Gott- wer ist das eigentlich?
Hallo zusammen,
im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.
Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.
Aber darüber hinaus…?
Liebe Grüße,
Stern
Veröffentlicht von: @sternHallo zusammen,
im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.
Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.
Aber darüber hinaus…?
Liebe Grüße,
Stern
Zwei Gedanken dazu:
"Gott" ist zunächst nur ein Wort, das Nichts und Alles besagen kann ... Zum Einstieg ins Thema habe ich meinen Konfis immer erstmal gesagt: "Mit Gott ist es wie mit den Einkaufswagen im Supermarkt. Die sehen beim Zugriff zunächst alle identisch aus, aber beim Einkauf packt jeder rein, was er haben möchte und wonach ihm, beim Griff in die Regale, der Sinn steht. Und an der Kasse gehen die verschiedensten Sachen übers Rollband und werden dann davongetragen."
Mit Karl Barth denke ich darüber hinaus, dass wir von uns aus NICHTS über "Gott" sagen können und dass jede "natürliche Theologie" (d.h. wir schließen von uns aus gedanklich, philosophisch, kreatürlich auf "Gott" hin), nicht funktioniert, weil wir damit immer letztlich bei uns selbst bleiben ... d.h. jede Anerkennung eines allgemeinen Begriffes, eines Systems, eines Denkrahmens, in dessen Koordinatensystem wir dann "Gott" einpassen, kann die Frage "*wer oder was" Gott ist nicht adäquat beantworten.
Hier nun ist die "Wasserscheide", das Skandalon, die Anfechtung und der "Sprung des Glaubens" (Kierkegaard), diese menschliche Grenze zu akzeptieren und Erkenntnis alleine an der Offenbarung Gottes festzumachen, wie sie uns im biblischen Zeugnis - Israels und in Christus - entgegenkommt. --- Dieser "Offenbarungsanspruch" (!!!) steht in der Welt und jüdischer Glaube redet deshalb auch nicht einfach von "Gott" (diesem Null-Wort) sondern vom Angesprochenwerden durch den "Ich bin, der ich bin"., Ha'Schem, Adonai - dessen wir mit keiner Namensnennung habhaft werden können ... und der mit seiner Offenbarung nicht von unseren Rückschlüssen, Definitionen und Selbstversuchen erreicht werden kann.
Wie immer wir also weiter nach Gott fragen, scheinen mir diese beiden Gedanken grund-legend zu sein ...
L'Chaim
d.h. jede Anerkennung eines allgemeinen Begriffes, eines Systems, eines Denkrahmens, in dessen Koordinatensystem wir dann "Gott" einpassen, kann die Frage "*wer oder was" Gott ist nicht adäquat beantworten.
Aber wie kann daraus dann der Anspruch auf eine Glaubensgemeinschaft oder der Sinn einer Predigt über Gott abgeleitet werden...?
Ein "Anspruch" kann davon nicht abgeleitet werden, sondern nur ein sich bescheidendes Selbstverständnis, eine akzeptierte Auf-Gabe und eine Haltung, dieser Selbst-Offenbarung immer und immer wieder nachzuspüren, nach ihr zu fragen, sie zu suchen, besser zu verstehen und ihr eine Ant-Wort zu geben.
Es ist das Wissen, Gottes nie habhaft zu werden, sondern immer wieder unterwegs zu bleiben, auch theo-logisch (also: Von ihm redend, auf ihn verweisend, einladend, ihn suchend).
Einen "Anspruch" auf Besitz oder eigene Autorität gibt es da nicht, eher passt das altmodische Wort "Demut" - aber eben darin immer wieder auch findend, erkennend, beschenkt.
L'Chaim
Es ist das Wissen, Gottes nie habhaft zu werden, sondern immer wieder unterwegs zu bleiben, auch theo-logisch (also: Von ihm redend, auf ihn verweisend, einladend, ihn suchend).
Nun ist es allerdings so, dass ich mir von meiner Suche nach Jesus auch etwas Konkretes erhofft hatte, nämlich einen Sinn im Leben zu finden.
Denn wenn es einen Schöpfer gibt, der sich bei der Schöpfung etwas gedacht hat, dann läge es ja nahe, dass mein Leben einen Zweck verfolgt... und den wollte ich gerne finden.
Wenn dieser "Sinn" allerdings lediglich in einer ewigen Suche nach etwas Unbestimmten besteht... dann kann ich genau so gut auch irgendetwas Anders suchen, von dem ich mir mehr erhoffe.
Einen "Anspruch" auf Besitz oder eigene Autorität gibt es da nicht, eher passt das altmodische Wort "Demut" - aber eben darin immer wieder auch findend, erkennend, beschenkt.
Für "Demut" brauche ich keinen religiösen Glauben... das finde ich auch in der Wissenschaft, wenn ich sehe wie unfassbar komplex und unverständlich unsere Welt ist und wie wenig ich davon am Ende verstehe...
Guten Sonntag-Morgen! ... Sitze beim Morgenkaffee am PC und greife "unseren Faden" hier nochmal auf.
Du redest zunächst von DEINEN Erwartungen, die Du an Jesus, an Gott, herangetragen hast bzw. von DEINEN Erwartungen im Sinne von "Hier sind meine Fragen, wo sind die Antworten, die mich befriedigen?"
Ich bleibe mal dabei, die Sache umzukehren - d.h. die Bibel fordert uns heraus, von ihr nicht unbedingt UNSERE Erwartungen, Fragen, Denk- und Empfindungsvoraussetzungen erfüllt zu bekommen - sondern sie bezeugt umgekehrt unser Angesprochen-Sein von Gottes Seite in dem Sinne,
- dass wir in Frage gestellt und gefragt sind,
- dass der in ihr bezeugte Gott an uns Erwartungen hat
- dass es grund-legend.gar nicht um "uns befriedigende" Antworten auf unsere Fragen geht
Anders ausgedrückt: Auch die Bibel (ihr menschliches Zeugnis vom Angeredet werden von Gott) bringt die Erwartungsfrage zu uns und trägt sie an uns heran - und ist nicht die Antwort auf alle Fragen der Menschen. Wenn man mit dem Schema *Frage & Antwort* überhaupt arbeiten will, dann macht man (ob es uns gefällt oder nicht) immer wieder die Erfahrung, dass unsere Fragen oft nicht zu den Antworten passdt und umgekehrt. Ja, das biblische Zeugnis ist insgesamt eine Antwort, zu der das richtige Fragen erst zu suchen ist bzw. es geht darum, dass wir DAS FRAGEN LERNEN , worum es in der Bibel geht ...
...
Dann schreibst Du, dass man "für Demut keinen religiösen Glauben braucht."
Nein, natürlich nicht - wir haben allen Grund, als menschliche Wesen nicht in Hybris zu verfallen und uns weder zu überschätzen noch zu überheben in unserem Denken, Handeln und in der Welt sein.
Aber ist es nicht gerade so - und da bin ich jetzt religionskritisch 😉 -, dass gerade die menschengemachte Religion diese Demut oft nicht hat und Formen der Macht und Überheblichkeit annimmt, die ihr nicht zusteht?
Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.
Kaffee nachschenkend ...
L'Chaim
Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.
Das verstehe ich unter Glauben.
Ich bin mit meinem Kaffee heute etwas später dran, aber ich gehe ja auch nicht in die Kirche... 😀
Und mir fällt auf, dass du hier gar nicht über das schreibst, was ich hier geschrieben habe, sondern offenbar nur über das Bild, das du offenbar aus den letzten Diskussionen von mir gewonnen hast.
Denn tatsächlich habe ich geschrieben:
Denn wenn es einen Schöpfer gibt, der sich bei der Schöpfung etwas gedacht hat, dann läge es ja nahe, dass mein Leben einen Zweck verfolgt... und den wollte ich gerne finden.
Das ist zwar auch eine Frage, entspricht aber dem, was du hier schreibst: Ich wollte hören, was Gott mir zu sagen hat. Was soll ich tun, wo ist mein Platz? Wo will Gott mich haben? Was will er von mir?
Antworten darauf habe ich nicht gefunden, außer Allgemeinplätzen, dass wir als Menschen halt nett zueinander sein sollen. Und dass es früher oft ganz schön grausam zuging.
Auch die Bibel (ihr menschliches Zeugnis vom Angeredet werden von Gott) bringt die Erwartungsfrage zu uns und trägt sie an uns heran - und ist nicht die Antwort auf alle Fragen der Menschen.
Die Antwort auf alles habe ich auch nie erwartet. Erhofft habe ich mir lediglich eine persönliche Antwort für mich und mein Leben.
Deshalb kann es mMn in unserem Glauben immer nur darum gehen, sich nicht ÜBER die in der Bibel bezeugte Selbst-Offenbarung Gottes (im Zeugnis Israels und in Christus) zu stellen, sondern ihrer eigenen Denk-Richtung zu folgen, ohne Ableitung eigener Überheblichkeiten.
Dem widerspricht die Aufforderung, alles zu prüfen und das Gute zu behalten. Denn indem wir prüfen, stellen wir die Autorität eines Textes in Frage. Und wir entscheiden dann auch, was von Gott ist und was nicht.
Es geht auch gar nicht anders... sonst könnte da ja jeder kommen...
Aber wie kann daraus dann der Anspruch auf eine Glaubensgemeinschaft oder der Sinn einer Predigt über Gott abgeleitet werden...?
Hier kommt mEn Jesus ins Spiel, der eben in Worten und Handlungen von Gott erzählt. Und nicht nur das, sondern im Glauben an ihn uns den Zugang zu Gott ermöglicht bzw. uns die Nähe Gottes und seine Nähe verspricht.
Sein Name, der über allem anderen in der Welt steht…für uns wieder nicht greifbar, warum ausgerechnet sein Name uns helfen sollte…
Unser ev. Pfarrer sagte mal, von mir nach Jesus eigentlicher Botschaft gefragt: Da ist nicht viel Fleischliches.
Zuerst bin ich ziemlich enttäuscht nach Hause gegangen, erst mit der Zeit ist mir klar geworden, dass er mir damit die bestmögliche Antwort gegeben hat.
Glauben drückt sich für mich in einem für-wahr-halten aus…darauf lässt sich eine Gemeinschaft aufbauen, auf dieses für-wahr-halten.
Hier kommt mEn Jesus ins Spiel, der eben in Worten und Handlungen von Gott erzählt. Und nicht nur das, sondern im Glauben an ihn uns den Zugang zu Gott ermöglicht bzw. uns die Nähe Gottes und seine Nähe verspricht.
Ja gut, Jesus ist mir ja auch in mancher Hinsicht Vorbild. Und das reicht mir eigentlich auch... wozu soll ich mich dann noch mit Unverständlichem befassen...?
Ja gut, Jesus ist mir ja auch in mancher Hinsicht Vorbild.
Und das reicht mir eigentlich auch... wozu soll ich mich dann noch mit Unverständlichem befassen...?
Also ich glaube nicht, dass Jesus möchte, dass du dich mit Unverständlichem beschäftigst. Er möchte, dass du glaubst.
(An ihn und an Gott)
Also ich glaube nicht, dass Jesus möchte, dass du dich mit Unverständlichem beschäftigst. Er möchte, dass du glaubst.
(An ihn und an Gott)
Ich kann aber nicht an Unverständliches glauben... man sollte schliesslich schon wissen, woran man da eigentlich glaubt...
Ich kann aber nicht an Unverständliches glauben... man sollte schliesslich schon wissen, woran man da eigentlich glaubt...
Ja, ich kann verstehen, dass du das für dich zur Voraussetzung machst, um glauben zu können.
Für mich ist das was Jesus sagt, auch über Gott, vertrauenswürdig genug, um es zu glauben.
Und ich kann durch die Gleichnisse etwas erfahren, etwas darüber, was Gott will, über das was Gott „gut“ findet oder wie wir ihm begegnen sollen…
Für mich ist das was Jesus sagt, auch über Gott, vertrauenswürdig genug, um es zu glauben.
Und ich kann durch die Gleichnisse etwas erfahren, etwas darüber, was Gott will, über das was Gott „gut“ findet oder wie wir ihm begegnen sollen…
Philosophisch betrachtet ergibt für mich auch vieles Sinn, was Jesus so erzählt. Aber dafür brauche ich keinen unverständlichen Überbau, das lässt sich auch einfacher begründen.
Philosophisch betrachtet ergibt für mich auch vieles Sinn, was Jesus so erzählt. Aber dafür brauche ich keinen unverständlichen Überbau, das lässt sich auch einfacher begründen.
Was ist denn genau für dich unverständlich, mal abgesehen davon, dass Gott sich nicht beschreiben lässt?
Du sagst, du hast von dir von Gott erwartet, dass wenn du dich ihm zuwendest, du von ihm dann sowas wie einen Sinn, einen Zweck für dein Leben hier erhältst, so verstehe ich es zumindest.
Die Liebe zur Weisheit ist für mich auch ein Unterkapitel von der Suche nach Gott oder dem Erkennenwollen was Gott ist und was er möchte. Man negiert zwar Gott dabei, aber aus meiner Perspektive lässt man einfach ausser acht, dass Gott ja der Geber der Weisheit ist. Ind man lässt auch ausser acht, dass Gott sicher grösser ist als alle menschliche Weisheit.
Glaube und Wissen sind einfach zwei verschiedene Dinge und wenn du sie vermischst, dann entsteht zwar ein Gemisch- aber es trennt sich wieder, sobald du es in Ruhe lässt. Das bleibt nur zusammen durch Bewegung (als Analogie zu Öl und Wasser), es vermischt sich nie wirklich, zumindest nicht dauerhaft.
Was ich damit sagen will: du kannst dich Gott nicht durch Wissen nähern. Dein Wissen kann nur dazu führen, dass du Gott mehr liebst, das schon.
Was ist denn genau für dich unverständlich, mal abgesehen davon, dass Gott sich nicht beschreiben lässt?
"Unverständlich" ist vielleicht falsch formuliert... es geht einfach um den religiösen Hintergrund, in den Jesus seine Erzählungen eingebettet hat, weil das nun einmal sein kultureller Hintergrund war. Aber mir sagt das nicht viel.
Glaube und Wissen sind einfach zwei verschiedene Dinge und wenn du sie vermischst, dann entsteht zwar ein Gemisch- aber es trennt sich wieder, sobald du es in Ruhe lässt.
Nicht ganz. Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.
Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.
Jein.
Wenn du sagst „morgens geht die Sonne auf“, dann sagst du das ja weil du es weisst. Du hast es gesehen und es hat sich schon so oft wiederholt, dass du es verallgemeinern kannst- selbst wenn du jetzt nichts von Planeten und Universum wüsstest und immer noch denken würdest, dass die Erde eine Scheibe ist.
Beim Glauben stellst du selbst Vermutungen an oder schenkst dein Vertrauen Menschen, die dir etwas erzählen und entscheidest dich, dir selbst oder den anderen Menschen zu glauben. Da ist kein Wissen.
Nicht ganz. Auch "Wissen" ist eine Form des Glaubens. Wissen und Glauben sind lediglich unterschiedlich begründet. Es gibt einen Unterschied in der Qualität der Argumentation, warum wir etwas für wahr halten. Und das unterscheidet Glauben von Wissen.
Ah, sorry. Es hat eine Weile gedauert, bis der Groschen bei mir gefallen ist.
Wissen ist im Prinzip stärkerer, stichhaltigerer Glaube, der mit mehr Information unterfüttert ist - ist das so richtig?
Dann verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, wieso du mit Gott und Glauben und dem Nicht-Wissen über Gott ein Problem hast. 🙂
Denn schliesslich ist dann Glauben nur die schwächere Form von Wissen.
Wissen ist im Prinzip stärkerer, stichhaltigerer Glaube, der mit mehr Information unterfüttert ist - ist das so richtig?
Dann verstehe ich ehrlich gesagt überhaupt nicht, wieso du mit Gott und Glauben und dem Nicht-Wissen über Gott ein Problem hast.
Weil es an den Argumenten scheitert. Und die sind ja entscheidend.
Wir können gut begründen, warum wir glauben, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird.
Die Existenz Gottes - obwohl sie doch für unsere Lebensgestaltung von so entscheidender Bedeutung sein soll - lässt sich hingegen kaum begründen.
Denn schliesslich ist dann Glauben nur die schwächere Form von Wissen.
Nein. Damit man einen Glauben zu Recht "Wissen" nennen kann gibt es Bedingungen bezüglich der Begründung, die erfüllt sein müssen.
Das ist beim Glauben eben nicht der Fall.
Wir können gut begründen, warum wir glauben, dass die Sonne auch morgen wieder aufgehen wird.
Das heisst, je mehr unwiderlegbare Argumente du für etwas hast, desto eher kannst du von Wissen sprechen? Oder welche Bedingungen meinst du, wenn du sagst, das sie erfüllt sein müssen?
Das heisst, je mehr unwiderlegbare Argumente du für etwas hast, desto eher kannst du von Wissen sprechen? Oder welche Bedingungen meinst du, wenn du sagst, das sie erfüllt sein müssen?
So ungefähr... wobei wir natürlich nie wirklich genau sagen können, welches Argument "unwiderlegbar" ist.
Aber plausibel muss es halt schon sein.
So ungefähr... wobei wir natürlich nie wirklich genau sagen können, welches Argument "unwiderlegbar" ist
Allein deshalb macht diese Art der Wissensdefinierung nur bedingt Sinn. Theoretisch kannst du ja alles anzweifeln. (Aber das ist jetzt zu spitzfindig…)
Nun, unter deinen Wissensbedingungen müsste man sagen, dass man weiss, dass es Gott nicht gibt.
Es gibt nur ein wirklich gutes Argument für die Existenz Gottes, und das ist das Universum mit seiner aufeinander abgestimmten Struktur und Komplexität, das auf einen Schöpfer schließen lässt- aber einige kräftige Argumente dagegen:
- wieso klappt das mit der Zellteilung nicht immer perfekt, wenn Gott so vollkommen ist und alle anderen Probleme bezüglich unseres fragilen Körpers, inklusive Krankheit und Tod
- wieso lässt er Leid zu wenn er so allmächtig ist
usw….
Denn die Unvollkommenheit der Welt beweist ja schon quasi das Versagen des Schöpfers. Selbst wenn sie es mal gewesen sein sollte und sich erst zur unvollkommenen entwickelt hat oder selbst wenn sie sich einmal wieder zur Vollkommenheit entwickelt…war sie ja zwischendrin unvollkommen. Wäre Gott ein Handwerker, würde wir sagen, dass er ein Stümper ist.
Das ist aber ja anscheinend auch keine befriedigende Antwort für dich - sonst würdest du das glauben.
Allein deshalb macht diese Art der Wissensdefinierung nur bedingt Sinn. Theoretisch kannst du ja alles anzweifeln. (Aber das ist jetzt zu spitzfindig…)
Nein, das ist nicht spitzfindig, sondern genau das Prinzip: Alles anzuzweifeln. Und wenn eine Sache trotz aller Zweifel nach wie vor plausibel ist - dann ist sie auch glaubhaft.
Wenn sie Zweifeln nicht standhält, dann nicht. Und dieses "nicht standhalten" bedeutet nicht unbedingt, dass es einen Gegenbeweis gibt - es kann auch schlicht bedeuten, dass es auch sehr viele andere plausible Möglichkeiten gibt.
Nun, unter deinen Wissensbedingungen müsste man sagen, dass man weiss, dass es Gott nicht gibt.
Da ja offenbar keiner zu sagen vermag, was Gott überhaupt ist ist auch so eine Aussage kaum möglich...
Denn die Unvollkommenheit der Welt beweist ja schon quasi das Versagen des Schöpfers.
Nur wenn er eigentlich eine ganz andere Welt machen wollte. Wenn Gott also eine gute und friedliche Welt ohne Leiden schaffen wollte... dann hätte er wohl versagt.
Wenn die Welt aber genau so ist, wie er das wollte - dann nicht.
Aus dem Zustand der Welt kann man also nicht darauf schließen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Höchstens darauf, was das wohl für ein Schöpfer ist, falls es denn einen geben sollte...
Das ist aber ja anscheinend auch keine befriedigende Antwort für dich - sonst würdest du das glauben.
Ich denke, dass sich der Glaube an Gott aus der Evolution heraus am Besten erklären lässt.
Nur wenn er eigentlich eine ganz andere Welt machen wollte. Wenn Gott also eine gute und friedliche Welt ohne Leiden schaffen wollte... dann hätte er wohl versagt.
Ja, das hatte ich irgendwie vorweggenommen, aber das muss ja gar nicht der Fall sein, stimmt.
