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Ist der Mensch von Grund auf böse? - vs. Humanismus

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Vollbracht
Themenstarter
Beiträge : 291

Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei.

Klar ist, wie Luther schreibt,

Wenn ich sehe die Himmel, deiner Finger Werk, den Mond und die Sterne, die du bereitet hast: was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst, und des Menschen Kind, dass du dich seiner annimmst? Du hast ihn wenig niedriger gemacht als Gott, mit Ehre und Herrlichkeit hast du ihn gekrönt. Du hast ihn zum Herrn gemacht über deiner Hände Werk, alles hast du unter seine Füße getan: Schafe und Rinder allzumal, dazu auch die wilden Tiere, die Vögel unter dem Himmel und die Fische im Meer und alles, was die Meere durchzieht.

Und nicht zu vergessen: der Mensch ist ein wunderbares Geschöpf Gottes. nochmal Luther:

Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau. Und Gott segnete sie und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch und füllet die Erde und machet sie euch untertan und herrschet über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über alles Getier, das auf Erden kriecht. Und Gott sprach: Sehet da, ich habe euch gegeben alle Pflanzen, die Samen bringen, auf der ganzen Erde, und alle Bäume mit Früchten, die Samen bringen, zu eurer Speise. Aber allen Tieren auf Erden und allen Vögeln unter dem Himmel und allem Gewürm, das auf Erden lebt, habe ich alles grüne Kraut zur Nahrung gegeben. Und es geschah so. Und Gott sah an alles, was er gemacht hatte, und siehe, es war sehr gut.

Der Mensch ist also nicht bloß gut, sondern sehr gut.

Doch das Wörtchen "gut" hat eben auch zwei verschiedene Bedeutungen, die am Gegenteil von "gut" klar werden. Nicht anzuerkennen, dass der Mensch das Gegenteil von "schlecht" ist, bedeutet in diesem Zusammenhang, Genesis 1 für falsch zu erklären und Gottes Rum zu schmälern. Doch ist er auch das Gegenteil von böse?

SoerenSiegmund hatte hierzu zusammen getragen:

# denn alle haben gesündigt und erlangen nicht die Herrlichkeit Gottes und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnaaade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist

# wir haben sowohl Juden als auch Griechen vorher beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde seien (Röm 3,9)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18) (er spricht von seiner menschlichen adamitischen Natur)

# Was nennst du mich gut? Niemand ist gut als nur einer, Gott. (Mk 10,18 )

# Denn vor dir (HERR) ist KEIN Lebendiger gerecht. (Ps 143,2)

# beschuldigt, dass sie ALLE unter der Sünde seien, wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer

# Wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott, und wie könnte rein dastehen ein von der Frau Geborener? (Hi25,4)

# Wenn nun ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gute Gaben zu geben wisst, wie viel mehr wird euer Vater, der in den Himmeln ist, Gutes geben denen, die ihn bitten! (Mt 7,11) (Bitte, auch Hitler hat seinen eigenen Kindern gute Gaben gegeben. Deshalb war er noch lange nicht gut.)

# Denn ich weiß, dass in mir, das ist in meinem Fleisch, nichts Gutes wohnt (Röm 7,18 ) (Da spricht er von seiner menschlichen Natur)

# Was ist der Mensch, dass du sein gedenkst, und des Menschen Sohn, dass du dich um ihn kümmerst? (Ps 8,5)

# Weh dem, der mit seinem Bildner rechtet - eine Scherbe unter irdenen Scherben! (Jes 45,9)

# Und alle Bewohner der Erde sind wie nichts gerechnet, und nach seinem Willen verfährt er mit dem Heer des Himmels und den Bewohnern der Erde. Und da ist niemand, der seiner Hand wehren kann und zu ihm sagen könnte: Was tust du? (Dan 4,32)

# Ist es mir nicht erlaubt, mit dem Meinen zu tun, was ich will?

# Trügerisch ist das Herz, mehr als alles, und unheilbar ist es. (Jer17,9)

# Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag. (1Mo 6,5)

# wie geschrieben steht: Da ist kein Gerechter, auch nicht einer (Röm 3,10)

Deshalb, weil wir in Gottes Augen böse sind und nicht gerecht sind, DESHALB MUSSTE ER UNS VOR SICH SELBST GERECHT MACHEN DURCH SICH SELBST.

Humanismus (im Grunde sei der Mensch gut), ist eine Seuche vom Widersacher Gottes, weil es die Wahrheit über uns verzerrt. Es ist eine Lüge.

Dem wurde entgegen gehalten, dass den Christen solche Gedankenwege nicht dabei helfen würden, dem Gebot der Nächstenliebe zu folgen. Ja sogar, dass viele Christen diese Gedankenwege nicht teilen würden, gar dass sie nicht der Realität entsprechen würden und sich nicht zwingend aus der Bibellektüre ergeben würde.

Das hatte mich sehr erstaunt, weil die Erlösungsbedürftigkeit und die prinzipielle Unfähigkeit des Menschen, sich selbst zu erlösen, in Verbindung mit der tatsächlich gegebenen Erlösungstat Christi doch der Kern des Evangeliums ist, während die gesamte Ethik der Gottes- und Nächstenliebe ja eigentlich bereits im AT ausgebreitet ist.

Muss das diskutiert werden? Ist die prinzipielle Erlösungsbedürftigkeit des Menschen möglicherweise aber auch mit dem Humanismus vereinbar? Was meint ihr?

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181 Antworten
Anonymous
 Anonymous
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Hallo Vollbracht

Etwas geschockt war ich über folgende Bibelverse :

1. Mose 6 ; 5 - 6
Als aber der Herr sah , daß der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens böse war immerdar , da
REUTE ES IHN DAS ER DIE MENSCHEN GEMACHT HATTE
auf Erden , und es bekümmerte ihn in seinem Herzen .

Es fällt einem natürlich schwierig sich mit so etwas zu identifizieren .

Ich versuche mal folgenden Ansatz .
Man soll ja "metanoia" machen . Ich wähle bewußt diesen Ausdruck weil er fälschlicher weise mit Buße übersetzt wird .Korrekt ist "seinen Sinn ändern" . Die Frage ist wohin , wodrauf ?
Mein Erkenntnisstand geht in die Richtung , auf den eigenen wiedergeborenen Geist . Normal richtet man seinen Sinn auf sein Gefühl , Verstand oder Wille . Die Bibel bezeichnet das als natürliches Leben . Das "geistl. Leben" , was soll das sein ? Metanoia !! Seinen Sinn auf den eigenen Geist zu richten .

Warum ?
Weil wir aus ihm leben sollen . Und wie ?
Dieser Geist in mir , oder soll ich besser sagen der hl. Geist , will eine Eigendynamik entwickeln mit der er mein Leben bestimmen will .
In diesem Licht ist der Vers : " Ich muß mein Leben verlieren um es zu gewinnen." zu sehen . Dann ist mein Leben nicht mehr durch meine Dynamik bestimmt . Allerdings muß ich diese Schritt für Schritt abgeben . Jesus muß zunehmen , ich abnehmen .

Diese Einführung mußte ich machen . Sorry .
Wenn man in dieser "Dualität" lebt . Entweder in der eigenen Dynamik oder in der des hl. Geistes zu leben . Sieht man - wenn man es freiwillig zuläßt !! - das das was Gott durch einen tut etwas ganz anderes ist als das was ich selbst tuen würde . Ich könnte niemals die Zustände so ertragen wie sie bei mir sind . Seine Geduld , Distanz etc. ist eine ganz andere als die die ich zustande bringen würde .

Gruß

Lebendiger

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1 Antwort
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

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"reuen" übersetzen mit "es bewegte IHN, dass ER die Menschen gemacht hatte", und da das so war ersonn' ER auch einen Ausweg.
Der war, Noah und seine Familie in der Arche zu retten und mit ihnen noch mal neu anzufangen.

Und ER entschloß sich, es kein zweites Mal so zu machen, sondern dann Beides - Gut und Böse - miteinander aufwachsen zu lassen, um dann später zu trennen.

Später - in Jesus - im Himmel.

liebe Grüße
Karibu

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andreas
Beiträge : 1649

Interessante Frage, aber irgendwie steige ich nicht ganz durch und versuche mal, für mich zu sortieren, was ich hier wahrnehme:

Die Erlösungsbedürftigkeit der Menschen steht für mich außer Frage. Die Frage ist: Wovon erlöst?

Wenn die Bibel davon spricht, dass wir von etwas erlöst werden müssen, spricht sie nicht von Bosheit, sondern von Sünde.

Ist Sünde dasselbe wie Bosheit? Ich bezweifle es. Der Sündenfall bestand ja gerade darin, dass der Mensch wissen wollte, was gut und böse ist und ihm dies auch gelang:

Gott der HERR sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist

Der unter die Sünde gefallene Mensch weiß also sehr genau, was gut und böse ist. Da sollte es ihm auch möglich sein, gut zu sein.

Und wir nehmen alle jeden Tag immer wieder Menschen wahr, die gut sind. Manchmal weil sie sich gut verhalten. Manchmal haben wir sogar den Eindruck, dass ein Mensch ein gutes Herz hat. Und ich kann nicht sagen, dass dieser Anteil unter Christen signifikant erhöht sei. Die meisten Menschen, die ich kenne, sind gut. Freundlich, liebevoll, barmherzig, vergebend. Nicht immer, aber wo sie es nicht sind, begründen sie es sofort, denn sie wissen, wie es sein sollte.

Seit dem Sündenfall sind Menschen in der Lage, ohne Gott gut zu sein. Darin stimmt Gottes Urteil aus 1. Mose 3,22 völlig mit dem Humanismus überein.

Ja, es gibt die zerstörerische und böse Form von Sünde. Die, bei der wir sofort merken, dass etwas nicht stimmt. Die ist ein Problem, aber weil das sowieso alle bemerken, ist sie kein so großes.
Das große Problem ist, dass Gott mehr für uns will als nur für 70-100 Jahre gute Menschen zu sein, und dass wir mit unserem Gutsein ohne Gott gar nicht bemerken, dass uns was fehlt.

Davon müssen wir erlöst werden, und davon werden wir in Christus erlöst. Es ist nicht nötig, dafür den Menschen schlechtzureden oder den Humanismus zu verteufeln.

Die Kategorien Gut und Böse sind m.E. untauglich, um angemessen über Sünde und Erlösung zu reden.

Die Kategorie "von Grund auf" verstehe ich hingegen gar nicht. Die Sünde besteht ja darin, dass wir den Grund verlassen haben.

andreas-wendt antworten
4 Antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

Lieber Andreas,

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ist Sünde dasselbe wie Bosheit? Ich bezweifle es.

Natürlich nicht! Bosheit ist die Ursache, Sünde die Wirkung.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Wenn die Bibel davon spricht, dass wir von etwas erlöst werden müssen, spricht sie nicht von Bosheit, sondern von Sünde.

Natürlich. Denn von der Bosheit werden wir erst erlöst, wenn unser Fleisch, das ja auch nach unserer Errettung von der Sklaverei der Sünde nicht aufhört, gutes zu lassen und böses zu tun, davon befreit wird. Das geschieht i. d. R. erst mit dem natürlichen Tod.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Der unter die Sünde gefallene Mensch weiß also sehr genau, was gut und böse ist. Da sollte es ihm auch möglich sein, gut zu sein.

Lies die Bergpredigt und sag mir, wann Du das letzte mal Ehebruch begangen hast. Gestern? Heute? Letzte Woche? Kannst Du ernsthaft zusichern, dass Du nichts böses mehr tun und nichts gutes, was Du tun solltest, mehr lassen wirst?

Gutes zu tun ist uns möglich und darf von uns, die wir guten Willens sein wollen, erwartet werden. Aber gut zu sein ist etwas, wovon wir Meilenweit entfernt sind.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Und wir nehmen alle jeden Tag immer wieder Menschen wahr, die gut sind.

Nein! Denn Du guckst ihnen nur vor den Kopf und siehst nur, was sie Dir zeigen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Manchmal haben wir sogar den Eindruck, dass ein Mensch ein gutes Herz hat. Und ich kann nicht sagen, dass dieser Anteil unter Christen signifikant erhöht sei.

Meine Einschätzung: er ist signifikant, also 5-10% höher. Allein bei der Umsetzung hapert es. Gerade in der Umsetzung haben die Heiligen, auf lange Sicht ein etwas höheres Wachstumspotential. Aber gerade bei denen, die selbstbewusst noch nicht guten Willens sind, tut es manchmal einen Bautz und aus einem Bibelraucher wird ein Heiliger.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Seit dem Sündenfall sind Menschen in der Lage, ohne Gott gut zu sein. Darin stimmt Gottes Urteil aus 1. Mose 3,22 völlig mit dem Humanismus überein.

Noch mal ganz deutlich: das steht da nicht. Wissen heißt nicht auch umsetzen.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Ja, es gibt die zerstörerische und böse Form von Sünde. Die, bei der wir sofort merken, dass etwas nicht stimmt. Die ist ein Problem, aber weil das sowieso alle bemerken, ist sie kein so großes.

Vorsicht! Wenn uns Heilige der Heilige Geist auf etwas stößt, was wir unbedingt beackern müssen, wächst unsere Verantwortung ungemein. Und dann ist die "zerstörerische böse Form von Sünde" die Sünde, an der wir festhalten. Womöglich ist das (und nicht eine irgendwie anders geartete Verleugnung des Heiligen Geistes) die Sünde wider den Heiligen Geist, die, wie wir ja wissen, nicht vergeben werden kann.

Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Kategorien Gut und Böse sind m.E. untauglich, um angemessen über Sünde und Erlösung zu reden.

Nein! Wir können im Gegenteil nicht die Wahrheit über Sünde und Erlösung verkünden, ohne auf die Ursache der Sünde einzugehen.

vollbracht antworten
andreas
(@andreas-wendt)
Beigetreten : Vor 15 Jahren

Beiträge : 1649

Zum Hinweis, dass Wissen und Sein zwei verschiedene Dinge sind, stimme ich Dir zu.

Seit dem Sündenfall weiß der Mensch, dass er nicht vollständig gut ist. Aber allein das motiviert die meisten Menschen, in ihrem Verhalten gut zu sein. Ich habe nur ganz wenige Menschen kennengelernt, die ich wirklich als "böse" wahrnahm.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Lies die Bergpredigt und sag mir, wann Du das letzte mal Ehebruch begangen hast. Gestern? Heute? Letzte Woche? Kannst Du ernsthaft zusichern, dass Du nichts böses mehr tun und nichts gutes, was Du tun solltest, mehr lassen wirst?

Kann ich nicht und habe ich auch nicht.

Ich glaube jedoch, man kommt dem Wesen von Sünde noch besser auf den Grund, wenn man es ganz von dem trennt, was wir als böse wahrnehmen.

Theologisch wird das Wesen von Sünde sogar erst da interessant, wo es Menschen betrifft, die fast nur Gutes tun, und das auch noch in guter Absicht. Solche gibt es, und sie wissen, dass sie Sünder sind.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wir können im Gegenteil nicht die Wahrheit über Sünde und Erlösung verkünden, ohne auf die Ursache der Sünde einzugehen.

