Gottes Gerechtigkeit - gleich oder doch ganz eine andere als die Menschliche?
In der Diskussion ob Nicht-Christen für immer in die Hölle kommen (und wie diese denn definiert wird), hat Lucan das Thema Gottes Gerechtigkeit aufgegriffen und ich finde es eignet sich wunderbar für einen ganz eigenen Thread.
Ich finde, dass Lucan das Thema auch ausreichend "eröffnet hat", weshalb ich nichts weiter dazu schreibe, und nur meine Zustimmung zu seinen Gedanken ausdrücke, weil ich dieselben immer wieder habe, wenn ich an die Sündenfälle etc. denke.
Veröffentlicht von: @lucan-7[...] Es ging nicht um unsere Vorstellungen von Gott, sondern was es für Konsequenzen hätte, wenn Gottes Vorstellung von "Gerechtigkeit" fundamental anders wäre als unsere, sei es nun in wesentlichen Teilen oder sogar im Ganzen.
Denn ich höre von Christen immer wieder, dass ja Gott darüber bestimmen können, was "gut" ist oder "gerecht".
Nun, sicher, das kann er wohl. Aber für uns ergibt das nur dann einen Sinn, wenn wir hier zu einer Übereinstimmung mit Gott kommen. Und das bedeutet auch, falls wir selbst zu beschränkt dafür sind: Wir würden mit Gott übereinstimmen, wenn wir die Sache in ihrer Gesamtheit überschauen könnten.
Sollte Gott hier aber wirklich fundamental anders urteilen als wir selbst - dann wäre es auch nicht mehr sinnvoll, ihm zu folgen. Denn je nachdem wie weit diese Abweichung geht wäre er für uns ein ungerechter, möglicherweise sogar bösartiger Gott.
Es ergibt also nur dann Sinn, wenn wirklich zutrifft, was gleich zu beginn in der Bibel steht: Dass Gott uns nach seinem Bilde schuf, wir also ähnliche Vorstellungen von Moral und Gerechtigkeit haben (Auch wenn es da kulturell bedingt Abweichungen unter den Menschen gibt).
Wenn das aber so ist - dann finde ich diese Gerechtigkeit in der Bibel nicht wieder. Denn mir erscheint Gottes Handeln höchst ungerecht.
Das war, zumindest von meiner Seite aus, das Problem hier.
Wenn das aber so ist - dann finde ich diese Gerechtigkeit in der Bibel nicht wieder. Denn mir erscheint Gottes Handeln höchst ungerecht.
In Bezug worauf? Errettung?
Sollte Gott hier aber wirklich fundamental anders urteilen als wir selbst - dann wäre es auch nicht mehr sinnvoll, ihm zu folgen. Denn je nachdem wie weit diese Abweichung geht wäre er für uns ein ungerechter, möglicherweise sogar bösartiger Gott.
Wir gehen von der Bibel als Referenzpunkt aus oder?
Da ist eine Fülle an Material zu Gottes Gerechtigkeit.
Wenn ich für mich so ein paar Highlights rauspicke, dann wäre das zB das Gleichnis mit den Arbeitern, die gleich viel Lobn bekommen, unabhängig davon wieviel oder hart sie dafür gearbeitet haben.
Ganz andere Gerechtigkeit, zumindest in Bezug auf den Lohn, den es bei Gott gibt.
Oder dass die Sichtweise von Gott auf uns nicht davon abhängt, was wir für ihn geleistet haben, sondern danach, ob wir anderen auch ihre Schulden uns gegenüber vergeben haben. Scheint auch ein anderes Wertesystem zu sein, bei dem Barmherzigkeit vor Leistungsbereitschaft kommt.
Oder dass er es gut findet, dass man veruntreutes Geld dafür einsetzt, um Schulden geringer und sich dadurch Freunde (?) zu machen.
Das sind jetzt nur Beispiele die mir spontan einfallen zu dem Thema und die zeigen, dass Gott scheinbar anders tickt als wir, die das oben gesagte uU als ungerecht empfinden würden.
In Bezug worauf? Errettung?
So weit es meinen Teil des Einführungstextes betrifft: Das Handeln Gottes, wie es sich durch die Bibel zieht. Da gibt es eine Menge Beispiele, die ich als höchst ungerecht empfinde.
Da wäre zum Beispiel die Kollektivstrafe: Für Verfehlungen einzelner Menschen muss häufig ein ganzes Volk büßen. Gott bestraft immer wieder Unbeteiligte, um ganz andere Leute zu treffen oder auch nur, um seine Macht zu demonstrieren. Er möchte die ganze Menschheit erlösen, zeigt sich aber nur den Juden so richtig. Und auch die piesakt er mit seinen Regeln und Vorschriften, von denen er ganz genau weiß, dass sie sie sowieso nicht halten werden und er sie deshalb bestrafen wird. Natürlich das Volk als Ganzes, mal wieder.
Und ich kenne auch die Rechtfertigungen dafür... Gott wird schon wissen, was er tut, er wird seine Gründe haben, die Leute waren vermutlich sehr böse, eigentlich sind wir ja alle sehr böse, Gott kann eh machen was er will... was immer er auch tut und wen immer er auch umbringt, es ist demnach auf jeden Fall gerecht...
Na ja. Nachvollziehbar ist das nicht, und manche Dinge in der Bibel sind nach meinem Empfinden mehr als ungerecht - die Plagen in Ägypten sind wohl das anschaulichste Beispiel dafür. Gott bringt Terror und Tod über das Land, um seine Leute bei der Regierung freizupressen, deren Herz er vorher höchstselbst verhärtet hat, damit er einen Grund hat, seine Macht zu zeigen. Das ist schon starker Tobak.
Für mich ist es jedenfalls nicht nachzuvollziehen. Und ich denke, da gibt es manche Stellen, an denen auch Christen immer wieder zu knabbern haben - wurde hier im Forum ja schon oft diskutiert.
Dass es daneben auch Stellen gibt, denen ich zustimme und wo auch ich Gerechtigkeit und Gnade sehe ist davon ja unberührt - es geht ja ums Ganze, nicht nur um einzelne Stellen.
Für mich ist es jedenfalls nicht nachzuvollziehen. Und ich denke, da gibt es manche Stellen, an denen auch Christen immer wieder zu knabbern haben - wurde hier im Forum ja schon oft diskutiert.
Na klar…die Stellen sind mitunter grausam zu lesen (Abraham soll seinen Sohn opfern)und völlig unverständlich von der Logik (erst verhärten, dann zur Rechenschaft ziehen)
Ich habe letztens daran geknabbert, dass er irgendwo bei Joel im AT sagt, dass sein er sein Volk nimmermehr zu Schanden kommen lassen wird….und dann bring das mal mit dem Holocaust zusammen…geht nicht.
Dass es daneben auch Stellen gibt, denen ich zustimme und wo auch ich Gerechtigkeit und Gnade sehe ist davon ja unberührt - es geht ja ums Ganze, nicht nur um einzelne Stellen.
Ja.
Und ich vermute es geht dabei um den inneren Prozess, sich von dem Ungerechtigkeitsempfinden zu lösen und sich dem Vertrauen zu ihm zuzuwenden, entgegen des eigenen Wertesystems.
Und ich vermute es geht dabei um den inneren Prozess, sich von dem Ungerechtigkeitsempfinden zu lösen und sich dem Vertrauen zu ihm zuzuwenden, entgegen des eigenen Wertesystems.
"Entgegen des eigenen Wertesystems"...? Wenn Gott entgegen meinem eigenen Wertesystem handelt, dann schliesst das aus, dass ich ihm vertrauen könnte.
Der Teufel handelt schliesslich "entgegen meines Wertesystems", zumindest nach den meisten Vorstellungen. Wenn Gott das auch tut - dann kann ich mich ihm wohl kaum zuwenden.
Entgegen des eigenen Wertesystems"...? Wenn Gott entgegen meinem eigenen Wertesystem handelt, dann schliesst das aus, dass ich ihm vertrauen könnte.
Wie willst du es denn sonst nennen, wenn jemand so handelt, wie man selbst es nicht tun würde? Es ist entgegen…
Wenn man sich darauf nun versteift, dann beachtet man ja die anderen Aspekte seines Charakters nicht.
Er hat auch andere Werte…welche, die für mich als Mensch wiederum so schwer umzusetzen sind, weil sie zu gut sind….
Und um mir nicht weiter den Kopf darüber zu zerbrechen, ob Gott nun gut oder böse ist (man kann durchaus Argumente finden, warum Gott Menschen abschlachten lässt…aber es bleibt trotzdem unbefriedigend und unverständlich), kann ich den Schritt des Vertrauens wagen.
Einfach weil Jesus es sagt, dass wir das machen sollen oder auch weil es mir vernünftig erscheint.
Wie willst du es denn sonst nennen, wenn jemand so handelt, wie man selbst es nicht tun würde? Es ist entgegen…
Ich vertraue meiner Frau ja deshalb, weil sie und ich im wesentlichen das gleiche Wertesystem haben. Natürlich gibt es hier und da mal Unterschiede, und meine Frau würde in der ein oder anderen Situation anders reagieren als ich - aber in den wesentlichen Dingen stimmen wir überein, und das ist unsere Vertrauensbasis.
Wenn Gott nun aber ganz andere Werte hat, und zwar fundamental anders - dann gibt es auch keine Vertrauensbasis.
Er hat auch andere Werte…welche, die für mich als Mensch wiederum so schwer umzusetzen sind, weil sie zu gut sind….
Wenn sie "gut" sind, dann entsprechen sie ja deinen Werten, auch wenn du sie nicht erreichen kannst.
Es geht hier ja nicht darum, dass wir Menschen fehlerhaft sind und dass uns Kenntnisse und der ÜBerblick fehlen (Das ist unbestritten), es geht um die Frage, ob Gottes Werte grundsätzlich anders sind als unsere.
Und wenn das der Fall ist, dann fehlt uns hier eine gemeinsame Basis.
Es geht hier ja nicht darum, dass wir Menschen fehlerhaft sind und dass uns Kenntnisse und der ÜBerblick fehlen (Das ist unbestritten), es geht um die Frage, ob Gottes Werte grundsätzlich anders sind als unsere.
Und wenn das der Fall ist, dann fehlt uns hier eine gemeinsame Basis.
Die theologische Antwort darauf ist Jesus. Er ist die gemeinsame Basis.
😀
sorry, dass ich dich zum seufzen bringe
Hm. Das ist ja nicht nur ein Name… also so wollte ich es nicht kommunizieren.
Wenn du an deine Frau denkst, dann steht sie ja für etwas….eine bestimmte Art zu sein, zu denken und zu fühlen. Das verbindest du mit ihr. Wenn sie mal nicht da ist, vielleicht längere Zeit verreist, dann wird dir uU etwas einfallen, was sie wie auf eine bestimmte Art denken oder tun oder sagen würde in einer bestimmten Situation.
Wenn ich jetzt sage, dass Jesus die Antwort ist, dann meine ich damit seine Art zu denken und zu sein. Wenn du es zulässt, dich nach dem was er sagt zu richten, sein Sein als deine Richtschnur zu nehmen, deinen Wegweiser…dann hast du mit Gott eine gemeinsame Basis.
Hm. Das ist ja nicht nur ein Name… also so wollte ich es nicht kommunizieren.
Wenn du an deine Frau denkst, dann steht sie ja für etwas….eine bestimmte Art zu sein, zu denken und zu fühlen.
Ja. Aber wenn jetzt jemand sagt: "Die theologische Antwort auf die Frage ist Helene, meine Frau!" - dann ergibt diese Antwort keinen Sinn.
Auch dann nicht wenn man weiß, dass dieser Mann seine Frau Helene sehr liebt und eine wunderbare Ehe führt.
Veröffentlicht von: @lucan-7Aber wenn jetzt jemand sagt: "Die theologische Antwort auf die Frage ist Helene, meine Frau!" - dann ergibt diese Antwort keinen Sinn.
Auch dann nicht wenn man weiß, dass dieser Mann seine Frau Helene sehr liebt und eine wunderbare Ehe führt.
😆
Wenn dieser Mann, der seine Frau sehr liebt, auf seine Frau, der er sehr vertraut, hört, wenn sie sagt „Gott ist gut, glaube an ihn! Vertrau mir! Schau, was ich durch Gott wirken kann und glaube mir deshalb (wenn du mir nicht so glauben kannst).“ und aufgrund seinem Vertrauen zu seiner Frau Helene jetzt an Gott glaubt, würdest du dann sagen, dass Helene die gemeinsame Basis ist zwischen dem Mann und Gott? Helene vertraut Gott und ist mit ihm ziemlich dicke, der Mann vertraut Helene und glaubt deshalb an Gott und was sie über ihn sagt.
Wenn dieser Mann, der seine Frau sehr liebt, auf seine Frau, der er sehr vertraut, hört, wenn sie sagt „Gott ist gut, glaube an ihn! Vertrau mir! Schau, was ich durch Gott wirken kann und glaube mir deshalb (wenn du mir nicht so glauben kannst).“ und aufgrund seinem Vertrauen zu seiner Frau Helene jetzt an Gott glaubt, würdest du dann sagen, dass Helene die gemeinsame Basis ist zwischen dem Mann und Gott?
Wenn er das so empfindet, dann kann er das so sagen.
Aber dann sagt er immer noch nicht: "Die theologische Antwort zu meiner Beziehung zu Gott ist Helene!"
Aber dann sagt er immer noch nicht: "Die theologische Antwort zu meiner Beziehung zu Gott ist Helene!"
Ok. Dann hätte er mal besser gesagt: Die Basis meines Vertrauens zu Gott ist Helene. Wegen ihr vertraue ich ihm, auch wenn ich ihn nicht persönlich kenne.
@lucan-7 Der Teufel handelt so gesehen ja auch entgegen Gottes Werten. Müss(t)en Gottes Werte dann nicht allein deswegen schon ... besser, gut sein?
Ich finde es sehr schade, dass du so wenig Vertrauen in Gott hast. Ich hab die Erfahrung gemacht, dass er letztlich fast alles zum Guten führt, und dass jeder Verlust, egal ob von Personen oder Dingen, auch einen positiven Sinn hat. (Ja man könnte meinen, ich würde zu viel in "alles hat seinen Grund" hineininterpretieren ... aber selbst wenn, gehe ich damit gelassener durchs Leben ... wenn auch meistens hinterher 😆 )
Auch die Diskussion über den Namen Jesus finde ich ... anstrengend mitzulesen. Es geht nicht um den Namen, sondern um sein Wesen und was er getan hat.
Ich finde es sehr schade, dass du so wenig Vertrauen in Gott hast.
Ich habe kein Vertrauen in das, was die Leute in der Bibel über Gott geschrieben haben. Das ist nicht ganz dasselbe.
Ich hab die Erfahrung gemacht, dass er letztlich fast alles zum Guten führt, und dass jeder Verlust, egal ob von Personen oder Dingen, auch einen positiven Sinn hat. (Ja man könnte meinen, ich würde zu viel in "alles hat seinen Grund" hineininterpretieren ... aber selbst wenn, gehe ich damit gelassener durchs Leben ... wenn auch meistens hinterher
)
Ich habe eher schlechte Erfahrungen damit gemacht, alles als Gottes Wirken zu interpretieren. Viel Sinn hat das für mich nicht ergeben, das war alles sehr konfus...
@lucan-7 Das tut mir Leid!
Hm, dann gehst du davon aus, dass die Bibel gar nicht "Gottes Wort" ist?
Hm, dann gehst du davon aus, dass die Bibel gar nicht "Gottes Wort" ist?
Ich war mal auf der Suche, sehe mich aber inzwischen als Atheisten. Und zwar in dem Sinne, dass ich keine Religion für zutreffend halte.
@lucan-7 Ah ok, ja dass du nicht so ganz an Gott glaubst, ist hier rauszulesen.
Erlaubst du mir die Frage, wieso du dann hier so rege unterwegs bist? Ich mag deine Beiträge, aber wenn du doch eigentlich "gar nichts mit Gott usw. am Hut hast"?
Erlaubst du mir die Frage, wieso du dann hier so rege unterwegs bist? Ich mag deine Beiträge, aber wenn du doch eigentlich "gar nichts mit Gott usw. am Hut hast"?
Da gibt es verschiedene Gründe... ursprünglich war ich ja noch auf der Suche, zwischenzeitlich fand ich eher andere Themen interessant, und nicht zuletzt finde ich es spannend mit Leuten zu diskutieren, die eine ganz andere Weltsicht haben... denn Glaube spielt ja in der Welt immer noch eine große Rolle, da halte ich einen Austausch generell für sinnvoll.
@samira-jessica Nicht alles was in der Bibel, mittlerweile den Bibeln steht ist Gottes Wort habe Gott dem Schreiber eingegeben.
Man erkennt Worte Gottes in der Bibel daran, wenn sie mit denen von Jesus dem einzigen Fleischgewordenen Wort Gottes aller Zeiten im Einklang sind, und nicht im Widerspruch.
Apg 6,7 Und das Wort Gottes breitete sich aus, und die Zahl der Jünger wurde sehr groß in Jerusalem. Es wurden auch viele Priester dem Glauben gehorsam.
Obwohl längst bekannt ist, dass Paulus in 2 Tim 3.16 darauf hinwies, dass alle Worte die von Gott eingegeben sind, dazu verhelfen, dass ein Mensch Gottes vollkommen sei zu allem Guten Werk geschickt. lg lulute
Jesus selbst bezieht sich immer wieder auf die Schrift, die uns als Altes Testament bekannt ist. Er hat nichts davon für ungültig erklärt.
@ga2 Jesus hat die Gültigkeit( für das Evangelium vom Reich Gottes) ALLER Gesetze und Propheten (AT) von der gelebten Liebe zu Gott dem Nächsten und sich abhängig gemacht. Mt 22.40.
Was Erfüllung derselben anbelangt legte er ans Herz:
Mt 7,12 Alles nun, was ihr wollt, dass euch die Leute tun sollen, das tut ihr ihnen auch! Das ist das Gesetz und die Propheten.
Zudem hat er vom damals gelehrten Auge um Auge, Zahn um Zahn dringlichst abgeraten. 3 Mose 24.19,20 Denn Böses mit Bösem vergelten führt zu lieblosem, gottlosem Handeln.
Gott ist Liebe und wer in der Liebe bleibt bleibt in Gott und Gott in ihm.
Lg lulute
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebrisZudem hat er vom damals gelehrten Auge um Auge, Zahn um Zahn dringlichst abgeraten. 3 Mose 24.19,20 Denn Böses mit Bösem vergelten führt zu lieblosem, gottlosem Handeln.
Wo sagt er das denn?
Oha, 3. Mose 24 17-23 sind hart ... Da verstehe ich wieder voll @Lucan-7's Zweifel an der Gerechtigkeit ... Ah, wobei ... vielleicht verwechseln wir in Hinblick auf Gottes Gerechtigkeit diese mit Gnade?
Diese Stelle dreht sich um angemessene Rechtsprechung und Erstattung. Im Zusammenhang mit der überbordenden Rachephantasie des Lamech wird die gottgewollte Begrenzung deutlich.
1.Mose 4, 23 Und Lamech sprach zu seinen Frauen: Ada und Zilla, höret meine Rede, ihr Frauen Lamechs, merkt auf, was ich sage: Einen Mann erschlug ich für meine Wunde und einen Jüngling für meine Beule. 24 Kain soll siebenmal gerächt werden, aber Lamech siebenundsiebzigmal.
@deborah71 Sorry, ich verstehe den Punkt gerade nicht...
Es gab eine Entwicklung im alten Rechtssystem. In 3. Mose befiehlt Gott die Ungerechtigkeit der emotionalen Rachegelüste des Lamech unter das Talionsprinzip (Auge um Auge....).
Dieses Talionsprinzip war nie für persönliche Anwendung gedacht, sondern für die Rechtsprechung bestimmt.
Man kann 3. Mose nicht herauspflücken und damit AT gegen NT ausspielen. Es gilt heute noch, angemessen zu strafen und Erstattung festzulegen.
@deborah71 Sicher wurde irgendwann die Aufforderung, in 3. Mose 24.19,20 (dem Verletzer dieselben Verletzungen zuzufügen= Böses mit Bösem vergelten) nicht mehr in dieser Form gelehrt. Doch zu Jesus Zeiten war dies noch so.
Mt 5,38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
Paulus, der vor seinem Wechsel zur Gemeinde Gottes, (wo Jesus Christus Gotteslehre und seine Version von Erfüllung der Gesetze und Propheten zählte ) dem damaligen Judentum angehörte und wohl auf vollkommene Einhaltung aller mosaischen Gesetze beharrte, ach wohl bezüglich Auge um Auge lehrte als Apostel unseres Herrn Jesus in dessen Sinn:
Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
Auch Petrus wuchs wie Jesus unter der für authentisches Christsein (für Schaffung des Evangeliums Jesus vom Reich Gottes) dann nicht mehr relevanten Gesetzeswerken auf, die zu lieblosem Töten oder zu Vergeltung von Bösem mit Bösem aufforderte.
