Das ist eine Frage, die sich hier eigentlich ständig aus fast allen Diskussionen ergibt... einerseits heisst es, dass Gott "allmächtig" sei, und das bedeutet: Nichts geschieht ohne seinen Willen, und alles was geschieht, entspricht seinem Willen - sonst würde es ja nicht geschehen.
Andererseits heisst es immer wieder: Gott will dies nicht, Gott will das nicht. Gott will, dass wir frei sind, und dann eben auch die Konsequenzen tragen. Auch dann, wenn er diese Konsequenzen gar nicht wünscht - obwohl er sie doch selber festgelegt hat.
Es ist auch erstaunlich, was in Diskussionen immer wieder an Aussagen kommen... Gott "kann dies nicht, weil...", Gott "wünscht nicht, dass...", Gott "will, dass es anders ist..." - alles Dinge, die im Grunde aussagen: Gott ist gar nicht allmächtig.
Oder aber, als Konsequenz: Gott ist allmächtig - und deshalb ist alles ganz genau so, wie er es will.
Das erlebe ich in der christlichen Lehre aber praktisch gar nicht (Bei den Juden ist das wohl wieder ein wenig anders). Denn da heisst es immer wieder:
"Gott ist allmächtig, und er will nicht, dass dieses oder jenes geschieht oder dass die Welt so ist, wie sie ist!"
Das erscheint mir allerdings absurd. Wie seht ihr das? Ist Gottes Allmacht überhaupt begründbar bzw. mit der christlichen Lehre zu vereinen?
Ich habe nur irgendwie ein Deja-vu
Was würdest Du schätzen: Wie oft hast Du diese Frage so oder ähnlich hier in den vielen Jahren schon gestellt?
😉
VG
Chey
Was würdest Du schätzen: Wie oft hast Du diese Frage so oder ähnlich hier in den vielen Jahren schon gestellt?
Wen interessiert's?
Kannst ja gerne eine Statistik führen und jeden, der ein neues Thema eröffnet, darauf hinweisen, dass diese Frage schon 1.235 mal innherhalb einer Diskussion gestellt, bereits 127 Threads zum Thema eröffnet und insgesammt 2643 Antworten gegeben wurden.
Ist mit KI überhaupt kein Problem.
Anschliessend werden die Ergebnisse in eben jener KI zusammengefasst, und das Forum kann dann geschlossen werden, weil wirklich alles schon mal gesagt wurde.
..oder, wahlweise, du beteiligst dich einfach an der Diskussion. Wenn du Lust hast. Sonst lässt du es halt.
Also für Gottes Allmacht finden wir zahlreiche Belege in der Bibel, falls einem noch nicht ausreicht, dass Gott die Welt geschaffen haben soll (wie soll das bitte gehen ohne, naja, nahezu unbegrenzte Macht / Möglichkeiten zu haben?). Ich hab mal ein paar rausgesucht obwohl das sonst nicht mein Gebiet ist:
Jeremia 32,17: Ach, Herr HERR, siehe, du hast Himmel und Erde gemacht durch deine große Kraft und durch deinen ausgereckten Arm, und es ist kein Ding vor dir unmöglich.
Jeremia 32,27: Siehe, ich, der HERR, bin der Gott allen Fleisches, sollte mir etwas unmöglich sein?
Psalm 33, 6-9: 6 Durch das Wort des HERRN ist der Himmel entstanden, die Gestirne schuf er durch seinen Befehl. 7 Das Wasser am Himmel hat er in Wolken gefasst, die Fluten in Kammern eingesperrt. 8 Vor ihm muss sich die ganze Erde fürchten und jeder Mensch in Ehrfurcht erschaudern. 9 Denn er spricht und es geschieht; er gibt einen Befehl, schon ist er ausgeführt.
Lukas 1,37: Denn bei Gott ist kein Ding unmöglich.
Wie soll man das sonst verstehen, wenn nicht als Belege für Gottes Allmacht?
So richtig eindeutig ist das allerdings trotzdem nicht. "Mir ist nichts unmöglich!" klingt erst mal nach einer Phrase. Gott ist halt das mächtigste Wesen der Welt, und er kann auch Wunder verbringen.
Aber bedeutet das wirklich, dass er beispielsweise im physikalischen Sinne jederzeit jedes einzelne Atom des Universums kontrolliert?
Das ist nicht ganz so eindeutig, scheint mir... so bedurfte Gott ja auch eines blutigen Rituals, um die Sünden der Menschheit vergeben zu können. Was darauf hinweist, dass er selbst an Gesetze und Vorgaben gebunden ist...
Stimme ich nur bedingt zu, denn es gibt ja auch sowas wie moralische Dilemmata. Wo es keine eindeutige "beste" Entscheidung gibt. Ich kann mir vorstellen, dass es sowas auch im größeren / kosmischen Maßstab geben kann, nicht nur "überfährst du die Kinder oder die Oma" (platt gesagt).
