Himmel oder Paradie...
 
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Himmel oder Paradies?

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Murphyline
Themenstarter
Beiträge : 1265

Gestern habe ich den Vortrag "Himmel oder Hirngespinst" von Johannes Hartel gehört. (Link siehe unten) Mir gefällt der Vortrag. Es geht um christliche Auferstehungserwartung versus der Lehre von Wiedergeburt oder gänzlich Ablehnung einer Auferstehung.

Nun habe ich beruflich hauptsächlich mit Muslimen zu tun, für die das Leben nach dem Tod im Paradies eine klare, unbestrittene Tatsache ist. Im muslimischen Paradies fließen Flüsse mit Honig, Milch, Wein und klarem Wasser. Überall laufen großäugige Jungfrauen rum und hübsche Knaben servieren Speisen. Das muslimische Paradies ist sone Kombi aus Schlaraffenland und Flatrate-Puff im Garten Eden.

Ich wurde von Muslimen gefragt, ob Christen nach dem Tod auch ins Paradies kommen. Tja - wohin kommen wir? In den Himmel, als Engel auf ne Wolke, Harfe spielen? Keine attraktive Alternative zum muslimischen Paradies.
Nach Hartl in eine Art andere Dimension. Sehr abstrakt. Er bietet uns dafür Bibelstellen zum Himmelreich an.
Allerdings sagt Jesus in Lukas 23,42.43 dem neben ihm gekreuzigten Mann: „Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein."
Also hat Jesus an ein Leben im Paradies geglaubt? Und wie sah des Paradies von Jesus aus? War es ein jüdisches Paradies?
Wer weiß theologisch was zu Himmelreich und Paradies im Christentum und bei den Juden? Damit ich Muslimen antworten kann, wohin die Christen kommen.

Hier der Vortrag:
https://www.youtube.com/watch?v=6b7jeOrBOoA

Antwort
470 Antworten
Tagesschimmer
Beiträge : 978
Veröffentlicht von: @murphyline

Nun habe ich beruflich hauptsächlich mit Muslimen zu tun, für die das Leben nach dem Tod im Paradies eine klare, unbestrittene Tatsache ist. Im muslimischen Paradies fließen Flüsse mit Honig, Milch, Wein und klarem Wasser. Überall laufen großäugige Jungfrauen rum und hübsche Knaben servieren Speisen. Das muslimische Paradies ist sone Kombi aus Schlaraffenland und Flatrate-Puff im Garten Eden.

Interessant, das finden wirklich alle Muslime so toll? Was sagen denn die Frauen dazu und andere Leute, die nicht nur Essen und Sex im Kopf haben?

Ich dachte immer, diese Vorstellungen entspringen Jungmännerhirnen und es gäbe auch im Koran sowas wie eine abstrakte Ebene, die einem das Gefühl gibt, Gott wäre wirklich unendlich schöpferisch.

Das prägt meine Vorstellung vom ewigen Leben. Wenn erstmal alle Sünde überwunden ist, stelle ich mir vor, dass Gott so richtig loslegt, immer neue Herrlichkeiten zu erschaffen und viel direkter seine Liebe unter uns wirken zu lassen usw. Gerade, dass unsere Vorstellungskraft beschränkt ist, bestätigt mich darin, dass Gott gar nicht so 1:1 ausdrücken kann, wie es mal wird.

tagesschimmer antworten
4 Antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Was sagen denn die Frauen dazu und andere Leute, die nicht nur Essen und Sex im Kopf haben?

Ich habe mal eine muslimische Kollegin gefragt, warum eigentlich keine "Jungmänner" im Paradies auf die muslimischen Frauen warten. Die meinte schlagfertig, dass die Frauen auf der Erde von Männern schon so die Schnauze voll hätten, das für sie das Paradies ein Leben ohne Männer sei 😉

Veröffentlicht von: @tagesschimmer

Ich dachte immer, diese Vorstellungen entspringen Jungmännerhirnen und es gäbe auch im Koran sowas wie eine abstrakte Ebene,

also eher nicht. Ausser den 72 Jungfrauen für Märtyrer, die stehen nicht im Koran. Ansonsten wird im Koran der Beschreibung der "Huris" viel Aufmerksamkeit gewidmet. Die passenden Suren findest du dort : https://www.efg-hohenstaufenstr.de/downloads/texte/islam_paradiesvorstellungen.html#Paradiesgarten

murphyline antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583
Veröffentlicht von: @murphyline

Ausser den 72 Jungfrauen für Märtyrer, die stehen nicht im Koran.

Und wo kommen die nun wieder her? Quelle?

Es gibt ja da die Mär von der exegetischen Falschauslegung dieser Quelle. Im Original soll es heißen: eine Jungfrau, die 72 ist. Die Märtyrer werden enttäuscht sein.

banji antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

steht in den Hadithen.
Mehr dazu: https://wikiislam.net/wiki/72_Jungfrauen

murphyline antworten
Tagesschimmer
(@tagesschimmer)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 978
Veröffentlicht von: @murphyline

Die meinte schlagfertig, dass die Frauen auf der Erde von Männern schon so die Schnauze voll hätten, das für sie das Paradies ein Leben ohne Männer sei 😉

Das ist doch aber alles keine echte reine Freude. Ich möchte nicht mit anderen Lebewesen zusammen leben, die ich in irgendeiner Weise ausbeute. Ich empfinde auch nicht das tiefste Glück, wenn es nur um Abwesenheit von Leid geht. Letztlich kann sich ein skrupelloser reicher Mann so eine Welt schon jetzt selbst zusammenbauen. Bekanntlich sind die auch nicht immer glücklich. Irgendwie ziemlich unvollkommen diese Vorstellungen.

tagesschimmer antworten


Suzanne62
Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @murphyline

Im muslimischen Paradies fließen Flüsse mit Honig, Milch, Wein

Wein? Demnach ist Alkohol im Paradies nicht mehr haram?

Veröffentlicht von: @murphyline

In den Himmel, als Engel auf ne Wolke, Harfe spielen? Keine attraktive Alternative zum muslimischen Paradies.

Kommt drauf an....fände ich, ehrlich gesagt, nicht unattraktiv, im "Leben danach" den lieben langen Tag Musik machen zu können und nichts anderes tun zu müssen....essen und trinken muss man - nach meinen Vorstellungen - dann ja auch nicht mehr, Erkältungen fängt man sich auch nicht mehr ein....ich wüsste also nicht so recht, wozu Milch und Honig und die von den hübschen Knaben servierten Speisen gut sein sollten.😇😉

Veröffentlicht von: @murphyline

Also hat Jesus an ein Leben im Paradies geglaubt? Und wie sah des Paradies von Jesus aus? War es ein jüdisches Paradies?

Ja, davon gehe ich aus. Jesus und seine Jünger hatten ja nicht vor, eine neue Religion zu gründen, sondern waren fest im Judentum verwurzelt....und das ist eine - so jedenfalls meine Erfahrung - sehr dem Diesseits zugewandte Religion.
Das heißt (für mich), dass es bei der Befolgung der Gebote gar nicht so sehr darum geht, sich den Zugang zum Himmel/Paradies zu verdienen, sondern um ein gelingendes Leben hier und jetzt.

Veröffentlicht von: @murphyline

Wer weiß theologisch was zu Himmelreich und Paradies im Christentum und bei den Juden? Damit ich Muslimen antworten kann, wohin die Christen kommen.

Wenn mich jemand fragt, was ich glaube, wohin ich nach dem Tod komme, dann antworte ich, dass ich das nicht weiß, aber darauf hoffe und vertraue, dass Gott es gut mit mir meint, auch über den Tod hinaus.
Wenn wir uns darum bemühen, Gottes Gebote so gut wie möglich zu befolgen, dann werden wir die Erde vielleicht nicht unbedingt in ein Paradies verwandeln, aber doch in einen Planeten, auf dem es sich leben lässt.
Ansonsten: so, wie ich mir keine Gedanken um den nächsten Tag mache - jedenfalls nicht über das hinaus, was ich heute an Vorsorge leisten kann - so mache ich mich erst recht nicht kirre über das, was, was nach diesem Leben kommt.
Gott allein genügt, sagte die hl. Teresa von Avila. Und so sehe ich das auch.

suzanne62 antworten
3 Antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @suzanne62

fände ich, ehrlich gesagt, nicht unattraktiv, im "Leben danach" den lieben langen Tag Musik machen zu können und nichts anderes tun zu müssen....essen und trinken muss man - nach meinen Vorstellungen - dann ja auch nicht mehr

Du kannst gern auf deiner Wolke sitzen und Harfe spielen, ich setze mich lieber mit Abraham und Isaak und Jakob und all den anderen zu Tisch (Mt 8,11) und gehe davon aus, dass wir nicht an einem leeren Tisch sitzen werden. Wobei es wahrscheinlich beides geben wird: Musik und Essen/Trinken.

miss-piggy antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @suzanne62

Wein? Demnach ist Alkohol im Paradies nicht mehr haram?

der muslimische Paradieswein macht nicht betrunken, daher ist er halal.

Veröffentlicht von: @suzanne62

Ansonsten: so, wie ich mir keine Gedanken um den nächsten Tag mache - jedenfalls nicht über das hinaus, was ich heute an Vorsorge leisten kann - so mache ich mich erst recht nicht kirre über das, was, was nach diesem Leben kommt.

Sicherlich hast du irgendwie recht. Muslime sind eher in ihrem Verhalten auf die Belohnung im Paradies gepolt. Ich weiß nicht, ob es sie überzeugen würde, dass Christen nicht genau wissen, wie und ob sie "belohnt" werden.

murphyline antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @murphyline

Ich weiß nicht, ob es sie überzeugen würde, dass Christen nicht genau wissen, wie und ob sie "belohnt" werden.

Es gibt Konversionen in beide Richtungen....inwiefern die jenseitige "Belohnung" im einen wie im anderen Fall eine Rolle spielt, kann ich nicht beurteilen.
Ich vermute aber, dass es das "Gesamtpaket" ist, was einen Menschen zum Wechsel seiner Religion veranlasst.

suzanne62 antworten
chubzi
 chubzi
Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @murphyline

Überall laufen großäugige Jungfrauen rum und hübsche Knaben

Und was haben Muslime davon? Wenn eine großäugige Huri einmal bestochen wurde hat sie Dientfrei.

Veröffentlicht von: @murphyline

Damit ich Muslimen antworten kann, wohin die Christen kommen.

Der Himmel wäre ein Ort, so meine derzeitige Vorstellung, an dem wir uns mit dem Vater und den Mitseelen in einem fruchtbaren Dialog befinden bei dem es so gesittet zugeht wie hier auf Jesus-de.
Die Hölle hingegen wäe der Ort an dem die Insassen sich gegenseitig ihre Offenbarungen um die Ohren hauen, und das auf marktschreierische Art und Weise.

Übrigens die muslimischen Vorstellungen sind ja auch vom Feinsten 😢

chubzi

chubzi antworten
9 Antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @chubzi

Wenn eine großäugige Huri einmal bestochen wurde hat sie Dientfrei.

Häh?

tristesse antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @tristesse
Veröffentlicht von: @tristesse

Wenn eine großäugige Huri einmal bestochen wurde hat sie Dientfrei.

Häh?

Nun sie ist danach keine Jungfrau mehr

chubzi

chubzi antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @chubzi

Nun sie ist danach keine Jungfrau mehr

Falsch.

Ich zitiere aus Murphilines Link vorhin:

"Ibn Kathar betont in seinem Kommentar die buchstäbliche, physische Natur des Geschlechtslebens im Paradies, dargestellt in einem anderen Hadith (sein Kommentar zur Koransure 56,35-37; zitiert in Newton/Haqq, Frauen im Islam, S. 112):

"Man fragte den Propheten: "Werden wir im Paradies dieses geschlechtliche Freuden erleben?" Er antwortete: "Ja, bei dem, der meine Seele in seiner Hand hält, und es wird heftiger und aufregender Verkehr sein. Und hinterher wird sie wieder rein und jungfräulich werden, wie zuvor."
Hervorhebung durch mich.

tristesse antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

irgendwie auch nicht schön, immer nur Sex mit völlig unerfahrenen Frauen zu haben ...

murphyline antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Dazu kann ich leider nichts sagen 😊

tristesse antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

😀

banji antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

Ist die eine Haut weg, kriegt man eine neue...

Veröffentlicht von: @tristesse

"Und hinterher wird sie wieder rein und jungfräulich werden, wie zuvor."

Ist in der islamischen Hölle ja ähnlich:

Jedesmal, wenn ihre Haut verbrannt ist, tauschen wir sie ihnen gegen eine andere Haut aus, damit sie die Strafe kosten.

😌

plueschmors antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

oh oh 😉

murphyline antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @murphyline

oh oh 😉

Eher "au au" 😉 ...

plueschmors antworten


Erz
 Erz
Beiträge : 50

Jesus oder Muhammad?
Hallo Murphyline,

Ich wurde von Muslimen gefragt, ob Christen nach dem Tod auch ins Paradies kommen. Tja - wohin kommen wir?

Das liest sich, als ob "die Christen" so als Nachzügler (vielleicht) dahin kommen, wo Muslime schon sind.
Ist das denn für alle Muslime, mit denen Du sprichst, absolut sicher, im Muhammad-Paradies zu landen?

Schöne Grüße
Erz

erz antworten
158 Antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @erz

Ist das denn für alle Muslime, mit denen Du sprichst, absolut sicher, im Muhammad-Paradies zu landen?

Da kannst du als Moslem sicher sein. Gott ist barmherzig und wenn du die Gebote hälst ist das garantiert. Ich kenne keinen Gläubigen Moslem der daran zweifelt.

johannes22 antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

Das wird eine herbe Enttäuschung für sie werden.

banji antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465
Veröffentlicht von: @johannes22

Gott ist barmherzig und wenn du die Gebote hälst ist das garantiert. Ich kenne keinen Gläubigen Moslem der daran zweifelt.

Ach? Nun, nicht einmal Mohammed hatte laut Koran Gewissheit:

Im Koran, der wichtigsten Lehrschrift der Muslime, spricht ein Gefährte Mohammeds über eine andere Person, die doch sicher würdig sei, von Allah angenommen zu werden. Doch Mohammed bedauert: «Was ihn betrifft, bei Allah, der Tod hat ihn ereilt, und ich hoffe das Beste für ihn. Bei Allah, obwohl ich der Gesandte Allahs bin, weiss ich doch nicht, was Allah mir tun wird.» Dies ist nachzulesen in Hadith 5,266.

(Zitiert aus: https://www.jesus.ch/themen/glaube/glaube/259016-warum_jesus_fuer_muslime_interessant_wird.html)

joe390 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

Einfach falsch

Veröffentlicht von: @joe390

Im Koran, der wichtigsten Lehrschrift der Muslime, spricht ein Gefährte Mohammeds über eine andere Person, die doch sicher würdig sei, von Allah angenommen zu werden.

Das ist schlicht falsch. Die Hadithen sind nicht Teil des Koran, die hier geschilderte Anekdote kann ja auch allein deswegen nicht aus dem Koran stammen, weil der Koran das Diktat Allahs enthält und der hat bestimmt nicht irgendwelche Gesprächsprotokolle, die er bei Mohammed aufschnappte, mitdiktiert.

Das kommt davon, wenn man Positionen, die man kritisiert, nur aufgrund von parteiischen Quellen kritisiert, die dann auch noch falsch liegen (ob nun vorsätzlich oder aufgrund eigenen Unwissens): man geht Gefahr, Unfug zu behaupten. Wenn man schon als Christ muslimische Glaubensgegenstände "kritisiert", dann sollte man zumindest über ein Mindestmaß an Expertise verfügen, und dazu gehört, dass Hadithen und Koran (-Suren) zwei unterschiedliche Dinge sind.
Dass dann noch so eine oberschlaue Quellenangabe:

Veröffentlicht von: @joe390

nachzulesen in Hadith 5,266.

angehängt wird, macht die Sache nicht besser, sondern schlimmer. Denn es wird so getan, als habe man ernsthaft sich um die Quelle gekümmert, gibt sich also per Zitatangabe den Anschein einer Seriosität, die nicht vorhanden ist, da man selbstverständlich nicht selbst in der Quelle nachgelesen hat. So geht Blenderei.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

wie zu Lawrence Zeiten. Kaum da, schon Streit.

Bis eL `arence kam und sie zu einem großem Stamm machte.

Schon wieder vorbei das Ganze?

Wieder jeder gegen jeden? Wo ist der arabische Frühling geblieben?

Kein Wasser mehr?! Schade. Hat so gut begonnen.

Anonymous antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

Wie meinen?

jack-black antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

Nun sei mal nicht so streng. Man kann von Christen nicht erwarten, dass sie sich in den Feinheiten des Islams auskennen.

Koran - Sure(n) (Nr.1 - 144, mit Versnummern) - Wort Allahs das dem Propheten Mohammed direkt geoffenbart wurde.

Sunna - Hadith(e) - Überlieferung von Handlungsweisen und Sprüche des Propheten Mohammeds als Vorbild für ein frommes Leben. Diese Überlieferungen sind je nach Anzahl der übereinstimmenden Überlieferer nach Glaubwürdigkeit gestaffelt. Die Hadithen sind von muslischen Theologen diskutierbar - der Koran nicht.

Aus Koran und Sunna ergibt sich die:

Scharia - "Gesamtheit aller religiösen und rechtlichen Normen im Sinne einer Rechtsfindungs- und Rechtsquellenlehre." Nicht schriftlich, sonder mündlich überliefert

murphyline antworten
joe390
 joe390
(@joe390)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 465

Wirklich so falsch?
Oh, das sollte natürlich nicht vorkommen, insofern Danke für den Hinweis. Ich frage mich aber, ob es an dieser Stelle einen grundlegenden Unterschied macht. Hier im Subthread ging es ja um die Aussage von Johannes, der im Brustton der Überzeugung behauptete, Muslime hätten Heilsgewissheit. Und nun haben wir eine starke Aussage von Mohammed überliefert ("Bei Allah, obwohl ich der Gesandte Allahs bin, weiss ich doch nicht, was Allah mir tun wird"), die das Gegenteil besasgt. Mag sein, dass sie nicht im Koran selbst steht, aber immerhin sind die Hadithen ja für Muslime eine respektable Überlieferung. Als Entgegenhaltung an Johannes eignet sich dieses Zitat also sehr wohl. Und nicht zuletzt deckt sie sich mit den Zeugnissen vieler Muslime, die mit Hingabe Allah gefallen wollen, aber damit ringen, keine Gewissheit zu haben.

joe390 antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973

Du scheinst nicht sehr viele Moslems zu kennen. Ich kenne viele und wie ich schon schrieb, der Islam ist eine eher pragmatische Religion, die Regeln die befolgt werden müssen sind nicht überzogen und barmherzig ist Gott auch noch. ALLE Moslems die ich kenne zweifeln keine Sekunde daran vor Gott Gnade zu finden.

johannes22 antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @johannes22

Da kannst du als Moslem sicher sein. Gott ist barmherzig und wenn du die Gebote hälst ist das garantiert. Ich kenne keinen Gläubigen Moslem der daran zweifelt.

Mir hat mal ein Moslem gesagt, dass es im Islam auch eine Hölle und sowas wie ein Fegefeuer gibt. Und zwar nicht nur für die "Ungläubigen", also Nicht-Moslems.

Und ist es nicht so, dass man Märtyrer werden muss, um wirklich auf Nummer Sicher zu gehen, dass man direkt ins Paradies kommt?

miss-piggy antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @miss-piggy

auch sowas wie ein Fegefeuer gibt.

Wieso auch? In der Bibel gibt es sowas nicht. Es gibt einen 'Feuersee', aber das ist die 'Hölle', der 'zweite Tod' = die ewige Trennung von Gott..

clay antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @clay

Wieso auch? In der Bibel gibt es sowas nicht.

Da hast du natürlich recht, ein Fegefeuer gibt es laut Bibel nicht. Das "auch" bezieht sich nur auf die Hölle. Da war ich zu ungenau, allerdings hast du mein Zitat etwas verfremdet.

miss-piggy antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Ich glaube das Fegefeuer hat eine andere Bedeutung wie man im allgemeinen annimmt. Das ist keine Ersatzhölle.

derneinsager antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @derneinsager

Das ist keine Ersatzhölle.

Genau, es ist ein Ort der Reifung für jene schon Erlösten die noch nicht in der Lage sind den Himmel zu ertragen.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @chubzi

Genau, es ist ein Ort der Reifung für jene schon Erlösten die noch nicht in der Lage sind den Himmel zu ertragen.

Die kath. Kirche lehrt, dass es ein Ort der Reinigung ist, aber auch ein Ort, an dem die zeitlichen Sündenstrafen abgebüßt werden. Jedenfalls kein angenehmer Ort, denn warum beten die Katholiken sonst für ihre Verstorbenen, um ihnen die Zeit im Fegefeuer zu erleichtern?

miss-piggy antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Die kath. Kirche lehrt, dass es ein Ort der Reinigung ist, aber auch ein Ort, an dem die zeitlichen Sündenstrafen abgebüßt werden.

Das sogenannte Fegefeuer, das Purgatorium, ist kein Abbüßungszentrum, es ist ein Nachreifort. In Irland auf einer Insel in einem See können wir barfüßig zweitägige Exercizien genießen. Auf nakten Felsen laufen und mit Gebeten wandern.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @chubzi

Das sogenannte Fegefeuer, das Purgatorium, ist kein Abbüßungszentrum, es ist ein Nachreifort.

Wieso kann man dann laut RKK-Lehre für die Verstorbenen noch einen Ablass erwerben? Durch einen Ablass werden (angeblich) zeitliche Sündenstrafen erlassen.

miss-piggy antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Durch einen Ablass werden (angeblich) zeitliche Sündenstrafen erlassen.

Was zur Steuerteinziehung (Tetzel) eingezogen wurde war und ist kein Ablass.