Wenn die Welt aber genau so ist, wie er das wollte - dann nicht.
Aus dem Zustand der Welt kann man also nicht darauf schließen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht. Höchstens darauf, was das wohl für ein Schöpfer ist, falls es denn einen geben sollte...
Auch das geht nicht wirklich, denn weder kennst du seine Absicht (der Zweck heiligt die Mittel) noch sein Ziel.
Ich denke, dass sich der Glaube an Gott aus der Evolution heraus am Besten erklären lässt.
Inwiefern? Also Planet Erde als Entwicklungsexperiment?
Auch das geht nicht wirklich, denn weder kennst du seine Absicht (der Zweck heiligt die Mittel) noch sein Ziel.
Nein, aber ein paar Aussagen sind möglich.
Es ist zum Beispiel nicht möglich, dass Gott allmächtig ist, aber diese Welt nicht gewollt hat. Das schließt sich aus.
Es ist auch nicht möglich, dass er allmächtig ist, aber kein Leid für die Menschen will. Oder dass er sich allen Menschen gleichermaßen offenbart.
Da gibt es einige Dinge, die einfach nicht passen...
Inwiefern? Also Planet Erde als Entwicklungsexperiment?
Nein, ich meine es ist evolutionstechnisch ein Vorteil im Überleben, wenn man Dinge personifiziert. Wenn man also vorsichtig ist, wenn man ein Knacken im Wald hört - denn es könnte ja ein Raubtier oder ein Feind sein.
Diese Personifizierung des Unbekannten ist es wohl, die auch zu religiösen Vorstellungen geführt hat. Wenn "jemand" das Knacken im Wald verursacht - dann verursacht womöglich auch "jemand" Blitz und Donner.
Und so wie ein Raubtier besänftigt werden sollte, damit man es nicht angreift, sollte man auch denjenigen besänftigen, der den Blitz verursacht.
Daraus entstand dann Religion...
Es ist zum Beispiel nicht möglich, dass Gott allmächtig ist, aber diese Welt nicht gewollt hat. Das schließt sich aus.
Hältst du es denn nicht für möglich, dass er den Geschöpfen selbst „Allmacht“ zugesteht…im Sinne von Autonomie?
Und so wie ein Raubtier besänftigt werden sollte, damit man es nicht angreift, sollte man auch denjenigen besänftigen, der den Blitz verursacht.
Ja…das Besänftigen stand wohl im Fokus für diese Art des Glaubens, die natürliche Phänomene Gott zuschreibt.
Da fällt mir eine Stelle im NT ein, wo Jesus einen kranken Knecht eines römischen Hautmanns heilt. Der Hauptmann schreibt Jesus Befehlsgewalt über die Krankheit zu, weil er die Analogie zu seiner eigenen Befehlsgewalt sieht/zieht.
Also ist das auch vor 2000 Jahren noch so gewesen, dass dieser spezielle Mensch Jesus (als Sohn Gottes) Autorität über irdische Phänomene zugestanden hat. schade dass wir diesen Glauben verloren haben. Heute haben die Bakterien, die Viren, die Hygiene, das Immunsystem etc. die Befehlsgewalt, nicht mehr Gott.
Hältst du es denn nicht für möglich, dass er den Geschöpfen selbst „Allmacht“ zugesteht…im Sinne von Autonomie?
Sicher. Aber dann hätte er die Welt trotzdem genau so gewollt, wie sie nun einmal ist.
Ja…das Besänftigen stand wohl im Fokus für diese Art des Glaubens, die natürliche Phänomene Gott zuschreibt.
Da fällt mir eine Stelle im NT ein, wo Jesus einen kranken Knecht eines römischen Hautmanns heilt. Der Hauptmann schreibt Jesus Befehlsgewalt über die Krankheit zu, weil er die Analogie zu seiner eigenen Befehlsgewalt sieht/zieht.
Es ist wohl generell nicht verwunderlich, dass der Mensch seine Alltagserfahrung auch auf das kosmologische Geschehen und die Götterwelt überträgt.
Im AT wird Gott ja auch geschildert wie ein damaliger König.
Du sagst, du hast von dir von Gott erwartet, dass wenn du dich ihm zuwendest, du von ihm dann sowas wie einen Sinn, einen Zweck für dein Leben hier erhältst, so verstehe ich es zumindest.
Dazu wollte ich nochmal extra was sagen, weil ich nachvollziehen kann wie unbefriedigend das ist, da keine Antwort darauf zu bekommen. Zumindest keine schnelle und sofort offensichtliche.
Aber wenn du nochmals zu Jesus gehst, dann sagt er ja, wir seien das Salz der Erde und das, was wir anzubieten haben, vergleicht er mit einer Leuchte, die man nicht versteckt sondern eben leuchten lässt, damit andere sie sehen.
Das deutet für mich darauf hin, dass wenn du als Jesus Gläubiger oder Nachfolger lebst, dann hast du eine andere Funktion als die Menschen um dich herum.
Das ist zwar jetzt auch noch vage, aber es lässt dich vielleicht etwas erahnen: das wir mit dem wie und was wir sind das Milieu um uns herum beeinflussen auf eine gute Art und Weise.
Das deutet für mich darauf hin, dass wenn du als Jesus Gläubiger oder Nachfolger lebst, dann hast du eine andere Funktion als die Menschen um dich herum.
Das ist zwar jetzt auch noch vage, aber es lässt dich vielleicht etwas erahnen: das wir mit dem wie und was wir sind das Milieu um uns herum beeinflussen auf eine gute Art und Weise.
Ich dachte ja auch, dass ich in der Richtung vielleicht etwas machen könnte. Als Prediger wäre ich vermutlich sogar ziemlich gut gewesen. Aber natürlich nicht, wenn ich selbst nicht glaube, was ich da sage.
Und genau so kann ich natürlich auch nicht als Christ Vorbild sein, wenn ich selber gar kein Christ bin.
Trotzdem dachte ich irgendwie in diese Richtung, wenn ich über "Sinn" nachdachte... aber auch da zeigte sich halt nichts.
Am Ende gehe ich stattdessen jahrelang gläubigen Menschen mit meinen Einwänden und Fragen auf den Wecker... ob das jetzt aber wirklich so sinnvoll ist...? 😜
Ich dachte ja auch, dass ich in der Richtung vielleicht etwas machen könnte. Als Prediger wäre ich vermutlich sogar ziemlich gut gewesen. Aber natürlich nicht, wenn ich selbst nicht glaube, was ich da sage.
🤣
Ich hab schon von ein paar Priestern gehört, denen es so ging.🙂
Am Ende gehe ich stattdessen jahrelang gläubigen Menschen mit meinen Einwänden und Fragen auf den Wecker... ob das jetzt aber wirklich so sinnvoll ist...? 😜
Das weiss ich auch nicht . 🙂
Mit Gott ist es wie mit den Einkaufswagen im Supermarkt. Die sehen beim Zugriff zunächst alle identisch aus, aber beim Einkauf packt jeder rein, was er haben möchte und wonach ihm, beim Griff in die Regale, der Sinn steht. Und an der Kasse gehen die verschiedensten Sachen übers Rollband und werden dann davongetragen.
Dann packe ich Mal Gott als Vater in den Einkaufswagen. Auch ein leiblicher Vater ist nicht nur Vater, sondern Ehemann, Sohn, Freund, Arbeitnehmer und und und, und ich denke, mit Gott ist es genau so. Für mich ist Gott der Vater, der mich beschützt.
Veröffentlicht von: @sternim Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.
Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.
Darunter stellt sich vermutlich jeder etwas anderes vor.
Wenn ich über die Entstehung von Leben aus unbelebter Materie nachdenke, dann habe ich den Eindruck, dass dort eine lebensfördernde Kraft, ein lebensfördernder Geist wirkt. Ich verwende dafür den in meiner Kultur tradierten Begriff "Gott". Ich bin mir dabei bewusst, dass in anderen Kulturen andere Begriffe dafür verwendet werden, und dass man als Atheist oder Agnostiker auch bewusst auf solche Begriffsverwendungen verzichten kann. Letztlich gibt es dabei nicht den einen richtigen Weg, und man kann auch keine Variante als sicher falsch ausschließen.
Was Jesus angeht, denke ich an eine Formulierung eines befreundeten Religionslehrers: "Ich glaube Jesus seinen Gott." Über den grammatischen Doppelsinn, jedenfalls in westfälischer Umgebung, war er sich durchaus im Klaren. Dieser Satz gilt auch für mich, und deswegen wage ich es, mich Christ zu nennen.
@stern Gott ist, so scheint es hier im Thread Konsens zu sein, jemand oder etwas, über das oder den sich nix Genaues sagen läßt. Ein Einkaufswagen für Konfirmanden. Der, über den laut Wittgenstein geschwiegen* werden muss. Oder so.
Für mich ist er ein beliebig formbares Distinktionsmerkmal, um zwischen "Wir" und "die Anderen" unterscheiden zu können, um ethische Regeln erlassen zu können, wie es einem gerade in den Kram passt. Gern noch per gelehrt ausgeklügelter, auf Zeugnissen eigentlich Unbekannter, jedenfalls nicht kritisch Befragbarer, beruhender Offenbarung, denn bei der braucht man überhaupt nicht mehr nach vernünftigen Gründen oder handfesten Belegen zu fragen. Da hat der geneigte Volksgläubige, der bei Kierkegard eigentlich eher an eine neue Knäckebrotsorte denken dürfte, halt den "Sprung in den Glauben" zu vollführen und sich der Autorität des Heiligen Geistes zu unterwerfen, der stets dort weht, wo ihm das Dogma Platz dafür einräumt. Soweit die Theologie.
In der Praxis allerdings sieht's so aus.
*Dies aber dann doch in aller Ausführlichkeit, regelmäßig, mit Predigt, Gesang und Kollekte.
Gott ist, so scheint es hier im Thread Konsens zu sein, jemand oder etwas, über das oder den sich nix Genaues sagen läßt. Ein Einkaufswagen für Konfirmanden. Der, über den laut Wittgenstein geschwiegen* werden muss. Oder so.
*Dies aber dann doch in aller Ausführlichkeit, regelmäßig, mit Predigt, Gesang und Kollekte.
Kannst du denn etwas über Gott sagen?
Gott ist nunmal undefinierbar, das höchste der Gefühle ist eine persönliche Offenbarung. Wenn dir diese nicht zuteil wird, hast du noch die Bibel die von ihm erzählt mit einer Person, die speziell nur dafür gelebt hat, ihn uns nahe zu bringen.
Wir können uns darüber unterhalten- über persönliche Offenbarungen und unser Verständnis von Jesus, seiner Botschaft und das was wir an Informationen in der Bibel finden.
Außerdem sind Gott und Kirche zwei Paar Schuhe. Und Gott und das was irgendwelche Präsidenten machen um ihrer christliche Wählerschaft zu hofieren, sind auch zwei Paar Schuhe.
(Das war jetzt vorurteilsbeladen Herrn Trump gegenüber, ich weiss ja nicht, wieso er wirklich so handelt. Es könnten ja auch lautere Absichten sein.)
@stern Kannst du denn etwas über Gott sagen?
Worüber?
Gott ist nunmal undefinierbar, das höchste der Gefühle ist eine persönliche Offenbarung.
Scheint hier Konsens zu sein, worauf ich oben hinwies.
Wenn dir diese nicht zuteil wird, hast du noch die Bibel die von ihm erzählt mit einer Person, die speziell nur dafür gelebt hat, ihn uns nahe zu bringen.
Sagen die einen. Die anderen weisen auf Mohammed hin oder das Buch Mormon und wieder andere lassen dich in abgedunkelten Hütten drei Tage lang Kräuterdämpfe einatmen.
Außerdem sind Gott und Kirche zwei Paar Schuhe. Und Gott und das was irgendwelche Präsidenten machen um ihrer christliche Wählerschaft zu hofieren, sind auch zwei Paar Schuhe.
Das, was irgendwelche Präsidenten machen oder irgendwelche islamistischen Milizen... Das ist Gottesglaube in der Praxis. So viel nämlich lässt sich über Gott wissen, dass viele Leute, die über ihn irgendwas offenbart bekamen oder zumindest offenbart bekommen zu haben behaupten, dieses Offenbarte zur Legitimation nehmen, sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen - und das mit schönster Regelmäßigkeit, seit es schriftliche Aufzeichnungen gibt.
Darin - und das meine ich ernst - besteht die hauptsächliche Sach-Funktion der gängigen Gotteskonzepte: In- und Out-groups zu definieren, die Binnensolidarität und soziale Organisation der In-Groups zu stärken und die Bereitschaft zu erhöhen, brutal mit der Out-Group umzugehen. Der Schlachtruf "Gott ist nicht mit uns!", der ja, wenn auf Offenbarungswissen irgendwie ansatzweise Verlass sein sollte, statistisch mindestens in der Hälfte aller Fälle angebracht wäre, muss noch erfunden werden.
Kannst du denn etwas über Gott sagen?
Worüber?
Na, zB über sein Wesen, so wie du eine Person beschreiben würdest/könntest in deinem Umfeld?
Sagen die einen. Die anderen weisen auf Mohammed hin oder das Buch Mormon und wieder andere lassen dich in abgedunkelten Hütten drei Tage lang Kräuterdämpfe einatmen.
Ja, als jemand der im christlichen Kulturkreis aufgewachsen ist, erscheint mir das nur zu selbstverständlich, dass Jesus diesen Weg anbietet, der zu Gott führt. Ich weiss nicht, ob es nur daran liegt, oder vielleicht auch daran dass Jesus sagt „Keiner kommt zum Vater ausser durch mich“…aber für mich hat ganz klar nur er diese Aufgabe, uns Gott zu zeigen.
So viel nämlich lässt sich über Gott wissen, dass viele Leute, die über ihn irgendwas offenbart bekamen oder zumindest offenbart bekommen zu haben behaupten, dieses Offenbarte zur Legitimation nehmen, sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen
Damit weisst du etwas über die Menschen, die an Gott glauben - aber nicht über Gott.
"
So viel nämlich lässt sich über Gott wissen, dass viele Leute, die über ihn irgendwas offenbart bekamen oder zumindest offenbart bekommen zu haben behaupten, dieses Offenbarte zur Legitimation nehmen, sich gegenseitig die Köppe einzuschlagen
Damit weisst du etwas über die Menschen, die an Gott glauben - aber nicht über Gott."
Das ist richtig. Nur stellt sich dabei natürlich dringlich die Frage, warum sich hier Gott derartig missbrauchen lässt, dass in seinem Namen solches geschehen kann.
Das ist richtig. Nur stellt sich dabei natürlich dringlich die Frage, warum sich hier Gott derartig missbrauchen lässt, dass in seinem Namen solches geschehen kann.
Er greift doch sonst auch nicht ein…egal wie blöd es läuft (auch für ihn).
Ich kann dir das nicht beantworten..
"Er greift doch sonst auch nicht ein…egal wie blöd es läuft (auch für ihn)."
Ja, das verwundert ja auch. Zumal er im AT durchaus nicht zimperlich war beim Umgang mit Leuten, die nicht taten, wie er wollte.
Ja, das verwundert ja auch. Zumal er im AT durchaus nicht zimperlich war beim Umgang mit Leuten, die nicht taten, wie er wollte.
Im NT gibt es in der Apg auch nochmal eine Geschichte (ein Ehepaar das tot umfällt weil es gelogen hat ob seines Vermögens, das in die Gemeinde fließen sollte) aber das wars dann auch.
Eine Erklärung dafür wäre, dass Gott in Jesus den Höhepunkt oder Anbschluss seiner Offenbarung hatte. Seitdem können wir uns daran orientieren, aber es kommt nichts Neues mehr dazu, das für die Allgemeinheit gültig ist. (Es gibt noch persönliche Offenbarungen und Prophetien für die Gemeinde oder auch persönliche Führung durch den Heiligen Geist, aber kein Eingreifen um sich selbst zu offenbaren bzw. seinen Willen.)
Veröffentlicht von: @sternJa, das verwundert ja auch. Zumal er im AT durchaus nicht zimperlich war beim Umgang mit Leuten, die nicht taten, wie er wollte.
Im NT gibt es in der Apg auch nochmal eine Geschichte (ein Ehepaar das tot umfällt weil es gelogen hat ob seines Vermögens, das in die Gemeinde fließen sollte) aber das wars dann auch.
Eine Erklärung dafür wäre, dass Gott in Jesus den Höhepunkt oder Anbschluss seiner Offenbarung hatte. Seitdem können wir uns daran orientieren, aber es kommt nichts Neues mehr dazu, das für die Allgemeinheit gültig ist. (Es gibt noch persönliche Offenbarungen und Prophetien für die Gemeinde oder auch persönliche Führung durch den Heiligen Geist, aber kein Eingreifen um sich selbst zu offenbaren bzw. seinen Willen.)
Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Es wird halt nicht mehr allgemeingültig und -zugänglich in einer Fortsetzung der Bibel aufgeschrieben.
Viele Dinge, die in der Bibel beschrieben wurden, sind ja auch persönlicher Natur.
Sie wurden halt nur notiert und sind jetzt noch nachzulesen.
Da bin ich mir gar nicht so sicher.
Es wird halt nicht mehr allgemeingültig in einer Fortsetzung der Bibel aufgeschrieben.
Viele Dinge, die in der Bibel beschrieben wurden, sind ja auch persönlicher Natur.
Sie wurden halt nur notiert und sind jetzt noch nachzulesen.
Ja, die Frage ist: hat es dann, da es nicht mehr notiert und für alle verbindlich zugänglich gemacht werden kann, dann überhaupt eine Relevanz für alle? Ist es dann nicht etwas Individuelles, das zwar „neu“ ist, aber eben nur für eine bestimmte Gruppe oder auch nur eine Person bestimmt?
Veröffentlicht von: @sternDa bin ich mir gar nicht so sicher.
Es wird halt nicht mehr allgemeingültig in einer Fortsetzung der Bibel aufgeschrieben.
Viele Dinge, die in der Bibel beschrieben wurden, sind ja auch persönlicher Natur.
Sie wurden halt nur notiert und sind jetzt noch nachzulesen.Ja, die Frage ist: hat es dann, da es nicht mehr notiert und für alle verbindlich zugänglich gemacht werden kann, dann überhaupt eine Relevanz für alle? Ist es dann nicht etwas Individuelles, das zwar „neu“ ist, aber eben nur für eine bestimmte Gruppe oder auch nur eine Person bestimmt?
Keine Ahnung. Ich muss aber auch nicht ständig über eine Relevanz für alle nachdenken.
Gott schreibt individuelle Geschichten.
Keine Ahnung. Ich muss aber auch nicht ständig über eine Relevanz für alle nachdenken.
Gott schreibt individuelle Geschichten.
Nee, ich musste nur kurz überlegen, ob das ein Problem ist, dass nicht alle mehr teilhaben an den Offenbarungen seit die Bibel eingebunden wurde.
Aber
Gott schreibt individuelle Geschichten
das ist jetzt unsere (neue) Realität!
@stern Na, zB über sein Wesen, so wie du eine Person beschreiben würdest/könntest in deinem Umfeld?
Ich hätte vermutlich meine Antwort noch mit einem Smiley versehen müssen. Nein, ich kann nichts über Gott sagen, ich halte das Wort für untauglich im Rahmen funktionierender Kommunikation und denke, dass man nur über Gotteskonzepte sinnvoll reden kann.
Ja, als jemand der im christlichen Kulturkreis aufgewachsen ist, erscheint mir das nur zu selbstverständlich, dass Jesus diesen Weg anbietet, der zu Gott führt.
Ich bin auch im christlichen Kulturkreis aufgewachsen, und ich halte es für überhaupt nicht selbstverständlich. Würde ich ähnlich wie Du argumentieren wollen, könnte ich umgekehrt behaupten: "Als jemandem, der im westlich-aufgeklärten Kulturkreis aufgewachsen ist, erscheint mir das nur zu selbstverständlich, dass man die archaischen Gotteskonzepte verwirft und nomadische Vorstellungen aus der Bronzezeit als überholt betrachtet."
Damit läge ich dann ebenso falsch wie Du mit Deiner Selbstverständlichkeitsaussage falsch liegst. 🙂
Damit weisst du etwas über die Menschen, die an Gott glauben - aber nicht über Gott.
Und damit exakt so viel wie jemand, der in der Bibel gelesen hat oder sich von Leuten, die in ihr gelesen haben, erzählen lässt, und das, was in ihr steht, für wahr oder relevant betrachtet.
Und damit exakt so viel wie jemand, der in der Bibel gelesen hat oder sich von Leuten, die in ihr gelesen haben, erzählen lässt, und das, was in ihr steht, für wahr oder relevant betrachtet.