Da bin ich Deiner Meinung. Das hat aber nichts mit der Frage zu tun, ob der Mensch böse ist. Der beste Mensch ist nicht weniger Sünder als der böseste.

andreas-wendt antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 1 Sekunde

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @andreas-wendt

Die Kategorie "von Grund auf" verstehe ich hingegen gar nicht. Die Sünde besteht ja darin, dass wir den Grund verlassen haben.

Womöglich ist's nur synonym zu "komplett/vollständig, restlos, vom Anfang bis zum Ende" gemeint?

Anonymous antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

So hatte ich das verstanden, als ich diese Formulierung übernommen hatte. Danke!

vollbracht antworten
Anonymous
 Anonymous
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Ist der Mensch von Grund auf böse? - vs. Humanismus

Diese Frage war in dem Thread aufgetaucht, in dem diskutiert werden sollte, warum Gott gut sei

Du meinst diesen Thread?

Warum genau ist Gott "gut"? (von Lucan-7)

Das der Mensch von Grund auf böse sei, taucht ja schon in der Bibel im ersten Mosebuch auf.

Mir ist in dem Thread (- aber trotz eifrigem Suchen finde ich die Stelle einfach nicht mehr wieder und weiß daher auch nicht, vom wem sie kam-) eines aufgefallen:
Jemand hatte behauptet, dass Glaube mit Entscheidung gar nichts zu tun habe.
Wenn der Mensch aber von Grund auf böse ist und Gott in Seinem Himmel absolut keine bösen Menschen haben möchte, so hat Gott trotzdem eine Möglichkeit erschaffen, wie auch böse Menschen noch in das Himmelreich gelangen können.

Es ist der Glaube an Jesus Christus und Jesu Vergebung der Sünden, für was man sich entscheiden muss oder sollte.

Andernfalls gibt es keine Eintrittsmöglichkeit für den "Himmel", wie immer der auch aussehen mag.

Nichts kann daher falscher sein, als die Aussage, dass Glaube mit Entscheidung nichts zu tun habe.

Das zeigt schon eine einfache Situation aus unserem alltäglichen Allltag:

Wenn ich mit dem Auto über eine Brücke fahren möchte, muss ich zuvor daran glauben, dass die Brücke mich mitsamt dem Auto auch trägt und nicht einstürzt.
Das ist nämlich gerade heute gar nicht mehr selbstverständlich, gerade in letzter Zeit sind schon des öfteren Brücken eingestürzt. Das Beton wird halt morsch und der Stahl rostet und nach dem Krieg und Wiederaufbau ist jetzt genügend Zeit vergangen, das die Brücken nun langsam marode werden.
Dann muss ich also entscheiden ob ich über die Brücke fahre oder lieber umkehre, es zwingt mich ja niemand, über die Brücke zu fahren.

Was schon in unserem Alltag so selbstverständlich ist, gilt für den Glauben doch erst recht.
Die ganze Bibel ist voll von Geschichten, wo der Mensch sich entscheiden muss, für oder gegen Gott, für oder gegen Jesus.

Anonymous antworten
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Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Was hat der Glaube mit Entscheidung zu tun?

Veröffentlicht von: @titus-3

Was schon in unserem Alltag so selbstverständlich ist, gilt für den Glauben doch erst recht.
Die ganze Bibel ist voll von Geschichten, wo der Mensch sich entscheiden muss, für oder gegen Gott, für oder gegen Jesus.

Danke, dem stimme ich zu.
Was mir aber hierin sehr fehlt ist die Erkenntnis, dass wir uns eben auch für den Glauben entscheiden können und sollen. Das fällt vielen Menschen sehr schwer, die von saublöden Sprüchen in die Irre geleitet wurden, wie,
"Glauben heißt, nicht wissen."
"Hör auf dein Herz!"
...

Wer darauf was gibt, taugt weder für eine Ehe, noch für den Himmel. Unser Herz ist ein wetterwendischer Lügner und Betrüger. Wer die eigenen Emotionen als schicksalhaft versteht, übersteht nicht mal 4 Ehejahre. Wer aber nicht mal seinen Ehepartner dauerhaft lieben kann, den er ja sieht, kann schon gar nicht mit Gott dauerhaft in Liebe verbunden sein, den er ja nicht sieht.

Für Glauben können wir uns entscheiden. Es hat den selben Wortstamm, wie geloben. Für Liebe auch. In der Hochzeit geloben wir einander Liebe. das höchste Gebot ist das doppelte Gebot der Liebe. Was für ein großer Quatsch wäre das denn alles, wenn wir es nicht auch in der Hand hätten, welche Emotionen wir in uns wachsen lassen und welchen wir die Nahrung entziehen.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @titus-3

Jemand hatte behauptet, dass Glaube mit Entscheidung gar nichts zu tun habe.

Das war wohl ich, vermutlich... jedenfalls habe ich so eine Aussage getroffen. Und ich bleibe auch dabei.

Veröffentlicht von: @titus-3

Dann muss ich also entscheiden ob ich über die Brücke fahre oder lieber umkehre, es zwingt mich ja niemand, über die Brücke zu fahren.

Das ist eine Abwägung in einer realen Alltagssituation aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen - das hat nichts mit religösem Glauben zu tun. Daher eignet sich das Beispiel nicht.

Wenn du aber sagst, dass Glaube eine "Entscheidung" ist, dann entscheide dich doch einfach mal an den Weihnachtsmann zu glauben.
Ich wähle das Beispiel bewusst, nicht um den Glauben lächerlich zu machen, sondern weil ich davon ausgehe dass du nach intensiver Prüfung zu der Überzeugung gelangt bist, dass der Weihnachtsmann nicht existiert. Ich gehe davon aus, dass du hier auch keine weiteren Überprüfungen für notwendig hälst, es ist einfach offensichtlich: Der Weihnachtsmann ist eine Erfindung, er existiert nicht.

Und wenn ich dich jetzt dazu auffordere, trotz deiner festen Überzeugung, einfach dennoch an den Weihnachtsmann zu glauben - dann wird dir das nicht möglich sein. Mal abgesehen davon, dass du am Sinn des Ganzen zweifelst - es geht einfach nicht! Selbst wenn du aus irgendeinem Grund daran glauben wolltest... du bekommst es nicht hin. Weil du es einfach besser weisst.

Tja, und so geht es mir mit dem christlichem Glauben.
Das mag für dich schwer vorstellbar sein, weil Gottes Existenz für dich eine Selbstverständlichkeit ist.
Mir stellt sich die Sache aber anders dar. Wenn ich die Geschichte von Tod und Auferstehung Jesu lese, dann ist für mich völlig offensichtlich, dass sie so nicht stimmen kann. Gar nicht mal wegen der Unmöglichkeit der Auferstehung - immerhin ist das ja ein Wunder - , sondern aufgrund der Art der Erzählung. Das Gleiche gilt für mich für den Rest der Bibel. Da ist hier und da mal etwas Historisches dabei... aber für mich sind das ganz offensichtlich Mythen und Legenden.

Wenn das aber meine Schlussfolgerung ist - wie soll ich mich jetzt für den Glauben entscheiden? Nachdem ich doch zu der festen Überzeugung gelangt bin, dass es nur Mythen und Metaphern sind, die sich so nie wirklich zugetragen haben?
Wie soll das bitte gehen?

Nein, Glaube ist immer das Ergebnis eines Prozesses und eine Feststellung - aber keine Entscheidung.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jemand hatte behauptet, dass Glaube mit Entscheidung gar nichts zu tun habe.

Das war wohl ich, vermutlich... jedenfalls habe ich so eine Aussage getroffen. Und ich bleibe auch dabei.

Und was hast Du davon?

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @vollbracht

Und was hast Du davon?

Dass ich mir selbst nichts vormache.

Und nur bevor ich hier missverstanden werde: Ich gehe davon aus, dass du dir auch nichts vormachst. Du wirst deine Gründe haben zu glauben.

Aber ebenso bin ich nach intensiver Prüfung (mittlerweile über Jahrzehnte) zum Schluss gekommen, dass die Bibel so nicht stimmen kann. Ich halte es für ausgeschlossen, dass Jesus tatsächlich Gottes Sohn im leiblichen Sinne oder gar Gott selber war. Ich halte es auch für ausgeschlossen, dass er tatsächlich von den Toten auferstanden ist.

Deshalb kann ich mich logischerweise auch nicht dafür entscheiden, trotzdem zu glauben. Denn das wäre nicht aufrichtig von mir.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Veröffentlicht von: @vollbracht
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Jemand hatte behauptet, dass Glaube mit Entscheidung gar nichts zu tun habe.

Das war wohl ich, vermutlich... jedenfalls habe ich so eine Aussage getroffen. Und ich bleibe auch dabei.

Und was hast Du davon?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass ich mir selbst nichts vormache.

Und nur bevor ich hier missverstanden werde: Ich gehe davon aus, dass du dir auch nichts vormachst. Du wirst deine Gründe haben zu glauben.

Stimmt. Meine Entscheidung habe ich mehr aus Neugier getroffen, jedoch aus dem Bewusstsein heraus, dass sie mir selbst dann nicht zum Schaden wäre, wenn ich mir damit tatsächlich "etwas vormachen" würde, wenn also der Gott, dessen Wesenheit ich aufgrund meiner bewussten Entscheidung nicht mehr angezweifelt habe, tatsächlich nur ausgedacht gewesen wäre.

Diese Sichtweise wurde durch die Evidenz meiner persönlichen Erfahrungen nie getrübt. Statt dessen bekenne ich Jesus heute im Bewusstsein meiner Erfahrungen mit dem Heiligen Geist. Doch hat es gefühlt Jahre gebraucht, bis ich solche Erfahrungen gemacht habe, die auch von einem kritischen Verstand nicht mehr geleugnet werden könnten.

Ich hatte keine Angst, mir etwas vorzumachen. Wenn schon! Das Risiko wäre ja selbst dann kaum nennenswert gewesen, wenn die Chancen auf Erfolg bei nur 1% gelegen hätten. Doch der mögliche Gewinn war ja ultimativ. Und ich sage Dir, mein künftiger Gewinn ist nicht geringer geworden, während ich bereits große Gewinne eingestrichen habe.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Stimmt. Meine Entscheidung habe ich mehr aus Neugier getroffen, jedoch aus dem Bewusstsein heraus, dass sie mir selbst dann nicht zum Schaden wäre, wenn ich mir damit tatsächlich "etwas vormachen" würde, wenn also der Gott, dessen Wesenheit ich aufgrund meiner bewussten Entscheidung nicht mehr angezweifelt habe, tatsächlich nur ausgedacht gewesen wäre.

Aber du hast es logischerweise sehr wohl für möglich gehalten, dass Gott tatsächlich existiert. Andernfalls hättest du dich ja nicht darauf einlassen können.

Das ist bei mir aber anders. Ich halte es für ausgeschlossen, dass der in der Bibel beschriebene Gott in der dort beschriebenen Form tatsächlich existiert. Deshalb kann ich mich auch nicht darauf einlassen - auch nicht probehalber.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber du hast es logischerweise sehr wohl für möglich gehalten, dass Gott tatsächlich existiert. Andernfalls hättest du dich ja nicht darauf einlassen können.

Stimmt! Als ich meinem Pfarrer im Konfirmandenunterricht gesagt hatte, dass ich Gott, Jesus, die Bibel, den christlichen Wertekanon - alles ein und das selbe sei, nämlich ein sehr guter Gedanke von sehr weisen Menschen, hat der das wohlwollend hingenommen, mir aber die Empfehlung gegeben, das für mich offen zu halten, da es eben auch sein könnte, dass ich falsch liege.

Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass es von geringer Weisheit zeugt, sich ohne Not darauf festzulegen, dass ein Gott, dessen Existenz von Wert ist für jene, die an Ihn glauben, in jedem Fall ein Hirngespinst sein müsse.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass es von geringer Weisheit zeugt, sich ohne Not darauf festzulegen, dass ein Gott, dessen Existenz von Wert ist für jene, die an Ihn glauben, in jedem Fall ein Hirngespinst sein müsse.

"Ohne Not" tue ich das ja nicht... ich habe es ja für mich geprüft. Inwiefern der Glaube ein "Hirngespinst" ist kann ich kaum beurteilen, dafür scheint mir vieles zu abstrakt und individuell zu sein.

Aber selbst wenn da ein Wesen (oder "Irgendetwas") sein sollte, das real ist, sagt das Nichts über den Wahrheitsgehalt der Bibel aus. Das ist nur eine Möglichkeit von vielen.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Tatsächlich bin ich davon überzeugt, dass es von geringer Weisheit zeugt, sich ohne Not darauf festzulegen, dass ein Gott, dessen Existenz von Wert ist für jene, die an Ihn glauben, in jedem Fall ein Hirngespinst sein müsse.

"Ohne Not" tue ich das ja nicht... ich habe es ja für mich geprüft.

Also Du "hattest Not" zu prüfen, ob mein Gott ein Hirngespinst sein muss, kannst es heute noch nicht beurteilen, legst Dich aber dennoch darauf fest. Verstehe ich Dich da richtig???

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aber selbst wenn da ein Wesen (oder "Irgendetwas") sein sollte, das real ist, sagt das Nichts über den Wahrheitsgehalt der Bibel aus. Das ist nur eine Möglichkeit von vielen.

Und da gibt es zwei mögliche Wege, wie Du damit umgehen kannst. Entweder du versuchst die Existenz dieses Gottes zu beweisen, oder zu widerlegen und wirst in beiden Fällen scheitern, oder Du versuchst die Lehre der Bibel dahingehend zu beurteilen, welchen Schaden, oder Gewinn Du darin haben kannst und ob der Schaden vermieden werden kann, wenn Du Dich auf das Wagnis des Glaubens einlässt und streichst den Gewinn ein.

Bevor Du Dich für den Glauben an den Gott der Bibel entscheidest, kannst Du die selbe Prüfung meinethalben auch mit dem Koran, der Bhagavad Gita, oder einer der anderen "Möglichkeiten von vielen" vornehmen. jedoch empfehle ich Dir, nicht so lange zu prüfen, bis keine Zeit mehr für die Entscheidung bleibt.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Also Du "hattest Not" zu prüfen, ob mein Gott ein Hirngespinst sein muss, kannst es heute noch nicht beurteilen, legst Dich aber dennoch darauf fest. Verstehe ich Dich da richtig?

Sicher kann ich es beurteilen. Aus meiner Perspektive gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel tatsächlich wahr ist bzw. eine Offenbarung Gottes. Das kann ich auch begründen.
Andere Leute - so wie du - sehen es anders. Deswegen diskutiere ich ja hier.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Und da gibt es zwei mögliche Wege, wie Du damit umgehen kannst. Entweder du versuchst die Existenz dieses Gottes zu beweisen, oder zu widerlegen

Beides ist nicht möglich. Daher versuche ich einen dritten Weg: Ist es sinnvoll anzunehmen, dass die Bibel wahr ist und eine Offenbarung Gottes darstellt?

