Die Gesamtproblematik von „Heiliger Schrift und kirchliche Lehre“ dreht sich mE um die Frage, wo die letztgültige Autorität des Glaubens verortet ist.
Da die Bibel kein systematisches Lehrbuch, sondern ein vielstimmiges Zeugnis ist, erfordert sie eine Instanz der Auslegung. Zwei unvereinbare (?) Systeme der Autoritätsbegründung stehen sich dabei gegenüber:
(1) Interpretations-Dilemma (Protestantismus): Das Prinzip „Sola Scriptura“ setzt das geschriebene Wort als Letztinstanz und vertraut auf die Klarheit des Textes.
Da jedoch ein verbindlicher „Schiedsrichter“ fehlt und jeder Gläubige die Bibel selbst auslegt, führt dieser Ansatz zwangsläufig zu innerprotestantischen Widersprüchen und einer Zersplitterung der Lehren.
(2) Kontinuitäts-Prinzip (Katholizismus): Der katholische Ansatz gründet auf der Annahme, dass Jesus Christus die Vollmacht zur Lehre und Leitung direkt an die Apostel und deren Nachfolger (das Lehramt) übertragen hat.
Diese Vollmacht existierte vor den Texten. Die Heilige Schrift begründet das Lehramt daher nicht, sondern bezeugt und bestätigt dessen göttliche Einsetzung im Nachhinein.
Unauflösbare (?) Differenz: Aus dieser Vollmacht heraus entfaltet die katholische Tradition Lehren (wie Mariendogmen), die im Bibeltext nur als Samenkorn angelegt sind, vom Lehramt aber als verbindlich erklärt werden.
Für Protestanten hingegen bleibt jede Lehre illegitim, die sich nicht direkt aus dem Wortlaut der Schrift herleiten lässt – sie lehnen eine personelle, vom Text unabhängige Vollmacht ab.
Im Kern geht es also um die Frage: Bezeugt die Bibel eine von Christus eingesetzte, lebendige Lehrautorität der Kirche, oder ist die Bibel selbst die einzige und direkt zugängliche Autorität für den Gläubigen?
Was mich beschäftigt:
A) Ist die Problemanalyse richtig?
B) Ist diese Differenz unauflösbar?
Ein einfaches Grundvertrauen reicht also völlig aus.
Aber wofür? Wie hilft mir die Kenntnis dieser Dogmen beim Heilsweg, den die Bibel beschreibt?
Periphere Dogmen (wie spezielle Details zu Maria oder den Sakramenten) spielen für den gelebten Alltag der meisten Gläubigen eine untergeordnete Rolle.
Es ist aus Sicht der katholischen Kirche nicht heilsnotwendig, die Mariendogmen zu glauben?
Die Kirche verlangt also kein theologisches Staatsexamen für den Himmel, weshalb die Dogmen in der Praxis selten so heiß gegessen wie gekocht werden.
Genau deshalb meine Frage - mir scheint nämlich, dass die ganzen Entfaltungen eben gar keine Relevanz haben, was also die Frage in den Raum wirft, wofür sie eine Rolle spielen.
Interessanterweise sind die altorientalischen Kirchen, die die Zwei-Naturen-Lehre ablehnten, weil sie aus ihrer Sicht den abgelehnten Nestorianismus wieder einführten, völlig ohne interne Spaltungen und weitere "Entfaltungen" ausgekommen. Die Orthodoxie lehnt den Entfaltungsgedanken ebenfalls ab.
Aber wofür? Wie hilft mir die Kenntnis dieser Dogmen beim Heilsweg, den die Bibel beschreibt?
Ein Mensch liegt im Sterben. Er bereut sein Leben und übergibt wenige Stunde vor seinem Tod aufrichtig Jesus sein Leben.
1. Was helfen ihm katholische Dogmen und evangelikale Lehrgebäude? … Nichts!
2. Was helfen ihm die schönsten Geschichten aus der Bibel? … Nichts!
Ist er errettet? Nach meinem Glauben: Ja.
Sind ihm die Sünden vergeben? Wenn er sie ernsthaft bereut: Ja.
Soweit die guten Nachrichten.
Problem: Meine Sünden sind vergeben, aber halte ich es in der Gegenwart Gottes wirklich schon aus? 🤔
Es ist aus Sicht der katholischen Kirche nicht heilsnotwendig, die Mariendogmen zu glauben?