Bei einem Fußballspiel in einem schottischen Kloster war ein Bruder tödlich gestürtzt und für diese Tat wurde in Rom um Ablass gebeteen. Mit Auflagen wurde dieser gewährt. In einem anderen Kloster hatten die Schwestern ihre fürchterliche Oberin erfolgreich zu Tode gebracht, hierfür würde Ablass beantragt und gewährleistet. Eine zu kurz geratene Venezianerin beantragte eine Ausnahme von der bischhöflichen Mödevorschrift, gewährleistet.
Ablässe gehören zur soli traditioni. Geschäftstüchtige Steuereintreibe haben sich dies zu nutze gemacht.

Das Purgatorium kann auch (für sich) beantragt werden.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626

Ich habe doch gar nichts von Steuereintreibern geschrieben. Ablässe gibt es in der RKK auch heute noch, auch für Tote.

Ich gehe davon aus, wenn jemand für einen Toten einen Ablass erwirbt, dass er das deswegen tut, weil er glaubt, dass der Verstorbene dann weniger leiden muss im Fegefeuer oder weniger lang dort bleiben muss. Oder was könnte sonst der Beweggrund sein?

miss-piggy antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich habe doch gar nichts von Steuereintreibern geschrieben.

Das du Tetzel und Co nicht als freiberufliche Eintreiber von Kirchensteuer siehst, identifizierst ist deine Sache.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ablässe gibt es in der RKK auch heute noch, auch für Tote.

Das ist heute eine Sitte der Mormonen, sie verkaufen Einträge ins Lebensbuch

Veröffentlicht von: @miss-piggy

weil er glaubt, dass der Verstorbene dann weniger leiden muss im Fegefeuer oder weniger lang dort bleiben muss.

Dieses sogenannte Fegefeuer ist ein Gnadenort.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Oder was könnte sonst der Beweggrund sein?

Pfeffersäcke fühlen sich um ihren Profit geschmälert. Einen Ablaß mußt du in Rom beantragen und zwar für deine eigenen Verpfehlungen. (Meine Beispiele)

In jeder Messe beten wir für die Verstorbenen um Gnade und Aufnahme durch den Herrn. Wir sollen uns unserer Gegangen erinnern. Da wir nicht alle kennen, und kennen können, haben wir noch den Spezialtag. Wenn wir unsere Vorvorfahren außen vor lassen, versuchen wir aus der Schöpfung herraus zu springen. Vor uns die Süntflut, hinter uns die Süntflut.

chubzi

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @chubzi

Das du Tetzel und Co nicht als freiberufliche Eintreiber von Kirchensteuer siehst, identifizierst ist deine Sache.

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Veröffentlicht von: @chubzi

Das ist heute eine Sitte der Mormonen, sie verkaufen Einträge ins Lebensbuch

In der RKK kann man also keine Ablässe für Tote erwerben? Mit erwerben meine ich nicht kaufen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Pfeffersäcke fühlen sich um ihren Profit geschmälert.

Verstehe ich auch nicht.

miss-piggy antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @miss-piggy

In der RKK kann man also keine Ablässe für Tote erwerben? Mit erwerben meine ich nicht kaufen.

Ist mir nicht bekannt, habe mich auch nicht nach den Formalitäten erkundigt. Für Papierkram habe ich sowieso nicht viel übrig.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Ich verstehe nicht, was du meinst.

Das war damals Folklore und Dr. Martinus hat dies für echt genommen. Dieser Schwachsinn wurde auch bald von Rom aus stark mißbilligt. Ansonsten hat sich Rom nicht um das Proffesorengeschwätzt aus dem Norden gekümmert. Die Einzigen in Rom die die Tetzelsachen registrierten war die Finanzverwaltung.

Veröffentlicht von: @miss-piggy

Verstehe ich auch nicht.

Damals waren die (wohlsituierten) Bürger (Pfeffersäcke) bemüht ihre Klümkes für sich selber zu behalten. Ähnlich wie die heutigen Pfeffersäcke gerne in die Schweiz verreisen. Es ist schon erstaunlich das Dr. Martinus besonderen Erfolg im [del]wohlsituierten[/del] Bürgertum hatte. Als die einfachen Bauern in beim Wort nahmen, war er nicht amüsiert.
Wer ein erfolgreicher Pfeffersack fühlte sich später göttlich gesegnet.

chubzi antworten
Miss.Piggy
(@miss-piggy)
Beigetreten : Vor 16 Jahren

Beiträge : 1626
Veröffentlicht von: @chubzi

Ist mir nicht bekannt, habe mich auch nicht nach den Formalitäten erkundigt. Für Papierkram habe ich sowieso nicht viel übrig.

Das geht ganz ohne Papierkram. Hier ist es ganz einfach erklärt: Man kann Ablässe für sich selbst oder für Verstorbene erwerben, nicht aber für andere noch Lebende. Erwerben tut man sie mit Gebeten, durch geduldig ertragenes Leiden, mit Wallfahrten oder Pilgerreisen. Der Ablass soll die Zeit im Fegefeuer – vollkommen oder teilweise – verkürzen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Das war damals Folklore und Dr. Martinus hat dies für echt genommen. Dieser Schwachsinn wurde auch bald von Rom aus stark mißbilligt. Ansonsten hat sich Rom nicht um das Proffesorengeschwätzt aus dem Norden gekümmert. Die Einzigen in Rom die die Tetzelsachen registrierten war die Finanzverwaltung.

Das kann ja alles sein, aber ich habe mit dem Thema doch nicht angefangen. Du musst mir nichts widerlegen, was ich gar nicht geschrieben habe. Ich weiß nicht, warum du bei Ablässen immer nur an Geld denkst.

miss-piggy antworten
poimen.a
(@poimen-a)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 688
Veröffentlicht von: @clay

Wieso auch? In der Bibel gibt es sowas nicht. Es gibt einen 'Feuersee', aber das ist die 'Hölle', der 'zweite Tod'

Es gibt selbstverständlich ein reinigendes (> "Fege-") Feuer nach 1.Kor.3,11ff : ..." 11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch...."
Die "Hölle" ist der Ort für den "Abfall" (Müllhalde") und das "Fegefeuer" Teil des "Gerichts"...
(soweit MEIN Verständnis)

hg poimen

poimen-a antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @poimen-a

1.Kor.3,11ff : ..." 11 Einen andern Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus. 12 Wenn aber jemand auf den Grund baut Gold, Silber, Edelsteine, Holz, Heu, Stroh, 13 so wird das Werk eines jeden offenbar werden. Der Tag des Gerichts wird es ans Licht bringen; denn mit Feuer wird er sich offenbaren. Und von welcher Art eines jeden Werk ist, wird das Feuer erweisen. 14 Wird jemandes Werk bleiben, das er darauf gebaut hat, so wird er Lohn empfangen. 15 Wird aber jemandes Werk verbrennen, so wird er Schaden leiden; er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer hindurch...."

Nicht überall, wo 'Feuer' steht, ist es dasselbe Feuer. Bei dieser Bibelstelle geht es unzweifelhaft nicht um unsere Errettung, denn sonst müssten wir sie uns durch gute Werke erarbeiten. Darin ist aber Gottes Wort klar - und gerade auch Paulus -, dass wir ohne eigenes Zutun aus unverdienter Gnade errettet sind.
Hier geht es um die Werke, die wir, wenn wir Kinder Gottes geworden sind, für unseren HERRN tun. Sind es die 'vorbereiteten Werke' (Eph 2,10), dann sind es Gold, Silber und Edelsteine, die im Feuer geläutert werden, damit die Schlacke, die Verunreinigungen durch menschliches Beiwerk verbrennt und die Werke dadurch noch strahlender glänzen.
Alle selbstgesuchten Werke, wozu uns unser HERR keinen Auftrag gab, sind Holz, Heu und Stroh, das restlos verbrennt und keine Frucht für Gott bringt.

Veröffentlicht von: @poimen-a

Die "Hölle" ist der Ort für den "Abfall" (Müllhalde") und das "Fegefeuer" Teil des "Gerichts"...

Als Kinder Gottes kommen wir nicht ins Gericht (Joh 5,24) vor dem großen weißen Thron, wo Jesus die 'Schafe' (Erlöste) von den 'Böcken' (Unerlöste) trennt. Das ist nicht mit dem Preisgericht zu verwechseln, wo es um die Frucht geht, die wir als Kinder Gottes unserem HERRN gebracht haben.

LG.
Clay

clay antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @clay

Hier geht es um die Werke, die wir, wenn wir Kinder Gottes geworden sind, für unseren HERRN tun.

Das sehe ich anders:
Der "Grund" IST gelegt und auch nicht veränderbar (Vers 11) ob wir das nun anerkennen oder nicht...
Auf dieser Grundlage mag nun jeder bauen, was (und wie) er will...> jedoch das "Feuer" wird entscheiden, was brauchbar bleibt und was verbrennt...

Veröffentlicht von: @clay

Nicht überall, wo 'Feuer' steht, ist es dasselbe Feuer.

Dieses "Feuer" dient der "Läuterung" eines Jeden ... - DAS lässt sich wohl schwerlich leugnen, insbesondere wenn man die "Grundlage" berücksichtigt...

hg poimen

poimen-a antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Das sehe ich anders:
Der "Grund" IST gelegt und auch nicht veränderbar (Vers 11) ob wir das nun anerkennen oder nicht...
Auf dieser Grundlage mag nun jeder bauen, was (und wie) er will...> jedoch das "Feuer" wird entscheiden, was brauchbar bleibt und was verbrennt...

Nichts anderes habe ich geschrieben:
Der Grund, das Fundament ist Christus und wir bauen darauf, aber es ist nicht egal, was wir bauen, wenn es in der Ewigkeit Bestand haben soll. Es sind nur die 'vorbereiteten Werke' (Eph 2,10), die Frucht bringen.

LG.
Clay

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poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @clay

Der Grund, das Fundament ist Christus und wir bauen darauf, aber es ist nicht egal, was wir bauen, wenn es in der Ewigkeit Bestand haben soll. Es sind nur die 'vorbereiteten Werke' (Eph 2,10), die Frucht bringen.

Du spricht von "Frucht"... Ich spreche von "Feuer" (Läuterung)
Der Grund bleibt der Geiche...

hg poimen 😉

poimen-a antworten
Clay
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Du spricht von "Frucht"... Ich spreche von "Feuer" (Läuterung) Der Grund bleibt der Geiche...

Ja, ich schrieb ja auch, dass die Frucht geläutert wird.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wir werden als wiedergeborene Kinder Gottes nicht geläutert, weil unser Geist erneuert ist und Körper und Seele nach unserem physischen Tod erneuert werden; alles von Gott, vollkommen und rein.

LG.
Clay

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poimen.a
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Veröffentlicht von: @clay

Um Missverständnissen vorzubeugen: Wir werden als wiedergeborene Kinder Gottes nicht geläutert,

Da spricht der Geist Gottes (oder Jesus) aber eine andere Sprache z.B. an die Gemeinde (also "Gotteskinder") von Laodizea (Offb.3,17ff):
..."17 Du sprichst: Ich bin reich und habe mehr als genug und brauche nichts!, und weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß. 18 Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert ist, damit du reich werdest, "...

"Ungeläutert" vor Gott zu treten halte ich für einen Akt der "Selbstüberschätzung"...
(Nebengedanke: Unser Diskussionseinstieg begann mit der Frage nach dem "Fegefeuer")

hg poimen

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Clay
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Veröffentlicht von: @poimen-a

Da spricht der Geist Gottes (oder Jesus) aber eine andere Sprache z.B. an die Gemeinde (also "Gotteskinder") von Laodizea (Offb.3,17ff):
..."17 Du sprichst: Ich bin reich und habe mehr als genug und brauche nichts!, und weißt nicht, dass du elend und jämmerlich bist, arm, blind und bloß. 18 Ich rate dir, dass du Gold von mir kaufst, das im Feuer geläutert ist, damit du reich werdest, "...
"Ungeläutert" vor Gott zu treten halte ich für einen Akt der "Selbstüberschätzung"...
(Nebengedanke: Unser Diskussionseinstieg begann mit der Frage nach dem "Fegefeuer")

1. Gold wird geläutert, das die Gemeinde in Laodicäa sinnbildlich kaufen sollte. Es werden also keine Gemeindemitglieder geläutert.

2. Als Kind Gottes sind wir durch den Geist Gottes von neuem geboren (Joh 3). Du willst doch wohl nicht sagen, dass der Geist Gottes schlechte Arbeit gemacht hat und noch was geläutert werden muss?
Das Erlösungswerk Jesu ist vollkommen, da muss nichts mehr nachgebessert werden.
Etwas anderes ist unser Leben hier auf der Erde, wo der Heilige Geist uns heiligt, wenn wir es zulassen. Wir sind in der geistlichen Realität bereits vollkommen, aber noch nicht in der natürlichen Realität. Der Glaube ist das Mittel, um das, was im geistlichen Bereich vorhanden ist, täglich im natürlichen Bereich zu empfangen: Vergebung, Heilung, Befreiung, Versorgung, usw.

LG.
Clay

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chubzi
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Veröffentlicht von: @clay

2. Als Kind Gottes sind wir durch den Geist Gottes von neuem geboren (Joh 3). Du willst doch wohl nicht sagen, dass der Geist Gottes schlechte Arbeit gemacht hat und noch was geläutert werden muss?

Wir sind gereinigt, aber sind wir schon Reif für den Himmel, können wir ihn schon ertragen?

chubzi

chubzi antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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hey, grüßt euch,

ja klar geht schon. Wir sind reif. Wirklich reif!!!
Warum? Weil wir langsam wissen wessen Geistes Kind wir doch tatsächlich sind!

Fulminant bis Mega!!

Wir spiegeln IHN wieder im Nächsten,..so auch hier. Und brauchen uns deswegen wahrlich nicht zu schämen. Bei dem Meister? Dem Gott!? Dem Vater?

Beinhaltet allerdings auch die prekäre Situation des Schutzes von oben in Zeiten des Gerichts.

" Vater vergib Ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun!"

Mist! So langsam, haben wir eine Vorstellung von dem Schrott der restlichen Talente, die wir IHM derzeit servieren. Wir wissen darum, und tun es trotzdem.

Gruß ch

Danke

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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.....sind wir also noch geschützt?

Jetzt wo wir wissen?

Sorry, hab ich vergessen einzubauen. Gruß 😊

Anonymous antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @plusmehr

.....sind wir also noch geschützt?

Nun Christian wir sind geschützt, aber sind wir schon Reif für den Ewigen Himmel. Das Purgatorium ist auch eine Schulung die es uns ermöglicht das Ewige Leben zu ertragen. Für viele von uns dürfte eine derartige Vorbereitung notwendig sein.

Gruß, Christian (chubzi)

chubzi antworten
Clay
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Veröffentlicht von: @chubzi

Wir sind gereinigt, aber sind wir schon Reif für den Himmel, können wir ihn schon ertragen?

Ich bin reif für die Insel 😊

Wir sind bereits im Geist vollkommen: sündlos, makellos, geheilt, befreit, versorgt, usw. einfach perfekt. Was im Geist bereits vorhanden ist, muss, solange wir noch unseren natürlichen Körper und eine natürliche Seele (Gefühl, Verstand, Wille, Gewissen) haben, ins 'Fleisch' gelangen. Dies geschieht durch den Glauben. Wenn wir in die Ewigkeit abgerufen werden, fallen Körper und Seele ja weg, weil wir einen neuen Körper mit neuer Seele bekommen, so dass wir jederzeit reif für den Himmel sind.

LG.
Clay

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chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @clay

Ich bin reif für die Insel 😊

Veröffentlicht von: @clay

so dass wir jederzeit reif für den Himmel sind.

Wirst du die Insel für Immer ertragen können? Wirst Du jetzt schon das ewige Leben im Himmel ertragen können? Ist da vielleicht noch ein Nachreifen erforderlich bevor wir das Tor durchschreiten können? Ja, die Eintrittskarte halten wir in unserer Hand und keiner wird uns daran hindern das Tor zu durchschreiten. Ein bißchen so wie der Amtmann Aloisius aus München der noch nicht reif war füt frn Himmel 😈.

Schöne Grüße
chubzi

chubzi antworten
Clay
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(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @chubzi

Wirst du die Insel für Immer ertragen können? Wirst Du jetzt schon das ewige Leben im Himmel ertragen können? Ist da vielleicht noch ein Nachreifen erforderlich bevor wir das Tor durchschreiten können? Ja, die Eintrittskarte halten wir in unserer Hand und keiner wird uns daran hindern das Tor zu durchschreiten. Ein bißchen so wie der Amtmann Aloisius aus München der noch nicht reif war füt frn Himmel 😈.

Wir müssen den übernatürlichen, geistlichen Bereich und den natürlichen, menschlichen unterscheiden.
Im übernatürlichen Bereich ist unsere Erlösung bereits vollkommen, aber noch nicht im natürlichen, weil bei der Wiedergeburt 'nur' der Geist erneuert wurde, Körper und Seele aber noch nicht. Die Heiligung zu unseren Lebzeiten auf der Erde bewirkt der Heilige Geist - wenn wir es zulassen - und dient dazu, unser Denken und unser Herz zu verändern und unter die Leitung des Geistes zu bringen, damit wir denken, reden und handeln wie Gott denkt, redet und handelt.
Im Glauben kommt das, was wir in den Situationen unseres Lebens brauchen und im übernatürlichen, geistlichen Bereich schon vollkommen ist, in unseren natürlichen Bereich: Vergebung, Heilung, Befreiung, Versorgung, Schutz, usw.
Wenn wir in der Ewigkeit sind, sind Körper und Seele auch neu.
Wir müssen also nicht reif für den Himmel werden, weil das, was noch nicht reif ist, auf der Erde zurückbleibt. Der Geist aber ist vollkommen, wie alles, was von Gott ist.

LG.
Clay

clay antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
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Veröffentlicht von: @clay

Wir müssen den übernatürlichen, geistlichen Bereich und den natürlichen, menschlichen unterscheiden.

Du denkst also, wenn wir die Eintrittskarte haben dann können wir den übernatürlichen, geistlichen Bereich ertragen.

Veröffentlicht von: @clay

Wenn wir in der Ewigkeit sind, sind Körper und Seele auch neu.

. Also beide nicht länger wir. Ja, gereingt von von Schuld, jedoch immer noch Wir. Das ertragen können ist noch nicht, ohne Nachreifung, sicher wenn wie noch immer wir sind.

chubzi

chubzi antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @chubzi

Du denkst also, wenn wir die Eintrittskarte haben dann können wir den übernatürlichen, geistlichen Bereich ertragen.

Wir haben durch den Heiligen Geist bereits jetzt jederzeit Zugang zum übernatürlichen Bereich und der Glaube ist das Mittel, das in den natürlichen Bereich zu bringen, was im übernatürlichen schon perfekt vorhanden ist.
Ertragen? Was soll da ertragen werden? Im natürlichen Bereich müssen wir manches ertragen.

Veröffentlicht von: @chubzi

Also beide nicht länger wir. Ja, gereingt von von Schuld, jedoch immer noch Wir. Das ertragen können ist noch nicht, ohne Nachreifung, sicher wenn wie noch immer wir sind.

Ich hoffe, Du bist nicht enttäuscht, wenn nach Deinem physischen Tod nichts mehr nachreifen muss. Was Gott durch die Neugeburt aus uns gemacht hat, ist perfekt, jetzt noch erst in Ansätzen sichtbar, dann aber mit dem neuen Körper und der neuen Seele vollendet.

LG.
Clay

clay antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @clay

Ertragen? Was soll da ertragen werden? Im natürlichen Bereich müssen wir manches ertragen

Die (gewaltige) Gegenwart Gottes...:
(z.B. 5.Mose 5,25 und Umgebung) ..."Und nun, wozu sollen wir sterben? Denn dieses große Feuer wird uns verzehren. Wenn wir die Stimme des HERRN, unseres Gottes, noch weiter hören, dann werden wir sterben. 26 Denn wer ist unter allen Sterblichen[6], der die Stimme des lebendigen Gottes mitten aus dem Feuer hätte reden hören wie wir und wäre am Leben geblieben? 27 Tritt du hinzu und höre..."
Auf diese Situation bezieht sich Hebr. 12,18 ff:
18..." Denn ihr seid nicht gekommen zu etwas, das betastet werden konnte, und zu einem angezündeten Feuer[11] und dem Dunkel und der Finsternis und dem Sturm 19 und zu dem Schall der Posaune und der Stimme der Worte, deren Hörer baten, dass das Wort nicht mehr an sie gerichtet werde 20 – denn sie konnten nicht ertragen, was angeordnet wurde..."

Ganz so "ohne" ist die Konfrontation/Begegnung mit GOTT demzufolge nicht...

hg poimen

poimen-a antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @poimen-a

Ganz so "ohne" ist die Konfrontation/Begegnung mit GOTT demzufolge nicht...

Das kommt wohl auf das Gottesbild an, das man hat, vor allem aber die Beziehung mit Ihm. Gott ist mein Vater, der mich unermesslich liebt und ich liebe Ihn auch. Warum sollte ich mich vor Ihm fürchten?
Wenn wir uns fürchten, sind wir noch nicht vollendet in der Liebe, sagt die Bibel.

Noch beeindruckender ist für mich der Vergleich Gottes mit einer Mutter, die ihr Kind auf den Schoß und in die Arme nimmt und an ihrer Brust stillt. So sieht Gott die Beziehung zu uns. Welches Kind fürchtet sich in einer solchen Situation?

LG.
Clay

clay antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287
Veröffentlicht von: @clay

Das kommt wohl auf das Gottesbild an, das man hat,

Und richtet sich Dein Gott nach Deinem Gottesbild?

chubzi

chubzi antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @chubzi

Und richtet sich Dein Gott nach Deinem Gottesbild?