Dafür habe ich persönlich keine ausreichenden Gründe gefunden, ganz im Gegenteil erscheint mir die Bibel sehr menschengemacht.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7

Sicher kann ich es beurteilen.

Jeder kann alles beurteilen, wenn man nur den Maßstab der Qualifikation niedrig genug ansetzt. Aber kannst Du Deine Qualifikation dergestalt darlegen, dass auch andere Menschen Deine Fähigkeit zum begründeten Urteil über alle Gläubigen anerkennen müssen?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Aus meiner Perspektive gibt es keinen Grund anzunehmen, dass die Bibel tatsächlich wahr ist bzw. eine Offenbarung Gottes.

Ob es einen Grund gibt ist keine Frage der Perspektive. Du meintest wohl, dass Du aus Deiner Perspektive keinen Grund siehst. Aber wie nennst Du das, wenn Du die Gründe nicht siehst, die ich habe und Dir genannt habe?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Und da gibt es zwei mögliche Wege, wie Du damit umgehen kannst. Entweder du versuchst die Existenz dieses Gottes zu beweisen, oder zu widerlegen

Beides ist nicht möglich. Daher versuche ich einen dritten Weg:

Es scheint Dir gar nicht aufgefallen zu sein, in welch inakzeptabler Weise, Du meine Worte verkürzt wiedergegeben hast.

Wir sind uns also einig, dass der erste Weg, also der Versuch, das eine, oder andere zu beweisen, nicht zielführend ist, weil beides nicht beweisbar ist. Also zum zweiten Weg:

Veröffentlicht von: @vollbracht

[..] oder Du versuchst die Lehre der Bibel dahingehend zu beurteilen, welchen Schaden, oder Gewinn Du darin haben kannst und ob der Schaden vermieden werden kann, wenn Du Dich auf das Wagnis des Glaubens einlässt und streichst den Gewinn ein.

Diese Beurteilung ist die Antwort auf Deine Frage:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ist es sinnvoll anzunehmen, dass die Bibel wahr ist und eine Offenbarung Gottes darstellt?

Ich empfehle Dir anzuerkennen, dass das Ergebnis dieser Beurteilung davon unabhängig sein kann, ob die Bibel menschengemacht ist, oder nicht.

Indessen sage ich Dir, dass die Bibel natürlich menschengemacht ist. Doch sie ist eben auch von unserem Gott inspiriert. Aber kaum ein Mensch ist in der Lage, Worte von Gott weiter zu sagen, die dieser Mensch nicht verstanden hat. Damit sind auch die göttlichen Worte der Bibel mit menschlicher Unvollkommenheit behaftet. Ändert das etwas an der Inspiriertheit? Und nun versuch bitte nicht diese rhetorische Frage zu beantworten - zumindest nicht bevor Du Deine Beurteilung (s. o.) mit Bedacht und Begründung abgegeben hast.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Glaube aus Angst vor Konsequenzen?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Jeder kann alles beurteilen, wenn man nur den Maßstab der Qualifikation niedrig genug ansetzt. Aber kannst Du Deine Qualifikation dergestalt darlegen, dass auch andere Menschen Deine Fähigkeit zum begründeten Urteil über alle Gläubigen anerkennen müssen?

Für mich zählen in dieser Frage allein Maßstäbe, die allgemeingültig sind. Persönliche Erfahrungen Anderer bergen keinerlei Erkenntnisgewinn, wenn sie nicht nachvollziehbar sind.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Ob es einen Grund gibt ist keine Frage der Perspektive. Du meintest wohl, dass Du aus Deiner Perspektive keinen Grund siehst. Aber wie nennst Du das, wenn Du die Gründe nicht siehst, die ich habe und Dir genannt habe?

Ich gehe davon aus, dass deine Gründe nicht verallgemeinbar sind, sondern nur eine persönliche Relevanz haben.
Andernfalls müsste ich sie ja prinzipiell nachvollziehen können.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wir sind uns also einig, dass der erste Weg, also der Versuch, das eine, oder andere zu beweisen, nicht zielführend ist, weil beides nicht beweisbar ist. Also zum zweiten Weg:

"Schaden oder Gewinn" sind für mich keine Werte, wenn es um Erkenntnis geht. Denn in diesem Fall würde ich mich nach der Drohung in der Bibel richten, dass es mein Schaden sein könnte, wenn ich ihr nicht folge.

Das wäre keine Frage der Vernunft, sondern der Angst, Schaden zu nehmen. Ich würde aus Furcht an den möglichen Konsequenzen anfangen, etwas zu glauben.
Nach dieser Logik müsste ich also derjenigen Religion Glauben schenken, die mit den füchterlichsten Konsequenzen droht.

Das scheint mir keine geeignete Methode der Erkenntnis zu sein.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Indessen sage ich Dir, dass die Bibel natürlich menschengemacht ist. Doch sie ist eben auch von unserem Gott inspiriert. Aber kaum ein Mensch ist in der Lage, Worte von Gott weiter zu sagen, die dieser Mensch nicht verstanden hat. Damit sind auch die göttlichen Worte der Bibel mit menschlicher Unvollkommenheit behaftet. Ändert das etwas an der Inspiriertheit?

Angenommen, die Bibel wäre tatsächlich "inspiriert"... was würde uns das nützen, wenn sie dennoch unverständlich bleibt? Die Christen sind sich ja noch nicht einmal selber einig, was die Worte im Einzelnen denn nun bedeuten... wie kann so etwas also Erkenntnis sein?

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Jeder kann alles beurteilen, wenn man nur den Maßstab der Qualifikation niedrig genug ansetzt. Aber kannst Du Deine Qualifikation dergestalt darlegen, dass auch andere Menschen Deine Fähigkeit zum begründeten Urteil über alle Gläubigen anerkennen müssen?

Für mich zählen in dieser Frage allein Maßstäbe, die allgemeingültig sind. Persönliche Erfahrungen Anderer bergen keinerlei Erkenntnisgewinn, wenn sie nicht nachvollziehbar sind.

Gut! Wende sie an! Wenn Du mit diesen Maßstäben meinen Gott eindeutig widerlegen kannst, darfst Du über alle Gläubigen richten. (Du hattest bekannt, dass Du das nicht kannst.) Da Du es aber nicht kannst, verlangen diese allgemeingültigen Maßstäbe, die weder Existenz dieses meines Gottes, noch seine Nichtexistenz als universelle Wahrheit zu postulieren. Folglich bleibt es bei Deiner Entscheidungsfreiheit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich gehe davon aus, dass deine Gründe nicht verallgemeinbar sind, sondern nur eine persönliche Relevanz haben.
Andernfalls müsste ich sie ja prinzipiell nachvollziehen können.

Meine Gründe sind höchst verallgemeinerbar. Sie sind nicht die einzigen, die jemanden dazu bringen können, sich für den Glauben zu entscheiden. Andere haben das aus anderen Gründen getan. Doch unterscheidet uns nicht die Neugier, die uns zu einem "Glaubensexperiment" führen könnte. Uns unterscheidet die Konsequenz, mit der ich dieses "Experiment" durchgezogen habe. Ich mache Dir das auch nicht zum Vorwurf. Man kann ja auch nicht einem Thomas vorwerfen, dass er einen anderen Charakter hat, als ein Simon Petrus. Während Petrus vom Typ her vorwärts gestürmt ist, wo Engel furchtsam weichen, und dabei von Fettnapf zu Fettnapf gesprungen ist, war Thomas skeptisch und hat erst an den Auferstandenen geglaubt, als er Ihn gesehen hat. Aber immerhin stammt von Thomas die stärkste Aussage, die je ein Mensch des NT über Jesus getroffen hat. Und Jesus hat ihm nicht vorgeworfen, dass er nicht glauben würde. Aber er hat uns auch den Hinweis gegeben, dass jene, die ohne "Beweis" glauben, eine Aussicht auf gewaltige Freude haben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

"Schaden oder Gewinn" sind für mich keine Werte, wenn es um Erkenntnis geht. Denn in diesem Fall würde ich mich nach der Drohung in der Bibel richten, dass es mein Schaden sein könnte, wenn ich ihr nicht folge.

Warum? Erst, wenn Du betrachtest, welchen Schaden Du davon hättest, zu glauben und welcher Gewinn dem gegenüber steht, dann wird ein Schuh draus.

Meinst Du wirklich, ich würde Dir mit Höllenfeuer drohen für den Fall, dass Du Dich gegen eine unbefangene Liebe zu meinem Gott entscheidest? Das wäre doch quatsch.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Angenommen, die Bibel wäre tatsächlich "inspiriert"... was würde uns das nützen, wenn sie dennoch unverständlich bleibt?

Nix! Aber warum sollte sie es bleiben?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Die Christen sind sich ja noch nicht einmal selber einig, was die Worte im Einzelnen denn nun bedeuten... wie kann so etwas also Erkenntnis sein?

Bei den meisten gläubigen Christen herrscht über die Bedeutung der meisten Inhalte Einigkeit.

Veröffentlicht von: @lucan-7

... wie kann so etwas also Erkenntnis sein?

Wie konnte man Newtons Mechanik als Erkenntnis bezeichnen, wo wir 's doch seit Einstein besser wissen? Wie konnte man die Relativitätstheorie als Erkenntnis bezeichnen, wo wir 's doch seit Planck besser wissen? Wie konnte man das Johannesevangelium als Erkenntnis bezeichnen, wo wir es doch seit Lucan besser wissen?

Wir nehmen unsere Umwelt wahr und bilden Theorien dazu - eine besser als die andere. Dummerweise ist im Bereich des Glaubens die Evidenz vom Glauben abhängig. Das hat schon manchen Christen zu dem falschen Leistungsgedanken, "Du musst mehr glauben!" verleitet verleitet. Statt dessen lade ich Dich ein, entschieden(er) zu glauben und dich nicht davon entmutigen zu lassen, dass Du nicht sofort etwas merkst. Wenn ein Bauer sein Feld bestellt, dauert es ebenfalls eine ganze Weile, biss die ersten zarten Pflänzchen sichtbar werden. Aber Du kannst und sollst entschieden darauf vertrauen, dass die Früchte kommen und sichtbar werden. Wer diesen Weg konsequent geht, wird es irgendwann erleben. Das ist allgemeingültige Erkenntnis und in 2000 Jahren Christentum meines Wissens nach ohne Gegenbeispiel.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

Gut! Wende sie an! Wenn Du mit diesen Maßstäben meinen Gott eindeutig widerlegen kannst, darfst Du über alle Gläubigen richten.

Es ist nicht meine Absicht über irgendwen zu richten. Jeder Gläubige wird seine Gründe haben. Aber diese sind für mich nicht nachvollziehbar - und auch nicht allgemeingültig.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Da Du es aber nicht kannst, verlangen diese allgemeingültigen Maßstäbe, die weder Existenz dieses meines Gottes, noch seine Nichtexistenz als universelle Wahrheit zu postulieren.

Ich habe auch keinen Anspruch nach "universeller Wahrheit" (Gibt es auch eine nicht- universelle Wahrheit?). Es geht um plausible Gründe, warum ich annehmen sollte, dass der christliche Gott tatsächlich wie in der Bibel beschrieben existiert.

Dass die Existenz weder belegt noch widerlegt werden kann trifft so ziemlich auf alle Götter zu - das ist also kein Argument.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Meine Gründe sind höchst verallgemeinerbar.

Nein. Es mag allenfalls Leute mit ähnlichen oder auch den gleichen Gründen geben. Aber anderen Menschen bleibt das verschlossen.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Warum? Erst, wenn Du betrachtest, welchen Schaden Du davon hättest, zu glauben und welcher Gewinn dem gegenüber steht, dann wird ein Schuh draus.

So lange ich nicht an die Inhalte glaube sind auch die Versprechungen irrelevant für mich.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Bei den meisten gläubigen Christen herrscht über die Bedeutung der meisten Inhalte Einigkeit.

Absolut nicht. Siehst du ja auch immer wieder hier im Forum. Da werden zwar häufig die gleichen Begriffe verwendet - aber die Inhalte sind ganz verschieden.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wir nehmen unsere Umwelt wahr und bilden Theorien dazu - eine besser als die andere. Dummerweise ist im Bereich des Glaubens die Evidenz vom Glauben abhängig.

Ja. Der klassische Zirkelschluss. Aber es geht ja um den Prozess, bevor man glaubt.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wer diesen Weg konsequent geht, wird es irgendwann erleben. Das ist allgemeingültige Erkenntnis und in 2000 Jahren Christentum meines Wissens nach ohne Gegenbeispiel.

Es gibt Millionen von Gegenbeispielen - nämlich alle Menschen, die nicht gläubig geworden sind.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Lieber Lucan,
ich darf noch mal rekapitulieren:

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

[..] sich ohne Not darauf festzulegen, dass ein Gott, dessen Existenz von Wert ist für jene, die an Ihn glauben, in jedem Fall ein Hirngespinst sein müsse.

"Ohne Not" tue ich das ja nicht... ich habe es ja für mich geprüft.

Das heißt, mein Gott sei Deiner qualifizierten Prüfung zu Folge in jedem Fall ein Hirngespinst. Das werte ich als ein sehr schlechtes Urteil über alle Gläubigen.

Nach Deiner Qualifikation für ein solches Urteil gefragt, hast Du geantwortet:

Veröffentlicht von: @lucan-7

Für mich zählen in dieser Frage allein Maßstäbe, die allgemeingültig sind. Persönliche Erfahrungen Anderer bergen keinerlei Erkenntnisgewinn, wenn sie nicht nachvollziehbar sind.

Ich verstehe das logischerweise so, dass Du mit dem zweiten Satz den ersten näher erläutern möchtest. Ich wiederhole also, dass Du bei dieser Position bleiben sollst. Wende also diese allgemeinen Maßstäbe an! Persönliche Erfahrung Anderer sind nachweislich nachvollziehbar im Allgemeinen, wenn es eine beliebige Anzahl von Menschen gibt, die sie nachvollziehen können. Das sagt noch nichts darüber aus, ob Du, oder eine beliebige, aber fest gewählte andere Person sie nachvollziehen kann. Und ich weise darauf hin, dass Dich die Tatsache, dass Du die zitierte Position vertrittst, in keiner Weise qualifiziert, das zitierte Urteil zu fällen. Also einige ich mich jetzt, wo Du geschrieben hast, dass es nicht Deine Absicht war, dieses Urteil zu fällen, mit Dir darauf, dass mein Gott nicht in jedem Fall ein Hirngespinst ist und die bisher für Dich nicht nachvollziehbare Möglichkeit besteht, dass dieser Gott eben doch existiert.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Jeder Gläubige wird seine Gründe haben. Aber diese sind für mich nicht nachvollziehbar - und auch nicht allgemeingültig.