Ja, stimmt. Auch jemand der in der Bibel liest, weiss nur das was er dort über Gott findet. Aber immerhin steht da was und ich muss mir nicht was aus den Fingern saugen. Wenn ich das für wahr halte was in der Bibel steht, weil ich die Person Jesus für wahr halte und ihm glaube, dann gibt es schon den einen oder anderen Anhaltspunkt.
ich halte das Wort für untauglich im Rahmen funktionierender Kommunikation und denke, dass man nur über Gotteskonzepte sinnvoll reden kann
Das Judentum oder das Christentum oder der Islam hätten dann quasi ein Gotteskonzept über das sich reden liesse, oder?
Damit läge ich dann ebenso falsch wie Du mit Deiner Selbstverständlichkeitsaussage falsch liegst. 🙂
Ok…vermutlich hast du recht. Ich wollte nur sagen, dass wir schon sehr christlich geprägt sind - und eben nicht hinduistisch oder muslimisch oder jüdisch. Und deswegen ist Jesus für mich so selbstverständlich.
@stern Wenn ich das für wahr halte was in der Bibel steht, weil ich die Person Jesus für wahr halte und ihm glaube, dann gibt es schon den einen oder anderen Anhaltspunkt.
Ja. So, wie es dann, wenn Du den Koran liest und es für wahr hältst, dass Mohammed das Siegel der Propheten sei, den einen oder anderen Anhaltspunkt gibt.
Aber dann sind das keine Anhaltspunkte dafür, was oder wer Gott eigentlich ist - was ja Deine Ausgangsfrage in diesem Thread war - sondern nur, was Gott sein könnte, falls man bestimmte unbewiesene und schlecht begründete Hypothesen von Anfang an als wahr/zutreffend betrachtet.
Du müsstest also Deine Ausgangsfrage
Gott - wer ist das eigentlich?*
umformulieren zu: "Wie können wir uns, vorausgesetzt, Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird, war/ist der Sohn Gottes und Teil der Trinität und so weiter - Gott vorstellen?"
Aber darauf liefert die Geschichte des Christentums ja nun genügend Antworten, oder? Dann kann man sich Gott so vorstellen, wie es dem Gotteskonzept der Arianer entspricht, oder dem der Katholiken, oder dem der Mormonen, oder dem der Zeugen Jehovas, oder dem der evangelisch Lutherischen, oder dem der Calvinisten, oder dem der Hussiten, oder dem der Hugenotten, oder dem der Southern Baptists oder... ad infinitum.
Das Judentum oder das Christentum oder der Islam hätten dann quasi ein Gotteskonzept über das sich reden liesse, oder?
Tja, wenn's denn so einfach wäre. Indes, meine obige Aufzählung illustriert das Problem, oder? Ob Du nun das Gotteskonzept "der" Hussiten nämest oder das Gotteskonzept eine beliebigen Forumsusers bei Jesus.de: Was wäre Dir damit gedient, darüber zu reden, wenn Du doch wissen möchtest, wer Gott eigentlich ist?
...deswegen ist Jesus für mich so selbstverständlich.
Schon klar. Aber Du hast ja nun bemerkt, dass Selbstverständlichkeiten überraschend - beziehungsweise gar nicht sooo überraschend - häufig damit zusammenhängen, wo und wie jemand sozialisiert wurde. Relativiert die Erkenntnis dieses statistisch deutlichen Zusammenhangs nicht sozusagen das Gewicht des Umstands, dass etwas für Dich selbstverständlich erscheint?
*Eigentlich meint doch: unabhängig von einer subjektiven Perspektive von aussen auf ihn. (Ich vermeide den Begriff objektiv...)
@jack-black Ach komm. Du machst zwar viele Worte, aber hilfreich sind sie nicht.
Du müsstest also Deine Ausgangsfrage
Gott - wer ist das eigentlich?*
umformulieren zu: "Wie können wir uns, vorausgesetzt, Jesus, wie er in der Bibel beschrieben wird, war/ist der Sohn Gottes und Teil der Trinität und so weiter - Gott vorstellen?"
Ja, danke! Nehm ich….für mich sind alle gängigen Gotteskonzepte sowieso menschengemacht - was auch sonst.
Aus der Bibel nehme ich (kann man) das Vater - Konzept und das Geist - Konzept und das Liebe - Konzept nehmen, aber es sind eben Gedankenbrücken in ein Unbekanntes.
Was wäre Dir damit gedient, darüber zu reden, wenn Du doch wissen möchtest, wer Gott eigentlich ist?
Es war mehr der Versuch einer Sammlung von User- Gedanken, weil ich der Meinung war, man könne nichts über Gott sagen, ausser das was in der Bibel steht und man könne sich Gott auch nicht vorstellen.
Relativiert die Erkenntnis dieses statistisch deutlichen Zusammenhangs nicht sozusagen das Gewicht des Umstands, dass etwas für Dich selbstverständlich erscheint?
Nein.
Ich bin dankbar, dass es so ist. 🙂
Es macht mir nur klar, dass ich es einfach hatte.
Veröffentlicht von: @jack-blackGott ist ... jemand oder etwas, über das oder den sich nix Genaues sagen läßt. Ein Einkaufswagen für Konfirmanden. Der, über den laut Wittgenstein geschwiegen* werden muss. Oder so.
Da haste mich im Ansatz aber fein missverstanden ...
Der Einkaufswagen war ja gerade keine Einladung zur Beliebigkeit, sondern der kritische Türöffner für den "Offenbarungsanspruch", der uns im Zeugnis der Bibel begegnet ... hab ich ja mit meinen weiteren Postings ausgeführt.
Schon klar, dass wir in den Schlussfolgerungen völlig auseinandergehen. Auch Sloterdijk nimmt die Barth'sche Perspektive ja nicht weiter ernst (Peter Sloterdijk.Den Himmel zum Sprechen bringen. Berlin 2020. S.114 "Religion ist Unglaube: Karl Barths Intervention). Will sagen: Alles nicht zwingend, wenn man es nicht so sehen will oder kann oder wie auch immer ... Womit wir wieder beim Einkaufswagen gelandet sind, den man auch ungefüllt wieder zurückschieben kann ...
L'Chaim
@awhler Der Einkaufswagen war ja gerade keine Einladung zur Beliebigkeit
Wenn die Einkaufswagen-Analogie irgendeinen Sinn ergeben sollte, dann nicht den einer Einladung, sondern einer Beschreibung dessen, was der Fall ist: jeder packt in den Gottesbegriff rein, was ihm passend erscheint. Also ganz klar eine Anlagogie für die Beliebigkeit des Gottesbegriffs.
sondern der kritische Türöffner für den "Offenbarungsanspruch", der uns im Zeugnis der Bibel begegnet ...
Das ist ein schönes Beispiel dafür, was mich an "Theologensprech" so nervt: Aus einem Einkaufswagen wird ein - nein nicht irgendein, sondern ein kritischer! - Türöffner für einen Anspruch, der einem nicht genauer definierten Uns im Zeugnis eines Buches begegnet...
Und mit sowas kommt man dann also Zwölfjährigen, wohl wissend, dass sie unmöglich intellektuell in der Lage sein können, es kritisch zu hinterfragen. Ich habe ein knappes halbes Jahrhundert an Nachdenken über philosophische und religiöse Fragen hinter mir und selbst ich verstehe nicht, was Du da überhaupt genau sagen willst. Oder, um noch einen Schritt weiter mich vorzuwagen: Ich bezweifle vor dem Hintergrund meines Erfahrungswissens, dass Du selbst genau weißt, was Du da sagen willst.
Womit wir wieder beim Einkaufswagen gelandet sind, den man auch ungefüllt wieder zurückschieben kann ...
Der dann nachher wie vorher leer ist. Na schön, da sind wir uns mal einig. Logisch bedeutet dies allerdings, dass in ihm stets nur das, was man beliebig in ihn hineingetan hat, enthalten sein kann: Sein Inhalt existiert nicht unabhängig vom Konsumenten. Womit irgendwelcher sinnvoll-strittiger Austausch, was denn nun in diesem Einkaufswagen sich befinde, unmöglich wird: über Gott an sich zu reden ergibt keinen Sinn.
Veröffentlicht von: @jack-black... über Gott an sich zu reden ergibt keinen Sinn.
Und schon gar nicht, wenn man eh nicht an ihn glaubt.
Veröffentlicht von: @jack-black@chai Grundsätzlich stimmst Du mir also zu, ja? 🙂
Nö.
Sorry, aber mich nervt mittlerweile, wie sehr Du von oben herab, im allzuoft belehrenden Auftreten (mit textlichen Hervorhebungen) und ohne den Ansatz wirklichen Verstehen-Wollens (auf was Du Antwort gibst) agierst ...
Du hängst Dich z.T. an Formulierungen auf, die Du meinst "richtigstellen" zu müssen ... und irgendwann hatte ich Dir schon mal geposted: Kannste behalten - so auch jetzt.
Ich verbiete mir im Übrigen diese Kritik, wie und auf welche Weile ich im KU unterwegs war, was Intention, Kommunikation und Rezeption der Jugendlichen betrifft ... Und wenn man nicht den Willen mitbringt, einen leicht nachvollziehbaren Gedanken in Form des Einkaufswagen-Vergleichs (das Faktum, dass uns das Wort "Gott" zunächst einmal beliebig begegnet) anzunehmen, schenke ich Dir auch Dein "knappes Jahrhundert an Nachdenken über philosophische und religiöse Fragen" ... 😉
Da Du mich nun überhaupt nicht kennst, lache ich dann am Ende auch über Deine Vermutung, ich wüsste selber nicht genau, was ich sagen will.
L'Chaim
Und wenn man nicht den Willen mitbringt, einen leicht nachvollziehbaren Gedanken in Form des Einkaufswagen-Vergleichs (das Faktum, dass uns das Wort "Gott" zunächst einmal beliebig begegnet) anzunehmen
Also, ich hab den von Dir geprägten Satz:"Der Einkaufswagen war ja gerade keine Einladung zur Beliebigkeit, sondern der kritische Türöffner für den "Offenbarungsanspruch", der uns im Zeugnis der Bibel begegnet", ehrlich gesagt auch nicht verstanden. So leicht nachvollziehbar scheint er dann doch nicht zu sein...
Ok ... 😉 ...
Es geht darum, dass Menschen - wo und wann auch immer, in Geschichte und Gegenwart, als Gläubige oder Un-Gläubige oder "irgendwie religiös" - das Wort "GOTT" benutzen, sie damit INHALTLICH etwas ganz Unterschiedliches, vielleicht sogar Gegensätzliches, jedenfalls Selbstdefiniertes oder Vorgestelltes verbinden.
Und so hilft es wenig, wenn wir das Wort "Gott" benutzen und darüber streiten ... ohne zu merken, dass wir gar nicht das Gleiche meinen ... bzw, uns unsere unterschiedlichen Vorstellungen "um die Ohren hauen" 😉
Was also IM Einkaufswagen landet, ist u.U. etwas, was wenig bis garnichts mit Gott zu tun hat, wie er uns - das ist zumindest der Offenbarungsanspruch! - im Zeugnis de Bibel und in Christus begegnet bzw, begegnen will.
L'Chaim
Ich hatte vor Jahren mit einem Patienten über "kleine Elefanten" gesprochen. Erst nach geschlagenen 20 Minuten fiel mir auf, dass irgend etwas im Gespräch nicht stimmte. Es stellte sich dann heraus, dass er seinen kleinen Steinelefanten in seinem Garten meinte und ich meinen kleinen Porzellanelefanten auf meinem Schreibtisch. Beide waren mit dem gleichen Wort belegt.
Was also IM Einkaufswagen landet, ist u.U. etwas, was wenig bis garnichts mit Gott zu tun hat, wie er uns - das ist zumindest der Offenbarungsanspruch! - im Zeugnis de Bibel und in Christus begegnet bzw, begegnen will.
Hätte man das nicht auch einfacher formulieren können... etwa: "Keiner weiss, was Gott sein soll, deshalb glaubt jeder was er will, weshalb es sein kann, dass wir von völlig unterschiedlichen Dingen sprechen, auch wenn wir das gleiche Wort benutzen"?
Hört sich dann natürlich nicht mehr so toll an und offenbart ein gewisses Dilemma. Aber da kann Jack nix dafür...
Hey ... Ich habe geschildert, dass ich den Konfis ZUNÄCHST sehr anschaulich und greifbar einen Vergleich aus unser aller Alltag gegeben habe - dass sie übrigens (auf Nachfrage und im Gespräch darüber) ganz gut verstanden haben 😉
Jetzt gerade ein bisschen amüsiert ...
L'Chaim
Hey ... Ich habe geschildert, dass ich den Konfis ZUNÄCHST sehr anschaulich und greifbar einen Vergleich aus unser aller Alltag gegeben habe - dass sie übrigens (auf Nachfrage und im Gespräch darüber) ganz gut verstanden haben
Ja, aber es ging ja um den anderen Satz... der mal eben so alles an Vorurteilen bestätigt hat, die ich gegenüber der Theologie habe - Hauptsache es klingt wichtig, und die Begriffe sind möglichst schwammig...
Veröffentlicht von: @lucan-7Hey ... Ich habe geschildert, dass ich den Konfis ZUNÄCHST sehr anschaulich und greifbar einen Vergleich aus unser aller Alltag gegeben habe - dass sie übrigens (auf Nachfrage und im Gespräch darüber) ganz gut verstanden haben
Ja, aber es ging ja um den anderen Satz... der mal eben so alles an Vorurteilen bestätigt hat, die ich gegenüber der Theologie habe - Hauptsache es klingt wichtig, und die Begriffe sind möglichst schwammig...
Bitte erkläre mir, was Du mit dem "anderen Satz" meinst, in dem Du Deine "vorurteile bestätigt" siehst, den Du als pseuso-wichtig empfindest und dem Du "schwammige Begrifflichkeitem" attestierst ...
Da stehe ich wohl gerade auf dem Schlauch.
L'Chaim
Bitte erkläre mir, was Du mit dem "anderen Satz" meinst, in dem Du Deine "vorurteile bestätigt" siehst, den Du als pseuso-wichtig empfindest und dem Du "schwammige Begrifflichkeitem" attestierst ...
Der Satz, den Jack kritisiert hatte und den auch MrOrleander nicht veratand:
"Der Einkaufswagen war ja gerade keine Einladung zur Beliebigkeit, sondern der kritische Türöffner für den "Offenbarungsanspruch", der uns im Zeugnis der Bibel begegnet .."
Ich will da jetzt nicht großartig drauf herumreiten, aber das ist und bleibt schon arg schwammig...
Wenn ich am Beispiel des Einkaufwagend zunächst davon geredet habe, dass Menschen beliebig viel mit dem Wort "Gott" verbinden (können), dann war es im Rahmen des KU nicht das letzte Wort - nach dem Motto: "Und das gilt auch für den christlichen Glauben!" ... und damit gehen wir dann alle indifferent nach Hause 😉
Sondern es war zunächst ein "kritischer Türöffner", der eben die Frage eröffnet: "Gibt es denn keinen sicheren Boden, auf den sich der Glaube an Gott gründen kann?"
Und die Tür, die ich dann zu öffnen versucht habe - zum Blick in einen neuen Raum und auf einen solidem Boden (Inhalt und Aufgabe des kirchlichen Unterrichtes) - ist der Offenbarungsanspruch der biblischen Zeugen (im AT und NT), das hier sich Gott erfahrbar gemacht hat und sich selbst den Menschen zeigt und gezeigt hat.
DARÜBER liegt der Streit, daran entzündet sich Widerspruch - aber nicht weniger als das, will uns in der Bibel entgegentreten.
L'Chaim
Und die Tür, die ich dann zu öffnen versucht habe - zum Blick in einen neuen Raum und auf einen solidem Boden (Inhalt und Aufgabe des kirchlichen Unterrichtes) - ist der Offenbarungsanspruch der biblischen Zeugen (im AT und NT), das hier sich Gott erfahrbar gemacht hat und sich selbst den Menschen zeigt und gezeigt hat.
Nun haben wir zwar das Zeugnis von Menschen, die letztlich daran geglaubt haben... es ist aber auch die Rede von etlichen Menschen, die zwar Jesus gesehen und womöglich auch mit ihm gesprochen haben, ihm aber dennoch ablehnend gegenüber standen.
Leider liegt uns das Zeugnis dieser Leute nicht vor (Es wäre sicher interessant zu erfahren, was sie denn nun anders gesehen haben), aber klar ist, dass diese Offenbarung offenbar keineswegs eindeutig gewesen ist. Denn viele Menschen haben gezweifelt. Manche so sehr, dass sie Jesus sogar tot sehen wollten.
Und da fragt sich halt auch, wie fest dieser Boden der Offenbarung denn nun sein kann, wenn er so wenig überzeugend war, dass nur manche am Ende darauf vertraut haben.
Etwas provokant formuliert könnte man auch sagen: Wir wissen nicht genau, ob die Jünger und andere Anhänger Jesu nun eine aussergewöhnliche Begabung und Wahrnehmung hatten... oder ob es schlicht die Dorftrottel gewesen sind, die einem Spinner gefolgt sind, während die anderen Menschen gemerkt haben, dass Jesus nur ein einfacher Mensch ist, der sich für den Messias hält.
Man könnte bezüglich des "Offenbarungsanspruchs" auch fragen, welchem Anspruch die Offenbarung denn hier eigentlich genügt...
Was wir teilen, ist das Verlangen (die Sehnsucht ... aber oft auch die Ich-Forderung "Ich verlange, dass Gott ... um zustimmen/glauben zu können) nach dem, was für uns "eindeutig" wäre ... Das ist menschlich, da sind wir nicht auseinander.
Fakt aber ist, dass es diese Eindeutigkeit (Zweifelsfreiheit, unangefochtene Evidenz nicht gibt ... schon in der Bibel nicht). Wenn wir "Gott" verknüpfen mit der Forderung nach dieser Eindeutigkeit, sie gerade gegen ihn verwenden - ist dies genauso ein Stück "natürliche Theologie" (nur negativ), wie alle sog. "Gottesbeweise", die alle anfechtbar sind ...
Es bleibt uns also nur die Wahl, im Agnostizismus oder Atheismus zu verharren - und anderweitig umzugehen mit unseren Fragen und unserer Antwortsuche in Sachen Leben ... oder uns einladen zu lassen zu dem, was Gott von sich gezeigt hat, bezeugt im AT und NT.
"Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann muss er ..." funktioniert also für uns alle nicht.
Nicht was wir uns idealerweise wünschen oder zu Bedingungen machen, ist also der Maßstab, sondern was uns gegeben ist, mit allen Grenzen, Fragen und Zweifeln.
L'Chaim
"Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann muss er ..." funktioniert also für uns alle nicht.
Nicht was wir uns idealerweise wünschen oder zu Bedingungen machen, ist also der Maßstab, sondern was uns gegeben ist, mit allen Grenzen, Fragen und Zweifeln.
Ich habe diese Bedingung nicht gestellt, jedenfalls nicht im Detail.
Natürlich gibt es da eine Mindestbedingung: "Wenn Gott will, dass ich an ihn glaube, dann muss es dafür einen Grund geben.". Das hat aber mehr mit Logik zu tun als mit einer Forderung.
Meine Frage hingegen lautete: "Was will Gott von mir?". Und die Antwort lautete nach einigen Jahren: "Offenbar nichts, weil er anscheinend nicht existiert.".
Das ist die ehrlichste Antwort, die ich nach meiner Suche zu geben vermag.
Für mich ist er ein beliebig formbares Distinktionsmerkmal, um zwischen "Wir" und "die Anderen" unterscheiden zu können,
In der Tat... für nicht wenige Leute ist der Glaube ein Identifikationsmerkmal.
Zwar kann keiner sagen, wer oder was Gott nun ist - man vermag aber mit Sicherheit zu sagen, dass "Unsere Gott" nicht "Euer Gott" ist...
Zwar kann keiner sagen, wer oder was Gott nun ist - man vermag aber mit Sicherheit zu sagen, dass "Unsere Gott" nicht "Euer Gott" ist...
Wem auch immer du das unterstellst oder anlabelst -es mag sicher Leute geben, die den Glauben so benutzen- das ist sicher nicht das Ziel.
Wem auch immer du das unterstellst oder anlabelst -es mag sicher Leute geben, die den Glauben so benutzen- das ist sicher nicht das Ziel.