Ist das jetzt eine rhetorische Frage?
Wenn wir ein einseitiges Gottesbild haben, beeinträchtigt das unsere Beziehung zu Ihm und unsere Wahrnehmung von Ihm.
Gott hat ein Interesse daran, dass wir kein verzerrtes Bild von Ihm haben und korrigiert es gelegentlich (vgl. Hiob).

clay antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 1287

Danke das ist klärend.

chubzi antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Es geht um die Reinigung einer noch unvollkommen Seele.

derneinsager antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @derneinsager

Es geht um die Reinigung einer noch unvollkommen Seele.

In Christus sind wir vollkommen und das, was noch nicht vollkommen ist, unseren natürlichen Körper mit der Seele (Gefühl, Wille, Verstand, Gewissen), legen wir bei unserem physischen Tod ab und bekommen einen neuen. Da gibt es nichts mehr zu reinigen, die Erlösung durch Jesus ist vollkommen..

clay antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Nein. Ergänzung zu Clay:

Es geht um das Siegertreppchen, Bema genannt, wo das Preisgericht für Christen stattfindet.

Hier in dieser Predigt werden die verschiedenen Gerichte, von denen in der Bibel die Rede ist, mal genauer sortiert.

https://www.gottes-haus.de/predigten/predigt/was-wirklich-zaehlt-teil-2-wie-ist-das-eigentlich-mit-dem-gericht-gottes

deborah71 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @johannes22

Da kannst du als Moslem sicher sein. Gott ist barmherzig und wenn du die Gebote hälst ist das garantiert. Ich kenne keinen Gläubigen Moslem der daran zweifelt.

So wenige kennst Du?
Ein Moslem muss schlechte Taten mit guten ausgleichen.
Wenn das vor seinem Tod nicht mehr gelingt, hat er Pech gehabt.
Selbst wenn er meint, die Waage sei ausgeglichen, weiß er immer noch nicht, ob Allah das auch so sieht.

Allah barmherzig? Warum sind dann Muslime so unbarmherzig?
Warum steht dann im Koran, dass Ungläubige (Christen, Juden, usw.) zu töten sind?
Allerdings muss man zu ihrer Ehrenrettung sagen, dass die meisten Muslime ja den Koran auch gar nicht kennen, weil in den Moscheen nur das gelehrt wird, was der Imam weiß, der den Koran auch nicht kennt, wenn er kein Arabisch kann. Nur der Koran in arabischer Sprache gilt als unverfälscht. Oft genug wird dort Hass gepredigt.

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ich hab da ja so `ne Araber Affinität am laufen. Seit " Lawrence von Arabien " und meiner weißen Araber Stute die nix als Ärger einbrachte.

Ja ich mag die Jungs, Diese arabische Welt.

Nicht Dubai und so. Der letzte Versuch nicht ganz unter zu gehen. Schon mein Nachbar, ein bayrischer Depp, war schon dort im 45 Stock im Urlaub. Und der verträgt ne ganze Kiste Bier am Tag.

Das die sich jetzt so an ihre Religion heften. Problematisch. Aber was haben sie noch zu bieten außer Sand, das Öl läuft aus, die Pyramiden zerfallen, und Photovoltaik wird vom Westen boykottiert.

Was bleibt?

Sie rufen nach Hilfe. Merkt das denn hier keiner.

christian

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plusmehr

Sie rufen nach Hilfe. Merkt das denn hier keiner.

Ich denke doch, denn es sind ja viele Chriten - nicht genug - in der Flüchtlingsarbeit tätig mit dem Ziel, ihnen nicht nur praktische Hilfe zu geben, sondern auch die 'Frohe Botschaft'.

LG.
Clay

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

ja, so gesehen hast du Recht. Aber in diesem Fall! Da denk ich räumlich größer drüber nach. Die gesamte arabische Welt benötigt unsere Hilfe. Die der christlichen Kultur, oder der europäischen Gemeinschaft.

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plusmehr

ja, so gesehen hast du Recht. Aber in diesem Fall! Da denk ich räumlich größer drüber nach. Die gesamte arabische Welt benötigt unsere Hilfe. Die der christlichen Kultur, oder der europäischen Gemeinschaft.

Das sehe ich auch so. Weil Christen so wenig in die arabische Welt gehen, schickt Gott sie zu uns.
Und Jesus erscheint vielen Muslimen in Visionen und bringt sie mit Christen zusammen und sie kommen zum Glauben.
Freunde von mir sind als Missionare in verschiedenen muslimischen Ländern im Nahen Osten.

clay antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

OT: Es gibt kein Bier in Dubai

Veröffentlicht von: @plusmehr

Schon mein Nachbar, ein bayrischer Depp, war schon dort im 45 Stock im Urlaub. Und der verträgt ne ganze Kiste Bier am Tag.

Wie hat er sich denn ohne Bier in Dubai beholfen? Oder gibt´s da Ausnahmen für freigebige Touristen?

"Es gibt kein Bier in Dubai, es gibt kein Bier,
drum fahr ich nicht nach Dubai, drum bleib ich hier.
Es ist so heiß in Dubai, kein kühler Fleck,
und nur vom Yallah-Yallah geht der Durst nicht weg."

♪♫♪♫♪

😌

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

deine Beiträge sind aber auch nicht ohne Witz und Charme. Danke

Ich kann mir echt nicht vorstellen da mal hinzuwollen.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

deine Beiträge sind aber auch nicht ohne Witz und Charme.

Hat vielleicht was mit den Buchstaben zu tun? "Plueschmors" und "plusmehr" sind zu knapp 73% identisch:

Plueschmors...

😀

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

stark, du hasst ja Phantasie. Willkommen im Club. So, salopp, bei aller betonender Ehrerbietung, dies alles hier untersucht, ausgeschüttelt und für gut befunden, das macht echt Freude.

Da sitzen ja dort oben bestimmt schon ein paar Generationen von Menschen, die alle die Sprache ihrer Zeit sprechen.

Oh., was wir das für ein großes Vergnügen werden. Was mach ich eigentlich noch hier auf diesem Planeten des Schrott`s und der Kümmernisse?

Ach ja, die Liebe hat ja Einzug gehalten. Ich vergaß. Wir sind ihr mit unseren Talenten verpflichtet.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

stark, du hasst ja Phantasie. Willkommen im Club.

Yeah. Und 73% sind mehr, als SPD und NSDAP gemeinsam haben (60%), das riecht nach duftender Verheißung, wenn man weiß, daß Braun nur ein sehr dunkles Rot ist.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Was mach ich eigentlich noch hier auf diesem Planeten des Schrott`s und der Kümmernisse?

Rumhängen und warten. Und lernen, daß man sich alles nicht so sehr zu Herzen nehmen muß. Die Maus frißt den Käse, die Katze frißt die Maus, die Fliegen fressen die Maus aus der Katze, die Spinne frißt die Fliege, der Vogel frißt die Spinne, die Katze frißt den Vogel, der Hund beißt die Katze tot, die Würmer fressen das Katzenaas, der Vogel frißt die Würmer. Alles eine happy Familie. Nur schwarzes Schaf Mensch frißt Mensch und Planeten auf. Aus der happy Schöpfung rausgeplumpst. Muß resetten, zurück auf Anfang durch Schöpfungsreload. Einfach nochmal versuchen.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Ach ja, die Liebe hat ja Einzug gehalten. Ich vergaß. Wir sind ihr mit unseren Talenten verpflichtet.

Das beste ist, alle und alles in Ruhe zu lassen. Der Mensch hat eine vergiftete Hand. Was er anrührt, geht inne Dutten. Schauderhaft. Entnervend. Ermüdend. Und nebenbei versuchen, nicht plemplem zu werden oder zu verbittern. Geht mit Jesus besser.

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Tja 😊

nach dieser harten, langen Arbeit einen Leib zu kreieren, eine Seele zusammenzusetzen und dann noch den Geist dazu zu packen und das ganze Plueschmors zu nennen, macht so irre viel Arbeit.

Wer denkt bei solch oberflächlicher Natur noch an den Schöpfer?

Ne, reseten und gut iss.

Oh man. Setzen sechs.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

Setzen sechs.

Kommt mir bekannt vor. Selige Jugendzeit...

😢

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

man, nun werde erwachsen Bub. Da muß doch noch mehr drin sein.

Du kannst doch scouten. Lesen, schreiben. Das langt doch erstmal.

Kannst aber auch weiter baden und schreiben. Kannst wie es dir beliebt. Aber nicht beschweren wenn`s nachher langweilig wird auf der Himmelswolke.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

man, nun werde erwachsen Bub.

Bin schon lange drüber. Geht wieder zurück zu Windel und Brei. Ribotsches Gesetz.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Aber nicht beschweren wenn`s nachher langweilig wird auf der Himmelswolke.

Bin zum Glück äußerst selbstgenügsam. Hab heute gelernt, daß Christen aus der Türkei kommen. Nicht nur der Nikolaus. Darüber allein schon läßt sich eine Ewigkeit nachsinnen.

plueschmors antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Soll ich Euch nen Kasten Bier in die Mitte stellen? 😊

tristesse antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @tristesse

Soll ich Euch nen Kasten Bier in die Mitte stellen?

Gerne. Mußt dann aber auch den bayrischen Depp fern von uns halten, sonst kommen wir zu nix.

plueschmors antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Wer soll das sein?

tristesse antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

Der Ursprung dieses Strangs: [url= https://community.jesus.de/forum/ansicht/thread.html?ctrl [post_uid]=12860596]Klick![/url]

plueschmors antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Ich halte es da mehr mit dem Lied von Joris:

"Sag wie viel Beton steckt in Dubai?"

andreas-wendt antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328

kein Bier geht ja noch, aber die Burkas - man kann auch keinen schönen Anblick genießen 😢

clay antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @clay

kein Bier geht ja noch, aber die Burkas - man kann auch keinen schönen Anblick genießen 😢

Tragen in Dubai alle Frauen Burkas und so ´n Zeug? Ich vermute, das ist dort eher ähnlich wie in Europa, wo nur diejenigen verschleiert sind, die eh keinen schönen Anblick bieten.

plueschmors antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plueschmors

Tragen in Dubai alle Frauen Burkas und so ´n Zeug? Ich vermute, das ist dort eher ähnlich wie in Europa, wo nur diejenigen verschleiert sind, die eh keinen schönen Anblick bieten.

😀
Schleier + Maske = Burka 😕

clay antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @plusmehr

Sie rufen nach Hilfe. Merkt das denn hier keiner.

Jepp, Öl ist alle und all das schöne Öl- Geld haben sie für Luxusleben wie im Paradies ausgegeben 😉
Und nu muss der Islam herhalten.

murphyline antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

Volltreffer. Danke

Besonders die letzte Anmerkung.

So! Und wenn wir, westliche Welt, nun denen einen " Job " geben, dann erfindet sich die arabische Welt vlt. neu. Den mit dem Dubai Tick der Superlative und der unseligen Frömmelei werden sie nie einen geordneten Platz in der Weltgemeinschaft finden.

Anonymous antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @plusmehr

Und wenn wir, westliche Welt, nun denen einen " Job " geben, dann erfindet sich die arabische Welt vlt. neu.

So einfach ist es leider nicht. Die Ökonomie in den Ölstaaten krankt an mangelnder Industrialisierung und Produktivität, dem an der Scharia ausgerichteten Bankensystem (zinsfrei), ausländischen Arbeitern zur Ölförderung, während die Einheimischen von staatlicher Wohlfahrt leben und fehlendem Zugang der Frauen zum Arbeitsmarkt. Dubai setzt immerhin auf Tourismus, falls das Öl versiegt. Selbst Saudi Arabien ist aufgewacht und gibt den Frauen mehr Freiheiten, damit sie eine Berufstätigkeit ausüben können.
Der Jemen Krieg ist letztendlich ein Krieg um die letzten Ölvorkommen an der Grenze zwischen Saudi Arabien und dem Jemen.
Auch der IS hat nur die Gebiete erobert, in denen es Ölvorkommen gab.
Die drohende wirtschaftliche Katastrophe der Ölstaaten wird mit zunehmender Radikalisierung des Islams kompensiert.

murphyline antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Gut. Danke.

Veröffentlicht von: @murphyline

So einfach ist es leider nicht. Die Ökonomie in den Ölstaaten krankt an mangelnder Industrialisierung und Produktivität,

doch es ist so einfach. Wir reden hier ganz salopp mal von einer industrialisierten Technik in den arabischen Ländern, von ihnen verwaltet und strukturiert, und mit unserer Hilfe aufgebaut und vernetzt.

Wir sprechen hier bei dieser einfache Idee, die ich vor Harald Lesch schon hatte ( 😊 ) der sie sehr, sehr empfehlenswert dem Publikum noch ein wenig schmackhafter machte.

Wir sprechen von einem Volumen an Geldern das dem der Ölschotter in nichts nachsteht. Eher besser, da nachwachsend.

Anonymous antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @clay

So wenige kennst Du?
Ein Moslem muss schlechte Taten mit guten ausgleichen.

Ich kenne extrem viele Moslems. Die moralischen Vorschriften sind übersichtlich und wenn man nicht grade als Ober..... unterwegs ist auch leicht zu befolgen. Das und die Barmherzigkeit sorgt dafür das kaum ein Moslem daran zweifelt vor Gott Gnade zu finden.

Veröffentlicht von: @clay

Allah barmherzig?

Jede einzelne Sure im Koran beginnt damit das Gott Barmherzig ist.

Veröffentlicht von: @clay

Warum steht dann im Koran, dass Ungläubige (Christen, Juden, usw.) zu töten sind?

Der Koran wird (wie die Bibel) ganz unterschiedlich interpretiert, im ersten testament der Bibel steht ja auch das eine oder andere das man aus dem Kontext reißen kann (wenn man es denn will)

johannes22 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

3 Gebote

Veröffentlicht von: @johannes22

Die moralischen Vorschriften sind übersichtlich...

Jo: Kein Schweinefleisch, kein Alkohol und immer schön fein auf die Ehre achten.

😌

Veröffentlicht von: @johannes22

Jede einzelne Sure im Koran beginnt damit das Gott Barmherzig ist.

Und was bedeutet "barmherzig" im Islam? Hoffentlich nicht dasselbe wie "Frieden".

plueschmors antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Das ein einfaltiger Gott der nicht wie JHWE Dreieinig jenseits seiner Schöpfung ist, sowas wie Barmherzig wäre oder Liebe hätte (Also Aspekte die immer aus einer Beziehung zu anderen Personen heraus resultieren) passt finde ich, perse nicht zusammen.

derneinsager antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @derneinsager

Das ein einfaltiger Gott der nicht wie JHWE

JHWE ist der Gott der Juden und sicher nicht dreifaltig.

johannes22 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265
Veröffentlicht von: @erz

Ist das denn für alle Muslime, mit denen Du sprichst, absolut sicher, im Muhammad-Paradies zu landen?

Für alle Muslime, egal ob streng gläubig oder locker drauf (mit Alkohol, ohne Kopftuch usw.) ist es klar dass es
a. einen Gott gibt
b. ein Leben nach dem Tod gibt
c. und dies entweder in der Hölle oder im Paradies ist

Wenn ein Moslem gar nichts mehr vom Islam hält, konvertiert er zum Christentum. Weil man aus dem Islam nicht offiziell "austreten" kann, ist Konversion der einzige Weg, seinen Protest zu zeigen. Und auch der ungläubigste Moslem kann sich nicht vorstellen, dass es gar keinen Gott gibt und ein Leben ohne Religion.
Ich habe nur ein einziges Mal einen Moslem getroffen, der sich als Atheist bezeichnete, und er bat mich, das geheim zu halten, weil Atheismus noch viel Schlimmer ist, als eine nichtislamische Religion zu haben.

murphyline antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

das ist eine wirklich gute Antwort. Danke Murphyline

Anonymous antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

sorry, denk grad drüber nach. Hab hier schon gut ein Dutzend Flüchtlinge aus der arabischen Welt zur Hilfe, respektive bezahlte Arbeit gehabt. Die Arbeit war so dunkel, das dunkler, ja beinahe schwarz gar nicht mehr geht. Hey, die waren jung. Hockten da rum und waren danach die Chefs.

Da waren mal drei, 20 bis 25, und danach noch 8 weitere aus Arabien, die wohnten im Wald. Echt im Wald. Na gut! Vorderer bayrischer Wald. Aber ihr Haus aus den 60ern ist im Wald.

Drei davon, meine Stammmannschaft über zwei Jahre. Ein Kurde, Ein Türke und ein Araber. Der letztere war, nur weil er ein reiner Araber aus dem Irak ist, gesavt. Türke, Gut! Kurde, Gut. Aber Er ?!,...... alle drei haben sich blendend hier verstanden so in der Fremde.

Punkt a bis c, das galt. Mehr nicht. Kein Zoff, kein Streit nur nacktes Überleben,....und das hier jenseits aller Zivilisation. Hey Joke. Wohn immer noch hier.

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @murphyline

Für alle Muslime, egal ob streng gläubig oder locker drauf (mit Alkohol, ohne Kopftuch usw.) ist es klar dass es
a. einen Gott gibt
b. ein Leben nach dem Tod gibt
c. und dies entweder in der Hölle oder im Paradies ist

Der Unterschied ist, dass der Gott der Muslime der Mondgott der Sabiner ist und 'Allah' heißt, während der Gott der Bibel für Juden und Christen 'JHWH' = 'Jahwe' heißt
Allah hat keinen Sohn, während Jahwe seinen Sohn gesandt hat, um uns zu erretten. Jesus ist als Isa im Koran nur ein Prophet.
Das Paradies ist im Christentum kein Lustgarten mit großäugigen Jungfrauen, sondern ein Bereich des Totenreiches als Zwischenstation für die ewige Gemeinschaft mit Gott.
Christen sind Kinder Gottes und in der Ewigkeit wie die Engel, d.h. geschlechtslos. Und Vieles mehr.
Mohamed hat halt abgeschrieben und auf Ismael umgedeutet und mit seiner vorigen Stammesreligion vermischt.

Veröffentlicht von: @murphyline

Wenn ein Moslem gar nichts mehr vom Islam hält, konvertiert er zum Christentum. Weil man aus dem Islam nicht offiziell "austreten" kann, ist Konversion der einzige Weg, seinen Protest zu zeigen.

Ach, er konvertiert zum Christentum, um Protest zu zeigen, und riskiert dabei, von den Muslimen umgebracht zu werden? Das tut er höchstens da, wo ihm keine Gefahr droht, aber dann nimmt auch keiner seinen Protest wahr. Vielleicht tut es der eine oder andere als Flüchtling in Deutschland, weil er sich davon Vorteile erhofft.

Wenn ein Moslem in seiner Heimat zum Christentum konvertiert, dann hat er Jesus als seinen Retter kennengelernt und hat die Erlösung angenommen. Wer nimmt sonst in Kauf, verfolgt und im Gefängnis gefoltert zu werden oder getötet zu werden?

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

du bist Moslem oder

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plusmehr

du bist Moslem oder

Nein, ich kenne den Koran, Christen, die Muslime waren und Muslime.
Ich habe mich damit ausgiebig beschäftigt, damit ich ihnen richtig begegne.

clay antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

das ist gut. Da ist sehr gut. Danke. Auf diesem Wege der Beschäftigung mit dieser Materie befinde ich mich auch.

Da muss was Neues her. Mehr ein Miteinander, als ein Gegen und so. Mutter Erde ist klein und runzelig geworden. Aber immer noch Mutter mit viel Kraft.

Wenn wir jetzt keine Weichen des Miteinander stellen.

Photovoltaik wäre ein ganz große Lösung.

Gruß

christian

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

OT

Veröffentlicht von: @plusmehr

Mutter Erde ist klein und runzelig geworden. Aber immer noch Mutter mit viel Kraft.

😀

Irgendwie find ich Deine Beiträge ausgesprochen unterhaltsam und cool. Muß ich an dieser Stelle ja mal echt sagen. Wo warst Du denn so lange? Hat echt gefehlt.

😎

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0

danke,...auf Einzelgänger Tour. War schon immer so.

Bis 30 - 31 mal umgezogen. So einer hat keine Wurzeln.

Fand ich jetzt echt nett. ich dachte ich red nur Mist.

Gruß

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

ich dachte ich red nur Mist.

Nee, bleib mal bitte so, das macht echt Spaß!

😊

plueschmors antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @clay

Der Unterschied ist, dass der Gott der Muslime der Mondgott der Sabiner ist und 'Allah' heißt, während der Gott der Bibel für Juden und Christen 'JHWH' = 'Jahwe' heißt

Mohammed hat Kontakt zu Juden und Christen gehabt, die Trinität lehnte er von Anfang an ab und dem Judentum stand er freundlich gegenüber.
Ich würde den Islam als eine Art Reformjudentum bezeichnen. Streng Monotheistisch mit dem gleichen Bild von Gott wie die Juden. Alle Juden die ich im interreligiösen Dialog so kennengelernt haben sind sich einig das die Moslems die

https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote#text=Als%20Noachidische%20Gebote%20(auch%20Noachitische,alle%20Menschen%20Geltung%20haben%20sollen.

einhalten und (im gegensatz zu den Christen: Trinität=Götzendienst) Gerechte sind

Nachtrag vom 27.05.2021 0524
https://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote#text=Als%20Noachidische%20Gebote%20(auch%20Noachitische,alle%20Menschen%20Geltung%20haben%20sollen.

johannes22 antworten
Helle
 Helle
(@helle)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 772
Veröffentlicht von: @johannes22

Mohammed hat Kontakt zu Juden und Christen gehabt, die Trinität lehnte er von Anfang an ab und dem Judentum stand er freundlich gegenüber

.

