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Gotteswort und Menschenwort

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Themenstarter
Beiträge : 18002

Liebe Nachsinner,

wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?

1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.

2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.

Prophet Jeremia:

Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.

Jesus Christus:

Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.

Was stimmt nun?

Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.

 

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1 Antwort
Martha
 Martha
(@martha)
Beigetreten : Vor 8 Monaten

Beiträge : 338
Veröffentlicht von: @mt-24-14

Liebe Nachsinner,

wie passen die folgenden beiden Verse inhaltlich zusammen?

1. Eine Aussage ist von einem Propheten des AT.

2. Eine Aussage ist vom Sohn Gottes.

Prophet Jeremia:

Jer 13,14 und will einen am andern, die Väter samt den Söhnen, zerschmettern, spricht der HERR, und will weder schonen noch barmherzig sein und sie ohne Mitleid verderben.

Jesus Christus:

Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist!

Wenn man diese beiden biblischen Aussagen untersucht, stellt man fest, dass sie sich inhaltlich komplett widersprechen. Denn Jesus sagt über Gott, dass ER barmherzig ist und der Prophet sagt, dass Gott nicht barmherzig sein will. Das steht so in der Schrift.

Was stimmt nun?

Ich bitte um eine stimmige, schlüssige Antwort von euch. Danke.

 

Man kann die beiden Verse nicht gegeneinander ausspielen, denke ich. Jesus selbst hat keine Barmherzigkeit erfahren, als er in Gethsemane blutschwitzend darum bat. Er musste den Kelch trinken bis zur Neige.

Ist kein Rankommen, an die Souveränität JHWHs, der von sich aus dem Dornbusch zu Moses sagt: Ich bin der ich bin (2. Mose 3,14). Und von dem im Johannesbrief steht: Keiner hat Gott je gesehen (1. Johannes 4,12).

Meines Erachtens tangiert deine zugespitzte Frage die Theodizee.

Theodizee (Wikipedia)

martha antworten
neubaugoere
Beiträge : 15254

Moin,

ist das denn hilfreich, sich (einfach) zwei Verse von irgendwo herauszupicken und sie gegenüberzustellen? Es zählt immer auch der Kontext. Das machst du doch im Alltag auch nicht, denke ich.

Mal ganz heruntergebrochen und "banal gefragt": Zählt für uns der alte oder der neue Bund?

neubaugoere antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@neubaugoere 

Ich habe die Verse in den Kontext gesetzt, denn es geht um den barmherzigen Gott, der niemals unbarmherzig ist, weil Jesus das sagt und selbst auch so ist.

Für uns zählt der neue Bund.

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neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

@mt-24-14 - zum Beitrag

Kontext* ist was anderes. Das ist der Hintergrund hinter dem Geschehnis, also vor welchem Hintergrund in Jeremia und vor welchem Hintergrund in Lukas. Und wir sehen: beide haben einen unterschiedlichen Kontext. Und schon kannste die nicht mehr gegenüberstellen und vergleichen oder was auch immer damit machen. Nicht separieren! - heißt der "Schlachtruf". 😉 

* Duden: umgebender Text einer sprachlichen Einheit; inhaltlicher Gedanken-, Sinnzusammenhang, in dem eine Äußerung steht, und Sach- und Situationszusammenhang, aus dem heraus sie verstanden werden muss; lateinisch contextus = enge Verknüpfung, Zusammenhang (der Rede)

* 1) Linguistik: der Zusammenhang oder das Umfeld eines Wortes oder einer Handlung
2) bildungssprachlich: Zusammenhang, in dem bestimmte Dinge stehen oder betrachtet werden müssen
3) Diplomatik: der Hauptteil einer Urkunde, der den Rechtsinhalt enthält

(Quellen: Dudenund wortbedeutung.info)

Also: Es gilt der Hintergrund/Sinnzusammenhang der Rede, der jeweiligen Situation. Zwei Situationen = zwei Sinnzusammenhänge der jeweiligen Reden (in Jeremia und Lukas). Kein gemeinsamer Kontext.

neubaugoere antworten
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(@deleted_profile)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 18002

@neubaugoere 

Ja eben, es geht um Hintergrund/Sinnzusammenhänge, auch in der Bedeutung von Begriffen und in deren Anwendung.

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Deborah71
Beiträge : 22939

@mt-24-14 

Was stimmt nun?

Beides. 