Tatsächlich hatte ich hier vor allem Muslime im Sinn, die sich ja klar von Jesus als Gottes Sohn distanzieren - aber umgekehrt eben auch Christen, die klar sagen, dass Allah nicht Gott sein kann.
Dass Christen die Sache großzügig betrachten und der Ansicht sind, dass doch irgendwie die meisten Religionen alle den gleichen Gott verehren ist die ganz große Ausnahme... und ich wüsste jetzt gar nicht genau, ob mir das überhaupt schon so untergekommen ist.
@stern das ist sicher nicht das Ziel.
Wessen Ziel?
Den eigenen Glauben kann man nicht benutzen. Er ist kein Werkzeug, sondern eine unverfügbare Form unseres Denkens. Entweder man glaubt etwas, oder man glaubt es nicht. Wenn man etwas glaubt, verhält man sich stets (!) gemäß diesem Glauben. Glaube hat kein Ziel, Glaube hat lediglich Voraussetzungen (Gründe, derentwegen man etwas glaubt).
Benutzen lässt sich also immer nur der Glaube anderer. Unabhängig davon übrigens, ob sich dieser Glaube auf religiöse oder andere Inhalte bezieht. Entsprechend sind Gottesvorstellungen nicht das einzige Distinktionsmerkmal, das sich ideologisch nutzen lässt.
Wessen Ziel?
Den eigenen Glauben kann man nicht benutzen. Er ist kein Werkzeug, sondern eine unverfügbare Form unseres Denkens. Entweder man glaubt etwas, oder man glaubt es nicht. Wenn man etwas glaubt, verhält man sich stets (!) gemäß diesem Glauben. Glaube hat kein Ziel, Glaube hat lediglich Voraussetzungen (Gründe, derentwegen man etwas glaubt).
Ja, gerade deswegen kann es kein Ziel von Menschen sein, sich von anderen Menschen durch den Glauben abzuheben. (Auch wenn manche es dann doch tun.)
Hatte Lucan-7 gesagt, zumindest hatte ich ihn so verstanden.
In der Tat... für nicht wenige Leute ist der Glaube ein Identifikationsmerkmal.
@stern Ja, gerade deswegen kann es kein Ziel von Menschen sein, sich von anderen Menschen durch den Glauben abzuheben.
Es ist ja auch kein Ziel, sich von anderen abzugrenzen, sondern ein Bedürfnis. Das jetzt psychologisch aufzudröseln wäre hier vermutlich der falsche Ort, aber verkürzt gesagt ist es so, dass jemand, um ein Selbst-Bewußtsein zu entwickeln, eine "Identität" sozusagen, Möglichkeiten braucht, sich von anderen zu unterscheiden. Dafür braucht man später, wenn es nicht mehr nur darum geht, dass sich der Säugling von seiner ihn säugenden Mutter zu unterscheiden lernen muss (beispielsweise, um seine eigenen Bedürfnisse von denen seiner Mutter unterscheiden zu können), sondern aus sozialen Gründen Gruppenidentitäten notwendig werden, Unterscheidungsmerkmale. Die Leute sagen sich nicht: "Ich glaube jetzt mal an XYZ, um mich von den anderen abgrenzen zu können." Sondern sie sagen sich: "Die anderen glauben nicht an XYZ, das beweist, dass sie nicht zu uns passen."
Vorsätzlich - also: gezielt - Nutzen aus diesem psychologischen Funktionszusammenhang lässt sich stets nur sozusagen von aussen ziehen: Wenn ich Gruppensolidarität für meine persönlichen Zwecke instrumentalisieren möchte und im Zusammenhang damit es vorteilhaft (für mich) wäre, Ressourcen der Out-Group zu ergattern, kann ich die Mitglieder meiner Gruppe darauf hinweisen, dass die anderen doch anders seien und daher ihre Interessen weniger berechtigt seien als die Interessen meiner Gruppe (zu der ich zähle, womit also meine Interessen irgendwie als die Interessen meiner Gruppe erscheinen).
Mit "von aussen" meine ich hier, dass derjenige, der mittelst des Hinweises auf das Distinktionsmerkmal seine In-Group motivieren will, gegen die Interessen der Out-Group zu agieren, den psychologischen Zusammenhang verstehen muss. Nur dann lässt der sich gezielt instrumentalisieren. Inwiefern dies regelmäßig geschieht, darüber ließe sich streiten. Vermutlich wirken diese psychologischen Mechanismen häufiger unbewußt, d.h. diejenigen, die z.B. zum Heiligen Krieg gegen die Out-Group aufrufen, weil jene ja den falschen Gott anbeten, glauben ihrerseits tatsächlich, dass der Gott, an den ihre Gruppe glaubt, der wahre Gott sei und der Gott der anderen ein falscher.
Der Vorteil, der darin besteht, selbst nicht (mehr) an die Relevanz des thematisierten Unterschieds zu glauben, also den Glauben der Mitglieder der eigenen Gruppe kalkulierend zu instrumentalisieren, liegt freilich auf der Hand: man selbst steht nicht unter dem Zwang, den das Glauben auf das Handeln ausübt. Beispielsweise kann man, solange erkennbar ist, dass ein Krieg mit der Out-Group nicht zu gewinnen wäre, das Distinktionsmerkmal beschweigen und statt dessen Gemeinsamkeiten mit der Outgroup betonen, um so die Wahrscheinlichkeit einer Konfrontation zu verringern. Und umgekehrt kann man dann auf das Distinktionsmerkmal aggressiv hinweisen, wenn die strategische Lage gerade günstig ist. Kurz: man kann - selbst frei vom Glauben - Zeit, Ort und andere Bedingungen wählen, unter welchen es zur Konfrontation mit der Gegenseite kommt.
Konkret: Wenn ich daran glaube, dass mein Gotteskonzept richtig sei und das der Outgroup falsch, und wenn ich weiterhin daran glaube, dass Gott im Falle einer Konfrontation auf meiner Seite steht - dann werde ich nicht vor einer Konfrontation zurückschrecken, ungeachtet der objektiven Bedingungen.
Das ist der übliche Fall, wenn die Frontsoldaten mit "Gott mit uns!" nach vorn in die Zone stürmen, welche von den feindlichen MGs bestrichen werden kann.
Wenn ich dagegen nicht ernsthaft glaube, dass Gott sicher auf der Seite meiner Gruppe stehe, dann kann ich wählen: rede ich den Mitgliedern meiner Gruppe dennoch ein, dass Gott sicher auf unserer Seite stehe, weil ich es für lohnend halte, wenn sie sich entsprechend verhalten - oder schweige ich lieber über Gottes Parteilichkeit?
Einen Unterschied macht dies freilich vor allem für jene, die in der Hierarchie der In-Group schon weiter oben stehen. Der kleine Infanterist wird den Gottesglauben seiner Kameraden kaum effektiv instrumentalisieren können - er hat allerhöchstens die Möglichkeit, zwar laut "Gott mit uns!" zu schreien aber dennoch schon nach drei Metern hinter ein paar aufgetürmten Leichen in Deckungsschutz zu stolpern und dort reglos liegen zu bleiben, bis nicht nur Gott, sondern auch die einsetzende Dunkelheit mit ihm ist...
Der Offizier hingegen, der unbedingt jene Anhöhe erobert haben will, was, wie er weiß, eine "verlustreiche Angelegenheit" werden dürfte, kann in seiner Ansprache an die Männer diese bei ihrem Gottesglauben packen, damit sie nachher furchtlos da hochrennen: nicht Gottes Hilfe wird zum Sieg führen, sondern eben der Glaube der Infanteristen an Gottes Hilfe. Es muss nur genug Kanonenfutter motiviert werden, damit die MGs des Feindes überhitzen...
, d.h. diejenigen, die z.B. zum Heiligen Krieg gegen die Out-Group aufrufen, weil jene ja den falschen Gott anbeten, glauben ihrerseits tatsächlich, dass der Gott, an den ihre Gruppe glaubt, der wahre Gott sei und der Gott der anderen ein falscher.
Nicht nur in diesem speziellen Fall. Das hast du auch in allen anderen Gruppenbildungen, völlig unabhängig vom Glauben an einen Gott.
Auch hier mag die Gruppenbildung der Identitätsfindung geschuldet sein - aber das ist höchstens vorübergehend sinnvoll.. Deine Identität ist ja unabhängig von Deiner Meinung/Glauben….
@stern Deine Identität ist ja unabhängig von Deiner Meinung/Glauben….
Das kapiere ich nicht. Meinem Verständnis nach sind meine Meinungen/Glaubensüberzeugungen wichtige Bestandteile meiner Identität. Kannst Du näher erläutern, wie Du's meinst?
Meinem Verständnis nach sind meine Meinungen/Glaubensüberzeugungen wichtige Bestandteile meiner Identität.
Dürftest du deine Meinung und deinen Glauben ändern, wenn deine Identität davon abhängt- mir wäre das zu heikel, meine Identität an meine Meinung zu knüpfen. Ein Kind hat weder Meinung noch Glauben- aber eine Identität, oder? Oder denkst du es hat keine, wenn es sich nicht „positioniert“?
Meinung und Glauben sind sicher wichtig für das Identitätsgefühl „das bin ich“…aber es muss mich doch auch geben, wenn ich gar nichts zu irgendwas denke, oder?
Ja, gerade deswegen kann es kein Ziel von Menschen sein, sich von anderen Menschen durch den Glauben abzuheben. (Auch wenn manche es dann doch tun.)
Hatte Lucan-7 gesagt, zumindest hatte ich ihn so verstanden.
Es wird in der Regel nicht so vordergründig ausgesprochen, aber doch gerne als Bonus mitgenommen. Vielleicht nicht von allen Gläubigen, aber doch von vielen.
Die Aussage: "Du bist nicht wie die anderen Menschen da drüben, du bist etwas Besonderes, du gehörst zu uns, du bist auserwählt!" hat nun einmal etwas sehr ansprechendes - und erfüllt ein Grundbedürfnis der Menschen nach Zugehörigkeit.
Deshalb lässt sich das ja auch so leicht als Abgrenzung gebrauchen... und auch Kriege lassen sich damit begründen, wo dann im Namen des "wahren "Gottes gegen den "falschen" Gott gekämpft wird.
Obwohl keiner das auch nur im Geringsten objektiv begründen kann... aber es funktioniert offensichtlich.
Die Aussage: "Du bist nicht wie die anderen Menschen da drüben, du bist etwas Besonderes, du gehörst zu uns, du bist auserwählt!" hat nun einmal etwas sehr ansprechendes - und erfüllt ein Grundbedürfnis der Menschen nach Zugehörigkeit.
Ja, nicht nur nach Zugehörigkeit sondern eben auch nach Besonderheit…das ist mir schon bewusst, dass Glaubensgemeinschaften das auch bedienen…
Eigentlich ist es auch schwierig. Wir sind ja so ein bisschen Exoten in unserer säkularisierten Gesellschaft, da passiert das schnell….aber so isses nicht gedacht und es dauert vielleicht etwas bis man das Gleichgewicht gefunden hat.
Tja - wie sagte Karl Barth so schön:
»Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können wissen und eben damit Gott die Ehre geben« (Karl Barth, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie, 1922)
@channuschka Wir sollen als Theologen von Gott reden.
Sollen? Mach aus dem "S" ein "W", dann kommt man der Sache näher.
Nein - sollen. Wir sollen Gott und das Evangelium verkünden.
Falls du nicht bereit bist, in Diskussionen wie dieser hier, wenigstens theoretisch den Fakt zu akzeptieren, dass ein Gott exestiert, denn das ist mal die Grundvoraussetzung um über sein Wie-sein zu sprechen, dann halt dich doch einfach mal raus.
@channuschka Du kannst gern diese Aufforderung mit Deinem Mod-Account wiederholen und zugleich meinen Account hier löschen/deaktivieren.
Danke im Voraus!
Ich bin hier nicht die verantwortliche Moderatorin. Und da ich deine Beiträge durchaus schätze, aber eben manchmal auch etwas fehl am Platz finde, weil - wie man so schön zusagen plegt: "Man muss ja nicht immer bei Adam und Eva anfangen" - es nicht immer der Grundsatzduskussion über die Existenz Gottes braucht, zumindest nicht in einem christlichen Forum in der Rubrik (christliche) Theologie, denn da werden wir dich nicht überzeugen und du uns nicht und irgenwann nervt es einfach nur noch, weil man einfach so auch nicht weiter kommt.
Deinen Punkt kennen wir, den hast du oft genug dargelegt. Und an manchen Stellen ist es dann einfach nicht mehr als ein lächerlich machender Kommentar, wenn du ihn so wiederholst.
@alle
Ich finde den Umgang mit Jack-Black grenzwertig unfreundlich…auch wenn er hier mit einem Augenzwinkern unterwegs ist. Von lächerlich machen ist das mMn noch weit entfernt.
Und an manchen Stellen ist es dann einfach nicht mehr als ein lächerlich machender Kommentar
Bezog sich darauf
Hast du sein "schon klar" mal angetippt und den Link dahinter gesehen?
Darauf bezog sich, das Lächerlich machen.
Jack weiß, dass Christen von Gott den Auftrag haben von Gott zu erzählen und daher von Gott reden sollen und nicht wollen. Mir dann zu kommen mit "Höhere Wesen befahlen: rechte odere Ecke schwarz malen." empfinde ich als sich lustig machen über den Glauben und das Missionsgebot.
So was ist ein Mal lustig oder zwei Mal, aber keine zwanzig Jahre lang. Das ist einfach ein nicht ernst nehmen des Gegenübers in diesem Fall, bzw. Kontext.
Ups! 😬
Nein, das habe ich übersehen…ok, dann verstehe ich jetzt deinen Kommentar…und auch wieso das ins Lächerlichmachen geht.
Hier eine Predigt zum Kunstwerk:
reformiert-info.de - Sigmar Polke: „Höhere Wesen befahlen: rechte obere Ecke schwarz malen!“ (1969)
Die Predigt passt fast zum Thema des Threads - Du sollst dir kein bildnis machen. Von Gott in Bildern reden. Allerdings empfinde ich den Einstieg über Polke und sein Bild irgendwie gewollt.
Und ich zweifle daran, dass Jack darauf aufmerksam machen wollte.
@channuschka Ich denke, wie es ankommt, kommt darauf an, ob man das Bild schon kennt oder nicht.
Mit dem Hintergrund sehe ich einfach nur etwas Ironie, aber keinen großen Aufreger.
lg Tatokala
Doch.
Denn
a) die Bildpredigt ist ja nicht mehr als eine Auslegung des werkes, soweit ich das sehe. Polok hat sich über die Kunst lustig machen wollen in dem er ein religöses Motiv auf greift und ein reformierter Pfarrer legt das jetzt aus.
b) Jack hat das Bild hier in einen anderen Kontext gestellt als der Pfarrer. Bilder predigen. Haben eine Aussage. Aber die Aussage verändert sich mit dem Kontext.
@channuschka Ich hätte auch auf den Verweis auf die Predigt verzichten können und nur auf das Werk bzw. den Künstler verweisen können. Dazu gibts auch so etwas.
Fand es nur kurios, gleich auch einen christlichen Zusammenhang zu finden.
Polok hat sich über die Kunst lustig machen wollen in dem er ein religiöses Motiv auf greift.
Schon richtig. Wobei das auch mit einem Augenzwinkern zu betrachten ist, weil er selber als Künstler auch nicht außerhalb der Kunst bzw. des Kunstgeschehens steht und damit auch eine Prise Selbstironie ins Spiel bringt..
Aber die Aussage verändert sich mit dem Kontext.
Dafür gibts ja die Kunsthistoriker, die Dinge wieder in Erinnerung rufen, bevor man völlig beliebig verfährt.
Alles was ich über das Kunstwerk, bzw. den Zyklus (?) zu dem es gehört, gefunden habe, bestätigt mich eigentlich darin, dass Jack es nutzt um sich über Gläubige, die im Missionsbefehl der Bibel und dem Auftrag das Evangelium weiterzugeben, einen Auftrag von Gott sehen, lustig zu machen.
dass Jack es nutzt um sich über Gläubige, die im Missionsbefehl der Bibel und dem Auftrag das Evangelium weiterzugeben, einen Auftrag von Gott sehen, lustig zu machen.
Kann man so sehen.
Es steckt aber schon etwas mehr an Kritik hinter dem Kunstwerk... denn es stellt ja die Frage, wie sinnvoll es ist zu behaupten, man hätte von Gott einen Auftrag erhalten.
Und damit sind wir durchaus wieder beim Thema: "Wer oder was ist Gott überhaupt?"
Bislang haben mich die Antworten hier nicht unbedingt davon überzeugt, dass Gott jemand ist, der auf glaubwürdige Weise auch heute noch Aufträge zu vergeben vermag... falls er das je getan haben sollte.
Veröffentlicht von: @channuschka, dass Jack es nutzt um sich über Gläubige, die im Missionsbefehl der Bibel und dem Auftrag das Evangelium weiterzugeben, einen Auftrag von Gott sehen, lustig zu machen.
Ich bin Jack sehr dankbar, dass er hier immer wieder geduldig die Stimme der nüchternen Kritik vertritt. Ich halte das letztlich für aussichtslos, habe diesen Nerv nicht und muss stattdessen immer mal wieder an die frische Luft.
Aber die besonders überzeugten Theologen und anderen Gläubigen hier sollten Jacks Beiträge hin und wieder mal lesen, um sich etwas zu erden.
Disclaimer: Ich habe nicht jeden einzelnen Beitrag von Jack gelesen. Aber Leute, die sich über Gläubige lustig machen wollen, schreiben anders und benutzen dafür ihre eigenen Foren.
Veröffentlicht von: @tojakVeröffentlicht von: @channuschka, dass Jack es nutzt um sich über Gläubige, die im Missionsbefehl der Bibel und dem Auftrag das Evangelium weiterzugeben, einen Auftrag von Gott sehen, lustig zu machen.
Ich bin Jack sehr dankbar, dass er hier immer wieder geduldig die Stimme der nüchternen Kritik vertritt. Ich halte das letztlich für aussichtslos, habe diesen Nerv nicht und muss stattdessen immer mal wieder an die frische Luft.
Aber die besonders überzeugten Theologen und anderen Gläubigen hier sollten Jacks Beiträge hin und wieder mal lesen, um sich etwas zu erden.
Disclaimer: Ich habe nicht jeden einzelnen Beitrag von Jack gelesen. Aber Leute, die sich über Gläubige lustig machen wollen, schreiben anders und benutzen dafür ihre eigenen Foren.
Ich lese Jack im Allgemeinen nicht ungern. Eben weil er meistens gut zu lesen ist (manchmal ein bissel zu ausschweifend) und diesen anderen Blickwinkel reinbringt. Aber manchmal überspannt er den Bogen und das war in diesem Thread mehrmals der Fall. Seine Position ist bekannt und dass er nicht viel von Gott und Glauben hält, dürften die regelmäßigen Leser (und wenigen Schreiber) zwischenzeitlich mitbekommen haben.
Ich bezieh mich hier nur auf einen Beitrag von Jack und nur etwas auf seine restlichen Beiträge hier im Thread.
Grundsätzlich unterhalte ich mich gerne mit ihm - aber er könnte sich hin und wieder etwas mehr Mühe geben, dem Inhalt des Glauben wenigstens etwas Respekt entgegen zu bringen und nicht auf versucht witzige Weise einzubringen, dass er nicht daran glaubt, dass es Gott gibt. Das wissen wir, dass muss er nicht in jeder Diskussion bringen.
Übrigens macht er sich nicht über den Glauben, sondern über die Gläubigen lustig. Kleiner aber feiern Unterschied.
Übrigens deinen Account löschen kannst du nur selbst. Mods könnten dich sperren. Dafür seh ich hier aber mal gar keinen Grund.
Veröffentlicht von: @jack-black@channuschka Du kannst gern diese Aufforderung mit Deinem Mod-Account wiederholen und zugleich meinen Account hier löschen/deaktivieren.
Danke im Voraus!
Wieso?
Kannst Du Dich nicht erwachsen verhalten und freiwillig schweigen, wenn Du nichts zur Sache beizutragen hast?
