Gott sich nicht beschreiben lässt?

"Unverständlich" ist vielleicht falsch formuliert... es geht einfach um den religiösen Hintergrund, in den Jesus seine Erzählungen eingebettet hat, weil das nun einmal sein kultureller Hintergrund war. Aber mir sagt das nicht viel.

 

Glaube und Wissen sind einfach zwei verschiedene Dinge und wenn du sie vermischst, dann entsteht zwar ein Gemisch- aber es trennt sich wieder, sobald du es in Ruhe lässt.

Nicht ganz. Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.

Jein.

Wenn du sagst „morgens geht die Sonne auf“, dann sagst du das ja weil du es weisst. Du hast es gesehen und es hat sich schon so oft wiederholt, dass du es verallgemeinern kannst- selbst wenn du jetzt nichts von Planeten und Universum wüsstest und immer noch denken würdest, dass die Erde eine Scheibe ist.

Beim Glauben stellst du selbst Vermutungen an oder schenkst dein Vertrauen Menschen, die dir etwas erzählen und entscheidest dich, dir selbst oder den anderen Menschen zu glauben. Da ist kein Wissen.

stern antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Nicht ganz. Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.

Ah, sorry. Es hat eine Weile gedauert, bis der Groschen bei mir gefallen ist. 

Wissen ist im Prinzip stärkerer, stichhaltigerer  Glaube, der mit mehr Information unterfüttert ist - ist das so richtig?

Dann verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, wieso du mit Gott und Glauben und dem Nicht-Wissen über Gott ein Problem hast. 🙂

Denn schliesslich ist dann Glauben nur die schwächere Form von Wissen.

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Wissen ist im Prinzip stärkerer, stichhaltigerer  Glaube, der mit mehr Information unterfüttert ist - ist das so richtig?

Dann verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, wieso du mit Gott und Glauben und dem Nicht-Wissen über Gott ein Problem hast. 🙂

Weil es an den Argumenten scheitert. Und die sind ja entscheidend.

Wir können gut begründen, warum wir glauben, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird.

Die Existenz Gottes - obwohl sie doch für unsere Lebensgestaltung von so entscheidender Bedeutung sein soll - lässt sich hingegen kaum begründen.

 

Denn schliesslich ist dann Glauben nur die schwächere Form von Wissen.

Nein. Damit man einen Glauben zu Recht "Wissen" nennen kann gibt es Bedingungen bezüglich der Begründung, die erfüllt sein müssen.

Das ist beim Glauben eben nicht der Fall.

 

lucan-7 antworten
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(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1484

@lucan-7 

Wir können gut begründen, warum wir glauben, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird.

Das heisst, je mehr unwiderlegbare Argumente du für etwas hast, desto eher kannst du von Wissen sprechen? Oder welche Bedingungen meinst du, wenn du sagst, das sie erfüllt sein müssen?

 

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Das heisst, je mehr unwiderlegbare Argumente du für etwas hast, desto eher kannst du von Wissen sprechen? Oder welche Bedingungen meinst du, wenn du sagst, das sie erfüllt sein müssen?

So ungefähr... wobei wir natürlich nie wirklich genau sagen können, welches Argument "unwiderlegbar" ist.

Aber plausibel muss es halt schon sein.

 

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1484

@lucan-7 

So ungefähr... wobei wir natürlich nie wirklich genau sagen können, welches Argument "unwiderlegbar" ist

Allein deshalb macht diese Art der Wissensdefinierung nur bedingt Sinn. Theoretisch kannst du ja alles anzweifeln. (Aber das ist jetzt zu spitzfindig…)

Nun, unter deinen Wissensbedingungen müsste man sagen, dass man weiss, dass es Gott nicht gibt.

Es gibt nur ein wirklich gutes Argument für die Existenz Gottes, und das ist das Universum mit seiner aufeinander abgestimmten Struktur und Komplexität, das auf einen Schöpfer schließen lässt- aber einige kräftige Argumente dagegen:

- wieso klappt das mit der Zellteilung nicht immer perfekt, wenn Gott so vollkommen ist und alle anderen Probleme bezüglich unseres fragilen Körpers, inklusive  Krankheit und Tod

- wieso lässt er Leid zu wenn er so allmächtig ist

usw….

Denn die Unvollkommenheit der Welt beweist ja schon quasi das Versagen des Schöpfers. Selbst wenn sie es mal gewesen sein sollte und sich erst zur unvollkommenen entwickelt hat oder selbst wenn sie sich einmal wieder zur Vollkommenheit entwickelt…war sie ja zwischendrin unvollkommen. Wäre Gott ein Handwerker, würde wir sagen, dass er ein Stümper ist. 