Gott ist unbarmherzig mit Hochmut (Jer 13 Thema) und barmherzig mit dem Demütigen, Leidenden, dem Umkehrenden

Der ganze Abschnitt zu Lk 6,36  Jesu Rede gegen Hochmut:

Lk 6,36 Seid barmherzig, wie auch euer Vater barmherzig ist. 37 Und richtet nicht, so werdet ihr auch nicht gerichtet. Verdammt nicht, so werdet ihr nicht verdammt. Vergebt, so wird euch vergeben. 38 Gebt, so wird euch gegeben. Ein volles, gedrücktes, gerütteltes und überfließendes Maß wird man in euren Schoß geben; denn eben mit dem Maß, mit dem ihr messt, wird man euch zumessen. 39 Er sagte ihnen aber auch ein Gleichnis: Kann denn ein Blinder einem Blinden den Weg weisen? Werden sie nicht alle beide in die Grube fallen? 40 Ein Jünger steht nicht über dem Meister; wer aber alles gelernt hat, der ist wie sein Meister. 41 Was siehst du den Splitter in deines Bruders Auge, aber den Balken im eigenen Auge nimmst du nicht wahr? 42 Wie kannst du sagen zu deinem Bruder: Halt still, Bruder, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und du siehst selbst nicht den Balken in deinem Auge? Du Heuchler, zieh zuerst den Balken aus deinem Auge, danach kannst du sehen und den Splitter aus deines Bruders Auge ziehen.

Wie hältst du es denn? Bist du unbarmherzig gegen Sünde in deinem Leben und wirfst sie hinaus? oder möchtest du sie "barmherzig" dulden und hätscheln und großziehen?

deborah71 antworten
40 Antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Wie hältst du es denn? Bist du unbarmherzig gegen Sünde in deinem Leben und wirfst sie hinaus? oder möchtest du sie "barmherzig" dulden und hätscheln und großziehen?

Gott wird hier allerdings als unbarmherzig gegenüber Menschen geschildert.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Gott lässt die Menschen durch den Propheten warnen, dass ihr Hochmut - zu dem sie sich entschieden haben -  negative Folgen haben wird. Jer 13,15 -18  Eine Warnung ist  barmherzig, um Menschen zur Umkehr zu führen und die nächste Barmherzigkeit zu erfahren, die Gnade und die Aufhebung der Konsequenzen der Unbarmherzigkeit.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Gott lässt die Menschen durch den Propheten warnen, dass ihr Hochmut - zu dem sie sich entschieden haben - negative Folgen haben wird.

Ja, aber wenn Gott diesen Menschen gegenüber unbarmherzig ist, und Jesus dazu auffordert: "Seid barmherzig wie Gott" - dann kann man das ja auch so auslegen, dass man dann auch als Mensch unbarmherzig gegenüber diesen Leuten sein soll.

Die Frage ist also sehr berechtigt. Denn streng genommen hätte Jesus hier ja sagen müssen: "Seid barmherziger als Gott!"

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Wenn du den Abschnitt mit Jesu Aussage genau liest, dann sagt er den Jüngern nicht, dass sie unbarmherzig gegen andere sein sollen, sondern gegen den eigenen Hochmut und das macht wieder barmherzig anderen gegenüber.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Wenn du den Abschnitt mit Jesu Aussage genau liest, dann sagt er den Jüngern nicht, dass sie unbarmherzig gegen andere sein sollen, sondern gegen den eigenen Hochmut und das macht wieder barmherzig anderen gegenüber.

Auch das ergibt keinen Sinn. Denn die Jünger sollen so barmherzig sein, wie der Vater barmherzig ist.

Bei deiner Interpretation würde das bedeuten, dass Gott selbst gegen seinen eigenen Hochmut unbarmherzig ist und barmherzig zu anderen. Das dürfte wohl kaum gemeint sein.

Gottes Barmherzigkeit und Unbarmherzigkeit richtet sich für und gegen Menschen. Wer sich an dieser Barmherzigkeit orientieren soll, der richtet sich auch an Menschen.

Sollte Jesus es so gemeint haben, wie du schreibst, dann hätte es bessere und eindeutigere Aussagen gegeben, um das so auszudrücken.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott hochmütig wäre?

Menschen können hochmütig sein...sich über andere und sich über Gott erheben, es besser wissen zu wollen als ER, Ihn auf das Armesünderbänkchen setzen und versuchen, Ihn zu richten oder Ihn gleich ganz für nichtexistent zu erklären.

Jesu Rede richtet sich gegen Hochmut der Jünger, denn sie sind als Menschen versuchbar.....und ist ausgerichtet auf Vergebung.