Welch Binsenweisheit, dass jeder Gläubige seine Gründe hat, zu glauben! Zunächst darf ich mal fragen, wann denn ein Grund zum Glauben für Dich eine allgemeine, oder spezielle Gültigkeit besitzt. Nur dann, wenn Dich der jeweilige Grund überzeugt? Reicht es nicht, wenn er den überzeugt, der ihn zum Anlass genommen hat, zu glauben? Gibt es etwa eine Mindestanzahl von Menschen, die sich von diesem Grund überzeugen lassen, damit er als "allgemeingültig" anerkannt werden kann? Ich denke, dass wir uns darauf einigen können, dass Allgemeingültigkeit kein sinnvolles Kriterium für Gründe zum Glauben ist.

Also lass uns über Nachvollziehbarkeit sprechen! Viele Menschen haben viele unterschiedliche Gründe zu glauben. Jeweils einer reicht, ihn zum Anlass zu nehmen, tatsächlich zu glauben. Nach allem, was ich geschrieben habe, habe ich den Anspruch, dass, wer meine Texte aufmerksam gelesen hat, nachvollziehen kann, warum ich glaube. Mag er sich die Gründe zu Eigen machen, oder auch nicht. Solltest Du irgendetwas von dem tatsächlich nicht verstanden haben, dann frag nach. Aber erkläre meine Gründe nicht für "nicht nachvollziehbar", wenn es nicht Deine Absicht ist, über irgendwen zu richten.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Meine Gründe sind höchst verallgemeinerbar.

Nein. Es mag allenfalls Leute mit ähnlichen oder auch den gleichen Gründen geben. Aber anderen Menschen bleibt das verschlossen.

Du kannst nicht über die Verallgemeinerbarkeit urteilen, wenn Du sie noch nicht nachvollzogen hast. Jeder, der sie nachvollzogen hat, kann sie sich zu Eigen machen, muss es jedoch nicht. Somit sind diese Gründe ohne jede Einschränkung eine Option für jeden. Die Anzahl derer, die sie nicht verstehen, und sei sie noch so groß, spricht nicht dagegen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Warum? Erst, wenn Du betrachtest, welchen Schaden Du davon hättest, zu glauben und welcher Gewinn dem gegenüber steht, dann wird ein Schuh draus.

So lange ich nicht an die Inhalte glaube sind auch die Versprechungen irrelevant für mich.

Soll das etwa Deine Antwort sein? Das ist doch wieder nur eine Binsenweisheit. Das passt aber prima zu Deiner Aussage,

Veröffentlicht von: @lucan-7

Inwiefern der Glaube ein "Hirngespinst" ist kann ich kaum beurteilen, dafür scheint mir vieles zu abstrakt und individuell zu sein.

Abgesehen, davon, dass danach gar nicht gefragt war, ist die Frage leicht zu beantworten. Glaube ist genau so viel, oder wenig ein Hirngespinst, wie Ehe. Er hängt auch nicht von der Existenz Gottes ab. Und jetzt also zur Pseudoantwort. Ich hatte Dich eingeladen, möglichen Schaden und möglichen Gewinn des Glaubens gegeneinander aufzuwiegen. Deine "Antwort" klingt für mich so:
Fritzchen, willst Du das hier anwesende Evchen heiraten?So lange ich nicht heirate, ist auch die Hochzeitsnacht irrelevant für mich.Ja, natürlich! Du hast recht! Also mach was draus! lass sie relevant für Dich werden!

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Bei den meisten gläubigen Christen herrscht über die Bedeutung der meisten Inhalte Einigkeit.

Absolut nicht. Siehst du ja auch immer wieder hier im Forum. Da werden zwar häufig die gleichen Begriffe verwendet - aber die Inhalte sind ganz verschieden.

Sehe ich nicht! Wir streiten uns doch hier meist nur um des Kaisers Bart. Aber wir können gerne die Probe auf 's Exempel machen. Fangen wir (in einem neuen Thread) bei Mt. 1:1 an und machen eine Erhebung, bei der alle, die glauben, dass Jesus lebt, erklären, ob sie den Vers nur wörtlich, nur allegorisch, oder sowohl wörtlich, als auch allegorisch verstehen. Leider musst Du dich darauf einstellen, dass kaum jemand teilnehmen wird, weil das zu langweilig wird.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Wir nehmen unsere Umwelt wahr und bilden Theorien dazu - eine besser als die andere. Dummerweise ist im Bereich des Glaubens die Evidenz vom Glauben abhängig.

Ja. Der klassische Zirkelschluss. Aber es geht ja um den Prozess, bevor man glaubt.

Mensch, liest Du auch mal, was ich schreibe? Dein Kind darf auch erst ins Wasser, wenn es schon schwimmen kann, oder? Lern' schwimmen! Natürlich braucht das Zeit. Bei manchen braucht das Jahre, bis sie das Seepferdchen bestehen können. Aber irgendwann kommt das Schwimmerbecken. Und irgendwann wird man Rettungsschwimmer. Auch ich lerne weiterhin immer besser schwimmen. Und eins ist gewiss: erst, wenn ich dafür fit genug bin, bekomme ich den Auftrag, den Pazifik zu durchschwimmen. Bis dahin plansche ich aber mit Spaß in den Backen.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Wer diesen Weg konsequent geht, wird es irgendwann erleben. Das ist allgemeingültige Erkenntnis und in 2000 Jahren Christentum meines Wissens nach ohne Gegenbeispiel.

Es gibt Millionen von Gegenbeispielen - nämlich alle Menschen, die nicht gläubig geworden sind.

Das ist doch Quatsch! Es gibt keinen Menschen der glaubt und gleichzeitig nicht gläubig geworden ist. Ein Gegenbeispiel wäre ein Mensch, der den beschriebenen Weg konsequent gegangen ist und es bis zum Lebensende nach vielen Jahren nie erlebt hat. Wen kennst Du, der tatsächlich sagen wir 10 Jahre lang unerschütterlich darauf vertraut hat, und sich danach ausgestreckt hat, Gottes Handeln, oder zumindest die Freude in Gott zu erleben, ohne dass dieses Vertrauen durch Wahrnehmung belohnt worden wäre?

Du stellst es immer so dar, als ob jeder normale Mensch Deinen Erfahrungshorizont haben müsste. Ich aber sage Dir, Dein Horizont kann wachsen. Also spring ins Wasser!

vollbracht antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426
Veröffentlicht von: @vollbracht

Das ist doch Quatsch!

Veröffentlicht von: @vollbracht

Mensch, liest Du auch mal, was ich schreibe?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Soll das etwa Deine Antwort sein? Das ist doch wieder nur eine Binsenweisheit.

so viele nette Worte 😉 ...

stefantweeetys antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291

OT: Kommunikationsform
Stimmt! Eigentlich bin ich nicht gezwungen, so entnervt zu reagieren. Danke!

vollbracht antworten
Stefantweeetys
(@stefantweeetys)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 426

och... dann kann ich ja das Holz und das Feuerzeug wieder wegräumen....

stefantweeetys antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595

Wieso ist Jesus lebendig?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Das heißt, mein Gott sei Deiner qualifizierten Prüfung zu Folge in jedem Fall ein Hirngespinst. Das werte ich als ein sehr schlechtes Urteil über alle Gläubigen.

Mein Urteil an dieser Stelle dürfte sich wohl kaum von deinem Urteil über Gläubige anderer Religionen unterscheiden... oder von deinem Urteil über mein Weltbild.

Ich denke, das tut sich am Ende nicht viel. Und weil das so ist, halte ich es für sinnlos, die Darstellung des eigenen Glaubens als Angriff auf alle anderen Möglichkeiten zu werten. Wo soll das dann enden?

Veröffentlicht von: @vollbracht

Und ich weise darauf hin, dass Dich die Tatsache, dass Du die zitierte Position vertrittst, in keiner Weise qualifiziert, das zitierte Urteil zu fällen.

Ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie genau ich deine Ausführungen verstehen soll. Es geht mir darum, zu erklären, warum ich nicht genau so glauben kann wie du - obwohl ich selber viele Jahre auf der Suche war.

Ob dich das interessiert oder nicht musst du wohl selbst entscheiden. Wenn dieser Austausch für dich allerdings eine Einbahnstraße ist, dann dürfte das reichlich sinnlos sein. Denn ich versuchte dir ja zu erklären, warum deine Darstellung für mich nicht plausibel ist.
Jetzt kannst du meine Bedenken ignorieren, oder du versuchst es zu verstehen und findest andere Wege, mich von der Richtigkeit deines Glaubens zu überzeugen, die meine Bedneken ausräumen.

Im ersten Fall ist jeder weitere Austausch überflüssig, im zweiten Fall besteht immerhin eine theoretische Möglichkeit, an dieser Stelle irgendwie weiter zu kommen.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Welch Binsenweisheit, dass jeder Gläubige seine Gründe hat, zu glauben!

Na ja, ich könnte es mir auch einfach machen und alle Gläubige für dumm oder naiv erklären. Das entspricht aber nicht meiner Erfahrung, deshalb schreibe ich auch von "Gründen".
Womit ich schon etwas Anspruchsvolleres meinte. Auch wenn ich es nicht verstehe.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Also lass uns über Nachvollziehbarkeit sprechen! Viele Menschen haben viele unterschiedliche Gründe zu glauben. Jeweils einer reicht, ihn zum Anlass zu nehmen, tatsächlich zu glauben. Nach allem, was ich geschrieben habe, habe ich den Anspruch, dass, wer meine Texte aufmerksam gelesen hat, nachvollziehen kann, warum ich glaube.

Hm. Da bin ich mir nicht sicher ob die Worte allein wirklich ausreichen können. Ich versuche es immerhin zur Kenntnis zu nehmen... wirklich nachvollziehen kann ich es nicht.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Aber erkläre meine Gründe nicht für "nicht nachvollziehbar", wenn es nicht Deine Absicht ist, über irgendwen zu richten.

Wie ich schon schrieb... wenn wir jede Selbstaussage als Werturteil über den jeweils Anderen auffassen, dann werden wir hier wohl nicht weit kommen.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Du kannst nicht über die Verallgemeinerbarkeit urteilen, wenn Du sie noch nicht nachvollzogen hast. Jeder, der sie nachvollzogen hat, kann sie sich zu Eigen machen, muss es jedoch nicht. Somit sind diese Gründe ohne jede Einschränkung eine Option für jeden.

Da frage ich mich allerdings, ob du hier nicht einen zu großen Anspruch erhebst.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Deine "Antwort" klingt für mich so:
Fritzchen, willst Du das hier anwesende Evchen heiraten?So lange ich nicht heirate, ist auch die Hochzeitsnacht irrelevant für mich.Ja, natürlich! Du hast recht! Also mach was draus! lass sie relevant für Dich werden!

Na ja. Nur dass da halt kein "Evchen" ist. Sondern nur ein Typ mit einem Zettel in der Hand, auf dem geschrieben steht, dass ganz bestimmt irgendwo ein "Evchen" auf mich wartet. Aber wieviel ich mich auch umschaue... da ist niemand zu sehen. Also wüsste ich nicht, warum ich dem Typen vertrauen sollte.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Fangen wir (in einem neuen Thread) bei Mt. 1:1 an und machen eine Erhebung, bei der alle, die glauben, dass Jesus lebt, erklären, ob sie den Vers nur wörtlich, nur allegorisch, oder sowohl wörtlich, als auch allegorisch verstehen.

Interessant wird die Frage erst, wenn wir fragen, was genau denn "leben" hier bedeutet. "Leben" im biologischen Sinne bedeutet, dass ein Lebewesen einen Stoffwechsel hat und sich reproduzieren kann.

In welchem Sinne ist aber Jesus "lebendig"? Er wird ja jetzt in diesem Augenblick nichts essen oder aufs Klo gehen... demnach wäre er auch im biologischen Sinne nicht "lebendig". Welche Eigenschaft aber lässt ihn denn "lebendig" sein?

Da möchte ich doch mal sehen, wie Christen sich einig werden...

Veröffentlicht von: @vollbracht

Wen kennst Du, der tatsächlich sagen wir 10 Jahre lang unerschütterlich darauf vertraut hat, und sich danach ausgestreckt hat, Gottes Handeln, oder zumindest die Freude in Gott zu erleben, ohne dass dieses Vertrauen durch Wahrnehmung belohnt worden wäre?

Mindestens einen: Mich selber. Das, was ich an Glauben hatte, habe ich über Jahrzehnte verloren. Und das begann in dem Augenblick, als ich anfing nach Jesus selbst zu suchen.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Du stellst es immer so dar, als ob jeder normale Mensch Deinen Erfahrungshorizont haben müsste. Ich aber sage Dir, Dein Horizont kann wachsen. Also spring ins Wasser!

Bin ich ja. Da war aber nichts.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 291
Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Das heißt, mein Gott sei Deiner qualifizierten Prüfung zu Folge in jedem Fall ein Hirngespinst. Das werte ich als ein sehr schlechtes Urteil über alle Gläubigen.

Mein Urteil an dieser Stelle dürfte sich wohl kaum von deinem Urteil über Gläubige anderer Religionen unterscheiden... oder von deinem Urteil über mein Weltbild.

Ich sehe da einen signifikanten Unterschied: Wenn mir ein Hindu von seinen Erfahrungen mit Vishnu berichtet, werde ich kaum behaupten, die habe er sich nur eingebildet, denn ich halte es für möglich, dass Menschen Erfahrungen mit geistlichen Wesen machen können, bei denen es sich nicht um meinen Gott handelt. Schließlich müsste ich ihm das nachweisen, wenn ich diese Behauptung aufstelle.

Ich habe eine klare, wohlbegründete Meinung, weshalb ich überzeugt bin, dass es besser ist, sich nicht auf andere Götter einzulassen, aber dennoch verdienen die Gläubigen irgendwelcher Religionen zunächst den Respekt von mir, den ich auch von ihnen erwarte. Zu behaupten, Vishnu würde nicht existieren, weil er sich mir noch nicht vorgestellt hat, halte ich für einfach nur dumm. Das ist so, als ob ich behaupten würde, das Bürgermeisterbüro von Novosibirsk würde nicht existieren, weil ich noch nie da war. Und dabei gibt es mit Sicherheit hunderte von Menschen, die tatsächlich da drinnen gewesen zu sein behaupten.

Ich verlange ja nicht von Dir, dass Du ab jetzt bekennst, dass mein Gott existiert. Das ist schon eine Entscheidung, die Du selbst treffen musst. Aber zu behaupten, Er sei ein Hirngespinst, ist ein Urteil, das Dir nicht zu steht.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Also lass uns über Nachvollziehbarkeit sprechen! Viele Menschen haben viele unterschiedliche Gründe zu glauben. Jeweils einer reicht, ihn zum Anlass zu nehmen, tatsächlich zu glauben. Nach allem, was ich geschrieben habe, habe ich den Anspruch, dass, wer meine Texte aufmerksam gelesen hat, nachvollziehen kann, warum ich glaube.

Hm. Da bin ich mir nicht sicher ob die Worte allein wirklich ausreichen können. Ich versuche es immerhin zur Kenntnis zu nehmen... wirklich nachvollziehen kann ich es nicht.