Das ist aber ja anscheinend auch keine befriedigende Antwort für dich - sonst würdest du das glauben. 

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Allein deshalb macht diese Art der Wissensdefinierung nur bedingt Sinn. Theoretisch kannst du ja alles anzweifeln. (Aber das ist jetzt zu spitzfindig…)

Nein, das ist nicht spitzfindig, sondern genau das Prinzip: Alles anzuzweifeln. Und wenn eine Sache trotz aller Zweifel nach wie vor plausibel ist - dann ist sie auch glaubhaft.

Wenn sie Zweifeln nicht standhält, dann nicht. Und dieses "nicht standhalten" bedeutet nicht unbedingt, dass es einen Gegenbeweis gibt - es kann auch schlicht bedeuten, dass es auch sehr viele andere plausible Möglichkeiten gibt.

 

Nun, unter deinen Wissensbedingungen müsste man sagen, dass man weiss, dass es Gott nicht gibt.

Da ja offenbar keiner zu sagen vermag, was Gott überhaupt ist ist auch so eine Aussage kaum möglich...

 

Denn die Unvollkommenheit der Welt beweist ja schon quasi das Versagen des Schöpfers.

Nur wenn er eigentlich eine ganz andere Welt machen wollte. Wenn Gott also eine gute und friedliche Welt ohne Leiden schaffen wollte... dann hätte er wohl versagt.

Wenn die Welt aber genau so ist, wie er das wollte - dann nicht.

Aus dem Zustand der Welt kann man also nicht darauf schließen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Höchstens darauf, was das wohl für ein Schöpfer ist, falls es denn einen geben sollte...

 

Das ist aber ja anscheinend auch keine befriedigende Antwort für dich - sonst würdest du das glauben. 

Ich denke, dass sich der Glaube an Gott aus der Evolution heraus am Besten erklären lässt.

 

lucan-7 antworten
Stern
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(@stern)
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@lucan-7 

Nur wenn er eigentlich eine ganz andere Welt machen wollte. Wenn Gott also eine gute und friedliche Welt ohne Leiden schaffen wollte... dann hätte er wohl versagt.

Ja, das hatte ich irgendwie vorweggenommen, aber das muss ja gar nicht der Fall sein, stimmt.

Wenn die Welt aber genau so ist, wie er das wollte - dann nicht.

Aus dem Zustand der Welt kann man also nicht darauf schließen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Höchstens darauf, was das wohl für ein Schöpfer ist, falls es denn einen geben sollte...

Auch das geht nicht wirklich, denn weder kennst du seine Absicht (der Zweck heiligt die Mittel) noch sein Ziel.

Ich denke, dass sich der Glaube an Gott aus der Evolution heraus am Besten erklären lässt.

Inwiefern? Also Planet Erde als Entwicklungsexperiment?

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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@stern 

Auch das geht nicht wirklich, denn weder kennst du seine Absicht (der Zweck heiligt die Mittel) noch sein Ziel.

Nein, aber ein paar Aussagen sind möglich.

Es ist zum Beispiel nicht möglich, dass Gott allmächtig ist, aber diese Welt nicht gewollt hat. Das schließt sich aus.

Es ist auch nicht möglich, dass er allmächtig ist, aber kein Leid für die Menschen will. Oder dass er sich allen Menschen gleichermaßen offenbart.

Da gibt es einige Dinge, die einfach nicht passen...

 

 

Inwiefern? Also Planet Erde als Entwicklungsexperiment?

Nein, ich meine es ist evolutionstechnisch ein Vorteil im Überleben, wenn man Dinge personifiziert. Wenn man also vorsichtig ist, wenn man ein Knacken im Wald hört - denn es könnte ja ein Raubtier oder ein Feind sein.

Diese Personifizierung des Unbekannten ist es wohl, die auch zu religiösen Vorstellungen geführt hat. Wenn "jemand" das Knacken im Wald verursacht - dann verursacht womöglich auch "jemand" Blitz und Donner.

Und so wie ein Raubtier besänftigt werden sollte, damit man es nicht angreift, sollte man auch denjenigen besänftigen, der den Blitz verursacht.

Daraus entstand dann Religion...

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
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@lucan-7 

Es ist zum Beispiel nicht möglich, dass Gott allmächtig ist, aber diese Welt nicht gewollt hat. Das schließt sich aus.

