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Ist der Mensch von Grund auf böse? - vs. Humanismus

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Vollbracht
Themenstarter
Beiträge : 291

Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei.

Klar ist, wie Luther schreibt,

Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan: Schafe und Rinder allzumal, dazu auch die wilden Tiere, die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und alles, was die Meere durchzieht.

Und nicht zu vergessen: der Mensch ist ein wunderbares Geschöpf Gottes. nochmal Luther:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Der Mensch ist also nicht bloß gut, sondern sehr gut.

Doch das Wörtchen "gut" hat eben auch zwei verschiedene Bedeutungen, die am Gegenteil von "gut" klar werden. Nicht anzuerkennen, dass der Mensch das Gegenteil von "schlecht" ist, bedeutet in diesem Zusammenhang, Genesis 1 für falsch zu erklären und Gottes Rum zu schmälern. Doch ist er auch das Gegenteil von böse?

SoerenSiegmund hatte hierzu zusammen getragen:

# denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnaaade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist

# wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien (Röm 3,9)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18) (er spricht von seiner menschlichen adamitischen Natur)

# Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. (Mk 10,18 )

# Denn vor dir (HERR) ist KEIN Lebendiger gerecht. (Ps 143,2)

# beschuldigt, dass sie ALLE unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer

# Wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, und wie könnte rein dastehen ein von der Frau Geborener? (Hi25,4)

# Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten! (Mt 7,11) (Bitte, auch Hitler hat seinen eigenen Kindern gute Gaben gegeben. Deshalb war er noch lange nicht gut.)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18 ) (Da spricht er von seiner menschlichen Natur)

# Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst? (Ps 8,5)

# Weh dem, der mit seinem Bildner rechtet - eine Scherbe unter irdenen Scherben! (Jes 45,9)

# Und alle Bewohner der Erde sind wie nichts gerechnet, und nach seinem Willen verfährt er mit dem Heer des Himmels und den Bewohnern der Erde. Und da ist niemand, der seiner Hand wehren kann und zu ihm sagen könnte: Was tust du? (Dan 4,32)

# Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will?

# Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. (Jer17,9)

# Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (1Mo 6,5)

# wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer (Röm 3,10)

Deshalb, weil wir in Gottes Augen böse sind und nicht gerecht sind, DESHALB MUSSTE ER UNS VOR SICH SELBST GERECHT MACHEN DURCH SICH SELBST.

Humanismus (im Grunde sei der Mensch gut), ist eine Seuche vom Widersacher Gottes, weil es die Wahrheit über uns verzerrt. Es ist eine Lüge.

Dem wurde entgegen gehalten, dass den Christen solche Gedankenwege nicht dabei helfen würden, dem Gebot der Nächstenliebe zu folgen. Ja sogar, dass viele Christen diese Gedankenwege nicht teilen würden, gar dass sie nicht der Realität entsprechen würden und sich nicht zwingend aus der Bibellektüre ergeben würde.

Das hatte mich sehr erstaunt, weil die Erlösungsbedürftigkeit und die prinzipielle Unfähigkeit des Menschen, sich selbst zu erlösen, in Verbindung mit der tatsächlich gegebenen Erlösungstat Christi doch der Kern des Evangeliums ist, während die gesamte Ethik der Gottes- und Nächstenliebe ja eigentlich bereits im AT ausgebreitet ist.

Muss das diskutiert werden? Ist die prinzipielle Erlösungsbedürftigkeit des Menschen möglicherweise aber auch mit dem Humanismus vereinbar? Was meint ihr?

Antwort
181 Antworten
Lombard3
Beiträge : 4292

Christliches Weltbild
Ich habe ein anderes Weltbild, aber ich glaube, die Verse, die zu aufgeführt hast und Zitate, sind definitiv kennzeichend für die christliche Auffassung von Mensch und seinem Verhältnis zum christlichen/jüdischen Gott.