@channuschka Der Ausspruch bezieht sich aber auf Theologen. 😉
Bin ich z.B. nicht und strebe ich auch nicht an.
lg Tatokala
Naja, ich bin ja der Meinung, dass jeder Christ auch in gewissem Sinne ein Theologe ist, wenn auch kein studierter. Außerdem steht der Ausspruch im Bezug auf die Predigt und da ich persönlich der Meinung bin, dass nicht nur der Pfarrer, sondern jeder Christ den Auftrag hat zu predigen und zu lehren (wenn auch viellleicht nicht am Sonntag von der Kanzel, aber das Gespräch mit Freunden oder das Leben an und für sich kann ja auch Predigt sein) hat, trifft das auf jeden Christen zu. Studierte Theologen haben nur den Vorteil, dass sie in ihrem Leben eine Zeit hatten, wo sie die Dinge so lange von allen Seiten beleuchten konnten, dass sie vielleicht schneller zu der Erkenntnis kommen, dass sie zwar von Gott den Auftrag haben über ihn zu reden (sollen), aber uns irgendwie die Worte fehlen um das wirklich zu können.
@tatokala Irgendwo im Hinterkopf hab ich den Begriff 'Priestertum aller Gläubigen'.
Das klingt natürlich etwas altertümlich und hochgestochen, aber ins Alltagsdeutsch übersetzt bedeutet das doch einfach, dass wir uns eben nicht allein auf die verlassen müssen, die das studiert haben.
Veröffentlicht von: @channuschkaTja - wie sagte Karl Barth so schön:
»Wir sollen als Theologen von Gott reden. Wir sind aber Menschen und können als solche nicht von Gott reden. Wir sollen Beides, unser Sollen und unser Nicht-Können wissen und eben damit Gott die Ehre geben« (Karl Barth, Das Wort Gottes als Aufgabe der Theologie, 1922)
Danke für dieses bekannte Barth-Zitat. Für mich ist das Barths schön formulierte theologische Insolvenzerklärung. Und wenn man danach weitermacht, ist es eben Insolvenzverschleppung.
Da möchte ich widersprechen 😉
Barth wendete sich mit diesem Satz gegen die Selbstverständlichkeit, mit der Kirche & Theologie - der Kontext ist der Kulturprotestantismus des 19. Jhdts - so fröhlich, optmistisch und idealistisch "von Gott" meinte reden zu können.
Die Erfahrung des 1. Weltkrieges, in der auch seine theologischen Lehrer sich alle im Manifest der Intellektuellen zur Kriegspolitik des Kaisers bekannten, ließ ihn neu fragen, wie und ob überhaupt von Gott geredet werden kann.
Damals war sein "Römerbrief" ersteinmal ein Tabula Rasa ... aber auch eine Neuorientierung, die er dann damit verfolgte, dass wir unsere Unfähigkeit von Gott zu reden ersteinmal erkennen müssen, um dann GOTT allein reden zu lassen (so sein ganzes theologisches Bemühen).
Das ist jetzt sehr verkürzt, aber gerade die Theologie Barths ist ja keine Insolvenzerklärung oder -verschleppung, sondern eine konsequente Ausrichtung und ein Hören auf das Wort GOTTES (!), statt sich einzubilden, wir könnten von uns aus (harmonisch, gewinnend, selbstgewiss) etwas über Gott sagen.
L'Chaim
Veröffentlicht von: @awhlerDas ist jetzt sehr verkürzt, aber gerade die Theologie Barths ist ja keine Insolvenzerklärung oder -verschleppung, sondern eine konsequente Ausrichtung und ein Hören auf das Wort GOTTES (!), statt sich einzubilden, wir könnten von uns aus (harmonisch, gewinnend, selbstgewiss) etwas über Gott sagen.
Bonhoeffer hat diesen Lösungsversuch Barths mal als "Offenbarungspositivismus" bezeichnet.
Man weiß eben nicht, wie Gott ist, noch nicht einmal, ob es ihn überhaupt gibt. Was wir haben (das protestantische "sola scriptura" vorausgesetzt), ist "Gottes Wort in Menschenwort". Und selbst in dieser bereits optimistischen Sichtweise bleibt ein weiter Interpretationsspielraum, was davon nun Gottes Wort und was Menschenwort ist.
Viele Grüße
Thomas
Man weiß eben nicht, wie Gott ist,
ja
noch nicht einmal, ob es ihn überhaupt gibt
Wenn du das wüsstest, müsstest du nicht glauben.
Was wir haben (das protestantische "sola scriptura" vorausgesetzt), ist "Gottes Wort in Menschenwort".
Das ist schon eine Menge.
Bonhoeffer hat nicht ganz Unrecht, aber hier geht es wohl darum, dass Barth mMn zu Recht ersteinmal (wie von mir angedeutet) den kulturprotestantischen Optimismus in Kirche und Theologie hinterfragt hat.
Und später hat die Barmer Theologische Erklärung ja auch gezeigt, wo der Graben war zwischen der Selbstbevollmächtigung der DC (und derer, die sie theologisch und kirchlich unterstützt haben) und dem Hörenund dem strengen Verweis auf das Wort Gottes (Christus).
Auch ich verfechte ja hier an manchen Stellen die liberale Sicht vom "Gottes Wort im Menschenwort" und teile die bleibende Aufgabe, das biblische Zeugnis weder "biblizistisch" zu verstehen noch es abzutun als reines Menschenwort. Barth selber, so denke ich, war mit seiner weiteren Theologie durchaus auch so unterwegs ...
L'Chaim
im Pray for USA -Thread kam die Frage auf, was wir eigentlich meinen, wenn wir „Gott“ sagen.
Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.
Aber darüber hinaus…?
Darüber hinaus hat uns Jesus den Zugang zu Gott wieder hergestellt. Wir haben also die Möglichkeit, im Alltag mit Gott zu leben. Leben mit der Bibel bedeutet für mich Leben mit Gott, leben mit der Bibel ist Leben mit Jesus.
Fragst du nach der christlichen Gottesvorstellung oder zuerst allgemein?
Mal ein ganz anderer Gedankenansatz, eine andere Spur:
Es kann hilfreich sein, sich mit der Wortherkunft zu beschäftigen, was die uralte Vorstellung davon war. Gott, ein Jemand, den man anrufen kann.
Wiki bietet : 1)ein Seiendes (Entität), 2) eine Identität
https://de.wikipedia.org/wiki/Gott#Begriffsbestimmung_und_-abgrenzung
https://de.wikipedia.org/wiki/Entit%C3%A4t
Philosophisch passt zu der christlichen Vorstellung diese Aussage bzgl des Ens:
- Ens realissimum: „das allerwirklichste Sein = Gott“
In der Bibel lässt das Ens realissimum in der Selbstbezeichnung Gottes in der Anwort an Mose wiederfinden:
14 Da sprach Gott zu Mose: »Ich bin, der ich bin[6 ich werde sein, der ich sein werde].« Dann sprach er: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: ⟨Der⟩ »Ich bin[7 Anklang zu Jahwe]« hat mich zu euch gesandt.
15 Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe[8], der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung[9 JHWH] von Generation zu Generation.
Das Leben scheint ersteinmal ein abstrakter Begriff zu sein, entfaltet sich dann aber in Jesus, in Heilung und Befreiung, in Antworten, die man als helfende Gedankeneinschübe in das eigene hinein erhalten kann, in direkte Ansprache in die Gedanken hinein.
Das allerwirklichste Sein (Ens) ist also beziehungsfähig und an einer Beziehung mit den lebendigen Wesen 'Mensch' interessiert.
Es kann hilfreich sein, sich mit der Wortherkunft zu beschäftigen, was die uralte Vorstellung davon war. Gott, ein Jemand, den man anrufen kann.
Letztendlich ist das das, was alle (oder viele) Menschen tun: ihn anrufen.
Ich frage allgemein, aber nicht weil ich eine Definition brauche, sondern weil es darum ging, dass man sich ja nicht über Gott unterhalten könne ohne ungefähr zu wissen, was wir damit meinen.
Letztendlich ist das das, was alle (oder viele) Menschen tun: ihn anrufen.
Genau.... jemand, von dem man hofft, dass er hilft und schützt, versorgt über die eigene oft hilflose Kapazität hinaus.
Da hab ich einen Gedanken.
Das ist, was Menschen wollen. Oder? Sich über Gott zu unterhalten. Sag ich mal extra schnöde daher.
Was will Gott (von uns)? - Er möchte, dass wir ihn bezeugen, dass wir zu Jüngern machen (lehren, taufen etc.). Zeuge sein. Wir zeugen von etwas oder bezeugen etwas oder in dem Fall jemanden - Gott. Das bedeutet, wir reden nicht wirklich "über ihn" (rein theoretisch), wir reden über die Dinge, die er in unserem Leben getan hat, die wir erleben täglich in unseren täglichen Dingen oder in unseren herausfordernden Situationen, in unseren Krisen. Darüber reden wir. Das will Gott von mir, von uns. - Sicher verschmilzt das eine mit anderem, aber im Grunde geht es (mir) nicht darum, jemandes Wünsche zu erfüllen, sondern SEINEN.
Ist nur ein Gedanke. Muss nicht stimmen. Kann.
Das ist, was Menschen wollen. Oder? Sich über Gott zu unterhalten
Naja, wenn er sich auch mit mir unterhalten würde, wäre mit das noch lieber als über ihn zu reden…🙃 Aber er schweigt des öfteren, dann bleibt mir nix anderes übrig 🙂
Er möchte, dass wir ihn bezeugen, dass wir zu Jüngern machen (lehren, taufen etc.). Zeuge sein
Ja. Die Schwierigkeit ist ja nur, dass man das nicht konsistent hat. Also bei mir nicht.
Manchmal gibt es Dinge, die kann ich bezeugen. Und manchmal könnte ich genauso gut das Gegenteil bezeugen (weil er sich halt bedeckt gehalten hat, wieso auch immer) - und dann müsste ich ja das bezeugen. Deshalb ist man (ich) selbst noch etwas unsicher - und dann ist man auch nicht besonders überzeugend.
Manchmal gibt es Dinge, die kann ich bezeugen. Und manchmal könnte ich genauso gut das Gegenteil bezeugen (weil er sich halt bedeckt gehalten hat, wieso auch immer) - und dann müsste ich ja das bezeugen. Deshalb ist man (ich) selbst noch etwas unsicher - und dann ist man auch nicht besonders überzeugend.
Warum? Du bist doch auch dann eine ganz Echte ...
Warum? Du bist doch auch dann eine ganz Echte ...
Wie meinst du das?
Eine Echte was? Ein echtes Selbst? Eine echte Gläubige?
Ah…ach so.
Ja… auch im zweifeln ist man echt, stimmt.
Mir reicht es, dass ich mich verbunden weiß mit Menschen, die an Gott glauben. Ich sehe und freue mich an Schnittmengen durch ein vergleichbares „Gottesbild“ wie auch über Erweiterungen, wenn unsere Erfahrungen oder unser Verständnis/ Wissen auseinandergehen. Ich muss, will Gott nicht definieren. Gott ist kein Beweisstück. Er (der war/ ist/ sein wird und der immer derselbe ist ohne statisch zu sein) offenbart sich uns, so wie es ein*e jede*r auf seine Weise und zu seiner Zeit fassen kann.
Und da ich Gott als Schöpfer allen Lebens wahrnehme, teilen wir alle den kleinsten gemeinsamen Nenner: Wir sind Geschöpfe. Es steht uns nicht zu, uns selbst zu Götter zu machen, uns (oder andere) für welche zu halten oder sich über andere zu erhöhen (oder andere zu verehren). Demut und Respekt vor jedem Leben sind mir dabei Schlüsselbegriffe (aus meiner Sicht mit Blick auf Gott und Seine Geschöpfe) durch die mich mit allen Menschen verbunden weiß.
Mir reicht es, dass ich mich verbunden weiß mit Menschen, die an Gott glauben
Ja, das kann ich unterschreiben.
Mir reicht es in meinem Alltagsleben, dass ich mich mit Menschen verbunden weiß.
@queequeg Und in bestimmten Bereichen wünschte ich mir, es gelänge mir, mich bestmöglichst abzugrenzen. 😌
Ja, das eine gehört zum anderen. Und bei beiden ist eine (selbst-) kritische Haltung angesagt.
"wenn das Treffen in Jesu Namen stattfindet, hat es manchmal, nicht immer, eine andere Qualität"
Das will ich nicht bestreiten. Aber was ist, wenn sich Menschen im Namen von Brahman treffen?
Ich bin hier noch einmal auf ein Video gestoßen, was mehr oder weniger erklärt, was ich selbst am ehesten für "Gott" halte... und gleichzeitig auch das Dilemma offenbart, das daraus entsteht, wenn man das ganze "wissenschaftlich" angehen will.
"Nicht das Gehirn erzeugt Bewusstsein, sondern das Universum selbst"
https://www.youtube.com/watch?v=OdSE3vUu2d0&list=LL&index=11
Zum Inhalt: im Grunde geht es hier einmal mehr um die "Qualia", also die "innere Vorstellungswelt", die der Wissenschaft nach wie vor verschlossen ist und deshalb oft schlicht ignoriert wird. Stattdessen folgt man lieber dem Materialismus und erklärt alles, was sich nicht erklären, messen oder berechnen lässt als nicht existent.
Das Thema ist tatsächlich gerade hochaktuell, weil man sich ja inzwischen fragt, ob eine KI so etwas wie ein "Bewusstsein" entwickeln kann. Und dabei können wir noch nicht einmal genau sagen, was so ein "Bewusstsein" eigentlich ist.
Das Video steigt hier bei der Wahrnehmung von Farbe ein, um zu erklären, was hier gemeint ist. Die Wahrnehmung von Farbe ist etwas, das uns als Menschen zu eigen ist, aber nicht simuliert werden kann - ein Computer, mit einer Kamera ausgestattet, kann auf die Farbe "rot" reagieren, aber "sieht" er auch eine "Farbe"?
Eindeutiger finde ich die folgende Fragestellung (Die im Video nicht vorkommt): Wie müssten wir eine KI programmieren, die Schmerz oder Leid empfindet? Also nicht nur als Simulation - sondern als echte Erfahrung?
Das wissen wir schlicht nicht. Und so wird in dem Video zunächst ausgeführt, dass es da wohl eine Komponente gibt, die uns nicht zugänglich ist, aber dennoch existiert.
Mir ist der Kanal nicht weiter bekannt, aber es scheint, als wäre da ein Typ, der sich für komplexe wissenschaftliche Fragestellungen interessiert, aber in diesem Fall schlecht vorbereitet ist - und trotzdem das Video raushaut.
Denn die Hälfte des Videos ist er darum bemüht, zu erklären dass er hier "wissenschaftlich" argumentieren möchte und sich von "Esoterik" distanziert, und er verbringt geraume Zeit damit, sich zu rechtfertigen, warum das nichts mit "Esoterik" zu tun hat, sondern mit wissenschaftlichen Theorien... und das ist halt das Problem: Wenn wir von Grenzen der Wissenschaft reden, dann haben wir eben keine "Theorie". Dann sind wir im Bereich der Spekulation, und das kann uns sollte man dann auch so sagen. Und da bekommt der Macher des Videos die Kurve nicht, aus lauter Angst, er würde sich hier bereits im religiösen Bereich bewegen.
Denn das tut er im Grunde bereits.
Es wird hier spekuliert, dass die "Qualia", auch "Bewusstsein" genannt, eine Eigenschaft der Materie ist, folglich möglicherweise auch das Universum ein "Bewusstsein" hat. Was im Video zwar so genannt, gleich aber auch wieder bestritten wird (Deshalb ist der Begriff "Bewusstsein" auch Blödsinn in dem Zusammenhang).
Der Punkt ist: Dergleichen findet sich tatsächlich in der Bibel, nämlich als Gott den Menschen aus Materie schafft, ihm aber auch einen göttlichen Atem verleiht, der ihn zu einem lebendigen, bewussten Lebewesen macht. "Leben" ist mehr als nur Materie, und das kommt meiner Vorstellung von "Gott" wohl am nächsten. Ich bin also überzeugt, dass es so etwas wie einen "Geist" gibt, der über die Materie hinaus geht.
Und im Gegensatz zum Ersteller des Videos, der da ständig nur herumeiert, habe ich auch keine Berührungsängste zu sagen: Ja, so etwas wird auch in der Bibel erwähnt, das könnte der Vorstellung eines "Geistes" wohl nahe kommen.
Und nun könnte man wohl sagen: "Hey, wenn du an so etwas wie einen universellen Geist glaubst, dann hast du doch eine Art Gottesvorstellung... dann bist du ja gar kein Atheist, sondern Agnostiker!"
Ja nun... die Tatsache, dass auch die Schreiber der Genesis offenbar darüber nachdachten, was "Leben" von "toter Materie" unterscheidet, sagt ja noch nichts über den Rest der Bibel aus. Das heißt ja noch nicht, dass ich deshalb auch an brennende Dornbüsche oder auferstandene Tote glauben muss.
Und wir können ja auch lediglich die Problematik ansprechen... lösen können wir sie nicht. Das macht dann auch die Esoteriker obsolet... warum sollten die denn bitte mehr wissen über etwas, über das wir offensichtlich nicht viel sagen können...?
Da bekommt das Video leider nicht die Kurve, die Sache genau aufzudröseln... was etwas schade ist, aber zumindest zeigt es auch die Problematik, wenn man krampfhaft versucht, sich mit wissenschaftlichem Anspruch von Religion und Esoterik fernzuhalten - so lange man präzise argumentiert hat man da nichts zu fürchten.
Wenn man aber anfängt herumzueiern... dann braucht man sich auch nicht zu wundern...
Das Video ist etwas dünn und letztlich wenig aussagekräftig. Es wirft eigentlich nur interessante Fragen auf.
Im übrigen hat von universellem Geist auch schon Piere Teilhard de Chardin gesprochen und gemeint, dass sich im Laufe der Geschichte des Universums der "kosmische Christus" von Alpha nach Omega verwirklicht.
Das Video ist etwas dünn und letztlich wenig aussagekräftig. Es wirft eigentlich nur interessante Fragen auf.
Ja, das hatte ich ja geschrieben.
Wenn man über Dinge spricht, über die wir nichts wissen und über die sich keine konkreten Aussagen machen lassen, aber den Anspruch hat trotzdem plausible Antworten zu geben - dann gerät man schnell ins Schwimmen.
ok, das ist eine erfrischend andere Sichtweise mal…auch wenn der Typ supersupernervig ist 🙂
Sie wirft einige Frage auf, die ich nicht verstanden oder überhört habe: hat mein Auto, mein Sofa usw. dann auch ein Bewusstsein, denn es ist ja Materie und besteht aus Atomen…die ein Bewusstsein haben? Schwer vorstellbar…obwohl ich mich als Kind erinnern kann, sehr traurig gewesen zu sein, als mein Vater ein anderes Auto gekauft hat. Das alte war für mich quasi wie ein Familienmitglied gewesen …naja, das können auch nur Verlustängste gewesen sein…
Bei einem Stein kann ich mir schon eher vorstellen, dass er lebt, vielleicht weil er ein Teil der Natur ist und durch Prozesse in ihr entstanden ist.
Es würde zu der Aussage von Johannes 1,3 passen:
Alles ist durch dasselbe geworden, und ohne dasselbe ist nichts geworden, was geworden ist….
also wenn man sagt, dass sämtliche Materie, die es in unserem Universum gibt, mit Bewusstsein ausgestattet ist, und die ist der kosmische Christus…
Dann unterscheidet mich aber gar nichts mehr von der Materie um mich herum - ausser dass „ich“ in ihr und mit ihr schöpferisch tätig werden kann…und mich frage, wer dieses „ich“ nun ist?
Wäre es auch eine Erklärung dafür, wieso sich Teilchen anders verhalten, wenn sie beobachtet (gemessen) werden? Weil sie es „wissen“?
Allein schon die Vorstellung, das das mal in der Schule so gelehrt werden könnte, würde für die Menschheit doch ein ganz neues Kapitel eröffnen…
Ich sehe jetzt auch noch nicht ganz was das mit Gott zu tun haben soll - ausser man sagt Gott ist dieses Bewusstsein…allerdings geht das ja gar nicht ohne die Materie, dann müsste Gott immer auch an Materie gekuppelt sein…ich weiss nicht 🤔
Hm…
Sie wirft einige Frage auf, die ich nicht verstanden oder überhört habe: hat mein Auto, mein Sofa usw. dann auch ein Bewusstsein, denn es ist ja Materie und besteht aus Atomen…die ein Bewusstsein haben?
Genau diese Formulierung ist in dem Video sehr unglücklich gewählt... denn es ignoriert, dass ein "Bewusstsein" ja mit einem Gehirn verknüpft ist. Und so etwas hat ein Stein halt nicht.
Es geht also lediglich darum, dass Materie womöglich eine weitere Eigenschaft hat, die die Wissenschaft bisher übersehen hat, nämlich die Möglichkeit "Geist" zu erzeugen. Und möglicherweise ist dieser "Geist" bereits in der Materie angelegt.