Ebenso ist immer wieder im AT zu lesen, wenn Gott konfrontiert hat und die Menschen umkehren zu ihm, vergibt er sofort.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Wie kommst du auf die Idee, dass Gott hochmütig wäre?

Ich habe doch geschrieben, dass das wohl kaum gemeint sein kann.

Der Punkt ist

- Gott ist unbarmherzig gegen bestimmte Menschen

- Jesus sagt: "Seid so barmherzig wie Gott!"

- Daraus folgt: Seid unbarmherzig gegen bestimmte Menschen!

 

Du sagst jetzt: Nein, das ist nicht so gemeint. Gemeint ist: Seid unbarmherzig gegen euren Hochmut!

OK... aber warum sagt er dann: "Seid barmherzig WIE GOTT"?

Denn: Gott ist unbarmherzig gegenüber BESTIMMTEN MENSCHEN.

Daraus kann nur folgen: "Seid unbarmherzig gegenüber diesen Menschen... SO WIE GOTT!"

Andernfalls würde der Ausdruck "wie Gott" keinen Sinn ergeben. Denn Gott hat keinen Hochmut, gegen den er sein könnte - nach deiner Aussage.

 

Darauf hast du bisher keine Antwort geben können.

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Du sagst jetzt: Nein, das ist nicht so gemeint. Gemeint ist: Seid unbarmherzig gegen euren Hochmut!

OK... aber warum sagt er dann: "Seid barmherzig WIE GOTT"?

Denn: Gott ist unbarmherzig gegenüber BESTIMMTEN MENSCHEN.

Daraus kann nur folgen: "Seid unbarmherzig gegenüber diesen Menschen... SO WIE GOTT!"

Andernfalls würde der Ausdruck "wie Gott" keinen Sinn ergeben. Denn Gott hat keinen Hochmut, gegen den er sein könnte - nach deiner Aussage.

 

? Was mixt du denn nun durcheinander ?

Deine Argumentationskette erinnert mich an Schopenhauer... und der hat gezeigt, wie man ausgewählte Argumente aneinanderreiht, um recht zu behalten, obwohl man nicht recht hat.

OK... aber warum sagt er dann: "Seid barmherzig WIE GOTT"?

Denn: Gott ist unbarmherzig gegenüber BESTIMMTEN MENSCHEN.

Zwischen diesen beiden Punkten fehlt der Hinweis der Umkehr und Vergebung. Und mit diesem Fehlen musst du zwangsläufig zu einer verkehrten Schlußfolgerung kommen.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 #

Deine Argumentationskette erinnert mich an Schopenhauer... und der hat gezeigt, wie man ausgewählte Argumente aneinanderreiht, um recht zu behalten, obwohl man nicht recht hat.

Dann solltest du ja zeigen können, dass ich nicht recht habe...

 

Zwischen diesen beiden Punkten fehlt der Hinweis der Umkehr und Vergebung. Und mit diesem Fehlen musst du zwangsläufig zu einer verkehrten Schlußfolgerung kommen.

"Umkehr und Vergebung" wird hier wo genau erwähnt...?

Nochmal: Gott sagt: "Ich bin unbarmherzig gegenüber bestimmten Menschen!" Jesus sagt: "Seid barmherzig wie Gott".

Wenn daraus jetzt folgen soll, dass Jesus verlangt, dass man immer barmherzig sein soll, aufgrund Umkehr und Vergebung und was weiß ich... dann muss die Aussage lauten: "Seid NICHT so barmherzig wie Gott!" - denn, wie wir ja wissen: Gott ist gegenüber bestimmten Menschen NICHT barmherzig.

Das bekommst du hier nicht wegdiskutiert, sorry. Das ist einfach simple Logik.

Aber ich weiß schon... Logik und Gott, das passt halt eh nicht...

 

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Deborah71: Deine Argumentationskette erinnert mich an Schopenhauer... und der hat gezeigt, wie man ausgewählte Argumente aneinanderreiht, um recht zu behalten, obwohl man nicht recht hat.

Lucan-7: Dann solltest du ja zeigen können, dass ich nicht recht habe...

Ich kann die Schopenhauertechnik nicht. Da muss ich passen. Ich merke nur, dass was nicht stimmt in deiner Argumentationskette. 

"Umkehr und Vergebung" wird hier wo genau erwähnt...?

Der Aufruf zur Umkehr ist in Jer 13,27 Weh dir, Jerusalem, dass du dich nicht reinigst! Wie lange noch?

