Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei.
Klar ist, wie Luther schreibt,
Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan: Schafe und Rinder allzumal, dazu auch die wilden Tiere, die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und alles, was die Meere durchzieht.
Und nicht zu vergessen: der Mensch ist ein wunderbares Geschöpf Gottes. nochmal Luther:
Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.
Der Mensch ist also nicht bloß gut, sondern sehr gut.
Doch das Wörtchen "gut" hat eben auch zwei verschiedene Bedeutungen, die am Gegenteil von "gut" klar werden. Nicht anzuerkennen, dass der Mensch das Gegenteil von "schlecht" ist, bedeutet in diesem Zusammenhang, Genesis 1 für falsch zu erklären und Gottes Rum zu schmälern. Doch ist er auch das Gegenteil von böse?
SoerenSiegmund hatte hierzu zusammen getragen:
# denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnaaade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist
# wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien (Röm 3,9)
# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18) (er spricht von seiner menschlichen adamitischen Natur)
# Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. (Mk 10,18 )
# Denn vor dir (HERR) ist KEIN Lebendiger gerecht. (Ps 143,2)
# beschuldigt, dass sie ALLE unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer
# Wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, und wie könnte rein dastehen ein von der Frau Geborener? (Hi25,4)
# Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten! (Mt 7,11) (Bitte, auch Hitler hat seinen eigenen Kindern gute Gaben gegeben. Deshalb war er noch lange nicht gut.)
# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18 ) (Da spricht er von seiner menschlichen Natur)
# Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst? (Ps 8,5)
# Weh dem, der mit seinem Bildner rechtet - eine Scherbe unter irdenen Scherben! (Jes 45,9)
# Und alle Bewohner der Erde sind wie nichts gerechnet, und nach seinem Willen verfährt er mit dem Heer des Himmels und den Bewohnern der Erde. Und da ist niemand, der seiner Hand wehren kann und zu ihm sagen könnte: Was tust du? (Dan 4,32)
# Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will?
# Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. (Jer17,9)
# Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (1Mo 6,5)
# wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer (Röm 3,10)
Deshalb, weil wir in Gottes Augen böse sind und nicht gerecht sind, DESHALB MUSSTE ER UNS VOR SICH SELBST GERECHT MACHEN DURCH SICH SELBST.
Humanismus (im Grunde sei der Mensch gut), ist eine Seuche vom Widersacher Gottes, weil es die Wahrheit über uns verzerrt. Es ist eine Lüge.
Dem wurde entgegen gehalten, dass den Christen solche Gedankenwege nicht dabei helfen würden, dem Gebot der Nächstenliebe zu folgen. Ja sogar, dass viele Christen diese Gedankenwege nicht teilen würden, gar dass sie nicht der Realität entsprechen würden und sich nicht zwingend aus der Bibellektüre ergeben würde.
Das hatte mich sehr erstaunt, weil die Erlösungsbedürftigkeit und die prinzipielle Unfähigkeit des Menschen, sich selbst zu erlösen, in Verbindung mit der tatsächlich gegebenen Erlösungstat Christi doch der Kern des Evangeliums ist, während die gesamte Ethik der Gottes- und Nächstenliebe ja eigentlich bereits im AT ausgebreitet ist.
Muss das diskutiert werden? Ist die prinzipielle Erlösungsbedürftigkeit des Menschen möglicherweise aber auch mit dem Humanismus vereinbar? Was meint ihr?
Hallo Vollbracht
Etwas geschockt war ich über folgende Bibelverse :
1. Mose 6 ; 5 - 6
Als aber der Herr sah , daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens böse war immerdar , da
REUTE ES IHN DAS ER DIE MENSCHEN GEMACHT HATTE
auf Erden , und es bekümmerte ihn in seinem Herzen .
Es fällt einem natürlich schwierig sich mit so etwas zu identifizieren .
Ich versuche mal folgenden Ansatz .
Man soll ja "metanoia" machen . Ich wähle bewußt diesen Ausdruck weil er fälschlicher weise mit Buße übersetzt wird .Korrekt ist "seinen Sinn ändern" . Die Frage ist wohin , wodrauf ?
Mein Erkenntnisstand geht in die Richtung , auf den eigenen wiedergeborenen Geist . Normal richtet man seinen Sinn auf sein Gefühl , Verstand oder Wille . Die Bibel bezeichnet das als natürliches Leben . Das "geistl. Leben" , was soll das sein ? Metanoia !! Seinen Sinn auf den eigenen Geist zu richten .
Warum ?
Weil wir aus ihm leben sollen . Und wie ?
Dieser Geist in mir , oder soll ich besser sagen der hl. Geist , will eine Eigendynamik entwickeln mit der er mein Leben bestimmen will .