Vielleicht fällt es Dir leichter, wenn ich das Wort "glauben" mal versuche weg zu lassen. Ich habe mich also bewusst entschieden, für mich selbst als Wahrheit anzuerkennen, dass Jesus lebt (s. u.), und diese Anerkenntnis zu bekennen. Das funktioniert nur, wenn man für sich selbst keinen versteckten Kellerraum vorhält, in dem man der Möglichkeit Raum gibt, falsch zu liegen. Zuvor habe ich etwa 10 Jahre lang diese Sichtweise allein aus der bewussten Entscheidung heraus abgelehnt, nur als wahr anzuerkennen, was mit Methoden der Naturwissenschaften und der Logik begründbar ist. Beides sind legitime Entscheidungen, die ihnen eigene Implikationen haben.

In den 10 Jahren konnte ich keine hinreichende Evidenz für die Nichtexistenz eines Gottes erkennen. Auch konnte ich keine Nachteile für die Gesellschaft erkennen für den Fall, dass ein Mensch aus dem Glauben an einen Gott der Christen heraus lebt. Schließlich haben mir Menschen erklärt, dass sich eine mehr als hinreichende Evidenz für die Existenz des Gottes für jene ergibt, die die Wahrheit der Existenz dieses Gottes zur Grundlage ihres Lebens machen. Das wollte ich erleben. Nach dem ich meine Entscheidung für diese Anerkenntnis getroffen habe, hat sich nach nicht sehr langer Zeit diese Evidenz auch für mich ergeben, doch hat es Jahre gebraucht, bis ich das gemerkt habe.

Ich erwarte nicht, dass Du meine Erkenntnis dieser Evidenz jetzt sofort nachvollziehen kannst, oder Dir die Umstände meiner Entscheidung zum Anlass nimmst, aber ich erwarte von Dir, dass Du jetzt nachvollziehen kannst, unter welchen Bedingungen ich mich entschieden habe. Und selbstverständlich lade ich Dich ein, mir auf diesem Weg zu folgen. Daher weise ich Dich noch mal darauf hin, dass mich diese Entscheidung für die Anerkenntnis von jedem Druck befreit hat, die Evidenz zu erfahren. Die Neugierde hatte mich zwar zugegebenermaßen getrieben, aber die Entscheidung hatte ich aus dem Bewusstsein heraus getroffen, dass sie nicht schädlich für mich, oder die Gesellschaft sein würde, sondern selbst im ungünstigsten Fall immer noch vorteilhaft für das Leben auf dieser Welt.

Aber stimmt das so? Immerhin hattest Du die Unsicherheit ausgedrückt, in wieweit es für einen selbst und für die Welt von Vorteil sein kann, sich selbst zu belügen. Ich darf zunächst in Erinnerung rufen, dass ich alle Vorteile auf meiner Seite habe, für den Fall, dass es eben keine Lüge ist. Doch wäre es doch eine Lüge gewesen, so wäre ich ja nicht mehr als ein harmloser Spinner gewesen, der nicht mehr allein aus Überzeugung, sondern zusätzlich aus seinem Wahn heraus keinen Mord und keinen Diebstahl begeht, sondern statt dessen bestrebt ist, seinen Mitmenschen gutes zu tun. Das war für mich Grund genug, die Entscheidung zu treffen und so lange daran festzuhalten, bis die Evidenz meiner Erfahrung mir noch bessere Gründe geliefert hat.

Jetzt klar nachvollziehbar? Kannst Du das jetzt als Option für jeden anerkennen, aus den selben Gründen die selbe Entscheidung zu treffen? Ist der Anspruch immer noch zu hoch?

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Warum? Erst, wenn Du betrachtest, welchen Schaden Du davon hättest, zu glauben und welcher Gewinn dem gegenüber steht, dann wird ein Schuh draus.

So lange ich nicht an die Inhalte glaube sind auch die Versprechungen irrelevant für mich.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Deine "Antwort" klingt für mich so:

Fritzchen, willst Du das hier anwesende Evchen heiraten?

So lange ich nicht heirate, ist auch die Hochzeitsnacht irrelevant für mich.

[..]

Na ja. Nur dass da halt kein "Evchen" ist. Sondern nur ein Typ mit einem Zettel in der Hand, auf dem geschrieben steht, dass ganz bestimmt irgendwo ein "Evchen" auf mich wartet. Aber wieviel ich mich auch umschaue... da ist niemand zu sehen. Also wüsste ich nicht, warum ich dem Typen vertrauen sollte.

Vertrau doch Deinem Verstand! Wenn das beschriebene Evchen eine Sado-Braut wäre, die ihren Bräutigam typischerweise zum Selbstmord-Attentat verleitet, würde ich "Nein!" sagen. Ich aber habe Dir das Evchen vorgestellt. Es ist nicht eine ungewisse Wahrheit, die ihre Anhänger in dieser Welt ins Verderben führen würde, sondern eine wohlbegründete Annahme, die denen, die an ihr fest halten, Freude, Zuversicht und Effizienz im Umgang mit vielen Regeln gibt, die dem Funktionieren einer Gesellschaft dienlich sind. Und das sind nur einige Vorteile, die unabhängig davon sind, ob die Annahme zutreffend ist.

Welchen Schaden hättest Du davon, die Annahme zu treffen? Tatsächlich wüsste ich da einen: Du könntest von sehr vielen Menschen für naiv gehalten werden. Dagegen halte ich mit einigem Selbstbewusstsein, dass diese Menschen auch mich für naiv halten müssen. Werte es ruhig als "fishing for compliments"! Kannst Du nicht bestätigen, dass diese Menschen offensichtlich zu kurz denken?

Würde Dir weiterer Schaden einfallen? Was hält dich angesichts genannter Vorteile ab?

Veröffentlicht von: @lucan-7

In welchem Sinne ist aber Jesus "lebendig"? Er wird ja jetzt in diesem Augenblick nichts essen oder aufs Klo gehen... demnach wäre er auch im biologischen Sinne nicht "lebendig". Welche Eigenschaft aber lässt ihn denn "lebendig" sein?

Da möchte ich doch mal sehen, wie Christen sich einig werden...

Sie nehmen die Bibel in die Hand und lesen darin. Dann funktioniert das. Da steht tatsächlich nichts davon drin, dass Jesus jemals uriniert hätte. Impliziert das irgendetwas? Nein! Natürlich nicht! Und doch lesen wir von Jesus sowohl vor, als auch nach Seiner Auferstehung von den Toten, dass Er gegessen hat. Lebendig genug?

Was hingegen mit dem Stoffwechsel beim Übergang des Körpers in eine geistliche Sphäre geschieht, also also Jesus in den Himmel aufgefahren ist, das steht in der Bibel nicht drin. Auch darin sind sich alle Christen einig.

Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @vollbracht

Wen kennst Du, der tatsächlich sagen wir 10 Jahre lang unerschütterlich darauf vertraut hat, und sich danach ausgestreckt hat, Gottes Handeln, oder zumindest die Freude in Gott zu erleben, ohne dass dieses Vertrauen durch Wahrnehmung belohnt worden wäre?

Mindestens einen: Mich selber. Das, was ich an Glauben hatte, habe ich über Jahrzehnte verloren. Und das begann in dem Augenblick, als ich anfing nach Jesus selbst zu suchen.

Ja? Hattest Du diese feste Zuversicht, die von erlebter Evidenz unabhängig und frei von Zweifeln war? Wie hast Du nach Jesus selbst gesucht? Wo hast Du Ihn gesucht, der doch im Himmel ist? Was hattest Du Dir darunter vorgestellt, Jesus zu finden?

vollbracht antworten
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dafür habe ich persönlich keine ausreichenden Gründe gefunden, ganz im Gegenteil erscheint mir die Bibel sehr menschengemacht.

Dem widerspricht doch allein schon die Tatsache, dass in der Bibel ein Erlöser gezeigt wird, der in Schwachheit am Kreuz stirbt.
Menschen hätten sich mit Sicherheit einen Gott oder Gottessohn ausgedacht, der in Kraft und Stärke auftritt.

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Lucan-7
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Veröffentlicht von: @titus-3

Dem widerspricht doch allein schon die Tatsache, dass in der Bibel ein Erlöser gezeigt wird, der in Schwachheit am Kreuz stirbt.
Menschen hätten sich mit Sicherheit einen Gott oder Gottessohn ausgedacht, der in Kraft und Stärke auftritt.

"Menschengemacht" ist nicht gleichbedeutend mit "erfunden". Ich gehe davon aus, dass Jesus tatsächlich gelebt hat und viele Dinge tatsächlich passiert sind... aber vieles eben auch übertrieben oder verfälscht wurde.

Das halt ich für wesentlich wahrscheinlicher, als dass Gott tatsächlich auf so seltsame Weise und unglaubwürdige Weise handeln würde.

lucan-7 antworten
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Stimmt! Als ich meinem Pfarrer im Konfirmandenunterricht gesagt hatte, dass ich Gott, Jesus, die Bibel, den christlichen Wertekanon - alles ein und das selbe sei, nämlich ein sehr guter Gedanke von sehr weisen Menschen, hat der das wohlwollend hingenommen, mir aber die Empfehlung gegeben, das für mich offen zu halten, da es eben auch sein könnte, dass ich falsch liege.

Hier liegt wohl die Hauptursache für den Atheismus.
Wenn man der Meinung ist, die Bibel sei nur ein Gedanke von zugegebenermaßen weisen Menschen, dann möchte man natürlich in seinem Stolz schnell noch ein Stückchen weiser sein und schreibt quasi gedanklich schon eine neue Bibel, noch weiser und gedankenreicher als die erste Bibel.
Bibellesen macht natürlich nur dann Sinn, wenn man sie auch für das geoffenbarte Wort Gottes, des Allwissenden und Allmächtigen hält.
Ansonsten könnte man auch genau so gut Grimms Märchen lesen.

Anonymous antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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OT: Bibel nur für Dumme
Nennen wir es nicht eine neue Bibel, sondern z. B. einen "Faust", oder so. Aber inhaltlich stimmt das genau.

Du glaubst gar nicht, wie arrogant ich war. Ich war überzeugt davon, dass das 'gläubiger Christ sein' nur für Dumme gut wäre, die die Sinnhaftigkeit des Dekalogs nicht mit ihrer eigenen Vernunft erfassen können.

vollbracht antworten
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Du glaubst gar nicht, wie arrogant ich war. Ich war überzeugt davon, dass das 'gläubiger Christ sein' nur für Dumme gut wäre, die die Sinnhaftigkeit des Dekalogs nicht mit ihrer eigenen Vernunft erfassen können.

Gut, dass Du nochmal die Kurve gekriegt hast und zu Jesus gefunden hast 😊
Den Eindruck habe ich hier auf Jesus.de nämlich auch, dass etliche Forenteilnehmer der Meinung sind, dass die Bibel im Grunde nur etwas für Dumme sei und das sie eh alles besser wüssten.

Wenn man sich aber mal etwas mit der Bibel beschäftigt und seinen Verstand einschaltet, findet man schnell heraus, das Evolutionstheorie so gar nicht funktionieren kann und Bibelkritik an den Aussagen der Bibel scheitert.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Wenn man sich aber mal etwas mit der Bibel beschäftigt und seinen Verstand einschaltet, findet man schnell heraus, das Evolutionstheorie so gar nicht funktionieren kann und Bibelkritik an den Aussagen der Bibel scheitert.

Ich fürchte, dass diese Aussag nicht geeignet ist, die die Bedenken zu zerstreuen...

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Und noch einmal frage ich Dich: Was sind Deine Bedenken? Was könnte schlimmstenfalls passieren, wenn Du den fehlenden Gottesbeweis ignorieren und den fehlenden Gegenbeweis höher gewichten würdest?

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Und noch einmal frage ich Dich: Was sind Deine Bedenken? Was könnte schlimmstenfalls passieren, wenn Du den fehlenden Gottesbeweis ignorieren und den fehlenden Gegenbeweis höher gewichten würdest?

Ich würde mich selber belügen. Und wer das tut, der hat überhaupt keine verlässliche Basis mehr.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Du belügst Dich selbst nicht weniger, indem Du den fehlenden Gottesbeweis höher gewichtest, als den fehlenden Gegenbeweis.

Im Übrigen ist eine Entscheidung keine Lüge. Ich verlange nicht, dass Du etwas vermutest, was Du für falsch hältst, sondern ich empfehle Dir, dass Du die Wahrheit eines nicht widerlegbaren Gottes als solche akzeptierst und diesen Gott dann aufgrund Deiner Entscheidung bekennst. Das beinhaltet kein falsches Zeugnis - weder vor dir selbst, noch vor anderen.

vollbracht antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Im Übrigen ist eine Entscheidung keine Lüge. Ich verlange nicht, dass Du etwas vermutest, was Du für falsch hältst, sondern ich empfehle Dir, dass Du die Wahrheit eines nicht widerlegbaren Gottes als solche akzeptierst und diesen Gott dann aufgrund Deiner Entscheidung bekennst.

Auf dieser Basis gäbe es wohl hunderte, wenn nicht tausende Götter, zu denen ich mich ebenfalls bekennen müsste, weil sich deren Existenz ebenfalls nicht widerlegen lässt...

Nein, die Nicht-Widerlegbarkeit allein ist noch kein Grund. Es muss schon klare Gründe geben, warum ich ausgerechnet an diesen einen Gott glauben sollte... und an andere nicht.

lucan-7 antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Veröffentlicht von: @lucan-7
Veröffentlicht von: @lucan-7

Im Übrigen ist eine Entscheidung keine Lüge. Ich verlange nicht, dass Du etwas vermutest, was Du für falsch hältst, sondern ich empfehle Dir, dass Du die Wahrheit eines nicht widerlegbaren Gottes als solche akzeptierst und diesen Gott dann aufgrund Deiner Entscheidung bekennst.

Auf dieser Basis gäbe es wohl hunderte, wenn nicht tausende Götter, zu denen ich mich ebenfalls bekennen müsste, weil sich deren Existenz ebenfalls nicht widerlegen lässt...

Natürlich nicht! Müssen musst Du nur ganz weniges.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, die Nicht-Widerlegbarkeit allein ist noch kein Grund. Es muss schon klare Gründe geben, warum ich ausgerechnet an diesen einen Gott glauben sollte... und an andere nicht.

Natürlich! Und solche Gründe haben wir Dir oft genug genannt.

vollbracht antworten
poimen.a
(@poimen-a)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Auf dieser Basis gäbe es wohl hunderte, wenn nicht tausende Götter, zu denen ich mich ebenfalls bekennen müsste, weil sich deren Existenz ebenfalls nicht widerlegen lässt...

Das ist auch nicht der Ansatz des christlich/jüdischen Gottes...
Er legt vor (geht in Vorleistung):
2..." Ich bin der HERR, dein Gott, der ich dich aus Ägyptenland, aus der Knechtschaft, geführt habe. 3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir"...
(2.Mose 20)
Die Forderung Gottes geht nicht ins Nebulöse, sondern erweist sich konkret in der Beziehung...
d.h. solange sich Dir Gott nicht erweist ...