Dass Gott ein vergebender Gott ist, ist durch die ganze Tora hindurch den Israeliten bekannt. Das muss hier nicht extra erwähnt werden.

Wenn daraus jetzt folgen soll, dass Jesus verlangt, dass man immer barmherzig sein soll, aufgrund Umkehr und Vergebung und was weiß ich... dann muss die Aussage lauten: "Seid NICHT so barmherzig wie Gott!" - denn, wie wir ja wissen: Gott ist gegenüber bestimmten Menschen NICHT barmherzig.

Wenn daraus jetzt folgen soll, dass Jesus verlangt, dass man immer barmherzig sein soll, aufgrund Umkehr und Vergebung...

Das hat Jesus  vorgelebt, wer umkehrte, dem wurde vergeben.

dann muss die Aussage lauten: "Seid NICHT so barmherzig wie Gott!"

Nein, das ist unlogisch. Denn Gott vergibt auf Umkehr hin.

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Nein, das ist unlogisch. Denn Gott vergibt auf Umkehr hin.

Aber auch nur dann?

Dann sollten Menschen also auch nicht vergeben, wenn Leute nicht umkehren?

Weil... man soll sich hier ja an Gott orientieren, richtig? Sagt Jesus zumindest...

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Wie kommst du jetzt auf nur?

Du vertrittst doch sonst die Ansicht, dass es Vergebung und Vergebung zur Versöhnung gibt. Wie würdest du das erklären, auf Gott bezogen?

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Du vertrittst doch sonst die Ansicht, dass es Vergebung und Vergebung zur Versöhnung gibt. Wie würdest du das erklären, auf Gott bezogen?

Ich vertrete aber auch die Ansicht, dass etliche Bibelstellen unsinnig sind. Und hier gibt es einen klaren Widerspruch, das ist ja gerade das Thema.

 

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Der Widerspruch wurde konstruiert, indem zwei Verse aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
Das ist immer wieder das alte Muster, um Gott an die Karre zu fahren.

 

a)Der Kontext im Buch Jeremia ist wesentlich größer, als nur das Kapitel 13.

Dem Propheten sagte Gott schon am Anfang, dass sie nicht auf ihn hören würden.  So weit kann ein Volk von Gott abgefallen sein, dass es blind und taub wird für sein Reden durch Propheten, die Schrift  und Umstände. Das ist eine ernste Warnung durch alle Zeiten. 

b) Sünde und ihre Folgen müssen benannt werden, denn sonst bleibt unklar, wovon jemand umkehren soll

c) Gott sandte immer wieder Propheten, die auch über Gerichtsworte das Volk aufrütteln sollten, damit es zur Besinnung kommt und zu ihm zurückkehrt

d) wenn sich jemand von Sünde nicht trennen will, dann geht er irgendwann mit ihr unter.... denn im Himmel hat Sünde kein Aufenthaltsrecht

 

deborah71 antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

@deborah71 

Klare Worte. Amen. Danke.

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

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@deborah71 

Der Widerspruch wurde konstruiert, indem zwei Verse aus dem Zusammenhang gerissen wurden.
Das ist immer wieder das alte Muster, um Gott an die Karre zu fahren.

Nein, in diesem Fall gibt es einen klaren Zusammenhang. Gott wird im AT beschrieben als jemand, der gegenüber bestimmten Menschen NICHT barmherzig ist.

Jesus bezieht sich auf eben diesen Gott, der in eben dieser Schrift beschrieben wird und sagt: "Seid barmherzig so wie dieser Gott!"

Gemeint ist aber: Seid NICHT so barmherzig wie dieser Gott. Denn es ist ja etwas Anderes gemeint.

Das ist kein "konstruierter Widerspruch", sondern ein klarer Widerspruch in der Aussage.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Tja, da kommen wir nicht auf ein Brett.

Wenn du meinst, Jesu Worte umdrehen zu müssen...dein Bier.

 

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Wenn du meinst, Jesu Worte umdrehen zu müssen...dein Bier.

Das Lustige ist ja, dass ich das gerade nicht tue... ich halte mich genau an das, was da steht. Du hingegen sagst, es bedeutet etwas Anderes als das, was da steht.

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Wenn du einen Text aus dem Context herausnimmst, bleibt Con übrig = con englisch = Schwindel.

So ist das eben, wenn man Sachen aus dem Kontext reißt.

Zu einer Interpretation gehört mehr, als nur zwei Worte gegenüberzustellen.