In diesem Licht ist der Vers : " Ich muß mein Leben verlieren um es zu gewinnen." zu sehen . Dann ist mein Leben nicht mehr durch meine Dynamik bestimmt . Allerdings muß ich diese Schritt für Schritt abgeben . Jesus muß zunehmen , ich abnehmen .
Diese Einführung mußte ich machen . Sorry .
Wenn man in dieser "Dualität" lebt . Entweder in der eigenen Dynamik oder in der des hl. Geistes zu leben . Sieht man - wenn man es freiwillig zuläßt !! - das das was Gott durch einen tut etwas ganz anderes ist als das was ich selbst tuen würde . Ich könnte niemals die Zustände so ertragen wie sie bei mir sind . Seine Geduld , Distanz etc. ist eine ganz andere als die die ich zustande bringen würde .
Gruß
Lebendiger
Interessante Frage, aber irgendwie steige ich nicht ganz durch und versuche mal, für mich zu sortieren, was ich hier wahrnehme:
Die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen steht für mich außer Frage. Die Frage ist: Wovon erlöst?
Wenn die Bibel davon spricht, dass wir von etwas erlöst werden müssen, spricht sie nicht von Bosheit, sondern von Sünde.
Ist Sünde dasselbe wie Bosheit? Ich bezweifle es. Der Sündenfall bestand ja gerade darin, dass der Mensch wissen wollte, was gut und böse ist und ihm dies auch gelang:
Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist
Der unter die Sünde gefallene Mensch weiß also sehr genau, was gut und böse ist. Da sollte es ihm auch möglich sein, gut zu sein.
Und wir nehmen alle jeden Tag immer wieder Menschen wahr, die gut sind. Manchmal weil sie sich gut verhalten. Manchmal haben wir sogar den Eindruck, dass ein Mensch ein gutes Herz hat. Und ich kann nicht sagen, dass dieser Anteil unter Christen signifikant erhöht sei. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind gut. Freundlich, liebevoll, barmherzig, vergebend. Nicht immer, aber wo sie es nicht sind, begründen sie es sofort, denn sie wissen, wie es sein sollte.
Seit dem Sündenfall sind Menschen in der Lage, ohne Gott gut zu sein. Darin stimmt Gottes Urteil aus 1. Mose 3,22 völlig mit dem Humanismus überein.
Ja, es gibt die zerstörerische und böse Form von Sünde. Die, bei der wir sofort merken, dass etwas nicht stimmt. Die ist ein Problem, aber weil das sowieso alle bemerken, ist sie kein so großes.
Das große Problem ist, dass Gott mehr für uns will als nur für 70-100 Jahre gute Menschen zu sein, und dass wir mit unserem Gutsein ohne Gott gar nicht bemerken, dass uns was fehlt.
Davon müssen wir erlöst werden, und davon werden wir in Christus erlöst. Es ist nicht nötig, dafür den Menschen schlechtzureden oder den Humanismus zu verteufeln.
Die Kategorien Gut und Böse sind m.E. untauglich, um angemessen über Sünde und Erlösung zu reden.
Die Kategorie "von Grund auf" verstehe ich hingegen gar nicht. Die Sünde besteht ja darin, dass wir den Grund verlassen haben.
Ist der Mensch von Grund auf böse? - vs. Humanismus
Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei
Du meinst diesen Thread?
Warum genau ist Gott "gut"? (von Lucan-7)
Das der Mensch von Grund auf böse sei, taucht ja schon in der Bibel im ersten Mosebuch auf.
Mir ist in dem Thread (- aber trotz eifrigem Suchen finde ich die Stelle einfach nicht mehr wieder und weiß daher auch nicht, vom wem sie kam-) eines aufgefallen:
Jemand hatte behauptet, dass Glaube mit Entscheidung gar nichts zu tun habe.
Wenn der Mensch aber von Grund auf böse ist und Gott in Seinem Himmel absolut keine bösen Menschen haben möchte, so hat Gott trotzdem eine Möglichkeit erschaffen, wie auch böse Menschen noch in das Himmelreich gelangen können.
Es ist der Glaube an Jesus Christus und Jesu Vergebung der Sünden, für was man sich entscheiden muss oder sollte.
Andernfalls gibt es keine Eintrittsmöglichkeit für den "Himmel", wie immer der auch aussehen mag.
Nichts kann daher falscher sein, als die Aussage, dass Glaube mit Entscheidung nichts zu tun habe.
Das zeigt schon eine einfache Situation aus unserem alltäglichen Allltag:
Wenn ich mit dem Auto über eine Brücke fahren möchte, muss ich zuvor daran glauben, dass die Brücke mich mitsamt dem Auto auch trägt und nicht einstürzt.