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, die Nicht-Widerlegbarkeit allein ist noch kein Grund. Es muss schon klare Gründe geben, warum ich ausgerechnet an diesen einen Gott glauben sollte... und an andere nicht.

...hast Du auch keinen Grund ihm zu vertrauen...

hg poimen

poimen-a antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, die Nicht-Widerlegbarkeit allein ist noch kein Grund. Es muss schon klare Gründe geben, warum ich ausgerechnet an diesen einen Gott glauben sollte... und an andere nicht.

Jesus ist der einzige Mensch, der keinen leiblichen Vater hat und die christliche Religion ist die Einzige, wo Gott zu den Menschen kommt und nicht der Mensch sich hin zu Gott bemühen muss.
Und wir haben einen Erlöser, der tot war und wieder lebendig wurde.
Das unterscheidet das Christentum von allen anderen Religionen.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Das unterscheidet das Christentum von allen anderen Religionen.

Es geht aber nicht um Unterscheidung (Jede Religion hat ihre Besonderheiten), sondern um Glaubwürdigkeit.

lucan-7 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Hier liegt wohl die Hauptursache für den Atheismus.
Wenn man der Meinung ist, die Bibel sei nur ein Gedanke von zugegebenermaßen weisen Menschen, dann möchte man natürlich in seinem Stolz schnell noch ein Stückchen weiser sein und schreibt quasi gedanklich schon eine neue Bibel, noch weiser und gedankenreicher als die erste Bibel.

Ich wüsste noch nicht einmal, was an der Bibel besonders "weise" sein sollte. Das ist ja gerade der Punkt... würde ich darin wirklich Weisheit finden, dann würde es mir wohl leichter fallen daran zu glauben.

Aber ich sehe darin in erster Linie eine Sammlung von Mythen, die teilweise von anderswo aufgenommen und angepasst wurden, ein wenig Geschichte (die auch mythologisch überhöht wurde), vor allem aber ein Konstrukt, welches in erster Linie politischen und sozialen Zwecken dient.

Hier und da finde auch durchaus ein wenig Weisheit. Aber nichts, was mich jetzt wirklich beeindrucken würde - dafür finde ich zu viel Widersprüchliches und Unglaubwürdiges.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Hier und da finde auch durchaus ein wenig Weisheit. Aber nichts, was mich jetzt wirklich beeindrucken würde - dafür finde ich zu viel Widersprüchliches und Unglaubwürdiges

Wer in der Bibel Widersprüche und Unglaubliches findet, dann liegt es daran, dass er noch nicht zum Glauben gekommen ist ...... hat mal jemand gesagt, was auf Dich auch zutreffen könnte.
Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber wenn Du eh mit den Aussagen der Bibel nichts anfangen kannst, warum loggst Du Dich dann überhaupt bei Jesus. de sein und vertrödelst Deine Zeit und gehst stattdessen nicht lieber spazieren oder machst sonst etwas Gutes für Deinen Körper?

Gott wird nicht zählen, wie oft Du Dich hier eingeloggt hast, vermutlich gab es zu Jesu Zeiten noch gar keine Computer und kein internet, bei Gott zählt nur Glaube und Entscheidung, das gab es immer schon seit Adam und Eva.

Neulich habe ich eine andere für mich plausible Auffassung der Bibelauslegung gehört, bei der jeder bei seiner Geburt in das Buch des Lebens (Offenbarung 20,12) eingetragen wird und somit für den Himmel, wie immer der auch aussehen mag, vorgesehen ist.
Was die immer wieder auftretende Frage beantwortet, was mit den Kindern ist, die früh sterben ohne getauft worden zu sein.
Nur derjenige, der aktiv Seine Beziehung zu Jesus absagt, wird wieder aus dem Buch des Lebens getilgt.
Somit bist Du quasi aktiv dabei, Dich gerade aus dem Buch auszutragen.
Dann darfst Du Dich später auch nicht beklagen, wenn das Himmelstor für Dich verschlosssen bleibt.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Wer in der Bibel Widersprüche und Unglaubliches findet, dann liegt es daran, dass er noch nicht zum Glauben gekommen ist ...... hat mal jemand gesagt, was auf Dich auch zutreffen könnte.

Das wäre dann allerdings kein sonderlich attraktiver Glaube, wenn man dadurch keine Widersprüche mehr zu erkennen vermag...

Veröffentlicht von: @titus-3

Ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber wenn Du eh mit den Aussagen der Bibel nichts anfangen kannst, warum loggst Du Dich dann überhaupt bei Jesus. de sein und vertrödelst Deine Zeit und gehst stattdessen nicht lieber spazieren oder machst sonst etwas Gutes für Deinen Körper?

Gott wird nicht zählen, wie oft Du Dich hier eingeloggt hast, vermutlich gab es zu Jesu Zeiten noch gar keine Computer und kein internet, bei Gott zählt nur Glaube und Entscheidung, das gab es immer schon seit Adam und Eva.

Wenn das einloggen bei jesus.de auch für dich als Christ nicht zählt, dann muss es wohl noch andere Gründe geben, hier zu diskutieren 😉

Ich war ja vor langer Zeit auf der Suche, wodurch sich viele Fragen ergeben haben, deswegen kam ich ursprünglich hierher. Und Fragen ergeben sich auch so immer wieder, schliesslich spielt das Christentum ja immer noch eine wichtige gesellschaftliche Rolle. Das ist für mich Grund genug, mich weiter damit zu befassen.

Veröffentlicht von: @titus-3

Nur derjenige, der aktiv Seine Beziehung zu Jesus absagt, wird wieder aus dem Buch des Lebens getilgt.

Dann kann mir ja nichts passieren... dann "abgesagt" habe ich da nie etwas. Ich habe ihn halt nur nicht gefunden und wüsste jetzt auch nicht mehr, wo ich noch suchen soll. Und das ist auch schon alles.

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nur derjenige, der aktiv Seine Beziehung zu Jesus absagt, wird wieder aus dem Buch des Lebens getilgt.

Dann kann mir ja nichts passieren... dann "abgesagt" habe ich da nie etwas.

Kannst Du mal sehen, es gibt also noch Hoffnung 😊

Veröffentlicht von: @lucan-7

Ich habe ihn halt nur nicht gefunden und wüsste jetzt auch nicht mehr, wo ich noch suchen soll.

Wer suchet, der findet und wer anklopft, dem wird aufgetan...

Anonymous antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das aber meine Schlussfolgerung ist - wie soll ich mich jetzt für den Glauben entscheiden? Nachdem ich doch zu der festen Überzeugung gelangt bin, dass es nur Mythen und Metaphern sind, die sich so nie wirklich zugetragen haben?

Ja, das wird wohl so, gar nicht gehen, im Grunde hast du dich schon entschieden, ,,nicht zu glauben.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, Glaube ist immer das Ergebnis eines Prozesses und eine Feststellung - aber keine Entscheidung.

Und den Prozess den ,,du" vorantreibst, wird du auch nicht ewig funktionieren. Denn Gott läßt sich nicht veralbern, ....und wenn Gott auch mit dir Geduld hat, irgendwann läßt ER dich eine eigenen Wege gehen. Dann wird es schwierig für dich, denn solange du in Seinem Licht unterwegs bist, hast du die Möglichkeit dich dem Glauben zuzuwenden, auch wenn du nicht alles verstehen kannst, überläßt ER dich aber dir selbst, wird es dunkel....
Gott wendet sich einem Menschen zwei, dreimal zu, das ist die Gnade Gottes, (ein Prozess) den ER in gang setzt, sodaß du in Seinem Licht diese Gnade ergreifen kannst, doch ER spielt nicht mit dir, ER meint es sehr ernst, und wenn Gott dann vorübergeht, ist das auch sehr ernst, und ....vielleicht entgültig?
Also, ...Heute, wenn ihr Seine Stimme hört, verstockt eure Herzen nicht.
Die Bibel berichtet davon, das Menschen keinen Raum zur Buße mehr fanden.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Wem will Gott was beweisen?

Veröffentlicht von: @lulisa

Gott wendet sich einem Menschen zwei, dreimal zu, das ist die Gnade Gottes, (ein Prozess) den ER in gang setzt, sodaß du in Seinem Licht diese Gnade ergreifen kannst, doch ER spielt nicht mit dir, ER meint es sehr ernst, und wenn Gott dann vorübergeht, ist das auch sehr ernst, und ....vielleicht entgültig?

Wenn Gott existiert, dann weiss er ganz genau wie er mich erreichen kann. Er weiss ganz genau, was passieren müsste, um mich zum Glauben zu führen... besser als ich es selbst sagen könnte.

Deshalb sagt Jesus ja auch: "Keiner kommt zu mir, es sei denn durch den Vater" (oder so ähnlich).

Wenn Gott aber genau weiss, wie er mich zum Glauben führen könnte, es aber trotzdem nicht tut - dann will er es offensichtlich auch nicht.
Warum sollte Gott mir auch Zeichen geben, von denen er doch genau weiss dass sie nichts bringen werden? Er kennt mich doch!
Warum sollte er sich "zwei, dreimal" wissentlich umsonst bemühen?
Wem will er was damit beweisen?

Sorry, das ergibt keinen Sinn. Ich habe mich nie von Gott abgewendet. Aber wenn das nicht reicht, dann kann ich auch nichts machen.
Einer menschengemachten Religion kann ich nicht folgen - und ich halte die christliche Religion für menschengemacht.

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott existiert, dann weiss er ganz genau wie er mich erreichen kann

Nun, als Mensch stehst du mit in der Verantwortung.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte Gott mir auch Zeichen geben, von denen er doch genau weiss dass sie nichts bringen werden?[/quote

Veröffentlicht von: @lucan-7

Warum sollte er sich "zwei, dreimal" wissentlich umsonst bemühen?
Wem will er was damit beweisen?

Wofür Zeichen? Für einen permanenten Unglaube?
Wartest du vielleicht noch darauf das der Himmel sich öffnet, und du Gott in Seiner ganzen Herrlichkeit siehst?
Wenn du dein Herz öffnest könnte es dir passieren, aber vorher wird gar nichts passieren.

Gott hat es nicht nötig dir etwas zu beweisen, von Seiner Seite ist alles gesagt was du wissen musst, es liegt an dir, was du daraus machen willst.
Und wenn du morgen über die Strasse gehst und wirst vom Auto überfahren, ohne vorher eine Entscheidung getroffen zu haben, hast du bewiesen, das du nicht glauben wolltest. Und dabei ist es auch egal was menschengemacht ist, oder oder oder....

Veröffentlicht von: @lucan-7

dann kann ich auch nichts machen.

Doch, dann hättest du was machen können.....nämlich ,,glauben.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Nun, als Mensch stehst du mit in der Verantwortung.

Das bestreite ich nicht. Aber wie weit geht diese Verantwortung? Doch wohl alles nach bestem Wissen und Gewissen zu prüfen, und sich dann nach dem Ergebnis zu richten. Und genau das habe ich gemacht.

Ich finde es ja auch seltsam, dass ich dabei zu völlig anderen Ergebnissen komme. Aber ich kann doch jetzt auch nicht einfach sagen, dass ich das alles gut und richtig finde, wenn das nicht der Fall ist!

Veröffentlicht von: @lulisa

Doch, dann hättest du was machen können.....nämlich ,,glauben.

Glaube ist nur dann etwas wert, wenn er echt ist. Und echten Glauben kann man nicht erzwingen.

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Glaube ist nur dann etwas wert, wenn er echt ist. Und echten Glauben kann man nicht erzwingen.

Wann ist er echt? Wenn er deiner Prüfung stand hält?
Ich denke nicht.
Die Echtheit des Glaubens bewahrheitet sich dann, wenn du glaubst, ...nicht vorher.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Wann ist er echt? Wenn er deiner Prüfung stand hält?

Nein. Wenn man sich selbst nichts vormacht.

Würde ich jetzt den christlichen Glauben annehmen wäre das nichts anderes als Selbstbetrug. Schliesslich würde ich dann nicht mehr ehrlich zu meiner Überzeugung stehen. Das kann also nicht der richtige Weg sein.

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein. Wenn man sich selbst nichts vormacht.

Wie drückt sich das konkret aus?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Würde ich jetzt den christlichen Glauben annehmen wäre das nichts anderes als Selbstbetrug. Schliesslich würde ich dann nicht mehr ehrlich zu meiner Überzeugung stehen. Das kann also nicht der richtige Weg sein.

Du hast also eine Überzeugung, die dir einen Weg zeigt, der dir besser, einleuchtender erscheint? Warum gehst du ihn dann nicht?

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Wie drückt sich das konkret aus?

Unterschiedlich. Das kann sich unter anderem dadurch zeigen, dass man selbst keinen unangenehmen Fragen ausweicht, sondern ehrlich und offen versucht, sich einen Sachverahlt anzuschauen.

Veröffentlicht von: @lulisa

Du hast also eine Überzeugung, die dir einen Weg zeigt, der dir besser, einleuchtender erscheint? Warum gehst du ihn dann nicht?

Mach' ich doch.

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Du hast also eine Überzeugung, die dir einen Weg zeigt, der dir besser, einleuchtender erscheint? Warum gehst du ihn dann nicht?

Mach' ich doch.

Ja gut, aber dieser Weg überzeugt dich nicht, sonst könntest du in ja in aller Konsequenz gehen.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Ja gut, aber dieser Weg überzeugt dich nicht, sonst könntest du in ja in aller Konsequenz gehen.

Trete ich hier denn so inkonsequent auf?

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Trete ich hier denn so inkonsequent auf?

Ja, auf der einen Seite beharrst du darauf alles in Frage zu stellen, was mit ,,Glaube" zu tun hat. Auf der anderen Seite bekennst du dich aber nicht dazu welchen Weg du für dich gewählt hast.
Du spielst also anderen, und dir selbst? was vor.
Wenn du jetzt sagst......du suchst ja danach was wahr ist, und du glauben könntest,....dann kann ich dir das so nicht abnehmen.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Auf der anderen Seite bekennst du dich aber nicht dazu welchen Weg du für dich gewählt hast.

Mein Weg ist nicht der, wo ich alles zu wissen glaube, sondern wo ich Dinge immer wieder hinterfrage. Nur so kommt man weiter.

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mein Weg ist nicht der, wo ich alles zu wissen glaube, sondern wo ich Dinge immer wieder hinterfrage. Nur so kommt man weiter.

Und? Wie weit bist du schon gekommen?

Das Problem bei der Geschichte: Das Leben ist endlich......

Aber lass dir Zeit..... manche denken, sie könnten den Glauben noch auf ihrem Sterbebett ergreifen, ...Mir wäre das zu
unsicher....Demenz....Alzheimer.....Koma.....Unfall....ach, da gibt`s soviel.....,,Verstockung" hab ich noch vergessen.

lulisa antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @lulisa

Und? Wie weit bist du schon gekommen?