Schönen Tag dir 🙂

deborah71 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@deborah71 

Wenn du einen Text aus dem Context herausnimmst, bleibt Con übrig = con englisch = Schwindel.

So ist das eben, wenn man Sachen aus dem Kontext reißt.

Du meinst also, in einem bestimmten Kontext kann der Satz "Seid barmherzig wie Gott" auch bedeuten: "Seid nicht barmherzig wie Gott"?

lucan-7 antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@lucan-7 

Dreh deine Pirouetten alleine.

Schönen Tag dir 🙂

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19074

@deborah71 

Zu einer Interpretation gehört mehr, als nur zwei Worte gegenüberzustellen.

Dann erkläre es Lucan doch einfach. Mich interessiert das übrigens auch sehr,  weil mir bei dieser Frage auch die Antwort fehlt. 

tristesse antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 22939

@tristesse 

Was meinst du, was ich den ganzen Thread lang gemacht habe? 😉

deborah71 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2026 Jahren

Beiträge : 19074

@deborah71 

Fragen mit Gegenfragen beantworten z.B.?

tristesse antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

@lucan-7 Du solltest nicht vergessen, dass wir alle Gott nicht fassen können. Und du solltest auch nicht vergessen, dass unsere Perspektive begrenzt ist. Wir sehen nicht ALLES und eben schon gar nicht innerhalb einer ewigen Perspektive Gottes.

Die letzten Tage ist mir etwas klar geworden… Wie ich das in Worte fassen kann, weiß ich noch nicht… Was sicher ist - Gottes Liebe und Barmherzigkeit ist größer als wir das je begreifen werden können. Dass es dennoch Situationen und eben auch biblische Texte gibt, in denen wir das nicht so wahrnehmen können, müssen wir aushalten. Das ändert aber nichts an Gottes Liebe und Barmherzigkeit. Menschliches Leben auf der Erde ist und wird ein Spannungsfeld bleiben. 
Nicht umsonst ist das „Vater Unser“ kein einmalig zu sprechendes Gebet, sondern begleitet uns ein Leben lang.

Und Gott hat HUMOR in einer Art und Weise, die sprengt, was wir unter Humor verstehen; ein Zyniker ist Er aber garantiert nicht. Ein kleines Beispiel aus meiner Sicht: Du bist mir hier einer meiner „Lehrmeister in der Glaubensentwicklung“ und dich hat Er offensichtlich in Seiner Hand. Er lässt dich nicht los - so sehr du dich sträubst - und lässt dir alle deine Freiheit. Was für ein Segen!

seidenlaubenvogel antworten
neubaugoere
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15254

@seidenlaubenvogel 

Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

... dich hat Er offensichtlich in Seiner Hand. Er lässt dich nicht los - so sehr du dich sträubst - und lässt dir alle deine Freiheit. Was für ein Segen!

👍

neubaugoere antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@seidenlaubenvogel 

Du solltest nicht vergessen, dass wir alle Gott nicht fassen können. Und du solltest auch nicht vergessen, dass unsere Perspektive begrenzt ist. Wir sehen nicht ALLES und eben schon gar nicht innerhalb einer ewigen Perspektive Gottes.

Das mag so sein. Hier geht es aber ganz konkret um den Umgang mit Widersprüchen in der Bibel, und noch konkreter um das Wesen Gottes im Alten und im Neuen Testament.

Der TE hat es wohl so gelöst, dass er einfach sagt, alles was Jesus sagt stimmt, was dem widerspricht ist demnach falsch und lediglich Menschenwort.

Ich halte das für recht willkürlich, aber zumindest ist es ein Ansatz. Merkwürdig finde ich hingegen den Ansatz zu behaupten, dass es hier gar keinen Widerspruch gibt. Es mag sicher sein, dass man manche Dinge sehr großzügig auslegen kann und vieles nicht eindeutig ist... aber irgendwann finde ich das nur noch unheimlich, ehrlich gesagt.

 

Ein kleines Beispiel aus meiner Sicht: Du bist mir hier einer meiner „Lehrmeister in der Glaubensentwicklung“ und dich hat Er offensichtlich in Seiner Hand. Er lässt dich nicht los - so sehr du dich sträubst - und lässt dir alle deine Freiheit. Was für ein Segen!

Wer weiss... wie du ja selber schreibst: Gott ist nicht zu fassen 😉

 

 

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

Der Punkt (für mich) ist - Widersprüche stehen lassen können.