Nachtrag vom 11.01.2020 1826
Nicht zu vergessen ist sicherlich auch die Prägung des Christentums durch Paulus, der nach Auffassung mancher, andere Ansichten hatte, als die Jünger, die mit Jesus zusammen waren.

lombard3 antworten
5 Antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lombard3

die Verse, die zu aufgeführt hast und Zitate, sind definitiv kennzeichend für die christliche Auffassung von Mensch und seinem Verhältnis zum christlichen/jüdischen Gott.

Das gilt nicht für alle Christen. Ein so durch und durch negatives Bild vom Menschen habe ich von meiner Kirche nie vermittelt bekommen, es entspricht auch nicht der Realität.
Die Menschheit würde gar nicht mehr existieren, wenn es so wäre.

suzanne62 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Ok, stimmt.

Entschuldigung. Mein Beitrag klang / war auch irgendwie miesmachend geschrieben. Ich hatte mir das im Nachhinein auch überlegt.

Vielleicht besser hier abzumelden. Die Menschen wollen sich in ihrer Glaubensauffassung gegenseitig bestärken und das sollen sie auch ungestört dürfen.

lombard3 antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @lombard3

Vielleicht besser hier abzumelden.

Bitte nicht! Ich würde deine Beiträge hier wirklich vermissen!

Veröffentlicht von: @lombard3

Die Menschen wollen sich in ihrer Glaubensauffassung gegenseitig bestärken

Nein, das ist etwas was ich hier gerade schätze: dass es keine Echokammer ist, in der sich alle ständig und dauernd gegenseitig recht geben.

Veröffentlicht von: @lombard3

das sollen sie auch ungestört dürfen.

Es wäre doch schlimm, wenn man andere Meinungen als "störend" empfindet.
Dass hie Menschen unterschiedlicher Prägungen und Glaubensrichtungen (weitgehend und meistens) zivilisiert und respektvoll miteinander diskutieren, das finde ich - die meiste Zeit sehr anregend und bereichernd. Da gehörst du für mich unbedingt dazu!
Schwierig finde ich es immer nur, wenn jemand seine Meinung für mehr hält als eine "Menschenmeinung" - wenn er vorgibt (oder es vielleicht wirklich glaubt), er würde hier in Stellvertretung Gottes sprechen bzw. schreiben. Aber das tust du ja nicht.

suzanne62 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @suzanne62
Veröffentlicht von: @suzanne62

die Verse, die zu aufgeführt hast und Zitate, sind definitiv kennzeichend für die christliche Auffassung von Mensch und seinem Verhältnis zum christlichen/jüdischen Gott.

Das gilt nicht für alle Christen. Ein so durch und durch negatives Bild vom Menschen habe ich von meiner Kirche nie vermittelt bekommen, es entspricht auch nicht der Realität.

Was Deine Kirche versäumt hat, oder nicht, sei dahin gestellt. Tatsächlich ist das Bild nicht so negativ, wie es Dir hier erschienen ist. Denn unabhängig von seinen bösen Taten liebt uns Gott, wie ein Vater seine Kinder liebt (nur vollkommener). Und Er hat uns geliebt, als wir noch Seine Feinde waren. Das bedeutet, dass wir liebenswert sind und dieses Attribut auch denen zugestehen sollten, die gerade das gute gelassen, oder das Böse an uns getan haben. Doch unabhängig von diesem, unseren Wert und all unseren auch guten Taten sind auch die Dir nicht so sympathischen Zeilen der Bibel war und die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen und die Erlösung in Christus Jesus der Kern der guten Nachricht - nicht die christliche Ethik, die sich auch im Humanismus wider spiegelt.

vollbracht antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535

Für mich hat es sich auch erledigt

Veröffentlicht von: @vollbracht

Was Deine Kirche versäumt hat, oder nicht, sei dahin gestellt.