Weiter als ich vorher war. Das ist schon was.

Veröffentlicht von: @lulisa

Das Problem bei der Geschichte: Das Leben ist endlich......

Und das gilt auch für die Erkenntnis? Kommt man denn im Leben je an einen Punkt an dem es nichts mehr zu lernen gibt?

Veröffentlicht von: @lulisa

Aber lass dir Zeit..... manche denken, sie könnten den Glauben noch auf ihrem Sterbebett ergreifen, ...Mir wäre das zu
unsicher....Demenz....Alzheimer.....Koma.....Unfall....ach, da gibt`s soviel.....,,Verstockung" hab ich noch vergessen.

Ich akzeptiere diese Unsicherheit. Was bleibt mir auch sonst, wenn es keine Sicherheit gibt?

lucan-7 antworten
Lulisa
 Lulisa
(@lulisa)
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Beiträge : 127

Für Lucan-7

https://www.youtube.com/watch?v=66smY7VOKs0&list=RD8Hz-NHzugw4&index=3

Jeder Mensch hat eine Ahnung davon, das ihm das Paradies verlorengegangen ist.

lulisa antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott existiert, dann weiss er ganz genau wie er mich erreichen kann. Er weiss ganz genau, was passieren müsste, um mich zum Glauben zu führen... besser als ich es selbst sagen könnte.

natürlich weiß Er genau, was Er machen könnte, um Dich wie eine Marionette zu sich zu führen. Aber Er will offensichtlich keine Marionetten.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Deshalb sagt Jesus ja auch: "Keiner kommt zu mir, es sei denn durch den Vater" (oder so ähnlich).

*ROTFL* (Entschuldige bitte!) Genau umgekehrt!

Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Gott aber genau weiss, wie er mich zum Glauben führen könnte, es aber trotzdem nicht tut - dann will er es offensichtlich auch nicht.
Warum sollte Gott mir auch Zeichen geben, von denen er doch genau weiss dass sie nichts bringen werden? Er kennt mich doch!
Warum sollte er sich "zwei, dreimal" wissentlich umsonst bemühen?
Wem will er was damit beweisen?

Es könnte ja sein, dass Gott weiß, dass alle bisherigen Einladungen vergeblich sein würden, wie auch die, die wir Dir jetzt andauernd aussprechen. Dann würde das Dir beweisen, dass Du Ihm am Tag des Gerichts nichts vorwerfen kannst. Vielleicht zeigt aber die Tatsache, dass wir Dir wieder und wieder die Einladung zustellen, dass Er tatsächlich möchte, dass Du Dich freiwillig und ohne Zwang endlich für Ihn entscheidest.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Sorry, das ergibt keinen Sinn. Ich habe mich nie von Gott abgewendet.

Entschuldige bitte, aber wie nennst Du das denn, wenn Du Dich bewusst darauf fest legst, dass Er so nicht existieren könne, wie es die Bibel beschreibt?

Veröffentlicht von: @lucan-7

Einer menschengemachten Religion kann ich nicht folgen - und ich halte die christliche Religion für menschengemacht.

Jede Religion ist die (menschengemachte) Suche nach dem Göttlichen. Christentum ist das Bekenntnis, das Gott nach den Menschen sucht.

Und bevor Du das jetzt wieder als Lüge darstellst, dass Gott nach Dir sucht: unsere Zeilen beweisen es.

vollbracht antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806
Veröffentlicht von: @vollbracht

Deshalb sagt Jesus ja auch: "Keiner kommt zu mir, es sei denn durch den Vater" (oder so ähnlich).

*ROTFL* (Entschuldige bitte!) Genau umgekehrt!

Beides ist richtig.

Johannes 6, 65:
Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @turmfalke1

Beides ist richtig.

Johannes 6, 65:
Und er sprach: Darum habe ich euch gesagt: Niemand kann zu mir kommen, es sei ihm denn von meinem Vater gegeben.

Danke sehr... hatte ich das doch richtig in Erinnerung 😉

lucan-7 antworten
Turmfalke1
(@turmfalke1)
Beigetreten : Vor 14 Jahren

Beiträge : 3806

Gern geschehen. 😊

turmfalke1 antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @vollbracht

natürlich weiß Er genau, was Er machen könnte, um Dich wie eine Marionette zu sich zu führen. Aber Er will offensichtlich keine Marionetten.

Angenommen, du hättest mich mit deinen Worten vom Glauben überzeugt - macht mich das dann etwa zu deiner "Marionette"?

Veröffentlicht von: @vollbracht

*ROTFL* (Entschuldige bitte!) Genau umgekehrt!

Was ja nach christlicher Lehre aufs gleiche hinauskommt:

„Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater; und niemand kennt den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennt den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren.“ (Matthäus 12, 27)

Also, wenn Jesus nicht will, dann gibt das nix...

Veröffentlicht von: @vollbracht

Vielleicht zeigt aber die Tatsache, dass wir Dir wieder und wieder die Einladung zustellen, dass Er tatsächlich möchte, dass Du Dich freiwillig und ohne Zwang endlich für Ihn entscheidest.

Alles was das mir zeigt ist die Tatsache dass du und Andere halt ganz fest daran glauben. Das respektiere ich... aber für mich persönlich hat das ebenso wenig eine Bedeutung wie der Galube eines Hindu oder eines Muslim.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Entschuldige bitte, aber wie nennst Du das denn, wenn Du Dich bewusst darauf fest legst, dass Er so nicht existieren könne, wie es die Bibel beschreibt?

Ich nenne das Logik. Logik ist keine Entscheidung.

Veröffentlicht von: @vollbracht

Und bevor Du das jetzt wieder als Lüge darstellst, dass Gott nach Dir sucht: unsere Zeilen beweisen es.

Zum einen bin ich mit dem Wort "Lüge" sehr vorsichtig, weil es eine bewusste Täuschung meint - und so etwas möchte ich dir nicht unterstellen.

"Beweisen" tut das allerdings allenfalls deinen eigenen Glauben... aber über Gott selbst sagt das nicht viel aus. Wäre Glaube ein Beweis, dann würden wohl eine ganze Menge Götter existieren...

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

Beiträge : 0
Veröffentlicht von: @lucan-7

Einer menschengemachten Religion kann ich nicht folgen - und ich halte die christliche Religion für menschengemacht.

Da liegt natürlich der "Hund begraben", Grundvoraussetzung für den Glauben ist natürlich, dass die Bibel nicht menschengemacht, sondern eine Offenbarung Gottes ist.
Was auch logisch ist, woher sollte der Mensch denn sonst wissen, das der Mensch von Adam und Eva abstammt, wenn Gott es nicht gesagt hätte und den Schreibern der Bibel eingegeben hätte?
Der Mensch von sich aus kommt höchstens auf die Idee, dass er vom Affen oder vom Fisch abstammen könnte.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @titus-3

Der Mensch von sich aus kommt höchstens auf die Idee, dass er vom Affen oder vom Fisch abstammen könnte.

Um das herauszufinden hat's aber lange gebraucht... bis dahin hat man sich halt mit Legenden beholfen.

lucan-7 antworten
Lombard3
(@lombard3)
Beigetreten : Vor 3 Jahren

Beiträge : 4292

Zwangsbekehrung des Verstandes und der Gefühle

Veröffentlicht von: @lucan-7

Nein, Glaube ist immer das Ergebnis eines Prozesses und eine Feststellung - aber keine Entscheidung.

Sehe ich auch so.

Der Begriff klingt für mich eher so, als dass in der Tat sich das Gehirn weder psychisch noch verstandesmäßig überzeugen lässt.

Dennoch hat man Angst gemacht bekommen (man würde bspw. verdammt) oder es wurde einem ins Gewissen geredet oder man erfährt Druck (bspw. durch gläubige Familienmitglieder oder ein gläubiges Umfeld).

Von sich aus hat man nur noch die Möglichkeit "sich halt zu entscheiden."

lombard3 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
Beigetreten : Vor 2 Sekunden

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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn das aber meine Schlussfolgerung ist - wie soll ich mich jetzt für den Glauben entscheiden? Nachdem ich doch zu der festen Überzeugung gelangt bin, dass es nur Mythen und Metaphern sind, die sich so nie wirklich zugetragen haben?
Wie soll das bitte gehen?

Wenn Du nach einem Gottesbeweis suchst, der beste Beweis ist doch Deine eigene Existenz. Ohne Gott würdest Du doch gar nicht existieren.
Es gibt noch Tausende und Millarden anderer Gottesbeweise, (die Existenz der Sterne und die Milliarden Sterne in der Milchstraße zum Beispiel).
Du wirst also am"Gerichtstage" nicht sagen können, Du hättest nicht an Gott glauben können, weil Den niemand beweisen konnte.
Gott hat in Seiner Weisheit viele Beweise für Ihn erschaffen, in unseren Tagen ist der höchste Beweis zum Beispiel die Wieder-Gründung Israels, eine unglaubliche Tatsache, nach den vielen Jahrhunderten der Verfolgung, wo die Juden ausgerottet werden sollten und verfolgt wurden (was ja nicht erst unter Hitler der Fall war.)
Ein Zeichen auf Christus hin, Der ja auch Jude war und Den man auch schon seit 2tausend Jahren "ausrotten" möchte, durch den Atheismus und den Islam und vielen anderen Religionen halt.

Anonymous antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
Beigetreten : Vor 12 Jahren

Beiträge : 15595
Veröffentlicht von: @titus-3

Wenn Du nach einem Gottesbeweis suchst, der beste Beweis ist doch Deine eigene Existenz.

Das ist allenfalls der Beweis für irgendeine Ursache... aber nicht für die christliche Religon. Mit demselben Argument könntest du praktisch jede andere Religion auch begründen.

Veröffentlicht von: @titus-3

Gott hat in Seiner Weisheit viele Beweise für Ihn erschaffen, in unseren Tagen ist der höchste Beweis zum Beispiel die Wieder-Gründung Israels, eine unglaubliche Tatsache, nach den vielen Jahrhunderten der Verfolgung, wo die Juden ausgerottet werden sollten und verfolgt wurden

Die Juden definieren sich sowohl als Volk als auch durch ihre Religion, die andere Völker ausdrücklich ausschliesst. Daraus folgt eine starke Identifikation mit der eigenen Kultur und Geschichte, welche die Juden durch die Geschichte getragen hat.
Dass sie nach Palästina zurückkehrten wurde ja aufgrund dieser Kultur und Geschichte bewusst so arrangiert, das ist also kein Beweis.

lucan-7 antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Mit demselben Argument könntest du praktisch jede andere Religion auch begründen.

"Jede andere Religion" ist aber grundsätzlich so aufgebaut, dass der Mensch irgend etwas tun muss, um zu Gott zu kommen oder Ihn wenigstens gütig zu stimmen, notfalls sein eigenes Kind dafür opfern muss (so wie heute noch im Islam).
Dass Gott zornig auf die Menschen ist, findet sich quasi in allen Religionen und ist das Gemeinsame, was alle Religionen verbindet.

Im Christentum aber ist Gott bereits gütig gestimmt durch den stellvertretenden Tod Seines Sohnes Jesus Christus.
Wer diesen stellvertretenden Tod für sich aber nicht annehmen und akzeptieren möchte, auf dem bleibt der Zorn Gottes bestehen, das findet sich so in der Bibel und gerade auch zu Weihnachten in etlichen Weihnachtsliedern.

Anonymous antworten
Anonymous
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Dass sie nach Palästina zurückkehrten wurde ja aufgrund dieser Kultur und Geschichte bewusst so arrangiert, das ist also kein Beweis.

Wenn Du "Kultur" und "Geschichte" durch "Gott" ersetzt, dann hast Du doch schon den Beweis. Kultur und Geschichte sind ja keine eigenständigen Götter und können von sich aus nichts bewirken.

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Wenn Du "Kultur" und "Geschichte" durch "Gott" ersetzt, dann hast Du doch schon den Beweis.

Tue ich aber nicht.

lucan-7 antworten
Anonymous
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(@Anonymous)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Wenn Du "Kultur" und "Geschichte" durch "Gott" ersetzt, dann hast Du doch schon den Beweis.

Tue ich aber nicht.

Siehst Du, genau da liegt Dein Problem.

Anonymous antworten
Vollbracht
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Gottesbeweis?
Lieber Titus,
jeder Atheist hat seine Krücken, mit denen er extrem vieles mehr, oder weniger gut auch ohne Gott erklären kann.

Der vernünftige Anspruch der Wissenschaft, die von Gott fest implementierten Naturgesetze nur durch solche Versuche zu ermitteln, bei denen Eingriffe in den Versuchsablauf durch Gott, oder durch Menschen möglichst nicht stattfinden, führt logischerweise zu Ergebnissen, bei denen Gott in der Erklärung nicht vor kommt. Aber kann deshalb das, was bislang noch kein Wissenschaftler erklären konnte, folglich ebenfalls ohne Gott sein?

Immerhin bleibt der Umfang dessen, was wir nicht wissen, bei weitem größer, als der Umfang dessen, was wir bereits wissen. Anderenfalls würden unsere Forscher in wenigen Jahren arbeitslos werden. Doch bislang war es stets so, dass immer wieder jede neue wissenschaftliche Erkenntnis ohne Gott ausgekommen ist. Also wird vernünftigerweise kein Wissenschaftler von sich aus freiwillig davon ausgehen, dass das mal anders sein wird.

Nein! Einen Beweis für die Existenz unseres Gottes gibt es bislang zum Glück noch nicht. Und so lange dieser Beweis noch nicht existiert, gilt die Einladung, sich freiwillig, also ohne Zwang, oder Drohung zu entscheiden, den Gott, der uns zuerst geliebt hat, von ganzem Herzen zurück zu lieben.

Nur genau so lange! Am Tag des Herrn, wenn unser Bräutigam als Ben David zurück kommt, geht diese Möglichkeit verloren, denn niemand kann uneingeschränkt sein Herz verschenken, wenn es heißt, "Entweder du liebst mich jetzt, oder ich töte dich!"

vollbracht antworten
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Veröffentlicht von: @vollbracht

Nein! Einen Beweis für die Existenz unseres Gottes gibt es bislang zum Glück noch nicht.

Es gibt jede Menge Predigten über den Beweis für die Existenz Gottes.
Man muss es nur ernst nehmen und Glauben schenken 😊

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Veröffentlicht von: @titus-3

Nichts kann daher falscher sein, als die Aussage, dass Glaube mit Entscheidung nichts zu tun habe.
Das zeigt schon eine einfache Situation aus unserem alltäglichen Allltag:

Nö. Die von Dir geschildert Situation belgt Deine (falsche) Behauptung nicht. Denn Deine Schilderung endet so:

Veröffentlicht von: @titus-3

Dann muss ich also entscheiden ob ich über die Brücke fahre oder lieber umkehre, es zwingt mich ja niemand, über die Brücke zu fahren.