Das ist nämlich gerade heute gar nicht mehr selbstverständlich, gerade in letzter Zeit sind schon des öfteren Brücken eingestürzt. Das Beton wird halt morsch und der Stahl rostet und nach dem Krieg und Wiederaufbau ist jetzt genügend Zeit vergangen, das die Brücken nun langsam marode werden.
Dann muss ich also entscheiden ob ich über die Brücke fahre oder lieber umkehre, es zwingt mich ja niemand, über die Brücke zu fahren.
Was schon in unserem Alltag so selbstverständlich ist, gilt für den Glauben doch erst recht.
Die ganze Bibel ist voll von Geschichten, wo der Mensch sich entscheiden muss, für oder gegen Gott, für oder gegen Jesus.
Ich denke, dass der Mensch auch nach dem Sündenfall nicht ein Roboter ist, der nur sündigen kann. Sonst wäre ja jegliche Verantwortlichkeit für sein Tun gar nicht gegeben. Nein, er behält seine Wahlfreiheit.
Ich denke, dass der Mensch durch den Sündenfall einen Leib der Schwachheit/Versuchlichkeit/Anfälligkeit/Disposition/Verfasstheit gegenüber der Macht der Sünde erhalten hat. Nur das würde ich jetzt als Erbsünde sehen.
Wenn jeder einzelne dann aufgrund seiner Verfasstheit auch auf die Macht der Sünde eingeht, gewinnt sie Gewalt über ihn und verändert sein Herz zum Schlechten (vgl. Röm. 5,12...weil sie alle gesündigt haben)
Von dieser Macht der Sünde kann er sich nun nicht mehr selbst befreien und benötigt eine Erlösung von außen durch das Werk Christi.
Im Humanismus erlöst sich der Mensch selbst und macht sich in eigener Kraft auf dem Weg zurück ins verlorene Paradies - oder auch nicht.
Da muss erst einmal geklährt werden was Böse ist
Bevor wir diese Frage überhaupt ernsthaft diskutieren können.
Den Böse, kann in diesem Falle nicht bedeuten moralisch inkorrekt zu handeln. Genauso wenig bedeutet Gut moralisch korrekt zu handeln.
Böse kann auch nicht bedeuten lieblos oder selbstsüchtig, respektive Gut liebevoll oder selbstlos zu handeln.
Was meint die Bibel, wenn sie davon Spricht das der Mensch Böse ist.
Paulus gibt hier Auskunft.
Römer 2, 20 Die Menschen haben also keine Entschuldigung, 21 denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. 22 Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. 23 An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren. 24 Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. 25 Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen.
Das ist die Definition von Böse in der Bibel. sie vertauschten die Wahrheit, mit der Lüge / sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer
Aus diesem Grund ist glauben das einzige, was uns Menschen gerecht macht, denn selbst wenn wir moralisch gut handeln selbstlos sind, selbst wenn wir unsere Mitmenschen Lieben, aber nicht an Gott glauben und Gott lieben, können wir nicht gerecht werden.
Römer 3,23 Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verspielt. 24 Gerecht gemacht werden sie ohne Verdienst aus seiner Gnade durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.
Die Sünde liegt nicht im Übertreten des Gesetzes, sondern darin das wir Gottes Herrlichkeit verspielt haben.
Yehuda Bacon
Vor vielleicht 5 Jahren waren mein Mann und ich zu einer Lesung von Manfred Lütz .
Sein damals neues Buch, aus dem er las, trägt den Titel
" Solange wir leben, müssen wir uns entscheiden"
Im Gespräch mit Manfred Lütz erzählt Jehuda Bacon auf berührende Weise erstmals ausführlich über seine Erlebnisse im KZ und lässt uns teilhaben an den eindrucksvollen Konsequenzen, die er daraus gezogen hat.
Ein Buch, das mich nachhaltig berührt hat.
Heute früh am PC, ich klicke auf der Suche nach den " Lebenslinien" Beiträgen im BR , da fällt mir " zufällig" dieses Filmdokoment ins Auge.
Was mir diesen Menschen, der Auschwitz überlebt hat, sehr lebendig vor Augen führt.
Ein Mensch, der eine sehr zentrale Aussage übr Das Gute im Menschen für mich hat.
Die ich besser nicht hätte formilieren können.
Es ist eine Aussage, die ein Lehrer von ihm den Kindern mitgegeben hat auf ihren Lebensweg, ehe er nach Auschwitz deportiert wurde.
Aber schaut selbst.
Für mich waren und sind es 45 gewinnbringende Minuten, die ich nicht missen möchte.
