Heilige Schrift und kirchliche Lehre
Die Gesamtproblematik von „Heiliger Schrift und kirchliche Lehre“ dreht sich mE um die Frage, wo die letztgültige Autorität des Glaubens verortet ist.
Da die Bibel kein systematisches Lehrbuch, sondern ein vielstimmiges Zeugnis ist, erfordert sie eine Instanz der Auslegung. Zwei unvereinbare (?) Systeme der Autoritätsbegründung stehen sich dabei gegenüber:
(1) Interpretations-Dilemma (Protestantismus): Das Prinzip „Sola Scriptura“ setzt das geschriebene Wort als Letztinstanz und vertraut auf die Klarheit des Textes.
Da jedoch ein verbindlicher „Schiedsrichter“ fehlt und jeder Gläubige die Bibel selbst auslegt, führt dieser Ansatz zwangsläufig zu innerprotestantischen Widersprüchen und einer Zersplitterung der Lehren.
(2) Kontinuitäts-Prinzip (Katholizismus): Der katholische Ansatz gründet auf der Annahme, dass Jesus Christus die Vollmacht zur Lehre und Leitung direkt an die Apostel und deren Nachfolger (das Lehramt) übertragen hat.
Diese Vollmacht existierte vor den Texten. Die Heilige Schrift begründet das Lehramt daher nicht, sondern bezeugt und bestätigt dessen göttliche Einsetzung im Nachhinein.
Unauflösbare (?) Differenz: Aus dieser Vollmacht heraus entfaltet die katholische Tradition Lehren (wie Mariendogmen), die im Bibeltext nur als Samenkorn angelegt sind, vom Lehramt aber als verbindlich erklärt werden.
Für Protestanten hingegen bleibt jede Lehre illegitim, die sich nicht direkt aus dem Wortlaut der Schrift herleiten lässt – sie lehnen eine personelle, vom Text unabhängige Vollmacht ab.
Im Kern geht es also um die Frage: Bezeugt die Bibel eine von Christus eingesetzte, lebendige Lehrautorität der Kirche, oder ist die Bibel selbst die einzige und direkt zugängliche Autorität für den Gläubigen?
Was mich beschäftigt:
A) Ist die Problemanalyse richtig?
B) Ist diese Differenz unauflösbar?
Veröffentlicht von: @holger-fEin einfaches Grundvertrauen reicht also völlig aus.
Aber wofür? Wie hilft mir die Kenntnis dieser Dogmen beim Heilsweg, den die Bibel beschreibt?
Veröffentlicht von: @holger-fPeriphere Dogmen (wie spezielle Details zu Maria oder den Sakramenten) spielen für den gelebten Alltag der meisten Gläubigen eine untergeordnete Rolle.
Es ist aus Sicht der katholischen Kirche nicht heilsnotwendig, die Mariendogmen zu glauben?
Veröffentlicht von: @holger-fDie Kirche verlangt also kein theologisches Staatsexamen für den Himmel, weshalb die Dogmen in der Praxis selten so heiß gegessen wie gekocht werden.
Genau deshalb meine Frage - mir scheint nämlich, dass die ganzen Entfaltungen eben gar keine Relevanz haben, was also die Frage in den Raum wirft, wofür sie eine Rolle spielen.
Interessanterweise sind die altorientalischen Kirchen, die die Zwei-Naturen-Lehre ablehnten, weil sie aus ihrer Sicht den abgelehnten Nestorianismus wieder einführten, völlig ohne interne Spaltungen und weitere "Entfaltungen" ausgekommen. Die Orthodoxie lehnt den Entfaltungsgedanken ebenfalls ab.
Veröffentlicht von: @kerygmaAber wofür? Wie hilft mir die Kenntnis dieser Dogmen beim Heilsweg, den die Bibel beschreibt?
Ein Mensch liegt im Sterben. Er bereut sein Leben und übergibt wenige Stunde vor seinem Tod aufrichtig Jesus sein Leben.
1. Was helfen ihm katholische Dogmen und evangelikale Lehrgebäude? … Nichts!
2. Was helfen ihm die schönsten Geschichten aus der Bibel? … Nichts!
Ist er errettet? Nach meinem Glauben: Ja.
