Ist der Mensch von ...
 
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Ist der Mensch von Grund auf böse? - vs. Humanismus

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Vollbracht
Themenstarter
Beiträge : 291

Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei.

Klar ist, wie Luther schreibt,

Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan: Schafe und Rinder allzumal, dazu auch die wilden Tiere, die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und alles, was die Meere durchzieht.

Und nicht zu vergessen: der Mensch ist ein wunderbares Geschöpf Gottes. nochmal Luther:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Der Mensch ist also nicht bloß gut, sondern sehr gut.

Doch das Wörtchen "gut" hat eben auch zwei verschiedene Bedeutungen, die am Gegenteil von "gut" klar werden. Nicht anzuerkennen, dass der Mensch das Gegenteil von "schlecht" ist, bedeutet in diesem Zusammenhang, Genesis 1 für falsch zu erklären und Gottes Rum zu schmälern. Doch ist er auch das Gegenteil von böse?

SoerenSiegmund hatte hierzu zusammen getragen:

# denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnaaade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist

# wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien (Röm 3,9)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18) (er spricht von seiner menschlichen adamitischen Natur)

# Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. (Mk 10,18 )

# Denn vor dir (HERR) ist KEIN Lebendiger gerecht. (Ps 143,2)

# beschuldigt, dass sie ALLE unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer

# Wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, und wie könnte rein dastehen ein von der Frau Geborener? (Hi25,4)

# Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten! (Mt 7,11) (Bitte, auch Hitler hat seinen eigenen Kindern gute Gaben gegeben. Deshalb war er noch lange nicht gut.)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18 ) (Da spricht er von seiner menschlichen Natur)

# Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst? (Ps 8,5)

# Weh dem, der mit seinem Bildner rechtet - eine Scherbe unter irdenen Scherben! (Jes 45,9)

# Und alle Bewohner der Erde sind wie nichts gerechnet, und nach seinem Willen verfährt er mit dem Heer des Himmels und den Bewohnern der Erde. Und da ist niemand, der seiner Hand wehren kann und zu ihm sagen könnte: Was tust du? (Dan 4,32)

# Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will?

# Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. (Jer17,9)

# Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (1Mo 6,5)

# wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer (Röm 3,10)

Deshalb, weil wir in Gottes Augen böse sind und nicht gerecht sind, DESHALB MUSSTE ER UNS VOR SICH SELBST GERECHT MACHEN DURCH SICH SELBST.

Humanismus (im Grunde sei der Mensch gut), ist eine Seuche vom Widersacher Gottes, weil es die Wahrheit über uns verzerrt. Es ist eine Lüge.

Dem wurde entgegen gehalten, dass den Christen solche Gedankenwege nicht dabei helfen würden, dem Gebot der Nächstenliebe zu folgen. Ja sogar, dass viele Christen diese Gedankenwege nicht teilen würden, gar dass sie nicht der Realität entsprechen würden und sich nicht zwingend aus der Bibellektüre ergeben würde.

Das hatte mich sehr erstaunt, weil die Erlösungsbedürftigkeit und die prinzipielle Unfähigkeit des Menschen, sich selbst zu erlösen, in Verbindung mit der tatsächlich gegebenen Erlösungstat Christi doch der Kern des Evangeliums ist, während die gesamte Ethik der Gottes- und Nächstenliebe ja eigentlich bereits im AT ausgebreitet ist.

Muss das diskutiert werden? Ist die prinzipielle Erlösungsbedürftigkeit des Menschen möglicherweise aber auch mit dem Humanismus vereinbar? Was meint ihr?

Antwort
181 Antworten
OpaStefan
Beiträge : 968

Der ist perfekt geschaffen, steht aber unter der Herrschaft der Sünde.
Hallo Vollbracht,
ich finde, du vermischst hier die Verschiedenes und hältst
Als Gott nach der Schöpfung seine Werke als "sehr gut" bezeichnete war das keine moralisch-ethische, sondern eine Qualitätsbewertung. Der Mensch und die Schöpfung waren perfekt, vollkommen und bedurften keiner Ergänzung.
Kleine Nebenbemerkung - der Mensch war erst perfekt, nachdem er eine Frau bekommen hatte.
Zu diesem Zeitpunkt war das Böse noch nicht in der Welt, somit konnte es noch kein moralisch-ethisches gut oder böse geben.
Mit dem Sündenfall geriet die gesamte Schöpfung unter die Herrschaft der Sünde. Diese ist wie ein Virus oder eine Schadsoftware, die die Steuerung übernehmen und sich automatisch fortpflanzen.

Die Folge ist der leibliche Tod.
Von da her ist jeder Mensch von Geburt an vor Gott ein Sünder, steht unter der Herrschaft der Sünde. Paulus begründet das in Röm.5,12ff ganz einfach. Jeder Mensch (jedes Geschöpf) muss sterben, Da der Tod allgemein ist, muss die Ursache des Todes, die Sünde, auch allgemein sein.
Ohne Hinwendung zu Gott und Annahme von Jesu Erlösungswerk bleibt auch unser Wille unter der Herrschaft der Sünde.

Der Humanismus hat ein anderes Menschenbild. Er meint, dass sich der Mensch selbst erlösen kann und gut wird, wenn nur erst die Umstände gut geworden sind.

LG und einen schönen Sonntag - OpaStefan

opastefan antworten
17 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Lieber Stefan,
und ich war der Meinung, ich hätte nix vermischt, als ich gerade betont hatte, dass der Mensch sehr gut i. Ggs. zu schlecht (also eben gerade nicht moralisch ethisch) sei. Thematisch sind wir also einer Meinung - auch, was die Nebenbemerkung anbelangt.

Dann hattest Du jedoch geschrieben,

Veröffentlicht von: @opastefan

Mit dem Sündenfall geriet die gesamte Schöpfung unter die Herrschaft der Sünde. [..]
Die Folge ist der leibliche Tod.

Gilt diese Einschränkung immer noch, wenn wir bedenken, dass Gott uns bei der Beschränkung unserer Lebenszeit auf 120 Jahre auch den Heiligen Geist entzogen hatte? Immerhin hat Er ihn zu Ostern / Pfingsten ja nur auf jene wieder ausgegossen, die nicht mehr unter der Sklaverei der Sünde standen / stehen und somit zum Leben wieder durch gedrungen sind.

Im Ganzen sind wir jedoch einer Meinung. (Das lese ich natürlich gerne 😉 )

Gruß und Segen zurück!

vollbracht antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Der Mensch ist perfekt geschaffen, steht aber unter der Herrschaft der Sünde.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Gilt diese Einschränkung immer noch, wenn wir bedenken, dass Gott uns bei der Beschränkung unserer Lebenszeit auf 120 Jahre auch den Heiligen Geist entzogen hatte? Immerhin hat Er ihn zu Ostern / Pfingsten ja nur auf jene wieder ausgegossen, die nicht mehr unter der Sklaverei der Sünde standen / stehen und somit zum Leben wieder durch gedrungen sind.

Ich lese nichts in der Bibel, dass Gott uns den Heiligen Geist entzog. Vor dem Sündenfall waren die Menschen in einer direkten Beziehung mit Gott, brauchten keinen Heiligen Geist. Als sie dann die Herrschaft Gottes aufkündigten mussten sie ohne Gott zurechtkommen, waren und sind auf sich selbst angewiesen. Durch die Hinwendung zu Gott in Jesus Christus sind wir versöhnt und haben Frieden mit ihm. Der Heilige Geist stellt die Verbindung wieder her. Wir leben noch im sündigen Leib und sind doch schon geistlich wiedergeboren.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Gen. 6:3a:

Da sprach der HERR: Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten, denn er ist Fleisch.

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

In Verbindung mit der Lebenszeitbegrenzung in diesem Vers kann es sich hier um den Lebensatem handeln bei der Ausdruck, mein Geist... denn nur durch den eingehauchten Lebensatem ist der Mensch lebendig.

Konkret für Heiliger Geist wäre wohl Ruach HaKodesh, der Heilige Geist im Text, ist er aber nicht.

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @deborah71

Konkret für Heiliger Geist wäre wohl Ruach HaKodesh, der Heilige Geist im Text, ist er aber nicht.

Im Text steht jedoch רוּחִי [ruaxi:], also "mein Geist". Ich will ja gar nicht ausschließen, dass dennoch der Geist des Menschen gemeint sein könnte, den Gott eingehaucht hatte. Doch könnte ich das dann noch weniger verstehen. Denn der Geist (nicht die Seele) ist ja, was uns von den Tieren unterscheidet. (Tiere leben und fühlen auch).