.1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.
Vermische lieber nicht die Rechtsprechungsgesetze aus Levitikus mit der Absage an persönlich-emotionale Rachegelüste. Sonst wird die Interpretation mehr als schräge.
@luxlucetintenebris (zum Beitrag)
Paulus, der vor seinem Wechsel zur Gemeinde Gottes, (wo Jesus Christus Gotteslehre und seine Version von Erfüllung der Gesetze und Propheten zählte ) dem damaligen Judentum angehörte
Auch das Judentum damals kannte schon »Liebe deinen Nächsten« (laut einem Rabbi, weiß jetzt nicht mehr ob Hillel oder Gamliël, auf jeden Fall ein Zeitgenosse von Paulus) ist das die Zusammenfassung des Gesetzes.
Und gerade in Zusammenhang mit deinem Zitat von Rö 12,17 verweist Paulus ja zur Bekräftigung auf das AT (Rö 12,19-20).
Gesetzeswerken auf, die zu lieblosem Töten oder zu Vergeltung von Bösem mit Bösem aufforderte.
Gesetzeswerke fordern nicht dazu auf. Liebloses Handeln, wie es Paulus als Verfolger praktizierte, kommen aus dem Eifer.
Deborah hat 3.Ms 24,19-20 gut erklärt, deine Erklärung ist dagegen ein antisemitisches Vorurteil. Das du besser ablegen solltest.
@hkmwk Oh, Deborahs phantasievolle Erklärung zu der damals klaren Forderung, aus dem Gesetz des Mose passt in keinster Weise zum für sich selbst sprechenden Text.
19 Und wer seinen Nächsten verletzt, dem soll man tun, wie er getan hat, 20 Schaden um Schaden, Auge um Auge, Zahn um Zahn; wie er einen Menschen verletzt hat, so soll man ihm auch tun.
Oder willst Du etwa Jesus Christus und seinem Jünger Petrus, oder Apostel Paulus Mangel an Interpretationsfähigkeit jenes mosaischen Gesetzes unterstellen, oder gar antisemitisches Vorurteil?
Jesus sprach sich in Mt 5,38 ebenso klar und unmissverständlich dagegen aus, wie auch Paulus ermahnte künftig auf das Vergelten von Bösem mit Bösem zu verzichten. Desgleichen tat auch Petrus.
Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
.1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.
Sie alle wuchsen unter den teils wirklich zu gesetzlich lieblosem Vorgehen fordernden Gesetzen Mose auf. Darum machte ja Jesus Christus im göttlichen Auftrag die künftige Gültigkeit aller bisher vorherrschenden Gesetze und Propheten von dem Doppelgebot der gelebten Liebe abhängig Mt 22.40.
Sicher gab es noch ausser den umkehrunwilligen buchstabenfixierten AT-Gesetzeslehrern auch z.B. den gewaltfreien Rabbi Hillel. (Talmud Schabbat 31 e)
https://www.religionen-entdecken.de/lexikon/r/rabbi-hillel
Rabbi Hillel beschäftigte sich sehr viel mit der Tora und forderte die Menschen immer wieder zur Gewaltlosigkeit und Nächstenliebe auf. Außerdem fasste er die Tora in einem einzigen Satz zusammen, als jemand kam und ihn bat: „Lehre mich die Tora, während ich auf einem Bein stehe.“
Statt ärgerlich zu werden, antwortete er: „Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht an.“ Danach sagte er: „Der Rest der Tora ist Auslegung. Gehe hin und lerne.“ Heute hat diese „Goldene Regel“ weltweite Bedeutung.
Im NT spricht man ja wohl nicht zufällig nurmehr vom GESETZ MOSE wenn es um gewisse Tora-Gesetze geht. Seit Jesus Christus Auftauchen am Jordan galt dann für all seine getreuen Nachfolger nurmehr als wahrhaft göttlichen Willen, was Jesus der Sohn des allein wahren Gottes als solchen ans Herz legte zu tun.
Selig sind die REINEN Herzens sind......passt doch gut zu Johannes Worten: Wer solche Hoffnung auf ihn (Jesus, innige Gemeinschaft mit in ihm) REINIGT SICH WIE ER REIN IST.
1Joh 4,7 Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott.
lg lulute besinnlichen 2. Advent
1Joh 4,7 Ihr Lieben, lasst uns einander lieb haben; denn die Liebe ist von Gott, und wer liebt, der ist aus Gott geboren und kennt Gott.
Ganz recht 🙂
Und wie passt da deine abfällige Bemerkung über meine fundierte und von Helmut bestätigte Interpretation dazu? "fantasievoll" nee nee ?!
In Mt 5,39 beginnt die Lehre Jesu über die Reaktion zwischen zwei Menschen, bei der einer den anderen beleidigt hat und Deeskalation vorgeschlagen wird. Mt 5,38 gehörte in eine andere rechtliche Situation eines Gemeinwesens.
@deborah71 Es war doch keine abfällige Bemerkung meinerseits. Fakt ist doch, dass deine Interpretation von einer klaren ..zu lieblosem Verhalten auffordernden mosaischem Gesetzesvorschrift doch nachweislich vom unmissverständlich Geschriebenen abweicht. (darum als phantasievoll bezeichnet 😉 )
Weshalb Helmut dies dann auch als fundiert bezeugte ist mir ein Rätsel. In seiner Bibel steht ja wohl bezüglich besagter Stelle dasselbe, wie in allen Bibelübersetzungen
Aber aus Mt 5, 38 und 39 geht klar hervor dass wer geschlagen wird, NICHT zurückschlagen soll, wie früher mittels Auge um Auge, Zahn um Zahn gefordert worden sei..
Warum wohl ermahnten auch Paulus und Petrus künftig nicht mehr Böses mit Bösem zu vergelten? Wie soll man denn sonst das Böse allmählich bis vollkommen überwinden um in der Liebe Gottes bleiben zu können?
Zwischen Vers 38 und Vers 39 ist ein Wechsel von sozialer Gruppe zu Einzelpersonen. Solange du den nicht erkennen kannst, dass 38 sich damit auf Rechtsprechung bezieht und ab 39 ein persönlicher Konflikt gemeint ist, müsstest du auch mit unserer aktuellen Rechtsprechung vs persönlichem Umgang unter zwei Kontrahenden ein Problem haben.
Veröffentlicht von: @deborah71Zwischen Vers 38 und Vers 39 ist ein Wechsel von sozialer Gruppe zu Einzelpersonen. Solange du den nicht erkennen kannst, dass 38 sich damit auf Rechtsprechung bezieht und ab 39 ein persönlicher Konflikt gemeint ist, müsstest du auch mit unserer aktuellen Rechtsprechung vs persönlichem Umgang unter zwei Kontrahenden ein Problem haben.
Nein, das ist nicht der Fall. Jesus bezieht sich in Mt 5 Vers 38 auf das mosaische Gesetz gem. 3 Mose 24,19/20 und in 39 ermahnt er diesem (Auge um Auge, Zahn um Zahn) künftig nicht mehr Folge zu leisten. (es geht darum einerseits um Deeskalation wie Du mal richtig schriebst so auch um den Verzicht mittels zurückschlagen selber boshaft zu handeln)
so auch um den Verzicht mittels zurückschlagen selber boshaft zu handeln)
Genau darum geht es beim Talionsprinzip auch, nur in einem größeren Rechtsrahmen, damit die Bosheit eines Lamech ein Ende findet.
Das Talionsprinzip war nie für private Händel gedacht.
@luxlucetintenebris (zum Beitrag)
Jesus bezieht sich in Mt 5 Vers 38 auf das mosaische Gesetz gem. 3 Mose 24,19/20 und in 39 ermahnt er diesem (Auge um Auge, Zahn um Zahn) künftig nicht mehr Folge zu leisten
Im Gegenteil: Er ermahnt, es noch strenger zu befolgen.
Erklärung:
Im Judentum gibt es den Ausdruck »einen Zaun um die Thora ziehen«. Also die Thora sagt etwas, »aber« der Rabbi geht noch einige Schritte weiter. Alle Grenzfälle oder was einem Grenzfall nahekommt wird verboten.
Die Zäune der Rabbinen sind häufig formal (Paradebeispiel ist, was aus »du sollst das Böcklein nicht im Milch seiner Mutter kochen« gemacht wurde 😉 ). Jesu Zäune sind inhaltlicher Art: Nicht nur Mord, sondern auch Hass und Beleidigung wird verboten, beim Ehebruch jeder begehrliche Blick auf eine Ehefrau, oder auch dass jemand seinen Scheidungsgrund heiratet, beim Meineid gleich jede Schwurformel im Alltagsgespräch, und bei Auge um Auge überhaupt jede feindselige Gegenwehr. Damit wird das Gesetz nicht abgeschafft, sondern erfüllt (Mt 5,17-20).
@luxlucetintenebris (zum Beitrag)
dass deine Interpretation von einer klaren ..zu lieblosem Verhalten auffordernden mosaischem Gesetzesvorschrift doch nachweislich vom unmissverständlich Geschriebenen abweicht. (darum als phantasievoll bezeichnet
Diese »phantasievolle« Auslegung ist nicht nur die Standard-Auslegung bei Juden, sondern auch unter christlichen Theologen der Standard.
Wie viel weißt du über den antiken Nahosten, dass du den Fachleuten widersprichst?
In seiner Bibel steht ja wohl bezüglich besagter Stelle dasselbe
Die Frage ist nur, wie man es deutet.
Veröffentlicht von: @luxlucetintenebris@deborah71 Sicher wurde irgendwann die Aufforderung, in 3. Mose 24.19,20 (dem Verletzer dieselben Verletzungen zuzufügen= Böses mit Bösem vergelten) nicht mehr in dieser Form gelehrt. Doch zu Jesus Zeiten war dies noch so.
Mt 5,38 Ihr habt gehört, dass gesagt ist: »Auge um Auge, Zahn um Zahn.«39 Ich aber sage euch, dass ihr nicht widerstreben sollt dem Bösen, sondern: Wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.
Paulus, der vor seinem Wechsel zur Gemeinde Gottes, (wo Jesus Christus Gotteslehre und seine Version von Erfüllung der Gesetze und Propheten zählte ) dem damaligen Judentum angehörte und wohl auf vollkommene Einhaltung aller mosaischen Gesetze beharrte, ach wohl bezüglich Auge um Auge lehrte als Apostel unseres Herrn Jesus in dessen Sinn:
Röm 12,17 Vergeltet niemandem Böses mit Bösem. Seid auf Gutes bedacht gegenüber jedermann.
Auch Petrus wuchs wie Jesus unter der für authentisches Christsein (für Schaffung des Evangeliums Jesus vom Reich Gottes) dann nicht mehr relevanten Gesetzeswerken auf, die zu lieblosem Töten oder zu Vergeltung von Bösem mit Bösem aufforderte.
.1Petr 3,9 Vergeltet nicht Böses mit Bösem oder Scheltwort mit Scheltwort, sondern segnet vielmehr, weil ihr dazu berufen seid, auf dass ihr Segen erbt.
Widerspricht sich das nicht?
@stern Im Laufe der Diskussion frage ich mich immer mehr wie es wohl zum Sinneswandel Gott von ... krass ausgedrückt "Ich bring alle die sündigen um" zu "ich erlöse sie alle von ihren Schulden indem ich meinen Sohn für sie gebe" kam. Denke, muss mich doch mal eingehender mit der Bibel beschäftigen, ihr macht mich neugierig.
@samira-jessica Innerhalb der Bibel wäre wohl die Antwort: der Dialog mit den Geschöpfen... so mussten Noah und glaube auch Mose Gott bequatschen...
lg Tatokala
Für Jesus Christus getreuen Nachfolger galt und gilt seit 2000 Jahren nurmehr als Gott und göttlichen Willen, was Jesus Christus im Auftrag seines himmlischen Vaters als Gottes Willen lehrte und vorlebte.
Mt 11,27 Alles ist mir übergeben von meinem Vater, und niemand kennt den Sohn als nur der Vater; und niemand kennt den Vater als nur der Sohn und wem es der Sohn offenbaren will.
Joh 12,49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll.
So kam ach Jakobus, ebenfalls unter der Tod- und Verdammnis fordernden AT-Gesetzlichkeit im frühen Judentum aufgewachsen zu der folgenden Erkenntnis:
Jak 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.
Jesus Christus lehrte keinen tötenden oder zum Töten auffordernden Gott kennen.
Jakobus nannte die durch Gottes Sohn Jesus ihnen damals offenbarte Gotterkenntnnis als VATER DES LICHTS von dem nur GUTE Gaben kommen.
lg lulute
Jesus Christus lehrte keinen tötenden oder zum Töten auffordernden Gott kennen.
»lehrte … kennen«❓
Jesus hat immerhin gelehrt:
Mt 10,28 Fürchtet euch nicht vor denen, die den Leib töten ´können` – die Seele können sie nicht töten. Fürchtet vielmehr den, der Leib und Seele dem Verderben in der Hölle preisgeben kann.
Lk 13,4 Oder denkt an jene achtzehn Menschen, die beim Einsturz des Turms von Schiloach den Tod fanden. Meint ihr, ihre Schuld sei größer gewesen als die aller anderen Einwohner Jerusalems? 5 Nein, sage ich euch; wenn ihr nicht umkehrt, werdet ihr alle ebenso umkommen.
Klar, zum Töten wird im NT nur im übertragenen Sinn aufgerufen. Aber einen »tötenden« Gott, den hat Jesus gekannt und gelehrt. Die zitierte Stelle aus Lukas passt zu den Vorhersagen, dass Jerusalem zerstört wird - da sollen hunderttausende umgekommen sein (vielleicht hat Josephus übertrieben, aber zigtausende waren es mit ziemlicher Sicherheit).
Falsch wäre nur, das als Hauptmerkmal von Gott darzustellen. Das wichtigste bleibt, dass Gott Liebe ist.
Schon in 1. Mose 3 hat Gott vom Rettungsplan gesprochen, so formuliert:
1. Mose 3, 15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und der Frau und zwischen deinem Samen und ihrem Samen; er wird dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.
"Der Same der Frau" bezieht sich auf Jesus Christus, den Gott-Vater dann schickte.
Zwischenzeitlich riefen immer wieder Propheten zur Umkehr zu Gott auf.
Krass den Bach runter ging es dann, als die nephilim (gefallene Engel) mit menschlichen Frauen Nachkommen(Mischwesen aus dämonen und Menschen) zeugten und die Bosheit auf Erden extrem wurde. Das war dann der Auslöser für die Sintflut. Nur Noah und seine Familie waren nicht betroffen, weil sie noch nicht vermischt waren.
Es klingt recht abenteuerlich und herausfordernd für heutige Denkweisen, in denen meist keine unsichtbare Dimension exisitiert. Da wird auch doppelt gedacht: Gott als unsichtbare Existenz wird gerade noch so akzeptiert, Engel vielleicht, aber dämonen (Mächte und Gewalten Epheser 6) werden gedanklich negiert.
Denke, muss mich doch mal eingehender mit der Bibel beschäftigen, ihr macht mich neugierig.
Das ist eine gute Idee an die Quelle der Überlieferungen zu gehen.
wie es wohl zum Sinneswandel Gott von ... krass ausgedrückt "Ich bring alle die sündigen um" zu "ich erlöse sie alle von ihren Schulden indem ich meinen Sohn für sie gebe" kam
Da es diesen Sinneswandel nie gab, musst du auch nicht fragen, wie es dazu kam.
Schon direkt nach dem Sündenfall gab es den ersten Hinweis auf die Erlösung. Und Paulus sagt sogar, dass die Gläubigen schon vor Grundlegung der Welt dazu bestimmt wurden, Söhne Gottes zu werden (Eph 1,4-6).
Andererseits: Erst im NT erfahren wir, dass es eine Hölle geben wird, im AT ist das allerhöchstens angedeutet. Und die Strafgerichte in der Offenbarung kommen einem »ich bringe sie alle um« schon ziemlich nahe.
Es ist stets der gleiche Gott - im NT deutlicher zu erkennen als im AT, sowohl was Seine Liebe angeht, wie was Seinen gerechten Zorn angeht.
@hkmwk Danke für die Erinnerung, Helmut!
Dann bleibt mir die Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt: Warum lässt Gott den Teufel so lange walten und schalten und ... erlöst(e) uns nicht einfach (schon von Anfang an) von ihm?
@samira-jessica Das ist wohl eins der größten Rätsel.
Dann bleibt mir die Frage, die mich schon sehr lange beschäftigt: Warum lässt Gott den Teufel so lange walten und schalten und ... erlöst(e) uns nicht einfach (schon von Anfang an) von ihm?
Der Teufel weiß, dass er nicht mehr viel Zeit hat ...
Für mich ist es jetzt noch eine Gnadenzeit, in der Gott die Menschen ruft und mit offenen Armen auf sie wartet, ob jemand nach Ihm fragt und zu Ihm hin umkehrt.
@samira-jessica Die Macht des Teufels wird offenbar stark unterschätzt. Gott sandte seinen Sohn Jesus um zu lehren und vorzuleben, wie man dem Teufel jegliche Einflussnahme verunmöglichen kann. GOTTESTREUE von ganzem Herzen.
Seit 2000 Jahren wissen wir von Jesus Christus und später gleichermassen seiner Jünger und Apostel Paulus, dass und wie man den Bösen -in sich- besiegen aus dem Leben verabschieden kann.
Jakobus erlebte wohl dasselbe wie Jesus in der Wüste: Durch Gottestreue widersteht man den Verführungen seitens Gottes Widersacher, was ihn dann unverrichteter Dinge abziehen lässt. Jak 4,7.
Jak 4,7 So seid nun Gott untertan. Widersteht dem Teufel, so flieht er von euch.
Die Jungen Männer in 1 Joh 2,14 haben den Bösen auch mittels Bleiben in den Worten Gottes aus dem Mund seines Sohnes Jesus überwunden.
Ich habe euch jungen Männern geschrieben; denn ihr seid stark, und das Wort Gottes bleibt in euch, und ihr habt den Bösen überwunden.
Paulus empfahl:Eph 6,11 Zieht an die Waffenrüstung Gottes, damit ihr bestehen könnt gegen die listigen Anschläge des Teufels.
Johannes hat auch erkannt, dass wer aufgehört hat mit sündigen somit wahrhaftig geistlich neu aus Gott geboren ist, von Gott vor künftigen Anfechtungen seitens dem Bösen bewahrt bleibt.
1Joh 5,18 Wir wissen: Wer aus Gott geboren ist, der sündigt nicht, sondern wer aus Gott geboren ist, den bewahrt er und der Böse tastet ihn nicht an.
lg lulute
Ich vertraue darauf, dass Gottes Gerechtigkeit eine Gerechtigkeit ist, die uns zugute kommen soll. Gerade die Menschen, die am lautesten nach Gerechtigkeit schreien, sind oft diejenigen, die am lautesten schreien, wenn sie dann auch Gerechtigkeit zu spüren bekommen. Ich will damit sagen, dass man sich sehr genau überlegen sollte, ob denn Gerechtigkeit wirklich wichtiger ist als auch mal fünf gerade sein lassen zu können. Und ich habe so eine leise Ahnung, dass das der Grund ist, warum Gottes Handeln in der Bibel häufig so ungerecht scheint.
@mariposa22 (Aber) Lässt Er denn fünf gerade sein? Ich hab nicht das Gefühl. Aber gut, ich bin noch nicht sehr bewandert mit der Bibel (der Austausch hier regt aber immer wieder an, sie digital mal aufzuschlagen und nachzulesen)
der Austausch hier regt aber immer wieder an, sie digital mal aufzuschlagen und nachzulesen
Ja, das geht mir auch so 😊 .
Lässt Er denn fünf gerade sein?
Ja, z.B. durch das Opfer, das Jesus aus Liebe erbracht hat.
@samira-jessica Ich meinte das im Sinne von Matthaeus 18:21-35, "Das Gleichnis vom Schuldenerlass"
@mariposa22 🤔 ist das ein Gleichnis dafür was in den Versen 15-18 geschrieben steht? Das hab ich leichter verstanden.
Wer noch nicht bewandert ist, kann das ja ändern. 😉
Das ist übrigens einer von vielen Gründen, warum ich hier auf jesus.de bin, um mich täglich mit dem Wort Gottes zu beschäftigen. Über die Jahre bleibt da schon das eine oder andere hängen, bilden sich "Schwerpunkte" heraus ("gabenorientiert").
