In der Diskussion ob Nicht-Christen für immer in die Hölle kommen (und wie diese denn definiert wird), hat Lucan das Thema Gottes Gerechtigkeit aufgegriffen und ich finde es eignet sich wunderbar für einen ganz eigenen Thread.
Ich finde, dass Lucan das Thema auch ausreichend "eröffnet hat", weshalb ich nichts weiter dazu schreibe, und nur meine Zustimmung zu seinen Gedanken ausdrücke, weil ich dieselben immer wieder habe, wenn ich an die Sündenfälle etc. denke.
[...] Es ging nicht um unsere Vorstellungen von Gott, sondern was es für Konsequenzen hätte, wenn Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" fundamental anders wäre als unsere, sei es nun in wesentlichen Teilen oder sogar im Ganzen.
Denn ich höre von Christen immer wieder, dass ja Gott darüber bestimmen können, was "gut" ist oder "gerecht".
Nun, sicher, das kann er wohl. Aber für uns ergibt das nur dann einen Sinn, wenn wir hier zu einer Übereinstimmung mit Gott kommen. Und das bedeutet auch, falls wir selbst zu beschränkt dafür sind: Wir würden mit Gott übereinstimmen, wenn wir die Sache in ihrer Gesamtheit überschauen könnten.
Sollte Gott hier aber wirklich fundamental anders urteilen als wir selbst - dann wäre es auch nicht mehr sinnvoll, ihm zu folgen. Denn je nachdem wie weit diese Abweichung geht wäre er für uns ein ungerechter, möglicherweise sogar bösartiger Gott.
Es ergibt also nur dann Sinn, wenn wirklich zutrifft, was gleich zu beginn in der Bibel steht: Dass Gott uns nach seinem Bilde schuf, wir also ähnliche Vorstellungen von Moral und Gerechtigkeit haben (Auch wenn es da kulturell bedingt Abweichungen unter den Menschen gibt).
Wenn das aber so ist - dann finde ich diese Gerechtigkeit in der Bibel nicht wieder. Denn mir erscheint Gottes Handeln höchst ungerecht.
Das war, zumindest von meiner Seite aus, das Problem hier.
@samira-jessica Es ist sehr schwer, eine absolute, eine natürliche Gerechtigkeit auszumachen.
Ich habe den Eindruck, dass jegliche Gerechtigkeit das Ergebnis von Definitionen ist.
Auch Gott hat den Begriff der Gerechtigkeit definiert und der Vorteil von Gottes Gerechtigkeit ist der, dass sein Begriff von Gerechtigkeit von einer Person außerhalb des menschlichen Systems mit menschlichen (Macht-)Vorstellungen, menschlichen kulturellen Entwicklungen und menschlichen Gefühlen ist. Einer Person, die uns kennt und liebt und das Beste für uns möchte.
Der Fokus nach außerhalb des Systems befreit uns von internen Zwängen, Wünschen oder gar politischen Agenden.
Gottes Gerechtigkeit ist mit dem Opfer Christi ganz neu geworden. Sie ist immer noch dieselbe -mit dem Unterschied, dass den Menschen die Möglichkeit gegeben wird, Gerechtigkeit im Blut Christi zu finden, was einer im göttlichen Sinne von Gerechtigkeit jeglicher Anklage die Grundlage entzieht für die, die dieses Angebot annehmen.
Jetzt höre ich Atheisten oder Angehörige anderer Religionen sagen: das ist aber ungerecht!
Das wäre ungerecht, wenn bestimmten Menschen die Möglichkeit die Gerechtigkeit in Jesus Christus zu finden, verbaut wäre. Das ist aber ja nicht so - jeder kann Jesus annehmen und sein Leben damit in den Zustand maximaler Gerechtigkeit und Freiheit versetzen! Es spricht da nichts dagegen, sich dieses Upgrade des Lebens aus der Hand Gottes anzunehmen.
Zumeist ist es innerer Stolz, der dem widersteht.
Wenn ich mir anschaue, wer so diese Art der Gerechtigkeit nicht möchte, dann sind das häufig Menschen, die aus ihrer eigenen Definition von Gerechtigkeit einen Vorteil ziehen: Macht, Ehre, Ansehen, finanzielle Vorteile ...
So dient denn Gottes Gerechtigkeit dem Menschen und sie lässt all jene außen vor, die meinen sie könnten sich das größere Stück vom Kuchen nehmen, sie hätte Vorteile auf Grund von Herkunft, materielles Vermögen, elitäre soziale Vernetzung etc., sie hätten das Recht eine Gerechtigkeit zu definieren, die sie immer zu den Gewinnern macht.
Ich glaube, wir denken oft zu "menschlich" über Gottes Gerechtigkeit. Und tun sie in menschliche Rahmenbedingungen. Und mit dem gesetzten Rahmen engen wir Gott und uns selbst ein.
Mich macht Gottes Gerechtigkeit sprachlos im Sinne von Erklärungen und diese in Worte finden und fassen. Fragen, die offen bleiben, Hoffnung, die zuletzt stirbt; und die ich erst verstehe, wenn der neue Himmel und die neue Erde real ist.
Gottes Gerechtigkeit ist ganz anders als die der Menschen. Durch Jesus wissen wir, wie die Gerechtigkeit Gottes beschaffen ist:
Matthäus 5,44 Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen,[6] 45 auf dass ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel. Denn er lässt seine Sonne aufgehen über Böse und Gute und lässt regnen über Gerechte und Ungerechte.