Von Gott würde ich eigentlich erwarten, dass es für ihn kein solches Dilemma gibt, sondern er immer die optimale Lösung kennt. Das wäre es für mich auch, was einen absolut gerechten Gott ausmacht - und das wäre auch der Grund, weshalb wir danach streben sollten, auch wenn wir die "absolute Gerechtigkeit" natürlich nie erreichen werden.
Ich muss sagen, mir gefällt das echt gut, einfach dich argumentieren / den Input liefern zu lassen
Äh, ja... ich hoffe es läuft nicht auf einen Monolog hinaus. Das sind einfach Dinge, die mir spontan einfallen, weil das Thema ja nicht zum ersten Mal aufkommt.
Für mich auch interessant, weil ich mich da wieder an das ein oder andere Argument erinnere...
Finde ich auch nicht. Ich hab dazu noch nie eine gute Begründung gehört. Außer noch sowas wie: die anderen Völker haben Menschenopfer gebracht und die Israeliten nur noch Tieropfer. Ganz ohne ging wohl nicht. Vielleicht der Zeitgeist?
...und da fällt mir wieder etwas ein, Stichwort "Zeitgeist": Ganz genau.
Ich denke, dass Opfergaben einfach generell üblich waren. Das war für die Menschen, als die ersten Religionen aufkamen, wohl ein naheliegender Gedanke: Da sind irgendwelche Götter/Geister, die uns schaden können... also bringen wir ihnen Opfer dar, in der Hoffnung, sie damit gnädig stimmen zu können.
Man kannte es halt nicht anders, und so wurde es dann eben auch bei den Israeliten gehandhabt.
Wobei mich das an eine andere Frage erinnert, mit der ich lange gehadert habe: Die drastischen Strafen im AT. Warum muss man Menschen steinigen, nur weil sie einen kleinen Fehler gemacht haben? Was soll diese unnötige Grausamkeit?
Ich denke auch das hatte einen klaren Grund: Solche Strafen waren damals üblich. Die Herrschaft eines Königs zeigte sich damals dadurch, dass er Herr über Leben und Tod war.
Hätte man nun einen gnädigen Gott verkündet, der Fehler immer wieder verzeiht - dann hätten die Menschen den König mehr gefürchtet als Gott.
So aber war es anders, und das gleich noch in anderer Hinsicht: Bei den Juden war das Gesetz für alle gültig, auch für den König. Denn das Gesetz kam von Gott, der über allem steht.
Damit ist das, was uns heute als grausame Strafe erscheint, in Wahrheit der Beginn eines Fortschritts, denn damit endet die Willkürherrschaft der Könige. Vor dem Gesetz wurden die Menschen gleich.
Das war eine Erkenntnis, zu der ich hier im Forum gekommen bin... es geht nicht nur darum, einzelne Grausamkeiten zu sehen, sondern zum einen den Zeitgeist zu berücksichtigen und die Entwicklung, die dahinter steht.
Und das ganze führt dann ja auch zu Jesus, der Vergebung predigt.
Das glauben Leute hier immer wieder, dass ich alles "erklären" will, aber das ist eigentlich nicht der Punkt... mir geht es um Widersprüche. Also auf der einen Seite die Aussage, Gott würde alle Menschen bedingungslos lieben - dann steht aber im AT, dass er durch die Plagen in Ägypten jede Menge Kinder töten liess. Oder dass er selbst das Herz des Pharao verhärtete, damit er die Israelis nicht ziehen lässt.
Geht mir ganz genauso.... ich zieh mir das aktuell als Hörbuch rein, immer wieder mal, einfach aus Neugier und um mitreden zu können, weil ich die Bibel nur auszugsweise kenne, aber nie richtig gelesen habe. Manches kann man irgendwie erklären, bei anderem denk ich mir wieder ... naja. Ich hab dazu mal mit einem christlichen Chatbot gechattet, das ist auch immer wieder witzig. Er kann die Frage sichtlich nicht beantworten und windet sich immer in einer Ausrede nach der anderen 😂 (ich sollte nicht so viel spotten, das Gleiche kann ich ja auch sehr gut 😂) und dann wenn er nicht mehr weiter weiß, will er mich an einen Menschen verweisen. Als ob derjenige das besser könnte.
Ich tu mich mit der Bibel auch an vielen Stellen schwer, sag ich ganz ehrlich. Und habe oft den herätischen Gedanken, dass die Bibel, vor allem das AT, vielleicht gar nicht sooo gut zu unserem Gottesbild passt. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man da gar keinen Widerspruch zum NT sehen kann... Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Autoren in einer ganz anderen Welt lebten und ein ganz anderes Empfinden von Gut und Böse hatten als wir heute. Und sie eben alles durch diese Brille sehen und niederschreiben. Für mich würde das einiges erklären.