Beispiel: In meiner ersten Gemeinde hab ich das schon erlebt, wenn Geschwister einander Bibelverse schenken oder zukommen lassen. Einige davon haben mich direkt angesprochen, die habe ich nie wieder vergessen. Mein allererster Vers ist Josua 1,9: 9 Ich sage dir noch einmal: Sei mutig und entschlossen! Hab keine Angst und lass dich durch nichts erschrecken; denn ich, der HERR, dein Gott, bin bei dir, wohin du auch gehst!«
Meinen Taufspruch, den mir der damalige Pastor herausgesucht hat (oder seine Frau), werde ich auch nie vergessen (Jesaja 61,10): 10 Ich freue mich im HERRN, und meine Seele ist fröhlich in meinem Gott; denn er hat mir die Kleider des Heils angezogen und mich mit dem Mantel der Gerechtigkeit gekleidet, wie einen Bräutigam mit priesterlichem Kopfschmuck geziert und wie eine Braut, die in ihrem Geschmeide prangt.
Und nein, die kann ich nicht auswendig, jedenfalls nicht wörtlich, aber wenn ich am Rechner bin, ist eben die Online-Bibel auch immer aufgeschlagen. 🙂
Zur Gerechtigkeit Gottes - dem Beziehungsbegriff - habe ich im angesprochenen anderen Thread bereits geantwortet, wobei ich eher auf deine Worte abgestellt habe, nicht auf Lucans. Lucan habe ich über mehrere Jahre immer wieder die Gerechtigkeit Gottes versucht, näherzubringen. Ich werde auch damit nicht aufhören.
Alle biblischen Begriffe sind Beziehungsbegriffe. Sie sind nicht tot wie z.B. die Kilo-oder-Gramm-Zahl an einer Waage. Versuche mal, die Bibel vor diesem Hintergrund zu lesen. Alles sind Beziehungsbegriffe. Begriffe, die sozusagen immer zwei Enden haben: an einem Ende du, am anderen Gott. Niemand dazwischen. Nur Gott und du.
Und Gottes Gerechtigkeit @lucan-7 hatten wir im anderen Thread schon (oder war es hier? 🤔 ) ist höher, anders als unser Gerechtigkeitssinn oder unsere Art von Gerechtigkeit, denn unsere Art ist eher die einer Waage, dieser Justizia ... wo etwas schwerer oder leichter ist und wo sich etwas ausgleichen muss, kann, darf ... oder auch nicht. Das ist eine Art "Wertung" oder Be-Wertung, wie etwas ist. Das wird gegenübergestellt.
Gottes Gerechtigkeit (ich hab den Text mal auszugsweise hierherkopiert):
Die Bibel spricht von "vor Gott gerecht" - auch da schimmert (meiner bescheidenen Ansicht nach) durch, dass es etwas Größeres ist als was wir hier erleben und sehen. Und dass es mit eben diesem Gott zu tun haben muss. Gedanklich bin ich also in "himmlischen Sphären", die mit meiner gar nichts zu tun haben. Aber ich werde offensichtlich vor irgendeinem Hintergrund betrachtet und das nennt die Bibel Gottes Gerechtigkeit. Mal so ausgedrückt
(...)
Die Voraussetzungen für die Rettung stehen klar beschrieben. Natürlich. Doch wissen wir immer, wie Gott handelt? Nein. Können wir voraussehen? Nein. Können wir vorhersagen, wie Gott handelt? Nein. Es sind und bleiben alles Vermutungen, die sicher eine Basis haben, aber es bleiben Vermutungen. Es bleibt immer ein Stück weit "Geheimnis".
Gott ist souverän. Er ist gerecht. Die Geschichte steht geschrieben. Das Angebot Jesu ist anzunehmen oder auch nicht. Ins Herz schauen kann nur Gott. Wir nicht. Nach außen kann ein Mensch auf bestimmte Weise handeln. Dennoch können wir nicht in sein Herz sehen. Gott kann. Und Gott entscheidet nach dem, was er darin vorfindet.
(...)
In diesem Spagat müssen wir eine kurze Zeit aushalten. Und die Zeit hier ist kurz gegenüber der Zeit, die wir einmal endlich wieder an Gottes Seite leben dürfen. Ganz. Und warum? Weil dieser Gott so sehr geliebt hat und liebt, dass er seiner Schöpfung, die sich von ihm abwandte, nachging - immer schon - und einen Weg schuf, zurückzukehren, weil sie es von sich aus nicht mehr konnte. Was für eine Liebe, nicht aufzuhören an der Stelle, wo sich die eigene Schöpfung, die er aus Liebe als Gegenüber zu sich schuf, ihr so viel zur Verfügung stellte, sie über den Rest der Schöpfung erhob und ihr Verantwortung übertrug, von ihm abwandte, ihm misstraute.
Gottes Gerechtigkeit ist ein Beziehungsbegriff, kein toter Begriff wie die Grammzahl an einer Waage. Das himmlische Gesetz wird eines Tages dastehen und ansehen, ob wir es halten konnten. Und es werden alle "versagen", die nicht Jesus an ihrer Seite haben werden, an den sie glauben, der es ihnen als einziger ermöglicht, vor eben diesem himmlischen Gesetz - vor Gott - zu bestehen. Denn nur Jesus ist der Weg. Jesus hat den Preis bezahlt, den das Gesetz von uns fordern wird, weil es immer noch in Kraft ist.
Es wird immer genauso Geheimnis sein wie es auch offenbar(t) ist. Seine Gedanken sind höher als unsere. Können wir akzeptieren, dass es eine Welt außerhalb unserer gibt, die nicht so "funktioniert" wie die unsere? Können wir glauben, dass es etwas Höheres gibt? Und nicht nur einen Gott, sondern eine ganze Welt ... ? Die wir dazu nicht beherrschen, von der wir im Grunde nicht viel wissen und in der es eben diese himmlischen Gesetze gibt, denen wir auch unterstehen?
Das mir Wichtige habe ich gefettet.
Jeder Mensch ist für sich selbst verantwortlich. Das ist für viele heute in der Welt eine große Herausforderung. Irgendwie scheint das nicht mehr gelehrt zu werden. 😉 Niemand wird später dastehen können, wenn das Gesetz "anklagt" (um einen Richterspruch zu erwirken): Aber der da *aufdenNachbarnzeigend* hat das auch so gemacht oder hat das so gesagt.
Ich persönlich habe viel falsch gemacht. Ja, ich habe auch viel verurteilt, halt alle die, die mir Leid angetan hatten. Und ich habe gehasst. Und ich habe mich geschützt, verkrochen, war wütend, ausgelaugt und wollte eigentlich doch nur geliebt werden. Ich verstand nicht, was daran so schwierig sein sollte. Warum wurde ich nicht geliebt?
Und dann kam Gott ... Wer Gott kennt, kann sich vorstellen, was für eine Botschaft da auf mich und mein Leben zukam. Es rührt mich immer noch wie am ersten Tag. ICH LIEBE DICH, weil du bist und wie du bist, weil ich dich geschaffen habe, weil du wertvoll bist, weil ich dich liebe, weil ...
@lucan-7 ich habe an dieser Stelle nicht darüber nachgedacht, worüber du so nachdenkst. Ich habe gefühlt ... erlebt ... von Zorn bis Sehnsucht, von Ekel bis ... keine Ahnung ... und bin dem einfach nachgegangen, dass dieser Typ damals sagte, wenn du in Panik gerätst, rufe ihn (Jesus) an, er WIRD dir helfen. - ICH (!!!) war in Panik, ICH war in Angst und Schrecken versetzt durch etwas, das ich weder kontrollieren konnte noch kannte. Und ich sprach in diesem Moment mit eben diesem Gott, den ich nicht kannte, von dem mir erzählt wurde. Was hatte ich zu verlieren? Was hatte ich zu gewinnen? Und das war sehr persönlich. Das war nicht einfach ein Satz, den ich ausspreche. Ich stand ganz persönlich im Geist vor diesem Gott, den ich nicht kannte und wollte seine Hilfe, weil mir jemand erzählt hat, dass er hilft.
Und er HAT geholfen, er HAT reagiert, er HAT mich in seine Welt aufgenommen. Sicher, das war auch übernatürlich, wie das, was ich vorher erlebt hatte, nur dass es mir keine Angst machte und mich in Panik versetzte, sondern mich be-frei-te von Lügen, von minderwertigen Gedanken, von "benebelt sein", von Scham, Angst ... ich war frei, ab der Sekunde, in der Gott in mein Leben trat und handelte. Ich sah es buchstäblich, wie etwas, das ich als riesige Hand wahrnahm, all diese Dinge aus meinem Leben wischte. Ich konnte es sehen!!! Und ich konnte es erleben diese Freiheit, diesen Frieden, von dem die Bibel sagt, dass sie höher (!!!) ist als unsere Vernunft, als unser Verstand. Höher! <-- deshalb fällt es mir vielleicht leicht und leichter, das Höhere zu erkennen. Ich weiß es nicht, ich vermute es.
Gottes Gerechtigkeit ist keine Justizia-Waage.
Gottes Gerechtigkeit ist seine Hingabe an seine Schöpfung, für sie einzustehen, obwohl sie es war, die sich von ihm abwandte. Denn Gott gab sich selbst in seinem Sohn Jesus Christus und diese Tatsache, dass dieser am Kreuz dieses Wunder vollbrachte, es möglich machte, dass wir wieder von Gott erfahren dürfen, von unserer eigentlichen Identität !!!, ist es, die dann, wenn das Gesetz zuschlagen wird und von uns unser Leben fordern wird, weil wir uns eben nicht minutiös an genau dieses Gesetz (das uns gilt) halten und auch nicht halten können (!), eintritt für uns, weil Jesus Christus diesen unseren Preis bereits bezahlt hat - unser/sein Leben.
Das ist Gottes Gerechtigkeit.
Zur Gerechtigkeit Gottes - dem Beziehungsbegriff - habe ich im angesprochenen anderen Thread bereits geantwortet, wobei ich eher auf deine Worte abgestellt habe, nicht auf Lucans. Lucan habe ich über mehrere Jahre immer wieder die Gerechtigkeit Gottes versucht, näherzubringen. Ich werde auch damit nicht aufhören.
Wenn du meinst, dass es hier nicht um "Gerechtigkeit" im juristischen Sinne, sondern um Beziehung geht, dann scheint mir das wieder einmal so ein Fall zu sein, wo bestimmte Worte eher irreführend sind, weil sie eine ganz andere Bedeutung haben als wir es gewohnt sind.
Wobei ich nicht denke, dass die Vorstellung einer Gerechtigkeit im Sinne einer Bestrafung einer Schuld an dieser Stelle ganz wegzudiskutieren ist - denn darum geht es ja zentral im christlichen Glauben.
Denn nicht-Beziehung zu Jesus führt zur Bestrafung, wobei "Bestrafung" hier bedeutet, die Konsequenzen für seine Sünden tragen zu müssen. Welche Konsequenzen das sind hat Gott selbst festgelegt, und das hat dann natürlich etwas mit "Gerechtigkeit" im klassischen Sinn zu tun - Gott sitzt zu Gericht und urteilt nach seinen Maßstäben.
Die "Beziehung" kommt erst mit dem Glauben und mit der Annahme von Jesu Opfer ins Spiel. Ohne Glauben auch keine Beziehung.
Und deshalb denke ich, dass Gottes Gerechtigkeit auch ohne Beziehung eine Rolle spielt - denn auch das Ägyptische Volk hatte keine Beziehung zum Gott der Juden, musste aber dennoch (oder deshalb?) leiden.
@lucan-7 - Beitrag, auf den ich antworte
Lucan, die "Strafe" liegt doch längst auf uns allen. Die kommt nicht erst. Die ist schon da. Und in diese "Strafe" hinein kommt Gottes Hand: Ich habe dir einen Ausweg geschaffen ... meinen Sohn, Jesus Christus ... halte dich an ihn, halte ihn fest und ich hole dich da raus. - Diese "Strafe" ist der Abfall von Gott, der Rauswurf, der ja sein musste. Diese "Strafe" ist das vom Menschen selbstgewählte Misstrauen gegen Gott.
Und wenn Gott, der immer noch hier ist, sich einmal ganz zurückziehen wird aus dieser Welt, wird es eben noch viel schlimmer, weil es dann gar keine Liebe mehr gibt. Denn Gott ist die Liebe. Noch erleben wir ihn bzw. sie und ihre Auswirkungen.
Lucan, die "Strafe" liegt doch längst auf uns allen. Die kommt nicht erst. Die ist schon da.
Das ändert ja nichts am thema hier, ob Gottes Gerechtigkeit unserer Gerechtigkeit entspricht
Und wenn Gott, der immer noch hier ist, sich einmal ganz zurückziehen wird aus dieser Welt, wird es eben noch viel schlimmer, weil es dann gar keine Liebe mehr gibt. Denn Gott ist die Liebe. Noch erleben wir ihn bzw. sie und ihre Auswirkungen.
Wenn Gott die Liebe ist und es ohne ihn keine Liebe gibt, dann wäre es sehr lieblos von ihm, wenn er uns das nehmen würde...
@lucan-7 - Beitrag, auf den ich antworte
Du hattest im Zusammenhang die Strafe reingebracht, darauf habe ich re-agiert. 🙂
Ja, böser Gott! Bietet einfach so Leben an! Tsesses!
Wer in der Grube bleiben möchte, darf das gern tun. Muss aber eben auch damit leben, wenn der Retter die Leiter wieder mit nach Hause nimmt. 🙂
Du hattest im Zusammenhang die Strafe reingebracht, darauf habe ich re-agiert.
Ja, böser Gott! Bietet einfach so Leben an! Tsesses!
Thema ist hier nicht die Art der Strafe, sondern die Gerechtigkeit.
Wenn Gott die einen bestraft und die anderen nicht - dann ist das keine Gerechtigkeit.
@lucan-7 - Beitrag, auf den ich antworte
Gott bestraft nicht. Keine Ahnung, wo du das herhast. Wie gesagt, es hilft ungemein, den Beginn zu verstehen, weil wir vom Ende her auf die Geschichte schauen (dürfen).
Wir gehören nicht in diese Welt, weil wir in die Welt Gottes, in sein Reich hinein geschaffen wurden, aus dem wir aber aus Ungehorsam (nicht auf ihn hören) gefallen sind. Dieser "Abfall" von Gott ist (immer noch) das, was du "Strafe" nennst und ist dabei im Grunde nur die Realität der Konsequenz dieses Ungehorsams - seit über 2000 Jahren. In diese Konsequenz (Abfall/Sünde) wurden wir hineingeboren, du und ich. Und Gott geht seit über 2000 Jahren seinen Kindern, seinen geliebten Kindern, die da abgefallenen sind, hinterher, um sie wieder zurückzuholen. Das tut er durch seinen Sohn Jesus Christus, in welchem Gott selbst Mensch wurde, um vor dem himmlischen Gesetz den Preis an unserer statt zu bezahlen.
Der Mensch, die geliebte Schöpfung Gottes, wandte sich wegen eines blöden Baumes, eines blöden Verbotes (neben vermutlich tausenden Dingen, die uns zur Verfügung standen) von Gott ab und Gott rechnet nicht auf, sondern tritt für seine geliebten Kinder in diesen Spalt, diesen Riss, um die Möglichkeit zu schaffen, vor dem himmlischen Gesetz wieder gerecht zu werden - in Jesus Christus. Dieses himmlische Gesetz (das schon vor unserer Schöpfung da war) kann nun den, der dieses Geschenk hier auf Erden annimmt, nicht mehr verurteilen.
Dankbarkeit sucht über der Gabe [dem Leben] den Geber [Gott]. DAs Zitat ist von Bonhoeffer, das in eckigen Klammern von mir.
Gott möchte alle aus dieser Konsequenz zurückholen und gibt sich selbst. Jeder ist eingeladen, aus der Strafe herauszutreten in die Gerechtigkeit Gottes, in Sein Reich, unseren Ursprung.
Gott bestraft nicht. Keine Ahnung, wo du das herhast.
Unter anderem aus dem Glaubensbekenntnis. Da wird ganz klar gesagt, dass eine Zeit des "Richtens" kommen wird.
Wir gehören nicht in diese Welt, weil wir in die Welt Gottes, in sein Reich hinein geschaffen wurden, aus dem wir aber aus Ungehorsam (nicht auf ihn hören) gefallen sind.
Weder du noch ich waren damals im Paradies, und auch sonst niemand auf der Welt. Keiner von uns war willentlich "ungehorsam gegen Gott", wir sind gar nicht erst vor die Wahl gestellt worden.
Gott möchte alle aus dieser Konsequenz zurückholen und gibt sich selbst. Jeder ist eingeladen, aus der Strafe herauszutreten in die Gerechtigkeit Gottes, in Sein Reich, unseren Ursprung.
Eine Einladung kann man nur annehmen, wenn man sie auch bekommt.
@lucan-7 - Beitrag, auf den ich mich beziehe
Ah, du kannst mit unserer
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir gehören nicht in diese Welt, weil wir in die Welt Gottes, in sein Reich hinein geschaffen wurden, aus dem wir aber aus Ungehorsam (nicht auf ihn hören) gefallen sind. Dieser "Abfall" von Gott ist (immer noch) das, was du "Strafe" nennst und ist dabei im Grunde nur die Realität der Konsequenz dieses Ungehorsams - seit über 2000 Jahren. In diese Konsequenz (Abfall/Sünde) wurden wir hineingeboren, du und ich. Und Gott geht seit über 2000 Jahren seinen Kindern, seinen geliebten Kindern, die da abgefallenen sind, hinterher, um sie wieder zurückzuholen. Das tut er durch seinen Sohn Jesus Christus, in welchem Gott selbst Mensch wurde, um vor dem himmlischen Gesetz den Preis an unserer statt zu bezahlen.
Ursprungsgeschichte nichts anfangen. Das tut mir leid. - Möge Gott selbst sie dir offenbaren. 🙏
Ah, du kannst mit unserer
Veröffentlicht von: @neubaugoereWir gehören nicht in diese Welt, weil wir in die Welt Gottes, in sein Reich hinein geschaffen wurden, aus dem wir aber aus Ungehorsam (nicht auf ihn hören) gefallen sind. Dieser "Abfall" von Gott ist (immer noch) das, was du "Strafe" nennst und ist dabei im Grunde nur die Realität der Konsequenz dieses Ungehorsams - seit über 2000 Jahren. In diese Konsequenz (Abfall/Sünde) wurden wir hineingeboren, du und ich. Und Gott geht seit über 2000 Jahren seinen Kindern, seinen geliebten Kindern, die da abgefallenen sind, hinterher, um sie wieder zurückzuholen. Das tut er durch seinen Sohn Jesus Christus, in welchem Gott selbst Mensch wurde, um vor dem himmlischen Gesetz den Preis an unserer statt zu bezahlen.
Ursprungsgeschichte nichts anfangen. Das tut mir leid. - Möge Gott selbst sie dir offenbaren.
Ich kenne unsere Ursprungsgeschichte zu großen Teilen aus eigener Anschauung... und sie geht ein wenig anders...
Veröffentlicht von: @neubaugoere@lucan-7 - Beitrag, auf den ich antworte
Gott bestraft nicht. Keine Ahnung, wo du das herhast. Wie gesagt, es hilft ungemein, den Beginn zu verstehen, weil wir vom Ende her auf die Geschichte schauen (dürfen).
Wir gehören nicht in diese Welt, weil wir in die Welt Gottes, in sein Reich hinein geschaffen wurden, aus dem wir aber aus Ungehorsam (nicht auf ihn hören) gefallen sind. Dieser "Abfall" von Gott ist (immer noch) das, was du "Strafe" nennst und ist dabei im Grunde nur die Realität der Konsequenz dieses Ungehorsams - seit über 2000 Jahren. In diese Konsequenz (Abfall/Sünde) wurden wir hineingeboren, du und ich. Und Gott geht seit über 2000 Jahren seinen Kindern, seinen geliebten Kindern, die da abgefallenen sind, hinterher, um sie wieder zurückzuholen. Das tut er durch seinen Sohn Jesus Christus, in welchem Gott selbst Mensch wurde, um vor dem himmlischen Gesetz den Preis an unserer statt zu bezahlen.
Der Mensch, die geliebte Schöpfung Gottes, wandte sich wegen eines blöden Baumes, eines blöden Verbotes (neben vermutlich tausenden Dingen, die uns zur Verfügung standen) von Gott ab und Gott rechnet nicht auf, sondern tritt für seine geliebten Kinder in diesen Spalt, diesen Riss, um die Möglichkeit zu schaffen, vor dem himmlischen Gesetz wieder gerecht zu werden - in Jesus Christus. Dieses himmlische Gesetz (das schon vor unserer Schöpfung da war) kann nun den, der dieses Geschenk hier auf Erden annimmt, nicht mehr verurteilen.