Sie hat ein ganz schweres Sakrileg begangen: sie hat mir in meiner Jugend etwas vermittelt, was sich nicht mit deinen Auffassungen deckt. Echt unverschämt....
Und jetzt mal ohne Ironie: ich habe überhaupt kein Problem damit, dass andere Menschen eine andere Meinung haben.
Das gehört in einem Diskussionsforum dazu.
Allerdings lege ich Wert darauf, auf Augenhöhe miteinander zu diskutieren - und nicht von oben herab belehrt zu werden.
Das wars dann auch für mich.

Schönes Leben noch.

suzanne62 antworten


Stefantweeetys
Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @vollbracht

Doch ist er auch das Gegenteil von böse?

Nun ja, aus der Textstelle von Gen1 geht hervor, dass es zu diesem Zeitpunkt so gewesen ist. Gott wollte aber Spass und Aktion haben und später die Bedingungen verändert.
Er hat ein verlockendes Bäumchen mit tollen Früchtchen gepflanzt, aber gesagt: Das da dürft ihr nicht testen...
Als Schöpfer der Menschen wusste er natürlich schon wie das ausgeht 😀, denn er hat die Menschen neugierig geschaffen und die Frucht so, dass sie unwiderstehlich war.

Später war Gott mehrfach sauer auf seine Schöpfung und es kam der Tag X an dem abgerechnet wurde... Vollständiger Genozid von fast allem (Noahs Familie + paar Tierchen ausgenommen).

Auch das hat nichts gebracht, Gott hat durch seine Hand mehrfach Menschen getötet, aber an der Schöpfung nichts verändert... Menschen sind Menschen... immer gleich...

stefantweeetys antworten
6 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @stefantweeetys

Gott wollte aber Spass und Aktion haben und später die Bedingungen verändert.

Dies ist definitiv Gegenstand einer anderen Diskussion, nämlich, warum Gott gut ist. Gottes Motive in dieser Weise zu beschreiben würde ich indessen beim griechischen, oder römischen Götterzirkus für angemessen halten, nicht aber bei unserem Gott.

Doch die Neugierde, die Du ansprichst, ist sicher eine der prinzipiell nicht schlechten Eigenschaften von Gottes sehr guter Schöpfung. Ich denke, sie kann zum Guten (Was kann ich erleben, wenn ich mit Gott gehe?), wie auch zum Bösen (Was kann ich erleben, wenn ich mich nicht von Gott "gängeln" lasse?) sein.

Schon bevor ich mich entschieden hatte, zu glauben, dass Jesus lebt, war ich überzeugt, dass jedes einzelne der Gebote, die Gott gegeben hat, denen zum Segen wird, die es beachten. Erst danach habe ich auch gelernt, dass es denen zum Fluch wird, die versuchen, durch Beachtung der Gebote vor Gott gerecht zu werden und sich dergestalt selbst zu erlösen.

Ich bin überzeugt, dass Gottes Ziel war, einen Menschen zu erschaffen, der sich prinzipiell für oder gegen Ihn entscheiden kann. Doch ohne Neugier hätten wir sicher kaum einen Antrieb, eine solche Entscheidung zu treffen, oder?

vollbracht antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @vollbracht

Gottes Motive in dieser Weise zu beschreiben würde ich indessen beim griechischen, oder römischen Götterzirkus für angemessen halten, nicht aber bei unserem Gott.

Nun ja... ich schreibe sonst selten in so Foren habe das aber hier und in dem anderen Post gemacht. Der Hintergrund war, dass es ein Experiment dazu gibt:
Man erzählt Kindern Geschichten und lässt sie bewerten ob sie gut oder schlecht sind.
Das interessante daran ist, das die Geschichten immer gleich sind mit einem Unterschied; man verändert nur die Namen.

Das Ergebnis hat mich nicht überrascht. Die Texte handeln auch von Genozid, Mord und Co. Werden in den Texten biblische Namen genannt, dann tendieren christlich orientierte Kinder dazu die Greueltaten zu akzeptieren und finden sogar Ausreden warum es gut sein soll. Macht man das selbe Experiment mit Namen ala Hitler und anderen bekannten Diktatoren und Menschen sieht die Sache ganz anders aus. Die Kinder verurteilen die Aktionen und Stufen sie als eindeutig böse ein.