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @vollbracht

Im Text steht jedoch רוּחִי [ruaxi:], also "mein Geist".

Genau das schrieb ich ja, das das da steht und nicht Ruach HaKodesh.

In der Schöpfungsgeschichte ist es der eingehauchte Geist, nishmat chayyim...der den Menschen vom Tier unterscheidet. Dort steht auch nicht, dass der Ruach HaKodesh in den Menschen gehaucht wurde wie eine Art Pfingsten.

Der Mensch hat nishmat chayyim eingehaucht bekommen und wurde ein lebendiges(atmendes) Wesen. Das Bleiben des nishmat chayyim (Lebensatem) wird in der Ausgangsbibelstelle auf 120 Jahre begrenzt.

Das korrespondiert mit der Dreiheit des Menschen, die im NT als Geist-Seele-Leib der Unversehrtheit anbefohlen wird. 1. Thess 5,23

Der Heilige Geist ist auch im NT eine Gabe zu der Dreiheit des Menschen hinzu, ebenso ist im AT der Heilige Geist auf den Propheten und den Königen zu ihrer Dreiheit hinzu.

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Gen. 6:3

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @deborah71

Im Text steht jedoch רוּחִי [ruaxi:], also "mein Geist".

Genau das schrieb ich ja, das das da steht und nicht Ruach HaKodesh.

Wie jetzt? Was ist der Unterschied zwischen "mein Geist" (aus Gottes Sicht) und Geist Gottes, also "heiliger Geist"?

Aber lass uns auch mal das Verb angucken:

Da sprach der HERR:

Mein Geist soll nicht immerdar im Menschen walten

Mein Geist soll nicht für immer mit dem Menschen rechten

Subjekt ist also der Geist Gottes. Das Verb יָד֨וֹן [ado:n] steht da als PKLF und kann heißen "verbleiben" (LXX), "herrschen", "walten", oder zu דִּין [di:n] "Richter sein", "richten", "hadern", "streiten". Also lese ich da: "mein Geist wird nicht verbleiben in Adam immerdar." (Klar: Futur kann verschärften Imperativ bedeuten und Adam meint hier wohl Mensch i. A..) Aber so weit sind wir uns einig bezüglich der Übersetzung, oder?

Veröffentlicht von: @deborah71

Der Mensch hat nishmat chayyim eingehaucht bekommen und wurde ein lebendiges(atmendes) Wesen. Das Bleiben des nishmat chayyim (Lebensatem) wird in der Ausgangsbibelstelle auf 120 Jahre begrenzt.

Tatsache! in Gen. 2 steht da ein anderes Wort. Sollen wir die wirklich als Synonyme lesen? Dann müsste aber doch eigentlich an Stelle von ruaxi ruaxa:w da stehen, oder?

Ich hatte hier tatsächlich eine Trennung der Halbverse und im ersten Teil einen Hinweis darauf gesehen, dass Gott schon auf den ersten Menschen eigentlich seinen Geist hatte ruhen lassen.

Gruß und Segen!

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Was bedeutet PKLF?

die Verbform jadon ist eine unvollendete und unbetonte, 3ms; die Wurzelkonsonanten sind (dalet -yod - nun)

chabad.org wählt z.B. streiten, hadern... der Geist streitet gegen das Fleisch und ist genervt.. 😉

Die Geschichte ist ja eingebettet in diese seltsamen Göttersöhne, die sich an die Menschentöchter gemacht hatten.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Ich hatte hier tatsächlich eine Trennung der Halbverse und im ersten Teil einen Hinweis darauf gesehen, dass Gott schon auf den ersten Menschen eigentlich seinen Geist hatte ruhen lassen.

Es ist ein interessanter Gedanke, aber da müsste mehr Schriftstütze dazu kommen. Ich behlalte das mal im Hinterkopf, ob da mit der Zeit noch Zusammenhänge deutlich werden.

Hebräisch ist nicht nur eine Konsonantensprache, sondern auch eine Kontextsprache. Daher kann ein Wort so viele verschiedene Bedeutungen haben.

Wo eindeutig der Heilige Geist gemeint ist, steht auch Ruach (Geist, Atem) Ha(der) Kodesh (Heilig).

An anderen Stellen, an denen nur ruach steht, kann der Bezug mehrdeutig sein und da ist dann der Kontext gefragt... und wo sind die großen Zirkelbezüge einer runden Geschichte (Beispiel für Zirkel: vieles beginnt mit der Überquerung des Jordan und endet wieder da... siehe Dienst des Elia und Weitergabe an Elisa).

lg
Deborah

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @deborah71

Was bedeutet PKLF?

Präformativkonjugation (Langform)

Veröffentlicht von: @deborah71

die Verbform jadon ist eine unvollendete und unbetonte, 3ms; die Wurzelkonsonanten sind (dalet -yod - nun)

Was mit unvollendet gemeint ist, weiß ich nicht. Das Verb hat eine hohle Wurzel (schwach ע״ו) und daher hatte auch ich die Wurzel דִּין [di:n] in Betracht gezogen. Im Pons hatte ich das Wort nicht gefunden (nur din). Aber im Gesenius steht auch jadon, dort auch mit dem Hinweis auf die LXX.

Aber, wie Du bei Luther und Schlachter siehst, sind sich auch die anerkannten Experten hier nicht einig. Meist halte ich ja die Schlachter für die bessere Übersetzung. Hier halte ich Luther für passender.

Veröffentlicht von: @deborah71

chabad.org wählt z.B. streiten, hadern... der Geist streitet gegen das Fleisch und ist genervt.. 😉

witzig! Ein Gedanke wert.

Veröffentlicht von: @deborah71

Die Geschichte ist ja eingebettet in diese seltsamen Göttersöhne, die sich an die Menschentöchter gemacht hatten.

Für mich klar der griechisch-römische Götterzirkus.

Veröffentlicht von: @deborah71
Veröffentlicht von: @###user_nicename###

Ich hatte hier tatsächlich eine Trennung der Halbverse und im ersten Teil einen Hinweis darauf gesehen, dass Gott schon auf den ersten Menschen eigentlich seinen Geist hatte ruhen lassen.

Es ist ein interessanter Gedanke, aber da müsste mehr Schriftstütze dazu kommen. Ich behalte das mal im Hinterkopf, ob da mit der Zeit noch Zusammenhänge deutlich werden.

So will ich das auch sehen. Aber wenn es wirklich wichtig für unseren Glauben wäre, hätten wir sicher bereits mehr Stützen und wüssten es bereits genauer. Interessant finde ich 's trotz dem.

Danke! Gruß und Segen!

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208
Veröffentlicht von: @vollbracht
Veröffentlicht von: @vollbracht

Was bedeutet PKLF?

Präformativkonjugation (Langform)

ah..ok... also imperfect nach meiner Ausbildung.
Ich hab die Basissemester in einer englischsprachigen Schule gemacht von Tel Aviv ausgehend und hab die fortführende Leseklasse bei einem Prof aus Israel. Da fehlen mir die deutschen grammatikalischen Begriffe.

perfect = vollendet
imperfect = unvollendet

Wir meinen also dasselbe. Ich habs nur ganz deutsch geschrieben, da vom Latein her Perfekt und Imperfekt was anderes sind.

Schnelles Lexikon, das auch Zugriff auf Gesenius und Jastrow gewährt, sowie aramäische Wurzeln hergibt, ist www.2letterlookup.com
Guck mal, ob du damit kannst. 😊

lg
Deborah

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Werkzeug
Danke! Sehr praktisch! Seit ich zum Lesen auf mein Nasenmoped angewiesen bin, freue ich mich doppelt über vernünftige elektronische Hilfsmittel.

Auf die Wurzel komme ich meist bereits über die STEP Bible von Tyndale House (z. B. Gen. 6) Irgendjemand hier hatte mich vor längerer Zeit mal darauf hingewiesen.

Anschließend scheint der Pons jedoch oft hilfreich, um Stamm und grammatische Form zu identifizieren.

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Prima 😊

Die Step von Tyndale hast du von mir.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Anschließend scheint der Pons jedoch oft hilfreich, um Stamm und grammatische Form zu identifizieren.

Ich hab in Papierform noch den Old Testament Parsing Guide von Todd S. Beall, William A. Banks , Colin Smith mal zu einem unglaublichen Schnäppchenpreis bekommen.

Und für die Schule brauchten wir das Brown-Driver-Briggs Lexikon.

Aber im bible hub gibt es eine Funktion, die das in die Bestandteile zerlegen auch macht... ich muss mal den richtigen klick suchen, um das aufzurufen... hatte den schonmal und dann wieder verloren.

Möglicherweise hast du die Funktion in der blue letter bible auch online.