Dankbarkeit sucht über der Gabe [dem Leben] den Geber [Gott]. DAs Zitat ist von Bonhoeffer, das in eckigen Klammern von mir.
Gott möchte alle aus dieser Konsequenz zurückholen und gibt sich selbst. Jeder ist eingeladen, aus der Strafe herauszutreten in die Gerechtigkeit Gottes, in Sein Reich, unseren Ursprung.
Würdest Du das verstehen, wenn Du nicht bereits gläubig wärst?
@lucan-7 @chai - Beiträge, auf die ich mich beziehe (1) (2)
Veröffentlicht von: @lucan-7Ich kenne unsere Ursprungsgeschichte zu großen Teilen aus eigener Anschauung... und sie geht ein wenig anders...
@lucan-7 Prima. -> Wie kennst du sie?
Veröffentlicht von: @chaiWürdest Du das verstehen, wenn Du nicht bereits gläubig wärst?
Das kann ich dir nicht beantworten -> wegen des "würde". Es ist zwar Weihnachtszeit und Zeit für Spekulatius, ist hier aus meiner Sicht nicht angebracht.
Sag mir doch, was du sagen möchtest, oder frag, wo du was nicht verstehst. 🙂 Herzliche Einladung dazu.
Prima. -> Wie kennst du sie?
Der Mensch hat sich aus Tieren entwickelt und ist biologisch gesehen selbst ein Tier.
Aus dieser Entwicklung heraus lässt sich unsere Situation, unser Verhalten, unsere Ängste, Wünsche, Vorstellungen und Probleme, denen wir begegnen, umfassend und hinreichend erklären.
Genau wie auch unsere Glaubensvorstellungen.
Genau wie auch unsere Glaubensvorstellungen.
Wie leitest du denn menschliche Glaubens-Vorstellungen von seinem biologischen Säugetier-Dasein ab?
Dass er immer noch einen Anführer braucht, weil Herdentier?
Ich verstehe nicht.
Wie leitest du denn menschliche Glaubens-Vorstellungen von seinem biologischen Säugetier-Dasein ab?
Dass er immer noch einen Anführer braucht, weil Herdentier?
Es geht darum, unbekannte Phänomene zu personifizieren. Das war (und ist) in der Natur häufig überlebenswichtig. Denn wenn plötzlich im Wald irgendwo ein Knacken zu hören ist, dann ist es geboten, sich umzusehen, ob da nicht ein Raubtier lauert. Das betrifft Tiere genau so, wie es noch unsere Vorfahren betraf. Unbekannte Geräusche bedeuten eine mögliche Gefahr, weil da "jemand" sein konnte.
Unsere Vorfahren übertrugen das dann auf alle möglichen Phänomene. Man verstand nicht, wo der Regen herkam, oder Blitz und Donner... möglicherweise steckte ja auch ein mächtiges, gefährliches Wesen dahinter? Und so wie man Raubtiere von einem Angriff abhalten kann, wenn man ihnen etwas zu Fressen gibt, lassen sich auch diese Wesen von Unheil abbringen, wenn man ihnen opfert?
So oder ähnlich dürften die ersten religiösen Vorstellungen zustande gekommen sein. Und weil sich diese Vorstellung als nützlich für eine Gemeinschaft erwiesen, weil sie den Zusammenhalt stärkten, wurden sie im Laufe der Zeit immer weiter entwickelt...
Das ist das materialistische Gottesbild: der Mensch denkt sich Gott.
Das gläubige Gottesbild: Gott dachte sich den Menschen und schuf ihn.
Das ist das materialistische Gottesbild: der Mensch denkt sich Gott.
Das gläubige Gottesbild: Gott dachte sich den Menschen und schuf ihn.
Ja. Das sind wohl die zwei Gegensatzpaare.
Aber ich finde, sie repräsentieren uns auch gut als Mensch: wir sind nunmal nicht nur Geist, sondern stecken in diesem materiellen Körper. Und je nachdem, welcher Anteil überwiegt bei einem selbst, akzeptiert man eher die eine Erklärung als die andere. Denn beides sind Erklärungen, die man dann im Glauben annimmt - entweder die eine, oder die andere. Und beides erfordert Glauben.
…ich glaube, ich werde Atheist…
Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht so ganz. 😉
Der Text beschreibt lediglich die Motivation, aus der heraus Religionen entstehen könnten.
Ob aber hinter dem
plötzlich im Wald irgendwo ein Knacken
nun etwas steckt oder nicht - das wird nicht beantwortet.
Lediglich, daß es sinnvoll ist, diese Möglichkeit einzuräumen.
Und das spricht so gesehen eher für Religion (aber vielleicht kommt es auch darauf an, wie man sich die Antwort wünscht.)
lg Tatokala
Ob aber hinter dem
plötzlich im Wald irgendwo ein Knacken
nun etwas steckt oder nicht - das wird nicht beantwortet.
Lediglich, daß es sinnvoll ist, diese Möglichkeit einzuräumen.
Und das spricht so gesehen eher für Religion (aber vielleicht kommt es auch darauf an, wie man sich die Antwort wünscht.)
lg Tatokala
Du meinst, im Zweifel besser etwas für einen Gott tun, der möglicherweise existiert, als nichts zu tun und möglicherweise einen Gott zu verärgern...?
Na ja... viel Spaß dabei, alle Götter der Welt zu besänftigen für den Fall, dass einer von denen real sein könnte...
…ich glaube, ich werde Atheist…
Ich verstehe deine Schlussfolgerung nicht so ganz.
Ich hatte das nicht ernst gemeint…aber tatsächlich fand ich die Erklärung von Lucan völlig nachvollziehbar. So hätte sich eine Gottesvorstellung entwickeln können…
Was ich mit dem Atheisten eigentlich meinte: die Erklärung ist so gut, dass sie beinahe meine innere Überzeugung, dass Gott in jeden Menschen eine Sehnsucht mach ihm gelegt hat, ausgehebelt hätte. Aber nur beinahe.🙂
Crazy…ich glaube, ich werde Atheist…
Ja, scheint völlig logisch zu sein….
Ich denke, Atheist zu sein hat tatsächlich einige Vorteile, wenn man die Welt nüchtern betrachtet... es hat aber auch Nachteile, wenn es um Trost und Sinn im Leben geht. Deshalb solltest du dir das nochmal gut überlegen 😉
(Mal abgesehen davon, dass man sich das eh nicht aussuchen kann...)
Deshalb solltest du dir das nochmal gut überlegen
(Mal abgesehen davon, dass man sich das eh nicht aussuchen kann...)
Ja…ich glaub das ist aus den von dir genannten Gründen doch nichts für mich! 🙂
Das mit dem Aussuchen sagst du öfter…irgendwann glauben es alle 😀.
Nee, da ich feststelle, dass je älter ich werde, desto mehr Eigenschaften und Denkweisen bemerke ich bei mir, die ich von meinen Vorfahren kenne…und da liegt dann die Vermutung nahe, dass Glauben tatsächlich Prägung ist, Gene, Abgespeichertes….wer weiss 🤷♀️
Das mit dem Aussuchen sagst du öfter…irgendwann glauben es alle
.
Das ist keine Glaubensfrage... kannst ja mal versuchen, einen Tag als Atheistin zu leben, wenn du denkst du könntest es dir aussuchen. ich schätze mal, das bekommst du nicht hin...
Nee, da ich feststelle, dass je älter ich werde, desto mehr Eigenschaften und Denkweisen bemerke ich bei mir, die ich von meinen Vorfahren kenne…und da liegt dann die Vermutung nahe, dass Glauben tatsächlich Prägung ist, Gene, Abgespeichertes….wer weiss
Unabhängig von Glauben oder nicht... die Prägung ist in jedem Fall da. Und es kann nützlich sein, wenn man sich darüber klar ist.
Das ist keine Glaubensfrage
Naja…auch ein Atheist oder Agnostiker glaubt etwas. Nämlich dass es halt keinen Gott gibt. Oder dass er anders ist, als der in der Bibel.
kannst ja mal versuchen, einen Tag als Atheistin zu leben, wenn du denkst du könntest es dir aussuchen. ich schätze mal, das bekommst du nicht hin...
Allein schon der Gedanke macht mich ein wenig ängstlich…
Allerdings nehme ich das mal mit. Wenn ich mich morgen früh noch daran erinnere, dann probiere ich das. Dann muss ich mir jetzt schon überlegen, was dann grundsätzlich anders ist….
Naja…auch ein Atheist oder Agnostiker glaubt etwas. Nämlich dass es halt keinen Gott gibt. Oder dass er anders ist, als der in der Bibel.
Insofern bist du eine Gläubige bezüglich der Nichtexistenz des Weihnachtsmannes oder des Osterhasen...?
Finde ich nicht sonderlich sinnvoll...
Allein schon der Gedanke macht mich ein wenig ängstlich…
Allerdings nehme ich das mal mit. Wenn ich mich morgen früh noch daran erinnere, dann probiere ich das. Dann muss ich mir jetzt schon überlegen, was dann grundsätzlich anders ist….
Mal ganz grundsätzlich und sehr ernsthaft... ich denke es ist nie verkehrt, einmal zu versuchen sich in jemanden zu versetzen, der eine ganz andere Weltsicht hat als man selbst.
Das hat tatsächlich etwas Unheimliches... ich habe das schon versucht, auch mit Trump-Anhängern, Nazis und sonstwas für Personen.
Das war durchaus gewinnbringend... am Ende vergewissert man sich seines Weltbildes. Oder aber man stellt sein Weltbild in Frage, weil man etwas Besseres gefunden hat... das mag zunächst unheimlich erscheinen, aber hey... wenn es WIRKLICH besser ist - was hätte man zu verlieren...?
Oder es ist halt gar nicht besser... dann hat man die eigene Weltsicht bestätigt, und das ist dann sowieso nichts Schlechtes.
So oder so... ich denke es lohnt sich.
Mal ganz grundsätzlich und sehr ernsthaft... ich denke es ist nie verkehrt, einmal zu versuchen sich in jemanden zu versetzen, der eine ganz andere Weltsicht hat als man selbst.
Das war meine Absicht…einfach versuchen im Alltag so zu denken, wie jemand, der nicht an Gott glaubt.
Ich bin jetzt selbst etwas überrascht, dass mich allein die Vorbereitung völlig umgeworfen hat.
Insofern bist du eine Gläubige bezüglich der Nichtexistenz des Weihnachtsmannes oder des Osterhasen...?
Also, das weiß ich doch, dass sie vom Mensch erfunden sind und es sie nicht gibt….das war jetzt keine ernst gemeinte Frage, oder?
Bei Gott kann doch der Mensch es gar nicht wissen- er muss glauben, entweder das eine, oder das andere oder sich nicht sicher sein.
Ich denke, das ist eine Vertrauenssache. Wenn meine Mutter mir erst erzählt, es gibt den Weihnachtsmann um es ein paar Jahre später wieder zu revidieren…dann habe ich ihr das beide Male geglaubt.
Mittlerweile denke ich es zu wissen, weil mir alles andere nicht realistisch erscheint.
Bei Gott tut es das aber. Es erscheint mir realistisch. Vermutlich weil ich Jesus vertraue und ihm das glaube, was er sagt.
Ein Agnostiker oder Atheist vertraut Jesus nicht also glaubt er das nicht, sondern glaubt etwas anderes…wissen kann er doch gar nicht.
Also, das weiß ich doch, dass sie vom Mensch erfunden sind und es sie nicht gibt….das war jetzt keine ernst gemeinte Frage, oder?
Der Weihnachtsmann geht ja zum Teil auf den heiligen Nikolaus zurück, und der hat ja tatsächlich gelebt. Der ist also nicht einfach nur "ausgedacht". Beim Osterhasen ist es unklar, wo genau die Figur ursprünglich herkommt.
Ein Agnostiker oder Atheist vertraut Jesus nicht also glaubt er das nicht, sondern glaubt etwas anderes…wissen kann er doch gar nicht.
Ich betrachte das Wissen, dass der biblische Gott nicht existiert, als genau so sicher und zutreffend wie du das Wissen über die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes oder Osterhasen siehst.
Ob es sich dabei um "Glauben" handelt ist eine rein subjektive Zuschreibung, die in erster Linie die eigene Perspektive betont.
Ich betrachte das Wissen, dass der biblische Gott nicht existiert, als genau so sicher und zutreffend wie du das Wissen über die Nichtexistenz des Weihnachtsmannes oder Osterhasen siehst.
Das finde ich zwar logisch…aber nicht wirklich sinnvoll…
Das Andenken an diesen (echten)Bischoff hat zu dieser Figur und diesem Brauchtum geführt…wieso sollte ich an diese ausgedachte Figur glauben?
Ein Schöpfer des Universums schein mir für meinen Glauben wesentlich realistischer zu sein…vor allem mit einem Botschafter wie Jesus.
Das finde ich zwar logisch…aber nicht wirklich sinnvoll…
Alles andere hätte mich jetzt auch gewundert 😉
Das Andenken an diesen (echten)Bischoff hat zu dieser Figur und diesem Brauchtum geführt…wieso sollte ich an diese ausgedachte Figur glauben?
Das gleiche denke ich über Jesus. Der hat ja auch mit Sicherheit tatsächlich gelebt, und ich denke vieles, was über ihn geschrieben wurde, entspricht auch der Wahrheit.
Aber dieser übernatürliche Jesus, der wiederauferstanden ist - das ist für mich eine erfundene Figur, die mit der Realität und dem historischen Jesus nichts zu tun hat.
Und das erscheint mir auch genau so selbstverständlich wie ich es auch bei anderen Religionen mit ähnlichen Vorstellungen über übernatürliche Wesen und Eigenschaften sehe. Es sind halt Geschichten - und nicht viel mehr.
Aber dieser übernatürliche Jesus, der wiederauferstanden ist - das ist für mich eine erfundene Figur, die mit der Realität und dem historischen Jesus nichts zu tun hat.
Ah, ja…verstehe…
Da hat man auch als hartgesottener Christ damit Probleme und Zweifel.
Aber tun wir mal so, als wäre er einfach tot geblieben und nicht auferstanden, also das, wovon du eigentlich als Realität ausgehst: er hat ja trotzdem eine Botschaft hinterlassen. Und eigentlich sagt er: wenn du innerhalb dieser Worte bleibst (sie befolgst) dann bist du mit Gott verbunden (ein Kind Gottes).
Also selbst wenn du das religiöse Gebäude um ihn drumherum demontierst, bleibt von ihm als Mensch noch sehr viel übrig, das für dein Leben relevant ist/sein könnte.
Aber tun wir mal so, als wäre er einfach tot geblieben und nicht auferstanden, also das, wovon du eigentlich als Realität ausgehst: er hat ja trotzdem eine Botschaft hinterlassen. Und eigentlich sagt er: wenn du innerhalb dieser Worte bleibst (sie befolgst) dann bist du mit Gott verbunden (ein Kind Gottes).
Also selbst wenn du das religiöse Gebäude um ihn drumherum demontierst, bleibt von ihm als Mensch noch sehr viel übrig, das für dein Leben relevant ist/sein könnte.
Ja, so sehe ich das ja auch. Und wenn er vor seiner Kreuzigung etwas Wahres sagt, dann bleibt es ja auch dann noch wahr, wenn er nicht wieder auferstanden ist.
Aber heute betrachte ich Jesus eher als Philosophen, der halt sehr von den religiösen Vorstellungen seiner Umgebung geprägt war. Und mit diesen Teilen kann ich dann auch nicht mehr viel anfangen.
Ja, so sehe ich das ja auch. Und wenn er vor seiner Kreuzigung etwas Wahres sagt, dann bleibt es ja auch dann noch wahr, wenn er nicht wieder auferstanden ist.
Genau.
Aber heute betrachte ich Jesus eher als Philosophen, der halt sehr von den religiösen Vorstellungen seiner Umgebung geprägt war. Und mit diesen Teilen kann ich dann auch nicht mehr viel anfangen.
Ich bin mir nicht sicher, woran du da genau denkst…?
Ob es sich dabei um "Glauben" handelt ist eine rein subjektive Zuschreibung, die in erster Linie die eigene Perspektive betont.
Letztlich beruht jedes Wissen auf einem »Glauben«.
Denn wenn du etwas weißt, kann ich fragen, woher du das weißt.
- Entweder ist das, was du (sonst) weißt, die logische Basis dafür, dann kann ich die Frage stellen, woher du diese Basis weißt …
- Oder deine Basis ist unbewiesen, also ein »Glaube« - damit wär der obige Satz für diesen Fall erwiesen.
- Bei der ständigen Rückfrage könnte es sein, dass du irgendwann im Kreis argumentierst, das würde ich auch als »Glauben« einordnen, denn ein Zirkelschluss liefert kein bewiesenes Wissen.
- Dass du eine im wörtliche Sinn unendliche Beweiskette hat, nehme ich dir auch nicht ab.
q.e.d.
Bei Wissenschaften verbergen sich die unbewiesenen Voraussetzungen meist in den Methoden; bei der Frage nah Gott wird der methodische Atheismus relevant. Wer den nicht als Begrenzung erkennt, welche Fragen (natur)wissenschaftlich bearbeitet werden können und welche nicht, der kann zum Schluss kommen, dass Atheismus wissenschaftlich bewiesen ist …
Letztlich beruht jedes Wissen auf einem »Glauben«.
Ja, aber nicht jeder Glaube ist gleichwertig. Entscheidend ist immer die Begründung.
q.e.d.
Glaubst du... du hast aber nicht gezeigt, dass deine Beispiele vollständig und abgeschlossen sind.
Bei Wissenschaften verbergen sich die unbewiesenen Voraussetzungen meist in den Methoden; bei der Frage nah Gott wird der methodische Atheismus relevant.
Nein, es geht hier Axiome, also unbewiesene Voraussetzungen, die als gegeben gelten. In den seriösen Wissenschaften werden die Axiome so weit es irgend möglich ist reduziert.
"Gott existiert" ist demnach kein Axiom, sondern ein Dogma, weil es weiter reduziert werden kann: Gott existiert möglicherweise, möglicherweise auch nicht. (Und auch hier fehlt immer noch die Definition, was "Gott" überhaupt sein soll).
Der "methodische Atheismus" ist eigentlich eine unglückliche Formulierung, weil ja nicht um christliche Gottesvorstellungen oder dergleichen geht, sondern um das Ausschliessen "magischer" Erklärungen. Heisst also: Wenn etwas nicht hergeleitet werden kann, dann ist die Aussage: "Es ist durch Zauberei bewirkt worden" keine zufriedenstellende Erklärung, weil Zauberei kein bekanntes oder erklärbares Prinzip darstellt.
Es ist also keine Erklärung, sondern die Verweigerung einer Erklärung.
Wer den nicht als Begrenzung erkennt, welche Fragen (natur)wissenschaftlich bearbeitet werden können und welche nicht, der kann zum Schluss kommen, dass Atheismus wissenschaftlich bewiesen ist …
Eher umgekehrt: Die meisten relevanten Glaubensaussagen müssen wissenschaftlich gesehen als unsinnig betrachtet werden.
Deshalb schalten Gläubige Menschen ja immer wieder zwischen Glaube und Wissenschaft hin- und her: Wissenschaftliche Axiome gelten nur so lange als gültig, wie sie dem eigenen Glauben nicht widersprechen.
Beispiel: Genetische Vaterschaftstests werden von vielen Menschen als Beleg anerkannt. Verwendet man aber dieselbe Methodik, um die Verwandtschaft zwischen Tier und Mensch zu belegen, dann haben Kreationisten ein Problem - sie erklären die wissenschaftliche Methodik (die sie gerade noch anerkannten) willkürlich als ungültig und ersetzen sie durch reine, unbelegte Glaubensaussagen.
Glaubst du... du hast aber nicht gezeigt, dass deine Beispiele vollständig und abgeschlossen sind.
Welche Möglichkeiten habe ich übersehen?
weil ja nicht um christliche Gottesvorstellungen oder dergleichen geht, sondern um das Ausschliessen "magischer" Erklärungen
Einschließlich der: Das ist ein Wunder Gottes!
Klar, für die Wissenschaft ist das sinnvoll, das habe ich ja nicht bestritten. Nur damit sind Phänomene, die nicht ins Raster fallen (weil z.B. nicht reproduzierbar) eben außen vor …
Klar, für die Wissenschaft ist das sinnvoll, das habe ich ja nicht bestritten. Nur damit sind Phänomene, die nicht ins Raster fallen (weil z.B. nicht reproduzierbar) eben außen vor …
Das nu wieder... als ob es in der Wissenschaft nur um Experimente ginge!