Wenn das allerdings so wäre, dann müsste es primzipiell auch möglich sein, einen Computer mit so einem "Geist" zu erschaffen. Darauf wird in dem Beitrag auch nicht eingegangen.
Es bleibt also rätselhaft... es scheint so etwas wie "Geist" zu geben, der auch zu einem "Bewusstsein" führt - aber genaues lässt sich darüber nicht sagen.
Genau diese Formulierung ist in dem Video sehr unglücklich gewählt... denn es ignoriert, dass ein "Bewusstsein" ja mit einem Gehirn verknüpft ist. Und so etwas hat ein Stein halt nicht.
Es geht also lediglich darum, dass Materie womöglich eine weitere Eigenschaft hat, die die Wissenschaft bisher übersehen hat, nämlich die Möglichkeit "Geist" zu erzeugen. Und möglicherweise ist dieser "Geist" bereits in der Materie angelegt.
Ich habe das anders verstanden. So, dass jede Materie schon mit Bewusstsein ausgestattet ist. Und auch nicht, dass es dafür ein Gehirn brauch, sondern dass alle Materie das hat.
Und ich glaube nicht, dass Materie Geist erzeugen kann- sie kann Geist „dabeihaben“ , mit im Koffer und sich dann dementsprechend verhalten oder was auch noch denkbar wäre mit erzeugen, ist wie bei einer Spule…dass ein Magnetfeld entsteht, wenn du Strom durch schickst. Aber das „macht“ Materie ja nicht ohne den Strom.
Ich habe das anders verstanden. So, dass jede Materie schon mit Bewusstsein ausgestattet ist. Und auch nicht, dass es dafür ein Gehirn brauch, sondern dass alle Materie das hat.
Ja, aber genau das ist ja Blödsinn. Ein "Bewusstsein" ist in jedem Fall mit Denkprozessen verbunden, und dafür braucht man ein Gehirn.
Natürlich wird auch Gott mit "Bewusstsein" in Verbindung gebracht, ohne dass er ein menschliches Gehirn hätte. Und eben deshalb halte ich das nicht für plausibel - da sind wir eben im Bereich des Glaubens.
Alles was wir mit Sicherheit sagen können ist, dass da "etwas" ist, das wir materiell nicht erklären können.
Meiner Ansicht nach kann man das am Besten bei Dingen wie dem Schmerzempfinden erklären - wir können zwar einen Roboter bauen, der "Aua" ruft, wenn man ihn schlägt - wir haben aber keine Ahnung, wie wir einen Roboter konstruieren müssten, der WIRKLICH Schmerz empfindet. Obwohl wir wissen, dass Schmerz real ist und wir auch das Gehirn beobachten können wissen wir nicht genau, was Schmerz eigentlich IST.
Das Video scheitert kläglich bei dem Versuch, hier Antworten zu geben, weil letztlich alles Spekulation ist. Das kann man machen - aber dann sollte man auch klar dazu stehen, dass es eben Spekulation ist und nicht mehr.
Ein "Bewusstsein" ist in jedem Fall mit Denkprozessen verbunden, und dafür braucht man ein Gehirn.
Naja…wir kennen es nur in Verbindung mit dem Gehirn - ob es auch tatsächlich nur so existieren kann, wissen wir nicht, oder? Da ist keine Aussage möglich.
Ich finde es zwar interessant, Geist und Materie zusammen zu denken („wer mich sieht, sieht den Vater“)…aber das heisst für mich noch nicht, dass nicht beides voneinander getrennt existieren kann.
Naja…wir kennen es nur in Verbindung mit dem Gehirn - ob es auch tatsächlich nur so existieren kann, wissen wir nicht, oder? Da ist keine Aussage möglich.
Doch, natürlich ist eine Aussage möglich. Eben die, das wir "Bewusstsein" nur in Form von Gedanken eines Gehirns kennen. Und wir selbst das kaum verstehen.
Wer hier gerne weitere Formen ins Spiel bringen möchte sollte auch begründen können, warum das plausibel sein sollte. Und solche Begründungen gibt es (bisher) nicht.
"Könnte ja trotzdem irgendwie wahr sein" halte ich jedenfalls für keine gute Basis.
"Könnte ja trotzdem irgendwie wahr sein" halte ich jedenfalls für keine gute Basis.
Nee, schon klar…aber wie willst du es beweisen? Selbst wenn du gute Gründe findest?
Ich finde zB ein guter Grund dieser Annahme, dass Bewusstsein auch ohne Hardware funktioniert, sind die Nahtoderlebnisse. Die Menschen nehmen sich als ausserhalb ihres Körpers wahr und konnten Dinge sehen (oder hören), die nicht in ihrem „normalen“ Blickfeld lagen, während sie zwischen Leben und Tod waren.
Das legt für mich nahe, dass man ein Gehirn nicht braucht, um bewusst zu sein.
Ich finde zB ein guter Grund dieser Annahme, dass Bewusstsein auch ohne Hardware funktioniert, sind die Nahtoderlebnisse. Die Menschen nehmen sich als ausserhalb ihres Körpers wahr und konnten Dinge sehen (oder hören), die nicht in ihrem „normalen“ Blickfeld lagen, während sie zwischen Leben und Tod waren.
Das legt für mich nahe, dass man ein Gehirn nicht braucht, um bewusst zu sein.
Sie hatten zu diesem Zeitpunkt aber ein Gehirn.
Anders wäre es, wenn wir wirklich mit eindeutig toten Menschen kommunizieren könnten. Aber da gibt es eben keine Belege, sondern auch nur Behauptungen (Und viel Scharlatanerie).
Und das ist es eben... wir haben hier doch ein sehr ernüchterndes Ergebnis.
Gott kann nicht erklärt werden, er kann nicht beschrieben werden, es kann nicht erklärt werden wie er denkt oder wie er eine Persönlichkeit haben kann... alles was wir konkret haben sind die Berichte von Menschen vor einigen tausend Jahren (Deren Wahrheitsgehalt vielfach fraglich ist) und die Berichte von Menschen über einen Jesus, der Gott angeblich extrem nahestand bzw. sogar selbst Gott war (Dem aber auch damals schon von vielen trotzdem nicht geglaubt wurde).
Nüchtern betrachtet ist das schon etwas dünn.
Und wenn man ehrlich fragt, warum so viele Menschen trotzdem an Gott glauben, dann müsste die Antwort meiner Ansicht nach lauten: "Weil es so viele andere Menschen auch tun!"
Anders wäre es, wenn wir wirklich mit eindeutig toten Menschen kommunizieren könnten. Aber da gibt es eben keine Belege, sondern auch nur Behauptungen (Und viel Scharlatanerie).
Nein, das ist für mich auch kein Beweis.
Wenn du zur Bibel zurückgehst, dann hat Paulus ja da sein Bekehrungserlebnis. Jesus war zu dem Zeitpunkt schon tot. Das geht/gibt es also schon…die frage ist eher, glaubst du das?
Offenbar hat die Bibel da kein Wahrheitsgehalt für dich, und dann ist das so wie Jack-Black es sagt: man glaubt etwas oder man glaubt es eben nicht. Für dich gibt es mehr Argumente dagegen und für mich zB mehr dafür.
Und wenn man ehrlich fragt, warum so viele Menschen trotzdem an Gott glauben, dann müsste die Antwort meiner Ansicht nach lauten: "Weil es so viele andere Menschen auch tun!
Dessen bin ich mir bei mir nicht bewusst. Kann ja trotzdem so sein. Allerdings erwarte ich ja etwas von meinem Glauben, nämlich dass Gott auch wirklich auf meiner Seite ist und mich sieht und hört. Wenn ich nur ein Mitläufer wäre, wäre mir die Beziehung egal.
Und was tust Du hier anderes?
Deine Beschreibung des Videos reicht mir aus, es nicht zu gucken.
Ich habe ja begründet, warum es nicht gut ist... aber das Thema passt halt.
Die Fragestellung ist interessant, auch wissenschaftlich gesehen - aber das heisst nicht, dass es auch eine wissenschaftliche Antwort gibt.
Ich bin ja der Ansicht, dass wir über ihn gar nichts sagen können, da wir ihn nicht kennen. Wir können ihn über Jesus kennenlernen, also können wir das sagen, was wir von Jesus gelernt haben oder bei ihm wahrnehmen bezüglich Gott. Und halt den anderen Geschichten aus der Bibel, die von Gott erzählen.
Ist diese Haltung nicht einfach nur falsche Demut, oder Arroganz? Da kommt Gott offenbart sich den Menschen, mehrfach und auf unterschiedliche Art und Weise, wird sogar Fleisch und Blut (mehrfach) und sagt "wer mich sieht, sieht den Vater".
Und dann dreht man sich um und sagt, wir können nichts über Gott sagen, weil wir ihn nicht kennen.
Wir können Gott nicht in seiner Vollkommenheit begreifen, das ist aber nicht dasselbe wie, 'wir können ihn nicht kennen'.
Nein! Ich behaupte, wir können YHWH kennen, intim und gründlich, denn dazu hat sich YHWH offenbart, 'im' Vater und 'als' Sohn und 'durch' den Heiliger Geist.
Veröffentlicht von: @arcangelWir können Gott nicht in seiner Vollkommenheit begreifen,
das ist aber nicht dasselbe wie, 'wir können ihn nicht kennen'.
👍
Und wir sollten ihn nicht zerreden.
Das geschieht hier in weiten Strecken der Unterhaltung.
Und wir sollten ihn nicht zerreden.
ja den eindruck teile ich mit dir
Ich halte mich da lieber an Petrus
2.Petrus 1,3 In seiner göttlichen Macht hat er uns alles geschenkt, was wir zu einem Leben in liebevoller Ehrfurcht vor Gott brauchen. Er hat uns den erkennen lassen, der uns durch ‹seine› eigene Herrlichkeit und Wundermacht berufen hat.
4 So hat er uns das Größte und Wertvollste überhaupt geschenkt: Er hat versprochen, dass ihr Anteil an seiner göttlichen Natur bekommt. Denn ihr seid ja schon dem Verderben entkommen, dem diese Welt durch ihre Leidenschaften verfallen ist.
Wir können Gott nicht nur kennen, wir können Anteil an seiner Natur haben.
Der Vater nennt uns seine Kinder, was die Beziehung der Vertraut seins und der Nähe beschreibt.
Vllt ist die Ebene der Suche in philosophischen Denkspiralen und intellektuellen Versuch-und-Irrtum-Abgleichen ungeeignet.
Es liegt eine Verheissung auf denen, die IHN von ❤️en suchen (Jer. 29,30).
Und die bezieht sich nicht nur auf Israel.
👇
Schlachter 2000
Ich bin gesucht worden von denen, die nicht nach mir fragten; ich bin gefunden worden von denen, die mich nicht suchten; ich habe gesagt: »Hier bin ich; hier bin ich!«, zu einem Volk, über dem mein Name nicht ausgerufen war. (Jes 45,22; Apg 28,28; Röm 9,30; Röm 10,20; Eph 2,12)
Veröffentlicht von: @marthaVllt ist die Ebene der Suche in philosophischen Denkspiralen und intellektuellen Versuch-und-Irrtum-Abgleichen ungeeignet.
Vollkommen ungeeignet.
Aber wenn ich mich nicht hier rumtreibe, muss ich mich um meinen Haushalt kümmern.
Vielleicht geht's anderen ja genauso und der Thread ist deshalb so gut frequentiert.
Ist diese Haltung nicht einfach nur falsche Demut, oder Arroganz?
Ich komme mir weder besonders demütig noch besonders arrogant vor, wenn ich sage, wir können nur das über Gott sagen, was wir bei Jesus wahrnehmen und was er sagt.
Ansonsten - wenn ich keine persönliche Offenbarung habe - kann ich nicht sagen was oder wie er ist. Keiner hat Gott je gesehen …Jesus lässt mich so nach und nach meine Vorstellungen verfeinern, wenn ich über ihn nachdenke und versuche das was Jesus sagt umzusetzen. Ich kann glauben- aber ich glaube an etwas, das ich nicht beschreiben kann.
Da kommt Gott offenbart sich den Menschen, mehrfach und auf unterschiedliche Art und Weise, wird sogar Fleisch und Blut (mehrfach) und sagt "wer mich sieht, sieht den Vater".
Ich zweifle das gar nicht an. Aber es hilft mir nicht unbedingt es zu verstehen, was Gott ist.
Wir können Gott nicht in seiner Vollkommenheit begreifen, das ist aber nicht dasselbe wie, 'wir können ihn nicht kennen'.
Gut, dann habe ich mich falsch ausgedrückt, denn das habe ich nicht mit gemeint. Ich kennen das von ihm, was Jesus mir zeigt und offenbart.
Als Analogie: was du schreibst (oder jemand anderes, egal) hier im Forum- daran kann ich (solange deine Worte wahr sind und von dir kommen) etwas von deinem Wesen erkennen. Aber deswegen kenne ich dich noch nicht. Wir sind uns noch nicht begegnet.
Dann lass es doch einfach so stehen.
Ich hab ja auch kein Problem damit, Gott nicht näher beschreiben zu können.
Aber Lucan-7 meinte, man müsse schon wissen, wovon man da eigentlich redet, wenn man Gott sagt. Und dann haben wir das halt in die Runde geschmissen…
Ansonsten - wenn ich keine persönliche Offenbarung habe - kann ich nicht sagen was oder wie er ist. Keiner hat Gott je gesehen …Jesus lässt mich so nach und nach meine Vorstellungen verfeinern, wenn ich über ihn nachdenke und versuche das was Jesus sagt umzusetzen
Mir persönlich hat es geholfen, viel in der Bibel zu lesen. Manchmal so eins der Bücher im ganzen Zusammenhang. Ich hatte bereits Gott erlebt, Abraham wurde mir zum Vorbild und hat mich lange Zeit begleitet. Aber als ich "Hosea" in einem Rutsch las, hat sich mein Bild von Gott völlig verändert. Zuvor hatte ich schon öfter darin gelesen und hab mir Hosea als einen Mann vorgestellt, der Gott ernst nahm, mit ihm lebte und dem es wichtig war, aus Liebe zu Gott zu gehorchen und nur deshalb eine Hure zur Frau nahm (als sein Auftrag). Während dem Lesen bekam ich ein völlig neues Verständnis, denn bis dahin hatte ich die Liebe Hoseas zu seiner Frau gar nicht beachtet. Weil sie mir bis dahin gar nicht so besonders wichtig war. Dann hab ich gemerkt: genau darauf kommt es ja an!!! Hosea kämpft und ringt um seine Frau, er will, dass es ihr gut geht. Das hat mich unendlich tief beeindruckt. - Und so ... wurde Hosea für mich zu einem Beispiel für Gott: wie sehr Er mich liebt, wie sehr Er um mich ringt ...
Ich kann glauben- aber ich glaube an etwas, das ich nicht beschreiben kann.
Dazu fällt mir spontan Hebräer 11, 1 ein: "Es ist aber der Glaube eine gewisse Zuversicht des, das man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, das man nicht sieht." Der Glaube stützt sich hier auf die elementaren Tatsachen von Gott aus. Das bedeutet: Glaube ist nicht ein Gefühl, Gefühl ist nicht Glaube. Er möchte nicht, dass wir von Stimmungen abhängig sind. Der Glaube hängt nicht an Menschen, er trägt seine Gewißheit auch nicht in sich selber, sondern an den Verheißungen Gottes. Es wird hier also etwas umschrieben, was unserem Auge verborgen bleibt.
Und dann folgt in Hebräer 11 eine ganze Reihe von Glaubensvätern, die Gott vertraut haben. Sie haben sich mit Gott auf den Weg gemacht, mit ihm gelebt, ihm geglaubt und vertraut ... Und da beeindruckt mich besonders der Bericht über Mose, wo es dann in Vers 27 von ihm heißt: "Durch den Glauben verließ er Ägypten und fürchtete nicht des Königs Grimm; denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn."
Das hast du gut beschrieben und zusammengefasst. Ich lese die Bibel auch so, immer im Blick darauf was sie mir über Gott zu sagen hat und mir über ihn klar macht…
Und da beeindruckt mich besonders der Bericht über Mose, wo es dann in Vers 27 von ihm heißt: "Durch den Glauben verließ er Ägypten und fürchtete nicht des Königs Grimm; denn er hielt sich an den, den er nicht sah, als sähe er ihn.
Danke für diesen Satz. Er lässt mich wieder fester stehen…und merken, dass es auch anderen so geht, dass auch wenn Gott nicht greifbar ist, er trotzdem für einen selbst Realität bekommt.
Veröffentlicht von: @arcangel
Ist diese Haltung nicht einfach nur falsche Demut, oder Arroganz? Da kommt Gott offenbart sich den Menschen, mehrfach und auf unterschiedliche Art und Weise, wird sogar Fleisch und Blut (mehrfach) und sagt "wer mich sieht, sieht den Vater".
Und dann dreht man sich um und sagt, wir können nichts über Gott sagen, weil wir ihn nicht kennen.
Glauben ist nicht wissen. Das ist banal, ich weiß, aber hin und wieder muss ich mal daran erinnern.
Bei uns haben die Schüler einen Spruch an die Wand geklebt: "Nur weil du etwas glaubst bedeutet dies nicht, dass es wahr ist!"
Und damit haben sie vollkommen recht.
Jesus jedoch ist die Wahrheit und die Wahrheit kann erkannt (begriffen) werden.
Veröffentlicht von: @arcangelNa ja ich weiss was ich glaube.
Ich weiß, an wen ich glaube.
Und auch wenn dieser Gott hier per Diskussion nicht so genau definiert werden kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht existent und nicht da wäre.
Und auch wenn dieser Gott hier per Diskussion nicht so genau definiert werden kann, heißt das ja noch lange nicht, dass er nicht existent und nicht da wäre.
Wieso kann er nicht definiert werden? Klar, es kommt wohl mit auf die Grundeinstellung an.
Alle Diskussionen sind sinnlos, wenn sie nicht von der Schrift her kommen. Gott teilt sich mit durch sein Wort, er gibt darin Auskunft über sein Wesen und auch über seine Eigenschaften. Die ganze Bibel ist voll von Zeugnissen für die Existenz Gottes, selbst die Dämonen leugnen Gott nicht. Wenn Gott das allerhöchste Wesen ist, dann gehört dazu, dass er existiert. Gott ist mein Gegenüber, zu dem ich bete - und er redet mit mir. Gerade vorhin erst habe ich noch mit ihm gesprochen.
Wieso kann er nicht definiert werden? Klar, es kommt wohl mit auf die Grundeinstellung an.
Kennst du denn eine hinreichend präzise Definition?
Also eine Definition, die zwischen "Gott" und "Nicht-Gott" unterscheiden kann?
Kennst du denn eine hinreichend präzise Definition?
Also eine Definition, die zwischen "Gott" und "Nicht-Gott" unterscheiden kann?
Nur durch die Bibel, in der sich Gott selbst offenbart.
Gott ist für mich lebendig, mit ihm kann ich in Beziehung kommen. Ich kann durch sein Wort seine Eigenschaften, sein Wesen, seine Werke und seinen Willen für mein Leben erfahren.
Ein Nicht-Gott ist, was von Menschen selbst gemacht ist oder was dem Menschen vermeintlich wichtig oder sogar heilig erscheint. Ein Nicht-Gott hört nicht, sieht nicht, spricht nicht und erhört nicht. Es gibt keinen persönlichen Bezug, ich erfahre nur eine tiefe Leere.
Außerhalb der Bibel wird er manchmal als ein höheres Wesen bezeichnet oder als undefinierbar, man sagt, man weiß es halt nicht (obwohl Gott dieses Wissen um seine Existenz in jedes Herz eingraviert hat).
Gott ist für mich lebendig, mit ihm kann ich in Beziehung kommen. Ich kann durch sein Wort seine Eigenschaften, sein Wesen, seine Werke und seinen Willen für mein Leben erfahren.
Im biologischen Sinn ist Gott nicht lebendig. Als "lebendig" werden materielle Systeme bezeichnet, die einen Stoffwechsel haben und sich selbst reproduzieren.
Gott ist weder materiell, noch hat er einen Stoffwechsel, noch produziert er weitere Götter. In diesem Sinne ist er also auch nicht "lebendig", daher erscheint das Wort hier unpassend.
Ein Nicht-Gott ist, was von Menschen selbst gemacht ist oder was dem Menschen vermeintlich wichtig oder sogar heilig erscheint.
Gut, dabei geht es um die Bezeichnung. Aber wenn Gott allgegenwärtig ist, dann müsste doch zumindest auch ein Teil von ihm in einem beliebigem Götzenbild stecken. Auch wenn dieses ihn nicht adressiert.