Sogar so freundlich, dass er den letzten jüdischen Stamm,der noch in Medina lebte, vernichtete und die Juden als "schlimmer als Affen" beschimpfte...

helle antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @helle

Sogar so freundlich, dass er den letzten jüdischen Stamm,der noch in Medina lebte, vernichtete und die Juden als "schlimmer als Affen" beschimpfte...

d

Das ist kein Widerspruch.
Wie alle Reformatoren mit entsprechendem Sendungsbewußtsein erwartete auch Mohammed, daß seine Ideen auf fruchtbaren Boden fallen würden.
In vielen Fällen war dem so, in anderen ist Mohammed dieser narzisstischen Kränkung zunehmend mit Gewalt begegnet, darin anderen Reformatoren nicht unähnlich.

mrorleander antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

Du denkst an Thomas Müntzer? 😇

banji antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

Oder Luther.

jack-black antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

Müntzer, Luther, Zwingli...
Oder Zwingli.

Der Nächste bitte.

plueschmors antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

Robert Habeck

banji antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

Sämtliche...
... Kritiker der Elche.

jack-black antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @banji

Du denkst an Thomas Müntzer? 😇

Ich denke ganz grundsätzlich an Menschen mit großem Sendungsbewußtsein, die das Bisherige für falsch und ihre Erkenntnis für die einzig richtige halten und entsprechend 'im Auftrag des Herrn' unterwegs sind. Bei den Blues-Brothers war das spaßig, im realen Leben ist es das aber nur selten.

Jesus hat einen Weg der Gewaltfreiheit gepredigt und gelebt. Das gilt leider längst nicht für alle seine Nachfolger. Und für Mohammed und die durch ihn gegründete Religion erst recht nicht.

mrorleander antworten
Johannes22
(@johannes22)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2973
Veröffentlicht von: @helle

Sogar so freundlich, dass er den letzten jüdischen Stamm,der noch in Medina lebte, vernichtete und die Juden als "schlimmer als Affen" beschimpfte...

Ist ist ganz eindeutig das Mohammed den Juden mit größerer Sympathie gegenüber stand als den (trinitarischen) Christen, er lehnte die Trinität scharf ab, eine Gemeinsamkeit eben mit dem Judentum.

johannes22 antworten
DerNeinsager
(@derneinsager)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 1449

Mag sein das Juden das Glauben oder so sehen . Deshalb wird es nicht richtiger.
Du sollst auch keinen anderen Gott haben im Judentum - wie kann es dann Gerecht sein

derneinsager antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102
Veröffentlicht von: @murphyline

Ich habe nur ein einziges Mal einen Moslem getroffen, der sich als Atheist bezeichnete,

... könnte damit zusammenhängen, dass man nicht Moslem und Atheist gleichzeitig sein kann. So wenig wie Christ und Atheist.

Wer Atheisten kennenlernen möchte, die sich früher mal als Muslime sahen, bzw. die per Sozialisation in den Islam gebracht wurden und sich dann daraus befreiten, kann sich ja an den Zentralrat der Ex-Muslime wenden.

Veröffentlicht von: @murphyline

er bat mich, das geheim zu halten, weil Atheismus noch viel Schlimmer ist, als eine nichtislamische Religion zu haben.

Vermutlich bat er Dich, das geheim zu halten, weil einige (und nicht ganz wenige) Muslime Atheismus für noch schlimmer halten als die Zugehörigkeit zum Christentum - und weil sich im Islam argumentieren läßt, dass man Atheisten schlechter behandeln dürfe/müsse als Angehörige der beiden anderen abrahamitischen Monotheismen.

Im übrigen ist es vermutlich auch deswegen seltener, dass man einem ehemals muslimischem Atheisten wissentlich begegnet, weil Atheismus nicht irgendwelcher Bekenntnisse bedarf: man glaubt halt einfach nicht an einen Gott. Ich schätze ja, dass es selbst in Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist und die offiziellen Zahlen besagen, dass knapp an die hundert Prozent der Bürger Muslime seien, ein gehöriger Prozentsatz von vielleicht zehn bis zwanzig Prozent genaugenommen Atheisten sind: vernünftige Leute, die einfach den ganzen religiösen Kram, den man ihnen einzutrichtern versuchte, nicht glauben können. Aber warum sollten die ihren "Abfall vom Glauben" öffentlich thematisieren? Was hätten sie davon? Wer das, was die religiöse Lehrmeinung ist, nicht glaubt, kann sogar einfacher unerkannt in einer religiös dominierten Umgebung zurechtkommen als jemand, der eine andere religiöse Überzeugung hat. So hätte ich als Atheist in einer Situation, in der ich gezwungen wäre, auf die Bibel oder den Koran irgendwas zu schwören, kein Problem damit: es würde mir ja nichts bedeuten und ich würde mich überhaupt nicht verpflichtet fühlen, schon erst recht nicht dazu, eine andere religiöse "Wahrheit" hochzuhalten und "Zeugnis zu geben".

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-black

Ich schätze ja, dass es selbst in Ländern, in denen der Islam Staatsreligion ist und die offiziellen Zahlen besagen, dass knapp an die hundert Prozent der Bürger Muslime seien, ein gehöriger Prozentsatz von vielleicht zehn bis zwanzig Prozent genaugenommen Atheisten sind:

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Atheismus in Saudi Arabien sogar offiziell "erlaubt" ist... es ist lediglich verboten, sich dazu zu bekennen!

Eigentlich eine recht absurde Aussage. Aber ich schätze mal, dass der Anteil an Atheisten in Saudi Arabien tatsächlich recht hoch sein dürfte. Denn so richtig überzeugend dürfte die dortige Religion für einen gebildeten und weltoffenen Menschen kaum sein...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102

Woher nehme ich all die Atheisten?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Irgendwo hatte ich mal gelesen, dass Atheismus in Saudi Arabien sogar offiziell "erlaubt" ist... es ist lediglich verboten, sich dazu zu bekennen!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Eigentlich eine recht absurde Aussage.

Naja, man könnte sagen: epistemologisch betrachtet eigentlich eine ziemlich vernünftige Regelung. Denn was sich nicht verbieten läßt, braucht man auch nicht verbieten. Wie soll man den "Glaubensstatus" eines Menschen überprüfen?

Was sich vorschreiben läßt, ist das Verhalten.

Ich kam auf meine obige Schätzung durch einen Vortrag, den ich schon vor x Jahren mal gehört hatte zu dem Thema, ob es im Mittelalter in Deutschland/Europa überhaupt Atheisten gegeben habe. Der Referent zitierte da die unterschiedlichsten (meist kirchlich gefilterten...) Quellen, aber sein Kernargument war eine verhaltenslogische Überlegung: In Gesellschaften, in denen Verhaltensregeln (z.B. der Verzicht auf Alkohol, eheliche Treue, das Zahlen von Abgaben usw. usf.) mit dem Willen Gottes (der alles weiß!) begründet werden (divine command), und in denen davon ausgegangen wird, dass alle Sünden auch "bezahlt" werden müssen, ist jeder, der gegen diese Verhaltensregeln verstößt, im Moment dieses Verstoßes erkenntnistheoretisch ein Atheist oder wahnsinnig: Denn entweder glaubt so jemand, dass Gott ihn für dieses Verhalten bestrafen wird (und wer würde die entsprechenden Strafen schon vorsätzlich inkauf nehmen?), oder er glaubt eben nicht daran.

Entsprechend wurden dann ja auch Leute, die sich vorbildlich verhielten, oft als "gottesfürchtig" bezeichnet, und andere, die ständig gegen die geltenden Gesetze verstießen, als "gottloses Gesindel" o.ä.. Das ist - unter der Vorraussetzung, dass die Einhaltung ethischer Regeln per Angst vor dem göttlichen Strafgericht gewährleistet wird (werden soll) - genaugenommen nur eine recht sachliche Beschreibung: Ein Krimineller fürchtet Gottes Strafgericht offenkundig nicht. Und zwar, weil er nicht daran glaubt, nicht etwa, weil er die angedrohten Höllenqualen für "gar nicht so schlimm" hielte.

Daraus läßt sich ableiten, dass alle oder mindestens sehr viele jener, die im Mittelalter (mit seinen martialischen Höllenvorstellungen) gegen die als gottgewollt verkauften ethischen Richtlinien verstießen, einfach nicht daran glaubten, dass Gott sie für ihr Verhalten demnächst zur Verantwortung ziehen werde.
In einer Zeit, in welcher allerdings keine "alternativen" Gotteskonzepte (alternativ zu dem, was die Kirche lehrte) existierten im Sinne von: intellektuell zugänglich waren, lief das Nicht-Glauben daran, sich vor Gott für die Gesetzesübertretungen verantworten zu müssen darauf hinaus, schlicht nicht an diesen Gott zu glauben.

Man kann es also so rum betrachten: In den Zeiten, in denen der Ablaßhandel allgemein als ein "vernünftiges Geschäft" betrachtet wurde, waren diejenigen, die keine Ablaßbriefe kauften, obwohl sie es sich wirtschaftlich hätten leisten können, praktisch gesehen Atheisten. Immer unter der epistemologisch allerdings zwingenden Voraussetzung, dass Menschen sich gemäß ihrem Glaubensstatus verhalten.

Nun kann man überlegen: wieviele Gesetzesübertretungen werden direkt vor den Augen der Gesetzeshüter begangen und wieviele werden heimlich begangen? Nur, wer sich nicht darum schert, ob man ihn bestraft oder nicht, wird ein Verbrechen direkt vor den Augen der Polizeit begehen, denn in solchen Fällen ist Wahrscheinlichkeit, dass man erwischt und bestraft wird, nahe 100%.
Wenn Gott als ein allwissender, alles sehender Gott konzeptuiert ist, wird entsprechend jede Verfehlung, die man begeht, bemerkt: man kann ihm nichts verheimlichen.
Der allergeringste Anteil von Straftaten geschieht ohne Rücksicht auf Konsequenzen (zu erwartende Sanktionierungen): insolchen Situationen ist ein Mensch im juristischen Sinne "nicht schuldfähig", also mental nicht in der Lage, sein Verhalten zu steuern.
Gegen solche Straftaten helfen die schlimmsten angdrohten Sanktionen nichts. Aber wir dürfen davon ausgehen, dass angedrohte Strafen für Gesetzesverletzungen sehr wohl das Verhalten der Leute bestimmen - je nachdem, wieweit sie davon ausgehen, ob sie "erwischt" werden oder nicht. Wer seine Taten (erfolgreich oder nicht) vertuscht, bei dem kann man davon ausgehen, dass er zum Zeitpunkt der Tat steuerungs- und das heißt: schuldfähig war.

Nun können wir uns überlegen: Wieviele Leute verstießen im Mittelalter gegen die als gottgegeben und gottgewollt verstandenen Gesetze?
Von dieser Menge müßte man all jene abziehen, die ihre Vergehen als "läßliche Sünden" verstanden, die also annahmen, dass Gott sie für "so eine Bagatelle" nicht bestrafen werde. Dann müßte man jene abziehen, die "nicht schuldfähig" handelten, ihr Verhalten also aufgrund mentaler Dispositionen nicht zu steuern vermochten: Betrunkene oder sonstwie Berauschte, von ihren Emotionen Getriebene, die "im Affekt" handelten. Dann müßte man noch die abziehen, die daran glaubten, dass man mit Gott eben durchaus verhandeln könne (z.B. per Kauf eines Ablaßbriefes oder durch soundsoviele Gebete, durch das Spenden milder Gaben an die Bedürftigen etc. pp.).
Dann müßte man noch die abziehen, die - woher auch immer es stammen mochte - ein von der offiziellen Lehre abweichendes Gottesbild hatten, also sich Gott als einen vorstellten, der - entgegen recht deutlicher Bibelpassagen - am Ende kein "gerechtes" Strafgericht halten werde.
Und was dann übrig blieb: das waren die Atheisten. Also jene, die nicht an Gott glaubten und sich nicht um die aus der Annahme seiner Existenz sich ergebenden Schlußfolgerungen scherten.

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-black

Und was dann übrig blieb: das waren die Atheisten. Also jene, die nicht an Gott glaubten und sich nicht um die aus der Annahme seiner Existenz sich ergebenden Schlußfolgerungen scherten.

Solche Überlegungen hatte ich auch schon mal angestellt... und zwar auf Basis von "Graffiti", die deutsche Söldner Anfang des 16. Jahrhunderts an den Wänden Roms hinterlassen haben - und nicht nur dort, es sind auch andere derbe und verächtliche Aussagen über die Kirche überliefert. Ich habe jetzt spontan keine konkreten Formulierungen parat, aber es ging so weit, dass nicht nur die Institution der Kirche, sondern praktisch das ganze Glaubenskonzept nicht sonderlich ernst genommen wurde. Wie du schon ganz richtig schreibst: Hier wurde offenbar nicht befürchtet, von einem allwissenden und allmächtigen Gott irgendwann bestraft zu werden.

Aber wie du auch ganz richtig bemerkst: Wir wissen eben immer noch nicht, ob diese Leute damals an überhaupt keinen Gott glaubten... oder lediglich an einen Gott, der nicht die Eigenschaften besaß, wie sie von der Kirche behauptet wurden.

Ebensowenig wissen wir, ob jene Angehörige des Klerus, die sich eindeutig sündhaften Ausschweifungen hingaben, ihre eigene Lehre nicht geglaubt haben... oder sich als Botschafter Gottes praktisch bereits mit einer Freikarte in den Himmel versehen sahen und annahmen, das Gott ihnen ihre Verfehlungen genau so nachsehen würde, wie er es laut Bibel auch mit David und anderen getan hatte.

Eines lässt sich aber wohl mit Sicherheit sagen: Ein großer Teil der Menschen damals hat nicht so geglaubt, wie es von der Kirche vorgegeben wurde...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102
Veröffentlicht von: @lucan-7

Wir wissen eben immer noch nicht, ob diese Leute damals an überhaupt keinen Gott glaubten...

Stimmt. Daher kann man ja auch nur schätzen und nicht "harte Fakten" als Beweise hinlegen.
Auch hier aber lohnt sich m.M.n. der psychologische Ansatz: Angenommen, sie glaubten an einen anderen als den "Mehrheitsgott". Woher hätten die ein entsprechendes Gotteskonzept haben können? Wer sich nicht so verhält, wie es "vernünftig" wäre unter der Prämisse, dass ein Gott existiert, der verhält sich, wir hatten das ja in anderen Zusammenhängen schon disktuiert, der handelt entweder wahnsinnig, glaubt nicht an Gott oder glaubt an einen ethisch irrelevanten Gott, d.h. einen Gott, an den zu glauben keinerlei handlungsrelevanten Folgen hat. Also handelt er praktisch atheistisch. So jemanden könnte man dann als einen Deisten bezeichnen, aber Kategorisierungen sind ja wiederum nur dazu da, Unterscheidungen treffen zu können, die sowas wie einen Erkenntnismehrwert haben: Wenn einer vor mir steht, der sich wie ein konsequent handelnder Atheist verhält und auch zukünftig so verhalten wird, kann es mir schnuppe sein, ob der an einen "prima-causa"-Gott glaubt und also Deist ist - es sei denn, er säße in irgendwelchen Gremien, die über die Geldervergabe an kosmologische Forschungsprojekte z.B. hinsichtlich der Big-Bang-Theorie entscheiden...

Ich halte es für sinnvoller, Leute entsprechend ihrem Verhalten zu kategorisieren statt entsprechend ihren Selbst-Aussagen, was ja auch zu dem paßt, was Du hier schreibst:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ebensowenig wissen wir, ob jene Angehörige des Klerus, die sich eindeutig sündhaften Ausschweifungen hingaben, ihre eigene Lehre nicht geglaubt haben... oder sich als Botschafter Gottes praktisch bereits mit einer Freikarte in den Himmel versehen sahen und annahmen, das Gott ihnen ihre Verfehlungen genau so nachsehen würde, wie er es laut Bibel auch mit David und anderen getan hatte.

Mag ja sein, dass sie wirklich glaubten, so eine Freikarte in den Himmel zu haben. Es ändert aber nichts daran, dass sie sich so verhielten, wie es auch egoistische Atheisten problemlos hätten tun können.

Ich sag's mal so: Selbstaussagen oder Selbstkategorisierungen sind ziemlich billig und haben keinen sonderlich großen Beweiswert, solange sie nicht mit eindeutigen Kosten/Risiken einhergehen. Einer, der sich in Theheran auf die Straße stellt und verkündet: "Ich bin Atheist und der ganze Mohammed-Allah-Kram ist ein großer Schwindel!" - dem nehme ich seine Selbstaussage durchaus ab (auch wenn ich nicht wirklich nachvollziehen kann, warum er sich derartig dumm verhält).
Wenn sich einer während der Sowjet-Herrschaft in Moskau so verhalten hätte, würde mein erster Gedanke sein: "Was ist seine eigentliche Absicht? Vermutlich ja nicht die, uns eine Sachinformation mitzuteilen..."

Ausgangspunkt dieses Nebenstrangs war ja Murphylines Bemerkung, dass er nur einen ex-muslimischen Typen kennt, der sich als Atheist outete.
Bei diesem Atheisten dürfte klar sein, dass er wirklich überzeugter Atheist ist - warum sonst sollte er sonst dieses "Risiko" eingehen angesichts dessen, dass nun mal auf Apostasie nach der Scharia nur die Todesstrafe infrage kommt und in einer globalisierten Welt mit genügend salafistischen Spinnern, die Allahs Willen gern mal in die eigene Hand nehmen, ein solches Risiko immer auch ein konkret ernstzunehmendes tatsächliches Restrisiko bedeutet?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-black

Auch hier aber lohnt sich m.M.n. der psychologische Ansatz: Angenommen, sie glaubten an einen anderen als den "Mehrheitsgott". Woher hätten die ein entsprechendes Gotteskonzept haben können?

Die werden das wohl damals nicht viel anders gemacht haben als die User von jesus.de heutzutage auch... man fischt sich halt alles das aus der Lehre heraus, was man für glaubhaft hält und ignoriert alles andere.

Wenn als ein Pfarrer von der Kanzel hinab predigt, dass Gott auf jeden Fall alle Sünden vergeben wird, die gebeichtet werden - dann kann der im Anschluss noch so sehr irgendwelche Sündenregister aufzählen, die es zu vermeiden gilt... wozu da noch hinhören, wo doch alles wieder vergeben werden kann?

Ich vermute mal, dass viele Prediger oft gar nicht darüber nachdachten, ob ihre Lehre im Volk auch tatsächlich so verstanden wurde, wie sie es meinten... oder ob das Volk die Lehre nicht lieber zum eigenen Vorteil auslegte.

Veröffentlicht von: @jack-black

Ich halte es für sinnvoller, Leute entsprechend ihrem Verhalten zu kategorisieren statt entsprechend ihren Selbst-Aussagen

Scheint sinnvoll... aber du solltest die Fähigkeit des Menschen, sich selbst etwas vorzumachen nicht unterschätzen.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @lucan-7

Die werden das wohl damals nicht viel anders gemacht haben als die User von jesus.de heutzutage auch... man fischt sich halt alles das aus der Lehre heraus, was man für glaubhaft hält und ignoriert alles andere.

Ein bisschen mehr Respekt vor der überwiegend gläubigen Userschaft hier bei Jesus.de fände ich gut. Das so pauschal über die User hier rüberzubügeln ist lieblos und unfair.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tristesse

Ein bisschen mehr Respekt vor der überwiegend gläubigen Userschaft hier bei Jesus.de fände ich gut. Das so pauschal über die User hier rüberzubügeln ist lieblos und unfair.

Was ist daran bitte "respektlos"?

Selbstverständlich fischst du dir die Dinge heraus, die du für glaubhaft hälst, und ignorierst alles andere... mache ich ja genau so, so wie alle anderen auch.

Der Unterschied liegt am Ende nur darin, was man für "glaubhaft" hält... da unterscheiden wir uns am Ende halt sehr.

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Schade, dass Du es nicht einmal lassen kannst.

tristesse antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @tristesse

Schade, dass Du es nicht einmal lassen kannst.

Du bestehst also auf einer "Respektlosigkeit", obwohl gar keine vorliegt?

Da frage ich mich doch, wer von uns beiden "es nicht lassen kann"...

lucan-7 antworten
tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036

Lass gut sein.
Ich will Euch zwei Atheisten ja nicht stören, wenn Ihr auf einem christlichen Portal über die Christen herzieht 😊

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

Ein Beispiel für einen Atheisten, der zum Glauben fand:

https://www.katholisch.de/artikel/1794-bekehrt-von-benedikt-xvi

Auch ich bin Benedikt XVI. sehr dankbar für seine Erklärungen, auch wenn ich nicht kath. bin..

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @jack-black

ist jeder, der gegen diese Verhaltensregeln verstößt, im Moment dieses Verstoßes erkenntnistheoretisch ein Atheist oder wahnsinnig

Dem kann ich nicht so ganz folgen.
Nehmen wir bspw. Mönche, die ihre Fastenspeisen mit 'Otter' erweiterten. Sicherlich wird es auch unter Mönchen solche gegeben haben, die nicht 'dran' geglaubt haben. Aber auch für die anderen waren solche Tricks offenbar ein gangbarer Weg: Mit Gott läßt sich verhandeln, vielleicht schaut er auch nicht immer so genau hin...
Oder nehmen wir die Mafia, deren sizilianischer Ausprägung selbst Kritiker zugestehen, daß es sich meistenteils um tiefgläubige Katholiken handelt. Beschäftigte in einem Geschäftsfeld, das quer durchs Strafgesetzbuch reicht und in dem Töten legitim ist, besuchen brav die Messe. Das ist völlig widersinnig, aber funktioniert, ohne daß Atheismus oder Wahnsinn eine größere Rolle spielen müßten.

Du sprichst selbst von den 'läßlichen Sünden'. Vermutlich kann jede menschliche Handlung dazu werden; man muß dies nur vor sich selbst und seiner Gemeinschaft begründen.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102
Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber auch für die anderen waren solche Tricks offenbar ein gangbarer Weg: Mit Gott läßt sich verhandeln, vielleicht schaut er auch nicht immer so genau hin...