Verstehen und verstanden werden ist eine Lebenshaltung, die mir viel bedeutet und die mich seit langem begleitet und vieles in mir in Gang gesetzt hat. Dafür bin ich sehr dankbar. Das will ich auch weiterhin leben und freue mich, wenn ich es erlebe. Entscheidend für „die großen Fragen“ ist aber, was wir absolut setzen. Da ist eben nicht der Verstand hilfreich, sondern die Liebe.

Du kannst nicht glauben, wenn Dinge nicht zusammen passen. Mein Glaube basiert auf unerschütterlichem Vertrauen in (Gottes) Liebe die direkt erfahrbar und gleichzeitig unfassbar ist - mein Denken übersteigt. Demut kann da ein weiterer Schlüsselbegriff sein.

Du würdest wohl (vielleicht) an Gott glauben, wenn du ihn verstanden hast… Der Weg ist andersrum: Du verstehst immer mehr von Gott (in Bruchstücken), wenn du an Ihn glaubst.

seidenlaubenvogel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@seidenlaubenvogel 

Der Punkt (für mich) ist - Widersprüche stehen lassen können.

Es geht mir nicht darum, die Bibel bis ins kleinste Detail verstehen zu wollen. Dass das sinnlos ist ist mir natürlich klar. Auch in der Wissenschaft gibt es immer wieder Widersprüche, die man halt erst einmal stehen lassen muss, bis man vielleicht irgendwann eine Lösung findet.

Aber es gibt auch Widersprüche, die man nicht einfach so stehen lassen kann. Wenn sich da jemand als liebevoller und gütiger Mensch präsentiert, und eine Stunde später auf der Straße brutal Passanten abschlachtet - dann kann man das nicht einfach "stehenlassen", da will man wissen: "Was ist denn hier los? Wie passt das zusammen?"

So lange man das nicht geklärt hat wird es einem schwer fallen, diesen brutalen Schlächter als "liebevoll" wahrzunehmen... selbst wenn man ihn kurz zuvor selbst noch so erlebt hat.

 

Du kannst nicht glauben, wenn Dinge nicht zusammen passen. Mein Glaube basiert auf unerschütterlichem Vertrauen in (Gottes) Liebe die direkt erfahrbar und gleichzeitig unfassbar ist - mein Denken übersteigt. Demut kann da ein weiterer Schlüsselbegriff sein.

Da ich ja selbst lange Zeit davon überzeugt war, dass da "Jemand" ist, kann ich mir das durchaus vorstellen.

Aber wie kann man denn wissen, dass dieser "Jemand" tatsächlich der Gott der Bibel ist... und dass er tatsächlich die guten Eigenschaften hat, die du ihm zuschreibst?

Das ist auch eine der wesentlichen Fragen, auf die ich keine Antwort mehr gefunden habe.

lucan-7 antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

@lucan-7 Hmm. Wie man wissen kann, weiß ich nicht. Meine Vorgehensweise besteht wohl darin, dass ich „Ungerades“ ausblende. Stattdessen setze ich „das Gute“/ „die Liebe“ absolut, erweitere den Blick u.a. um die Ewigkeit und vertraue darauf, dass alles in allem zusammenpassen wird, auch wenn ich es jetzt so noch nicht sehen kann.

seidenlaubenvogel antworten
Königskind
(@koenigskind)
Beigetreten : Vor 7 Monaten

Beiträge : 1
Veröffentlicht von: @seidenlaubenvogel

Der Punkt (für mich) ist - Widersprüche stehen lassen können.

Verstehen und verstanden werden ist eine Lebenshaltung, die mir viel bedeutet und die mich seit langem begleitet und vieles in mir in Gang gesetzt hat. Dafür bin ich sehr dankbar. Das will ich auch weiterhin leben und freue mich, wenn ich es erlebe. Entscheidend für „die großen Fragen“ ist aber, was wir absolut setzen. Da ist eben nicht der Verstand hilfreich, sondern die Liebe.

Du kannst nicht glauben, wenn Dinge nicht zusammen passen. Mein Glaube basiert auf unerschütterlichem Vertrauen in (Gottes) Liebe die direkt erfahrbar und gleichzeitig unfassbar ist - mein Denken übersteigt. Demut kann da ein weiterer Schlüsselbegriff sein.

Du würdest wohl (vielleicht) an Gott glauben, wenn du ihn verstanden hast… Der Weg ist andersrum: Du verstehst immer mehr von Gott (in Bruchstücken), wenn du an Ihn glaubst.