Der Meteorit, der die Dinosaurier auslöschte, ist auch nicht "reproduzierbar". Man kann ja nicht noch einen Meteoriten abwerfen und schauen, was diesmal passiert.
Trotzdem ist mittlerweile recht gut erforscht, was damals passiert sein könnte. Nicht in allen Details, aber genug, um zu sagen: "Ja, es gibt gute Gründe und Belege, um anzunehmen, dass das damals wirklich passiert ist!".
In der Bibel haben wir inzwischen etliche Belege dafür, dass Dinge NICHT so passiert sind, wie es dort beschrieben wird. Städte wurden nicht zur gleichen Zeit zerstört wie beschrieben, Reiche waren nicht so groß wie geschildert, als die Israeliten ins gelobte Land kamen, herrschten noch die Ägypter an den Handelsstraßen (Die es wohl nicht geduldet hätten, wenn ausgerechnet die Israelis einfach eine Stadt nach der anderen erobern).
Vieles basiert auf Wahrheit, etliche historische Städten sind nachgewiesen... vieles passt aber auch nicht.
Und da geht es ja auch um "nicht reproduzierbare Ereignisse"...
als die Israeliten ins gelobte Land kamen
Redest du von der Zeit, als dies laut Bibel passierte (15. Jh. v.Chr., evtl auch spätes 16.Jh.), oder von der Zeit, in die das über 100 Jahren datiert wird (13.Jh. v.Chr.)? Dass die Datierung ins 13.Jh. inzwischen jede Menge Probleme aufwirft, weiß ich natürlich …
Und da geht es ja auch um "nicht reproduzierbare Ereignisse"...
Das ist dann auch keine Naturwissenschaft (Naturwissenschaften kommen da lediglich als Hilfswissenschaften ins Spiel.
Und die historische Glaubwürdigkeit biblischer Berichte ist ein weites Feld, ab und zu kommen Dinge dazu, die inzwischen angezweifelt werden, ab und zu zeigt sich, dass die Aussage »das ist nicht so passiert wie in der Bibel beschrieben« selber falsch war und die Bibel doch Recht hat.
Wobei nach meiner subjektiven Wahrnehmung der zweite Fall überwiegt.
Redest du von der Zeit, als dies laut Bibel passierte (15. Jh. v.Chr., evtl auch spätes 16.Jh.), oder von der Zeit, in die das über 100 Jahren datiert wird (13.Jh. v.Chr.)?
Ich meine, es ginge um das 15. Jahrhundert v. Chr... allerdings hat das Buch, das ich da gelesen habe, es offen gelassen ob das auch zu einer anderen Zeit passiert sein kann.
Und die historische Glaubwürdigkeit biblischer Berichte ist ein weites Feld, ab und zu kommen Dinge dazu, die inzwischen angezweifelt werden, ab und zu zeigt sich, dass die Aussage »das ist nicht so passiert wie in der Bibel beschrieben« selber falsch war und die Bibel doch Recht hat.
Manches hat sich als richtig erwiesen, das stimmt. Die Bibel ist ja ein historisches Dokument, so oder so.
Aber es stimmt halt nicht alles. Und das betrifft in großen Teileen auch die erzählte Geschichte Israels.
Das ist dann auch keine Naturwissenschaft (Naturwissenschaften kommen da lediglich als Hilfswissenschaften ins Spiel.
Wenn Astronomen eine Supernova oder ein Schwarzes Loch beobachten ist das keine Naturwissenschaft?
Wenn Biologen den letzten Wal seiner Art fotografieren ist das auch keine Naturwissenschaft?
ich schätze mal, das bekommst du nicht hin...
Ja. Das wird nix mit morgen. Allein schon die gedankliche Vorwegnahme des morgigen Tages ohne Gott hat mich an den Rand einer Panikattacke gebracht, etwas übertrieben gesagt, aber es hat nicht viel gefehlt…ein reines Chaos…ohne Hilfe…ausgeliefert…
…das waren so meine Gedanken zu dem Tag.
Was heisst das jetzt? Es scheint weit entfernt von raussuchen können…aber das könnte an meiner Ängstlichkeit liegen.
Ja. Das wird nix mit morgen. Allein schon die gedankliche Vorwegnahme des morgigen Tages ohne Gott hat mich an den Rand einer Panikattacke gebracht, etwas übertrieben gesagt, aber es hat nicht viel gefehlt…ein reines Chaos…ohne Hilfe…ausgeliefert…
…das waren so meine Gedanken zu dem Tag.
Dann solltest du den Tag morgen besser MIT Gott beginnen... nicht, dass ich da als Atheist viel Ahnung hätte, aber das erscheint mir irgendwie vernünftig... 😉
Was heisst das jetzt? Es scheint weit entfernt von raussuchen können…aber das könnte an meiner Ängstlichkeit liegen.
Keine Ahnung was das heißt... aber falls du Antworten suchst, dann solltest du dir damit vielleicht die Zeit lassen, die du brauchst...
aber falls du Antworten suchst
Ja, ich hätte tatsächlich mal gerne die Erfahrung gemacht, wie das Leben ist, wenn man es nur rein materiell betrachtet, ohne Geist…
dann solltest du dir damit vielleicht die Zeit lassen, die du brauchst...
Ja. Als Gedankenexperiment werde ich das gelegentlich vielleicht vertiefen, als echtes Experiment werde ich es vermutlich nicht schaffen.
Ja, ich hätte tatsächlich mal gerne die Erfahrung gemacht, wie das Leben ist, wenn man es nur rein materiell betrachtet, ohne Geist…
Ich denke nicht, dass irgendjemand das Leben tatsächlich "rein materiell" betrachtet, also Menschen ausschließlich als eine Art biochemischer Maschinen sieht.
Es gibt zwar etliche Leute, die das behaupten... aber auch die messen einem Menschen mehr wert bei als einem Haufen Wasser, Kohle und Spurenelementen, aus denen ein Mensch ja besteht. Auch der sturste Atheist geht in irgendeiner Weise von einem "Geist" aus, wenn auch nicht in irgendeiner übernatürlichen Form.
Auch der sturste Atheist geht in irgendeiner Weise von einem "Geist" aus, wenn auch nicht in irgendeiner übernatürlichen Form.
Ja. Geistreich sein, einen grossen Geist haben…das gibt es ja auch bei Atheisten…ich erinnere mich, da war ich mit dabei…
Es ist aber etwas anderes, wie an Gott als Geist zu glauben und sich seiner bewusst zu sein. Sich mit dieser Quelle verbunden zu wissen ist nochmal eine andere Daseinsform für mich als Mensch.
Ja, scheint völlig logisch zu sein….
Hat aber, wenn man sich die konkreten Religionen z.B. von Naturvölkern näher anschaut, wenig mit der Realität zu tun.
Die Leute erkennen Geister weniger im Knacken im Wald oder im Regen, sondern in spirituellen Techniken wie Ritualtänzen, Meditation oder Drogenkonsum. Und es gibt Leute, die dann regelmäßig mit Geistern kommunizieren und dabei auch durchaus paranormale Phänomene erleben und für die Praxis nutzen können.
Religion kommt aus religiösen Erfahrungen, nicht aus Theorien über »Gott und die Welt«. Solche Theorien werden ggf. wichtig, wenn es schon Religion gibt.
Wobei auch die Völker, sie mit Geistern leben, oft an einen Schöpfer glauben, nur der ist viel zu weit weg (z.B. durch die Schuld der Menschen in einer Art Sündenfall). Aber auch bei Hochreligionen gibt es ja das Phänomen, dass im Alltag oft nicht die Theorie dieser Religion wichtig ist, sondern das konkrete Leben mit niedrigen Geistern, seien es Dämonen, mit deren Abwehr/Besänftigung dann ein buddhistischer Mönch überwiegend beschäftigt ist, seien es islamische Heilige oder …
Laut Bibel gab es Monotheismus, weil es Menschen gab, mit denen der Schöpfer redete (z.B. Abraham).
Wobei auch die Völker, sie mit Geistern leben, oft an einen Schöpfer glauben, nur der ist viel zu weit weg (z.B. durch die Schuld der Menschen in einer Art Sündenfall)
Ja, das wird gerne übersehen, schätze ich oder habe so den Eindruck.
Laut Bibel gab es Monotheismus, weil es Menschen gab, mit denen der Schöpfer redete (z.B. Abraham).
Ja, aber die Bibel ist ein Buch, das Gott in den Mittelpunkt stellt, er ist der Hauptcharakter sozusagen.
Wenn du dich aber mit dem Mensch als Hauptcharakter frägst, wie er überhaupt zu einer Gottesvorstellung kommt (ohne die Bibel als Erklärung zu nehmen), dann finde ich die Zuschreibung der Naturphänomene ( Erdbeben, Donner und Blitz..) an einen gewaltigen Herrscher über die Erde naheliegend…ganz unspirituell, sondern irgendwie nachvollziehbar.
dann finde ich die Zuschreibung der Naturphänomene ( Erdbeben, Donner und Blitz..) an einen gewaltigen Herrscher über die Erde naheliegend…
Wie ich ja oben schrieb: Man braucht keine Bibel, um zu erkennen, dass es anders gewesen sein wird.
Wie ich ja oben schrieb: Man braucht keine Bibel, um zu erkennen, dass es anders gewesen sein wird.
Du meinst, dass sie nicht aufgrund der Naturphänomene an ein höheres Wesen dachten, sondern aufgrund von Offenbarungen, die sie hatten?
hm…ich verstehe dann nicht, was du meinst, wenn du sagst, dass die Menschen früher nicht aufgrund von Denken (sich einen Gott denken) an einen Gott glaubten, sondern aufgrund ihrer Erfahrungen. Wie erfährst du denn Gott, wenn er sich dir nicht offenbart? Sei es jetzt durch Vision, akustisch, haptisch….es ist ein sich Mitteilen auf einer wahrnehmbaren Ebene.
Es geht nicht bei jeder Religion um Gott.
Nicht jede religiöse Erfahrung ist eine Offenbarung Gottes. Es gibt auch lügnerische Geister. Wie ich schon sagte:
Bei Manifestationen von Geistern bzw. deren Kräften zögere auch ich mit dem Wort Offenbarung …
Nicht jede religiöse Erfahrung ist eine Offenbarung Gottes. Es gibt auch lügnerische Geister. Wie ich schon sagte:
Bei Manifestationen von Geistern bzw. deren Kräften zögere auch ich mit dem Wort Offenbarung …
Aber auch wenn wir das mal als gegeben nehmen: Wie könnte man denn das eine vom anderen unterscheiden?
Wie will man denn nachweisen, dass die Offenbarungen der Bibel alle wahr sind... und nicht womöglich nur aus Halbwahrheiten bestehen, um die Menschen zu täuschen...?
Diese Trennung wäre dann rein akademischer Natur... in der Praxis für uns Menschen aber kaum zu unterscheiden.
@lucan-7 - Beitrag, auf den ich antworte
Veröffentlicht von: @lucan-7Prima. -> Wie kennst du sie?
Der Mensch hat sich aus Tieren entwickelt und ist biologisch gesehen selbst ein Tier.
Aus dieser Entwicklung heraus lässt sich unsere Situation, unser Verhalten, unsere Ängste, Wünsche, Vorstellungen und Probleme, denen wir begegnen, umfassend und hinreichend erklären.
Genau wie auch unsere Glaubensvorstellungen.
Genau wie in DEINER Glaubensvorstellung. Denn meine und die vieler anderer ist eben anders als deine. Und eigentlich glaubst du ja nicht, hast mit Glauben ja nix am Hut, eher mit Wissen und Verstand - dann dürfte das keine Glaubensvorstellung sein, sondern deine ureigene Vorstellung von der Entstehung des Menschen und evtl. des Lebens.
Nun, die Menschen, von denen du hier zumeist umgeben bist und deren Gegenwart du entweder genießt oder sie alle zum Narren hältst 😉 glauben an einen Schöpfergott. Aber Lucan, das ist dir doch nicht fremd. Manchmal - wie jetzt - hab ich das Empfinden, dass du mich verkackeiern willst, so hätte es meine Oma ausgedrückt. Da kommt mir immer wieder das "Bild" dessen, der einfach nur Floskeln aufgreift, um sich dann heimlich dran abzuarbeiten, ohne dem einen offenen/äußeren Anstrich zu geben.
Und um es mit den Worten der "Löwen" zu sagen: Und damit bin ich raus.
Segen dir, denn Gott liebt auch dich.
Und eigentlich glaubst du ja nicht, hast mit Glauben ja nix am Hut, eher mit Wissen und Verstand - dann dürfte das keine Glaubensvorstellung sein, sondern deine ureigene Vorstellung von der Entstehung des Menschen und evtl. des Lebens.
Sicher nicht "meine" Vorstellung, sondern die Vorstellung sehr vieler Menschen, die sich die Belege dafür ebenfalls sehr genau angeschaut haben.
Manchmal - wie jetzt - hab ich das Empfinden, dass du mich verkackeiern willst, so hätte es meine Oma ausgedrückt. Da kommt mir immer wieder das "Bild" dessen, der einfach nur Floskeln aufgreift, um sich dann heimlich dran abzuarbeiten, ohne dem einen offenen/äußeren Anstrich zu geben.
Schade dass du es so siehst. Denn wenn du darauf hinaus willst, dass entweder nur deine oder nur meine Vorstellung wahr sein kann, nicht aber beide zugleich - nun gut, dann habe ich meine eindeutige Antwort, und dann ist jede weitere Diskussion tatsächlich überflüssig.
Die interessantere Frage wäre allerdings, ob sich deine und meine Vorstellung nicht auch ergänzen können, ob also Evolution und Schöpfergott tatsächlich ein Widerspruch sein müssen.
Und um es mit den Worten der "Löwen" zu sagen: Und damit bin ich raus.
Nun, dann scheinst du diese Frage wohl mit "ja" zu beantworten... und dann hätte eine weitere Diskussion tatsächlich keinen Sinn und wir sind hier am Ende angekommen.
Veröffentlicht von: @neubaugoereVeröffentlicht von: @chaiWürdest Du das verstehen, wenn Du nicht bereits gläubig wärst?
Das kann ich dir nicht beantworten -> wegen des "würde". Es ist zwar Weihnachtszeit und Zeit für Spekulatius, ist hier aus meiner Sicht nicht angebracht.
Sag mir doch, was du sagen möchtest, oder frag, wo du was nicht verstehst. 🙂
Herzliche Einladung dazu.
Die Frage war doch klar.
Du sprichst in sehr frommen Worten; ich verstehe sie, weil ich damit aufgewachsen bin.
Aber als Mensch ohne diesen Hintergrund würde ich sie nicht so ganz verstehen.
denn auch das Ägyptische Volk hatte keine Beziehung zum Gott der Juden, musste aber dennoch (oder deshalb?) leiden.
Dir mag das so vorkommen, aber du verkürzt da doch einiges sehr stark, m.A.n.
Die Hebräer waren schon lange im Land mit ihren Sitten, Gebräuchen und ihrem Glauben. Da wird man einiges mitbekommen haben. Oder wollte man nichts mit ihnen zu tun haben?
Irgendwann hatte man jedenfalls Josefs Weisheit und seinen Dienst für Ägypten vergessen und begann sein Volk aus Angst zu schikanieren, ließ neugeborene Jungen töten und die Männer härteste Fronarbeit verrichten.
Ob das alles die Tötung der Erstgeburt als letzte Plage rechtfertigt? Keine Ahnung. Aber sicherlich haben alle Ägypter auch schon unter den vorherigen Plagen gelitten und ich frage mich, warum nirgends erwähnt wird, dass das Volk sich an den Gott der Hebräer gewandt hatte und ihn um Gnade gebeten hat? Buße tat, auch wenn der Pharao nicht dazu bereit war. Die ersten Male hatte er übrigens selbst sein Herz verhärtet. Erst nach einigen Malen verhärtete Gott sein Herz endgültig.
Und es gab ja auch immer noch das das Volk Israel, die sich nach Befreiung sehnten.
Dir mag das so vorkommen, aber du verkürzt da doch einiges sehr stark, m.A.n.
Die Hebräer waren schon lange im Land mit ihren Sitten, Gebräuchen und ihrem Glauben. Da wird man einiges mitbekommen haben.
Ja, aber jetzt erfindest du einige Dinge hinzu, die nicht in der Bibel stehen. Weil Gottes Handeln ja irgendwie gerechtfertigt werden muss.
Da ist aber nicht von "jenen Ägyptern, die für das Leiden des israelischen Volkes verantwortlich sind" oder von "den Ägyptern die schuldig geworden sind" die Rede - sondern einfach nur vom ägyptischen Volk, die deshalb bestraft werden, weil sie Ägypter sind - nicht für irgendwelche persönlichen Verfehlungen. Davon steht da nichts.
Ob das alles die Tötung der Erstgeburt als letzte Plage rechtfertigt? Keine Ahnung.
Wie bitte?
Du hälst es möglicherweise für gerechtfertigt, alle Erstgeborenen eines Landes zu töten, um die Freilassung von Gefangenen zu erzwingen?
Was du wohl meinst ist: "Möglicherweise hatte Gott Gründe dafür, die nicht in der Bibel stehen."
Aber so wie es da steht ist es nach unseren Maßstäben auf keinen Fall zu rechtfertigen, ich denke da dürften wir uns einig sein.
Aber so wie es da steht ist es nach unseren Maßstäben auf keinen Fall zu rechtfertigen, ich denke da dürften wir uns einig sein.
Ich weiß nicht, ob meine/unsere Maßstäbe maßgeblich sind bzw. vielleicht nicht auch sogar korrekturbedürftig sind oder (wir kennen) nicht alle Fakten oder nehmen sie vielleicht nicht wahr. So wie ich versucht habe, Impulse für ein weiteres Sichtfeld zu geben.
Ja, aber jetzt erfindest du einige Dinge hinzu, die nicht in der Bibel stehen.
Nein, ich überlege, was ich weiß und was in dem Zusammenhang Sinn macht.
Manches erfährt man im Text über Moses und den Pharao (Pharaos anfänglich eigene Herzensverhärtung und die Angst, dass die Israeliten zu viele und zu mächtig werden würden und dass man deshalb versklavte und neugeborene Jungs tötete.)
Die Bedeutung von Josef für Ägypten erfährt man vorher.
Man weiß, dass die Israeliten immer unter Gottes Segen standen und Gott ihnen Erfolge und Wachstum schenkte. Das hat man dann oft irgendwann als Bedrohung wahrgenommen. Auch Laban, der Josef mehrfach betrogen hatte, nahm das wahr und hatte Angst, als Gott Josef mit Zuchterfolgen segnete, egal wie unmöglich Labans Bedingungen auch schienen.
Bis zur Wende lebte man im Blick auf Josefs Nachkommen zusammen, Israeliten und Ägypter und man wird über die Zeit einiges voneinander mitbekommen haben. Früher war es schwieriger als heute, sich komplett von einem großen Teil der Bevölkerung abzugrenzen.
Und dann sind da Pharaos Stolz und seine Sturheit. Und sein Bedürfnis nach Machterhalt. Und seine gebrochenen Versprechen.
Es bleibt da auch noch die Frage nach dem „Ausgleich“ und wie sehr Böses in einer Gesellschaft weiter gegeben wird. An nachfolgende Generationen und inwieweit eine „Zivilgesellschaft“ als unschuldig gelten kann, wenn sie mörderisches Verhalten und Versklavung gegen einen großen Teil der eigenen Bevölkerung mit trägt, nicht gegen diese Ungerechtigkeit aufsteht, sie sogar unterstützt oder mitmacht. Hätte es da viel Widerstand gegeben, wäre das in der Bibel sehr wahrscheinlich erwähnt worden. Ich vermute ja, dass die ägyptischen Familien mit guten respektvoll Beziehungen zu Israeliten, mitbekamen oder mitbekommen hätten, wenn die Israeliten ihre Türpfosten mit Blut markiert hätten oder einen Tip bei echter vertrauter Freundschaftlicher bekommen hätten/haben und dann keine Toten zu beklagen gehabt hätten/haben.
Aber der Pharao brauchte Spione, die aufpassten und meldeten, wenn eine israelische Frau einen Sohn gebar, er brauchte Menschen, die die kleinen Babies töteten, Sklaventreiber, die diejenigen, die bis vor kurzem noch im Land wohl eher geachtet worden waren, brutal antrieben und er brauchte Soldaten, die Moses und das Volk Israel verfolgten.
Wichtig ist es zu wissen, dass Gott grundsätzlich retten will.
Aber manchmal stehen sich die Menschen selbst im Weg.