Sind ihm die Sünden vergeben? Wenn er sie ernsthaft bereut: Ja.
Soweit die guten Nachrichten.
Problem: Meine Sünden sind vergeben, aber halte ich es in der Gegenwart Gottes wirklich schon aus? 🤔
Veröffentlicht von: @kerygmaEs ist aus Sicht der katholischen Kirche nicht heilsnotwendig, die Mariendogmen zu glauben?
Nein. Natürlich nicht! Dass Mariendogmen heilsnotwendig wären, glauben nur die Protestanten 😅. Bei der Hochzeit in Kana sagte Maria „Was ER euch sagt, das tut“! Daraufhin verwandelte JESUS das Wasser in Wein, nicht Maria.
Veröffentlicht von: @kerygmaGenau deshalb meine Frage - mir scheint nämlich, dass die ganzen Entfaltungen eben gar keine Relevanz haben, was also die Frage in den Raum wirft, wofür sie eine Rolle spielen.
Für viele meiner Schüler hat der Satz des Pythagoras auch keine Relevanz, ebensowenig wie der Hauptsatz der Differential- und Integralrechnung oder die Binomischen Formeln. Für einige (sehr wenige) haben grundsätzlich alle Mathematikbücher keine Relevanz. Nur, was lässt sich daraus schließen? Dass die Binomischen Formeln falsch sind?
Ob und ggf. welche Relevanz ein bestimmtes Dogma für jemanden hat, hängt davon ab, wie sehr er sich mit seinem Glauben beschäftigt und wie sehr er sich dafür interessiert…
Veröffentlicht von: @holger-fWas helfen ihm katholische Dogmen und evangelikale Lehrgebäude? … Nichts!
Damit macht die katholische Lehrentfaltung jetzt noch weniger Sinn.
Veröffentlicht von: @holger-fNein. Natürlich nicht! Dass Mariendogmen heilsnotwendig wären, glauben nur die Protestanten
Die katholische Kirche dogmatisiert Lehren, die sie nicht als heilsnotwendig betrachtet`?
Ok, ich merke schon, ich komme bei dieser merkwürdigen Logik wirklich nicht mehr mit. Aber ok, muss ich auch nicht, das ist Deine Gehorsamskette 🙂
Veröffentlicht von: @kerygmaDamit macht die katholische Lehrentfaltung jetzt noch weniger Sinn.
Lies bitte die Situationsbeschreibung noch einmal mit etwas Abstand!
Veröffentlicht von: @kerygmaDie katholische Kirche dogmatisiert Lehren, die sie nicht als heilsnotwendig betrachtet`?
Natürlich. Du gibst mir Anlass daran zu zweifeln, dass du meine Antworten liest bzw. verstehst… 😢, sonst würdest du nicht schon wieder dein Erstaunen kundtun, dass man etwas dogmatisieren kann ohne dass es heilsrelevant ist.
Ein Auto kann man auch fahren ohne dass man zuvor die Betriebsanleitung studiert haben muss. Die entscheidenden Dinge kann ich mir bei jemandem abschauen, ausprobieren oder intuitiv machen... Das sagt aber nichts über die Nützlichkeit der Betriebsanleitung aus…
„Heilsnotwendig“ ist der Glaube an Jesus Christus, der Glaube daran, dass wir durch seinen Tod und seine Auferstehung ewiges Leben haben können. Und wenn wir das glauben, werden wir zu seinen Nachfolgern. Damit sind wir dann gut beschäftigt…
@holger-f Es ist schon richtig, dass mir das Verstehen zunehmend schwer fällt. Was auch daran liegt, dass ich häufiger den Eindruck habe, dass irgendwie auf ganz andere Fragen ausgewichen wird. Du warst ja faktisch jetzt bei Beichte oder der Frage schwerer Sünden, ich hingegen hatte ja thematisiert, dass die Annahme eines Gerichts nach dem Tod etwas ganz grundlegend anderes ist als die Sichtweise, dass der Gläubige nicht mehr vor das Gericht kommt. Das ist ein völliger Gegensatz.