Das Experiment habe ich im anderen Thema im Grunde auch gestartet...

Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern damit ob Menschen gut oder schlecht sind und wie sie das selbst bewerten.

Das Experiment hat mich selbst sehr nachdenklich gemacht, denn wie leicht lassen wir uns manipulieren (was gut oder schlecht ist) alleine schon wenn man die Namen von Geschichten ändert.

Das Experiment wurde auch mit anderen Religionen gemacht, das Ergebnis ist übertragen das selbe. Wir mögen oder können keine Kritik an unserem Gott akzeptieren, ebenso wenig wird ein gut erzogener Moslem Kritik an Mohammed annehmen können. Was man als gut oder schlecht empfindet ist nicht nur direkt mit der Aktion verbunden, sondern auch mit der Erziehung.

stefantweeetys antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Alles richtig!

Wie haben die alten Römer gesagt: "Quod licet jovis, non licet bovis." (Wenn zwei das gleiche tun, ist das noch lange nicht das gleiche.) Unabhängig davon, wer was darf beurteilen wir zu recht unterschiedlich, wenn unterschiedliche Individuen das gleiche tun. Vieles hängt von zu recht, oder zu unrecht zugestandenen Kompetenzen und von zu recht, oder zu unrecht unterstellten Motiven ab.

Deine Feststellung halte ich demnach in diesem Zusammenhang für ganz interessant, sachlich richtig, aber völlig irrelevant. Die Unterstellung von Motiven halte ich unabhängig davon, welche Motive es sein mögen, für unangemessen. Hättest Du geschrieben, welche Motive Du vermutest, hätten wir uns über Argumente dafür, oder dagegen unterhalten können. Das hast Du aber nicht. Dieses Verhalten hätte ich Dir übrigens auch bei Menschen angekreidet.

vollbracht antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @vollbracht

Hättest Du geschrieben, welche Motive Du vermutest, hätten wir uns über Argumente dafür, oder dagegen unterhalten können.

Bei einem Experiment erhält der Probant aber nie alle Informationen, weil ja sonst die Ergebnisse verfälscht werden. 😉

Mir ging es hier und im anderen Topic nur um die Wiederholung des Experimentes, wobei ich mich bewusst nicht in andere Stränge eingeklingt habe. Es ist ein christliches Forum und ich akzeptiere die entsprechende Ansicht anderer. Das man hier Gottes Gutheit kaum in Frage stellen wird, ist ja logisch. In einem Atheistenforum wäre das Ergebnis trotz gleicher Ausgangslage genau umgekehrt.

Man listet positive Punkte auf die den eigenen Standpunkt unterstützen, lässt aber andere Punkte die die eigene Sicht nicht unterstützen unter den Tisch fallen. Mit der Bibel hat man beide Möglichkeiten.

Ein Motiv warum es so ist habe ich genannt, ist die Erziehung. Andere untersuchte Motive wie Gruppenzwang und die Bewertung dazu findet man in der wissenschaftlichen Aufarbeitung des Experiments.

stefantweeetys antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Experiment

Veröffentlicht von: @stefantweeetys
Veröffentlicht von: @stefantweeetys

Hättest Du geschrieben, welche Motive Du vermutest, hätten wir uns über Argumente dafür, oder dagegen unterhalten können.

Bei einem Experiment erhält der Probant aber nie alle Informationen, weil ja sonst die Ergebnisse verfälscht werden. 😉

Fassen wir zusammen:
In einem Experiment hast Du innerhalb eines christlichen Forums dem geliebten Gott der Christen irgendwelche Motive unterstellt, ohne diskutieren zu wollen, ob der tatsächlich derartige Motive hegen könnte.

Erwartetes Ergebnis: die Unterstellung stößt auf Ablehnung.