Tricks, Du sagst es. Nicht, dass wir uns falsch verstehen: Ich finde diese Haltung, man könne doch mal gründlich nach Gesetzeslücken suchen, um sich nicht unbedingt den göttlichen Vorgaben gemäß verhalten zu brauchen, sympathisch. Die Juden haben ja diesbezüglich schon noch einen gewissen technologischen Vorsprung...

Aber da fängt's dann halt an. Wenn ich mir einrede, Gott schaue "auch nicht immer so genau hin...", dann nehme ich die Definition Gottes als eines allwissenden und daher selbstverständlich überall immer mit höchstmöglicher Genauigkeit hinschauenden Wesens nicht mehr ernst: Ich glaube nicht wirklich an den. Würde ich dran glauben und würde ich denken, dass es gegen den dezidierten Willen Gottes verstoße, am Freitag Otter statt Fisch zu essen, dann ginge ich nicht das Risiko ein, Gott mit dieser Trickserei zu verschnupfen.

Ich hatte allerding mit den "Verhaltensregeln", gegen die verstoßen wird, auch eher jene Gesetze gemeint, die wir als Zivilgesellschaft ja auch ohne göttliche Legitimation haben: nicht rauben, nicht stehlen, nicht ehebrechen usw. usf. Wer davon ausgeht, dass Gott diese Gesetze so ernst nimmt wie es z.B. der Staat (per Institutionen wie Polizei und Justiz) tut, der ist wahnsinnig, wenn er vorsätzlich gegen diese Gesetze verstößt, es sei denn, er will entsprechend von Gott bestraft werden: schließlich kann man sich beim Begehen eines Verbrechens je nach Umständen gute Chancen ausrechnen, nicht von der Polizeit erwischt zu werden. Aber wie sollte man ernsthaft glauben, nicht von Gott dabei erwischt zu werden?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Beschäftigte in einem Geschäftsfeld, das quer durchs Strafgesetzbuch reicht und in dem Töten legitim ist, besuchen brav die Messe. Das ist völlig widersinnig, aber funktioniert, ohne daß Atheismus oder Wahnsinn eine größere Rolle spielen müßten.

Ja. Die verhalten sich praktisch wie Atheisten. In ihre Köpfe kann ich nicht reinschauen, aber ich vermute, dass sie eher nicht daran glauben, dereinst vor dem Himmelsrichter stehen zu müssen, als dass sie an die Versprechungen der Kirche, nach welchen jede Sünde mit der richtigen Anzahl Rosenkranzgebeten ausgeglichen werden könne, vertrauen.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Du sprichst selbst von den 'läßlichen Sünden'. Vermutlich kann jede menschliche Handlung dazu werden; man muß dies nur vor sich selbst und seiner Gemeinschaft begründen.

Man muß sich diese Begründung dann nur noch abnehmen... Freilich mag es diverse Mafiosi geben, die brav jede ihrer Sünden im Beichtstuhl auflisten, da sie ernsthaft daran glauben, dass ihnen der Priester dann stellvertretend Gottes Vergebung geben könne.
Bleiben die Mafiosi, die das nicht tun.

jack-black antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Die Juden haben ja diesbezüglich schon noch einen gewissen technologischen Vorsprung

Absolut! 'Zwei Männer klettern einen Schornstein hinab. Der eine kommt unten mir einem sauberen Gesicht an und der andere mit einem schmutzigen. Wer von den beiden geht sich nun waschen?' Wer über solche Fragestellungen debattieren kann, wird auch mit Gott verhandeln.

Veröffentlicht von: @jack-black

dann nehme ich die Definition Gottes als eines allwissenden und daher selbstverständlich überall immer mit höchstmöglicher Genauigkeit hinschauenden Wesens nicht mehr ernst

Doch, aber ich sehe ihn als Ebenbild. Auch ein gewöhnlicher Amtsrichter hat einen Ermessensspielraum. Warum sollte also nicht auch Gott mit sich handeln lassen?

Veröffentlicht von: @jack-black

Ja. Die verhalten sich praktisch wie Atheisten. In ihre Köpfe kann ich nicht reinschauen, aber ich vermute, dass sie eher nicht daran glauben, dereinst vor dem Himmelsrichter stehen zu müssen, als dass sie an die Versprechungen der Kirche, nach welchen jede Sünde mit der richtigen Anzahl Rosenkranzgebeten ausgeglichen werden könne, vertrauen.

Ich vermute, daß Du damit - rational denkend - falsch liegst.
Sie werden durchaus an das Konzept vom dereinstigen Himmelsrichter glauben (ohne das funktioniert das Christentum im Grunde nicht), aber sie wissen darum, daß der Richter sie gnädig empfangen wird. Warum? Ich weiß es nicht. Aber es gibt ausreichend Priester (auch jetzt noch, nachdem der aktuelle Papst - als erster - die Mafiosi per se exkommuniziert hat), die hilfreich zur Seite stehen.
Für mich ist das unverständlich. Aber was weiß ich schon? Bei einem Pilpul über die Frage der Schornsteinfeger wäre ich auch schon aussichtslos.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Doch, aber ich sehe ihn als Ebenbild. Auch ein gewöhnlicher Amtsrichter hat einen Ermessensspielraum. Warum sollte also nicht auch Gott mit sich handeln lassen?

Weil er kein gewöhnlicher Amtsrichter ist?!

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich vermute, daß Du damit - rational denkend - falsch liegst.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Sie werden durchaus an das Konzept vom dereinstigen Himmelsrichter glauben (ohne das funktioniert das Christentum im Grunde nicht), aber sie wissen darum, daß der Richter sie gnädig empfangen wird.

Ja, sicherlich. 😀

Veröffentlicht von: @mrorleander

Warum? Ich weiß es nicht.

Aber dass ich falsch liege mit meiner Annahme, dass sie schlicht nicht "mit Gott rechnen", wenn sie den nächsten Sprengstoffanschlag verüben, das erscheint Dir plausibler?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Aber es gibt ausreichend Priester (auch jetzt noch, nachdem der aktuelle Papst - als erster - die Mafiosi per se exkommuniziert hat), die hilfreich zur Seite stehen.

Wobei? Dabei, die fama von der "ehrenwerten Gesellschaft", zu welcher der Katholizismus genauso dazugehört wie der richtige Maßschneider - weil es sich nun mal so gehört und eine Frage des Stils ist, weiter zu erzählen?

Veröffentlicht von: @mrorleander

Für mich ist das unverständlich. Aber was weiß ich schon?

Wissen tun wir beide nichts, weil wir beide nicht in die Köpfe anderer hineinschauen können. Aber psychologisch ergibt es mehr Sinn, anzunehmen, dass Leute, die sich so deutlich entgegen allem, was Religion und "weltliches" Gesetzbuch vorschreiben, verhalten, nicht davon ausgehen, das Risiko ewiger Höllenqualen, bzw. des Paradies-Platz-Verlustes einzugehen. Sie handeln so, wie es sich aus atheistischer Perspektive als nachvollziehbar und - je nach Situation - durchaus vernünftig darstellt. Während es selbst für einen Gläubigen wie Dich unverständlich ist, wie jemand, der gläubig ist, so handeln kann.

Die einfachere und nachvollziehbare Antwort für ihr praktisch atheistisches Verhalten akzeptierst Du warum nicht? Nur weil Du nicht zugeben magst, dass allem Anschein nach ein gar nicht sooo geringer Anteil jener, die vorgeben, gläubig zu sein (und sei es nur, indem sie nicht aktiv aus der Kirche, in die sie als Säuglinge gesteckt wurden, austreten), es tatsächlich überhaupt nicht sind?

Übrigens, weil dieser Seitenast ja von dorther kam:

Veröffentlicht von: @mrorleander

aber sie wissen darum, daß der Richter sie gnädig empfangen wird.

Denkst Du, dass dies bei Muslimen ähnlich ist?

jack-black antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 2133
Veröffentlicht von: @jack-black

Weil er kein gewöhnlicher Amtsrichter ist?!

Jedenfalls läßt er im Alten Testament mit sich handeln. 😊

Veröffentlicht von: @jack-black

Aber psychologisch ergibt es mehr Sinn, anzunehmen, dass Leute, die sich so deutlich entgegen allem, was Religion und "weltliches" Gesetzbuch vorschreiben, verhalten, nicht davon ausgehen, das Risiko ewiger Höllenqualen, bzw. des Paradies-Platz-Verlustes einzugehen.

Man müßte zunächst einmal wissen, warum sie tun, was ihre Religion an und für sich nicht erlaubt. Ein Kreuzfahrer, der Kinder mordet: Sicher nicht erlaubt, aber wenn man ihn mit 'Tötet die Ungläubigen' vom Gegenteil überzeugt hat, handelt er korrekt und ohne Glaubenszweifel. Es bräuchte also zunächst eine zeithistorische Einordnung jener Taten, die nach Ansicht Deines Referenten schließen lassen, daß durch sie jemand seinen Atheismus offenbaren würde. Das dürfte in den meisten Fällen ein unmögliches Unterfangen werden, weil wir, wie Du schreibst, in die Köpfe nicht hineinschauen können und über die jeweilige Prägung der Menschen des Mittelalters häufig gar nichts wissen. Auch nicht über den Umfang ihrer religiösen Prägung.
Hinzu kommt, daß ein Mensch in dem Moment, wo er gegen Gottes Gebot verstößt, nicht auf ewig verstoßen wird, vorausgesetzt, er bereut, was er getan hat. Vergebung der Sünden wäre hier das Stichwort, denn nach christlicher Lesart sind wir alle Sünder, können nicht sündenfrei leben und hätten somit allesamt den Tod verdient, aber Gott zeigt sich gnädig. Wenn also einer seinen Nachbarn erschlägt und dies später einem Priester beichtet, wird er vielleicht eine Wallfahrt absolvieren müssen, aber er bleibt innerlich wie äußerlich im christlichen Kontext. Dein Referent würde das aber unter 'erkenntnistheoretisch ein Atheist oder wahnsinnig' verbuchen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Während es selbst für einen Gläubigen wie Dich unverständlich ist, wie jemand, der gläubig ist, so handeln kann.

Ohne den besagten Kontext bleibt mir vieles unverständlich. Vermutlich gibt es auch für Mafiosi Legitimierungsstrategien: Die halten sich selbst ja nicht für die Verbrecher, die sie eigentlich sind, was schon eine erstaunliche Verdrängungsleistung darstellt. Aber Menschen sind darin meisterlich. Sie biegen sich zurecht, was nicht paßt, ohne sich zu erlauben, dieses Verhalten zu reflektieren.

Von daher ist es mir völlig wurscht, wieviele Menschen im Mittelalter keine Christen waren: Da gibt es keinen Highscore. Doch ich halte die Methode Deines Referenten für falsch: Sie misst nicht, was sie zu messen vorgibt.

Veröffentlicht von: @jack-black

Denkst Du, dass dies bei Muslimen ähnlich ist?

Ich habe keinen Schimmer. Aber ich wünsche es ihnen.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Jedenfalls läßt er im Alten Testament mit sich handeln. 😊

Touché! Jetzt fang ich schon an zu vergessen, dass man sich selbstverständlich jedes Gotteskonzept je nach Bedarf aus der Bibel zurechtschneidern kann.

Okay, der höchst fromme Luigi, von seinen Freunden liebvoll auch Pico Coltellino (Springmesserlein) genannt, läßt sich also von Don Bonzo anweisen, einer aus der Reihe tanzenden Nutte das Gesicht auf die übliche Weise zu zerschneiden, hernach dann einem im Bezirk wildernden Zuhälter aus der falschen Familie die Eier abzuschneiden und als Warnung für alle Begriffsstutzigen in den Mund zu stopfen. Damit fertig drängelt Pico Coltellino sich durch den Feierabendverkehr und schneidet drunten, im Arbeitskeller der Firma, in aller Eile den Daumen des entführten Staatsanwalts-Sohnes ab, damit der noch rechtzeitig verpackt und in den neuerdings früher geleert werdenden Briefkasten gesteckt werden kann.
Nach getaner Arbeit heimgekehrt schreitet er nun im Rahmen der ihm als Familienoberhaupt obliegenden religiösen Pflichten daran, seinen Bambini anhand der Bibelpassage, in welcher Abraham mit Gott um den Erhalt der archäologisch wertvollen historischen Innenstädte von Sodom und Gomorra feilscht, aus - und darzulegen, wie er selbst einst anläßlich des Jüngsten Gerichts per Unterbreitung eines Angebots, das kaum auszuschlagen sei, ein deutlich bessere Verhandlungsergebnis rauszuschlagen gedenke als der olle Zausel damals - immerhin wisse er, wie man mit Amtsrichtern umgeht:

"Merkt Euch das, Kinder: Unser Gott ist ein barmherziger Gott, der sich erweichen läßt, wenn man es nur schlau genug anstellt und ab und an mal einen vierstelligen Scheck in die Kollekte tut. Er hat ein großes, warmes Herz, so ähnlich wie Eure Großtante Donna Anna Sofia, die Euch ja selbst dann noch mit Baisers vollstopft, wenn ihr gerade vorher ihre nervige Töle, diesen Chiuwawa, getreten habt. Hhmm... Naja, vielleicht will sie sich auch nur rächen und denkt, ihr krepiert an einem Zuckerschock oder so... Also gut, anderes Beispiel: Gott ist wie Segniore Corruptionitotali, unser lieber Innenminister: er hält ein paar lustige Ansprachen, tue dies nicht, tue das nicht, papperlapapp. Und wenn er für den Pöbel noch etwas mehr Budenzauber veranstalten will, schickt er einen entbehrlichen Subalternen, meinetwegen einen Falcone oder sonst einen Bußprediger. Naja, wir wissen, wie man mit denen umzugehen hat, nicht wahr, Kinder? Am Ende sind alle glücklich, die einen haben ihre Märtyrer, die anderen ihr Gesicht gerwahrt - und wir bekommen das, was uns zusteht: eine ordentliche Sause im Paradies: heute hier, morgen dort droben!
So, und nun muß ich euch allein lassen, weil, wie ich gerade auf'm Handy sehe, wieder was mit der Giftmüllverklappung im Naturschutzgebiet nicht läuft wie vereinbart. Bleibt schön brav, gehorsam und fromm, bis nachher ich wiederkomm. Und biiite, Tonio, biiite sei so lieb und mache deinem alten Papa weniger solche Sorgen: Hör auf, deine Schwester ständig zu verhauen, wenigstens nicht so hart und vor allem nicht in's Gesicht! Sonst kriegen wir die ja nie verheiratet an einen anderen frommen Christen!"

Veröffentlicht von: @mrorleander

Man müßte zunächst einmal wissen, warum sie tun, was ihre Religion an und für sich nicht erlaubt. Ein Kreuzfahrer, der Kinder mordet: Sicher nicht erlaubt, aber wenn man ihn mit 'Tötet die Ungläubigen' vom Gegenteil überzeugt hat, handelt er korrekt und ohne Glaubenszweifel.

Ja, selbstverständlich! Um solche Taten geht es gerade nicht. Ich wollte ja auch nicht in das Dostojewski-Horn stoßen, nach welchem nur dann "alles erlaubt" sei, wenn es keinen Gott gebe.

Es ist immer alles erlaubt: entweder, weil man das gesamte Gotteskonzept mitsamt der dranhängenden "aboluten Moral" ablehnt (die Karikatur dieser Einstellung finden wir in Raskolnikoff), oder aber weil das Gotteskonzept mitsamt seiner dranhängenden "absoluten Moral" dafür steht: der kindermordende Kreuzfahrer, der Zivilisten in die Luft sprengende Dschihadist: denen will ich ihren Glauben nicht absprechen, ganz im Gegenteil: sie handeln konsequent aus ihrem jeweiligen (Gottes-)Glauben heraus.

Es geht um diejenigen, die so sich verhalten, wie es konsequent ist, wenn einer nicht mit Gott rechnet.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Hinzu kommt, daß ein Mensch in dem Moment, wo er gegen Gottes Gebot verstößt, nicht auf ewig verstoßen wird, vorausgesetzt, er bereut, was er getan hat. Vergebung der Sünden wäre hier das Stichwort, denn nach christlicher Lesart sind wir alle Sünder, können nicht sündenfrei leben und hätten somit allesamt den Tod verdient, aber Gott zeigt sich gnädig.

Ja, schon klar, Du brauchst mir jetzt nicht diesen ganzen christlichen Sünde-und-Vergebung-Komplex nochmal aufzudröseln, den kann ich vermutlich genauso fehlerfrei referieren wie Du.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Wenn also einer seinen Nachbarn erschlägt und dies später einem Priester beichtet, wird er vielleicht eine Wallfahrt absolvieren müssen, aber er bleibt innerlich wie äußerlich im christlichen Kontext.

Selbstverständlich: so funktioniert das Geschäftsmodell ja auch am besten: die, die dran glauben, beichten dann und absolvieren die Wallfahrt oder kaufen Ablaßbriefe oder wie immer sich auch sonst Kapital aus dem schlechten Gewissen der Glaubenden schlagen ließe, sowie aus der Situation, dass die Kirchen in unseren Gesellschaften eine Art moralisches Exklusivangebot vorhalten, weswegen selbst solche "Missetäter" womöglich eine Wallfahrt absolvieren oder ein neues schön buntes Kirchenfenster stiften, die gar nicht dran glauben: weil es ihrem sozialen Ansehen (tue Gutes und lass die Leute davon wissen) nutzt.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Von daher ist es mir völlig wurscht, wieviele Menschen im Mittelalter keine Christen waren: Da gibt es keinen Highscore. Doch ich halte die Methode Deines Referenten für falsch: Sie misst nicht, was sie zu messen vorgibt.

Er maß nichts, sondern sagte es, wie ich's m.M.n. deutlich schilderte: dass er schätze (also vermute, nicht wisse und auch nicht belegen könne).
Atheistische Positionen in der Literatur, das sagte er selbst, seien kaum aus der damaligen Zeit zu finden gewesen. Allerdings eine Menge Literatur, die in apologetischer Art atheistische Argumente adressiere, beispielsweise das hinlänglich bekannte Theodizee-Problem. Oder Literatur, in der der Mangel an Gottesfürchtigkeit im Volk oder im Adel oder selbst im Klerus beklagt wurde: dieses Phänomen, Gott nicht ausreichend zu fürchten und sich entsprechend zu verhalten, scheint also sooo selten nicht gewesen zu sein.
Wieviele der solcherart sich Verhaltenden im frommen Glauben auf Vergebung ihres "gottlosen Treibens". i.e. ihrer Sünden spekulierten, mag man nun je nach gusto und eigenem Vorurteil schätzen. Wenn wir mal von des Referenten Schätzung, dass 10% der Bevölkerung nicht "mit Gott rechneten", ausgehen, bleiben ja immer noch 90% der Bevölkerung übrig. Unter der Annahme, dass gemäß christlicher Vorstellung alle Menschen sündigen, bleiben also für Deine Darstellung, dass die Leute eben an die Vergebung ihrer Sünden glauben, immer noch 90% Gläubige übrig.

Ich finde unseren Austausch hier gerade deswegen so interessant, weil er mir zeigt, wie sehr doch "Plausibilität" eine Frage des individuellen Standpunktest ist.

Ich, dem die atheistische Perspektive völlig vernünftig und selbstverständlich erscheint, vermute stark, dass weit mehr als nur 10% der Gesamtbevölkerung nicht wirklich an (einen) Gott glauben, d.h. unbewußte Atheisten sind. Wirklich in dem Wortsinne, dass sie nicht mit Gott rechnen hinsichtlich ihren Plänen, Handlungsstrategien usw. Denn nur in dem Zusammenhang kann ja von "wirklich" gesprochen werden: der Faktor Gott wirkt sich auf das Verhalten aus.

Du, dem die gläubige Perspektive völlig vernünftig und selbstverständlich erscheint, bezweifelst meine Argumentation: sie ist dir unplausibel und es ist Dir ein Leichtes, womöglich sogar Reflexhaftes, die christlichen Dogmen über Vergebung usw. dagegen in's Feld zu führen und es so zu betrachten, dass jemand, der offensichtlich gegen alles, was man allgemein unter frommem Verhalten versteht, verstößt, dennoch dies mit einem echten Gottesglauben kognitiv zusammen bekommen kann.

Das paßt zu einem Gedanken, der mir bei der Vorbereitung eines Philosophie-AG-Konzepts (in einem benachbarten Gymnasium) jüngst kam hinsichtlich dessen, was ein gutes Argument sei: es muß in erster Linie den Meinungsgegner überzeugen können, also dessen Vorurteile dessen, was selbstverständlich ist, berücksichtigen. Und um dies präziser zu können, sollte man sich immer wieder einmal bewußt machen, dass die eigenen Selbstverständlichkeiten aus anderer Perspektive als (ziemlich sicher falsche) Vorurteile betrachtet werden.

Ein anderer Gedanke war, dass es ja grundsätzlich zwei Gegenstandsgebiete gibt, über die argumentierend gestritten werden kann: das Ethische und das Ontologische. Während man, wenn man einen Meinungsgegner in ethischen Debatten überzeugen möchte, bei der Entwicklung seiner Argumente immer die Interessen des anderen (welche will der andere?) berücksichtigen muß, um die Diskussion zu gewinnen, muß man bei Diskussionen über ontologische Gegenstände das berücksichtigen, was der andere für wahr hält (was glaubt der andere?).

Was wir hier eigentlich diskutieren, ist eine ontologische Frage: Wie hoch ist der Anteil unerklärter/stiller/unbewußter Atheisten an der Gesamtbevölkerung (im Mittelalter, heute, in anderen Kulturkreisen...)?

Auf diese Frage gibt es eine einzige richtige und haufenweise falsche Antworten. Eine Prozentzahl stimmt, die anderen nicht. Aber da wir beide zugestehen müssen, mangels Einsicht in die Köpfe der anderen keine konkreten Belege für unsere jeweilige Glaubensposition (sie Stimmigkeit unsere Vorurteile) liefern zu können, ist es für uns ebenso schwer, die Gegenseite zu überzeugen, wie leicht, bei unserer ursprünglichen Schätzung zu bleiben.