Gott urteilt nicht nach Gut und Böse oder nach Gerecht und Ungerecht. Seine Liebe und Sein Segen gilt allen Seinen Kindern. Wenn Seine Kinder ein offenes, Ihn liebendes und Ihm vertrauendes Herz haben, erleben sie diesen Seinen Segen und Seine Liebe. Das ist so, das war immer so und wird immer so sein.
Das AT ist ein Zeugnis dafür, wie schwer die Menschen sich getan haben, das Wesen dieses wunderbaren Gottes, des so ganz anderen, zu erkennen. Sie haben gemeint, sie könnten sich Gottes Zuneigung durch Geschenke (Opfer) oder Wohlverhalten erwerben. Dabei kommt es nur darauf an, Gott über allem anderen zu lieben und Ihm ohne Zweifel zu vertrauen, sich Ihm ganz anzuvertrauen. Genau diese Einsicht hat uns Jesus gebracht, Er, der mit dem Vater Eins ist und Ihn kennt wie sonst niemand. Und Er tut noch mehr: Er heilt uns vom Zweifel an der Güte Gottes.
Entweder gibt es Gerechtigkeit, oder es gibt sie nicht.
Wenn Gottes "Gerechtigkeit" etwas anderes ist als wir sie verstehen, d.h. wenn Gott ein unbarmherziger voreingenommener und unfaire Richter ist, der nur den glücklichen Zufall belohnt, in Umständen geboren zu sein, in dem man mit dem Evangelium in positiven Kontakt kommen konnte und alle anderen genauso bestraft wie Hitler, Stalin usw., nur weil man kein Christ ist, dann haben Atheisten im Grunde recht.
Für Atheisten gibt es keine Gerechtigkeit und auch sonst keine Werte wie Barmherzigkeit, Mitgefühl. Für Atheisten sind das alles nämlich menschliche Konstrukte für den evolutionären Vorteil.
Was aber sagt eine Frau, die in alle nur möglichen menschlichen Abgründe gesehen hat, nämlich Carla del Ponte, eine anerkannte Jägerin von Mafiosi und Kriegsverbrechern, also dem übelsten Abschaum? Eine Frau die schon unvorstellbares Leid gesehen hat?
https://www.srf.ch/play/tv/-/video/-?urn=urn5e4b2e49-144f-43a2-9ad7-f58b39cdf020
Sie sagt, daß Menschenrechte eigentlich überall auf der Welt verstanden werden.
Es gibt graduelle Unterschiede.
Während Franzosen es für gerecht halten, daß einfache Gesetze für alle gelten, auch wenn manche Leute Nachteile davon halten, wollen wir Deutsche, daß Gesetze es allen recht machen. Und produzieren wahre Paragraphenmonster damit.
Aber im Kern werden Begriffe wie Menschenrechte, Gerechtigkeit und Fairness überall so gut verstanden, daß diejenigen, die sie brechen, Lügen und Ausreden erfinden müssen.
Beispielsweise haben die Weißen in den USA, die den Schwarzen noch nach dem Bürgerkrieg die vollen Rechte verweigert haben, dies zum Beispiel damit begründet, daß schwarze Männer sexuell völlig zügellos wären und sich nicht im Griff hätten (kommt einem heute bekannt vor, gell??).
Die Nazis haben den Massenmord unter anderem an Juden (aber bei weitem nicht nur an Juden) versucht, zu verheimlichen.
Die Kolonialherren haben behauptet, dummen primitven Wilden die Zivilisation zu bringen.
Die Zionisten behaupten jetzt noch, daß Palästina bis 1948 nur Wüste gewesen wäre, bzw. neulich kam etwas neues: Nur Sümpfe und Malaria. Gell, da guckt ihr? Habe ich auf Twitter gestern tatsächlich gelesen.
Und natürlich können die Taliban nicht zulassen, daß die afghanische Bevölkerung den Koran wirklich versteht.
Die AfD lügt sowieso, sobald sie den Mund aufmacht. Und hat sie mal einen guten Punkt wo man zustimmen kann, beispielsweise daß Beamte und Abgeordnete in die Rentenkasse einzahlen sollen, ist der geklaut. In diesem Falle von Bärbel Bas (SPD).
Wenn also Menschenrechte und Gerechtigkeit überall verstanden werden, scheint es sich nicht um beliebig variable Werte zu handeln, sondern um Konstanten.
D.h. sie sind gesetzt und nicht erfunden. Sie sind kein menschengemachter evolutionärer Vorteil, sonst kann man sie je nach Umweltbedingungen ändern, sondern kommen von Gott.
Was ja niemand hier vertritt - also warum erwähnst du diese hypothetische Möglichkeit?
Genau das bedeutet "alle Nichtchristen kommen in die Hölle".
Ich bin gerade auf folgende Übersetzung gestoßen, in der 1. Mose 4,7 folgendermaßen übersetzt wird:
7 "... Du weißt doch: Lebe so, wie es mir gefällt. Dann kannst du auch frei in die Welt schauen. Wenn aber nicht, dann wartet die Sünde schon auf dich. Sie will dich unbedingt haben. Aber du sollst Herr über sie sein."
Das lässt mich gerade nachdenklich zurück und etwas erschüttert, weil ich das in anderen Suchen ganz anders lese. Ok, beim Schreiben hab ich gemerkt, der dritte Satz spiegelt meine Interpretation der Versuchung wieder .... Aber auf den ersten Blick schien mir das jetzt doch ziemlich autoritär ...