Außerhalb der Bibel wird er manchmal als ein höheres Wesen bezeichnet
"Höher" nach welchem Maßstab? Was genau macht ein Wesen "höher" oder "niedriger"?
Und wie kann das auf Gott zutreffen, wenn er gar kein Wesen biologischer Art ist?
Veröffentlicht von: @lucan-7
Im biologischen Sinn ist Gott nicht lebendig. Als "lebendig" werden materielle Systeme bezeichnet, die einen Stoffwechsel haben und sich selbst reproduzieren.
Gott ist weder materiell, noch hat er einen Stoffwechsel, noch produziert er weitere Götter. In diesem Sinne ist er also auch nicht "lebendig", daher erscheint das Wort hier unpassend.
Ich denke, Du weißt schon, was mit der Rede vom "lebendigen Gott" gemeint ist 😉
Nämlich, dass Gott nicht bloß ein Wort für eine Idee, eine Theorie, etwas Abstraktes ist, sondern eine erfahrbare, sich erfahrbar machende Wirklichkeit.
An die glaubst Du nicht, die hinterfragst Du ... aber es ist nicht die Formulierung, an der sich der Dissenz entzündet.
L'Chaim
Ich denke, Du weißt schon, was mit der Rede vom "lebendigen Gott" gemeint ist 😉
Nämlich, dass Gott nicht bloß ein Wort für eine Idee, eine Theorie, etwas Abstraktes ist, sondern eine erfahrbare, sich erfahrbar machende Wirklichkeit.
Es gibt eine Menge Dinge, die "erfahrbar" sind, ohne "lebendig" zu sein. Das soll schon etwas mehr bedeuten.
Nur kann es halt mal wieder niemand erklären. Und das nervt eben - die ständige Verwendung von Worten als "Erklärung", deren Bedeutung selbst völlig unklar ist.
Und das nervt eben - die ständige Verwendung von Worten als "Erklärung", deren Bedeutung selbst völlig unklar ist.
Eigentlich ist die Bedeutung nicht unklar. Lebendig ist ein Wort, mit dem jeder was anfangen kann ab einem bestimmten Alter.
Was unklar ist, ist worauf es sich bezieht.
Es ging dabei auch um die Frage an Adjutante was ein „höheres“ Wesen denn höher macht (oder niedriger).
So wie ich es verstehe, sind Tiere (oder Pflanzen) zwar lebendig, aber sie sind in ihrer Ordnung niederer als wir Menschen. Gott ist lebendig aber höherer Ordnung als wir Menschen. Er kann mehr, weiss mehr, sein Lebendigsein unterscheidet sich von deiner, es ist von anderer Qualität - und deshalb für dich (uns) schwer zu verstehen, definieren und begreifen - weil wir von etwas reden müssten, dessen Realität wir nicht kennen.
Dein Hund weiss nicht, was für ein Leben du führst. Er kann es sich schlichtweg nicht vorstellen.
Deshalb ist das mit Gott so schwierig.
Eigentlich ist die Bedeutung nicht unklar. Lebendig ist ein Wort, mit dem jeder was anfangen kann ab einem bestimmten Alter.
Bezogen auf materielle Dinge, ja... ein Stein, ein Hund, ein Baum. Da ist das klar. Bei "Gott" hingegen nicht. Gott atmet nicht und muss auch nicht aufs Klo. Zumindest wäre das eine merkwürdige Vorstellung...
So wie ich es verstehe, sind Tiere (oder Pflanzen) zwar lebendig, aber sie sind in ihrer Ordnung niederer als wir Menschen.
Zum einen ist es gar nicht so einfach wie es scheint, hier eine Reihenfolge festzulegen... und nach wie vor gehört Gott gar nicht in diese Kategorie, ist also gar nicht vergleichbar.
Dein Hund weiss nicht, was für ein Leben du führst. Er kann es sich schlichtweg nicht vorstellen.
Natürlich weiss er das. Eben auf seine Hundeperspektive beschränkt.
Umgekehrt weiss ich aber auch nicht alles, was in ihm vorgeht. Ich weiss nicht, woran er denkt oder wovon er träumt.
Hund und Mensch beobachten sich gemäß ihrer Möglichkeiten - und beide sind beschränkt.
Bezogen auf materielle Dinge, ja... ein Stein, ein Hund, ein Baum
Was spricht denn dagegen das Wort auf Immaterielles und Unsichtbares auszuweiten? Vielleicht kannst du dir die Lebendigkeit in dem Bereich einfach nicht vorstellen? (Also ich mir genauso wenig, aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig dass es keine Lebendigkeit gibt, oder?)
... und nach wie vor gehört Gott gar nicht in diese Kategorie, ist also gar nicht vergleichbar.
Genau. Du sagst es selbst. Du kannst ihm aber deshalb nicht die Lebendigkeit absprechen.
Natürlich weiss er das. Eben auf seine Hundeperspektive beschränkt.
Eben. Er weiss nicht, was es heisst, in ein Büro zu gehen. Er weiss nicht was du da machst, selbst wenn er mitginge könnte er nicht verstehen was du da am Computer tust. Oder wenn du in die Werkstatt gehst…kann er mitgehen und dich beobachten, er weiss aber nicht, wieso du die Dinge tust die du tust.
Er ist nicht auf deiner Ebene, auch wenn er genauso lebendig ist wie du.
Du kannst schon eher sagen, wieso er seinen Knochen verbuddelt.
Hund und Mensch beobachten sich gemäß ihrer Möglichkeiten - und beide sind beschränkt.
Ja. Aber du würdest schon sagen, dass deine Möglichkeiten nicht so beschränkt wie seine sind, oder? (Ich weiss, dass er besser riechen kann als du und er dir auf diesem Gebiet unschlagbar um Längen voraus ist. Aber das meine ich nicht.)
Was spricht denn dagegen das Wort auf Immaterielles und Unsichtbares auszuweiten? Vielleicht kannst du dir die Lebendigkeit in dem Bereich einfach nicht vorstellen? (Also ich mir genauso wenig, aber das bedeutet doch nicht zwangsläufig dass es keine Lebendigkeit gibt, oder?)
Es gibt keine Definition, wann etwas Immaterielles "lebendig" ist. Dafür ist das Wort nicht gemacht.
Ja. Aber du würdest schon sagen, dass deine Möglichkeiten nicht so beschränkt wie seine sind, oder? (Ich weiss, dass er besser riechen kann als du und er dir auf diesem Gebiet unschlagbar um Längen voraus ist. Aber das meine ich nicht.)
Ich würde sagen, wir wählen die Kriterien so aus, dass wir dem Hund "überlegen" sind - in diesem Fall sagen wir also: "Die Denkfähigkeit ist wichtiger als Sachen riechen zu können.".
Das ist aber letztlich willkürlich. Man könnte auch irgendwas Anderes nehmen um zu entscheiden, welches Wesen "höher" zu werten ist.
Das ist aber letztlich willkürlich. Man könnte auch irgendwas Anderes nehmen um zu entscheiden, welches Wesen "höher" zu bewerten ist.
Ursprünglich wollte ich mal darauf hinaus, dass ein Hund nicht so über die Welt oder auch Gott nachdenken kann und deshalb der Mensch über dem Tier steht…aber das würde bedeuten, dass der Mensch, der das warum auch immer auch nicht (mehr) kann, im Prinzip auch herabgestuft werden müsste- und das geht nicht. Deswegen: keine Ahnung.
Hund und Mensch beobachten sich gemäß ihrer Möglichkeiten - und beide sind beschränkt.
Mir ist aufgefallen, dass auch ein Mensch mit beschränkteren Möglichkeiten der Wahrnehmung oder Wahrnehmungsverarbeitung wegen Krankheit, Alter oder sonstigen Umständen trotzdem in keine niedere Ordnung gehört, deswegen hinkt meine Analogie Hund/Mensch - Mensch/Gott gewaltig.
Ich kann das jetzt auch nicht auflösen…Leben ist auf jeder Alterstufe/Gesundheitsstufe/Bewusstseinsstufe eben Leben.
Wollte ich nur noch hinterherschicken.
Veröffentlicht von: @lucan-7Gott ist für mich lebendig, mit ihm kann ich in Beziehung kommen. Ich kann durch sein Wort seine Eigenschaften, sein Wesen, seine Werke und seinen Willen für mein Leben erfahren.
Im biologischen Sinn ist Gott nicht lebendig. Als "lebendig" werden materielle Systeme bezeichnet, die einen Stoffwechsel haben und sich selbst reproduzieren.
Gott ist weder materiell, noch hat er einen Stoffwechsel, noch produziert er weitere Götter. In diesem Sinne ist er also auch nicht "lebendig", daher erscheint das Wort hier unpassend.
Das dürfte zwischenzeitlich doch schon längst geklärt sein.
@lucan-7 🙄
'Wir' hier definieren Gott als 'lebendiges Wesen', auch wenn das im biologischen Sinne natürlich nicht ganz so stimmt.
Und die meisten hier verstehen das vermutlich so, weil sie Gott als Wesen sehen, mit dem man in Beziehung kommen kann.
So in diesem Sinne:
Lebendig ist ein Wort, mit dem jeder was anfangen kann ab einem bestimmten Alter.
Und jetzt kannst Du natürlich argumentieren, dass Deine Yucca-Palme auch 'lebendig' ist - möglicherweise kannst Du auch mit ihr in Beziehung treten (soll ja Leute geben, die mit ihren Zimmerpflanzen reden). Dass das hier nicht gemeint ist, sollte sich aber aus dem Verlauf dieses und vieler anderer Gespräche ergeben haben.
Und jetzt kannst Du natürlich argumentieren, dass Deine Yucca-Palme auch 'lebendig' ist - möglicherweise kannst Du auch mit ihr in Beziehung treten (soll ja Leute geben, die mit ihren Zimmerpflanzen reden). Dass das hier nicht gemeint ist, sollte sich aber aus dem Verlauf dieses und vieler anderer Gespräche ergeben haben.
Wieso nicht? Die Yucca-Palme kann ich immerhin sehen und anfassen, und ich kann feststellen wie es ihr geht. Das funktioniert mit Gott nicht.
Ich kann auch begründen, was genau die Palme "lebendig" macht, also welche Eigenschaften genau sie hat. Funktioniert mit Gott auch nicht.
Und wie genau unterscheidet sich die Beziehung zu Gott konkret von der Beziehung eines Kindes zu einem eingebildeten Freund?
Das dürfte schon sehr viel schwieriger zu beantworten sein...
Und wie genau unterscheidet sich die Beziehung zu Gott konkret von der Beziehung eines Kindes zu einem eingebildeten Freund?
Muss sie sich unterscheiden? Vielleicht sind sie identisch?
Wer sagt denn, dass der eingebildete Freund nicht Gott ist?
Muss sie sich unterscheiden? Vielleicht sind sie identisch?
Wer sagt denn, dass der eingebildete Freund nicht Gott ist?
Na ja... dann wäre Gott halt Einbildung.
Kann ich mit leben, aber ich denke gläubige Menschen werden damit nicht zufrieden sein...
Na ja... dann wäre Gott halt Einbildung.
Nein, auch das heisst es nicht zwangsläufig.
Sowie manche Kinder sich mit Gott unterhalten können (ohne ein Bild von ihm zu haben), haben diese Kinder vielleicht auch einen visuellen Eindruck dazu - und dieser eingebildete Freund ist vielleicht Gott (in einer kindgerechten Form).
Das können wir gar nicht sagen…
Nein, auch das heisst es nicht zwangsläufig.
Sowie manche Kinder sich mit Gott unterhalten können (ohne ein Bild von ihm zu haben), haben diese Kinder vielleicht auch einen visuellen Eindruck dazu - und dieser eingebildete Freund ist vielleicht Gott (in einer kindgerechten Form).
Das können wir gar nicht sagen…
Nun ja... ich habe hier ja auch schon mal etwas provokativ geschrieben: Wenn wir keine Möglichkeit haben, Gott von einem "eingebildetem Freund" zu unterscheiden - dann sehe ich auch keinen Grund, ihn für etwas anderes als Einbildung zu halten.
dann sehe ich auch keinen Grund, ihn für etwas anderes als Einbildung zu halten.
Ja. Kannst du ja so sehen…
“Selig sind die, die nicht sehen und doch glauben.“ sag ich jetzt mal dazu…
Ich kann jetzt schlecht sagen: glaube an Gott, weil: ….dies und dies ist der Grund…
Ich kann dir keinen liefern, ausser das was in der Bibel steht.
Das ist richtig, wenn du nur von diesem einen Begriff ausgehst. Aber im Zusammenhang mit Gott werden eine ganze Reihe von Begriffen und Vorstellungen benutzt, die nicht eigentlich passend sind und dann ein irgendwie unstimmiges "Bild" von ihm zeigen. Ich nenne das gelegentlich die "Verflipperung Gottes", weil auf diese Weise wie weiland "Flipper" vermenschlicht wird.
Veröffentlicht von: @queequegDas ist richtig, wenn du nur von diesem einen Begriff ausgehst. Aber im Zusammenhang mit Gott werden eine ganze Reihe von Begriffen und Vorstellungen benutzt, die nicht eigentlich passend sind und dann ein irgendwie unstimmiges "Bild" von ihm zeigen. Ich nenne das gelegentlich die "Verflipperung Gottes", weil auf diese Weise wie weiland "Flipper" vermenschlicht wird.
'Verflipperung Gottes' - das ist ein guter Vergleich.
Insgesamt ist Gott halt eine Dimension, die unser menschliches Denken und Vorstellungsvermögen übersteigt.
Von daher kann jeder Vergleich nur unzureichend sein - wobei es mir logisch erscheint, dass sich ein entsprechender Vergleich auf etwas beziehen muss, was in unserem menschlichen Denken und Vorstellungsvermögen vorhanden ist.
Im biologischen Sinn ist Gott nicht lebendig. Als "lebendig" werden materielle Systeme bezeichnet, die einen Stoffwechsel haben und sich selbst reproduzieren.
Gott ist weder materiell, noch hat er einen Stoffwechsel, noch produziert er weitere Götter. In diesem Sinne ist er also auch nicht "lebendig", daher erscheint das Wort hier unpassend.
So wie Gott über sich in der Bibel mitteilt ist und bleibt er der Lebendige, ganz unabhängig davon, welche Vorstellungen der Mensch in seinen Gedanken durchspielt. Zumindest hat er sehr viel Ahnung vom Stoffwechsel.
Gut, dabei geht es um die Bezeichnung. Aber wenn Gott allgegenwärtig ist, dann müsste doch zumindest auch ein Teil von ihm in einem beliebigem Götzenbild stecken. Auch wenn dieses ihn nicht adressiert.
Nein. Gott ist der Schöpfer, aber er steckt nicht in der Schöpfung. Der Mensch kann über das Werk seiner Hände staunen. So steckt der Schöpfer auch nicht in den Dingen drin, die der Mensch konstruiert. Genauso wenig wie ein Teil deiner Frau in einem guten Essen steckt, das sie mit ganz viel Liebe für dich zubereitet.
"Höher" nach welchem Maßstab? Was genau macht ein Wesen "höher" oder "niedriger"?
Und wie kann das auf Gott zutreffen, wenn er gar kein Wesen biologischer Art ist?
An dieser Stelle hatte ich mich auf Redewendungen mancher Menschen bezogen, die eben denken, dass da doch noch was sein muss. Nach welchem Maßstab sie diese Aussage machen, könnte unterschiedlich sein.
Veröffentlicht von: @adjutanteGenauso wenig wie ein Teil deiner Frau in einem guten Essen steckt, das sie mit ganz viel Liebe für dich zubereitet.
Na hoffentlich ...
So wie Gott über sich in der Bibel mitteilt ist und bleibt er der Lebendige, ganz unabhängig davon, welche Vorstellungen der Mensch in seinen Gedanken durchspielt.
Nun ja... wenn wir aber Worte verwenden, deren Bedeutung wir nicht verstehen, dann verstehen wir auch nicht, was wir sagen. Und dann können wir es auch gleich lassen.
Ich kann jedenfalls mehr mit der Aussage: "Gott ist Geist" anfangen (Da kann ich auch zumindest ansatzweise erklären, was das bedeuten könnte) als mit "Gott ist lebendig" - denn da wüsste ich überhaupt nicht, inwiefern Gott "lebendig" sein soll.
An dieser Stelle hatte ich mich auf Redewendungen mancher Menschen bezogen, die eben denken, dass da doch noch was sein muss. Nach welchem Maßstab sie diese Aussage machen, könnte unterschiedlich sein.
Manchmal täuscht man sich auch selbst. Man meint zu wissen, was so ein "höchstes Wesen" ist... aber wenn man es dann erklären soll, dann weiss man es eben doch nicht...
Nun ja... wenn wir aber Worte verwenden, deren Bedeutung wir nicht verstehen, dann verstehen wir auch nicht, was wir sagen. Und dann können wir es auch gleich lassen.
Ich kann jedenfalls mehr mit der Aussage: "Gott ist Geist" anfangen (Da kann ich auch zumindest ansatzweise erklären, was das bedeuten könnte) als mit "Gott ist lebendig" - denn da wüsste ich überhaupt nicht, inwiefern Gott "lebendig" sein soll.
Das überrascht und freut mich nun doch zugleich, dass du mit "Gott ist Geist" mehr anfangen kannst. Und es stimmt ja. Jesus sagt das auch in Johannes 4,24: Gott ist Geist. Das bedeutet, er ist nicht durch Raum und Zeit gebunden, dringt bis ins Innerste hinein, ist lauter Kraft und Leben. Er ist der, der allein Unsterblichkeit hat. Und doch werden von Gott auch Dinge in der Bibel gesagt, als ob er ein Mensch wäre.
Manchmal täuscht man sich auch selbst. Man meint zu wissen, was so ein "höchstes Wesen" ist... aber wenn man es dann erklären soll, dann weiss man es eben doch nicht...
Klar, das gibt es auch.
Ich kann jedenfalls mehr mit der Aussage: "Gott ist Geist" anfangen (Da kann ich auch zumindest ansatzweise erklären, was das bedeuten könnte) als mit "Gott ist lebendig" - denn da wüsste ich überhaupt nicht, inwiefern Gott "lebendig" sein soll.
Ok.
Gibt es einen toten Geist (also in Bezug auf Gott)?
Gibt es einen toten Geist (also in Bezug auf Gott)?
Ich betrachte "Geist" ja als eine Komponente, die Materie zu etwas Lebendigem macht. Der Tod bezieht sich aber nur auf die materielle Komponente.
Inwiefern es einen "Geist" jenseits davon gibt und was genau er darstellen könnte bleibt aber unklar. Da Gedanken an ein funktionierendes Gehirn gekoppelt sind halte ich es jedenfalls für ausgeschlossen, dass es ausserhalb des Körper noch so etwas wie eine Persönlichkeit geben kann.
Das heisst, selbst wenn es einen "Geist" gäbe, der nach dem Tod weiterbesteht, wäre das trotzdem kein "Leben nach dem Tod".
Da Gedanken an ein funktionierendes Gehirn gekoppelt sind halte ich es jedenfalls für ausgeschlossen, dass es ausserhalb des Körper noch so etwas wie eine Persönlichkeit geben kann.
Ich hoffe es…das unterscheidet uns.
Ich frage mich gerade, was für einen Einfluss es auf mein Leben hätte, wenn ich das auch nicht glaubte…
Ich glaube, ich würde mehr lieben und wäre noch untröstlicher…Hm.
Ich betrachte "Geist" ja als eine Komponente, die Materie zu etwas Lebendigem macht. Der Tod bezieht sich aber nur auf die materielle Komponente.
Also…wäre dann das mit uns Menschen so eine Zwei-Komponenten- Sache: Geist und Materie, wobei der Geist der Materie Lebendigkeit verleiht…gibt…schenkt… (alle Verben deuten daraufhin, dass dieser Geist es ist, der das Leben hat und gibt)?
Und du denkst, dieser Geist kann nicht ohne Materie existieren…sein…?
Also…wäre dann das mit uns Menschen so eine Zwei-Komponenten- Sache: Geist und Materie, wobei der Geist der Materie Lebendigkeit verleiht…gibt…schenkt… (alle Verben deuten daraufhin, dass dieser Geist es ist, der das Leben hat und gibt)?
Und du denkst, dieser Geist kann nicht ohne Materie existieren…sein…?
Ich habe keine Ahnung, was dieser Geist genau sein könnte - und ich sehe auch wenig konkrete Berührungspunkte zu irgendwelchen Religionen.