Festgestelltes Ergebnis: die Unterstellung stößt auf Ablehnung.

Interpretation: die "Gutheit" Gottes wird hier, anders als bei Atheisten, nicht in Frage gestellt.

Ich halte Dein Experiment für gescheitert, denn
* ob, warum und in welchem Umfang Gott gut ist, wird tatsächlich hier im Forum kontrovers diskutiert
* die Unterstellung von Motiven wird (zumindest von mir) selbst gegenüber Menschen, die nicht mein Vertrauen genießen, generell abgelehnt. Damit hat das Ergebnis von diesem Experiment keinerlei Signifikanz für die Interpretation.
* viele Atheisten, die sich für "guten Willens" halten, würden eine haltlose Unterstellung von Motiven ebenfalls ohne Ansehen der Person nicht gutheißen.

Veröffentlicht von: @stefantweeetys

Man listet positive Punkte auf die den eigenen Standpunkt unterstützen, lässt aber andere Punkte die die eigene Sicht nicht unterstützen unter den Tisch fallen. Mit der Bibel hat man beide Möglichkeiten.

Bei einer besser ausgeführten soziologischen Untersuchung würde zweifellos heraus kommen, dass auch die besten Christen nicht vor tendenziöser Argumentation gefeit sind. Wir alle sind leicht verleitet, in einer Argumentation die uns bekannten Argumente der Gegenseite nicht mit zu präsentieren, obwohl es sehr vorteilhaft ist, durch genau gegenteiliges Verhalten die eigene Seriosität herauszustellen und den Gegnern den Wind aus den Segeln zu nehmen. Wenn man also andere Punkte, die die eigene Sicht nicht unterstützen, "unter den Tisch fallen lässt", kann das auch daran liegen, dass die eigene Sicht gerade dadurch geprägt ist, jene Punkte nicht zu kennen.

Im Übrigen gehören schriftliche Erörterungen zum Kolloquium des gymnasialen Deutschunterrichts. Der tatsächliche Grund für ein entsprechendes Ergebnis wäre also nicht die Erziehung, sondern mangelnde Aufmerksamkeit im Deutschunterricht.

vollbracht antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426

Vielleicht habe ich meine Intension nicht deutlich ausgedrückt...

Mir fällt bei den Themen oft auf, dass die Diskussion sehr einseitig ist. Also habe ich bewusst auch eine äußerst einseitige Meinung eingebracht die auf Ablehnung stoßen muss. Ist logisch und hast du gut erkannt.

Was bedeutet das umgedreht?
Auch uneingeschränkt positive Posts haben nur auf Menschen einen positiven Effekt die dem bereits uneingeschränkt zustimmen. Uneingeschränkt positive Posts zu schreiben ist ebenso Zeitverschwendung wie mein uneingeschränkter negativer Post, es sei denn man macht das um eine Freundschaft oder Beziehung zu stärken. Auch eine gute Sache.

Fazit: Bei Überlegungen dieser Art wäre es doch von Vorteil immer beide Seiten zu berücksichtigen, weil es wirksamer ist. Wenn ich Artikel lese, möchte ich immer beides haben, ansonsten geht der Artikel in die Tonne, weil ich ihn nicht interessant und auch nicht als umfassend empfinde.

Meine Posts sind für die Tonne... was ganz bewusst so.

Es gibt wie hier gut zu sehen oft das "bashing". Zwei Welten prallen aufeinander... jede Seite holt die besten und stärksten Argumente / Meinungen raus und knallt sie dem anderen vor dem Latz. Wie viele Menschen hab ich hier in den letzten 15 Jahren kommen und gehen sehen wegen genau dem Grund? Wie viele unnötige Verletzungen gab es hier schon?