Muss da an den gezeichneten Witz denken, wo jemand auf dem Dach seines Hauses sitzt und einen Platz in einem vorbei fahrenden Boot mit der Begründung ablehnt, er hätte Gott bereits um Rettung gebeten und nicht begreift, dass Gott ihm das Boot geschickt hat.
Frage ist doch immer wieder, ob ich darauf vertraue, dass Gott gut ist und Gutes für uns Menschen will und schwierige Stellen unter dieser Prämisse lese und es von daher wahrscheinlich ist, dass ich noch nicht alle Fakten oder den ganzen Kontext kenne, um das nachvollziehen zu können oder ob ich allein meinen menschlich geprägten Verstand und meine menschlich geprägten Werte als maßgebend ansehe und Gottes Wesen danach beurteile, ob Er diesen, meinen Werten und meinen Verstand nach handelt oder nicht.
Wenn ich Jesus als Selbstoffenbarung Gottes nehme, im Blick habe, dass Jesus selbst weder das Gesetz noch die Propheten abgelehnt oder aufgehoben hat, sich in seiner ganzen „Menschzeit“ sich immer wieder darauf berufen hat, muss die Heilige Schrift der Juden, unser „Altes Testament“, gut und wahr sein und Gottes Willem entsprechen. Und wenn ich manches vielleicht nicht verstehen kann, liegt es an mir
Veröffentlicht von: @ga2Ich weiß nicht, ob meine/unsere Maßstäbe maßgeblich sind bzw. vielleicht nicht auch sogar korrekturbedürftig sind oder (wir kennen) nicht alle Fakten oder nehmen sie vielleicht nicht wahr.
An diesem Punkt stimme ich Dir zu.
.... Und wenn ich manches vielleicht nicht verstehen kann, liegt es an mir
Hier bin ich mir nicht so sicher.
Vielleicht ist es einfach nicht nötig oder an der Zeit, dass ich alles verstehe.
Gefällt mir zwar auch nicht, aber könnte sein.
Vielleicht ist es einfach nicht nötig oder an der Zeit, dass ich alles verstehe.
Danke für diesen wichtigen Aspekt zur Ergänzung.
Gottes Souveränität… ich muss nicht immer alles wissen, weil… es letztlich vielleicht auch nicht wirklich wichtig für mich ist.
Glaube lebt eben auch von vertrauen können/wollen…sich fallen lassen und die Kontrolle und Deutungshoheit abgeben.
Wobei wieder die Vertrauensfrage bleibt und wie Gott denn gut sein kann, wenn (vor allem) im AT so „schlimme“ Dinge geschahen bzw. Gott sie sogar forderte.
Von Jesus aus denken…
Das heißt dann nicht, einem unliebsame Passagen aus der Bibel zu „streichen“ indem man sagt, diese seien von Menschen hinzugefügt, weil sie nicht mit dem Handeln Jesu übereinstimmen würden. Oder sie als reine Allegorien deuten. Weil man Es verstandesmäßig sonst nicht auf die Reihe bekommt.
Vielmehr heißt es, Jesu Liebe für mich persönlich anzunehmen, sein Opfer, seine Liebe zu erkennen. Die Größe dessen.
Wie es für das größte und heiligste Wesen, an dem es nichts Fehlerhaftes gibt, war/gewesen sein muss, die Schuld aller Menschen, der vergangenen, der gegenwärtigen und der zukünftigen nicht nur zu ertragen, sondern zu fühlen. Tiefste Einsamkeit zu spüren. Sämtliche Boshaftigkeit, von leichter bis zu schwerster Perversion, abgrundtiefe Verzweiflung, alle Lügen, alle Gewalttaten, jeder egoistische Gedanke, alles Machtstreben, jeder ungestillte Hunger und Durst, sowohl körperlicher als auch seelischer. Das Leid missbrauchter Kinder und die Schuld und Gedanken der Täter,…
und noch viel mehr. Gott selbst hat es in dem Moment am Kreuz geballt und konzentriert ertragen. Etwas das ich mir nur schwer vorstellen kann, wie es wirklich für Jesus und für den Vater war. Dieser Moment, in dem Gott „einen Teil von sich selbst trennte oder sogar trennen musste“.
So verstehe ich Jesu Worte „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“ zumindest.
Damit ich und du und jeder Mensch, der ihm vertraut, Freiheit bekommen.
Was ist das außer Liebe? Wer würde sowas aus Liebe auf sich nehmen? Im vollen Wissen, was da auf einen zukommt.
Jesus hat nicht umsonst gebetet, dass wenn es möglich sei, dieser Kelch an ihm vorübergeht. Ihm war klar, wie es wird.
Aber er wusste auch, dass es nur diesen Weg gab.
Der Ankläger kann auf Dauer nur so zur Ruhe gebracht und das Prinzip der Wiedergutmachung nur durch ein völlig makelloses Opfer erfüllt werden und wir Menschen letztlich nur so wahre Liebe annehmen und uns dann dadurch verändern lassen.
Mir selbst bewusst machen, dass Jesus auch Gott war, er eins mit dem Vater ist und sein Wesen spiegelt und darum auch mir schwierige Passagen annehmen zu wollen/können.
Das ist dann auch kein wirklicher Vertrauensvorschuss gegenüber Gott. Es ist die logische Konsequenz aus dem Verstehen des Opfers, dass Gott Vater und Gott Sohn auf Golgatha brachten.
@neubaugoere ❤️ Ich liebe deinen Beitrag und deine Geschichte (Danke Gott dass du ihr geholfen hast!)!
Stimmmt, und das vergessen wir (oder nur ich?) immer wieder: Am letzten Ende zählt nur ... man selbst und die eigenen Taten, Gedanken, usw. In unserer Zeit wird das gerne als Egoismus hingestellt und erwartet, dass wir uns mehr auf andere richten als uns selbst. (hmm aber stimmt das nicht überein damit, dass man die anderen höher schätzen soll, als sich selbst; Phil. 2,3?)
Warum aber dann die Kollektivstrafen, die auch andere und deren Leben erheblich treffen? Oder irren wir uns was das betrifft, wenn doch vor der Sintflut die gerettet wurden, die in der Beziehung zu Gott standen, im Gegensatz zu allen anderen?
Bei allem, was von der Schrift abweicht - mal so gesagt - dürfen wir immer den Einzelfall anschauen und dort genauer hinsehen und auf die Suche gehen mit Nachfrage, Reflexion etc. Es gibt da keine "Allgemeingültigkeit", es würde auch an dem vorbeigehen, was Gott möchte für uns: dass jeder gesehen wird. Und mal ehrlich: "Strafen" können im Grunde schon dem Wort nach nicht in Gottes Sinne sein, weil wir keinen strafenden Gott haben, aber wohl einen, der souverän ist, gerecht und tiefer sehen kann als wir, die wir nur bis zur Stirn schauen.
Sich um sich selbst kümmern (weil die eigene Geschichte vielleicht sich genau so geschrieben hat, dass das nötig ist), ist kein Egotrip. Aber auch da antwortet die Bibel drauf ... sie antwortet auf all unsere Schwierigkeiten. Wer aber nicht im Wort steht, wie es so schön heißt, wie soll er dann wissen, was die Schrift zur Situation sagt? Und wer dann auch nicht mit Gott im Austausch ist, doch erst recht nicht ...
Tja, hätte Jesus Christus, Sohn des allein wahren Gottes, dem barmherzigen himmlischen Vater aller Menschen (inkl. Israeliten) (Joh 17.3) nicht 3 Jahres seines Lebens geopfert, um die Verlorenen Schafe des Hauses Israel (und natürlich auch unns) mit längst fällig gewesenem vollkommen glaubwürdigen Gottverständnis und dessen Willen vertraut gemacht, um Gott, der Liebe ist, wieder die vollkommene segensreiche Regentschaft übergeben zu können......
Jakobus orientierte sich offenbar nurmehr an dem durch Jesus Christus offenbarten Gottesglauben. Darum stellte er in Jak 1,17 klar fest, dass nicht Gott sein kann der zu Bösem versucht oder versucht werden kann.
Auch Paulus wechselte ja erfolgreich zu dem durch Jesus offenbarten wahrhaftigen Gottesglauben. Wenn er von Gott schrieb, dann nie von Jahwe (einem der Stammesgötter zu Moses Zeiten) , sondern von GOTT UNSERM VATER.
1Tim 2,5 Denn es ist ein Gott und ein Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,
1Tim 1,17 Aber Gott, dem ewigen König, dem Unvergänglichen und Unsichtbaren, der allein Gott ist, sei Ehre und Preis in Ewigkeit! Amen.
Zudem war ja Moses HERR mehrfach gesichtet worden. Und die Schriftgelehrten bezeichneten ihn als ihren Gott/Vater. Was Jesus von diesem hielt und warum, wurde wohl oft gelesen aber ignoriert.
hätte Jesus Christus, Sohn des allein wahren Gottes, dem barmherzigen himmlischen Vater aller Menschen (inkl. Israeliten) (Joh 17.3) nicht 3 Jahres seines Lebens geopfert
Wohl eher nur zwei. Auf drei Jahre kommt man, wenn man in Jh 5 ein Laubhüttenfest erkennen will und nicht das Fest, das zeitlich in den Rahmen passt (Purim). Mit der Annahme Laubhüttenfest ergeben sich zwei längere Perioden, über die Johannes nichts berichtet, ein Passah, an dem Jesus nicht in Jerusalem war (ohne dass Johannes das erwähnt), und am Ende ein Jahr mehr.
Wenn er von Gott schrieb, dann nie von Jahwe
Wie kommst du darauf?
Wie jeder Jude hat weder Petrus noch irgendein Autor des NTs den Namen ausgesprochen, stattdessen wurde kyrios (»Herr«) gesagt. Auch in heutigen Bibeln wird oft JHWH durch HERR ersetzt …
Vom Herrn spricht Paulus oft, und durch Zitate aus dem AT wird klar, dass er damit tatsächlich den JHWH des ATs meint. Weißt du das wirklich nicht?
Zudem war ja Moses HERR mehrfach gesichtet worden
2.Ms 33,20 Dann sprach er: Du kannst ⟨es⟩ nicht ⟨ertragen⟩, mein Angesicht zu sehen, denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
Die Aussage in 1.Tm 1,17 steht entsprechend auch im AT.
Dass Gott trotzdem gesehen werden konnte (z.B. 2.Ms 24,10) erklärt sich am Besten dadurch, dass der Vater nicht gesehen werden kann, der Sohn dagegen schon.
Und die Schriftgelehrten bezeichneten ihn als ihren Gott/Vater. Was Jesus von diesem hielt und warum, wurde wohl oft gelesen aber ignoriert.
Ich ahne, worauf du anspielst, und sehe deshalb auch, wie du da schon wieder den Text verdrehst.
hätte Jesus Christus, Sohn des allein wahren Gottes, dem barmherzigen himmlischen Vater aller Menschen (inkl. Israeliten) (Joh 17.3) nicht 3 Jahres seines Lebens geopfert
Wohl eher nur zwei. Auf drei Jahre kommt man, wenn man in Jh 5 ein Laubhüttenfest erkennen will und nicht das Fest, das zeitlich in den Rahmen passt (Purim). Mit der Annahme Laubhüttenfest ergeben sich zwei längere Perioden, über die Johannes nichts berichtet, ein Passah, an dem Jesus nicht in Jerusalem war (ohne dass Johannes das erwähnt), und am Ende ein Jahr mehr.
Wenn er von Gott schrieb, dann nie von Jahwe
Wie kommst du darauf?
Wie jeder Jude hat weder Petrus noch irgendein Autor des NTs den Namen ausgesprochen, stattdessen wurde kyrios (»Herr«) gesagt. Auch in heutigen Bibeln wird oft JHWH durch HERR ersetzt …
Vom Herrn spricht Paulus oft, und durch Zitate aus dem AT wird klar, dass er damit tatsächlich den JHWH des ATs meint. Weißt du das wirklich nicht?
Zudem war ja Moses HERR mehrfach gesichtet worden
2.Ms 33,20 Dann sprach er: Du kannst ⟨es⟩ nicht ⟨ertragen⟩, mein Angesicht zu sehen, denn kein Mensch kann mich sehen und am Leben bleiben.
Die Aussage in 1.Tm 1,17 steht entsprechend auch im AT.
Dass Gott trotzdem gesehen werden konnte (z.B. 2.Ms 24,10) erklärt sich am Besten dadurch, dass der Vater nicht gesehen werden kann, der Sohn dagegen schon.
Und die Schriftgelehrten bezeichneten ihn als ihren Gott/Vater. Was Jesus von diesem hielt und warum, wurde wohl oft gelesen aber ignoriert.
Ich ahne, worauf du anspielst, und sehe deshalb auch, wie du da schon wieder den Text verdrehst.
Ich vertraue darauf, dass Gottes Gerechtigkeit eine Gerechtigkeit ist, die uns zugute kommen soll.
Dann meinst du hier aber vor allem "Gnade", oder? Gnade ist der Verzicht auf Gerechtigkeit und daher ungerecht - zwar im positiven Sinne für die Betroffenen, aber unfair jenen gegenüber, die keine Gnade erfahren.
Gerade die Menschen, die am lautesten nach Gerechtigkeit schreien, sind oft diejenigen, die am lautesten schreien, wenn sie dann auch Gerechtigkeit zu spüren bekommen.
Das heisst, sie fordern Gott auf, ungerecht zu sein. Und Ungerechtigkeit ist ja auch das, was die frohe Botschaft ausmacht: Gott verzichtet auf Gerechtigkeit!
Und ich habe so eine leise Ahnung, dass das der Grund ist, warum Gottes Handeln in der Bibel häufig so ungerecht scheint.
Ich denke das sind wohl eher die Fälle, wo Gott eben keine Gnade walten lässt, sondern unverhältnismäßig hart erscheint.
Dann meinst du hier aber vor allem "Gnade", oder? Gnade ist der Verzicht auf Gerechtigkeit und daher ungerecht - zwar im positiven Sinne für die Betroffenen, aber unfair jenen gegenüber, die keine Gnade erfahren.
Nein, ich meine eigentlich damit, dass wir durch Gottes Gerechtigkeit wachsen können. Aber wegen der Gnade: theoretisch wäre es ja so, dass diejenigen, die anderen gegenüber gnadenlos sind, selbst keine Gnade erwarten dürften. Aber ich verstehe dich so, dass du die Willkür Gottes beklagst. Gott ist unser Vater, und ein Vater kann nicht jedes Kind auf gleiche Weise erziehen. Das funktioniert nicht, weil man dann den individuellen Bedürfnissen des Kindes gar nicht gerecht wird, es nicht auf die Art fördern würde, die es bräuchte.
Das heisst, sie fordern Gott auf, ungerecht zu sein. Und Ungerechtigkeit ist ja auch das, was die frohe Botschaft ausmacht: Gott verzichtet auf Gerechtigkeit!
Das heißt, das wir Menschen dazu neigen, unseren eigenen Fehlern gegenüber blind zu sein. Wenn Gerechtigkeit Gleichschaltung für dich bedeutet, hast du wohl Recht.
Ich denke das sind wohl eher die Fälle, wo Gott eben keine Gnade walten lässt, sondern unverhältnismäßig hart erscheint.
Ja, ich glaube aber, es kommt sehr darauf an, durch welche Brille man diese Fälle betrachtet. Ob man sie nach Gottes Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit beurteilt oder danach, was sie über unser menschliches Wesen aussagen.
Aber wegen der Gnade: theoretisch wäre es ja so, dass diejenigen, die anderen gegenüber gnadenlos sind, selbst keine Gnade erwarten dürften.
Nun ja, es heisst doch: "Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern". Wer selbst nicht zur Vergebung bereit ist hat auch keine zu erwarten.
Darin steckt natürlich eine Form der Gerechtigkeit... wobei es dennoch völlig unklar bleibt, wie Gottes Gerechtigkeit überhaupt definiert ist. Konkret veranschaulicht wird es wohl mit "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Schuld wird also mit Gleichem vergolten. Das wird man wohl auch in den meisten Kulturen der Welt als Basis finden.
Aber ich verstehe dich so, dass du die Willkür Gottes beklagst. Gott ist unser Vater, und ein Vater kann nicht jedes Kind auf gleiche Weise erziehen. Das funktioniert nicht, weil man dann den individuellen Bedürfnissen des Kindes gar nicht gerecht wird, es nicht auf die Art fördern würde, die es bräuchte.
Da machst du Gott aber wieder zum kleinen Menschen, der mit der Erziehung seiner Kinder überfordert ist. Gott ist allwissend und allmächtig. Da gibt es keine Grenzen. natürlich kann er jeden Menschen so behandeln, wie er es verdient - und so steht es ja auch meines Wissens in der Bibel.
Das heißt, das wir Menschen dazu neigen, unseren eigenen Fehlern gegenüber blind zu sein. Wenn Gerechtigkeit Gleichschaltung für dich bedeutet, hast du wohl Recht.
Gerechtigkeit ist Gleichbehandlung, jeder wird vor dem Gesetz auf gleiche Weise beurteilt.
Ja, ich glaube aber, es kommt sehr darauf an, durch welche Brille man diese Fälle betrachtet. Ob man sie nach Gottes Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit beurteilt oder danach, was sie über unser menschliches Wesen aussagen.
Natürlich sagen die biblischen Geschichten auch einiges über das menschliche Wesen aus (Nach meiner Vorstellung sogar ausschliesslich...), aber das ist hier ja nicht das Thema.
Da machst du Gott aber wieder zum kleinen Menschen, der mit der Erziehung seiner Kinder überfordert ist. Gott ist allwissend und allmächtig. Da gibt es keine Grenzen. natürlich kann er jeden Menschen so behandeln, wie er es verdient - und so steht es ja auch meines Wissens in der Bibel.
Du schreibst, Gott kann die Menschen so behandeln, wie er es verdient. Dies deutet darauf hin, dass du Gott als Richter siehst, der einen die Menschen nach ihren Taten be- und verurteilt. Ich glaube aber nicht, dass Gott nicht auf ein starres Belohnungs- und Bestrafungssystem zurückgreift. Ich denke eher, Gott geht es darum, auf jeden einzelnen Menschen so einzugehen, wie es für diesen am besten ist, um sich zu entfalten. Das ist das Gegenteil davon, in der Erziehung überfordert zu sein.
Gerechtigkeit ist Gleichbehandlung, jeder wird vor dem Gesetz auf gleiche Weise beurteilt.
Das ist ein sehr mechanisches Denken, bei dem Liebe und Weisheit fehlt.
Natürlich sagen die biblischen Geschichten auch einiges über das menschliche Wesen aus (Nach meiner Vorstellung sogar ausschliesslich...), aber das ist hier ja nicht das Thema.
Nehmen wir mal die Sintflut als Beispiel: die Menschheit als Ganzes ist ja schon wieder dabei, die Erde unbewohnbar machen zu wollen. Wenn weiterhin die Erde so ausgebeutet und zerstört wird, oder gar Putin sich entschließt, seinen Krieg auf atomare Weise fortzuführen, werden wir alle sterben. Da wird nicht gefragt, ob wir gerecht oder ungerecht waren. Aber der Tod bedeutet ja nicht automatisch das Ende. Dennoch bleibt zu hoffen, dass Gott wieder eine Arche in Auftrag geben wird, damit die Menschheit als Ganzes überlebt. Nur wird es das nächste Mal nicht Gott sein, der eingreift, wir Menschen bekommen diese komplette Zerstörung von alleine hin. Und eigentlich wäre es vielleicht besser, Gott würde alle ertränken, bevor die Erde für Äonen unbewohnbar wird.
Zweites Beispiel - Tod aller ägyptischen Erstgeborenen als zehnte Plage: auch heute neigen Mächtige dazu, Menschen nur als Instrument zu eigenem Nutzen zu sehen und weigern sich, den Menschen ihre Freiheit zuzustehen. Für mich (ich weiß, das ist eine sehr persönliche Ansicht) ist der Kapitalismus, den wir heute haben, der ägyptische Pharao, und wir als klein gehaltene Konsumenten, sind die Israeliten. Wir bemühen uns um unsere Freiheit, versuchen durch Vermeidung von übermäßigem Konsum, Sparsamkeit, Nachhaltigkeit und und und wieder zu einem freien Selbst zu kommen. Aber es wird uns sehr schwer gemacht. Wir müssen arbeiten, um uns zu ernähren und ein Dach über den Kopf zu haben, dafür sind wir gezwungen, bei der Zerstörung der Erde mitzumachen, ob wir wollen oder nicht. Wir SIND Sklaven. Aber hier vertraue ich auf Gott, dass er alles dafür tun wird, um uns den Exodus zu ermöglichen. Darauf richte ich mein Augenmerk und nicht auf den Tod von unschuldigen Erstgeborenen, die übrigens wieder zu Gott zurückgekehrt sind.