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @deborah71

Möglicherweise hast du die Funktion in der blue letter bible auch online.

Ist die aufgebohrt worden? Mit der hatte ich gearbeitet, bevor ich STEP kannte.

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

aufgebohrt? verstehe ich nicht, was du meinst...

Ich habe mit ihr noch nicht gearbeitet... nur irgendwann mal drüber geschaut...

deborah71 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @deborah71

aufgebohrt? verstehe ich nicht, was du meinst...

Als ich das letzte Mal damit gearbeitet habe, konnte ich neben (unter) dem masoretischen Text nur eine Tabelle mit den Wortwurzeln und je einer deutschen Bedeutung sehen. Zu jeder Wurzel kam dann noch die Möglichkeit, sich einen vollständigen Wörterbucheintrag durchzulesen. Doch der war nicht mit dem Pons vergleichbar, wo dann wiederum meist das Originalwort mit seiner grammatischen Funktion aufgelistet wäre. Von der Sprache bleibt damit nur die Hälfte übrig und es bleibt ein Rätsel, wie die Übersetzer sich auf die andere Hälfte fest legen konnten.

Was mir noch fehlt, ist eine Erweiterung der STEP, bei der ich ein Wort auswähle und dann nicht nur die Wurzel und deren mögliche Bedeutungen sehen kann, sondern auch die darin vorliegenden Prä-, In- und Postfixe mit ihren möglichen semantischen und syntaktischen Bedeutungen.

Gruß und Segen!

Nachtrag vom 13.01.2020 1553
Noch ein Wunsch: Die Masoreten haben sich mit ihrer Punktierung so viel Mühe gemacht, auch die Gruppierungen der Wörter im Satz offen zu legen, dass auch das irgendwie elektronisch ausgekauft werden sollte.

vollbracht antworten
Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Hab mal im bible hub gesucht, dabei aber was anderes Schönes gefunden.
Wenn du auf die Strongs Nummer klickst über dem Interlineartext, dann öffnet sich die Seite mit dem Brown-Driver-Briggs Lexikoneintrag unter der Strongsbeschreibung.

https://bibeltext.com/hebrew/7307.htm

deborah71 antworten
Vigil
 Vigil
(@vigil)
Beigetreten : Vor 5 Jahren

Beiträge : 386

Wow, ich ziehe meinen Hut vor Euch beiden (und bin fast ein wenig neidisch - fast).
So "stritt" man wohl über Jahrtausende bis heute in jüdischen Lehrhäusern in den Synagogen.
So kenne ich es von jesuitischen Hochschulen (omnes maiorem DEI gloriam - alles zur höheren Ehre GOTTES).

Vigil

vigil antworten


Queequeg
Beiträge : 3127

Konstrukt
Das Konzept von "gut und böse" ist ein artifizielles Konstrukt. Von sich aus - im Wesen der Sache selbst - ist nichts gut oder böse. Alles und jedes kann zum Guten oder Bösen gebraucht oder angewandt werden. Es wird erst dadurch gut oder böse, dass es einen Menschen betrifft, der es als gut oder böse empfindet.

queequeg antworten
12 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Das wäre so sicher richtig, wenn es keinen Gott gäbe.

vollbracht antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Es wäre nicht richtig, wenn es einen Gott gäbe, der der oberste Sittenwächter wäre und jedes moralische Verhalten selbst implementiert hätte.

queequeg antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Beiträge : 291

Wieso nicht? Weil Du nicht dieser Gott bist?

Warum verallgemeinerst Du dass es nicht richtig wäre? Weil eine allgemeinverbindliche Sitte generell schlecht wäre? Würde die dich zu sehr in der freien Entfaltung Deiner Persönlichkeit einschränken? Ist nicht gerade die Einschränkung von Freiheiten der Starken (mindestens) auf die Grenzen der Rechte ihrer Mitmenschen genau das, was die maximale Entfaltung der Persönlichkeit für alle Individuen ermöglicht?

Oder forderst Du nur Gewaltenteilung? Hat nicht ein Gott, der allein durch Sein Wort den Kosmos ins Dasein rufen kann, ohnehin alle Macht im Himmel und auf Erden? Welche der drei Gewalten würdest Du Ihm überlassen, und wer sollte die anderen dann übernehmen?

vollbracht antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

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Wenn es einen Gott gäbe, der oberster Sittenwächter wäre, dann wäre meine Hypothese, dass gut und böse künstliche Konstrukte sind, falsch.

Dass eine allgemeinverbindliche Moral schlecht wäre, habe ich nicht behauptet. In einem rein pragmatischen Sinne des Zusammenlebens hat sie ja ihren Sinn.

Aber gut und böse sind deshalb trotzdem keine Kategorien des Seins des Menschen.

queequeg antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @queequeg

Wenn es einen Gott gäbe, der oberster Sittenwächter wäre, dann wäre meine Hypothese, dass gut und böse künstliche Konstrukte sind, falsch.
[..]
Aber gut und böse sind deshalb trotzdem keine Kategorien des Seins des Menschen.

Das ist doch jetzt Unfug! Warum kannst Du hier nicht ebenfalls anerkennen, dass auch letzteres mit der Existenz Gottes steht und fällt?

vollbracht antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Ich hab es doch gesagt: ich kann in Gott keinen obersten Sittenwächter erkennen.

queequeg antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Grundlagen
Nein! Das ist jetzt eine neue Aussage.

Zunächst mal schreibst Du "ich kann in Gott..." - nicht "in meinem Gott", nicht "in einem Gott", nicht "in Deinem Gott". Das impliziert, dass wir über den Gott diskutieren, den ich kenne.

Und als "Sittenwächter" würde ich diesen, meinen Gott auch nicht bezeichnen.

vollbracht antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Ich versuche das hier noch mal:

Nehmen wir aber mal an, das Gesetz könne als "Sitte" bezeichnet werden. Dann hat Gott uns "diese Sitte" gegeben, damit unser Zusammenleben besser funktioniert und damit es uns gut geht, nicht aber, um ein Bisschen Äktschn zu haben, indem Er uns mit unsinnigen Ge-, oder Verboten knechtet. Und Er hat uns sehr klar mitgeteilt, was Sein Wille für uns ist. Wir sollen gutes tun und böses lassen. Als Grundlage hierfür hat Er uns das Doppelgebot der Liebe gegeben. Mit "der Sitte" hat das folglich nur mittelbar zu tun, mit Ihm selbst und den Mitmenschen jedoch unmittelbar. Unmittelbar haben die Begriffe "gut" und "böse", die in der Bibel beschrieben werden, also mit dem Dasein von uns Menschen zu tun. Wieso schreibst Du also, dass es keine Kategorien des Seins des Menschen wären?

Also zurück auf Anfang: Wieso beschreibst Du die beiden Begriffe als "artifiziell"? Welche Kunst siehst Du dahinter? Wieso als "Konstrukt"? Woraus sollen sie konstruiert sein? Und wieso soll das von den Empfindungen der Handlungsobjekte abhängig sein? Ist denn nicht klar, dass die Bibel das als von den Motiven der Handlungssubjekte abhängig beschreibt?

Die Brüder Josefs aber fürchteten sich, als ihr Vater gestorben war, und sprachen: Josef könnte uns gram sein und uns alle Bosheit vergelten, die wir an ihm getan haben. Darum ließen sie ihm sagen: Dein Vater befahl vor seinem Tode und sprach: So sollt ihr zu Josef sagen: Vergib doch deinen Brüdern die Missetat und ihre Sünde, dass sie so übel an dir getan haben. Nun vergib doch diese Missetat uns, den Dienern des Gottes deines Vaters! Aber Josef weinte, als man ihm solches sagte. Und seine Brüder gingen selbst hin und fielen vor ihm nieder und sprachen: Siehe, wir sind deine Knechte. Josef aber sprach zu ihnen: Fürchtet euch nicht! Stehe ich denn an Gottes statt? Ihr gedachtet es böse mit mir zu machen, aber Gott gedachte es gut zu machen,

Ist Dir nicht klar, dass der Gott der Bibel die Motive der Menschen kennt und dass dieser Schöpfergott alle Macht im Himmel und auf Erden hat, auch zu definieren, was gut und böse ist und anschließend über unsere Motive und unser Handeln zu wachen?

Also schreib, bitte konsistent - egal, ob wir uns über den Inhalt der Bibel, oder die Existenz eines Gottes austauschen.

vollbracht antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127
Veröffentlicht von: @vollbracht

Also schreib, bitte konsistent - egal, ob wir uns über den Inhalt der Bibel, oder die Existenz eines Gottes austauschen.