Du entscheidest Dich dan, über die Brücke zu fahren, wenn Du glaubst, dass sie hält. Und wenn Du es nicht glaubst, dass sie hält, wirst Du nicht darüber fahren. Die Entscheidung ist von dem, was Du glaubst, abhängig. Aber über das das, was Du glaubst, kannst Du nicht entscheiden. Denn das glaubst Du, weil es Dir plausibel ist. Wenn Du (glaubwürdige... 😀 ) Informationen bekommst, dass von Wartungstrupps Risse in den Pfeilern der Brücke gefunden wurden, wirst Du vermutlich nicht über diese Brücke fahren. Und warum? Weil Du Dich entschieden hast, zu glauben, dass sie unsicher sei? Nein, weil die für Dich relevanten Informationen Dich notwendigerweise zu dem Glauben gebracht haben, dass sie unsicher ist. Du kannst freilich manche Informationen als vermutlich unzutreffend abwehren. Aber dafür wirst Du dann wieder Glaubensgründe haben. Meinetwegen, dass Du glaubst, dass die Wartungstrupps unfähig sind und man auf von ihnen kommende Informationen keinen Pfifferling geben dürfe.

Oder Du kannst ihnen glauben, aber weil Dir Dein Leben nicht wertvoll genug ist, oder weil Du eine Spielernatur bist oder weil Du glaubst (sic!), von einem Engel oder Talisman oder den Geistern Deiner Ahnen vor Verkehrsunfällen beschützt zu werden, dennoch über die Brücke fahren.
Wie immer die Situation auch aussieht: Immer wirst Du gemäß dem, was Du glaubst, handeln, nicht aber dich frei entscheiden können, was Du glaubst oder nicht.
Es gibt keine Freiheit im Glauben.
Was, by the way, die besonders versierten Lügner freut: Denn sie wissen, wie man andere etwas glauben machen kann und dass sich diejenigen dann entsprechend verhalten müssen.

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Veröffentlicht von: @blackjack

Es gibt keine Freiheit im Glauben.

Das ist ja wieder ein neuer Gesichtspunkt, das behauptet die Bibel ja auch gar nicht. Freiheit gibt es (vorgetäuscht) nur im Satanismus, der das kürzeste aller "Evangelien" hat:..... tue einfach nur das, was dir gefällt......

Im Christentum muss man natürlich seine "Freiheit" zugunsten der Herrschaft Jesu aufgeben.

Einer reitet uns halt immer, entweder Gott oder der Satan.

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Veröffentlicht von: @titus-3
Veröffentlicht von: @titus-3

Es gibt keine Freiheit im Glauben.

Veröffentlicht von: @titus-3

Das ist ja wieder ein neuer Gesichtspunkt, das behauptet die Bibel ja auch gar nicht.

Ich merke, Du hast meinen Beitrag nicht wirklich nachvollziehend gelesen.

Anonymous antworten
an.ja
 an.ja
(@an-ja)
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Veröffentlicht von: @blackjack

Ich merke, Du hast meinen Beitrag nicht wirklich nachvollziehend gelesen.

ich schon und stimme Dir zu - also Kopf hoch. 😊

an-ja antworten
Vollbracht
(@vollbracht)
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Veröffentlicht von: @titus-3

Im Christentum muss man natürlich seine "Freiheit" zugunsten der Herrschaft Jesu aufgeben.

Über die vermeintliche Freiheit im Satanismus kann ich nicht viel sagen. Aber die Unfreiheit im Christentum ist tatsächlich vermeintlich. Nur, wenn ich "meine Freiheit durch Wände begrenze", gewinne ich die Freiheit, Bilder aufzuhängen. Und irgendwo will ich ja auch mein Dach drauf bauen.

Erst, wenn ich durch Abgabe meiner exekutiven Autorität an eine Gesellschaft einschränke, die meine Sicherheit durch ihre legislative und Exekutive gewährleistet, kann ich mich in Freiheit entfalten, ohne ständig über meine Schulter zu blicken, ob mir jemand etwas übles will.

Wenn ich mein Herz dahingehend "einschränke", dass ich manchen Gefühlen mit Bedacht keine Nahrung gebe und sie so verkümmern lasse, bedeutet das nicht, dass ich weniger fühlen würde. Und mich an den zu binden, der meine Sünden hasst, setzt mich frei, nicht mehr Sklavisch der Sünde dienen zu müssen. Statt dessen gibt Gott mir Sicherheit, dass der Widersacher kein Anrecht mehr hat. Dadurch erst kann ich mich wirklich frei entfalten.

vollbracht antworten


toblog
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Ich denke, dass der Mensch auch nach dem Sündenfall nicht ein Roboter ist, der nur sündigen kann. Sonst wäre ja jegliche Verantwortlichkeit für sein Tun gar nicht gegeben. Nein, er behält seine Wahlfreiheit.

Ich denke, dass der Mensch durch den Sündenfall einen Leib der Schwachheit/Versuchlichkeit/Anfälligkeit/Disposition/Verfasstheit gegenüber der Macht der Sünde erhalten hat. Nur das würde ich jetzt als Erbsünde sehen.

Wenn jeder einzelne dann aufgrund seiner Verfasstheit auch auf die Macht der Sünde eingeht, gewinnt sie Gewalt über ihn und verändert sein Herz zum Schlechten (vgl. Röm. 5,12...weil sie alle gesündigt haben)

Von dieser Macht der Sünde kann er sich nun nicht mehr selbst befreien und benötigt eine Erlösung von außen durch das Werk Christi.

Im Humanismus erlöst sich der Mensch selbst und macht sich in eigener Kraft auf dem Weg zurück ins verlorene Paradies - oder auch nicht.

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Arcangel
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Da muss erst einmal geklährt werden was Böse ist
Bevor wir diese Frage überhaupt ernsthaft diskutieren können.

Den Böse, kann in diesem Falle nicht bedeuten moralisch inkorrekt zu handeln. Genauso wenig bedeutet Gut moralisch korrekt zu handeln.
Böse kann auch nicht bedeuten lieblos oder selbstsüchtig, respektive Gut liebevoll oder selbstlos zu handeln.

Was meint die Bibel, wenn sie davon Spricht das der Mensch Böse ist.

Paulus gibt hier Auskunft.

Römer 2, 20 Die Menschen haben also keine Entschuldigung, 21 denn trotz allem, was sie über Gott wussten, erwiesen sie ihm nicht die Ehre, die ihm zukommt, und blieben ihm den Dank schuldig. Sie verloren sich in sinnlosen Gedankengängen, und in ihren Herzen, denen jede Einsicht fehlte, wurde es finster. 22 Weil sie sich für klug hielten, sind sie zu Narren geworden. 23 An die Stelle der Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes setzten sie das Abbild des vergänglichen Menschen und die Abbilder von Vögeln, vierfüßigen Tieren und Kriechtieren. 24 Deshalb hat Gott sie den Begierden ihres Herzens überlassen und der Unsittlichkeit preisgegeben, sodass sie ihre eigenen Körper entwürdigten. 25 Denn sie vertauschten die Wahrheit, die Gott sie hatte erkennen lassen, mit der Lüge; sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer, der doch für immer und ewig zu preisen ist. Amen.

Das ist die Definition von Böse in der Bibel. sie vertauschten die Wahrheit, mit der Lüge / sie verehrten das Geschaffene und dienten ihm statt dem Schöpfer

Aus diesem Grund ist glauben das einzige, was uns Menschen gerecht macht, denn selbst wenn wir moralisch gut handeln selbstlos sind, selbst wenn wir unsere Mitmenschen Lieben, aber nicht an Gott glauben und Gott lieben, können wir nicht gerecht werden.

Römer 3,23 Alle haben ja gesündigt und die Herrlichkeit Gottes verspielt. 24 Gerecht gemacht werden sie ohne Verdienst aus seiner Gnade durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

Die Sünde liegt nicht im Übertreten des Gesetzes, sondern darin das wir Gottes Herrlichkeit verspielt haben.

arcangel antworten
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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Aus diesem Grund ist glauben das einzige, was uns Menschen gerecht macht, denn selbst wenn wir moralisch gut handeln selbstlos sind, selbst wenn wir unsere Mitmenschen Lieben, aber nicht an Gott glauben und Gott lieben, können wir nicht gerecht werden.

Demnach können Atheisten nicht "gut" sein, sondern bleiben "böse"? Das widerspricht aber auch den Erkenntnissen von Paulus...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

Demnach können Atheisten nicht "gut" sein, sondern bleiben "böse"?

Wenn man "Böse" so definiert wie ich es getan habe ja absolut das ist die zwingende Folgerung einer atheistischen Haltung. Gleichzeitig dürfte dies aber einem Atheisten ziemlich am Hintern vorbeigehen.

Veröffentlicht von: @lucan-7

Das widerspricht aber auch den Erkenntnissen von Paulus...

Wie du aber darauf kommst musst du mir aber einmal erklähren.

arcangel antworten
Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @arcangel

Gleichzeitig dürfte dies aber einem Atheisten ziemlich am Hintern vorbeigehen.

Yep...

Veröffentlicht von: @arcangel

Wie du aber darauf kommst musst du mir aber einmal erklähren.

Es gibt doch diese Stelle im Römerbrief, wo er sich darüber wundert dass auch ungläubige Barbaren das Gesetz befolgen bzw. ähnliche Regeln haben. Woraus er dann wohl schliesst, dass Gott sich auch diesen Menschen zumindest teilweise offenbart. Ich weiss aber die Stelle nicht mehr genau...

lucan-7 antworten
Arcangel
(@arcangel)
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Veröffentlicht von: @lucan-7

wo er sich darüber wundert dass auch ungläubige Barbaren das Gesetz befolgen bzw. ähnliche Regeln haben.

Nicht ganz er stellt einmal eine Hypothetische Frage an Juden

Röm 2,25 Auch die Beschneidung nützt dir nur etwas, wenn du nach dem Gesetz lebst. Wenn du tust, was das Gesetz verbietet, bist du in Wirklichkeit nicht mehr ein Beschnittener, sondern ein Unbeschnittener. Röm 2,26 Und ist es umgekehrt nicht genauso? Wenn ein Unbeschnittener so lebt, wie es der vom Gesetz geforderten Gerechtigkeit entspricht, gilt er – unbeschnitten wie er ist – vor Gott als ein Beschnittener.

Und einmal die beschreibt er die Universalität der Erkenntnis

Röm 2,14 Wenn nun Menschen, die nicht zum jüdischen Volk gehören und mit dem Gesetz Gottes daher nicht in Berührung gekommen sind, von sich aus so handeln, wie es das Gesetz fordert, dann ist dieses Gesetz, auch wenn sie es nicht kennen, offensichtlich ein Teil von ihnen selbst. Röm 2,15 Ihr Verhalten beweist, dass das, was das Gesetz fordert, ihnen ins Herz geschrieben ist. Das zeigt sich auch im Urteil ihres Gewissens und am Widerstreit von Anklagen und Rechtfertigungen in ihren Gedanken.

Aber das sind beides hypothetische Fragen. Denn kein Mensch hält das Gesetz zu 100%. Was aber notwendig wäre um durch das Gesetz gerecht zu werden. Darum schafft es niemand, kein Jude, kein Moslem, kein Christ, kein Atheist oder sonst wer, durch sein Verhalten Gerecht zu werden. Irgendwo ist immer irgendwas, bei jedem.

Wir Menschen sind aber nicht ganz so absolut in unseren Massstäben, wenn es darum geht als gut oder böse zu beurteilen. Ausserdem beurteilen wir ja nur das, was wir sehen, was versteckt ist, können wir gar nicht in Betracht ziehen.

arcangel antworten
Lucan-7
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Veröffentlicht von: @arcangel

Röm 2,15 Ihr Verhalten beweist, dass das, was das Gesetz fordert, ihnen ins Herz geschrieben ist. Das zeigt sich auch im Urteil ihres Gewissens und am Widerstreit von Anklagen und Rechtfertigungen in ihren Gedanken.

Stimmt, diese Stelle meinte ich.

Dass hier alles nur angedeutet und nichts präzise erklärt wird ist ja allgemein üblich in der Bibel... aber zumindest erkennt er an, dass auch andere Völker ähnliche Vorstellungen vom "Gesetz" haben, obwohl ihnen die jüdische Gesetzgebung unbekannt ist.

Echte Schlussfolgerungen vermeidet er, aber ich denke man kann davon ausgehen dass er der Ansicht war, dass den anderen Völkern das durch Gott ins Herz geschrieben wurde... von wem auch sonst?

lucan-7 antworten
Anonymous
 Anonymous
(@Anonymous)
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Atheisten können Gutes tun, und Gläubige können Schlechtes tun.

Aber Atheisten können nicht gerettet werden, weil die Sünden dann mit im Himmel ankommen würden - da nicht abgewaschen durch Jesus - und da gehören sie nun mal definitiv nicht hin.

Die Atheisten, Gottesleugner, Ungläubigen, die bleiben daher ungerettet, da ungerecht(fertigt).

liebe Grüße
Karibu

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Lucan-7
(@lucan-7)
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Veröffentlicht von: @karibu20

weil die Sünden dann mit im Himmel ankommen würden - da nicht abgewaschen durch Jesus - und da gehören sie nun mal definitiv nicht hin.

Klingt irgendwie als hätte Jesus es nicht geschafft, alle Sünde zu besiegen... oder als müsste man die Sünde selber abwaschen.

Das ist halt das, was ich so seltsam finde. Etwa die Vorstellung, dass Jesus für mich völlig umsonst gestorben ist (gut, ich hätte so etwas eh nie verlangt), nur weil ich halt nicht an die Texte der Bibel glauben kann.

lucan-7 antworten


Irrwisch
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Yehuda Bacon
Vor vielleicht 5 Jahren waren mein Mann und ich zu einer Lesung von Manfred Lütz .

Sein damals neues Buch, aus dem er las, trägt den Titel

" Solange wir leben, müssen wir uns entscheiden"

Im Gespräch mit Manfred Lütz erzählt Jehuda Bacon auf berührende Weise erstmals ausführlich über seine Erlebnisse im KZ und lässt uns teilhaben an den eindrucksvollen Konsequenzen, die er daraus gezogen hat.

Ein Buch, das mich nachhaltig berührt hat.

Heute früh am PC, ich klicke auf der Suche nach den " Lebenslinien" Beiträgen im BR , da fällt mir " zufällig" dieses Filmdokoment ins Auge.
Was mir diesen Menschen, der Auschwitz überlebt hat, sehr lebendig vor Augen führt.

Ein Mensch, der eine sehr zentrale Aussage übr Das Gute im Menschen für mich hat.
Die ich besser nicht hätte formilieren können.
Es ist eine Aussage, die ein Lehrer von ihm den Kindern mitgegeben hat auf ihren Lebensweg, ehe er nach Auschwitz deportiert wurde.

Aber schaut selbst.
Für mich waren und sind es 45 gewinnbringende Minuten, die ich nicht missen möchte.

https://www.br.de/mediathek/video/zeuge-der-zeit-yehuda-bacon-glueck-ist-eine-moeglichkeit-av:5da9d59d1f30060013f7d29c

irrwisch antworten
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