Du schreibst, Gott kann die Menschen so behandeln, wie er es verdient. Dies deutet darauf hin, dass du Gott als Richter siehst, der einen die Menschen nach ihren Taten be- und verurteilt.
Das ist eine seiner Eigenschaften, ja.
Ich denke eher, Gott geht es darum, auf jeden einzelnen Menschen so einzugehen, wie es für diesen am besten ist, um sich zu entfalten. Das ist das Gegenteil davon, in der Erziehung überfordert zu sein.
Das tut er definitiv nicht. ich habe ja seit einiger Zeit öfters mit Jugendlichen zu tun. Ich sehe da sehr viel Potential und Möglichkeiten... aber viele nutzen sie nicht. Viele sind intelligent und talentiert, nutzen aber ihre Möglichkeiten nicht, etwa weil sie aus problematischen Familien kommen oder weil sie in der Klasse gemobbt werden.
Würde der allmächtige Gott wollen, dass Menschen ihr Potential entfalten, dann würde das auch passieren. Und erzähle mir nicht, dass das was mit dem freien Willen zu tun hat - ein junger Mann, der irgendwo an der ukrainischen Front stirbt oder verstümmelt wird hat auch keine Möglichkeit mehr, sein Potential zu entfalten. Und er hat das sicher nicht so gewollt.
Das ist ein sehr mechanisches Denken, bei dem Liebe und Weisheit fehlt.
Warum widerspricht es Liebe und Weisheit, alle Menschen gleich zu behandeln?
Nehmen wir mal die Sintflut als Beispiel: die Menschheit als Ganzes ist ja schon wieder dabei, die Erde unbewohnbar machen zu wollen. Wenn weiterhin die Erde so ausgebeutet und zerstört wird, oder gar Putin sich entschließt, seinen Krieg auf atomare Weise fortzuführen, werden wir alle sterben. Da wird nicht gefragt, ob wir gerecht oder ungerecht waren.
Nur ein Teil der Menschheit tut das. Der andere Teil kämpft aktiv dagegen, setzt sich für Umweltschutz und Frieden ein. Aber leiden tun wir am Ende alle gemeinsam...
Aber der Tod bedeutet ja nicht automatisch das Ende.
Ja, das Ganze ins Jenseits zu verlagern ist auch eine Möglichkeit... aber darauf verlasse ich mich nicht.
Zweites Beispiel - Tod aller ägyptischen Erstgeborenen als zehnte Plage: auch heute neigen Mächtige dazu, Menschen nur als Instrument zu eigenem Nutzen zu sehen und weigern sich, den Menschen ihre Freiheit zuzustehen. Für mich (ich weiß, das ist eine sehr persönliche Ansicht) ist der Kapitalismus, den wir heute haben, der ägyptische Pharao, und wir als klein gehaltene Konsumenten, sind die Israeliten.
Nein. Wir in der westlichen Welt sind die Ägypter, die vom Kapitalismus profitieren und die ganzen Waren kaufen.
Die "Israeliten" sind die ausgebeuteten Menschen in der dritten Welt, die für einen Hungerlohn auf Plantagen schuften und Kleidung für uns nähen.
Wir SIND Sklaven. Aber hier vertraue ich auf Gott, dass er alles dafür tun wird, um uns den Exodus zu ermöglichen. Darauf richte ich mein Augenmerk und nicht auf den Tod von unschuldigen Erstgeborenen, die übrigens wieder zu Gott zurückgekehrt sind.
Wie gesagt, wir sind NICHT die Sklaven, sondern das Volk des Pharaos. Wir sind diejenigen, die vom System profitieren. Damit wären auch wir diejenigen, deren Kinder sterben müssten, damit die reichen Kapitalisten endlich aufhören, gemeinsam mit uns die dritte Welt auszubeuten.
Wäre das gerecht?
@lucan-7 Versklavt ist letztendlich die Welt durch den Mammon.
Ob wir uns unbewusst (und unabänderbar?) Sklaven "halten" oder uns selbst als Sklaven wahrnehmen, wir sind Teil "des Systems" und laufen an der Stelle mit, wo wir unseren Platz - aus eigenen Antrieb und wie es sich ergeben hat - gefunden haben.
Wer macht das System? Wie hoch ist unser jeweiliger individueller Anteil? Ich habe darauf keine Antwort. Ich befürchte, da hat sich stetig viel immer mehr "verselbständigt" und in Konsequenz dessen, wächst die Überforderung und werden wir überfordert bleiben. Verantwortlich dafür sehe ich Macht und Gier (Egoismus) von Menschen und dass Bemühungen gegen Missbrauch nie ausreichend fruchten werden.
Würde ich gerne das System ändern? Ja. Ich kann es aber nicht. Ich kann das nicht einmal in meinen kleinen Systemen - am auffälligsten erlebe ich das in Familie und Arbeit.
Was bleibt? Ich achte darauf, wie ich mich Tag für Tag immer wieder neu dazu lernend in den Situationen bewege, in die ich gestellt werde, erlange dabei in Etappen die ein oder andere Veränderung (für mich und mein System) oder ich lebe "einfach nur" (genießend, gelingend, scheiternd, leidend,...) und funktioniere (mal besser, mal schlechter), wie es sich ergibt.
Und da jesus.de auch so ein System ist, überleg ich mir grad, was hier so "meine Rolle" ist und stelle fest, ich könnte ja nach langer Zeit wieder mal was an den Betreiber spenden. 😉 Denn ob wir uns nun versklavt sehen oder nichts, langfristig läuft auf dieser Welt nichts ohne Geld. Oder überseh ich eine empfehlenswerte Lebensform für Menschen?
Versklavt ist letztendlich die Welt durch den Mammon.
Ob wir uns unbewusst (und unabänderbar?) Sklaven "halten" oder uns selbst als Sklaven wahrnehmen, wir sind Teil "des Systems" und laufen an der Stelle mit, wo wir unseren Platz - aus eigenen Antrieb und wie es sich ergeben hat - gefunden haben.
Es ging hier ja um die Übertragung der Verhältnisse Pharao - Ägyptisches Volk - israelische Sklaven, bezogen auf die ganze Welt in unserem modernem kapitalistischem System.
Und da sind die Verhältnisse relativ klar.
Und wir in den westlichen Ländern sind nicht die israelischen Sklaven... das sind andere Leute.
Ich verstehe nicht, was du mir sagen möchtest.
Ich verstehe nicht, was du mir sagen möchtest.
Das bezog sich auf den Vergleich von Mariposa, die den heutigen Kapitalismus auf die Verhältnisse von Moses, den Israeliten und dem Pharao beziehen wollte. Und sie meinte, dass wir in dem heutigen kapitalistischen System den israelischen Sklaven entsprechen würden.
Darauf meinte ich, dass wir in diesem Fall nicht die Sklaven wären, die von Gott befreit werden würden... sondern das ägyptische Volk, das vom System profitiert. Die Sklaven wären die Menschen in der dritten Welt, die von unserem System ausgebeutet werden.
du hattest das Bild der "Sklaven" in diesem Zusammenhang aufgegriffen, deshalb hatte ich noch einmal darauf hingewiesen, dass nicht wir die "Sklaven" sind - sondern das Volk, das unter den Kapitalisten die Welt und unsere "Sklaven" ausbeutet.
@lucan-7 Danke. Das hatte ich schon verstanden. Ich hab Gedanken/ Bild aufgegriffen und fortgeführt. Und Mariposa beschrieb im weiteren auch uns als Sklaven.
Aber meine Bezugnahme auf euer Gespräch ist vermutlich deshalb nicht stimmig, weil es mir um das Pharao/ Auszug aus Ägypten gar nicht geht. Es hatte nur meine Gedanken angeregt.
Ach, ich wollt ja noch an j.de spenden. Heute nicht mehr. 😉
Veröffentlicht von: @mariposa22Ich glaube aber nicht, dass Gott nicht auf ein starres Belohnungs- und Bestrafungssystem zurückgreift. Ich denke eher, Gott geht es darum, auf jeden einzelnen Menschen so einzugehen, wie es für diesen am besten ist, um sich zu entfalten. Das ist das Gegenteil davon, in der Erziehung überfordert zu sein.
Ich vermute, dass da ein nicht zuviel ist. Denn dann würde ich Deiner Aussage zustimmen.
Ich kann mir Gott beim besten (oder schlechtesten) Willen nicht als Prinzipienreiter vorstellen, dem es hauptsächlich darum geht, seine starren Vorgaben erfüllt zu sehen.
Gerechtigkeit ist Gleichbehandlung, jeder wird vor dem Gesetz auf gleiche Weise beurteilt.
Das ist ein sehr mechanisches Denken, bei dem Liebe und Weisheit fehlt.
Das ist Gleichschaltung.
Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.
Wenn ich all meinen Kindern eine Freude machen will, kriegt jedes was, was es auch mag.
Zweites Beispiel - Tod aller ägyptischen Erstgeborenen als zehnte Plage: auch heute neigen Mächtige dazu, Menschen nur als Instrument zu eigenem Nutzen zu sehen und weigern sich, den Menschen ihre Freiheit zuzustehen. Für mich (ich weiß, das ist eine sehr persönliche Ansicht) ist der Kapitalismus, den wir heute haben, der ägyptische Pharao, und wir als klein gehaltene Konsumenten, sind die Israeliten. Wir bemühen uns um unsere Freiheit, versuchen durch Vermeidung von übermäßigem Konsum, Sparsamkeit, Nachhaltigkeit und und und wieder zu einem freien Selbst zu kommen. Aber es wird uns sehr schwer gemacht. Wir müssen arbeiten, um uns zu ernähren und ein Dach über den Kopf zu haben, dafür sind wir gezwungen, bei der Zerstörung der Erde mitzumachen, ob wir wollen oder nicht. Wir SIND Sklaven.
Damit bringst Du das Dilemma auf den Punkt.
Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.
Wenn die einen etwas bekommen, das sie genießen können, und die anderen etwas, das ihnen schadet - dann ist das KEINE Gleichbehandlung!
Dein Beispiel verdreht die Aussage.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.Wenn die einen etwas bekommen, das sie genießen können, und die anderen etwas, das ihnen schadet - dann ist das KEINE Gleichbehandlung!
Dein Beispiel verdreht die Aussage.
Jetzt wirds spannend!
Ist Gleichberechtigung jeder bekommt dasselbe, oder bekommen sie etwas, wodurch sie dasselbe fühlen?
* hab das mal zur Definitionfrage hierhin geteilt.
Jetzt wirds spannend!
Ist Gleichberechtigung jeder bekommt dasselbe, oder bekommen sie etwas, wodurch sie dasselbe fühlen?
Es geht um das Ergebnis. Wenn man Süssigkeiten verteilt und die Hälfte der Empfänger sind Diabetiker - dann ist das keine Gleichbehandlung, sondern Selektion.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.Wenn die einen etwas bekommen, das sie genießen können, und die anderen etwas, das ihnen schadet - dann ist das KEINE Gleichbehandlung!
Dein Beispiel verdreht die Aussage.
Natürlich ist das Gleichbehandlung. Ich behandle meine Kinder gleich, obwohl sie nicht gleich sind.
Aber es ist nicht gerecht. Ich werde den Wünschen meiner Kinder nicht gerecht.
Natürlich ist das Gleichbehandlung. Ich behandle meine Kinder gleich, obwohl sie nicht gleich sind.
Aber es ist nicht gerecht. Ich werde den Wünschen meiner Kinder nicht gerecht.
Wir Menschen sind ja auch beschränkt in unseren Möglichkeiten. Und Kinder müssen eben auch lernen, in einer beschränkten und prinzipiell ungerechten Welt zurecht zu kommen.
Aber für Gott gilt das nicht, der ist allwissend und allmächtig. Der KANN jeden Menschen genau so behandeln, wie er es verdient und alle Menschen wirklich gleich behandeln.
Wenn er es denn wollte.
Veröffentlicht von: @lucan-7Natürlich ist das Gleichbehandlung. Ich behandle meine Kinder gleich, obwohl sie nicht gleich sind.
Aber es ist nicht gerecht. Ich werde den Wünschen meiner Kinder nicht gerecht.Wir Menschen sind ja auch beschränkt in unseren Möglichkeiten. Und Kinder müssen eben auch lernen, in einer beschränkten und prinzipiell ungerechten Welt zurecht zu kommen.
Aber für Gott gilt das nicht, der ist allwissend und allmächtig. Der KANN jeden Menschen genau so behandeln, wie er es verdient und alle Menschen wirklich gleich behandeln.
Wenn er es denn wollte.
Und wenn ich als Mutter mit Beschränkungen es schaffe (oder mich bemühe), meine Kinder so zu behandeln, dass es für jedes passt, traue ich das auch Gott mit seinen unendlichen Möglichkeiten zu.
Ich vermute, dass da ein nicht zuviel ist.
Ja, da ist ein nicht zuviel ... 😒 Danke für den Hinweis!
Wenn ich all meinen Kindern eine Freude machen will, kriegt jedes was, was es auch mag.
Genau so - würde ich nur Haselnussschokolade verschenken, obwohl das nur eines meiner Kinder mag, würde man ja eben jenes Kind bevorzugen. Meine Mutter verteilt übrigens unnachgiebig Mon Cherie bei jeder festlichen Gelegenheit, was bei uns Beschenkten regelmäßig zu Witzen darüber führt. Jeder bekommt sein Mon Cherie, ob man es mag oder nicht 😄.
Gnade ist der Verzicht auf Gerechtigkeit und daher ungerecht
Auf Altgriechsich würde sich das wohl ziemlich merkwürdig, unlogisch gewissermaßen, anhören.
Rö 3,26 unter der Nachsicht Gottes; zum Erweis seiner Gerechtigkeit in der jetzigen Zeit, dass er gerecht ist und den rechtfertigt, der des Glaubens an Jesus ist.
Ich habe bewusst die Elberfelder Bibel genommen, weil da deutlich wird, wie Paulus den Ausdruck »Gottes Gerechtigkeit« erklärt. In zwei Teilsätzen die davon handeln, dass (a) Gott gerecht ist und (b) Gott gerecht macht.
Im Deutschen kann nur Fall (a) mit »Gottes Gerechtigkeit« beschrieben werden, im (alt-)Griechischen auch Fall (b). In deinem Zitat oben hat du gewissermaßen Gottes Gerechtigkeit (in der Bedeutung von b) als Ungerechtigkeit bezeichnet.
Letztlich läuft es wieder auf Sprache heraus - wie übersetzt man so was? Neuere Übersetzungen benutzen z.T. Umschreibungen, ich verlinke mal das Fenster aus dem Bibelserver, aus dem ich von ELB kopiert habe. D.h. in einem Smartphone sind das wohl drei Tabs und nicht einer …
Ich denke das sind wohl eher die Fälle, wo Gott eben keine Gnade walten lässt, sondern unverhältnismäßig hart erscheint.
Ich gehe von dem aus, was wir verdient haben, und freue mich über die Gnade, du gehst von der Gnade aus und ärgerst dich, wenn sie ausbleibt … vielleicht ist das ja der Hauptunterschied?
Ich gehe von dem aus, was wir verdient haben, und freue mich über die Gnade, du gehst von der Gnade aus und ärgerst dich, wenn sie ausbleibt … vielleicht ist das ja der Hauptunterschied?
Die Frage an dieser Stelle ist, was die Ursache der "Gnade" ist.
Nehmen wir mal einen Menschen, der bitteres Unrecht getan hat... er hat hundert Menschen grausam getötet, ganze Familien ausgerottet... und dann steht er vor seinem Richter und erwartet das Urteil für seine grausamen Taten.
Vor ihm wurden bereits andere Mörder mit vergleichbaren Taten zu langen Haftstrafen verurteilt, teils mit Sicherungsverwahrung und allem, was es da so gibt.
Aber bei diesem sagt der Richter plötzlich: "Ach, mir ist grad nicht nach einem Urteil... ich lasse Gande walten! Du kannst gehen, es gibt keine Strafe für deine Taten! Mach's gut und viel Spaß noch!"
Jeder würde wohl sagen: Das ist Unrecht! Wie kann man diesen Mörder einfach gehen lassen? Da ist keine Gerechtigkeit!
Und sie hätten wohl recht. Also muss es wohl eine Bedingung für die Gnade geben, beispielsweise dass er seine Schuld einsieht und bereut. Denn ohne dem wäre Gnade an dieser Stelle tatsächlich ungerecht...
Also muss es wohl eine Bedingung für die Gnade geben, beispielsweise dass er seine Schuld einsieht und bereut.
Ja, aber da würden die meisten Christen sagen, dass dies auch für Gottes Gnade gilt.
Allerdings: Wer aus der Einsicht und Reue eine Leistung macht, dem sagt die Bibel, dass er letztlich auch dies Gottes Gnade verdankt …
Ja, aber da würden die meisten Christen sagen, dass dies auch für Gottes Gnade gilt.
Allerdings: Wer aus der Einsicht und Reue eine Leistung macht, dem sagt die Bibel, dass er letztlich auch dies Gottes Gnade verdankt …
Das verstehe ich jetzt nicht ganz... wo ist da in diesem Zusammenhang die Gerechtigkeit?
Die Aussagen der Bibel sind »dialektisch«: Einerseits kann niemand sich auf eine Leistung berufen, Gott wirkt Wollen und Vollbringen, andererseits sind wir verantwortlich und werden aufgerufen, das Richtige zu tun.
Ph 2,12 Daher, meine Geliebten – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt ⟨noch⟩ viel mehr in meiner Abwesenheit –, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! 13 Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu ⟨seinem⟩ Wohlgefallen
Das kann man einseitig auflösen, wie Calvin mit seiner Prädestination oder Andere mit einer gepredigten »Werkgerechtigkeit«. Aber die Wahrheit ist laut Bibel komplexer.
Und es geht wohl kaum darum, dass wir da die richtige »Theorie« darüber haben. Sondern dass wir das beachten, was wir brauchen. Der eine die Zusicherung, dass er trotz all dem Mist, den er gebaut hat, noch zu Gott kommen und neu anfangen kann, der Andere die Ermahnung, doch endlich klar Schiff zu machen und Gottes Ruf nicht an sich abperlen zu lassen (oder darauf zu warten, dass die Erleuchtung kommt und wir Alles logisch einordnen können).
@hkmwk 🤔 Du meinst also, es gibt gar nicht die richtige Bedeutung des Bibeltextes, sondern ... das jeder einfach eine eigene Interpretation hat (haben kann) und das okay ist?
xD Ich stell mir gerade Leute beim höchsten Gericht vor, die dann entrüstet rufen: "das hab ich aber ganz anders interpretiert, du kannst mich doch jetzt nicht bestrafen!"
Du meinst also, es gibt gar nicht die richtige Bedeutung des Bibeltextes, sondern ... das jeder einfach eine eigene Interpretation hat (haben kann) und das okay ist?
Nö. Es gibt in der Bibel verschiedene Texte.
Und so wie jemand, der wirklich alle meine Forenbeiträge (in allen Foren, in denen ich aktiv bin) checkt, auf die Idee kommen könnte, dass ich mich widerspreche, so gibt es auch konträre (auf den ersten Blick widersprüchliche) Aussagen in der Bibel.
xD Ich stell mir gerade Leute beim höchsten Gericht vor, die dann entrüstet rufen: "das hab ich aber ganz anders interpretiert, du kannst mich doch jetzt nicht bestrafen!"
Beim jüngsten Gericht wird u.a. (vorwiegend?) das berücksichtigt, was jemand selber als Urteil verkündet hat, als er auf der Erde war. Und Gott weist nach: Damit hast du dich ja selber schuldig gesprochen.
Ohne Gnade und Vergebung von Gott hätte ich da keine Chance …
Das kann man einseitig auflösen, wie Calvin mit seiner Prädestination oder Andere mit einer gepredigten »Werkgerechtigkeit«. Aber die Wahrheit ist laut Bibel komplexer.
Ja, vor allem Calvin hat da konsequent zu Ende gedacht. Auch wenn das etwas unbefriedigend ist, wenn unser Schicksal schon feststeht... aber zumindest wissen wir es nicht selbst.
Und es geht wohl kaum darum, dass wir da die richtige »Theorie« darüber haben. Sondern dass wir das beachten, was wir brauchen.
Das halte ich für eine Ablenkungsstrategie. "Es ist doch egal, ob wir den netten Herren vertrauen können oder nicht - wichtig ist doch nur, dass sie uns Gutes versprechen!"
Nein - das ist eine Verkehrung der Prioritäten. Erst müssen wir wissen, ob wir den Herren wirklich vertrauen können - erst dann können wir auch Gutes erwarten.