Was meinst Du denn damit?

queequeg antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Wenn Du an die Existenz meines Gottes nicht glaubst, versuch nicht zu erklären, welche Eigenschaften "Gott" nicht hat, oder haben sollte.

vollbracht antworten
Suzanne62
(@suzanne62)
Beigetreten : Vor 4 Jahren

Beiträge : 7535
Veröffentlicht von: @vollbracht

Wenn Du an die Existenz meines Gottes nicht glaubst,

Aber Queequeg glaubt doch an Gott.

suzanne62 antworten
Queequeg
(@queequeg)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 3127

Das war´s dann
Du hast recht - man sollte nur mit Menschen reden, die gleicher Meinung sind, wie man selbst. Und wenn sie das nicht tun, muss man sie zurechtweisen und sagen, wo es lang geht oder ihnen gleich das Maul verbieten.

War ein aufschlussreicher Dialog mit Dir, der sich aber jetzt erschöpft hat.

queequeg antworten
Herbstrose
Beiträge : 14193

Wer behauptet, der Mensch sei von Grund auf böse?
Owt

herbstrose antworten
7 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Die Bibel vielleicht?
Liebe Rose,
lies doch bitte den Eingangspost und schreib uns dann, warum Du der Meinung bist, die Bibel würde das in den zusammengetragenen Textstellen nicht aussagen.

vollbracht antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Die Bibel
sagt etwas Anderes:

1Mo 8,21 Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe.

Da steht nicht, dass der Mensch böse ist, sondern seine Gedanken. Und auch nicht "von Grund auf" sondern "von jugend auf", also ab da, wo der Mensch in der Lage ist, komplexer zu denken und die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

herbstrose antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Danke! Damit kann ich was anfangen.

Von Jugend auf beginnt meiner Überzeugung nach lange vor der Befähigung zur Übernahme von Verantwortung. Dein Zeitpunkt, wann der Mensch böse wird, wird von Dir äußerst willkürlich gesetzt. Mit der Komplexität der Gedankengänge hat das nichts zu tun. Tatsächlich wird das Wort auch in Exodus 2:6 für Mose im Körbchen gebraucht.

Das Herz ist, so weit ich weiß, in dem Kontext nicht der Sitz der Gefühle, sondern des ganzen Wesens, also allen Denkens und Wollens.

Du irrst Dich also. Gen. 8:21 widerlegt Deine Position. Aber einen Gedanken war 's wert.

Gruß und Segen!

vollbracht antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Einspruch, euer Ehren. Du benutzt schon wieder "der Mensch ist böse". Das besagt der von mir zitierte Vers mitnichten. Als böse wird das Denken und Trachten des menschlichen Herzens bezeichnet, nicht der gesamte Mensch. Und "von Jugend auf" heißt nicht "von Geburt an".
Da ich kein spezielles Alter benannt habe, läuft dein Vorwurf ins Leere.

herbstrose antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Na, nu abber!

Veröffentlicht von: @herbstrose

Als böse wird das Denken und Trachten des menschlichen Herzens bezeichnet, nicht der gesamte Mensch.

Hier hatte ich Dich aber bereits darauf hingewiesen, dass hier nicht die Blutpumpe gemeint ist:
לֵב [lev] bedeutet je nach Zusammenhang innerer Mensch, Herz, Sinn, Verstand, Wissen, Denken, Besinnung, oder auch Erinnerung, also eben doch den gesamten Menschen.

Veröffentlicht von: @herbstrose

Und auch nicht "von Grund auf" sondern "von jugend auf", also ab da, wo der Mensch in der Lage ist, komplexer zu denken und die Verantwortung für sein Handeln zu übernehmen.

Und Du meinst, Mose wäre dazu in der Lage gewesen? Als Säugling, im Körbchen?

Einen Vorwurf will ich Dir nicht daraus machen. Auch ich habe (im Pons) gelesen, dass mit dem Wort ein Alter bezeichnet würde, ab dem man leichte Aufgaben übernehmen könne. Da das aber durch den Befund in der Bibel widerlegt wird, ist jede Altersangabe, egal, wie "unspeziell" sie auch sein mag, eine Einschränkung, die nicht in der Bibel steht. Also will ich mich hüten, der Richter zu sein, der eine nicht zwingende Auslegung dieser Stelle als sakrosankt definiert. Doch eine tendenziöse Auslegung, wie sie mir selbst auch gelegentlich unterläuft, werde ich als solche benennen, wenn sie so wenig nahe liegt, wie in diesem Fall.

Ich weiß, wie charmant es klingt anzunehmen, dass Säuglinge bis zu einem gewissen Alter nur unschuldig sein können. Das macht es aber nicht notwendigerweise auch richtig. Immerhin müsstest Du eine sinnvolle (ggf. variable) Alters-, oder Reifegrenze angeben können. Indessen habe ich in Vorträgen von Mitarbeitern einer international tätigen, christlichen, psychiatrischen Einrichtung Berichte über verschiedene Menschen gehört, die ihr Leben mit pränatalen Entscheidungen nachhaltig belastet hatten. Halt von diesen Extrembeispielen, was Du willst, aber zieh diese Grenze nicht.

Gruß und Segen!

vollbracht antworten
Herbstrose
(@herbstrose)
Beigetreten : Vor 7 Jahren

Beiträge : 14193

Und Du meinst, Mose wäre dazu in der Lage gewesen? Als Säugling, im Körbchen?

Mose hat im Körbchen nichts anderes als rumgelegen. Als er an den Hof des Pharao kam, war er bereits 3 Jahre alt. So lange wurde er von seiner Amme (die eigentlich seine leibliche Mutter war) gestillt. So kleine Kinder sind noch nicht in der Lage, die Konsequenzen ihres Handelns abzuschätzen.

Wenn in der Bibel die Rede von "Jugend" ist, sind damit keine Säuglinge gemeint. Was genau damit gemeint ist, erklärt das Bibellexikon in diesem Artikel in Kapitel 3 ganz gut.

herbstrose antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Du hast nicht richtig gelesen - ich hatte bereits darauf hingewiesen:
das Wort, um das es geht (von Jugend an), wird bereits an der Stelle gebraucht, wo Mose im Körbchen im Schilf liegt, also lange bevor er abgestillt wurde. Also wurde hier in der Bibel dieses Wort gebraucht und eben doch ein Säugling gemeint. (Gen. 8:21 - נְעוּרִים , Plural, Ex. 2:6 נַ֖עַר , Singular) Folglich kann das für Gen. 8:21 in gleicher Weise gelten.

Allgemeine Ausführungen zur rechtlichen Stellung von "Jugendlichen" haben mit dieser Bibelstelle nichts zu tun. Dein WiBiLex-Link ist interessant, jedoch für diese Bibelstelle irrelevant.

vollbracht antworten


tjami
 tjami
Beiträge : 227

Made by God... und darum gut.
Ich habe einiges aus diesem Beitrag schon in dem anderen Thread gepostet, aber das ist jetzt nicht mehr verfügbar. Darum erlaube ich mir, hier etwas von meinen Gedanken zu wiederholen.

Es ist nichts Gutes in uns, das Gott nicht gemacht hat. Nichts, das allein aus uns selbst heraus entstünde.

Insofern Made... genau. In diesem Sinne: Made by God.

Wir sind Seiner Hände Werk. Verkorkst, verkrümmt, manchmal verkrüppelt bis zur Unkenntlichkeit durch die Folgen unserer eigenen falschen Wege bzw. der Wunden, die andere uns zugefügt haben. Und doch sind wir Ihm den höchsten Preis wert bzw. das bedingungsloseste Ja, das es überhaupt geben könnt.

Geliebte Kinder des lebendigen Gottes, der uns großartig gemacht hat. Und dem wir das Liebste wert sind, was er hat, um uns zu versöhnen. Mit Ihm, mit uns selbst, untereinander.

"Ich weiß, dass ich wunderbar gemacht bin. Wunderbar sind deine Werke, das erkennt meine Seele."

Durch das Privileg, täglich mit und für Menschen zu arbeiten, die Dinge erlebt haben, die sich die meisten Leute nicht einmal vorstellen können, ist mein Blick auf dieses Thema ziemlich geprägt.

Denn wenn du einmal gesehen hast, wie Menschen zerstört und verloren sind, weil die ihnen von Gott persönlich zugedachte Menschenwürde von klein auf mit Füßen und Schlimmerem in den Dreck getreten wurde (und das womöglich noch in perfider Berufung auf ebendiesen Gott), und wie sie es brutale Jahre später dennoch schaffen, diesen verrückten, göttlichen Restfunken an Hoffnung in einem unendlich leidvollen, langen Kampf ums innere und äußere Überleben am Leuchten zu halten, dann spürst du den Geist Gottes live in Aktion. Das ist geistliche Realität pur.