Hältst du es denn nicht für möglich, dass er den Geschöpfen selbst „Allmacht“ zugesteht…im Sinne von Autonomie?

Und so wie ein Raubtier besänftigt werden sollte, damit man es nicht angreift, sollte man auch denjenigen besänftigen, der den Blitz verursacht.

Ja…das Besänftigen stand wohl im Fokus für diese Art des Glaubens, die natürliche Phänomene Gott zuschreibt.

Da fällt mir eine Stelle im NT ein, wo Jesus einen kranken Knecht eines römischen Hautmanns heilt. Der Hauptmann schreibt Jesus Befehlsgewalt über die Krankheit zu, weil er die Analogie zu seiner eigenen Befehlsgewalt sieht/zieht.

Also ist das auch vor 2000 Jahren noch so gewesen, dass dieser spezielle Mensch Jesus (als Sohn Gottes) Autorität über irdische Phänomene zugestanden hat. schade dass wir diesen Glauben verloren haben. Heute haben die Bakterien, die Viren, die Hygiene, das Immunsystem etc. die Befehlsgewalt,  nicht mehr Gott.

 

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 27009

@stern 

Hältst du es denn nicht für möglich, dass er den Geschöpfen selbst „Allmacht“ zugesteht…im Sinne von Autonomie?

Sicher. Aber dann hätte er die Welt trotzdem genau so gewollt, wie sie nun einmal ist.

 

Ja…das Besänftigen stand wohl im Fokus für diese Art des Glaubens, die natürliche Phänomene Gott zuschreibt.

Da fällt mir eine Stelle im NT ein, wo Jesus einen kranken Knecht eines römischen Hautmanns heilt. Der Hauptmann schreibt Jesus Befehlsgewalt über die Krankheit zu, weil er die Analogie zu seiner eigenen Befehlsgewalt sieht/zieht.

Es ist wohl generell nicht verwunderlich, dass der Mensch seine Alltagserfahrung auch auf das kosmologische Geschehen und die Götterwelt überträgt.

Im AT wird Gott ja auch geschildert wie ein damaliger König.

 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1484

@lucan-7 

Du sagst, du hast von dir von Gott erwartet, dass wenn du dich ihm zuwendest, du von ihm dann sowas wie einen Sinn, einen Zweck für dein Leben hier erhältst, so verstehe ich es zumindest.

Dazu wollte ich nochmal extra was sagen, weil ich nachvollziehen kann wie unbefriedigend das ist, da keine Antwort darauf zu bekommen. Zumindest keine schnelle und sofort offensichtliche.

Aber wenn du nochmals zu Jesus gehst, dann sagt er ja, wir seien das Salz der Erde und das, was wir anzubieten haben, vergleicht er mit einer Leuchte, die man nicht versteckt sondern eben leuchten lässt, damit andere sie sehen.

Das deutet für mich darauf hin, dass wenn du als Jesus Gläubiger oder Nachfolger lebst, dann hast du eine andere Funktion als die Menschen um dich herum.

Das ist zwar jetzt auch noch vage, aber es lässt dich vielleicht etwas erahnen: das wir mit dem wie und was wir sind das Milieu um uns herum beeinflussen auf eine gute Art und Weise.

 

stern antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 27009

@stern 

Das deutet für mich darauf hin, dass wenn du als Jesus Gläubiger oder Nachfolger lebst, dann hast du eine andere Funktion als die Menschen um dich herum.

Das ist zwar jetzt auch noch vage, aber es lässt dich vielleicht etwas erahnen: das wir mit dem wie und was wir sind das Milieu um uns herum beeinflussen auf eine gute Art und Weise.

Ich dachte ja auch, dass ich in der Richtung vielleicht etwas machen könnte. Als Prediger wäre ich vermutlich sogar ziemlich gut gewesen. Aber natürlich nicht, wenn ich selbst nicht glaube, was ich da sage.

Und genau so kann ich natürlich auch nicht als Christ Vorbild sein, wenn ich selber gar kein Christ bin.

Trotzdem dachte ich irgendwie in diese Richtung, wenn ich über "Sinn" nachdachte... aber auch da zeigte sich halt nichts.

Am Ende gehe ich stattdessen jahrelang gläubigen Menschen mit meinen Einwänden und Fragen auf den Wecker... ob das jetzt aber wirklich so sinnvoll ist...? 😜 

lucan-7 antworten
Stern
 Stern
(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

Beiträge : 1484

@lucan-7 

Ich dachte ja auch, dass ich in der Richtung vielleicht etwas machen könnte. Als Prediger wäre ich vermutlich sogar ziemlich gut gewesen. Aber natürlich nicht, wenn ich selbst nicht glaube, was ich da sage.