Bevor wir also nichts über Gottes Gerechtigkeit wissen können wir auch nichts darüber sagen, ob er uns auch gerecht behandelt.
Irgendwie reden wir aneinander vorbei, und da ich mal wieder eine Woche im Rückstand bin, was Benachrichtigungen von jesus.de angeht, wird mir das etwas aufwändig,, das auseinanderzuklamüsern.
Ich hatte ja nicht gemeint, dass man einfach so vertrauen sollte, sondern hatte eine »dialektische« Aussage der Bibel versucht zu erklären.
Aber meinst du, dass eine Einsicht, wie nun Gottes Allwissenheit und unsere Willensfreiheit zusammenpassen, dir hilft, Gott mehr zu vertrauen?
Aber meinst du, dass eine Einsicht, wie nun Gottes Allwissenheit und unsere Willensfreiheit zusammenpassen, dir hilft, Gott mehr zu vertrauen?
Ich denke, dass Vertrauen eine gemeinsame Basis benötigt, also dass man bestimmte Dinge ähnlich sieht - oder zumindest nachvollziehbar ist, wie jemand "tickt".
Ist das nicht gegeben, weil die Wege völlig unverständlich sind - dann sehe ich auch keine Möglichkeit für eine Vertrauensbasis.
Der letzte Absatz in meinem Beitrag, der zu diesem Sub-Thread geführt hat, war eher allgemein gedacht (auch mögliche Mitleser im Blick).
Für Vertrauen brauchst du offenbar Erfahrungen …
Für Vertrauen brauchst du offenbar Erfahrungen …
Ja, da dreht es sich wieder im Kreise...
Mir wurde ja gesagt, ich solle Gott doch "einfach mal vertrauen". Als Basis dafür hatte ich aber nur die Bibel, und der dort geschilderte Gott erschien mir nicht gerade vertrauenswürdig... das war also schon mal schwer.
Wenn ich aber - aufgrund der biblischen Schilderungen und meiner Zweifel - Gott nicht vertrauen kann, dann kann ich auch keine Beziehung aufbauen - und folglich auch keine Erfahrungen machen, die zu einem Vertrauen geführt hätten.
Ich habe das ja trotzdem versucht, und tatsächlich habe ich eine Menge Merkwürdigkeiten erlebt... aber wenn ich die ernsthaft mit Gott hätte verbinden wollen, dann ergab nichts davon einen Sinn. So weit hätte ich die Augen vor der Realität gar nicht verschliessen können, um das zu irgendwelchen positiven Erfahrungen umdeuten zu können. Wenn überhaupt, dann waren die Sachen eher unheimlich.
Es ergibt also nur dann Sinn, wenn wirklich zutrifft, was gleich zu beginn in der Bibel steht: Dass Gott uns nach seinem Bilde schuf, wir also ähnliche Vorstellungen von Moral und Gerechtigkeit haben (Auch wenn es da kulturell bedingt Abweichungen unter den Menschen gibt).
Und die Schlussfolgerung ist dann, dass irgendetwas im Gedankenkonstrukt nicht stimmt, weil wir Gottes Gerechtigkeit nach menschlichem Ermessen eben immer wieder nicht verstehen können? Hätten wir Menschen uns Gott ausgedacht, hätten wir ihn ja an unsere Vorstellungen anpassen können… Aus meiner Sicht liegt die (scheinbare) Unstimmigkeit darin, dass wir a) nur Ausschnitte sehen und diese auch nur linear in Raum und Zeit und b) dass wir zwar als Ebenbild geschaffen sind, aber hier auf Erden „noch nicht fertig“ sind. Mensch sein in der Welt, die wir kennen, bedeutet auch Auseinandersetzung. Wir sind noch nicht vollkommen zu Hause. … wir haben hier keine bleibende Stadt und suchen die zukünftige. Gottes Reich ist in dieser Welt, aber nicht von dieser Welt und im Ganzen können wir es genauso wenig fassen, wie Gottes Gerechtigkeit - noch nicht. Mensch sein heißt auch Spannung aushalten (müssen).
Ich ergänze: Frieden finden wir bei Gott - bereits jetzt und vollkommen, wenn wir Ihm von Angesicht zu Angesicht gegenüber stehen. Und dann stimmen wir auch mit Seiner Gerechtigkeit überein.
@seidenlaubenvogel zu deiner Ergänzung: Spannend!
Woher wissen wir dann, wann wir mit seiner Gerechtigkeit übereinstimmen? Durch den Frieden in uns? Das Bauchgefühl, das sich dann nicht meldet (nicht negativ)?
@seidenlaubenvogel Ich selbst habe ebenfalls ... hm die Vorstellung, dass wir hier sind, um für Gottes Reich ... "zu lernen und geistige Dinge wie Wissen und Erfahrungen mitzunehmen (die weltlichen bleiben ja hier)" und finde das (macht das Leben) sehr spannend!
Genauso denke ich auch, dass Gott uns erst später alles offenbart, so wie es jetzt im Leben ja so oft ist. Vielleicht auch das, ja.
Achso, ich dachte bisher immer, das Ebenbild bezieht sich auf Äußere ...
Aus meiner Sicht liegt die (scheinbare) Unstimmigkeit darin, dass wir a) nur Ausschnitte sehen und diese auch nur linear in Raum und Zeit und b) dass wir zwar als Ebenbild geschaffen sind, aber hier auf Erden „noch nicht fertig“ sind. Mensch sein in der Welt, die wir kennen, bedeutet auch Auseinandersetzung. Wir sind noch nicht vollkommen zu Hause.
Das heißt, du gehst davon aus, dass Gottes Handeln dir auf jeden Fall gerecht erscheinen wird, sobald du erst einmal den ganzen Überblick hast?
Erscheint er dir denn jetzt, wenn wir mal von der Bibel ausgehen, denn auch gelegentlich als ungerecht? Und du hoffst, dass sich diese Ungerechtigkeiten irgendwann einmal aufklären werden?
@lucan-7 Gute Frage. Und erstaunlicherweise nehme ich dabei bereits jetzt die Perspektive ein, von der ich "auf Ewigkeit ausgerichtet" ausgehe. Ich halte Diverses (aktuell wie historisch wie in der Bibel beschrieben) für ungerecht, nicht aber Gott.
Ich verstehe nicht, warum vieles ist, wie es ist - insbesondere warum uns Gott so geschaffen hat... Und ja, auch Gott verstehe ich nicht im Ganzen, vielleicht auch gar nicht? Christi Kreuzestod und Auferstehung - zentrale Basis meines Glaubens kann ich z.B. immer weniger erklären, warum das "genau so" erfolgt ist und das umso mehr sich mir die Tiefe dessen erschließt.
Was ich von Gott "verstehe", reicht aus, dass ich Ihm vertraue. Ich ordne mein Denken dem unter, dass Gott ALLES zu "einem guten Ziel" führen wird, das wir teils bereits erleben dürfen, daran auch selbst mitwirken können und dass was schwer (oder auch gar nicht) auszuhalten ist, überwunden werden wird.
Ich habe das schon oft geschrieben. Unser Blick hängt davon ab, was wir absolut setzen. Und ich setze meinen Glauben an Gott absolut mit einem Gottesbild, das darauf basiert, dass in Gott Heil liegt, dass Er barmherzig, voller Gnade und Liebe ist und dass Er dies erwiesen hat, indem Er sich uns in Christus hingegeben hat - Ungerechtigkeit, Leid und Tod überwand und als der Auferstandene ALLES NEU (und vollkommen gut) schaffen wird. ... noch leben wir in der Welt dazwischen. Warum dies so ist? Darauf habe ich keine Antwort außer, weil das "unser Weg" ist.
Ich halte Diverses (aktuell wie historisch wie in der Bibel beschrieben) für ungerecht, nicht aber Gott.
Ja, das meinte ich. Mein Problem dabei ist halt: Wie soll man Gott für gerecht halten, wenn seine Gerechtigkeit oft nicht nachvollziehbar erscheint?
Was ich von Gott "verstehe", reicht aus, dass ich Ihm vertraue. Ich ordne mein Denken dem unter, dass Gott ALLES zu "einem guten Ziel" führen wird, das wir teils bereits erleben dürfen, daran auch selbst mitwirken können und dass was schwer (oder auch gar nicht) auszuhalten ist, überwunden werden wird.
Das ist wohl das, was den christlichen Glauben ausmacht. Mir erscheint das allerdings als sehr vage...
Das ist wohl das, was den christlichen Glauben ausmacht. Mir erscheint das allerdings als sehr vage...
Ja. Genau das führt dann wiederum scheinbar zu einer gewissen Engstirnigkeit (und auch zu einer Wirkung von Exklusivität), wenn wir individuell so verbissen wirkend an erkannter Klarheit, an für uns eindeutigen Gotteserfahrungen, … festhalten und uns glücklich schätzen, wenn wir dabei „Verbündete“ finden, eines Geistes sein dürfen.
Lange Zeit dachte ich, es läuft was schief bei all der Heterogenität an Christen, christlichen Gemeinschaften. Inzwischen sehe ich das anders. Glaube ist höchst individuell - wie schön, dass es so viele (und immer wieder neue) Formen gibt, wie Kirche in verschiedenen Gemeinschaften gelebt werden kann.
Ich weiß nicht, ob jeder Christ meine Haltung mittragen kann. Wenn sie vage erscheinen sollte, ist sie gleichzeitig auch umfassend (nicht beliebig). Und wie du von mir weißt, schließt sie für mich ein, dass Gott mit jede*m S/seinen Weg geht; uns erschließt sich Gottes Führung (mit Christus als Weg, Wahrheit, Leben) dabei nur unterschiedlich bzw. teils auch gar nicht (noch nicht - wie ich meine).
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogelDas ist wohl das, was den christlichen Glauben ausmacht. Mir erscheint das allerdings als sehr vage...
Ja. Genau das führt dann wiederum scheinbar zu einer gewissen Engstirnigkeit (und auch zu einer Wirkung von Exklusivität), wenn wir individuell so verbissen wirkend an erkannter Klarheit, an für uns eindeutigen Gotteserfahrungen, … festhalten und uns glücklich schätzen, wenn wir dabei „Verbündete“ finden, eines Geistes sein dürfen.
Lange Zeit dachte ich, es läuft was schief bei all der Heterogenität an Christen, christlichen Gemeinschaften. Inzwischen sehe ich das anders. Glaube ist höchst individuell - wie schön, dass es so viele (und immer wieder neue) Formen gibt, wie Kirche/ Glaube in verschiedenen Gemeinschaften oder Formen gelebt werden kann.
Ich weiß nicht, ob jeder Christ meine Haltung mittragen kann. Wenn sie vage erscheinen sollte, ist sie gleichzeitig auch umfassend (nicht beliebig). Und wie du von mir weißt, schließt sie für mich ein, dass Gott mit jede*m S/seinen Weg geht; uns erschließt sich Gottes Führung (mit Christus als Weg, Wahrheit, Leben) dabei nur unterschiedlich bzw. teils auch gar nicht (noch nicht - wie ich meine).
Um eine gescheite Diskussion zu führen ist es wichtig Begrifflichkeit wie. Moral, Gerechtigkeit und Gerecht, zu differenzieren und zu definieren.
Veröffentlicht von: @lucan-7Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.Wenn die einen etwas bekommen, das sie genießen können, und die anderen etwas, das ihnen schadet - dann ist das KEINE Gleichbehandlung!
Dein Beispiel verdreht die Aussage.
Jetzt wirds spannend!
Ist Gleichberechtigung jeder bekommt dasselbe, oder bekommen sie etwas, wodurch sie dasselbe fühlen?
Veröffentlicht von: @samira-jessicaVeröffentlicht von: @lucan-7Wer mehrere Kinder hat, kennt diese Gratwanderung. Ein banales Beispiel - Schokolade.
Auf den ersten Blick ist es gerecht, jedem Kind eine Tafel Haselnuss-Schokolade zu schenken.
Das Kind, das gern Schokolade - und ganz speziell die mit Haselnüssen - mag, freut sich riesig.
Das Kind mit der Nuss-Allergie und / oder der Vorliebe für Pikantes findet dieses Geschenk reichlich doof.Wenn die einen etwas bekommen, das sie genießen können, und die anderen etwas, das ihnen schadet - dann ist das KEINE Gleichbehandlung!
Dein Beispiel verdreht die Aussage.
Jetzt wirds spannend!
Ist Gleichberechtigung jeder bekommt dasselbe, oder bekommen sie etwas, wodurch sie dasselbe fühlen?
Es ist ein Zeichen, dass ich mich für jedes meiner Kinder interessiere, wenn ich versuche, jedem (auf seine Weise) gerecht zu werden.
Um eine gescheite Diskussion zu führen ist es wichtig Begrifflichkeit wie. Moral, Gerechtigkeit und Gerecht, zu differenzieren und zu definieren.
Nicht nur das. Sondern auch nach der Wortbedeutung und dem profanen Gebrauch zu schauen: welche allgemeinen Aussagen über die Gerechtigkeit gemacht werden. Wie sich der Begriff innerhalb des AT entwickelt hat und was im NT innerhalb und außerhalb vom Römerbrief zu finden ist und und ....
Mal kurz Hallo reinrufe 🙂
Hab diesen sehr interessanten Thread gelesen und auch mal hier und da reingelesen. Komischerweise sprang mir dann immer wieder was in den Kopf.
Der Schöpfer und der Ton in der Hand.
Kurzer Ausriss aus dem Link
......der Apostel Paulus (Römer 9,20) fragen wie aus einem Munde: „Spricht auch der Ton zu seinem Töpfer: Warum machst du mich so?“ – Kennen wir nicht auch dieses Gefühl, dass wir nur eine formbare Masse in der Hand Gottes sind? Ist dann letztlich nicht alles Schicksal?
Wenn ich Gott nur als Schicksal sehe, dann wird dieser Bibeltext missverständlich.
So als ob ich nur Modelliermasse unter fremden Händen wäre. Sicherlich, Gott ist souverän – frei und unabhängig. Er kann schaffen, was und wie er will. Aber ist dieses Handeln nicht beliebig und willkürlich?
Ich kann es auch verstehen, diese Ohnmacht, weshalb Menschen kollektiv dahingerafft werden, und das nur weil einer oder eine Gruppe Mist gebaut haben. Für mich unerklärlich und verstörend.
Bin schon wieder weg...lese aber im Hintergrund mit. Spannendes Thema 🙂
M.
@meriadoc Ich frage mich, ob Gott im Laufe der Zeit auch seine Meinung geändert hat.
Sodom war wohl extrem fremdenfeindlich und gierig, also wurde Sodom vernichtet.
Gott hat aber Jahrhunderte später nicht Rom vernichtet, obwohl Rom ganz schön genozidal war. Die Lieblingsbeschäftigung der Römer war auch noch, anderen beim Sterben zuzugucken.
Gott hat auch nicht Nazideutschland im Ansatz vernichtet.
@blackhole Gott hat aber Jahrhunderte später nicht Rom vernichtet, obwohl Rom ganz schön genozidal war. Die Lieblingsbeschäftigung der Römer war auch noch, anderen beim Sterben zuzugucken.
Gott musste die Römer nicht vernichten - das habe die von allein gemacht. Und das eben durch ihr terrorstaatliches System - eingeführt durch Augustus. Zuverlässig hat das Innovationen unterbunden, verhindert, dass gute Staatsmänner an die Macht kamen - weil die vorher abserviert wurden. Das Mittelmaß regierte und waberte in seinem Trott vor sich hin - während z.B. die Araber die Literatur anderer Staaten (zum Beispiel aus Korinth vor brandschatzenden Horden gerettete Werke) an sich nahm und nicht verbrannt haben (wie es das christliche Rom getan hätte), sondern studierten und weiterentwickelten. Irgendwann waren diese Mächte dann technologisch so überlegen, dass das Verdrängen der Römer ein einfacher durchmarsch war.
Später hat sogar die Geschichtsschreibung in Bezug auf Rom das Ende des römischen Reiches versucht vorzuverlegen, um zu vertuschen, dass sie von Moslems besiegt wurden.
Als die Christen dann die Reste des römischen Reiches übernahmen, passierte ihnen das Malheur, dass sie die destruktiven terrorstaatlichen Elemente mit übernahmen. Z.B. die Ehegesetze wurden erst 534 offiziell abgeschafft. Tragisch ist, dass Calvin diese Last alter Tage wieder ausgegraben hat und so terrorstaatliche Elemente in den Glauben, der doch absolute Liebe (selbst gegenüber Feinde) predigt. Mich würde mal interessieren, zu welchem Teil calvinistische Ideen die geistlichen Grundlagen des Nationalsozialismus prägten. Mir scheinen beide Denkrichtungen sehr kompatibel zu sein.
passierte ihnen das Malheur, dass sie die destruktiven terrorstaatlichen Elemente mit übernahmen
Malheur? Ist eigentlich sehr oft so, daß alte Strukturen weiterbestehen. Viele Staaten, die einst Kolonien waren, haben dieses Problem, daraus resultiert dann Korruption usw.
@tatokala Wenn alte Strukturen gut sind, dann ist es kein Problem, dass alte Strukturen fortbestehen. Samoa (zumindest ein Teil davon) war mal deutsch Kolonie. Die Samoaner haben viel aus dieser Zeit bewahrt, obwohl das ganz, ganz lange her ist. Meine Info dazu ist jetzt auch schon etwas älter (ca. 30 Jahre). Mir wurde berichtet, das sie einen TÜV für die Autos hätten nach deutschem Vorbild. zentrales Prüfungselement ist das Bremsen. Es gab da einen großen Schuppen, durch den man hindurchfahren konnte. Man musste dann mit einer bestimmten Geschwindigkeit auf den Schuppen zufahren und sobald man hineinfährt bremsen. Kommt man innerhalb des Schuppens zu stehen, gibt es die Plakette.
Plantagen stehen preußisch korrekt in Reih und Glied. Das gibt es in der Region sonst nirgends.
Problem mit dem römischen Prinzip war, dass es schon Jahrhunderte lang die besten Menschen an die Aktivität der Spitzel verlor und so kultureller Stillstand zu verzeichnen war. Das Ding war einfach durch - abgelebt. Es hatte trotz des erheblichen Defizites lange durchgehalten, aber nun hätte auch mal Schluss sein können. Aber nein - der kalte Käs wurde weiter serviert....
eingeführt durch Augustus. Zuverlässig hat das Innovationen unterbunden
Augustus war nicht schlimmer als die arabischen Kalife. Harun al-Raschid hat ein Spitzelsystem aufgebaut und durch Terror geherrscht. Wird in 1001-Nacht verbrämt als ein Interesse an den Sorgen der Untertanen, um die sich der Kalif persönlich kümmert.
Und was die unterbundenen Innovationen angeht: Von denen hat Europa noch lange profitiert. Und erst 400 Jahre nach Augustus ging das römische Reich unter - und mit ausgebliebenen Innovationen hatte das wenig zu tun …
und nicht verbrannt haben (wie es das christliche Rom getan hätte)
Das christliche Mittelalter hat die antiken Autoren nicht verbrannt. Galileo wurde ja verurteilt, weil er gegen Aristoteles argumentierte, der als Autorität so wichtig war wie die Bibel.
Ich weiß jetzt nicht, ob Plato und Aristoteles ununterbrochen bekannt waren, oder erst durch Übersetzungen aus dem Arabischen wiederentdeckt wurden. Aber bei Euklid bin ich mir ziemlich sicher, dass der in Europa nie vergessen wurde.
Später hat sogar die Geschichtsschreibung in Bezug auf Rom das Ende des römischen Reiches versucht vorzuverlegen, um zu vertuschen, dass sie von Moslems besiegt wurden.
Westrom ging eindeutig Jahrhunderte vor Muhammad unter. Glaubst du an das Märchen von den ausgefallenen drei Jahrhunderten?
Bei Ostrom hat »die Geschichtsschreibung« schon immer gesagt, dass es von Muslimen besiegt wurde. Zunächst durch Kreuzzüge gerettet, später von Kreuzfahrern erobert (lateinisches Kaiserreich) und nach deren Verteribung geschwächt, am Ende blieb nur Byzanz als uneinnehmbare Festung übrig …
Mich würde mal interessieren, zu welchem Teil calvinistische Ideen die geistlichen Grundlagen des Nationalsozialismus prägten
Wenn überhaupt, waren die Nazis eher von Luther beeinflusst als von Calvin. Der bedeutendste calvinistische Theologe im deutschsprachigen Raum (Karl Barth) war strikt anti-Nazi.
@blackhole Auf Gott wurde einfach ein Menschenbild projiziert, nichts weiter. Ein Mensch lernt ja auch im Lauf seines Lebens hinzu.
Deswegen kommt Gott eben so menschlich rüber.