Es war also ein ganz anderer Themenkomplex, den Du aufgemacht hast. Diese Verschiebung von Themen fiel mir aber auch früher immer wieder beim Katechismus auf. Am Ende hat man ein riesiges religiöses Konstrukt, dem bei genaueren Hinsehen allerdings die praktisch nachvollziehbare Bindung an die Schrift fehlt. Das würde ich schon als grundlegend katholisch einstufen und mit diesem Zugang kann ich, seit ich der RKK vor einiger Zeit den Rücken kehrte, nur noch wenig anfangen.
Ich habe mich davon tatsächlich wegbewegt und wie sehr ich mich davon entfernt habe, merke ich, wenn ich Deine Ausführungen lese. Es ist wie ein riesiger Kaninchenbau, der um nichts aufgebaut wird und dessen Inhalte Du selbst als nicht relevant (für das Heil) eingestuft hast. Und das gibt mir natürlich zu denken.
So sehr ich die grundlegende Argumentation der Kirchen der apostolischen Sukzession teile, wenn es um die Begründung der Schriftentstehung und der grundsätzlichen Entstehung des Christentums geht, so sehr merke ich den Bruch, wenn man Aspekte, die der Kirche an sich - also der universalen Kirche, in die man durch Taufe aufgenommen wird - zustehen, auf einzelne Konfessionen reduziert und den Kaninchenbau immer weiter aufbaut, weil die Entfaltung so wichtig ist.
Es ist für mich zunehmend schwieriger nachzuvollziehen, wieso das, was Christus den getauften und gläubigen Christen verheißt, nun nur noch gelten soll, wenn man bei der richtigen Kirchensteuerorganisation das Kreuz gesetzt hat. Ich komme an diese Verengungen nicht mehr ran. Viel zu sehr glaube ich, dass getaufte Gläubige einen Fürsprecher beim Vater haben und - wie es die Schrift lehrt - nicht vors Gericht kommen und deshalb jeder Logik entzogen sind, die Menschen immer wieder davon überzeugen will, dass sie eben doch noch vor einem Gericht stehen werden, das bemisst, ob sie gut genug gehandelt haben.
Ja, ich kenne die frühen christlichen Traditionen, dass Rechtfertigung als Prozess gesehen wurde, und alle diese Dinge, aber doch spricht Paulus eine andere Sprache und auch die biblischen Schriften haben eine innere Logik, die einfach anders ist als der übliche Aufstiegsweg, den Religionen von Menschen verlangen.
Lieber kerygma,
>> Du warst ja faktisch jetzt bei Beichte oder der Frage schwerer Sünden <<
Schau bitte noch einmal nach, wer diese Themen einbezogen hat, Ich hätte einen neuen Thread aufgemacht, ginge es mir um diese Themen…
>> die Annahme eines Gerichts nach dem Tod etwas ganz grundlegend anderes ist als die Sichtweise, dass der Gläubige nicht mehr vor das Gericht kommt.<<
Vielleicht ist dir entgangen, dass es a) um das Gericht in diesem Thread gar nicht geht und b) ich dir dazu trotzdem schon geschrieben habe…
>> Diese Verschiebung von Themen fiel mir aber auch früher immer wieder beim Katechismus auf.<<
Warum hast du da nichts gesagt? Und warum willst du dies hier erörtert haben?
>> Am Ende hat man ein riesiges religiöses Konstrukt.<<
Wenn dir dies so scheint, mache doch immer sofort den Vorschlag einen neuen Thread zu eröffnen. Da ich hier erst seit einigen Tagen schreibe, kann ich nicht abschätzen, wie viele sich wie kontrovers zu welchen Themenkomplexen äußern. Da wäre ich also schon für den einen oder anderen Hinweis dankbar…
>> seit ich der RKK vor einiger Zeit den Rücken kehrte, nur noch wenig anfangen.<<
Ich bin verblüfft. Warum beteiligst du dich dann an diesem Thema und diskutierst mit Leuten, mit denen du „nur noch wenig anfangen“ kannst??? Dafür hast du dich nämlich ganz schön in die Diskussion „reingehängt“, durchaus zu meiner Bereicherung, sonst würde ich ja nichts erwidern…
>>so sehr merke ich den Bruch<<
Das, was du als grundsätzlichen „Bruch“ mit anderen Kirchen wahrnimmst, finde ich schade. Seitdem es ökumenische Begegnungen gibt, führt das meiner Beobachtung nach zu zwei Reaktionen.