Hier im Forum ist die "gute" und "richtige" Meinung schon festgelegt, es kann also nicht darum gehen den anderen zu überzeugen. Wenn man das will, klappt das sowieso selten, wird in einem Forum kaum vorkommen.

stefantweeetys antworten
Suzanne62
Beiträge : 7535

Der Mensch ist weder vollkommen gut noch vollkommen schlecht, das sagt mir meine Lebenserfahrung. Unabhängig von allen Bibelstellen, die herausgekramt werden, um die "Richtigkeit" der jeweils eigenen Position zu "beweisen".
Weder ist es angebracht, allzu vertrauensselig zu sein und auszublenden, dass es Menschen gibt, die einem womöglich Übles wollen, noch würde das soziale und wirtschaftliche Leben auch nur ansatzweise funktionieren, wenn wir uns ständig und dauernd misstrauen würden.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Muss das diskutiert werden?

Da schon ein paar Leute hier geantwortet haben, scheint es Diskussionsbedarf zu geben.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Ist die prinzipielle Erlösungsbedürftigkeit des Menschen möglicherweise aber auch mit dem Humanismus vereinbar?

Warum denn nicht? Es behauptet ja keiner, der Mensch sei nur gut. Aber ich sehe es eher umgekehrt: an einer Religion, die den Humanismus verteufelt und sich nicht mit Vernunft und Menschlichkeit vereinbaren lässt, habe ich keinen Bedarf.

suzanne62 antworten
4 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Liebe Suzanne,
tatsächlich hatte ich sehr bewusst auf die verschiedenen Bedeutungen von "gut" hingewiesen. Ich bin überzeugt, dass Er in selbst dem verkrüppeltsten Mehrfachbehinderten einen wertvollen Menschen erkennt, der als Sein Geschöpf das Gegenteil von "schlecht" ist. Folglich will ich natürlich keine gegenteilige Sicht an den Tag legen. Tatsächlich halte ich für ein Merkmal der natürlichen Bosheit des Menschen, die meisten Menschen nur danach zu beurteilen, was sie einem bringen.

Natürlich sind wir aufgerufen, das Böse zu lassen und das Gute zu tun. Und selbst der böseste Mensch tut denen gutes, die ihm wichtig sind. Und die meisten Übeltäter im Gefängnis sehen mit Verachtung auf jene herab, die sie für noch böser halten. Ich sehe das auch nicht negativ, denn Selbstachtung ist eine Voraussetzung für eine gesunde Nächstenliebe. Doch ist es auch berechtigt? Kommt der Raubmörder in den Himmel, weil er immerhin kein Kind geschändet hat?

Die Bibel gibt hier eine eindeutige Antwort. Es gelingt uns nicht, so gut zu sein, dass es ausreichen würde. Jesus sagt klar, dass niemand gut ist, außer Gott. Gerade jene, die besonders böse gehandelt haben, sind dabei besonders leicht in der Lage, das zu erkennen und ihre eigene Erlösungsbedürftigkeit zu begreifen. Über jene aber, die sich selbst für nicht so böse halten, hat Jesus ein vernichtendes Urteil gesprochen.

Bei all dem bleibt es natürlich dabei, dass der Mensch deiner und meiner Lebenserfahrung nach weder immer nur gut, noch immer nur böse handelt. Und diesen Unterschied zwischen dem Handeln und dem Sein nimm ebenfalls bitte war.

Im Unterschied zwischen Handeln und Sein müssen dabei zwei Aspekte berücksichtigt werden.

Zum einen macht die Bibel eine klare Aussage dazu, was der Mensch ohne Gott ist: ein Sünder, der die Dunkelheit liebt, weil man dann die Sünde nicht so sieht. Mit Jesus sind wir jedoch Heilige. Heilige tun zwar in Gedanken, oder gar Werken zumindest am Anfang noch fast genau so viele böse Taten, aber, wie David, rennen sie nach der Erkenntnis des Bösen nicht vor Gott weg, sondern zu Gott hin. Damit sind sie nicht mehr Sklaven der Sünde.