Was ich von dem Austausch gelernt habe: die Forderung, die Interessen von Atheisten sollten stärker im geselschaftspolitischen Zusammenhang berücksichtigt werden, sollte ich nicht mit dem Argument, es gebe einen zahlenmäßig relevanten Bevölkerungsanteil "stiller Atheisten" zu begründen suchen, jedenfalls nicht im Diskurs mit Gläubigen, die es automatisch als "den Tatsachen widersprechend" und womöglich sogar als vorsätzliche Wahrheitsverdrehung, ja Lüge begreifen könnten.

Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich habe keinen Schimmer. Aber ich wünsche es ihnen.

Der Hintergedanke meiner Frage ist der: müßten nicht ideologisch homogene gottesgläubige Gesellschaften, deren Gotteskonzept nicht die Vergebung der Sünden beinhaltet, sich deutlich "frommer" verhalten? Ausgangspunkt dieses Gedankens waren wieder Dostojewskis "Ohne Gott ist alles erlaubt" und das, was unser Reiseleiter uns über die Nebenwirkungen dessen berichtete, das in vielen Stadtbereichen Shanghais praktisch an jeder Straßenecke eine Überwachungskamera installiert wurde: um die Regelungen überprüfen zu können, die bezüglich der Auto-Kennzeichenvergabe im Rahmen des Kampfs gegen Smog und Verkehrskollaps galten: während die Einführung unterschiedlicher "Berechtigungsklassen" von KfZ-Schildern nicht wirklich viel weiterhalf bei der Smogbekämpfung, sank dafür die übliche Straßenkriminalität, insbesondere der Taschendiebstahl, praktisch auf Null: Die Sünde des Taschendiebstahls vermag sich der Berufskriminelle also problemlos zu verkneifen, wenn ihm anderweitig die sichere Verhaftung droht und er eher an den nicht zu Milde und Verhandlungen neigenden Amtsrichter glaubt.

Kurz: wenn wir mal den logischen Umkehrschluß von Dostojewski nehmen: dass, wenn Gott existiert, nicht alles erlaubt ist (und sogar sehr vieles ausdrücklich verboten) und wenn wir weiter von einem Religion ausgehen, deren Gotteskonzept keine "Vergebung der Sünden" annimmt, sondern eine säuberlich gerechte Sanktionierung aller guten und schlechten Taten am Tag des Jüngsten Gerichts - wäre dann nicht davon auszugehen, dass alle, die an diesen unbestechlichen, nicht mit sich handeln lassenden und absolut gerecht urteilenden Gott wirklich glauben, sich hier auf Erden geradezu pedantisch genau an die göttlich erlassenen Gesetze halten?

Müßte nicht, so betrachtet, der Barmherzigkeits- und Vergebungsgedanke als der Teil der christlichen Lehre bezeichnet werden, der diese Lehre als gesellschaftspolitisch unnütz disqualifiziert, weil ja die Angst vor der "gerechten" Beurteilung am Tag des Jüngsten Gerichts, die zügelnd und disziplinierend wirkt, durch das Schlupfloch mit der Aufschrift "Vergebung aller Sünden" entweichen und nutzlos verpuffen kann?

Wenn allein der Glaube zur Rettung ausreicht und die Werke lediglich als die hübsche Verpackung betrachtet werden, die meist um den Glauben herumrankt, ohne aber bezüglich der Endabrechnung irgendeine Relevanz zu haben - müßten dann nicht die Mitglieder von Religionsgemeinschaften, in denen Werkgerechtigkeit höher gewichtet wird (wie z.B. im Islam) im statistischen Durchschnitt sich ethisch korrekter/besser verhalten?

Wenn man den religiösen Glauben unter dem Nützlichkeitsaspekt betrachtet, so wäre ein hoher Bevölkerungsanteil von Muslimen dann ja einem hohen Bevölkerungsanteil von Christen (die ja nach dem Auftragsmord nur kurz zur Beichte gehen brauchen, damit das Platzhalterhandtuch zurück auf dem paradiesischen Strandliegestuhl landet) vorzuziehen. Oder? 😉

Es grüßt Dich
the Jack

Gruß,
the Jack

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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boh äy, wo holst du das den alles her. Lese eher selten alles zwei bis 3 x. Außer bei dem was ich da mit vollem Ernste mir auch gerne 4 x reinpfeife.

Aber das hier hat`s in sich.

Solche Gedankengänge, mit dieser völlig klugen und authentischen Art, wohldosiert mit anderen Sequenzen gewürzt unter den Mann bringen,.... kann sein das die christliche Religion nochmal Oberwasser bekommt.

Vlt. ab und an eine kurze Gedankenpause, so im Buchdialog angedacht. Untermalt von anderweitigen Geschwätz, Geschwulst oder feiner religiöser Raffinesse, bis hin zum Evangelium? Das wär `ne Sache.

Gruß und danke Black

Anonymous antworten
MrOrleander
(@mrorleander)
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Veröffentlicht von: @jack-black

Okay, der höchst fromme Luigi

Solange es Mafiosi gibt, die sich für fromme Christen halten, geht das Konzept Deines Referenten nicht auf.
In der Arte-Mediathek kann man eine Doku über über den 'Paten' Salvatore Riina anschauen. Darin kommen auch einige seiner Getreuen zu Wort. Einer sagt (aus dem Gedächtnis formuliert), er habe sich nach vollzogenem Auftragsmord durch die anschließende Beichte 'erleichtert' gefühlt.
So eine Aussage kann man natürlich anzweifeln, aber ich halte sie durchaus für plausibel. Nicht weil ich Christ bin, sondern weil meiner Erfahrung nach Menschen so ticken. Die Opfer dieses Killers waren vermutlich keine 'Opfer', sondern Aggressoren, sein Mord mithin kein 'Mord', sondern legitime Verteidigung der Familie. Unter diesen Voraussetzungen darf er damit rechnen, daß sich ihm Gott auch im Wiederholungsfalle gnädig erweisen wird, noch dazu, wenn willfährige Priester ihn in diesem Glauben unterstützen.

Veröffentlicht von: @jack-black

Es geht um diejenigen, die so sich verhalten, wie es konsequent ist, wenn einer nicht mit Gott rechnet.

Ich sehe nicht, wie Du die einen von den anderen unterscheiden willst. Dafür bräuchte es dann doch den Blick in die Köpfe hinein.

Veröffentlicht von: @jack-black

Wieviele der solcherart sich Verhaltenden im frommen Glauben auf Vergebung ihres "gottlosen Treibens". i.e. ihrer Sünden spekulierten, mag man nun je nach gusto und eigenem Vorurteil schätzen.

Ich schätze an der Stelle gar nicht. Weil es in meinen Augen keine belastbare Grundlage dafür gibt. Wenn Dein Referent von 10 Prozent spricht, würde ich fragen: Warum nicht 1 Prozent? Oder 25? Oder 50?

Veröffentlicht von: @jack-black

Du, dem die gläubige Perspektive völlig vernünftig und selbstverständlich erscheint, bezweifelst meine Argumentation: sie ist dir unplausibel und es ist Dir ein Leichtes, womöglich sogar Reflexhaftes, die christlichen Dogmen über Vergebung usw. dagegen in's Feld zu führen und es so zu betrachten, dass jemand, der offensichtlich gegen alles, was man allgemein unter frommem Verhalten versteht, verstößt, dennoch dies mit einem echten Gottesglauben kognitiv zusammen bekommen kann.

Ich würde die Argumentation Deines Referenten auch dann für unplausibel halten, wenn ich Atheist wäre. 😊

Veröffentlicht von: @jack-black

Der Hintergedanke meiner Frage ist der: müßten nicht ideologisch homogene gottesgläubige Gesellschaften, deren Gotteskonzept nicht die Vergebung der Sünden beinhaltet, sich deutlich "frommer" verhalten?

M.W. gibt es auch im Islam eine Sündenvergebung. Aber für solche Fragen bin ich nicht der richtige Gesprächspartner.

mrorleander antworten
Jack-Black
(@jack-black)
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Veröffentlicht von: @mrorleander

Ich würde die Argumentation Deines Referenten auch dann für unplausibel halten, wenn ich Atheist wäre. 😊

Na gut. 😊

jack-black antworten
chubzi
 chubzi
(@chubzi)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @mrorleander

M.W. gibt es auch im Islam eine Sündenvergebung. Aber für solche Fragen bin ich nicht der richtige Gesprächspartner.

Vergebung würde ich nicht sagen, aber buchhalterische Verrechnung. So hat es das Vögelchen aus Köln mal in einem Vortrag erklärt. Eine Gute Tat wiegt Zehn Schlechte Taten auf. Ausgenommen ist das Tschirk tun, Gott einen weiteren Gott beigesellen.
Ein Hoch auf die Buchhaltung.

chubzi

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Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

10 - 1 = 0

Veröffentlicht von: @chubzi

Eine Gute Tat wiegt Zehn Schlechte Taten auf.

Aha. Das erklärt so einiges. Zehnmal untreu sein ist vergessen, wenn man einmal mit der eigenen Frau samt Groß-Familie zum Grill-Picknick im Stadtpark geht und Lämmer zum Ausbluten in die Robinie hängt...

10 - 1 = 0

😀

plueschmors antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

coole Art zu rechnen 😀

deborah71 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Moim, das dritte Mal in diesen Beiden wirklich exzellenten Posts das ich den Titel " mit Gott verhandeln " lese.

Gibt es da nicht ein Wort, ich glaube in Verbindung mit der ominösen 666, wo es heißt, " das nur die mit Gott in Zukunft handeln dürfen, die..."!?

Also es gibt eine, wohl eher kleine Ansammlung von Individualisten, die es mit ihrem Glauben, wir sind hier ja schon bei der Überwindung als aktive Handlungsweise meine Seele zu befreien mächtig weit dabei, soweit bringen, das der Herr sagt, das diese Argumentation kette ( handeln ) eine ausgereifte ist,....

...die dort oben gerne mitbenutzt wird um diesen vermaledeit aktuellen Karren wieder aus dem Dreck zu holen.

Wer ist das? Was macht in zu dem was er ist?! Der, der dies Mal trägt?

Dazu, ein kurzes Wort zu diesem Mal erwähnt, ohne tiefer darauf zuzugehen.
Das ist eine menschliche Zahl. Sie deutet an in welchem Verhältnis ich was liebe. 600 Anteile für den Herrn, 60 für den Nächsten und 6 für mich selber?! Optimum. Es geht also auch vielfach anders in diesem Zahlencode.

Irgendwo, so auf halben Wege dorthin, rückt der Mensch mit der von ihm selbst unternommenen Erweckung der eigenen Seele, näher an die Erkenntnis Gottes ran. Näher an die Liebe und Weisheit.

Das ist dann die Erweckung des absoluten göttlichen Geistes in sich drin.

Der darf dann also handeln mit Gott. Und soll es auch. Gott wartet darauf.

Jetzt kommt das mit den vielen Berufenen vs. Auserwählten ins Spiel. Oder die Sach da mit den Talenten die iuch dem Herrn wiedergebe wen Er kommt. 10, 100 oder 1000 mal mehr als Du mir gegeben hast.

Ode analog dazu passt das auch mit der " du sollst so sein wie die Läufer von der Tartanbahn " ( NT irgendwo ) .

Wie gesagt, nicht vergessen. Wir sind ja schon bei der Erkenntnis das Selbsthilfe auch eine gute Art des vorwärtskommen ist, und überwinden von sich selbst, mir `ne coole Mahlzeit spendiert.
Ja, vlt. sogar ne Aufgabe im Team Himmelreich. Dort wo die 666 richtig verstanden wird.

Überfordert? Nee?nä! Ich unterteil`s. Ich geb mir Mühe, Wenn`s nicht diskutiert oder angenommen wird. No Problem. Aber ich hasse SmallTalk. Schönes Wetter kommt, endlich und der Garten wartet.

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Szenewechsel. Aber immer noch Aufgabenverteilung an uns.

Nehmen wir doch mal gleich den dicksten Brocken. Die " Zwei Zeugen " aus der Nachbarschaft. Die Jungs, vielfach in den christlichen Schriften erwähnt, werden ja wohl demnächst `ne Menge Action machen in diesem Affentheater Weltbühne. Denk ich mir mal so als prophezeite Facette einer Gerichtsverhandlung. Mensch vs. Gott.

Ich kann nicht immer nur den negativen Tenor eines Strafgerichts rauszaubern, wenn ich was vom Gericht Gottes höre oder sage. Es gibt dort auch anderweitiges. Oder ist hier einer, der nicht schon bemerkt hat wie spät es eigentlich schon ist.

Diese " zwei Zeugen " Henoch und Elias, sind ganz besondere Jungs. Die dürfen handeln, auch mit Gott.

Die sind nicht vom Mutterleib an auserkoren das zu sein, was sie sein sollen.

Die haben sich diese Rolle, diese direkte Aufgabe von Gott, dies essen vom Baum des Lebens, durch Überwindung, Glaube und Liebe, erarbeitet.

Sie sind wie wir, sind sind einer von uns. Sie sind Mensch.

Um das nicht ganz so auf " nur " die Zwei einzugrenzen. Die stehen mit ihrem Namen für eine Lebensart. Für ein Talent. Für die Art von Kindern Gottes an denen ER wirklich Seine Freude hat.
In den Büchern die ich so les, da steht was drin das es zu dieser Zeit 1000de von Eliassen geben wird. Irre, nicht wahr. Da lohnt es sich langsam ja wirklich die Tartanbahn mal von innen zu betrachten.

Mit jeder Attacke die ich als Gläubiger der Aufklärung den Marsch blase, erfreut sich unser Herr an Seinen Kindern, denn sie werden erwachsen und haben begriffen was es heißt Erbe zu sein.
Das ist ein schöpferisches Erbe. Ich/ Wir sollen schon hier, im Kleinen etwas schöpferisch tätig werden. Aus uns selbst für die gute Sache geboren, um die Welt ein klein bisschen besser zu machen.

Ob nun erfolgreich oder nicht ist egal. Beim Herrn zählt der Wille als Werk. Aber es muss in vollster Überzeugung, das dies ein guter Weg ist, auch konsequent durchgezogen werden. Nix halbschaariges. Ernsthaft sein bei dem was ich dem Herrn als eines meiner 1000 Talente die ich Ihm mal zurück geben werde, präsentiere.

Was nutzt ein Erbe, so er sich nicht auf die Erbschaft vorbereitet hat?
Im Kleinen schon gut und aufmerksam, achtsam und geduldig sein, dann gibt`s auch Großes. ( NT, irgendwo )

Mit jeder Attacke die ich blase, oder jedem ernsthaftem Versuch, komm ich dieser speziellen Aufgabenstellung näher.

und bekomm zu essen!

Das schmeck ich schon, ihr nicht auch? Es geht doch voran mit Erkenntnis und seinem Gewinn.

Gruß christian

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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na? macht`s noch Freude? Einer geht noch alleweil! 😊

Ich fang morgen wieder an mit Mucki Bude, Park und Arbeit ab nächster Woche. Bin ein vorwärtsstrebender Mann,....und hab`s nicht eilig.

Bei einer individuellen oder teaminspirierten Gabe an Gott, damit Er sieht es ist nicht alles umsonst gewesen ist, muß ich mich immer fragen? Was ist machbar?

Ich bin Pferdwirtschaftsmeister. Ist pleite gegangen, ganz wie der Trab Rennsport an sich ja faktisch Tot ist.

Ich hab das gemacht weil ich mal auf `nem Gaul saß und den Himmel gesehen habe. Auch weil es Geld einbringt. Aber zumeist weil es Arbeitsplätze schafft.
Dieser Sport, diese nicht existenzielle Art damit seinen Lebensunterhalt zu verdienen, ist eine fulminant gute Brücke zwischen Arm und Reich. Schafft Arbeit, schafft Frieden, schafft Lebensunterhalt und macht sogar noch Spaß.

Ich hab mich aus Bock, nach 20 Jahren keinen Kontakt zu dieser sportlichen Materie zu haben, im Winter vollen Ernstes hingesetzt, mich bei Face Book angemeldet und alle die was mit Trabrennsport in Europa zu tun haben, als " Freunde" gewonnen. Incl. Belgien, Schweden, Italien, Össi Land und Holland. So eine Familie und so, die im Dreck sitzt und es kommt ein alter Trainer zurück.
Von wegen! Puste Kuchen! In dieser Familie gibt es nur Konkurrenz. Oder ist da ein Fahrer der dem Konkurrenten kurz vorm Ziel das Feld freiwillig überlässt? Aber dennoch! Man steht sich nah so kurz vor dem Exitus.

450 an der Zahl in vier Wochen. Dann hab ich versucht zu überreden das dieser Sport als künstliche Arbeitsplatzbeschaffung und als Brücke zwischen arm und reich....

usw. usw. Am Ende waren 50 aktiv, 10 haben in echt 100 Seiten plus Bild Materials geschickt, ..aber es war nicht genug.
Mission beendet und fast für Gut befunden.

Versucht, dem Herrn präsentiert, als Wille nicht als Tat durchgegangen, und abwischen.

Aber? Es gab was zu essen. Da alles, in mühseliger PC Arbeit über vier Monate hinweg, wirklich gewollt war.

So kann es uns auch gehen hier vor Ort. In Beidseitiger Hinsicht. Erfolg oder auch nicht Erfolg!
Einfach mal prüfen was ist machbar? Wie kann ich mich einbringen.

Kann ich ne Band eröffnen und dem Herrn ein Lied singen? Kann ich noch `nen neuen Thread placieren? Gar ein neue Website gründen?
Kann ich mich in einem Team hinsetzen, und aus dem was hier gesammelt und noch getippt so alles schon an bonforzionäsen Beiträgen geschrieben, ein mega cooles Wort unter die Leute bringen? So im Team. Mit Gewinnoptimierung!

Nur so angedacht und herrlich praktikabel. Jetzt und hier, jeder an seinem Ort und Jesu.de fragen ob erlaubt und ob die mitmachen wollen. Auch brisante Themen erörtern. Was täte ich um die Welt zu retten. Ich würd, literarisch in diesem Buchprojekt, mein Veto einlegen. In Chat form präsentiert.

Kommt als Dialogform gut rüber. Muss ja nicht dauernd sein. Aber als Eyecatchter und um der schnellen Vielfalt von meinem Willen dargeboten. Ne echt gute Sache.

Ich würd Brasilien die Rolle des CO 2 Spenders zugestehen , Welt weit über jeden Einkauf einen Cent dem Amazonas geben. Die brauchen nie wieder einen Baum gegen ne Kuh tauschen. und was juckt mich noch das Kleingeld. Sogar eine Gute Tat für alle springt dabei raus. Aber Brasilien ( wirtschaftlich ) und wir ( O 2 Abhängigkeit) , wären aus der Krise.

Oder den Arabern die Photo Sache und so. Wir sprachen drüber,....

....und haben es in der Hand, dies auch der Welt kund zu tun . Auf die machbarste und effektivste Art und Weise. Als Buch.

So, das als Individuum dem Herrn als Liebestat geschenkt. Da Muss Wachstum, siehe Thema Kraft und Muskeln, bei rauskommen.

Ach ja Elias und co! Über diese Art , kann sein, muß nicht so sein, sucht sich der Herr die Seinen aus, um gerüstet zu sein für das was noch kommt auf Erden.

Ich soll jetzt noch sagen was das mit den 666 zu tun hat? Na das Pendel der Gewichte wird mit jedem Wort, mit jeder Liebestat und mit jedem gutem Gedanken aus der Liebe heraus, auf die richtige Seite ausschlagen.
Gruß, ich habe fertig

christian

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Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Alles ist besser als gottlos zu sein

Veröffentlicht von: @murphyline

Und auch der ungläubigste Moslem kann sich nicht vorstellen, dass es gar keinen Gott gibt und ein Leben ohne Religion.

Jo, bei uns sind muslimische Kinder im kirchlichen Kindergarten und nehmen auch am evangelischen bzw. katholischen Religionsunterricht in den Schulen teil. Ganz selbstverständlich. Alles ist besser als gottlos zu sein.

plueschmors antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

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Und singen natürlich auch unsere schönen christlichen Weihnachtslieder? 😊

banji antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

Jo. Ostern ist auch kein Problem, die machen alles mit. Wichtig ist nur das Vermeiden von Schweinefleisch beim Mittagessen.

plueschmors antworten
Neubaugöre
(@neubaugoere)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Die Frage ist immer die Motivation ... 😉 😌

neubaugoere antworten
Banji
 Banji
(@banji)
Beigetreten : Vor 20 Jahren

Beiträge : 3583

Nutella-Brötchen schmeckt besser als Schweinefleisch. 😎

banji antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

sie singen auf jeden Fall "In der Weihnachtbäckerei". Und viele muslimische Eltern stellen inzwischen auch eine Tannenbaum auf und machen Bescherung, weil die Kinder das wollen.

murphyline antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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prima, ich steh auf Multikulti., Echt. Nur die Spielregeln beachten.

Die werden ja jetzt von Herrn Laschet neu definiert. Man hat der ein Eigentor geschossen, die Araber mit ins pädagogische Boot zu holen.

Obwohl! .Vlt sehn dann die Toiletten in den Schulen wieder besser aus als jetzt diese verpißten Kloaken. Das die Kids dann nur noch drei Finger haben um in den Döner zu beißen.

Kollateralschaden.

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tristesse
(@tristesse)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 17036
Veröffentlicht von: @plusmehr

Obwohl! .Vlt sehn dann die Toiletten in den Schulen wieder besser aus als jetzt diese verpißten Kloaken. Das die Kids dann nur noch drei Finger haben um in den Döner zu beißen.