Die einen sind begeistert und erleben die jeweils andere Sichtweise als bereichernd und freuen sich über das Gemeinsame. Die anderen (die gibt es auf katholischer und protestantischer Seite!) sind dadurch stark verunsichert, weil sie (immer noch) ihr konfessionelles Selbstverständnis daraus speisen, anders zu sein als die anderen, wodurch naturgemäß die Unterschiede vergrößert wahrgenommen werden und das Gemeinsame aus dem Blick gerät…
>> weil die Entfaltung so wichtig ist.<<
Nein, sie ist nicht „so wichtig“! Das hatte ich schon mehrfach gesagt. Du arbeitest dich an diesen „Entfaltungen“ ab. Wozu? Die wenigsten Katholiken setzen sich damit so sehr auseinander wie du. Wie kann das sein?
>> wieso das, was Christus den getauften und gläubigen Christen verheißt, nun nur noch gelten soll, wenn man bei der richtigen Kirchensteuerorganisation das Kreuz gesetzt hat.<<
Christus verheißt ewiges Leben und mir ist - außer von einigen Sekten - nicht bekannt, dass das ausschließlich für die eigene Konfession gilt. Pointiert sagte es Pater Karl Wallner einmal so: Im Himmel gibt es nicht nur Katholiken. Das wäre tatsächlich schlimm und vermutlich die Hölle… 😅
>> Viel zu sehr glaube ich, dass getaufte Gläubige einen Fürsprecher beim Vater haben<<
Haben sie, vgl. Gleichnis vom Weltgericht…
>> und - wie es die Schrift lehrt - nicht vors Gericht kommen und deshalb jeder Logik entzogen sind, die Menschen immer wieder davon überzeugen will, dass sie eben doch noch vor einem Gericht stehen werden, das bemisst, ob sie gut genug gehandelt haben.<<
Nehmen wir an, du müsstest vor ein Gericht. Wovor hättest du da Angst? Das gesamte Gerichtsdenken der Heiligen Schrift ist geprägt von dem, was wir als Zivilgericht bezeichnen würden, nicht so sehr von der Vorstellung eines Strafgerichts.
D.h., endlich kommen die Elenden, die Geschundenen, die Betrogenen etc. zu ihrem Recht. Das ist auch der Sinn des Gleichnisses von der Witwe und dem Richter in Lukas 18,1-8. Die Witwe fordert „Schaff mir Recht gegen meinen Gegner!“ Darum geht es bei der Vorstellung vom Gericht…
Und die, die für dieses Unrecht verantwortlich sind, werden sich von Jesus anhören müssen:
„Amen, ich sage euch: Was ihr für einen dieser Geringsten nicht getan habt, das habt ihr auch mir nicht getan. Und diese werden weggehen zur ewigen Strafe, die Gerechten aber zum ewigen Leben.“
Veröffentlicht von: @kerygmaDu machst daraus eine so umfassende theoretische Diskussion
Das war gerade keine theoretische Diskussion, sondern ein - ehrlich gesagt ziemlich gutes - praktisches Beispiel zu zeigen, dass vermeintlich gegensätzliche konfessionelle Theorien meist nicht so widersprüchlich sind, wie es scheint.
Veröffentlicht von: @kerygmains Leben und kommen nicht mehr vor das Gericht, das über Tod oder Leben entscheidet. Vor dem Richterstuhl Christi werden wir trotzdem offenbar, um Lohn für unsere Taten zu erhalten.
Auch hier gibt es zwischen den unterschiedlichen Konfessionen wieder die verschiedenen Ausprägungen. Allen gemeinsam ist, dass sie versuchen Gottes Gerechtigkeit und seine Barmherzigkeit miteinander in ein nachvollziehbares Verhältnis zu setzen. Die Ausprägungen sind gelegentlich auch durch die Entstehungsgeschichte der jeweiligen Konfession geprägt. Manchmal ist unschwer zu erkennen, dass man sein Lehrgebäude vor allem gegen ein konkurrierendes stellt - zur Profilierung der eigenen Konfession.
Allen gemeinsam ist, dass wir für das verantwortlich sind was wir tun, dafür einmal Rechenschaft ablegen müssen…