🤣

Ich hab schon von ein paar Priestern gehört, denen es so ging.🙂

Am Ende gehe ich stattdessen jahrelang gläubigen Menschen mit meinen Einwänden und Fragen auf den Wecker... ob das jetzt aber wirklich so sinnvoll ist...? 😜 

Das weiss ich auch nicht . 🙂

stern antworten
Chai
 Chai
(@chai)
Beigetreten : Vor 1 Jahr

Beiträge : 3336
Veröffentlicht von: @lucan-7

Am Ende gehe ich stattdessen jahrelang gläubigen Menschen mit meinen Einwänden und Fragen auf den Wecker...
ob das jetzt aber wirklich so sinnvoll ist...? 😜 

Tja ... 🤔 

chai antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 27009

@chai 

Tja ... 🤔 

 

Es ist das, wohin mich meine Suche geführt hat... wer weiss, was Gott sich dabei gedacht hat 😉 

 

lucan-7 antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 488

@lucan-7 

 

Kenn ich.... 🙄 

meriadoc antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 7393

@awhler 

Das ist - für mich - sehr nachvollziehbar.

queequeg antworten
Mariposa22
(@mariposa22)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1113

@awhler 

Mit Gott ist es wie mit den Einkaufswagen im Supermarkt. Die sehen beim Zugriff zunächst alle identisch aus, aber beim Einkauf packt jeder rein, was er haben möchte und wonach ihm, beim Griff in die Regale, der Sinn steht. Und an der Kasse gehen die verschiedensten Sachen übers Rollband und werden dann davongetragen.

Dann packe ich Mal Gott als Vater in den Einkaufswagen. Auch ein leiblicher Vater ist nicht nur Vater, sondern Ehemann, Sohn, Freund, Arbeitnehmer und und und, und ich denke, mit Gott ist es genau so. Für mich ist Gott der Vater, der mich beschützt.

mariposa22 antworten
Tojak
 Tojak
(@tojak)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 577
Veröffentlicht von: @stern

im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.

Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.

Darunter stellt sich vermutlich jeder etwas anderes vor. 

Wenn ich über die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie nachdenke, dann habe ich den Eindruck, dass dort eine lebensfördernde Kraft, ein lebensfördernder Geist wirkt. Ich verwende dafür den in meiner Kultur tradierten Begriff "Gott". Ich bin mir dabei bewusst, dass in anderen Kulturen andere Begriffe dafür verwendet werden, und dass man als Atheist oder Agnostiker auch bewusst auf solche Begriffsverwendungen verzichten kann. Letztlich gibt es dabei nicht den einen richtigen Weg, und man kann auch keine Variante als sicher falsch ausschließen.

Was Jesus angeht, denke ich an eine Formulierung eines befreundeten Religionslehrers: "Ich glaube Jesus seinen Gott." Über den grammatischen Doppelsinn, jedenfalls in westfälischer Umgebung, war er sich durchaus im Klaren. Dieser Satz gilt auch für mich, und deswegen wage ich es, mich Christ zu nennen.

 

tojak antworten
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@tojak 

Dieser Satz gilt auch für mich, und deswegen wage ich es, mich Christ zu nennen.

Zu recht, denn das ist es ja was unseren Glauben ausmacht- dass wir an Jesus und „seinen Gott“ glauben.

stern antworten
Jigal
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@stern Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: »Ich werde sein«, der hat mich zu euch gesandt.

Der HERR[1], der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt.

So hat es Luther übersetzt.  Ich meine also diesen Gott, denn Gott Mohammeds sehe ich nicht als diesen Gott.

 

jigal antworten
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(@stern)
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@jigal 

So hat es Luther übersetzt.  Ich meine also diesen Gott, denn Gott Mohammeds sehe ich nicht als diesen Gott.

Ich habe mich nie mit dem Koran oder Mohammed auseinandergesetzt, kann also nichts dazu sagen. 

Der Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs ist aber ein Gott für alle Menschen. Wie sie ihn finden….ist ja nochmal eine andere Geschichte.

stern antworten
Jigal
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(@jigal)
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@stern Ja sicher es gibt auch Moslems die auf den richtigen Weg kommen, dann sind sie aber keine Moslems mehr, sondern immer öfter Christen.  Für die Familie dann tot. 

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(@stern)
Beigetreten : Vor 6 Monaten

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@jigal 

Verstehe. 