Was für ein Gott. Was für ein Gott!!!!!

Und was für ein Wunder, das Er in jede/n von uns hineingelegt hat.

tjami antworten
4 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @tjami

Durch das Privileg, täglich mit und für Menschen zu arbeiten, die Dinge erlebt haben, die sich die meisten Leute nicht einmal vorstellen können, ist mein Blick auf dieses Thema ziemlich geprägt.

Bestes Beispiel dafür, dass uns von Gott auch das Gute mit auf unserem Lebensweg gegeben hat !

Denn ich sehe iel Böses unter und auch in uns Menschen.
Aber ih sehe auch immer wieder Gutes und Güte bei uns Menschen.

Bei Gott erlebe ich Gnade und Barmherzigkeit, das Böse in und von mir zu befrieden.
Oder anders gesagt, mich in den Stand zu versetzen, wieder würdig zu sein für IHN.

Veröffentlicht von: @tjami

Und was für ein Wunder, das Er in jede/n von uns hineingelegt hat.

So ist es!

irrwisch antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tjami

Es ist nichts Gutes in uns, das Gott nicht gemacht hat. Nichts, das allein aus uns selbst heraus entstünde.

Veröffentlicht von: @tjami

Insofern Made... genau. In diesem Sinne: Made by God.

In diesem Sinne ist alles gut - denn es ist nichts, das Gott nicht gemacht hätte.

Anonymous antworten
tjami
 tjami
(@tjami)
Beigetreten : Vor 19 Jahren

Beiträge : 227

Das ist ja auch dem Grunde nach so.

Nur hat durch den Sündenfall, so wie ich es verstehe, etwas Einzug gehalten in das Leben der Menschen und darüber in die gesamte Schöpfung, das den guten Plan Gottes konterkariert. Wo Menschen auf die Versuchung reingefallen sind, selbst Gott zu spielen. Das ist in der Geschichte noch nie gut gegangen und hat bis heute z.T. zu grauenvollen Ergebnissen geführt.

Macht, Ehre, Sex und Geld... alles wundervolle Gaben. Und dennoch sind wir speziell mit diesen Dingen schrecklich korrumpierbar, jeder Mensch, bis heute.

tjami antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @tjami

Geliebte Kinder des lebendigen Gottes, der uns großartig gemacht hat. Und dem wir das Liebste wert sind, was er hat, um uns zu versöhnen. Mit Ihm, mit uns selbst, untereinander.

Veröffentlicht von: @tjami

wie sie es brutale Jahre später dennoch schaffen, diesen verrückten, göttlichen Restfunken an Hoffnung in einem unendlich leidvollen, langen Kampf ums innere und äußere Überleben am Leuchten zu halten, dann spürst du den Geist Gottes live in Aktion.

Veröffentlicht von: @tjami

Und was für ein Wunder, das Er in jede/n von uns hineingelegt hat.

Danke, Tjami. Das hast du wunderbar geschrieben. Wenn ich könnte, würde ich mehr als einmal grün geben.

Anonymous antworten
Georg Heinrich
Beiträge : 258

Die genannten Stellen lehren, dass alle Menschen gesündigt haben und Vergebung brauchen.
Keine der genannten Stellen lehrt, dass der Mensch eine sündige Natur hat und gar nicht anders kann.

Setzt man die Erbsünde voraus, dann mag man sich durch diese Stellen bestätigt fühlen. Sie erzwingen aber diese Auffassung nicht. Man kann sie als wahr akzeptieren und dennoch auf keine Erbsünde schließen.

Es gibt nämlich noch eine andere Möglichkeit. Die wird in der Wissenschaft auch regelmäßig in anderen Fragen diskutiert. Das relevante Stichwirt ist "nature vs, nurture". Oder, auf deutsch: Eigenschaften können angeboren oder erlernt sein.

Erbsünde meint, das Sünder sein sei angeboren. Es könnte aber auch erlernt sein.

Wenn es erlernt ist, dann kann man es auch wieder ver- oder besser: entlernen. Und genau dazu werden wir in der christlichen Bibel regelmäßig aufgefordert. Wir sollen unser Denken ändern.

Das ist grundsätzlich jedem Menschen möglich. Es gibt eine allgemeine Offenbarung Gottes in der Schöpfung, die jedem Menschen zugänglich ist, weshalb wir ohne Entschuldigung sind, wenn wir dieser Offenbarung nicht folgen.
Das bedeutet, dass es eine Entschuldigung gibt, wenn wir dieser Offenbarung folgen:
- Das Wesen Gottes ist in der Schöpfung erkennbar (Röm 1,19-20);
- Das Wesen Gottes ist Liebe, und das zu erkennen macht uns zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8);
- Als liebende Menschen vergeben wir denen, die an uns schuldig geworden sind und erhalten dann auch selbst Vergebung (Mat 6,14-15);
- Als liebende Menschen sind wir barmherzig und erlangen dadurch Barmherzigkeit (Mat 5,7; Jak 2,13));
- Als liebende Menschen verurteilen wir andere nicht und werden dann auch nicht verurteilt (Mat 7,1-2; Luk 6,36-37);
- Als liebende Menschen verlieren wir die Furcht vor der Strafe Gottes (1. Joh 4,18).

Es geht dabei nicht um Werksgerechtigkeit. Werksgerechtigkeit bedeutet, man könne seine bösen Taten durch gute Taten aufwiegen. Das ist nicht möglich. Böse Taten müssen vergeben werden, und Vergebung erhalten wir, wenn wir barmherzig mit anderen Menschen sind und ihnen vergeben.

Dieses losgelassen werden, wenn wir anderen vergeben, ist eine Erfahrung, die jeder Mensch machen kann, und durch die das Wesen Gottes in der Schöpfung offenbar wird.

All das gehört zur natürlichen Dimension des Christentums. Jesus hat fasst nur davon gelehrt. Die geistliche Dimension des Christentums wurde erst nach der Auferstehung durch den Heiligen Geist geoffenbart (Joh 16,12-14). Das sind die Dinge, die ausschließlich im Johannesevangelium gelehrt werden: Dass Jesus durch sein Sühneopfer die Vergebung überhaupt erst ermöglichte, dass wir von neuem geboren werden und eine neue Natur erhalten können, dass wir mit dem Heiligen Geist versiegelt werden, uswusf.
Die geistliche Dimension des Christentums beruht auf der speziellen Offenbarung über Jesus, dass er der Christus ist.

Leider hat sich das Christentum in seiner Geschichte immer nur auf die geistliche Dimension besonnen und die natürliche Dimension sträflich vernachlässigt.

Hope this helps.

groesste-liebe antworten
22 Antworten
Irrwisch
(@irrwisch)
Beigetreten : Vor 21 Jahren

Beiträge : 3339
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Leider hat sich das Christentum in seiner Geschichte immer nur auf die geistliche Dimension besonnen und die natürliche Dimension sträflich vernachlässigt.

Da bin ich ganz bei dir!

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Hope this helps.

Mir jedenfalls sehr, Danke für deine Gedanken!

Liebe Grüße
Inge

irrwisch antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Liebe Liebe,
ich habe hier viel gutes gelesen, aber ein paar Aspekte will ich noch ansprechen.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Das Wesen Gottes ist Liebe, und das zu erkennen macht uns zu liebenden Menschen (1. Joh 4,8);

(kleines Detail:) Nicht zu erkennen, dass Gott Liebe ist, sondern Gott zu kennen lässt uns lieben.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Als liebende Menschen sind wir barmherzig und erlangen dadurch Barmherzigkeit

(Nicht notwendigerweise als direkter Zusammenhang:) Ursache unserer Barmherzigkeit ist die Liebe mit Willen zur Tat, die aus unserem lebendigen Glauben erwächst. Fehlende Taten beweisen folglich fehlenden, oder toten Glauben, aus dem unmittelbar das Gericht resultiert. Zwischen unserer und Gottes Barmherzigkeit besteht also ein mittelbarer Zusammenhang.

Insbesondere aber Deine Bibelangaben zu Vergebung, bzw. auf der Kehrseite zu Verurteilung könnten meiner Meinung nach Menschen ohne Beziehung zu unserem Gott zum Pokern verleiten: wie viel Vergebung muss ich einsetzen, um vor Gott als gerecht da zu stehen? Deshalb ist Dein Hinweis auf die Werkgerechtigkeit so wichtig. Wer die Bergpredigt kennt, weiß, dass selbst ein "all in" nicht ausreichen kann. Allein Gottes Gnade in Christus lässt uns bestehen.