Zum Zweiten ist aber selbst ungläubigen Humanisten bewusst, welche negative Auswirkung es hat, wenn wir schlechtes über Menschen aussprechen. Wenn jemand gestohlen hat, sagen wir nur allzu leicht: "Du bist ein Dieb." Damit legen wir ihn auf eine Eigenschaft fest. Das ist ein Fluch. Wenn wir statt dessen sagen, "Du hast gestohlen. Lass es künftig sein!", dann haben wir diese schlechte Eigenschaft von seinen Schultern genommen. Wir haben ihn gesegnet. Ob das gerechtfertigt ist, steht dann auf einem anderen Blatt, wenn wir daran denken, dass wir in Anbetracht Jesu Worte der Bergpredigt alle samt gemordet und Ehe gebrochen haben. Ich weiß ja nicht, wie das bei Euch Frauen ist. Aber einen gesunden Mann, der noch nie eine Frau angesehen hat, sie zu begehren, obwohl sie, oder er anderweitig verheiratet war, ist mir bestimmt noch nie begegnet. Wir mögen zwar immer besser werden, doch ist wohl kaum anzunehmen, dass das Fleisch in uns aufhören würde, zu sündigen, bevor wir den Löffel abgeben.

vollbracht antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @vollbracht

Tatsächlich halte ich für ein Merkmal der natürlichen Bosheit des Menschen, die meisten Menschen nur danach zu beurteilen, was sie einem bringen.

Wer tut das denn?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Kommt der Raubmörder in den Himmel, weil er immerhin kein Kind geschändet hat?

Das ist eine Frage, die Menschen m.E. nicht beantworten können. Darüber zu befinden, wer in den Himmel kommt, ist allein Gottes Sache.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Und diesen Unterschied zwischen dem Handeln und dem Sein nimm ebenfalls bitte war.

Und nimm du bitte zur Kenntnis, dass sich das Sein im Handeln ausdrückt.

suzanne62 antworten
Adjutante
(@adjutante)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @vollbracht

Kommt der Raubmörder in den Himmel, weil er immerhin kein Kind geschändet hat?

Ist mir spontan eingefallen:
https://www.youtube.com/watch?v=yP0FjgiIFwQ (Kurzfassung)
https://www.youtube.com/watch?v=_sLUF_Wy_5w (lange Ausführung)

adjutante antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Sünder und Himmel
Es ist immer wieder schön, die Worte der Bibel im Leben von Menschen bestätigt zu sehen. Keine Frage: Raubmörder und Taschendiebe kommen nicht in den Himmel, aber der Schächer am Kreuz, der sich zu Jesus bekehrt hatte, war ein Heiliger. Er hatte zwar Verbrechen begangen, aber Verbrecher ist nicht, was er dann noch war.

vollbracht antworten


Anonymous
 Anonymous
Beiträge : 0

"Ist der Mensch von Grund auf böse?"

Das kommt auf den Grund an, auf dem er sein Leben baut.

"Einen anderen Grund kann niemand legen außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus."
WAS wir darauf bauen, ist wichtig sagt der weitere Text.

Aber der Grund selber, das ist Jesus Christus.
Und damit ist das Fundament, auf dem ich stehe, gut.
Und alles, was darauf wächst, und was ich darauf bauen soll und mit Gottes Hilfe darf, kann daher auch gut sein.

Anders gesagt:
In Jesus verwandelt uns Gott in das Bild zurück, dass ER sich für uns ausgedacht hat - und das ist gut.

liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Deborah71
Beiträge : 15866

Ich denke, dass man hier zwei Ebenen nicht vermischen soll:

gut - böse > versöhnt mit Gott oder nicht... betrifft das Sein/die Identität in Christus
Versöhnung mit Gott geht nicht durch Selbsterlösungsversuche und sich selbst für gerecht erklären; daher ist Humanismus ist nicht der Weg

gut - böse in Begabungen und Charakter.....betrifft Haben sowie Tun

Wohlverhalten und Fleiß kann man lernen... ein verletztes und gebrochenes Herz kann der Humanismus aber nicht heilen

deborah71 antworten


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