Nein. Natürlich nicht! Dass Mariendogmen heilsnotwendig wären, glauben nur die Protestanten 😅. Bei der Hochzeit in Kana sagte Maria „Was ER euch sagt, das tut“! Daraufhin verwandelte JESUS das Wasser in Wein, nicht Maria.
Genau deshalb meine Frage - mir scheint nämlich, dass die ganzen Entfaltungen eben gar keine Relevanz haben, was also die Frage in den Raum wirft, wofür sie eine Rolle spielen.
Für viele meiner Schüler hat der Satz des Pythagoras auch keine Relevanz, ebensowenig wie der Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung oder die Binomischen Formeln. Für einige (sehr wenige) haben grundsätzlich alle Mathematikbücher keine Relevanz. Nur, was lässt sich daraus schließen? Dass die Binomischen Formeln falsch sind?
Ob und ggf. welche Relevanz ein bestimmtes Dogma für jemanden hat, hängt davon ab, wie sehr er sich mit seinem Glauben beschäftigt und wie sehr er sich dafür interessiert…
Was helfen ihm katholische Dogmen und evangelikale Lehrgebäude? … Nichts!
Damit macht die katholische Lehrentfaltung jetzt noch weniger Sinn.
Nein. Natürlich nicht! Dass Mariendogmen heilsnotwendig wären, glauben nur die Protestanten
Die katholische Kirche dogmatisiert Lehren, die sie nicht als heilsnotwendig betrachtet`?
Ok, ich merke schon, ich komme bei dieser merkwürdigen Logik wirklich nicht mehr mit. Aber ok, muss ich auch nicht, das ist Deine Gehorsamskette 🙂
Damit macht die katholische Lehrentfaltung jetzt noch weniger Sinn.
Lies bitte die Situationsbeschreibung noch einmal mit etwas Abstand!
Die katholische Kirche dogmatisiert Lehren, die sie nicht als heilsnotwendig betrachtet`?
Natürlich. Du gibst mir Anlass daran zu zweifeln, dass du meine Antworten liest bzw. verstehst… 😢, sonst würdest du nicht schon wieder dein Erstaunen kundtun, dass man etwas dogmatisieren kann ohne dass es heilsrelevant ist.
Ein Auto kann man auch fahren ohne dass man zuvor die Betriebsanleitung studiert haben muss. Die entscheidenden Dinge kann ich mir bei jemandem abschauen, ausprobieren oder intuitiv machen... Das sagt aber nichts über die Nützlichkeit der Betriebsanleitung aus…
„Heilsnotwendig“ ist der Glaube an Jesus Christus, der Glaube daran, dass wir durch seinen Tod und seine Auferstehung ewiges Leben haben können. Und wenn wir das glauben, werden wir zu seinen Nachfolgern. Damit sind wir dann gut beschäftigt…
Du machst daraus eine so umfassende theoretische Diskussion
Das war gerade keine theoretische Diskussion, sondern ein - ehrlich gesagt ziemlich gutes - praktisches Beispiel zu zeigen, dass vermeintlich gegensätzliche konfessionelle Theorien meist nicht so widersprüchlich sind, wie es scheint.
ins Leben und kommen nicht mehr vor das Gericht, das über Tod oder Leben entscheidet. Vor dem Richterstuhl Christi werden wir trotzdem offenbar, um Lohn für unsere Taten zu erhalten.
Auch hier gibt es zwischen den unterschiedlichen Konfessionen wieder die verschiedenen Ausprägungen. Allen gemeinsam ist, dass sie versuchen Gottes Gerechtigkeit und seine Barmherzigkeit miteinander in ein nachvollziehbares Verhältnis zu setzen. Die Ausprägungen sind gelegentlich auch durch die Entstehungsgeschichte der jeweiligen Konfession geprägt. Manchmal ist unschwer zu erkennen, dass man sein Lehrgebäude vor allem gegen ein konkurrierendes stellt - zur Profilierung der eigenen Konfession.
Allen gemeinsam ist, dass wir für das verantwortlich sind was wir tun, dafür einmal Rechenschaft ablegen müssen…
Schau bitte noch einmal nach, wer diese Themen einbezogen hat, Ich hätte einen neuen Thread aufgemacht, ginge es mir um diese Themen…
Wenn jede Anfrage, die im Rahmen einer Diskussion gestellt wird, eines neues Threads bedarf, damit darauf geantwortet wird, sind wir wir bei einer merkwürdigen Vorstellung von Diskussion.