Und Du hast natürlich recht: Jesus konnte schlecht vor seinem Tod den Leuten erklären, wie sie von Seiner Auferstehung profitieren.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Leider hat sich das Christentum in seiner Geschichte immer nur auf die geistliche Dimension besonnen und die natürliche Dimension sträflich vernachlässigt.

Das sehe ich sehr anders. Wenn ich Gottes Liebe und Gnade in Jesus erkenne, werde ich zu Ihm gezogen und Zug um Zug verändert, sodass ich automatisch die Segnungen auf Erden erfahre, die den Gesetzmäßigkeiten der natürlichen Dimension zu Folge das Resultat geänderten Verhaltens aufgrund geänderter Persönlichkeit sind. Es ist also keinesfalls notwendig, oder hilfreich, nur Ethik zu predigen, wie das leider in meiner evangelischen Landeskirche üblich scheint.

Segen

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Insbesondere aber Deine Bibelangaben zu Vergebung, bzw. auf der Kehrseite zu Verurteilung könnten meiner Meinung nach Menschen ohne Beziehung zu unserem Gott zum Pokern verleiten: wie viel Vergebung muss ich einsetzen, um vor Gott als gerecht da zu stehen?

Warum sollte das einen Menschen, der keine Beziehung zu Gott hat, überhaupt interessieren?

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Insbesondere aber Deine Bibelangaben zu Vergebung, bzw. auf der Kehrseite zu Verurteilung könnten meiner Meinung nach Menschen ohne Beziehung zu unserem Gott zum Pokern verleiten: wie viel Vergebung muss ich einsetzen, um vor Gott als gerecht da zu stehen?

Warum sollte das einen Menschen, der keine Beziehung zu Gott hat, überhaupt interessieren?

Nicht jeder, der an Gott glaubt, hat auch eine Beziehung zu Ihm, wie wir Christen. Nicht jeder, der keine Gottesbeziehung wie meine hat, ist Agnostiker.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Nicht jeder, der an Gott glaubt, hat auch eine Beziehung zu Ihm, wie wir Christen. Nicht jeder, der keine Gottesbeziehung wie meine hat, ist Agnostiker.

Nach christlichem Verständnis bedeutet "Glaube" aber doch: Eine Beziehung zu Gott haben.

Jemand, der das nicht hat, glaubt dann wohl an einen völlig anderen Gott. Und den interessieren dann auch die christlichen Vorstellungen nicht mehr.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7

Nach christlichem Verständnis bedeutet "Glaube" aber doch: Eine Beziehung zu Gott haben.

Nein! Glauben bedeutet, ein Vertrauen zu bekennen. Du kannst an die Macht des Geldes, die Dummheit der Mitmenschen, das fliegende Spagghetimonster, oder an sonst was Glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jemand, der das nicht hat, glaubt dann wohl an einen völlig anderen Gott. Und den interessieren dann auch die christlichen Vorstellungen nicht mehr.

Man kann sich als Christen bezeichnen, glauben, dass Gott allmächtig ist und dass Jesus ein toller Mann war, der von einer Jungfrau geboren ist und noch einiges dergleichen mehr, ohne jedoch eine lebendige Beziehung zu meinem lebendigen Gott zu haben.

Sehr viele Menschen leben ein Patchwork-Christentum, bei dem sie sich per Steinbruchexegese nur das heraus picken, was zu ihren Vorstellungen passt. Alle anderen Christen lehnen das zwar prinzipiell ab, haben aber dennoch nur die Hälfte von dem verstanden, was es beim Christentum zu verstehen gibt. Zu der Gruppe gehöre ich.

Erschreckend ist meines Erachtens jedoch nur, dass etliche Menschen, die von sich behaupten, seit Jahrzehnten gute Christen zu sein, selbst die Lehre vom Kreuz noch nicht verinnerlicht haben.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Erschreckend ist meines Erachtens jedoch nur, dass etliche Menschen, die von sich behaupten, seit Jahrzehnten gute Christen zu sein, selbst die Lehre vom Kreuz noch nicht verinnerlicht haben.

Mir scheint, du engst den christlichen Glauben auf eine ganz bestimmte Auslegung ein.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Bei einigen wenigen Kerninhalten stimmt das auf jeden Fall. Darüber hinaus mache ich mich nicht zum Richter über das katholische Kommunionsverständnis, das Baptistische Taufverständnis, das orthodoxe Trinitätsverständnis, das adventistische Sabbatverständnis, oder das pfingstlerische Glossolalieverständnis. Ich habe zu vielem eine klare Meinung und diskutiere mit meinen Geschwistern gerne und leidenschaftlich darüber, aber ich werde gewiss keinem von ihnen das Christsein absprechen, weil er sich z. B. an Maria wendet, weil er Gebetsunterstützung braucht.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Ich meinte das jetzt auch speziell auf den Satz bezogen, dass Glaube eine Beziehung zu Gott darstellt.

Ich kenne ein paar Christen, die ganz sicher sehr gläubig sind... denen das Vertrauen in Gott aber gelegentlich sehr schwerfällt. Aber das bekennen sie ihm dann auch... eben weil sie sich über die Beziehung zu Gott definieren.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich kenne ein paar Christen, die ganz sicher sehr gläubig sind... denen das Vertrauen in Gott aber gelegentlich sehr schwerfällt. Aber das bekennen sie ihm dann auch... eben weil sie sich über die Beziehung zu Gott definieren.

Darüber werde ich mich gerne mit diesen Geschwistern auseinander setzen. So, vom Hörensagen kann ich ja in keiner Weise beurteilen, ob Du über Geschwister redest, die den Schritt der "zweiten Umkehr" noch nicht getan haben, oder, ob ihnen bloß das Vertrauen darein fehlt, dass Gott ihnen auch wirklich den Lambo vor die Tür stellen wird, für den sie gebetet haben.

Viele Geschwister haben Glaubenskrisen, weil sie nicht verstehen, was gerade mit ihrem Leben passiert. Je nach dem "Seelsorger", an den sie sich wenden hören sie entweder einfach, "Du glaubst noch nicht genug.", oder sie geraten an jemanden, der selbst das selbe Tal durchschritten hat und darin gewachsen ist, weil auch er reife Christen an seiner Seite hatte, denen Bedeutung und Ziel klar war. Nicht auszuschließen, dass man in seiner Krise an jemanden gerät, der eine ähnliche, aber andere Krise mit anderer Bedeutung und anderem Ziel gerät und deshalb noch länger braucht, um da heraus zu kommen.

Das Entscheidende ist jedoch, dass man sein eigenes Haus auf einen festen Grund baut. Wer aus seinem Glauben (Bekenntnis) heraus keinen Millimeter vom Vertrauen darauf abweicht, dass sein Gott ihn mit vollkommener Liebe liebt, wird einen Tornado, in dem er nicht versteht, was in seinem Leben gerade passiert, in seiner gemütlichen Hütte überstehen. Die Bibel gibt genügend Unterstützung dazu, an diesem Vertrauen festzuhalten. Wer dennoch keinen Anlass sieht, an dem Vertrauen festzuhalten, wird beim nächsten lauen Lüftchen obdachlos.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Das klingt für mich als sei Vertrauen eine Leistung, die man als Christ erbringen muss, um in den Genuss aller Vorteile zu kommen. Persönlich denke ich aber, dass auch Zweifel dazu gehören... die Bibel ist ja ebenfalls voller Beispiele.

Aber da bin ich wohl eh der Falsche um das weiter zu vertiefen.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Leider hat sich das Christentum in seiner Geschichte immer nur auf die geistliche Dimension besonnen und die natürliche Dimension sträflich vernachlässigt.

Immer?
Nicht nur, aber auch.
Viele Hilfen und Werke, egal ob einzeln (einzelne Mildtätigkeit und Hilfen) oder in Organisationen (bis hin zu Bodelschwingh und heutigen vielfaltigen Einrichtungen verschiedenster Dominationen), sind durch die Jahrzehnte und Jahrhundert auch da gewesen.
Es gab auch die andere Seite, klar.
Kreuzzüge, Ketzerverfolung, usw.
Aber erstens waren da nicht zu jeder Zeit alle immer für und haben so gehandelt oder es gut geheißen, zweitens wie gesagt gab es nämlich auch immer Andersdenkende, auch wenn ihre Möglichkeiten oft eingeschränkter waren als heute.

Daher fand ich diese Formulierung verbesserungswürdig 😈😉😊

Die geistliche Dimension "hätte" eigentlich mehr natürliche bewirken müssen, finde ich, denn der Geist Gottes regt nicht zum kuscheligen Versteckspiel und zur "Unhilfe" an.