Ich gebe offen zu: ich tue mich schwer mit der Aussage, dass Jesus der einzige Weg zu Gott ist. Da muss ich noch lernen zu vertrauen, dass selbst wenn es so ist, dann es trotzdem gut ist.

stern antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
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@jigal 

 

Ja, Religion tötet.

 

 

 

meriadoc antworten
Jigal
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(@jigal)
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@meriadoc  Nicht Relgion. Ein Moslem der den Glauben wechselt ist für die Familie wie tot und es besteht auch die Gefahr getötet zu werden.

jigal antworten


Excalibur
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Hier wurde gesagt, dass sich Gott nicht beschreiben ließe. Mir hat sich Gott offenbart und ich habe ein Buch über Gott geschrieben. Wege Gottes von Gerrit Feuerwasser. Im online Handel erhältlich. Gott ist der Allvater. Gott kann überall zur selben Zeit sein. Wie Er das macht, bleibt Sein Geheimnis. 

excalibur antworten
Meriadoc
Beiträge : 488

@stern 

 

Gott ist ein Gedankengeist den man einen oder viele Namen gegeben hat und die Menschen ihre Gedanken und Ideen zu´m, Wort gemacht haben. Bibel, Koran, Buddhismus usw usw. Dann wurden wegen sowas eben getötet und Kriege geführt und Opfer gebracht.

 

Der Steinzeitmensch grübelte auch nach und entwickelte nach und nach seinen Geist. 

Steinzeitmenschen hatten wahrscheinlich religiöse Vorstellungen, auch wenn es keine Religion im modernen Sinne gab. Archäologische Funde wie Höhlenmalereien, rituelle Grabanlagen und Kunstwerke deuten auf einen Glauben an ein Leben nach dem Tod, Ahnenverehrung und Schamanismus hin. Sie verehrten vermutlich höhere Mächte, Naturgewalten und Tiergeister für Jagdglück oder den Erhalt der kosmischen Ordnung. 
 
Mögliche Glaubensvorstellungen
  • Glaube an ein Leben nach dem Tod: Reich ausgestattete Gräber weisen darauf hin, dass die Menschen daran glaubten, dass nach dem Tod noch etwas kommt.
  • Verehrung von Naturkräften und Tiergeistern: Höhlenmalereien könnten dazu gedient haben, Jagdglück zu beschwören, und es gibt Hinweise auf eine Verehrung von Tieren, etwa durch sorgfältig angelegte Bärenschädelgräber, was auf eine Art Schamanismus hindeutet.
  • Ahnenverehrung: Die Verehrung von Ahnengeistern oder Geistern von Verstorbenen wird ebenfalls angenommen.
  • Animismus: Es gibt Hinweise auf eine archaisch-animistische Religion, die den Glauben an eine Lebenskraft und Jenseitsvorstellungen einschließt. 
 
Hinweise aus archäologischen Funden
  • Höhlenmalereien: Sie zeigen oft Jagdszenen, Tiere und mystische Wesen, die eine spirituelle Bedeutung haben könnten.
  • Gräber: Die Art und Weise, wie Verstorbene bestattet wurden, oft mit Beigaben, deutet auf einen Glauben an ein Weiterleben hin.
  • Kultstätten: Monumentale Anlagen wie Stonehenge oder Göbekli Tepe dienten offenbar rituellen Zwecken.
  • Kunstwerke und Figuren: Skulpturen wie die Venus-Figurinen oder der "Löwenmensch" könnten göttliche oder mythische Wesen darstellen. 

Das weit vor Moses und weit weit weit  vor der Bibel

 

meriadoc antworten
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(@stern)
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Beiträge : 1484

@meriadoc 

Gott ist ein Gedankengeist den man einen oder viele Namen gegeben hat und die Menschen ihre Gedanken und Ideen zu´m, Wort gemacht haben. Bibel, Koran, Buddhismus usw usw. Dann wurden wegen sowas eben getötet und Kriege geführt und Opfer gebracht.

Was bedeutet das für dich? Dass er nur in unserem Geist als Gedanke existiert? Und darüber hinaus?

stern antworten
Meriadoc
(@meriadoc)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 488

@stern 

 

Vielleicht wurde dieser Gedanke geprägt. Von Tradition" von müssen und Zwang. Konfitrmantenunterricht unter anderem.Vorher habe ich nie nach "Gott" gefragt und das Vaterunser wurde mit abwertenden Worten mir gegenüber  meiner Oma reingedrückt. 

 

 

meriadoc antworten


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