Ich möchte mich der Eingangsdiskussion nicht anschließen, da ich noch sehr jung im Glauben bin. Wollte nur ganz allgemein schreiben, dass ich mir öfters mal solche Fragen hinsichtlich Widersprüche stelle und mir Dein Beitrag grad wirklich sehr geholfen hat! 

Dafür wollte ich einfach mal Danke sagen! <3

 

koenigskind antworten
Lachmöwe
(@seidenlaubenvogel)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1527

@koenigskind Das freut mich. Und danke, dass du es mitgeteilt hast. Das tut wiederum mir gerade gut. 😊

❤️lich Willkommen auf jesus.de!

seidenlaubenvogel antworten
Gelöschtes Profil
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Beigetreten : Vor 2 Jahren

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@lucan-7 

Gott ist dahingehend eindeutig zu erfassen, da Jesus bezeugt, dass wir Gott in Ihm 1 zu 1 erkennen können.

Joh.14,8+9 Spricht zu ihm Philippus: Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns. 9 Jesus spricht zu ihm: So lange bin ich bei euch, und du kennst mich nicht, Philippus? Wer mich sieht, der sieht den Vater. Wie sprichst du dann: Zeige uns den Vater? 

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 13 Jahren

Beiträge : 21461

@mt-24-14 

Gott ist dahingehend eindeutig zu erfassen, da Jesus bezeugt, dass wir Gott in Ihm 1 zu 1 erkennen können.

Und was nützt mir diese Behauptung, wenn ich ihn trotzdem nicht erfassen kann?

 

lucan-7 antworten
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@lucan-7 

Schade.

Tipp:

Vielleicht hilft es dir, wenn du die Eigenschaften die Jesus Gott zuordnet mal zusammenträgst und du dir diese Eigenschaften in ihrer Gesamtheit einmal länger auf dich wirken lässt?

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Gelöschtes Profil
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@lucan-7 

Also was mein Leben betrifft:

Buße tun ist die von Jesus anbefohlene Massnahme für Seine Leute. Also bekennen und möglichst zeitnah abstellen.

Für andere Menschen eben beten und ihnen ggf. dabei helfen die Sünde zu bekämpfen.

Stimmt: Die Bibel spricht von Gottes Unbarmherzigkeit an einigen Stellen, Jesus nicht!

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@deborah71 

Der Begriff Sünde und unbarmherzig gegen Sünde sein passt doch überhaupt nicht zusammen.

Sünde tun steht im Kontext zu Buße tun!

Mt 3,2 und sprach: Tut Buße, denn das Himmelreich ist nahe herbeigekommen!

1Joh 1,9 Wenn wir aber unsre Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und reinigt uns von aller Ungerechtigkeit.

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Deborah71
(@deborah71)
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Beiträge : 22939

@mt-24-14 

Der Begriff Sünde und unbarmherzig gegen Sünde sein passt doch überhaupt nicht zusammen.

Sünde tun steht im Kontext zu Buße tun!

Und was löst du bei Sünde aus damit, wenn du sie bloßstellst, dich von ihr abkehrst, dich Gott zuwendest und um Vergebung bittest und umdenkst? - du lässt Sünde unbarmherzig nicht mehr bei dir wohnen und wirken. Sie wird sich doch grottenmäßig einsam fühlen, oder etwa nicht? Ist das vielleicht barmherzig, Sünde in Einsamkeit zu verstoßen? 😉

 

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@deborah71 

Sünde ist doch keine Person. Es klingt aber so, wenn du Sünde mit Unbarmherzigkeit in Verbindung bringst.

Man ist doch nicht unbarmherzig gegenüber einem Fehlverhalten bzw. einer Fehlentscheidung.

Ich würde die Bekennung der Sünde vor Gott und die Abkehr gegenüber der Sünde daher eher als folgerichtigen, konsequenten Gehorsamsschritt bezeichnen.

Sünde wird in Jesus rechtmässig getilgt (ausgelöscht) und nicht in Einsamkeit verstoßen.

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Deborah71
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@mt-24-14 

Du beleuchtest immer nur die eine Seite einer Handlung bzw. Entscheidung, scheint mir.

Ja, ich habe allegorisch geschrieben, um etwas zu verdeutlichen.

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Veröffentlicht von: @deborah71

Gott ist unbarmherzig mit Hochmut

Das ist deine Erkenntnis.

 

Meine Erkenntnis:

Gott hat mit Unbarmherzigkeit und Hochmut nix zu tun, denn Gott ist gut.

Unbarmherzigkeit und Hochmut ist nicht gut.