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Hallo groesste-Liebe,

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

Es geht dabei nicht um Werksgerechtigkeit. Werksgerechtigkeit bedeutet, man könne seine bösen Taten durch gute Taten aufwiegen. Das ist nicht möglich. Böse Taten müssen vergeben werden, und Vergebung erhalten wir, wenn wir barmherzig mit anderen Menschen sind und ihnen vergeben.

diese Sätze widersprechen sich. Wenn wir etwas tun müssen (vergeben), um Vergebung zu erlangen, dann geschieht Vergebung nicht mehr aus Gnade.

Veröffentlicht von: @groesste-liebe

ll das gehört zur natürlichen Dimension des Christentums. Jesus hat fasst nur davon gelehrt. Die geistliche Dimension des Christentums wurde erst nach der Auferstehung durch den Heiligen Geist geoffenbart (Joh 16,12-14).

Ich kann bei Jesus in allen Evangelien keine Trennung zwischen einer natürlichen und einer geistlichen Dimension erkennen. Im Gegenteil, er weist immer darauf hin, dass es diese Trennung nicht gibt und alles was im irdischen Leben geschieht eine geistliche Bedeutung hat.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Wenn wir etwas tun müssen (vergeben), um Vergebung zu erlangen, dann geschieht Vergebung nicht mehr aus Gnade.

Wie verstehst Du die Bibelaussage im Vater Unser
"und vergebe uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"?
und die Bibelaussage
"Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben, 15 Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben." Matthäus 6,14 +15
???

Ehrliche Verständnis -
Nachfrage.
Natürlich geschieht meine Vergebung aus Gnade.
Doch sie hat Folgen, sagt die Bibel?
Nämlich, dass ich auch vergebe(n soll) denen, die an mir gesündigt haben.
Aber die Bibel geht noch weiter? Sie sagt - Matthäus 6, 15 ?

Veröffentlicht von: @opastefan

dass es diese Trennung nicht gibt und alles was im irdischen Leben geschieht eine geistliche Bedeutung hat.

Wem vergeben ist, der vergibt.
Doch wie gesagt, diesem "Automatismus" steht dann das oben zitierte Wort entgegen?

Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Liebes Karibu,
ich denke, wir müssen die von Dir angesprochenen Gesetzmäßigkeiten in einem allgemeinen Kontext sehen und dürfen sie in der Regel nicht als zeitlich determinierte Automatismen betrachten. Wie oft geschieht es, dass wir eher unterbewusst einem Menschen seine Sünde behalten? Bevor wir gelernt haben, Gottes Stimme richtig zu hören, würden wir ja sonst mit den Folgen unserer Unvergebenheit konfrontiert, ohne zu verstehen, was da eigentlich gerade passiert.

Die Gesetzmäßigkeiten bestehen sicher gewiss. Doch ist der Zusammenhang sicher auch hier eher mittelbar gegeben.

Gruß und Segen

vollbracht antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968

Vergebung
Hallo Karibu,

Veröffentlicht von: @karibu20

Wie verstehst Du die Bibelaussage im Vater Unser
"und vergebe uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern"?
und die Bibelaussage
"Denn so ihr den Menschen ihre Fehler vergebet, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben, 15 Wo ihr aber den Menschen ihre Fehler nicht vergebet, so wird euch euer Vater eure Fehler auch nicht vergeben." Matthäus 6,14 +15
???

ich sehe die Aussage nicht als Vorleistung unsererseits, damit uns vergeben wird, sondern als Folge und Auswirkung. Weil mir vergeben wurde bin ich in der Lage, auch anderen zu vergeben. Das macht das Gleichnis vom Schalksknecht deutlich. Der Herr hatte dem Knecht seine Schulden schon erlassen als dieser seinen Schuldner bedrängt. Durch sein Verhalten wird die vorhergehende Vergebung aufgehoben und er muss zahlen.

Veröffentlicht von: @karibu20

Ehrliche Verständnis -
Nachfrage.
Natürlich geschieht meine Vergebung aus Gnade.
Doch sie hat Folgen, sagt die Bibel?
Nämlich, dass ich auch vergebe(n soll) denen, die an mir gesündigt haben.
Aber die Bibel geht noch weiter? Sie sagt - Matthäus 6, 15 ?

Auch das sehe ich in diesem Zusammenhang. Gottes Vergebung wird mir nichts nützen, wenn ich nicht bereit bin, zu vergeben. Denn damit häufe ich ja schon wieder Schuld auf.

Veröffentlicht von: @karibu20

Wem vergeben ist, der vergibt.
Doch wie gesagt, diesem "Automatismus" steht dann das oben zitierte Wort entgegen?

Ich denke, diesem Automatismus steht unsere Hartherzigkeit entgegen.

LG OpaStefan

opastefan antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0

genau das meinte ich.
Vergebung ist eine Folge meiner Vergebung durch Gott, keine Vorraussetzung.
Dass auch wir vergeben sollen einem jeden, steht da auch klar.

Nur, als Du geschrieben hattest, sonst wäre die Vergebung keine Gnade mehr, da fiel mir das ein.
Wenn man hartherzig ist und nicht vergibt, obwohl einem vergeben wurde, so schreibst wird einem die Vergebung auch wieder weggenommen?
DANN aber ist die eigene Vergebung keine Gnade mehr, sondern "im Nachhinein" an eine Bedingung verknüpft worden.

Kein einfacher Gedankengang, aber einer der mir zwangsläufig immer kam beim Lesen dieser Stellen.
Einerseits klar, andererseits auch wieder eigenartig.

Es sei denn, ich nehme das "selbst vergeben können" als Anzeiger dafür, dass mir selber vergeben wurde, ala "wer es nicht kann ist halt kein "echter" (versiegelter) Christ".
Aber das steht da nicht.

Also entweder nehme ich den Lohn ("wie durch das Feuer hindurch gerettet" oder "ein jeder seinen Lohn nach seinen Werken") anstatt der grundsätzlichen Errettung - die nicht mehr in Frage zu stellen ist -
oder diese Bibelstelle bleibt halt problematisch.
Jesus sagte auch "wahrlich, ihr kommt da nicht mehr raus bis alle Schuld bezahlt ist" - WAS bedeutet das an dieser Stelle?
An das Fegefeuer der Katholischen Lehre glaube ich "eigentlich" nicht, aber ehrlich gesagt gibt mir diese Bibelaussauge so direkt gelesen gar nichts Anderes her?
Und von ewiger Hölle spricht Jesus an dieser Stelle nicht.

Keine Vorleistung, und doch dann so genannt in der Bibel als Vor(leistung?)aussetzung (ist ja dasselbe?) für den Erhalt der eigenen Vergebung?
Liebe Grüße
Karibu

Anonymous antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Gesetzmäßigkeiten zur Vergebung
Liebes Karibu,

Veröffentlicht von: @karibu20

Nur, als Du geschrieben hattest, sonst wäre die Vergebung keine Gnade mehr, da fiel mir das ein.
Wenn man hartherzig ist und nicht vergibt, obwohl einem vergeben wurde, so schreibst wird einem die Vergebung auch wieder weggenommen?

Genau diese Möglichkeit sehe ich in der Bibel so beschrieben.

Veröffentlicht von: @karibu20

DANN aber ist die eigene Vergebung keine Gnade mehr, sondern "im Nachhinein" an eine Bedingung verknüpft worden.

Qualitativ könnte das so vielleicht stimmen. Quantitativ bleibt das jedoch großer Unfug. Was andere uns schulden könnten, geht nie über das hinaus, was sie mit ihren Händen an Unfug verzapft haben können. Gott gegenüber schulden wir selbst jedoch über die Untaten unserer Hände hinaus Abbitte für jeden bösen Gedanken. Wie oft habe ich begehrt, oder mich gar des hohen Rates schuldig gemacht (gemordet)? Nein! Die Vergebung Gottes bleibt Gnade.

Aber eine andere Gesetzmäßigkeit, bzw. eine Art Naturgesetz drängt zur Vergebung: Wenn andere uns verletzt haben, so haben wir eine Wunde. Die schmerzt. Der Vater, der uns liebt, möchte jedoch, dass wir heil sind und keine Schmerzen mehr haben. Und steht nicht über Jesus, dass wir durch Seine Wunden geheilt sein sollen? Doch so lange wir nicht vergeben, sondern unserem Schuldiger seine Sünde behalten haben, denken wir an die Tat zurück, und es schmerzt uns, dass dieser Mensch so schlecht zu uns war. Frühestens, wenn wir von ganzem Herzen vergeben haben, können wir folglich ohne Schmerz an die Tat zurück denken. Wir haben dann zwar vielleicht noch die (schmerzfreie) Narbe, sind aber durch Gottes Kraft wieder ganz heil.