🤨

tristesse antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

ich finde moralisch und pädagogisch können wir was lernen von dieser Kultur. Da haben wir uns in der Dekadenz und überbordenden Emanzipation schlecht entwickelt.
Die Frauen sind uns abgehauen und die Kids uns fremd geworden.
Das Schweinefleisch ist zu viel und der Ordnung zu wenig.

Tugend , Moral, Anstand und Sitte. Fremdworte in einer denglischen Welt die keiner mehr versteht.

Anders und leichter. Etwas mehr Strenge täte ganz gut in der Erziehung. Narrenhände beschmieren Tisch und Wände. Schlimm wird`s wenn diese Hände das regieren anfangen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Alles wird schlimmer... echt?

Veröffentlicht von: @plusmehr

ich finde moralisch und pädagogisch können wir was lernen von dieser Kultur. Da haben wir uns in der Dekadenz und überbordenden Emanzipation schlecht entwickelt.

Nein danke. Darauf kann ich gerne verzichten.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Tugend , Moral, Anstand und Sitte. Fremdworte in einer denglischen Welt die keiner mehr versteht.

Und deshalb haben wir im Schnitt heute mehr Bildung, bessere medizinische Versorgung, mehr Gleichberechtigung, weniger Hunger und mehr Wohlstand weltweit als früher...

Nicht, dass wir nicht noch einiges verbessern könnten und es läuft auch in Deutschland manches schief im Moment, keine Frage... aber wenn es so sehr an "Moral, Anstand und Sitte" fehlt... wie kommt es dann, dass die Welt trotzdem immer besser wird...?

Und nein, ich will mich ganz sicher nicht an einer Religion orientieren, die nichts anderes als ein mittelalterliches Unterdrückungssystem einer totalitären Herrschaft darstellt... da gibt es bessere Vorbilder!

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

oh, dann kam das schlecht rüber. Ich find old Germany absolut Klasse.

Fühl mich hier sicher und wohl. Sind, wie du ja erwähnst, ein paar Punkte zu klären. Ist ja auch gut so. Denn ginge es uns zu gut, wir hätten nix mehr zu diskutieren und es kämme mal wieder die Trägheit ins Spiel.

Ne, ne, ich hab`s mit de Religion auch nicht so. Aber die Araber, so halb verklärt, mag ich einfach.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @plusmehr

Ne, ne, ich hab`s mit de Religion auch nicht so. Aber die Araber, so halb verklärt, mag ich einfach.

Ich hab's da mehr mit den Persern, weil ich da als Kind eine Zeitlang gelebt habe... an Ägypten erinnere ich mich hingegen kaum.

Ich kann den Kulturen auch einiges abgewinnen, und sicher ist ein Austausch immer sehr bereichernd. Aber das gilt eben nicht für den Islam als solchen.

Auch da gibt es natürlich "entschärfte" Versionen, die eher philosophisch angehaucht sind, aber weltweit gesehen überwiegt ein Islam, der einen eindeutig politischen Charakter hat - und da sehe ich nichts Erstrebenswertes.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

aber weltweit gesehen überwiegt ein Islam, der einen eindeutig politischen Charakter hat - und da sehe ich nichts Erstrebenswertes.

es wäre schön wenn`

Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch da gibt es natürlich "entschärfte" Versionen, die eher philosophisch angehaucht sind,

s anderes wäre.

die mag ich. Genau.

Das Problem ist das der Araber als solches, von Marokko, aussser Marokko, da läufts ja noch gut, bis in nach Persien, kaum oder wenig Möglichkeiten haben der Welt der kapitalistisch - sozialen Marktwirtschaft etwas zu bieten.

Die Hängen in der Luft-. Geb dem Jungen Menschen dort Arbeit allerorten, und es wird besser werden mit ihm und er bleibt auch zu Hause.

Gib aber der ganzen Nation eine Arbeit die allen was bringt und dies Volk in eine Rolle springen kann, die in der Welt angesehen ist, weil sie der Welt gibt, was sie benötigt!

Oh man, da wird es sogar mit dem Benötigter besser werden.

Gib die Sahara etc. und,.... gib eine Trasse nach Schwarzafrika, Europa und Fernost, und es wird die Ganze Welt mit Strom aus der Phoanlage beliefern.

Komplikationen? Keine, nur das der Benötigter sich derzeit selbst sein Grab schaufelt und lieber Atomstrom und Kohle benutzt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

OT Arabische Länder

Veröffentlicht von: @plusmehr

Das Problem ist das der Araber als solches, von Marokko, aussser Marokko, da läufts ja noch gut, bis in nach Persien, kaum oder wenig Möglichkeiten haben der Welt der kapitalistisch - sozialen Marktwirtschaft etwas zu bieten.

Sie hätten eine Menge Möglichkeiten... wenn sie nicht auf Biegen und Brechen an einem mittelalterlichem Gesellschaftssystem festhalten würden, das nur wenig Eigeninitative und praktisch keine Freiheit kennt.
Auch der Nationalstaat bedeutet nicht viel, entscheidend sind Clan und Familie... was in der Konsequenz bedeutet, dass sich auch kaum jemand für einen funktionierenden Staat einzusetzen bereit ist.

Das größte Potential hätten hier wohl der Iran (Wenn man den mal großzügig dazu zählt) und Agypten, weil aufgrund ihrer Geschichte so etwas wie ein Nationalgefühl existiert... in beiden Ländern verhindern aber Fanatismus, Extremismus und Korruption einen entscheidenden Aufstieg.

Dürfte inzwischen aber recht weit ins offtopic reichen...

lucan-7 antworten
Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102
Veröffentlicht von: @lucan-7

Auch da gibt es natürlich "entschärfte" Versionen, die eher philosophisch angehaucht sind, aber weltweit gesehen überwiegt ein Islam, der einen eindeutig politischen Charakter hat - und da sehe ich nichts Erstrebenswertes.

Sind "philosophisch" und "politisch" für Dich Gegensatzbegriffe?

jack-black antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @jack-black

Sind "philosophisch" und "politisch" für Dich Gegensatzbegriffe?

Nein, aber verschiedene Kategorien... in dem Sinne, dass man auch Naturwissenschaftler oder Politiker nicht als "Philosophen" betrachten würde, auch wenn diese letztlich auf ihren Gebieten Philosophie anwenden.

lucan-7 antworten
Murphyline
(@murphyline)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 1265

bin dagegen.

murphyline antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768

Tahara

Veröffentlicht von: @plusmehr

Vlt sehn dann die Toiletten in den Schulen wieder besser aus als jetzt diese verpißten Kloaken.

Hygiene hat im Islam ja immer große Beachtung gefunden.

plueschmors antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @plueschmors

Hygiene hat im Islam ja immer große Beachtung gefunden.

Bei den Juden auch. Vorbilder gibt's da genug zur Auswahl...

lucan-7 antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @lucan-7

Bei den Juden auch.

Stimmt. Das heißt da sogar auch "Tahara". Haben schon viel gemeinsam, die beiden. Wie zwei Schwestern. Eine große und eine kleine. Das Christentum ist sowas wie der zweitgeborene doofe Bruder.

😛

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

wunderbar diese Erklärung. Sprachen wir schon über die Überwindung. Ach ja.

dann muß in der logischen Konsequenz auch der Lohn, das Essen kommen.

Was ist die aller feinste Speise, die sich ein Christ vorstellen kann?

Eine Aufgabe in Gottes Schöpfungsplan!!

Denk ich mir mal so.

Der zweitgeborene doofe Bruder hat es also in eigener Hand, seinem Gott zu beweisen das nicht alles schlecht ist was diese Welt so rein christlich gesehen vollbringt. ( Siehe die deutsche Sozialversicherung, Jesus.de und unser Herz am rechten Fleck )

Das allein würde schon langen um ein angedrohtes Strafgericht abzumildern. Siehe hier Jonas, die Walfischstory und Ninive.

Ich als Berufener, der noch auf das Auserwähltsein vergeblich wartet, bekomm also dann was vom Herrn zu essen. Wie wärs mit ner Aufgabe die indirekt vom Herrn kommt?

Eine Speise die ich mir selbst zubereite?! Wer sich selber hilft dem hilft Gott.

Was meinst du? Òb da was geht?

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @plusmehr

Was ist die aller feinste Speise, die sich ein Christ vorstellen kann? Eine Aufgabe in Gottes Schöpfungsplan!!

Yeah. Warum das hier und warum nicht was ganz anderes? Warum nicht ein Igel, der nachts durch den Garten schnüffelt und schmatzend Käfer verzehrt wie die Fledermäuse über ihm die Mücken? Das macht ja Sinn. Welchen Sinn macht der Mensch in dem großen Ganzen? Inkarnieren sich die Tier- und Pflanzenseelen mehr und mehr in die höchste Stufe Mensch, ist Umweltzerstörung und Artensterben ein reiner Segen. Vollendet ist die Schöpfung, wenn es kein Leben außer menschlichem mehr gibt. Ist es so?

Veröffentlicht von: @plusmehr

Wie wärs mit ner Aufgabe die indirekt vom Herrn kommt?

Wenn ´s mit dem Geiste noch nicht klappt, klappt´s vielleicht mit dem Würfel, so ist Matthias Apostel geworden. Wie viele Seiten sollte dieser haben. Ist ein Kartenspiel nicht sinnvoller? Nicht Tarot oder Bridge, sondern Skat mit 32. Da ist der Herz-König von Israel immer das Deckblatt und der Rest bestimmt den Tag.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Wer sich selber hilft dem hilft Gott.

Gott schafft das Rind, aber wir müssen es selbst an den Hörnern auf die Schlachtbank wuchten. Kein leichter Job. Knochenarbeit. Aber ein gut Ding ist die Erschöpfung. Arznei wider den teuflischen Müßiggang. Seligem Lutheri aus dem Spätmittelalter entnommen, Psalm XC.:

Vnser Leben wehret siebenzig Jar / wens hoch kompt so sinds achtzig jar / Vnd wens köstlich gewesen ist / so ists Mühe vnd Erbeit gewesen.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Òb da was geht?

Gehen tut es immer. Fragt sich nur, wohin?

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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Verbitterung und eine Prise Sarkasmus, die als Orakel auch nicht mehr drauf hat. Ich dachte du hättest mehr Esprit.

Veröffentlicht von: @plueschmors

Gehen tut es immer. Fragt sich nur, wohin?

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Der endgültige Niedergang

Veröffentlicht von: @plusmehr

Ich dachte du hättest mehr Esprit.

Esprit ist jetzt chinesisch.

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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ja genau. So tief drin. Ob das was mit dem Schweinefleischkonsum zu tun hat.
Die wirken reiner, als der typische deutsche Weltenbummler. Die haben schon hygienisch operiert, da lagen die Schwangeren bei uns neben der Pest und Cholera.

Aber was das Gesundheitssystem anbelangt da haben wir alle überholt.

Stell dir mal eine Welt des Stärkeren vor. So ala AT. Nomaden Völker und so. Die konnten sich den Luxus nicht leisten Kranke und Sieche mit auf Wanderschaft zu nehmen. Es galt das Naturgesetz des Recht des Stärkeren.

Und nun! 2000 Jahre Christentum, höchster Kulminationspunkt.

Bäng! Eine ganze christliche Nation unterwirft sich freiwillig dem Solidaritätsprinzip in der Sozialversicherung. Einer für Alle, Alle für Einen.

Ist doch irre wie die Lehre der Nächstenliebe gefruchtet hat. Nicht nur im Individuum, im ganzen System.

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Jack-Black
(@jack-black)
Beigetreten : Vor 2 Jahren

Beiträge : 2102
Veröffentlicht von: @plusmehr

Ist doch irre wie die Lehre der Nächstenliebe gefruchtet hat.

Ja. Auf dem Umweg über die ach so christlichen sozialistischen Arbeitervereine, die Bismarck Feuer unter'm Hintern machten.

jack-black antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

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oh eine Geschichtsstunde die mi so nicht bewußt war.

Hauptsache wir haben die einzigartige Ding im Kasten.

Veröffentlicht von: @jack-black

christlichen sozialistischen Arbeitervereine

aha, muß ich mal surfen gehn

Anonymous antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

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Veröffentlicht von: @plueschmors

Jo, bei uns sind muslimische Kinder im kirchlichen Kindergarten und nehmen auch am evangelischen bzw. katholischen Religionsunterricht in den Schulen teil. Ganz selbstverständlich. Alles ist besser als gottlos zu sein.

Durch die Teilnahme am Reli sind sie nicht mehr gottlos? Das hätte Jesus wissen sollen, dann hätte Er sich den Kreuzestod ersparen können.

clay antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

Beiträge : 3768
Veröffentlicht von: @clay

Durch die Teilnahme am Reli sind sie nicht mehr gottlos? Das hätte Jesus wissen sollen, dann hätte Er sich den Kreuzestod ersparen können.

Anders: Muslimischen Eltern ist vor allem eines wichtig: Der Glaube an Gott. Nichts ist in deren Augen schlimmer und verwerflicher als zu sagen, daß kein Gott ist. Darum nehmen sie lieber den christlichen Kindergarten an, wo es keine islamischen Kitas gibt, anstatt des profanen, weil - so sagte mir mal eine Mutter wörtlich - "dort wenigstens was von Gott erzählt wird".

plueschmors antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plueschmors

Anders: Muslimischen Eltern ist vor allem eines wichtig: Der Glaube an Gott. Nichts ist in deren Augen schlimmer und verwerflicher als zu sagen, daß kein Gott ist. Darum nehmen sie lieber den christlichen Kindergarten an, wo es keine islamischen Kitas gibt, anstatt des profanen, weil - so sagte mir mal eine Mutter wörtlich - "dort wenigstens was von Gott erzählt wird".

Das ist meine Erfahrung auch.

clay antworten
Johannes22
(@johannes22)
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Übrigens stimmt die Überschrift nicht, da auch im Islam Jesus einer der Propheten ist und sogar noch ÜBER Mohammed steht.

johannes22 antworten
Clay
 Clay
(@clay)
Beigetreten : Vor 2024 Jahren

Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @johannes22

Übrigens stimmt die Überschrift nicht, da auch im Islam Jesus einer der Propheten ist und sogar noch ÜBER Mohammed steht.

Nützt nix, solange geleugnet wird, dass Er Gottes Sohn und der Erlöser ist.

clay antworten
Clay
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Tja, da hat Mohammed wohl beim Abschreiben nicht aufgepasst, denn in der Bibel ist 'Paradies' in Verbindung mit dem Totenreich (Hades) gebraucht. Jesus spricht davon, dass der Bettler Lazarus ins Paradis in Abrahams Schoß kam, während der Reiche, vor dessen Tür er gelegen hatte, in den anderen Bereich des Totenreiches kam. Eine unüberbrückbare Kluft ist zwischen beiden Bereichen, so dass die Entscheidung, wo man nach dem physischen Tod landet, in diesem Leben fällt.
Deshalb spricht Jesus am Kreuz auch vom Paradies, weil er bis zu seiner Auferstehung im Totenreich war. Jesus hat nicht daran geglaubt, Er wusste davon, weil Er Sohn Gottes war. Und es gibt kein jüdisches oder christliches oder sonst was Paradies, weil es mit der Erlösung durch Jesus keine Unterschiede mehr gibt. Der 'Neue Bund' gilt allen Menschen gleich welcher Nation, Hautfarbe, Geschlecht, usw. Im Paradies sind auch die Menschen, die von Gott nach ihrem Gewissen beurteilt werden, weil sie nie von Jesus und seinem Erlösungswerk gehört haben. Es werde solche aber auch auf der anderen Seite sein, wenn sie gegen ihr Gewissen gehandelt haben.

Der Hades ist eine Zwischenstation, bis Jesus die 'Böcke' (Unerlösten) von den 'Schafen' (Erlöste) scheidet. Die Unerlösten enden im 'Feuersee', dem 'zweiten Tod', das ist die ewige Trennung von Gott. Der Feuersee war von Gott ursprünglich nur für Satan und die Dämonen. Wer sich aber von Satan bestimmen lässt, erleidet sein Schicksal.
Die Erlösten bringen die Ewigkeit in der Gemeinschaft mit Gott zu.

'Himmel' ist der übernatürliche Bereich, wo Gott und die Engel sind und die Erlösten sein werden. Dort gibt es weder Raum noch Zeit. Es wird einen neuen Himmel und eine neue Erde geben.
Meine persönliche Ansicht ist, dass in diesem neuen Universum keine Sonnensysteme sind, die nicht bewohnbar sind, aber das ist Spekulation.

Während die Bibel klare Aussagen macht und wir wissen können, wo wir die Ewigkeit zubringen, wissen Muslime nicht, ob Allah sie nach ihrem Tod aufnimmt oder nicht. Die Jungfrauen sind ihnen aber nur dann sicher, so sagt man ihnen, wenn sie im unheiligen 'Heiligen Krieg' sterben.

LG.
Clay

clay antworten
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Plueschmors
(@plueschmors)
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Paradies Gottes
Prima zusammengefaßt!

😊

Was meinst Du zu Offb 2,7, wo es heißt:

Wer überwindet, dem will ich zu essen geben von dem Baum des Lebens, der im Paradies Gottes ist.

Ist hier noch das paradiesische Totenreich gemeint oder schon die himmlische Vollendung?

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

überwinden heißt mitarbeiten am Schöpfungsplan. Heißt aktive Teilnahme am Erlösungsplan. Wer soll er löst werden? Die Seele. Unsere Seele. Weg von der Materie, hin zum Geiste.

Was soll überwunden werden?

Mein Hochmut! Nicht in der Ordnung Gottes, weg damit, überwinden.
Meine kriminelle Energie. Überwinden, nicht in der Ordnung Gottes.
Mein Aggro Schiene. Weg damit, nicht in der Ordnung Gottes.
Ständig am Zipfel spielen. Weg damit.
Zu Viel Alk. Weg, überwinden.

Mit allen Tricks und sei es mit Gewalt. Das was ich da so les, da heißt es doch tatsächlich, dass dies Paradies nur mit Gewalt an sich gerissen werden kann.

Steht dir der Leib in irgendeiner Art und Weise im Weg, dich zu überwinden?! Nicht weg damit! 😊 Später.
Nein zwing ihn dir zu gehorchen. Sei Chef im eigenem Haus.

Süchtig nach Zucker. Weg. Nach zu viel Fleisch, weg.
Ständig unterwegs andere zu mobben. Überwinden. Ist nicht in der Ordnung Gottes. Weg damit.

Und dann wundern sich manche vor lauter überwinden, das sie ja dauernd schon zu essen bekommen haben.

Ja, gerade dann! Weiter im überwinden. Das muss zur Hochkultur unseres Wesens werden. Bis nur noch der nackte Adam übrig bleibt.

Dann erkennst du endlich das der Herr schon lange da ist in dir, und du schon immer satt geworden bist, es nur nie bemerkt hattest.
Das wirklich so zu begreifen, ist immens wichtig. Da ist nix mehr mit Lasch und Lau.
Da ist aktives Handeln gefragt. Und nebenbei nie vergessen auch noch Gutes zu tun. Wieder Tun! Wieder handeln! Aktiv dabei sein, nicht nur abwarten.

Vom Baum des Lebens gespeist zu werden, heißt Bewegung. Sonst erwischt dich die faule Haut und trägheitsspendende Anziehungskraft.

Eins der ganz wichtigen Verse. Tu was, dann bekommst du mehr.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
Beigetreten : Vor 11 Jahren

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Veröffentlicht von: @plusmehr

Tu was, dann bekommst du mehr.

Vor allem beten, beten und beten und beten, daß Gottes Wort uns im Glauben anders mache und wir mehr und mehr gerne tun, wozu wir uns jetzt noch oft zwingen müssen.

plueschmors antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 3 Sekunden

Beiträge : 0

einmal beten weniger und einmal mehr tun, gefällt mir besser. Ich vergess sogar ab und an Tagelang das Gebet. Bin aber im immerwährendem Gebet des Forschens einbezogen. Da gefällt Ihm auch ganz gut. Sieh die Früchte des Gebets und der Forschung vorort an.

Da geht was. Spürst du das nicht auch, wie täglich was wächst?

Kraft ist ein Faszinosum.
Sie wächst wenn ich sie benutze.

Bin ein Freund der Liebe, harter Arbeit bis die Schwarte kracht, und der Mukkibude, wo ich endlich morgen, seit 6 Monaten, wieder rein darf. ( was meinst du denn wo die Kraft des Alltags in der AP herkommt. 120 Kilo Mensch -- Transfer Bett Rollstuhl und zurück, das seit ü 20 Jahren, und in meinem Alter ohne LWS? )
Dies Gesetz hier, das hilft.

Liebe und Kraft. Beides ist irre und einzigartig. Beides wächst nämlich und wird deutlich mehr, je mehr ich sie benutze, diese Kraft!

Wohingegen die Dinge die der Mensch so serviert auf dem Erfindertablett. Mist, Dreck, Gelump. Kaum das All " erobert", das ich nicht lache, und mal wieder nix anderes als Dreck hinterlassen.

Dahingegen die Sache von Gott!! Kraft und Liebe, welches ja auch eine Kraft ist,..... die wachsen fröhlich vor sich hin als geb`s kein morgen.

Paßt also als!!

Veröffentlicht von: @plueschmors

Tu was, dann bekommst du mehr.

Anonymous antworten
Plueschmors
(@plueschmors)
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Veröffentlicht von: @plusmehr

einmal beten weniger und einmal mehr tun, gefällt mir besser.

Wer viel zu tun hat, muß viel beten, auch dem Luder entnommen, denn wo Gottes Wort und Befehl nicht ist, ist nimmermehr was Gutes.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Ich vergess sogar ab und an Tagelang das Gebet. Bin aber im immerwährendem Gebet des Forschens einbezogen.