Das freut mich. Wobei es natürlich nicht ohne Ironie ist, dass ich hier als Atheist für den christlichen Glauben argumentiere... vor allem wenn man bedenkt, dass mir schon vorgeworfen wurde, ich würde Menschen vom Glauben abbringen wollen...
Och, wenn mans so sieht, hab ich ja quasi auch schon "für den Atheismus" argumentiert, indem ich den Glauben als rational nicht begründbar und unlogisch bezeichnet habe 🤷♀️ so what, ich bin da nicht so
Geht mir ganz genauso.... ich zieh mir das aktuell als Hörbuch rein, immer wieder mal, einfach aus Neugier und um mitreden zu können, weil ich die Bibel nur auszugsweise kenne, aber nie richtig gelesen habe.
Ich empfehle bei so etwas ja gerne eine Kinderbibel... natürlich keine für ganz kleine Kinder wo die verstörenden Sachen alle herausgekürzt wurden, sondern eher eine für ältere Kinder oder Jugendliche.
Wenn die gut gemacht ist, dann bekommt man da eine verständliche (Und unterhaltsame) Übersicht über die wichtigsten Ereignisse und wer wann wo etwas gemacht hat, was man sich auch gut merken kann.
Und die Passagen, die einen interessieren, liest man dann nochmal in der richtigen Bibel nach. Ich denke, dass man sich so der Sache einfacher annähern kann als sich das AT knallhart von vorn bis hinten reinzuziehen... das zieht sich doch ganz schön hin...
Ich tu mich mit der Bibel auch an vielen Stellen schwer, sag ich ganz ehrlich. Und habe oft den herätischen Gedanken, dass die Bibel, vor allem das AT, vielleicht gar nicht sooo gut zu unserem Gottesbild passt. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man da gar keinen Widerspruch zum NT sehen kann...
Ich finde es ja schon sehr angenehm, wenn jemand überhaupt nachvollziehen kann, was ich meine. Ich habe ja schon mit Christen diskutiert, die dann einfach knallhart meinten: "Nö, da ist kein Widerspruch!" wo ich mich dann auch gefragt habe wie man das denn nicht erkennen kann... ganz unabhängig davon, welche Ansicht man nun vertritt.
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass die Autoren in einer ganz anderen Welt lebten und ein ganz anderes Empfinden von Gut und Böse hatten als wir heute. Und sie eben alles durch diese Brille sehen und niederschreiben. Für mich würde das einiges erklären.
Das denke ich auch. Wenn man versucht, da alles 1:1 zu übertragen oder es gar wörtlich zu nehmen kommt dabei nichts Gutes mehr heraus. Wenn man aber die damaligen Weltbilder berücksichtigt, dann erkennt man dabei auch eine gesellschaftliche Entwicklung - und das finde ich selber auch ganz spannend.
Och, wenn mans so sieht, hab ich ja quasi auch schon "für den Atheismus" argumentiert, indem ich den Glauben als rational nicht begründbar und unlogisch bezeichnet habe
so what, ich bin da nicht so
Wie gesagt - es ist schon viel wert, wenn man andere Gedanken nachvollziehen kann, selbst wenn man ihnen nicht in allem zustimmt...
@lucan-7 An welcher Stelle im Neuen Testament wird Gott allmächtig genannt? Dann könnte ich mal nach dem Kontext schauen.
Wen interessiert's?
Gegenfrage: Würdest Du gerne in Deinem Wohnzimmer neben einem Plattenspieler sitzen, der in Dauerschleife ständig das gleiche Lied spielt?
Das finde ich persönlich schade. Und ich vermute: es gibt gar keine wirkliche persönliche Anfrage.
Ich merke, wenn jemand einen bestimmten Kurs steuert, der ihn zwangsläufig dazu zwingt muss sich im Kreis zu bewegen. Ich halte ein solches Verhalten für pathologisch … ohne jemanden gezielt anzublicken oder anzusprechen … wenn es als Steckenpferd gehalten wird. Als ob ein kleines Kind mit Federn im Haar, einen Kriegsschrei der Nordamerikanischen Ureinwohner imitierend, auf seinem Steckenpferd um den Weihnachtsbaum galoppiert und die ganze Familie auf Trapp hält.
Solange Oma und Opa, in ihrer Altersmilde, dem Enkelkind immer Zuspruch geben und es noch anfeuern, dann fühlt es sich bestärkt und macht weiter.
Um nochmals Winnetou zu bemühen: Wenn Du merkst, dass Du ein totes Pferd reiten willst, steig ab !
Das finde ich jetzt witzig, dich über "Zeitvergeudung" zu ereifern, nachdem du deine Zeit mit einem Text vergeudet hast, der überhaupt nichts zum Thema beiträgt.
ein bisschen vertreibe ich mir die Zeit, bis Du eine konkrete Frage stellst.