Wie du schon indirekt richtig sagtest, Gott hat was übrig für Demut, da ER selbst auch demütig ist. Folgerichtig bekommt ER auch dort Raum wo Menschen demütig sind.

Gott hat auch viel für Barmherzigkeit übrig, da ER der barmherzige Gott ist, weil Jesus das so über Gott sagt und Jesus selbst auch so ist.

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Deborah71
(@deborah71)
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@mt-24-14 

Was machst du mit den Bibelstellen, in denen Jesus unbarmherzig mit Hochmut umgeht, auch wenn das Wort unbarmherzig selbst da nicht verwendet wurde?

z.B. Markus 11, 15 Und sie kamen nach Jerusalem. Und Jesus ging in den Tempel und fing an, hinauszutreiben die Verkäufer und Käufer im Tempel; und die Tische der Geldwechsler und die Stände der Taubenhändler stieß er um 16 und ließ nicht zu, dass jemand etwas durch den Tempel trüge. 17 Und er lehrte und sprach zu ihnen: Steht nicht geschrieben: »Mein Haus wird ein Bethaus heißen für alle Völker«? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht. 

Jesus zitiert hier aus dem AT eine Aussage seines Vaters in der Prophetie in Jeremia 7, 11 Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? Siehe, ich sehe es wohl, spricht der HERR. 
Damit bestätigt Jesus die Richtigkeit der Weitergabe von Gottes Wort durch Jeremia.

z.B. Markus 11, 12 Und am nächsten Tag, als sie von Betanien weggingen, hungerte ihn. 13 Und er sah einen Feigenbaum von ferne, der Blätter hatte; da ging er hin, ob er etwas darauf fände. Und als er zu ihm kam, fand er nichts als Blätter; denn es war nicht die Zeit für Feigen. 14 Da antwortete Jesus und sprach zu ihm: Nun esse niemand mehr eine Frucht von dir in Ewigkeit! Und seine Jünger hörten das. ............. 19 Und am Abend gingen sie hinaus vor die Stadt. 20 Und als sie am Morgen an dem Feigenbaum vorbeigingen, sahen sie, dass er verdorrt war bis zur Wurzel. 21 Und Petrus erinnerte sich und sprach zu ihm: Rabbi, sieh, der Feigenbaum, den du verflucht hast, ist verdorrt.

 

Wenn du Äpfel mit Birnen vergleichst, wie du es im Eingangspost gebracht hast, dann musst du zwangsläufig den Eindruck erwecken, dass der Gott des AT nicht der Vater Jesu Christi sein könnte. In diese Falle ist Markion gelaufen und darauf seine Religion aufgebaut und Irrtümer propagiert.

Gott Vater ist Alpha und Omega und Jesus ist Alpha und Omega. (steht in der Offenbarung). Gott ist derselbe, gestern, heute und in Ewigkeit.
Von da aus kannst du korrekterweise nur die unbarmherzig erscheinenden Stellen des AT mit den unbarmherzig erscheinenden Stellen des NT vergleichen. Wogegen zeigen sich Gott Vater und Sohn unbarmherzig?!
Sowie du nur die Stellen des AT und des NT vergleichen kannst, die von Barmherzigkeit berichten.Wo zeigen sich Gott Vater und Sohn barmherzig?!

Gottes Barmherzigkeit im AT:  https://www.bibleserver.com/search/LUT/barmherzig

 

 

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Veröffentlicht von: @lucan-7

- Jesus sagt: "Seid so barmherzig wie Gott!"

- Daraus folgt: Seid unbarmherzig gegen bestimmte Menschen!

Unlogisch. Gott ist gegenüber keinem Menschen unbarmherzig, weil Jesus nicht das Wort "so" gebraucht.

Der Wortlaut ist anders:

Mt 5,7 Selig sind die Barmherzigen; denn sie werden Barmherzigkeit erlangen.

 

Siehe auch Feindesliebe:

Warum soll ich deiner Meinung nach denn sonst für meine Feinde beten wenn nicht aus der Barmherzigkeit heraus?

 

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dann sollten Menschen also auch nicht vergeben, wenn Leute nicht umkehren?

Weil... man soll sich hier ja an Gott orientieren, richtig? Sagt Jesus zumindest...

Woher willst du als Mensche denn wissen ob und wann ein Mensch umkehrt.

Siehe den Verbrecher am Kreuz, der zum Schluss hin noch die Kurve bekommen hat. 

Jesus sicherte ihm zu, dass er mit ins Paradies gehen wird ...

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