Eben abgesehen von der Tatsache, dass es Dinge gibt, die uns nicht direkt zugänglich sind.
Das war's aber auch schon...
und ich sehe auch wenig konkrete Berührungspunkte zu irgendwelchen Religionen
Ich kann schlecht was zu anderen Religionen sagen, sondern nur was zu Jesus und der Bibel. Und da wird man was Gott angeht schon fündig.
Das ist jetzt ein ganz spontaner und total unausgereifter Gedanke:
Ich kann jedenfalls mehr mit der Aussage: "Gott ist Geist" anfangen (Da kann ich auch zumindest ansatzweise erklären, was das bedeuten könnte) als mit "Gott ist lebendig" - denn da wüsste ich überhaupt nicht, inwiefern Gott "lebendig" sein soll.
Ich denke man kann durchaus sagen, dass Gott nicht lebendig ist, weil Gott das Leben an sich ist. Also, derjenige der alles lebende erschaffen hat und damit über dem Leben steht.
Karl Barth schreibt in seiner KD im Band über den Heiligen Geist irgendwo (und ich hab es jetzt nicht nochmal nachgeschaut, sondern gebe es aus dem Kopf wider), dass Gott west. Ein Verb, dass es so im Deutschen eigentlich nicht gibt. Vom Substantiv "das Wesen" gebildet. Barth schreibt, dass man von Gott nicht sagen kann, dass er ist (vom Verb sein). Denn alles was ist, kann auch nicht sein und Gott kann eben nicht, nicht sein. Also kann Gott nicht sein. Aber da es ihn gibt, kann unsere Sprache seinen Wesenzustand so nicht widergeben und deswegen braucht es für Gott etwas neues. Gott west also.
Wenn ich diesen Gedanken jetzt weiterführe mit dem Verb "leben", dann kann Gott auch nicht leben, bzw. lebendig sein. Denn dann könnte er ja auch tot sein, also nicht leben, bzw. nicht lebendig sein.
Wenn ich jetzt aber "das Leben an sich" als stehenden Ausdruck dafür nehme, für die Wesenheit, die der jüdisch-christliche Gott ist, die alles Geschaffen hat und über allem Leben steht, also an sich nicht lebt, sondern Leben ist und weil sie das Leben an sich ist, eben auch nicht nicht leben kann, sich nicht selbst in ihrem Dasein verleumden kann, dann kann ich über diese Weseheit (Gott) nicht sagen, dass sie "lendig" ist. Ich kann aber sagen, dass Gott Leben ist.
Ich weiß nicht, ob dieser Gedankengang irgendwie Sinn ergibt und ob ich damit nicht die Hälfte der User hier abgehängt habe (und ich weiß, dass ich die explizite Definition von "leben" und "lebendig sein" weggelassen habe). Aber das war gerade mein spontaner Gedanke dazu.
Cool! 😎
Denn alles was ist, kann auch nicht sein und Gott kann eben nicht, nicht sein.
Diese Beschreibung trifft in diesen Bereich, der für uns Menschen so schwer zu erfassen ist.
Ich weiß nicht, ob dieser Gedankengang irgendwie Sinn ergibt und ob ich damit nicht die Hälfte der User hier abgehängt habe (und ich weiß, dass ich die explizite Definition von "leben" und "lebendig sein" weggelassen habe). Aber das war gerade mein spontaner Gedanke dazu.
Ich bin auch nicht ganz sicher, ob die Sache damit klarer wird, weil die Begriffe ja nach wie vor nicht eindeutig sind - aber zumindest wird damit konsequent darauf hingewiesen, dass wir hier von etwas vollkommen Anderem sprechen.
Und da ist es eben sinnvoll, entsprechende Fachbegriffe einzuführen, um deutlich zu machen dass Gott eben kein "Lebewesen" ist, das Nahrung zu sich nimmt oder Eier legt. Das gefällt mir wesentlich besser als ständig irreführende Begriffe zu verwenden, die eine völlig andere Bedeutung haben.
Durchsetzen wird sich das aber wohl kaum, weil Gott damit natürlich extrem befremdlich erscheint. Da hantiert man als Mensch lieber mit vertrauten Begriffen, auch wenn die in diesem Zusammenhang gar keinen echten Sinn ergeben.
Veröffentlicht von: @lucan-7Und da ist es eben sinnvoll, entsprechende Fachbegriffe einzuführen, um deutlich zu machen dass Gott eben kein "Lebewesen" ist, das Nahrung zu sich nimmt oder Eier legt. Das gefällt mir wesentlich besser als ständig irreführende Begriffe zu verwenden, die eine völlig andere Bedeutung haben.
Kam hier schon jemand auf den Gedanken, dass Gott Eier legt?
Kam hier schon jemand auf den Gedanken, dass Gott Eier legt?
Nein - und ebensowenig, dass Gott aufs Klo muss.
Das gehört aber zu den Dingen, die Lebewesen halt so tun... atmen, essen, sich reproduzieren, auf welche Weise auch immer.
Veröffentlicht von: @lucan-7Kam hier schon jemand auf den Gedanken, dass Gott Eier legt?
Nein - und ebensowenig, dass Gott aufs Klo muss.
Das gehört aber zu den Dingen, die Lebewesen halt so tun... atmen, essen, sich reproduzieren, auf welche Weise auch immer.
Richtig. Und damit sollte klar sein, dass es in diesem Zusammenhang um eine weitere Dimension geht.
Durchsetzen wird sich das aber wohl kaum, weil Gott damit natürlich extrem befremdlich erscheint. Da hantiert man als Mensch lieber mit vertrauten Begriffen, auch wenn die in diesem Zusammenhang gar keinen echten Sinn ergeben.
Es ist gut, dass einem klar wird, wie befremdlich Gott für uns ist.
Aber die Debatte entzündet sich ja gerade über das Wort „lebendig“ und dass wir dieses Gott zuschreiben.
Ich denke, es soll in erster Linie verdeutlichen, dass trotz aller Fremdheit und Unbeschreibbarkeit, Gott nicht eingebildet ist, nicht nur ein Gedanke.
Ich denke, es soll in erster Linie verdeutlichen, dass trotz aller Fremdheit und Unbeschreibbarkeit, Gott nicht eingebildet ist, nicht nur ein Gedanke.
Beschreibungen lassen sich schon finden. In der Bibel hat sich Gott von Anfang an immer wieder zu erkennen gegeben. Auch im neuen Testament ist die Rede davon, dass Gott Geist ist, Gott ist Liebe und Gott ist Licht, das immer wieder ausstrahlt, dass eine Beziehung zwischen Gott und Mensch möglich ist.
Abraham sprach von einem ewigen Gott, Paulus spricht von Gott, der alleine Unsterblichkeit hat. In Psalm 115 steht, dass er schaffen kann, was er will und an anderer Stelle, dass bei Gott nichts unmöglich ist. Barmherzig und gnädig ist er, wahrhaftig, heilig, treu und gerecht und noch vieles mehr ...
🙂 Danke für die Erinnerung!
Das stimmt…auf jeden Fall werden uns Bilder vermittelt, die dazu führen sollen, dass wir ihn kennen und erkennen sollen.
Aber es/er bleibt trotzdem auch ein Mysterium. Wenn ich von der Schöpfungsgeschichte ausgehe, könnte ich auf die Idee kommen, dass er wie ein überdimensionierter Mensch aussieht…“uns zum Bilde“, zB.
Wenn ich einen Forumsteilnehmer beschreiben sollte, könnte ich das nicht, ich weiss nicht ob Mann/Frau/gross/klein/dick/dünn/alt/jung…obwohl ich manche Eigenschaften vielleicht in ein paar Monaten benennen könnte von dem einen oder anderen…und natürlich wenn er es mir verrät. Ein Grossteil seiner Person wird mir aber verborgen bleiben.
Nein. Gott ist der Schöpfer, aber er steckt nicht in der Schöpfung.
Auch wenn mir das auf eine gewisse Art plausibel erscheint…auf eine andere Art dann wieder gar nicht…
Wieso sagt dann Jesus, dass er und Gott bei einem wohnen werden…dass das Reich Gottes in uns ist….dass er und der Vater eins seien (ist Jesus ein Geschöpf Gottes?)?
Auch wenn mir das auf eine gewisse Art plausibel erscheint…auf eine andere Art dann wieder gar nicht…
Wieso sagt dann Jesus, dass er und Gott bei einem wohnen werden…dass das Reich Gottes in uns ist….dass er und der Vater eins seien (ist Jesus ein Geschöpf Gottes?)?
Das hängt davon ab, ob man mit Jesus leben möchte. Ich sag, aus eigener Kraft kann man kein christliches Leben führen. Darf ER der Herr meines Lebens sein, darf Er mich und mein Leben verändern? Wieviel Raum gebe ich Ihm in meinem Leben? Es geht also um eine Veränderung zu einer Einheit mit Christus. Jesus zieht durch den Heiligen Geist in das Herz der Gläubigen und befähigt zu einem neuem Leben. Es beginnt also etwas Neues ...
Ja, mit einer Veränderung des bisherigen Lebens. Christus in mir.
Damit wäre Gott in der Schöpfung zu finden?
Also wenn Christus in mir wohnt, dann kann man Gott an der Schöpfung sehen?
Nein, wir sehen nur die Schöpfung.
Ok, nochmal zurück an den Anfang: Gott ist nicht in seiner Schöpfung, an der Schöpfung kann man nur sehen, dass es einen Schöpfer gibt.
Wie sind dann Gott und Jesus eins und wie wohnt er dann bei mir - wenn er nicht in seiner Schöpfung ist, obwohl ich doch in der Schöpfung bin- nein, die Schöpfung bin.
Ok, nochmal zurück an den Anfang: Gott ist nicht in seiner Schöpfung, an der Schöpfung kann man nur sehen, dass es einen Schöpfer gibt.
Korrekt.
Wie sind dann Gott und Jesus eins und wie wohnt er dann bei mir - wenn er nicht in seiner Schöpfung ist, obwohl ich doch in der Schöpfung bin- nein, die Schöpfung bin.
Gott und Jesus sind wesensgleich.
Du bist nicht die Schöpfung, sondern sein Geschöpf.
Du bist nicht die Schöpfung, sondern sein Geschöpf.
Als Geschöpf bin ich doch Teil der Schöpfung, oder nicht?
Gott und Jesus sind wesensgleich
Deswegen (und wegen obigem) verstehe ich nicht, wieso Gott dann nicht in seiner Schöpfung ist.
Nur einmalig in Jesus? Oder nicht dann auch in mir, wenn sie dann bei mir wohnen?
Als Geschöpf bin ich doch Teil der Schöpfung, oder nicht?
Ja, aber nicht wesensgleich mit der Schöpfung. Du bist ein Original.
Deswegen (und wegen obigem) verstehe ich nicht, wieso Gott dann nicht in seiner Schöpfung ist.
Nur einmalig in Jesus? Oder nicht dann auch in mir, wenn sie dann bei mir wohnen?
Gott ist da, aber nicht in dem Baum, nicht in der Blume, die vielleicht bei dir auf dem Tisch steht ...
Entweder gibt sich der Mensch Gott hin und öffnet sich für Jesus Christus oder er sperrt sich und sagt "ich will mein Leben selbst gestalten". Nur durch den Glauben an Christus kommt Jesus durch den Heiligen Geist in das Herz eines Menschen und gewinnt Gestalt. Das ist das Geheimnis des christlichen Glaubens: für Gott, in Gott, Gott in mir.
Gott in mir.
Mir geht es nicht um „wer hat recht“, ich will es nur verstehen (wenn man Gott mit seinem Verstand lieben soll, dann ist dieser Thread wohl ein Liebesbeweis 🙂).
Also: Bei „Gott in mir“ ist er doch hier….in seinem Geschöpf…🤔wo stehe ich auf dem Schlauch?
Also: Bei „Gott in mir“ ist er doch hier….in seinem Geschöpf…
Ja.
Aber dann ist er doch auch in der Welt…weil ich doch hier bin und nicht woanders…
Aber dann ist er doch auch in der Welt…weil ich doch hier bin und nicht woanders…
Vielleicht helfen dir ein paar Verse aus Psalm 139 weiter, da heißt es:
Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir. Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen. Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht? Führe ich gen Himmel, so bist du da; bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da.
Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten. Spräche ich: Finsternis möge mich decken und Nacht statt Licht um mich sein -, so wäre auch Finsternis nicht finster bei dir, und die Nacht leuchtet wie der Tag. Finsternis ist wie das Licht.
Diese Allgegenwart Gottes ist der Trost und die Freude aller Gläubigen.
Und sein Reich (also da wo er zu finden ist) ist im nicht sichtbaren Bereich und deswegen ist er nicht in der Schöpfung?
Ich versuche nur zu verstehen, wieso du sagst, dass er nicht in der Schöpfung ist….wenn es doch da heisst, daß er überall ist.
Und sein Reich (also da wo er zu finden ist) ist im nicht sichtbaren Bereich und deswegen ist er nicht in der Schöpfung?
Ich versuche nur zu verstehen, wieso du sagst, dass er nicht in der Schöpfung ist….wenn es doch da heisst, daß er überall ist.
Ich bin mir nicht sicher, ob unser Austausch irgendwie aneinander vorbei geht. Bis jetzt habe ich dich immer so verstanden, dass du mit "in der Schöpfung" meinst, Gott befindet sich in Gegenständen. Und dazu sage ich nein, er ist nicht da drin. Also nicht in dem Baumstamm, in den Blumen und was es so gibt. Aber: ohne Gottes Gegenwart kann überhaupt nichts bestehen.
In Apostelgeschichte 7, 48+49 heißt es: Aber der Allerhöchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, wie der Prophet spricht (in Jesaja 66,1+2): 'Der Himmel ist mein Thron und die Erde meiner Füße Schemel; was wollt ihr mir denn für ein Haus bauen', spricht der Herr, 'oder welches ist die Stätte meiner Ruhe? Hat nicht meine Hand das alles gemacht?
In Jeremia 23, 23+24 heißt es: Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der Herr, und nicht auch ein Gott, der ferne ist? Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe? spricht der Herr. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt? spricht der Herr.
In Apg. 17, 27-29 wird ausgesagt "... er ist nicht ferne von einem jeglichen unter uns .."
Ich bin mir nicht sicher, ob unser Austausch irgendwie aneinander vorbei geht.
🙂es scheint so
Bis jetzt habe ich dich immer so verstanden, dass du mit "inder Schöpfung" meinst, Gott befindet sich in Gegenständen. Und dazu sage ich nein, er ist nicht da drin. Also nicht in dem Baumstamm, in den Blumen und was es so gibt. Aber: ohne Gottes Gegenwart kann überhaupt nichts bestehen.
Genau, und dieser scheinbare Widerspruch: er ist nicht drin - aber ohne ihn gäbe es nichts…das war gerade mein Verständnisproblem. Wenn er in mir ist- wie kann er dann gleichzeitig nicht in mir sein?
Und wenn ich gefragt habe, wieso er nicht da ist, hast du mit Sätzen/Zitaten geantwortet, in denen er da ist…das hat mich verwirrt. Sorry!
Machen wir jetzt hier mal einen Punkt, damit das Aufgewirbelte sich wieder setzen kann…?
Kurz dazwischen:
Worum es bei diesen Gedanken geht, ist eine Abgrenzung des christl Glaubens vom Pantheismus.
Das Wort „Pantheismus“ setzt sich aus den griechischen Wörtern „pan“ für „alles“ und „theos“ für „Gott“ zusammen und bedeutet wörtlich „Alles ist Gott“.
Quelle: studyflix.de
Gott (allgemein als Dreieinigkeit) ist AN seiner Schöpfung (Schöpfung ist alles - siehe Schöpfungsgeschichte) zu erkennen und IN ihr zu finden (was ja auch "an ihr zu erkennen" meint). Gott ist in Jesus (Teil der Dreieinigkeit = Gott) Mensch geworden, der nach seinem Weggang den Heiligen Geist (Teil der Dreieinigkeit = Gott) für uns da ließ, damit er bei uns ist, und damit wir einen Führenden haben in alle Wahrheit, einen, der in uns für uns da ist, weil er in uns zu uns "spricht" (auf unterschiedliche Weise).
=> ein neues Leben, eins, das eben anders ist als vorher ... um bei @adjutante und dir weiter oben anzuknüpfen (wenn sich nichts ändert, ist vielleicht auch nichts anders und ist damit auch kein neues Leben)
Gott als Dreieinigkeit - für den Verstand schier unbegreiflich, kaum fassbar ... mein alter Pastor sagte mal - und so habe ich es mir gemerkt und bilde mir ein, es halbwegs verstanden zu haben: Gott ist Eins UND Drei.
Ich glaube, dass Gott es uns in der Schrift für uns so offenbart hat, damit wir es halbwegs verstehen, denn seine Welt ist anders als unsere, wie also sollten wir mit unserem "kleinen" Verstand so große Dinge wie ihn und seine Welt so einfach verstehen? Ich denke, da hat er mit diesem "Bild" geholfen ... Eins und Drei ... Dreieinigkeit.
Gott selbst durch seinen Heiligen Geist in uns, der Mittler ist (eine Art Dolmetscher) zwischen Jesus, dem Vater und uns. Jesus, Vater und Heiliger Geist sind eins und waren es immer. Nur wir verstehen es dann halbwegs, wer oder was da war und ist und sein wird und kam und wie er gerettet hat.
Gottes Geist wohnt in unserem Geist (krasse Vorstellung 😀 ) und inspiriert ihn, dadurch erfahren wir - so wir es "zulassen" und "auf ihn hören" - Änderung unseres Sinnes, unserer Sinne und Dinge ändern sich, weil sich unsere Sicht auf Dinge ändert.
Gottes Geist wohnt in unserem Geist (krasse Vorstellung 😀 ) und inspiriert ihn, dadurch erfahren wir - so wir es "zulassen" und "auf ihn hören" - Änderung unseres Sinnes, unserer Sinne und Dinge ändern sich, weil sich unsere Sicht auf Dinge ändert.
Ja, unterschreibe ich alles …
Habe bisher nur nicht, oder nur teilweise verstanden, wieso Adjutante dann sagt, dass Gott eben nicht in der Welt - seiner Schöpfung- ist.
Dann würde doch so eine Aussage von Jesus: „wer mich sieht , sieht den Vater“ gar keinen Sinn ergeben…
und dass Gott in uns wohnt…und dass sein Reich in uns ist…
Egal, ich will das jetzt auch nicht überstrapazieren.
Er ist nicht in jedem Baum. Er hat jeden Baum geschaffen, geschöpft (Schöpfung). Daran können wir ihn erkennen, ablesen, wie schöpferisch er ist etc.
In jedem von uns ist er allerdings - eben mit/durch seinem/n Heiligen Geist.
Nein. Gott ist der Schöpfer, aber er steckt nicht in der Schöpfung. Der Mensch kann über das Werk seiner Hände staunen. So steckt der Schöpfer auch nicht in den Dingen drin, die der Mensch konstruiert.
Demnach kann Gott auch an- oder abwesend sein? Ist Gott denn nicht allgegenwärtig?
Das wäre eher Kontrolle. Wenn der Hausherr (Gutsbesitzer) seinen Arbeitern Aufgaben erteilt und dann daneben stehenbleibt, wie sie ihre Arbeit tun ...
Gott hat geschaffen (Schöpfung) und seinen Menschen einen Auftrag gegeben (zu verwalten). Und er vertraut.
Er ist in seinen Menschen, um ihnen eine Hilfe zu sein, denn sie verloren den "natürlichen Draht", die "natürliche Verbindung" zu Gott, sie leben ja nicht mehr in seinem Reich, sondern außerhalb. Der Heilige Geist ist vorübergehend die Verbindung (die ja vorher bestand und aufgrund des Vertrauensbruchs seiner Menschen (nicht Gottes) zerbrach) zu Gott, der uns anleitet und führt durch all die Herausforderungen, die er sehr gut kennt, denn er war hier, er war Mensch, nichts ist ihm fremd.
Er muss einen Baum nicht führen.
Demnach kann Gott auch an- oder abwesend sein? Ist Gott denn nicht allgegenwärtig?
Ich habe nur versucht zu erklären, dass sich Gott nicht in irgendwelchen Gegenständen befindet. Die geistliche Gegenwart Gottes wird durch den Glauben erfahren. Gott kann nicht nur sein, wo er will, sondern er ist auch wesenhaft überall gegenwärtig. In Matthäus 5, 45 heißt es "... er läßt seine Sonne aufgehen über die Bösen und über die Guten und läßt regnen über Gerechte und Ungerechte".