Wenn dir dies so scheint, mache doch immer sofort den Vorschlag einen neuen Thread zu eröffnen. Da ich hier erst seit einigen Tagen schreibe, kann ich nicht abschätzen, wie viele sich wie kontrovers zu welchen Themenkomplexen äußern. Da wäre ich also schon für den einen oder anderen Hinweis dankbar…
Es geht nicht um die Beiträge hier, sondern um das Lehrgebäude, das die katholische Kirche aufgebaut hat, was mit der Einfachheit der biblischen Botschaft nur noch wenig zu tun hat. Eine Diskussionsteilnehmerin hatte das als "theoretisch" eingestuft.
Du hattest in diesem Thread etwas geäußert, was Dich im Grunde selbst stutzig machen müsste. Du sagtest, für die Rettung würden einem katholische Lehrsätze eh nicht helfen. Hast Du darüber mal intensiver nachgedacht? Du hast ein riesiges Lehrgebäude, das über Jahrhunderte gewachsen ist, aber hilft es Dir? Nein, es hilft Dir nicht.
Das ist übrigens interessant, denn die Reformatoren haben genau diesen Punkt gesetzt, sie wollen nämlich das fürs Heil Notwendige von den menschlich gewachsenen Traditionen lösen, um klar zu machen, was die Leute nicht beschweren soll. Damit waren sie genau Anhänger dieser notwendigen Entschlackung.
Du sagtest selbst, dass Mariendogmen nicht heilsnotwendig sind. Das konnte ich jetzt nicht nachprüfen, aber ich bin mir recht sicher, dass sie doch in ihrer Bedeutung darauf hinauslaufen. Zumindest sind sie aber teilweise als de fide definiert, d.h. mit dem höchsten Gewissheitsgrad von Gott geoffenbart und ihre Ablehnung gilt als häretisch.
Ich bin verblüfft. Warum beteiligst du dich dann an diesem Thema und diskutierst mit Leuten, mit denen du „nur noch wenig anfangen“ kannst??? Dafür hast du dich nämlich ganz schön in die Diskussion „reingehängt“, durchaus zu meiner Bereicherung, sonst würde ich ja nichts erwidern…
Mir ist egal, wer wo hingehört. Die religiöse Hybris, die eine Konfession von sich hat, den Leib Christi auf sich selbst zu beschränken, kann nicht dazu führen, diese Hybris in negativer Weise zu übernehmen und diese Konfession nicht mehr als Teil des Leibes Christi zu sehen. Viele katholische Thesen sind auch allgemeines Gedankengut im christlichen Leib und wird von anderen Konfessionen geteilt. Irrtümer muss man zudem kritisieren und vor allem biblisch aufdecken oder zumindest hinterfragen.
konfessionelles Selbstverständnis
Solange Du Kirche im biblischen Sinn auf Deine Konfession beziehst, bist Du selbst vollkommen im konfessionellen Denken gefangen. Das aufzulösen fängt in der Einsicht an, dass der Leib Christi nicht römisch katholisch ist
Die wenigsten Katholiken setzen sich damit so sehr auseinander wie du. Wie kann das sein?
Hattest Du nicht selbst darauf bestanden, dass sich Katholiken mit ihrem Glauben auseinandersetzen. Wie kann es sein, dass Du das jetzt bestreitest?
Christus verheißt ewiges Leben und mir ist - außer von einigen Sekten - nicht bekannt, dass das ausschließlich für die eigene Konfession gilt.
"Ähnlich deutlich äußerte sich Papst Innozenz III. schon zu Beginn des 13. Jahrhunderts: Nur in der „Heiligen Römischen, Katholischen und Apostolischen Kirche“, so heißt es, sei Errettung möglich. Diese Linie setzt sich über Jahrhunderte fort."
Nehmen wir an, du müsstest vor ein Gericht. Wovor hättest du da Angst?
Du sollest wirklich mal in der Schrift lesen. Offensichtlich ignorierst Du die biblische Eschatologie völlig. Der Eindruck hatte sich ja bereits dadurch bestätigt, dass Du zustimmst, obwohl Dein katholischer Glaube etwas anderes lehrt und Du damit offensichtlich Häretiker bist. Laut offizieller Position.