Ein Gebet ist ja auch immerwährend, nicht mit kurzer Andacht zu verwechslen, darum gefällt mir gut Dein Forschen, so weit Du nicht ernster Bibelforscher bist, denn zitternd im Winter an Straßenecken an König und Dame verteilen, macht den Wachtturm nur reicher und man selbst bleibt Bauer 1, 2, 3.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Spürst du das nicht auch, wie täglich was wächst?

Aber sicher. Bewegender Allmacht Gottes geschuldet. Das Gute wächst. Das Böse mit. Weizen und Unkraut werden am Ende gelesen.

Veröffentlicht von: @plusmehr

Mukkibude, wo ich endlich morgen, seit 6 Monaten, wieder rein darf.

"Im Schweiße Deines Angesichtes sollest Du die karge Frucht aus dem dürren Acker" usw. Doch wie bist Du auf 120 Kilo gekommen bei durchschnittlicher Größe vermutlich? Eingeschränkter Mobilität geschuldet?

Veröffentlicht von: @plusmehr

Dahingegen die Sache von Gott!! Kraft und Liebe, welches ja auch eine Kraft ist,..... die wachsen fröhlich vor sich hin als geb`s kein morgen.

So ist es. Was Leib? Was Erden? Was Schmerzen? Was Entbehrung?

Die auf den HERRN harren, kriegen neue Kraft, dass sie auffahren mit Flügeln wie Adler, dass sie laufen und nicht matt werden, dass sie wandeln und nicht müde werden.

plueschmors antworten
Clay
 Clay
(@clay)
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Beiträge : 1328
Veröffentlicht von: @plueschmors

Ist hier noch das paradiesische Totenreich gemeint oder schon die himmlische Vollendung?

Das kann ich nicht mit Gewissheit sagen. Meine Gedanken dazu:
Die Offenbarung ist voller Symbolik, so dass ich eher nicht von einem realen Baum ausgehe, denn sonst müsste es den Garten Eden auf dieser Erde ja noch geben. Wo sollte das sein?
Außerdem wurde der Garten Eden nicht Paradies genannt.
Es geht wohl um das, wofür dieser Baum stand: das ewige Leben.
Wenn ich mich recht erinnere, steht im neuen Jerusalem der 'Baum des Lebens'. Dann wäre in Off 2,7 von der Zeit der Vollendung die Rede, wovon ich ohnehin ausgehe.

LG.
Clay

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Anonymous
 Anonymous
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Vielleicht kann ich Dir mit meinem Beitrag helfen. Ich habe versucht, die biblischen Aussagen dazu zu strukturieren:

Was bedeutet Paradies?
umzäunter Garten, Park, Forst

bibelwissenschaft.de
Griech. „paradeisos“ hebr. „pardes“ = umzäunter Garten, Park, Forst
(Hohl 4,13; Pred 2,5; Neh 2,8)
-
Wie heißt der umzäunte Garten (Paradies)?
Eden

Hes 28
13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir, Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tage, da du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
-
Wo befindet sich das Paradies?
Im 3. Himmel

2. Kor 12
2 Ich kenne einen Menschen in Christo, vor vierzehn Jahren (ob im Leibe, weiß ich nicht, oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es), einen Menschen, der entrückt wurde bis in den dritten Himmel. 3 Und ich kenne einen solchen Menschen (ob im Leibe oder außer dem Leibe, weiß ich nicht; Gott weiß es), 4 daß er in das Paradies entrückt wurde und unaussprechliche Worte hörte, welche der Mensch nicht sagen darf.
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Was bedeutet 3. Himmel?
1. Himmel (sichtbar): Atmospäre
2. Himmel (sichtbar): Himmel der Himmel = Weltall
3. Himmel (unsichtbar): Ort, an dem Gott, der Herr Jesus Christus und die Engel wohnen

1. Mose 1
6 Und Gott sprach: Es werde eine Ausdehnung inmitten der Wasser, und sie scheide die Wasser von den Wassern! 7 Und Gott machte die Ausdehnung und schied die Wasser, welche unterhalb der Ausdehnung, von den Wassern, die oberhalb der Ausdehnung sind. Und es ward also. 8 Und Gott nannte die Ausdehnung Himmel. Und es ward Abend und es ward Morgen: zweiter Tag.

1. Mose 1
1 Im Anfang schuf Gott die Himmel und die Erde.

5. Mose 10
14 Siehe, Jehovas, deines Gottes, sind die Himmel und die Himmel der Himmel, die Erde und alles, was in ihr ist.

Hiob 38
4 Wo warst du, als ich die Erde gründete? Tue es kund, wenn du Einsicht besitzest! 5 Wer hat ihre Maße bestimmt, wenn du es weißt? Oder wer hat über sie die Meßschnur gezogen? 6 In was wurden ihre Grundfesten eingesenkt? 7 Oder wer hat ihren Eckstein gelegt, als die Morgensterne miteinander jubelten und alle Söhne Gottes jauchzten?

Luk 24
30 Und es geschah, als er mit ihnen zu Tische lag, nahm er das Brot und segnete es; und als er es gebrochen hatte, reichte er es ihnen. 31 Ihre Augen aber wurden aufgetan, und sie erkannten ihn; und er wurde ihnen unsichtbar.
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Wer kommt in das Paradies?
Die Erlösten (= freigekauften), wenn sie entschlafen (= gestorben) sind oder bei der Entrückung

Luk 23
39 Einer aber der gehenkten Übeltäter lästerte ihn und sagte: Bist du nicht der Christus? Rette dich selbst und uns! 40 Der andere aber antwortete und strafte ihn und sprach: Auch du fürchtest Gott nicht, da du in demselben Gericht bist? 41 und wir zwar mit Recht, denn wir empfangen, was unsere Taten wert sind; dieser aber hat nichts Ungeziemendes getan. 42 Und er sprach zu Jesu: Gedenke meiner, [Herr] wenn du in deinem Reiche kommst! 43 Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradiese sein.

1. Thess 4
15 (Denn dieses sagen wir euch im Worte des Herrn, daß wir, die Lebenden, die übrigbleiben bis zur Ankunft des Herrn, den Entschlafenen keineswegs zuvorkommen werden. 16 Denn der Herr selbst wird mit gebietendem Zuruf, mit der Stimme eines Erzengels und mit der Posaune Gottes herniederkommen vom Himmel, und die Toten in Christo werden zuerst auferstehen; 17 danach werden wir, die Lebenden, die übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken dem Herrn entgegen in die Luft; und also werden wir allezeit bei dem Herrn sein.
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Wie sieht das Paradies aus?
- Der Garten ist sehr schön.
- Der Garten liegt auf/um einem Berg.
- Es gibt dort den Baum des Lebens.
=> Der irdische Garten Eden war ein Abbild des himmlischen Garten Edens

Hes 28
13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir, Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tage, da du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berge, du wandeltest inmitten feuriger Steine.

Off 2
7 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Versammlungen sagt! Dem, der überwindet, dem werde ich zu essen geben von dem Baume des Lebens, welcher in dem Paradiese Gottes ist.

1. Mose 2
8 Und Jehova Gott pflanzte einen Garten in Eden gegen Osten, und er setzte dorthin den Menschen, den er gebildet hatte. 9 Und Jehova Gott ließ aus dem Erdboden allerlei Bäume wachsen, lieblich anzusehen und gut zur Speise; und den Baum des Lebens in der Mitte des Gartens, und den Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen. 10 Und ein Strom ging aus von Eden, den Garten zu bewässern; und von dort aus teilte er sich und wurde zu vier Flüssen. 11 Der Name des ersten ist Pison; dieser ist es, der das ganze Land Hawila umfließt, wo das Gold ist; 12 und das Gold dieses Landes ist gut; daselbst ist das Bdellion und der Stein Onyx. 13 Und der Name des zweiten Flusses: Gihon; dieser ist es, der das ganze Land Kusch umfließt. 14 Und der Name des dritten Flusses: Hiddekel; dieser ist es, der vor Assyrien fließt. Und der vierte Fluß, das ist der Phrath.
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Was gibt es noch im Paradies?
- Gott auf seinem Thron
- Die 24 Ältesten (= Gemeinde) rings um den Thron
- Der siebenarmige Leuchter
- Das Waschbecken
- Die 4 Cherubim (= Geistwesen, Engel)
- Das Buch mit den 7 Siegeln
- Das Lamm Gottes
- Darum herum eine unzählbare Menge an Engeln
- Der Brandopfer Altar
- Der goldene Räucheraltar
- Der Tempel Gottes
- Die Bundeslade
- Das Lied Moses und des Lammes bei der Sabbathfeier
- die Schekhina (= Wolkensäule) im Tempel

Off 4
2 Alsbald war ich im Geiste; und siehe, ein Thron stand in dem Himmel, und auf dem Throne saß einer. 3 Und der da saß, war von Ansehen gleich einem Jaspisstein und einem Sardis, und ein Regenbogen war rings um den Thron, von Ansehen gleich einem Smaragd. 4 Und rings um den Thron waren vierundzwanzig Throne, und auf den Thronen saßen vierundzwanzig Älteste, bekleidet mit weißen Kleidern, und auf ihren Häuptern goldene Kronen. 5 Und aus dem Throne gehen hervor Blitze und Stimmen und Donner; und sieben Feuerfackeln brannten vor dem Throne, welche die sieben Geister Gottes sind. 6 Und vor dem Throne wie ein gläsernes Meer, gleich Kristall; und inmitten des Thrones und um den Thron her vier lebendige Wesen, voller Augen vorn und hinten. 7 Und das erste lebendige Wesen war gleich einem Löwen, und das zweite lebendige Wesen gleich einem Kalbe, und das dritte lebendige Wesen hatte das Angesicht eines Menschen, und das vierte lebendige Wesen war gleich einem fliegenden Adler. 8 Und die vier lebendigen Wesen hatten, ein jedes von ihnen für sich, je sechs Flügel; ringsum und inwendig sind sie voller Augen, und sie hören Tag und Nacht nicht auf zu sagen: Heilig, heilig, heilig, Herr, Gott, Allmächtiger, der da war und der da ist und der da kommt!

Off 5
1 Und ich sah in der Rechten dessen, der auf dem Throne saß, ein Buch, beschrieben inwendig und auswendig, mit sieben Siegeln versiegelt.
6 Und ich sah inmitten des Thrones und der vier lebendigen Wesen und inmitten der Ältesten ein Lamm stehen wie geschlachtet, das sieben Hörner hatte und sieben Augen, welche die sieben Geister Gottes sind, die gesandt sind über die ganze Erde.
11 Und ich sah: und ich hörte eine Stimme vieler Engel um den Thron her und um die lebendigen Wesen und die Ältesten; und ihre Zahl war Zehntausende mal Zehntausende und Tausende mal Tausende,

Off 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten.

Off 8
3 Und ein anderer Engel kam und stellte sich an den Altar, und er hatte ein goldenes Räucherfaß; und es wurde ihm viel Räucherwerk gegeben, auf daß er Kraft gebe den Gebeten aller Heiligen auf dem goldenen Altar, der vor dem Throne ist.

Off 11
19 Und der Tempel Gottes im Himmel wurde geöffnet, und die Lade seines Bundes wurde in seinem Tempel gesehen;

Off 15
3 Und sie singen das Lied Moses', des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes und sagen: Groß und wunderbar sind deine Werke, Herr, Gott, Allmächtiger! gerecht und wahrhaftig deine Wege, o König der Nationen!
8 Und der Tempel wurde mit Rauch gefüllt von der Herrlichkeit Gottes und von seiner Macht; und niemand konnte in den Tempel eintreten, bis die sieben Plagen der sieben Engel vollendet waren.
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Was ist der Tempel Gottes?
Haus des Vaters des Herrn Jesus Christus

Joh 2
16 und zu den Taubenverkäufern sprach er: Nehmet dies weg von hier, machet nicht das Haus meines Vaters zu einem Kaufhause.
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Welchen Zustand hat man als Erlöster im Paradies?
a. Vor der Entrückung
- körperlos
- ein weißes Gewand tragend
- bei vollem Bewußtsein
- man kann denken, reden, beten
b. Ab der Entrückung
- erhalten die Erlösten einen unverweslichen Körper

Off 6
9 Und als es das fünfte Siegel öffnete, sah ich unter dem Altar die Seelen derer, welche geschlachtet worden waren um des Wortes Gottes und um des Zeugnisses willen, das sie hatten. 10 Und sie riefen mit lauter Stimme und sprachen: Bis wann, o Herrscher, der du heilig und wahrhaftig bist, richtest und rächst du nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen? 11 Und es wurde ihnen einem jeden ein weißes Gewand gegeben; und es wurde ihnen gesagt, daß sie noch eine kleine Zeit ruhen sollten, bis auch ihre Mitknechte und ihre Brüder vollendet sein würden, die ebenso wie sie getötet werden würden.

1. Kor 15
52 in einem Nu, in einem Augenblick, bei der letzten Posaune; denn posaunen wird es, und die Toten werden auferweckt werden unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß Unverweslichkeit anziehen, und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen.
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Was machen die Erlösten im Himmel?
a. Vor der Entrückung
- warten auf die Auferstehung aus den Toten
b. Nach der Entrückung
- Ausüben des heiligen Priesteramtes
- Ausüben des königlichen Priesteramtes
- Richteramt über die Engel

Luk 20
34 Und Jesus sprach zu ihnen: Die Söhne dieser Welt heiraten und werden verheiratet; 35 die aber würdig geachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; 36 denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.

1. Petrus 2
4 Zu welchem kommend, als zu einem lebendigen Stein, von Menschen zwar verworfen, bei Gott aber auserwählt, kostbar, 5 werdet auch ihr selbst, als lebendige Steine, aufgebaut, ein geistliches Haus, ein heiliges Priestertum, um darzubringen geistliche Schlachtopfer, Gott wohlannehmlich durch Jesum Christum. 6 Denn es ist in der Schrift enthalten: "Siehe, ich lege in Zion einen Eckstein, einen auserwählten, kostbaren; und wer an ihn glaubt, wird nicht zu Schanden werden." 7 Euch nun, die ihr glaubet, ist die Kostbarkeit; den Ungehorsamen aber: "Der Stein, den die Bauleute verworfen haben, dieser ist zum Eckstein geworden", 8 und "ein Stein des Anstoßes und ein Fels des Ärgernisses", die sich, da sie nicht gehorsam sind, an dem Worte stoßen, wozu sie auch gesetzt worden sind. 9 Ihr aber seid ein auserwähltes Geschlecht, ein königliches Priestertum, eine heilige Nation, ein Volk zum Besitztum, damit ihr die Tugenden dessen verkündigt, der euch berufen hat aus der Finsternis zu seinem wunderbaren Licht;

1. Kor 6
3 Wisset ihr nicht, daß wir Engel richten werden? geschweige denn Dinge dieses Lebens.
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Wo genau wohnen die Erlösten im Paradies?
a. Nach der Entrückung
- In den Priesterwohnungen in unmittelbarer Nähe zum Allerheiligsten im Tempel Gottes

Joh 14
2 In dem Hause meines Vaters sind viele Wohnungen; wenn es nicht so wäre, würde ich es euch gesagt haben; denn ich gehe hin, euch eine Stätte zu bereiten. 3 Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, auf daß, wo ich bin, auch ihr seiet.
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Wie sieht der Tempel mit den Priesterwohnungen aus?
In Hesekiel wird der 3. Tempel als bisher genauestes Abbild des himmlischen Tempels beschrieben
Modell: https://www.youtube.com/watch?v=fHZ-m7MbftI

Hes 40 - 48
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Gibt es im 3. Himmel noch etwas neben dem Tempel und dem Garten?
- Ein himmlisches Vaterland
- Ein himmlisches Jerusalem
- Ein Berg Zion

Hebr 11
16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren [Vaterland], das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

Hebr 12
22 sondern ihr seid gekommen zum Berge Zion und zur Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem; und zu Myriaden von Engeln,
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Wie sieht das himmlische Jerusalem aus?
- Die Stadt hat eine Würfelform von 2160 km x 2160 km x 2160 km Größe
- Sie ist wunderschön

Off 21
2 Und ich sah die heilige Stadt, das neue Jerusalem, aus dem Himmel herniederkommen von Gott, bereitet wie eine für ihren Mann geschmückte Braut.
9 Und es kam einer von den sieben Engeln, welche die sieben Schalen hatten, voll der sieben letzten Plagen, und redete mit mir und sprach: Komm her, ich will dir die Braut, das Weib des Lammes zeigen. 10 Und er führte mich im Geiste hinweg auf einen großen und hohen Berg und zeigte mir die heilige Stadt, Jerusalem, herniederkommend aus dem Himmel von Gott; ...
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Und was kommt nach der Entrückung auf die Erlösten zu?
a. Die Hochzeit der Gemeinde (= Erlösten) mit dem Herrn Jesus Christus
b. Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit mit seiner Gemeinde nach der großen Drangsalszeit auf die Erde
c. Das Gericht der Lebenden
d. Der Herr Jesus Christus und seine Gemeinde herrschen sichtbar über die ganze Welt
e. Der "Tag Gottes": Die Himmel und die Erde lösen sich auf
f. Gericht über die Toten
g. Schaffung eines neuen Himmels und einer neuen Erde

Off 19
6 Und ich hörte wie eine Stimme einer großen Volksmenge und wie ein Rauschen vieler Wasser und wie ein Rollen starker Donner, welche sprachen: Halleluja! denn der Herr, unser Gott, der Allmächtige, hat die Herrschaft angetreten. 7 Laßt uns fröhlich sein und frohlocken und ihm Ehre geben; denn die Hochzeit des Lammes ist gekommen, und sein Weib hat sich bereitet. 8 Und es ward ihr gegeben, daß sie sich kleide in feine Leinwand, glänzend [und] rein; denn die feine Leinwand sind die Gerechtigkeiten der Heiligen. 9 Und er spricht zu mir: Schreibe: Glückselig, die geladen sind zum Hochzeitsmahle des Lammes! Und er spricht zu mir: Dies sind die wahrhaftigen Worte Gottes.
11 Und ich sah den Himmel geöffnet, und siehe, ein weißes Pferd, und der darauf saß, [genannt] Treu und Wahrhaftig, und er richtet und führt Krieg in Gerechtigkeit.
14 Und die Kriegsheere, die in dem Himmel sind, folgten ihm auf weißen Pferden, angetan mit weißer, reiner Leinwand. 15 Und aus seinem Munde geht hervor ein scharfes, [zweischneidiges] Schwert, auf daß er damit die Nationen schlage; und er wird sie weiden mit eiserner Rute, und er tritt die Kelter des Weines des Grimmes des Zornes Gottes, des Allmächtigen.
19 Und ich sah das Tier und die Könige der Erde und ihre Heere versammelt Krieg zu führen mit dem, der auf dem Pferde saß und mit seinem Heere.

Matth 25
31 Wenn aber der Sohn des Menschen kommen wird in seiner Herrlichkeit, und alle Engel mit ihm, dann wird er auf seinem Throne der Herrlichkeit sitzen; 32 und vor ihm werden versammelt werden alle Nationen, und er wird sie voneinander scheiden, gleichwie der Hirt die Schafe von den Böcken scheidet.
46 Und diese werden hingehen in die ewige Pein, die Gerechten aber in das ewige Leben.

Off 20
4 Und ich sah Throne, und sie saßen darauf, und es wurde ihnen gegeben, Gericht zu halten; und die Seelen derer, welche um des Zeugnisses Jesu und um des Wortes Gottes willen enthauptet waren, und die, welche das Tier nicht angebetet hatten, noch sein Bild, und das Malzeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und an ihre Hand, und sie lebten und herrschten mit dem Christus tausend Jahre. 5 Die übrigen der Toten wurden nicht lebendig, bis die tausend Jahre vollendet waren. Dies ist die erste Auferstehung.
11 Und ich sah einen großen weißen Thron und den, der darauf saß, vor dessen Angesicht die Erde entfloh und der Himmel, und keine Stätte wurde für sie gefunden.

2. Petrus 3
12 Indem ihr erwartet und beschleuniget die Ankunft des Tages Gottes, dessentwegen die Himmel, in Feuer geraten, werden aufgelöst und die Elemente im Brande zerschmelzen werden.

Off 20
12 Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan; und ein anderes Buch ward aufgetan, welches das des Lebens ist. Und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken. 13 Und das Meer gab die Toten, die in ihm waren, und der Tod und der Hades gaben die Toten, die in ihnen waren, und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken. 14 Und der Tod und der Hades wurden in den Feuersee geworfen. Dies ist der zweite Tod, der Feuersee. 15 Und wenn jemand nicht geschrieben gefunden wurde in dem Buche des Lebens, so wurde er in den Feuersee geworfen.

Off 21
1 Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde waren vergangen, und das Meer ist nicht mehr.

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6 Antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Lieber Tom,

danke für diese große, bedeutende Zusammenstellung.
Ich kann nur sagen, dass das nochmal bestätigt, was ich bisher auch so verstanden hatte, dass das Paradies im Himmel ist.

sa-br antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 4 Sekunden

Beiträge : 0

...und nicht auf Erden!

Ganz und gar nicht auf Erden. Das ist gar nicht Sinn und Zweck dieser ´Schule hier.

Gruß an dich liebe sa.br

Anonymous antworten
sa.br
 sa.br
(@sa-br)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 483

Lieber Plusmehr,
lieben Gruß an dich zurück!

Der Garten Eden ist auf der Erde, zu Beginn der Schöpfung, bzw. der Menschheitsgeschichte, eben genauso, wie uns das die Bibel in 1. Mose, Kapitel 3, berichtet.
Adam und Eva werden nach ihrem Sündenfall von Gott aus dem Garten Eden gewiesen. Und die Cherubim stehen nun davor, damit
niemand zum Baum des Lebens kommen kann.
Ich kann mir gut vorstellen, dass der Garten Eden tatsächlich ein Abbild des Paradieses im Himmel ist (im 3. Himmel).
Wo er hier auf Erden liegt - oder aber versunken ist ?? - noch weitere Infos dazu werden wir wohl einmal im Himmel erfahren und
verstehen.

sa-br antworten