Keiner kann von einem Opfer verlangen, zu vergeben, bzw. in der Vergebung einer Zeitvorgabe zu folgen. Doch sollte jedem Opfer die immense Bedeutung der Vergebung für die eigene Heilung klar werden.

Veröffentlicht von: @karibu20

Also entweder nehme ich den Lohn ("wie durch das Feuer hindurch gerettet" oder "ein jeder seinen Lohn nach seinen Werken") anstatt der grundsätzlichen Errettung - die nicht mehr in Frage zu stellen ist -
oder diese Bibelstelle bleibt halt problematisch.

Wo kämen wir da hin, wenn alles immer ganz einfach wäre. Ich weiß auch nicht, wie durch Schätze, die wir sammeln, im Himmel noch Unterschiede bestehen können, wenn unsere Freude dann ohnehin vollkommen sein wird.

Veröffentlicht von: @karibu20

Jesus sagte auch "wahrlich, ihr kommt da nicht mehr raus bis alle Schuld bezahlt ist" - WAS bedeutet das an dieser Stelle?

Wenn wir mit Ihm verbunden sind, wird uns der Heilige Geist zu allem hinführen, was wir auf unserem Lebensweg noch tun sollen, um uns der Vollkommenheit, insbesondere unserer vollkommen geheilten und geheiligten Persönlichkeit zu nähern. Und in unserer von gegenseitiger Liebe geprägten Gottesbeziehung werden wir all das tun, was Gott uns sagt. Das wird zu den Werken unseres Glaubens.

Für all diese Werke brauchen wir unterschiedlich viel Zeit. Und Gott ist geduldig. Und wie viele Werke stehen auf unserem Lehrplan? Wie viele Lektionen müssen wir dabei noch lernen? Wenn wir mit Gott verbunden sind, aber eine Lektion nicht gelernt haben, dann führt Er uns wieder dahin - so lange, bis es passt.

Wenn Gott uns jedoch in Seinem perfekten Zeitplan zur Vergebung hin drängt, wir hingegen wieder und wieder die Verbitterung mehr lieben, als unseren Herrn und Gott, wird uns dieses fehlende Glaubenswerk der Vergebung womöglich (irgendwann, oder sofort) zum Ausdruck toten Glaubens. Toter Glaube aber kann nicht erretten. Wir wären dann jene, die Ihn beim Gericht fragen würden: "Herr, Herr, haben wir nicht...?" Und der Schuldturm wäre uns Symbol ewiger Verdammnis.

Veröffentlicht von: @karibu20

An das Fegefeuer der Katholischen Lehre glaube ich "eigentlich" nicht, aber[..]

Dieses Fegefeuer hat mir mal eine Schwester aus der RKK beschrieben als den Mitleidsschmerz und die Betroffenheit, die wir wir verspüren, wenn uns Gott zeigt, wo wir einen Menschen verletzt haben, den wir aber nicht mehr um Vergebung bitten können.

Segen und Frieden Gottes!

vollbracht antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @karibu20

DANN aber ist die eigene Vergebung keine Gnade mehr, sondern "im Nachhinein" an eine Bedingung verknüpft worden.

Ist es eine Bedingung, wenn ein Begnadigter seine Freilassung nicht annimmt?
Zur Vergebung und Heilung gehören bei Jesus immer Konsequenzen dazu.
- zur Ehebrecherin "... und sündige hinfort nicht mehr."
- zum Geheilten in Bethesda: Joh 5,14 "Danach fand ihn Jesus im Tempel und sprach zu ihm: Siehe, du bist gesund geworden; sündige nicht mehr, dass dir nicht etwas Schlimmeres widerfahre."
- zur Rückkehr des bösen Geistes ins gekehrte Haus - Mt 12,44 - das Haus war leer

Wie im Gleichnis vom Schalksknecht ist das Beharren auf der eigenen Unversöhnlichkeit gegenüber den Schuldnern ein Zeichen dafür, dass man die Vergebung der eigenen Schulden nicht angenommen hat.
Im Gleichnis bittet der Schalksknecht nicht um Vergebung sondern will alles selbst abzahlen. Man könnte denken, dass er mit Vergebung nichts anfangen kann, weil wer sein Leben selbst bestimmen will.

Wir müssen nicht ängstlich ständig unseren Puls zur Vergebungsbereitschaft fühlen. Jeder von uns weiß genau die Namen, die ihm Probleme bereiten. Vergebung und die Bereitschaft dazu kann man wiederholen und üben (70x7 mal). Das sieht Gott.

LG OpaStefan

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Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @opastefan

Ist es eine Bedingung, wenn ein Begnadigter seine Freilassung nicht annimmt?

Der dem anderen die Schuld nicht erlassen wollte, hat aber vorher seine eigene Schulderlassung angenommen!

Veröffentlicht von: @opastefan

gegenüber den Schuldnern ein Zeichen dafür, dass man die Vergebung der eigenen Schulden nicht angenommen hat.

Wie gesagt, steht da aber nicht so. Sondern, dass die angenommene Schulderlassung im Nachhinein dann doch wieder rückgängig gemacht wurde.

Veröffentlicht von: @opastefan

Im Gleichnis bittet der Schalksknecht nicht um Vergebung sondern will alles selbst abzahlen.

Da muss ich noch mal die Übersetzungen genau nachlesen, das kam mir gar nicht so vor.

Veröffentlicht von: @opastefan

Wir müssen nicht ängstlich ständig unseren Puls zur Vergebungsbereitschaft fühlen

Wir hatten das letztens anderweitig, das Thema Vergebung, da hat sich jemand schon arg gegen gewehrt.
Wenn ich DAS nun als Zeichen sehen würde, dass man selber nicht richtig glaubt, würde man da ja dann nun tatsächlich den Glauben absprechen.
Um sich selbst ängstlich ständig den Puls fühlen ging es ja gar nicht, es ging um die Aussagen in dem einen Beitrag, mit dem es anfing.

lG
Karibu

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Deborah71
(@deborah71)
Beigetreten : Vor 18 Jahren

Beiträge : 16208

Für mich schließt sich die Stelle ganz praktisch auf:

Ich fange bei Mt 6, 6 an:
Zwiegespräch mit Gott Vater... von Herz zu Herz (im Verborgenen)
ER wird vergelten... > Gutes tun, etwas geben

das gibt Vers 12 einen feinen Sinn... In der Stille vor Gott kann man sein Herz ausschütten und Gutes empfangen.

Vers 14 spricht in dieser Linie von Frieden mit Gott und dem Nächsten im Herzen, bevor man dem Nächsten erneut begegnet.
Vers 15 zeigt den Unfrieden mit Gott und dem Nächsten auf, wenn einen Verletzung und Nachtragen weiter quälen dürfen.

Da bin ich dann ebenso wie du beim Gleichnis des Schalksknechtes und mir fällt auch noch Hebr 12, 14+15 ein, die Geschichte vom Versäumen der Gnade... und der Verunreinigung von vielen durch die Bittere Wurzel, die durch Unversöhnlichkeit und Nachtragen aufwachsen kann, einen Selbst, Beziehungen und ganze Gemeinden zerstören kann.

Es gibt noch einen Blickwinkel von Yom Kippur her auf diese Stellen:
in der Woche vor dem Großen Versöhnungstag war die Aufgabe, mit jedem, mit dem man eine Auseinandersetzung hatte, auf eine Bereinigung hinzuarbeiten.
Danach erst war Yom Kippur für den einzelnen möglich... der Frieden mit Gott....
An Yom Kippur wird der Vergebung Gottes am Sinai gedacht und diese gefeiert.

lg
Deborah

deborah71 antworten
OpaStefan
(@opastefan)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 968
Veröffentlicht von: @deborah71

das gibt Vers 12 einen feinen Sinn... In der Stille vor Gott kann man sein Herz ausschütten und Gutes empfangen.

Danke für deine Gedanken.

LG OpaStefan

opastefan antworten


Adjutante
Beiträge : 1980
Veröffentlicht von: @vollbracht

Der Mensch ist also nicht bloß gut, sondern sehr gut.

Nö. Der von Gott geschaffene Mensch war gut, bis die Sünde in ihn hineingekommen ist. In 1. Mose 8: heißt es: Des Menschen Herz ist böse ...

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1 Antwort
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Böse, aber nicht schlecht. Es pumpt zuverlässig ein Leben lang. Versuch so was mal nachzubauen.

vollbracht antworten
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